שיחה:גנבת הברכות/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שם הערך

ברכות יצחק לבניו, או ברכות יעקב ועשיו. כך אני מציע, אשמח לשמוע תגובות. בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ח • 14:36, 29 באוקטובר 2017 (IST)

בשם זה ידוע הסיפור, גם על ידי מפרשים מסורתיים. בדוק בבקשה כאן בגוגל Tmima5 - שיחה 16:35, 29 באוקטובר 2017 (IST)

Tmima5, לא ברור מהודעתך אם את בעד/נגד ההצעה לשנות את שם הערך הזה. (ואם כן - אז בעד איזו הצעה מהשתיים) יוניון ג'ק - שיחה 19:26, 16 בנובמבר 2017 (IST)

ברור שהיא מתנגדת לשינוי, וגם אני מתנגד - השם הנוכחי משקף כהלכה את תוכן הערך. דוד שי - שיחה 19:44, 16 בנובמבר 2017 (IST)

ברור! וליתר ביטחון אכתוב במקלדת על גבי מסך: אני מתנגדת לשינוי שם הערך משמו הנוכחי והנכון: "גניבת הברכות". Tmima5 - שיחה 19:57, 16 בנובמבר 2017 (IST)

אם זה היה ברור - לא הייתי שואל. יוניון ג'ק - שיחה 11:05, 18 בנובמבר 2017 (IST)

הומור ואירוניה

תמימה, כל הכבוד על הערך המעניין והמושקע. חסרה לי התייחסות ליסודות של הומור ואירוניה בסיפור. ניכרת נימה של שובבות ולעג דק בעיצוב העלילה והדמויות, וקשה לי להאמין שאין לזה התייחסות בספרות המחקר. פרינציפ (ראובן מ.) - שיחה 13:36, 31 באוקטובר 2017 (IST)

תודה רבה פרינציפ. פה ושם היו התייחסויות ליסודות הומוריסטים-אירוניים בסיפור, אבל כמי שקראה את הסיפור בילדותה עם דמעות בעיניה, אני מתקשה לראות בו יסודות אירוניים. אבל אם אתה רוצה לכתוב משהו רלוונטי לנושא - בכבוד! Tmima5 - שיחה 15:36, 31 באוקטובר 2017 (IST)

אין בינינו מחלוקת של ממש; חלק מהיופי של הסיפור טמון בריבוי הפנים. אשתדל להוסיף משהו בעניין. פרינציפ (ראובן מ.) - שיחה 15:50, 31 באוקטובר 2017 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך מעניין של תמימה על סיפור חשוב מסיפורי האבות בתנ"ך. הערך ממוסמך כראוי, מנוסח בצורה טובה וקולחת, וכתוב בהיקף נכון תוך סיקור פרשנויות הטקסט מזוויות שונות. תומר - שיחה 20:12, 24 בנובמבר 2017 (IST)

זוהי הפתעה יפה לשבת, תומר. תודה רבה. Tmima5 - שיחה 21:54, 24 בנובמבר 2017 (IST)

אני מצטרף לתומר - קריאת הערך גרמה לי עונג רב. דוד שי - שיחה 00:53, 25 בנובמבר 2017 (IST)

מצטרף אף אני. ערך עשיר, מקיף וקולח. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 18:23, 29 בנובמבר 2017 (IST)

ערך מצויין. כתוב היטב, משופע באסמכתאות וגיוון דעות. ראוי מאד להמלצה.שלומית קדם - שיחה 17:53, 7 בדצמבר 2017 (IST)

אכן! אילי - שיחה 18:51, 9 בדצמבר 2017 (IST)

"לברכת הבן הבכור, שעברה ישירות מאב לבנו, הייתה חשיבות גדולה בתקופה העתיקה."

כמקור לקביעה זו מוצג שיעור של הרבנית שרון רימון בבית מדרש קהילתי. לדעתי ניתן לקבוע אותה רק על סמך היסטוריון. בברכה, גנדלף - 01:33, 07/01/18

תודה, גנדלף. עכשיו הצטרפו לרבנית גם פרופסור למקרא, מורי ורבי גרשון ברין, שהיה בזמנו ראש החוג למקרא באוניברסיטת תל-אביב, וגם דר' נילי סמט, מרצה למקרא באוניברסיטת בר-אילן. אני מקווה שהרבנית, הפרופסור והדוקטורית מהווים שלישיית מקור מכובדת. Tmima5 - שיחה 09:21, 7 בינואר 2018 (IST)

תודה לך. לא עיינתי בעבודת הדוקטורט של ברין, אבל בשני המקורות המקוונים, מסמט[1] ומהרבנית רימון, שבעצמה מסתמכת לעניין זה על הדוקטורט, מדובר רק על ענייני ירושה, שברירת המחדל בתרבויות מסויימות היתה מתן חלק כפול לבכור, אולם האב היה רשאי לחלק את רכושו אחרת. אין מדובר שם על נוהג שהאב היה מברך את הבן. בברכה, גנדלף - 09:37, 07/01/18

Tmima5, המושג "התקופה העתיקה" לא מוגדר היטב. העת העתיקה מתחילה עם המצאת הכתב ונמשכת לפי שיטות כרונולוגיות שונות עד כמה מאות שנים אחרי הספירה. כלומר, מדובר בתקופה של אלפי שנים שבמהלכה התחלפו תרבויות רבות בעולם וגם בארץ ישראל. כדאי לצמצם את התקופה (למשל תקופת הברונזה במזרח התיכון) או משהו דומה (פשוט בדרך כלל נהוג לתארך את תקופת האבות לתקופת הברונזה), בהתאם למה שכתוב במקורות. לגבי הטענה של משתמש:גנדלף: אני מציע להקדים פרק רקע וכותרתו "ברכות ב... (במקום שלוש נקודות תקופת הברונזה, תקופת הברונזה התיכונה וכו' - בהתאם למה שכתוב במקורות) ושם להסביר בצורה מעמיקה את משמעות הברכה על פי המקורות שקיימים אצלנו ולא להסתפק במשפט הלא מפורש "למעמדו וברכתו של הבן הבכור, שעברה ישירות מאב לבנו, הייתה חשיבות גדולה בתקופה העתיקה". אני מציע שהפרק יקבל את המספר 2 (אחרי הסיפור כפשוטו). אני חושב שהמקורות צריכים להגיע משני מקומות: גם מחקר מודרני וגם פרשנות רבנית מסודרת. אני חושב שזה יתן מענה הולם לטענה החשובה של גנדלף. גילגמש • שיחה 10:13, 7 בינואר 2018 (IST)

היות שההערה נכתבה באמצע ההצבעה, יתכן שנמשוך את הערך מההצבעה ונעביר אותו לרשימת המתנה כדי לסיים את הדיון בעניין הזה. גילגמש • שיחה 10:16, 7 בינואר 2018 (IST)

הערתי נוגעת למשפט אחד בלבד. לא התכוונתי לעורר מהומה או להפריע להצבעה. מאחר שהמקורות עוסקים בירושת הבכור לפי החוק המקראי וכרקע לכך בירושת הבכור בעולם העתיק, ואילו הברכות בהן עוסק הערך אינן מתייחסות לירושה, אני מציע פשוט למחוק את המשפט, שלדעתי אינו שייך לכאן. ברור שלברכה הייתה עשויה להיות משמעות בהמשך לעניין הירושה, וזה נכון לא רק בעולם העתיק. אבל הקישור בין הנושאים ספקולטיבי לדעתי. בברכה, גנדלף - 10:38, 07/01/18

לא אמרתי שהייתה לך כוונה להפריע להצבעה. פשוט יתכן שצריך להרחיב את הערך ואי אפשר לעשות את זה בכמה ימים. זה בוודאי לא אומר שהערך לא יעבור. ערך שנמשך מההצבעה מוחזר אליה לאחר השלמה. זה הליך מקובל מאוד אצלנו. שלחתי הודעה לגארפילד לגבי העניין זה. נמתין גם לתשובה של תמימה. כל הכוונה היא להגיע לתוצאה הטובה ביותר האפשרית. גילגמש • שיחה 10:44, 7 בינואר 2018 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה

גילגמש, האם לא חזרת וטענת שדיונים על ערך מומלץ אמורים להיעשות בתקופת ההמתנה הארוכה, ולא בעת ההצבעה? ואשר לנושאים שהצבעת עליהם:

• המינוח המקובל, שמשתמשים בו חוקרי התנ"ך (ראה מאמרה של סאמט) על התקופה הוא "המזרח הקדום" ואני אלך בעקבותיהם.
• ההצעה להוסיף פרק רקע על ברכות במזרח הקדום נשקלה על ידי בעת כתיבת הערך, ונפסלה, עקב העיסוק בעניין בשני הערכים שקישרתי אליהם למטה: בכור ו-מכירת הבכורה
• שים לב, גנדלף, לשינוי הנוסח שביצעתי במשפט בו עסקינן, שמהווה בעצם קישור בין הברכה לבכורה. על פי האמור בדברים הבחירה בכלל לא אפשרית. על פי סיפורי המקרא והמזרח הקדום המציאות הייתה שונה, וכפי שסאמט מסכמת את מאמרה: בעיית הבכורה במקרא נותרה לא פתורה עד היום. אישית, לא נראה לי שהוויקיפדיה צריכה להיכנס לנושא מעבר למה שציינתי. ודעתכם? Tmima5 - שיחה 10:50, 7 בינואר 2018 (IST)

המזרח הקדום הוא גם כן לא מונח טוב כי גם סין היא במזרח. אולי מזרח התיכון הקדום. לגבי מתי נערך הדיון - מומלץ כמובן שהדיון יעשה לפני ההצבעה. אם הוא מגיע באמצע ההצבעה אז יש בעיה כאמור. אם את לא מתכוונת בלאו הכי לכתוב את הפרק אז אין סיבה למשוך את הערך מההצבעה. נשאיר את זה ככה. גילגמש • שיחה 11:08, 7 בינואר 2018 (IST)

תמימה, הנוסח כעת הוא: "למעמדו וברכתו של הבן הבכור, שעברה ישירות מאב לבנו, הייתה חשיבות גדולה במזרח הקדום." מצטער, אני לא חושב שזה מדוייק. המקורות אומרים שהבכורות ירשו פי שניים אבל אב שהיו לו כמה נשים יכול היה להחליט שרק הבכור מאחת מהן נחשב, אך בספר דברים נקבע שהאב לא יכול לבכר את הבכור מהאישה האהובה. זה לא קשור לברכות יצחק, שהייתה לו רק אישה אחת, והתורה (בניגוד לחז"ל) כלל לא מספרת לנו על ירושתו לבניו. אם משאירים את המשפט על המזרח הקדום, הוא צריך להתייחס רק לנושא הירושה. בברכה, גנדלף - 11:13, 07/01/18

קיבלתי את הערות שניכם וניסחתי מחדש. תודה Tmima5 - שיחה 11:33, 7 בינואר 2018 (IST)

רבקה מודעת? רבקה קיבלה הבטחה?

1. שמתי בקשת מקור לטענה בהערת שוליים מס' 6 כי רבקה הייתה מודעת לסיפור מכירת הבכורה. שום דבר בתורה אינו מובן מאליו (זה קצת מזכיר לי את הבדיחה על איך מוכיחים שאברהם אבינו ידע יידיש: אברהם היה יהודי, לא? אז הוא ידע יידיש)
2. לאורך הערך מוזכרת רבות ה"הבטחה" שקיבלה ריבקה ("רב יעבוד צעיר"): לא מדובר בהבטחה אלא במעין דבר האל ("אורקל"), שכן בשלב ההריון רבקה לא הייתה צריכה שום הבטחה, או שאנחנו חושבים שכמו שהיא ידעה על סיפור מכירת הבכורה כן ידעה כבר בהריונה שהיא תעדיף את הצעיר על הבכור? זה מופרך, וצריך לנסח זאת מחדש. עמית - שיחה 09:38, 8 בינואר 2018 (IST)

שלום עמית. תיקנתי קצת את נוסח הערה מס. 6. התורה, בדרך כלל, מקצרת במסירת הפרטים העלילתיים, ויש על כך דיונים רבים. "מילוי פערים" זה נקרא בחקר המקרא והספרות. וראה את מאמרם הידוע של מיכאל פרי ומאיר שטרנברג על סיפור דוד ובת שבע. אם רבקה העדיפה את יעקב (וזה בטקסט) ויעקב מכר את בכורתו לעשיו (בטקסט), והיא נוכחת שיצחק הולך בכל זאת לברך את עשו - אז יש לשער שהיא ידעה את כל המהלך בתור אם הבנים. לגבי הערה שנייה, אכן אין זו בהכרח הבטחה ותיקנתי במקום אחד (אעבור מאוחר יותר, לכשאתפנה). וה"אורקל" של רבקה הוא האלוהים של כל האבות. אני משתדלת להיצמד לטקסט שמונח לפניי. Tmima5 - שיחה 10:32, 8 בינואר 2018 (IST)

ציינתי מקורות להשערה. הוספתי גם מאמרים נוספים בקישורים חיצוניים. כדאי לעבור על מאמרים אלו, הם יכולים לתת תוכן מוסף לערך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 11:19, 8 בינואר 2018 (IST)

קראתי את המקורות שהובאו. המאמר של וינברג עושה חתיכת אקרובטיקה מחשבתית שהאמירה שרבקה ידעה היא הקטנה שבבעיותיו. לגבי המאמר של ליכטנשטיין, הוא אכן מציין שרבקה ידעה "מן הסתם", אבל לא מסביר מדוע, למשל, יצחק לא ידע, ואם ידע למה בחר להתעלם? בקיצור: אמנם מקורות שמראים שהטענה הזאת לא הומצאה לצורך הערך, אבל ההסברים שם או קלושים או סתם לא קיימים. אני חושב שבכלל ניתן לוותר על הטענה הזאת. עמית - שיחה 13:10, 8 בינואר 2018 (IST)

תראה, עמית, יש כאן משהו שצריך לשים לב אליו; יצחק אוהב/תומך בעשיו ורבקה אוהבת/תומכת ביעקב. למה? אפשר לומר פשוט כמו שמוצג במקרא, "כי ציד בפיו". זה עונה למה יצחק אוהב את עשיו, אך לא למה רבקה אוהבת את יעקב. וכן זה עונה למה יצחק רוצה לברך את עשיו, אך לא למה הוא מוותר מהר מאוד על הטריק של יעקב ומשלים אתו. הכנסת עניין הבכורה פותרת קצת את הסוגיה. אהבה טבעית זו סיבה, אך כשמוסיפים לה שאהבתו של יצחק התחזקה בזכות בכורתו של עשיו, זה מסתדר טוב יותר. לכן טבעי שירצה להעניק לו את הברכות, וכן טבעי שישלים עם המצב כאשר ישמע מעשיו עצמו כי מכר את הבכורה. כך גם אצל רבקה, זה שהיא אוהבת את יעקב זה מצוין, אך מניין התעוזה לשלוח את יעקב לגנוב את הברכות. הלוא הוא יעמוד על כך בשלב כלשהו ואולי גם יוכל להתחרט. אם נכניס לפה את זה שהיא ידעה כי יעקב רכש את הבכורה, מובן למה היא "תפסה את החוק לידיים", וסמכה על כך שלאחר מעשה יתברר כי בעצם יעקב הוא הבכור. כל זה נחמד מאוד, אך נגוע במחקר ראשוני. כאשר מצאנו לכך מקורות, אני חושב שזה חיוני לערך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 14:17, 8 בינואר 2018 (IST)

הפרשנות שלך מוצאת חן בעיני יותר מהמקורות המובאים... עמית - שיחה 14:20, 8 בינואר 2018 (IST)

אני מוסיפה את הטקסט שכתבתי טרם שקראתי את הסבריו הנכוחים והטובים של קובץ, לאחר התנגשות עריכה. ונראה לי ששני הטקסטים האחרונים משלימים זה את זה. Tmima5 - שיחה 14:42, 8 בינואר 2018 (IST)

תודה רבה לקובץ על יד על הוספת המאמרים. ואשר להערות עמית: הקורא הנבון אינו "ממציא" תיאוריה לצורך הערך, אלא משתדל להשלים פערים תוך כדי קריאה, ולא רק בטקסט מקראי.

סיפורי המקרא מפורסמים בקמצנותם בפרטים. אולם הפרק שלנו – בעיקר בשל הסתרת חיי הנפש – בולט בקמצנותו אפילו על רקע נורמה זו של הסיפור המקראי. מילוים של הפערים העיקריים בסיפור [...] אינו אוטומאטי, אלא מצריך תשומת-לב מרובה לדקויות שבטקסט, הן בתחום פרטי ההתרחשויות הנמסרות והן בתחום הלשון. עם זאת מילוי הפערים אינו "רשות", אלא הוא הכרח למי שמבקש להבין את הסיפור, ולו רק בקוויו הכלליים. יתר על כן, פערים אלה נפתחו דווקא בנקודות-מוקד, בנקודות מרכזיות בסיפור ומרכזיות לגבי גורל הגיבורים

— המלך במבט אירוני

כך אומרים פרי ושטרנברג במאמרם: המלך במבט אירוני (שכונה במחקר כ"אסכולת תל-אביב"). אמנם הם דנים בעיקר בסיפור דוד ובת-שבע, אך ניתן להחיל את התיאוריה על סיפורי המקרא האחרים ועל כל טקסט ספרותי כמעט. הטיעון שרבקה בוודאי ידעה על מכירת הבכורה נראה לי רלבנטי בהחלט לעניין תפקודה של רבקה במעשה גניבת הברכות; הוא מקל על שרירות החלטתה לרמות את יצחק.Tmima5 - שיחה 14:41, 8 בינואר 2018 (IST)

הסיפא של דבריך הם בדיוק הבעיה שיש לי עם השלמת הפערים: לא לנו להצדיק את מעשי רבקה. אם אכן קיימת השלמת פערים הגיונית, מה טוב. אבל אם נעלה טענות יש מאין אז צריך להציג אותן ככאלה: זוהי אפשרות, אך לא בהכרח ההסבר הנכון (אם נקודת המבט שלנו הרמוניסטית) או לא בהכרח כוונת הסופר (אם נקודת המבט שלנו ביקורתית). עמית - שיחה 20:41, 8 בינואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה לכם. בשביל לעזור לקורא "להשלים פערים" הוספתי גם את יידוע מכירת הבכורה ליצחק. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 16:56, 8 בינואר 2018 (IST)

עמית, והאם המדרשים שסקרתי בתחילת הערך הם ההסבר הנכון? נקודת המבט של הערכים (ובמיוחד באלו המקראיים) חייבת להיות מאוזנת ולא ביקורתית, ואני אכן משתדלת לבצע הרמוניה בסימפוניה :) Tmima5 - שיחה 08:30, 9 בינואר 2018 (IST)

המדרשים מובאים בערך כמדרשים, וכך אנו משאירים לקורא הנבון להחליט עד כמה הוא מקבל אותם כהסבר. כל אמירה שמובאת בְּערך (ולא רק בערכים מקראיים) היא או עובדה, או השערה, או פרשנות, וחשוב מאוד להביאה כך שלקורא יהיה ברור איזו מהשלוש היא. עמית - שיחה 08:43, 9 בינואר 2018 (IST)

חוסר איזון בערך

ניכר שהושקעה בערך עבודה ומחשבה רבה, ואכן מדובר בערך מקיף ונאה. לצד זאת, כבר בקוראי את תקציר הערך, שהופיע בעמוד הראשי, הפריעו לי מספר בעיות, הקיימות גם במקומות שונים בערך עצמו. לעניות דעתי, מתוך עודף ניסיון להפוך את הערך למעניין ועכשווי, נזנח מעט הדקדוק בפרטים, והתערבה פרשנות אישית או בלתי מוסמכת, כעובדה. אפרט:

1. לא ייתכן שיצחק סבל מקוצר ראיה. הרי בעיית הראיה שלו היא שגרמה לכך שלא יבחין בפני העומד לפניו - פני יעקב. לכן עלינו לבאר, שראייתו היטשטשה באופן כללי.
2. האם יש ניגוד בין הימצאות יסודות ספרותיים למחלוקת פרשנית?
3. לעניות דעתי נעשה עוול לערך ולרב שג"ר. עיינתי במאמרו הארוך של הרב שגר, ששימש כמקור היחיד (!) לקביעה שיעקב סבל ורומה כל חייו בעקבות גניבת הברכות. מדובר בקביעה מרחיקת לכת, שטוענת שגלות של עשרים שנה (ולפי המדרשים אף יותר) מבית אביו, רמיה בנישואיו, וגניבת בנו האהוב למשך עשרות שנים, כל אלו - אך ורק מפני שגנב את הברכות. לצורך קביעה זו, שלעניות דעתי אינה מסתברת, דרושה תעוזה רבה. נראה שכדי לקבוע כך, עלינו להיות תחת אלוקים, או לפחות להחזיק בתיעוד המאורעות שלפני כסא הכבוד. זוהי הבעיה המהותית שבה. אך גם אם נתעלם ממנה, הערך אמור להיות מבוסס על מקורות. ומכאן ועד המסקנה, שגם הפרשנים המסורתיים הגיעו למסקנה הבלתי נמנעת, שיעקב נענש על גניבת הברכות בסבלו כל ימי חייו, מרחק גדול. הרב שגר עצמו כתב כך בפסקה אחת בלבד, ומייד ממשיך: "אך זוהי איננה ההבנה היחידה האפשרית בסיפור". כמעט כל מאמרו, חותר דווקא לכיוון ההפוך - הצדקת מעשהו של יעקב ואף חובתו לנהוג כפי שנהג. בנוסף לכך, הרב שגר אינו נמנה על הפרשנים המסורתיים מבחינה היסטורית, ויהיו שיגידו שהוא גם קרוב לגבול הסקלה האורתודוקסית. בנוסף, הנחתו שכל סבל יעקב היה עונש על מעשיו, מובאת ללא מקור, והיא הרהורי לב של הוגה גדול, אך לא תוכן אנציקלופדי. המדרש שהובא, מביא את נקודת מבטה של לאה, ולחלוטין לא מהווה מסקנה של המדרש. גם אם היה מסקנה, מסקנה זו מתיחסת לרמאות בהחלפת נשותיו בלבד. בנוסף, אף אם היה המדרש מתכוון לקביעה הקיצונית האמורה, אין לציין מדרש אחד קצר, כמסקנה "בלתי נמנעת", של הפרשנות היהודית המסורתית. בקצרה, עניין זה תמוה בעניי, ודרוש תיקון מהותי לאורך התקציר והערך.
4. נראה שיוחסה חשיבות יתרה להרצאתו של אוריאל סימון, כפי שניכר מכך שקיימות שש הפניות לדבריו מתוך הערך. מעיון מהיר בערך עולה החשד, שנקודת מבטו מובאת כמובאה מרכזית, ואולי אף יותר מן המדרשים. לדוגמה: ”לפשט, קובע אוריאל סימון, יש יתרונות בכך שהוא פילולוגי – דבק במשמעות המילים, היסטורי – דבק באמת ההיסטורית, רציונלי – ניתן להסבר הגיוני, ספרותי – קוהרנטי בדרך הסיפור, ונשמע אמיתי לקורא. בהיות העם היהודי היום אומה לאומית, עצמאית וריבונית, אין הוא זקוק יותר לדרש וניתן לאשר את הפשט.” - מחילה, כל הקטע הזה אמור לבוא בערך על אוריאל סימון, או על הפשט, או על הדרש. אין לו קשר מהותי לערך זה. ובכלל, מניין סמכותו "לקבוע"? ולמה הקוראים צריכים לקרוא השקפה חד צדדית כזו, כנגד כל ההשקפה המסורתית?
5. קיים חוסר עמוק בהתייחסות המסורתית לנושא. דעותיהם של מספר פרשנים בודדים - רש"י, רשב"ם ואבן עזרא - הובאו בפסקה אחת כל אחד. שניים מהם פרשני פשט, קיצוניים בין הפרשנים המסורתיים. לצערי נראה, שלא יוחסה חשיבות לבדיקת ההשקפה המסורתית. לשם השלמתו של מאמר זה, יש צורך לעיין גם בפרשנותם של פרשנים מרכזיים נוספים, למשל: רד"ק כפרשן ספרדי מרכזי. רמב"ן ורבנו בחיי, כפרשנים בעלי זיקה לקבלה. אולי גם אברבנאל ורש"ר הירש, שמציעים גישות מסורתיות מאוחרות יותר. ובכלל, יש לייחס משקל רב יותר לכל האמורים, ולהרחיב יותר על הגישה הפרשנית, ולא רק על המחקר וההוגים החדשים, אף שהם התיחסו לגישה המדרשית.

עד כאן הערותיי הכלליות. אשמח להבהיר את דבריי במידת הצורך, אם כי יש תקופות שאיני זמין כל כך. אלמלא היה זה ערך מומלץ ומושקע, הייתי משנה בעצמי. אך לאור המצב, וההבנה שיש מהלך מחשבתי שעומד מאחורי הערך, אעדיף להשאיר את המלאכה לבקיאים ממני. בהצלחה רבה ובתודה מראש, ידידיהצבאן • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ח • 13:02, 4 בפברואר 2018 (IST)

ועוד הערה קטנה:

6. למה "גניבת" ביוד? בתודה, ידידיהצבאן • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ח • 13:10, 4 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם ההערות באופן כללי. אם יורשה לי על ידי יוצרת הערך, אטפל בנדרש בעצמי. את ההרחבה על פי המפרשים המסורתיים, אינני יודע כמה זמן אוכל למצוא לכך. על ההערה האחרונה, "גניבת" כמו "גניבה". קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 13:50, 4 בפברואר 2018 (IST)

תודה רבה, ידידיהצבאן • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ח • 14:23, 4 בפברואר 2018 (IST)

תגובות

1. זוהי ההערה היחידה שאני מסכימה לה. "קוצר ראות" הוא אכן היחלשות הראייה מרחוק. אחפש מילה מתאימה יותר.
2. אכן יש ניגוד משמעותי בין פרשנות של סיפור מקראי לבין ניתוח ספרותי שלו. הפרשנות מפרשת את הסיפור, את הטקסט, ההיבט הספרותי מנתח את דרך כתיבת הסיפור.
3. הרעיון למידה כנגד מידה הגיע בראש ובראשונה דווקא מהמדרש. "אמר לה: בת הרמאי, למה רמית אותי?, אמרה לו: ואתה למה רמית אביך...?' ." הוא ניסוח שבו משתמש מדרש תנחומא, כך גם הוא מביא את המינוח "כימים אחדים" החוזר כדוגמא נוספת של מילה מנחה המקשרת בין המעשה והגמול. גם פרופ' אוריאל סימון בהרצאתו מדבר על נושא החטא והגמול. ומי לנו אמין כטקסט עצמו שכתב: "בא אחיך במרמה?" האם השואל מנסה לשנות את הפשט?
4. פרופ' אוריאל סימון, שהוא שם דבר בחקר המקרא, נתן הרצאה יסודית ומאלפת על הפרק, והוא לחלוטין משתדל ליצור איזון בין הדרש והפשט לאורך כל ההרצאה. מכיוון שההרצאה הייתה כל כך מקיפה ומעניינת, למדתי הרבה ממנה ואכן שאבתי ממנה הרבה חומר, אם כי לא תמיד הסכמתי עם דבריו. דבריו על ההבדל העקרוני היום בין הפשט והדרש נראים לי בהחלט רלבנטים לנושא.
5. אינני מבינה על מה מסתמך ידידיהצבאן בקביעתו שקיים חסך או חוסר איזון בין הפשט והדרש. הערך פותח בפרשנות המסורתית של הפרק, נותן את הכבוד תחילה לדברי הדרש, ולאחר מכן מביא את הפשט. בחרתי בדבריהם של רש"י, רשב"ם וראב"ע, כלקט מייצג של הדעות השונות. ברור שקיימות עוד עשרות פרשנויות, אך אין זו עבודה סמינריונית או דוקטורט. זהו ערך ויקיפדי, שאמור להגיש בפני הקורא את עיקרי הדברים שנאמרו בגישה המסורתית והמחקרית על סיפור תנכ"י.
6. "גניבה" נכתבת בדרך כלל ביוד בטקסט לא מנוקד.
7. קובץ על יד, אתה כמובן חופשי להוסיף או לשנות לפי הבנתך את הערך. אבל כדרכי, אעבור על כל השינויים, ואם אתרשם שהופר האיזון, שכל כך דאגתי לשמור עליו במהלך כתיבת הערך המומלץ, אחזיר את המצב לקדמותו.
8. אני מזמינה את פרינציפ המנוסה כל כך בערכי הסיפור המקראי, להשתתף בדיון. Tmima5 - שיחה 16:40, 4 בפברואר 2018 (IST)

תודה על ההזמנה תמימה (אגב, כבר לא "פרינציפ", חזרתי לחתימה הרגילה...); האמת היא שאני ממילא עוקב בעניין אחר התפתחות הערך והדיונים שנוגעים אליו, כולל הדיון הזה. אבל כדי לחוות דעה אני צריך קודם להקדיש זמן ללימוד הנושא, שזה דבר שאני בהחלט מתכנן לעשות, אבל לצערי טרם התפניתי לכך. לגבי פרטים כאלה או אחרים אני יכול עקרונית להגיב גם מבלי להיכנס לעובי הקורה, הבעיה היא שהדיון כרגע קצת באוויר, למשל נטען שיש הזנחה של הפרשנות המסורתית אבל לא הודגם, קונקרטית, פירוש מסוים שזכה להתעלמות. אם יהיו טענות יותר קונקרטיות, בעניין זה ובשאר העניינים, אשתדל להגיב. ראובן מ. - שיחה 17:26, 4 בפברואר 2018 (IST)

כפי שבקשתם ממני, אסביר את דבריי ואענה לטענות:

2. הוסבר שיש שוני, אך לא ניגוד. אני מתייחס בעיקר למשפט הפתיח: "מצטיין ביסודות ספרותיים-דרמטיים מחד, אך מעורר תהיות פרשניות". ומדוע לא? וכי סיפור המכיל יסודות דרמטיים לא יכול לעורר תהיות פרשניות?

3. לא טענתי שיעקב לא רימה. התנגדותי היא רק לגבי הטענה ביחס לחטא ועונשו. אני סבור עדיין, שלא לנו ליטול החרות לקבוע מי נענש ועל מה. המדרש, כפי שהבנתי, מתייחס להסברה מהם אותם "ימים אחדים" שבדברי רבקה, ומבאר שהם שבע שנים, מה שמכונה "גזרה שווה". אין בכך משום נקיטת עמדה לגבי הגורמים האלוקיים לגלות יעקב, ולכל היותר יש ללמוד מכך, כמו גם מפשט הכתוב, על הגורם הארצי האנושי: יעקב לקח את ברכת עשו, עשו כעס עליו, ורצה להרגו. יעקב ברח לחרן. עד כאן פשט הכתובים, ואין בכך כל חידוש. היה ניתן לכתוב בערך: "ניתן לטעון, שבתוצאה הטבעית של לקיחת הברכות, שהיא שנאת עשו ליעקב, מתגלם גם עונש אלוקי". גם אז היתה קיימת בעיית המקורות, אך זו בעיה מהותית פחות. בשני המדרשים שהובאו, קיימות הבעיות שהזכרתי: זוהי נקודת מבטה של לאה ולא מסקנה, או שזהו באור טכני ולא קביעה מהותית. זוהי התייחסות רק להחלפת נשותיו, ולא לכל סבלו. אין זו מסקנה בלתי נמנעת. ודאי שהיא אינה מציגה את כל הפרשנות היהודית לדורותיה. לכן לקביעה הקיצונית, שיעקב סבל ורומה כל ימי חייו, בעקבות גניבת הברכות, אין שורש מספק. בנוסף לכך, אין להציגה כמסקנה בלתי נמנעת של הפרשנות המסורתית, עם כל הכבוד להרצאתו המאלפת של פרופ' סימון. ומכיוון שזו טענה שחוזרת על עצמה, רצוי לעבור על הערך ולתקנה.

4. אני מבין שדברי הפרופ' רלוונטיים, אך בכל זאת, לעניות דעתי, לא סביר שהערך סובב סביב המהלך שבנה, דבר שמתבטא בכמות הפניות מרובה למדיי באופן יחסי. אין מדובר בפרשן מרכזי ובלעדי, כמו למשל רש"י ובראשית רבה. אגב, הם עצמם, מוזכרים בערך פחות ממנו. מצב זה נראה לי בלתי מאוזן, וגם נותן משקל יתר באופן משמעותי לבן זמננו, שאינה כה מרכזי. המשפט שציטטתי כבר מקומם ומבהיר את הבעיתיות. מי הסמיך אותו לקבוע? ובאיזו זכות אנחנו מציגים רק את דעתו לפני הקוראים? האם תרצי שאתחיל לצטט רבנים והוגים אחרים, שעסקו גם הם בפרשנות התנ"ך, שטוענים שהדרש הוא הנשמה לפשט? (זו כנראה גישת רוב היהדות המסורתית, גם כיום.) בואו נשאיר דיונים מעוררי מחלוקת כאלו לבמות מחוץ לויקיפדיה, ולא נביא אותם אלא אם באמת אין בררה. לכל היותר, ניתן לפתוח ערך בשם פרשנות המדרש, או הפשט בעת החדשה, שם הדברים יהיו מהותיים יותר.

5. אכן, יפה לראות שהוקפד על איזון בין פשט לדרש, ואני מעריך עובדה זו. לא על כך טענתי, אלא על כך שקיים חוסר איזון בין הגישה המסורתית למודרנית. ייתכן גם שעניין זה מוביל לבעיות האחרות. שכן, בעוד הגישה המסורתית מתייחסת לדקדוק אחר הפרטים, הגישה המודרנית נותנת מקום רב לחשיבה אישית ולאווירה, שזה מעולה, אך מוביל לעיתים לפרשנות שאינה מחויבת, ולשימוש מוטה במקורות. בנוסף, הפרשנות המדעית המודרנית, מדלגת על כל פרשנות ימי הביניים, הישר אל הטקסט המקראי, ובמקרה הטוב אל המדרשים, שזוכים אף הם לפרשנות מודרנית. כך אנחנו זוכים להתעלמות מדעת הראשונים החשובים, כפי שנראה בערך. אפרט: רש"י הוזכר בדרך אגב, כמי שציטט את מדרש תנחומא. הפרשנים האחרים שהוזכרו, קיצוניים בפרשנות הפשט. ייתכן שהדבר נובע מההסתמכות המרובה על הרצאות ומאמרים מודרניים. לא ביקשתי להתייחס לעשרות דעות, אך בהחלט מעניין אותי לראות בערך גם את פרשנות רש"י, ר"ח, רד"ק, רמב"ן ועוד פרשנים מרכזיים, שבלעדיהם הצגת הגישה המסורתית חסרה באופן מהותי. לפחות יש להביא את דעות חלקם, וכפי שהצעתי, רד"ק ורמב"ן בייחוד, כמיצגי אסכולות חשובות.

6. לא מהותי, ולכן אעדיף לא לדון בכך.

7. חלילה להפר את האיזון, אני מקווה שניתן להתרשם מתגובותיי שמגמתי אל האמת והיושר, גם אם דעתי שונה מכותבת הערך היקרה באי-אלו פרטים. מסיבה זו גם נמנעתי מלערוך בעצמי בינתיים, ותקוותי שגם הכותבת תשים לב לכך.

8. אני מקווה שדבריי הובנו, אך אם יהיה צורך בכך, אקווה שיעלה בידי בהמשך לפרט יותר. כרגע אין בידי הזמן הנדרש להתחיל לעבור על הערך ולבדקו, אך אני משער שמי שקורא את הדיון ויעבור על הערך, יבין מהרה במה המדובר.

בברכת לילה טוב והמשך עריכה נעימה ומועילה, ידידיהצבאן • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ח • 22:40, 4 בפברואר 2018 (IST)

ברצוני להזכיר לידידיהצבאן שקורת הגג שתחתה כולנו מתאכסנים כאן היא הויקיפדיה העברית, שאיננה הדוברת של זרם זה או אחר ביהדות, אלא משתדלת להביא מידע כללי ומאוזן בערכים שבהם היא מתעסקת, בלי להוציא מהכלל ערכים שמתעסקים בפוליטיקה, אקטואליה או בתנ"ך, למשל. מי שמעיד על עצמו "שמגמתי אל האמת והיושר" כבר מעמיד את עמדתו באור מוטה, שפוסל מלכתחילה גישה ששונה משלו. אין טעם לחזור על הטיעונים שוב, אלא רק לשוב ולהדגיש שהאיזון בין כל הגישות נשמר. גם ההתייחסות ה"רבה" שניתנה בערך לדברי פרופ' סימון מעבר לזו שניתנה לפרשנים המסורתיים ברורה: הם התייחסו בד"כ במשפט אחד או שניים לנושא, בעוד שסימון טיפל ברבות מהסוגיות שמעורר הפרק, במהלך הרצאה שנמשכת למעלה משעה. קשה לי גם להתייחס ברצינות לשאלה התאורטית "מי הסמיך אותו?" את הפרופסור לתנ"ך... אשר לשינוי ועריכת הערך, אני חוזרת ומזכירה למקשה המלומד את היותו של הערך מומלץ, וראה כאן למעלה (תת-פרק: הצעת הוספה למומלצים) את הביקורות שקיבל מעמיתים ראויים ומכובדים אחרים. לילה טוב. Tmima5 - שיחה 01:03, 5 בפברואר 2018 (IST)

סלחי לי, נראה שלא הובנתי כלל. ברור שהויקיפדיה אינה דוברת של זרם זה או אחר, וברור שיש להביא מידע מאוזן. לכך כיוונתי באומרי "היושר" - אי הטיה לשום צד, ללא משוא פנים. זהו ערך האיזון החשוב לכולנו. בהחלט לא התכוונתי לפסול גישה שונה משלי.

נראה לי לצערי, שאדיבותי מנוצלת לרעה. יכולתי להתחיל להציב דרישות מקור על טענות מפוקפקות, לשנות בעצמי מה שלדעתי דורש תיקון באופן מהותי, בכפוף לדיון כמובן, וכן הלאה. דווקא אני מנסה להבהיר את הבעיות, מתוך כבוד להשקעה בערך וכבוד למצבו הנוכחי. לא התעלמתי מהמעלות שבערך, אך הבהרתי שלדעתי קיימות בו בעיות מהותיות. לצד ערך האיזון, יש לשמור גם על ערכים נוספים, למשל האמת, הימנעות ממחקר מקורי ועוד. לדעתי קיימות גם בעיות איזון מסוימות כרגע. אני חש שדווקא כותבת הערך פוסלת גישות שונות משלה.

לא יפה גם לצטט ציטוט חלקי מדבריי - ברור שפרופסור לתנ"ך מוסמך, אך לא "לקבוע" שגישה אחת עדיפה על השנייה. זוהי דעתו האישית, ולצורך הבעתה הוא לא מסתמך על ידע אקדמי. בנוסף, העניין המצוטט מעורר מחלוקת, ואינו מהותי לערך.

מתן מומלצות לערך לא מחפה על בעיות שעדיין קיימות בו. צר לי שTmima5 מאיימת ש"תחזיר את המצב לקדמותו", ומזכירה לי "את היותו של הערך מומלץ". הערך מומלץ בשל כך שהוא אכן עשיר ונאה, אך הוא אינו "ערך מושלם", ואין בהמלצת החברים לעיל שלילה של אחת מטענותיי. אני מוכן להתפשר, אך בויקיפדיה "אין בעלות על ערכים". ברור שיש מקום לשנות ערכים מומלצים. ואני מבקש להתייחס לתוכן דבריי, בפרט בסעיפים 3-4. אני מקבל את האמירה שסעיף 5 זוקק זמן רב להשקעה, ולכן ניתן להניח לו כרגע.

הבה נדון עניינית: לעניות דעתי, כרגע לא ניתנה תגובה לסעיף 2 החדש. אני עומד על דעתי גם באשר לסעיפי 3, 4 ו 5, והסברתי אותה באריכות. בקצרה: המדרשים אינם מקור מספק לקביעה הקיצונית, והסברתי את זה בבאור רב בסעיפי 3 לעיל, אלא אם כן מדובר בפרשנות מקורית ובלתי מוסכמת למדרשים. זהו חוסר איזון או מחקר מקורי, מה שלא מקובל בויקיפדיה. האיזון בין הפשט והדרש אכן נשמר, אך לא בין המודרנה למסורת. הבהרתי את העניין גם בסעיפי 4-5 לעיל. כמו כן יש להסיר את הרב שגר כמקור לקביעה הקיצונית, כמבואר לעיל.

אענה לטענה החדשה: הרמב"ן נגע בנושא במשפט או שניים? אור החיים במשפט או שניים? צר לי, זה רחוק מהאמת. כמו כן, למרות שסימון העביר הרצאה ארוכה, רבים אחרים הקדישו לעניין מחשבה והתייחסות לא פחות ממנו, כפי שניתן לראות אפילו בהערות והמובאות הנוספות הקיימות בערך כעת. לכן לא סביר שהוא מהווה עמוד התווך בערך.

ניתן לצרף לדיון את בעלי הידע ביהדות ובספרות, וכן את אלו שהגיבו לעיל בדיונים על הערך. אבל אין לי חשק להפוך את הדף לזירת התכתשות, בין חרדים ושמרנים לחילונים וליברלים. כל שאני מבקש, הוא התייחסות לתוכן טענותיי, ומוכנות לשנות מעט את המצב הנוכחי של הערך. אם אין לתמימה הסבלנות לכך, וכמובן אם טענותיי הובנו, אבקש לאפשר לקובץ על יד, לבצע את התיקונים הנראים בעיניו. ואז נדון בדף השיחה אם יש צורך לשנות חלקית בחזרה, או לבצע שינויים ואיזונים נוספים. בברכה ובתקווה להבנה, ידידיהצבאן • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ח • 14:34, 5 בפברואר 2018 (IST)

נ. ב. ברור ש"אין טעם לחזור על הטיעונים שוב". אך יש לשים לב לכך שעניתי על כל הטיעונים שהוזכרו, ולנסות להבין את תגובותיי ולהתייחס אליהן. יהי רצון שנזכה להשכיל מכל מלמדינו. ידידיהצבאן • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ח • 14:49, 5 בפברואר 2018 (IST)

נראה לי שמיצינו את הנושא. ברוב מלל לא יוושע הערך. כרגיל במקומותינו, הרוב יחליט. לאיש/ה מאיתנו אין בעלות לא על הערך, ולא על האמת. Tmima5 - שיחה 18:13, 5 בפברואר 2018 (IST)

אכן כך. מחילה על האריכות, וגם אם פגעתי. ירא הויקיפד הישר עלינו וישפוט. אתייג לויקיפדים שהשתתפו בדיונים על הערך: קובץ על יד, ראובן מ., עמית, גנדלף, גילגמש. בברכה, ידידיהצבאן • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ח • 20:17, 5 בפברואר 2018 (IST)

קצת חבל שידידיה צבאן לא השתתף בדיון ההמלצה והשתתף בדיון רק לאחר שהערך הומלץ, אבל זה לא נורא. כמו שנאמר תמיד ניתן לשנות את הערך. אני מציע לפעול בצורה מדודה. קודם כל אני מציע לבצע את השינוי שיש עליו הסכמה (סעיף מספר 1 בהערותיו של ידידיה צבאן). לאחר מכן, אני מציע שתבוצע עריכה אחת לגבי הנקודה השנייה שהעיר ידידיה צבאן. לאחר ביצוע העריכה נוכל לדון עליה ולראות אם היא מקובלת. אם לא, אני מציע לא לשחזר אותה אלא לנסות לעבוד איתה כדי לשייף את הטקסט. ככה לאט לאט אני מקווה שנוכל להתקדם עם העניין. לגבי ענייני רוב ומיעוט - אני לא חושב שצריך להכריע כאן בהצבעה או משהו כזה. בסך הכל ידידיה צבאן פעל בצורה ידידותית מאוד, פתח דיון מסודר בדף שיחה ונראה שגם תמימה פתוחה לשינויים. אני מקווה שנוכל לשתף פעולה בערך הזה לשביעות רצון הקוראים. גילגמש • שיחה 20:26, 5 בפברואר 2018 (IST)

אני מזמינה את העורכים תומר, דוד שי, שלומית, ליש, ביקורת, אדמור וכל החפץ והדואג לערך מאוזן בין הגישות השונות, לשקול את השאלות האלו:

1. האם קיים איזון בערך בין הפשט והדרש ובין הגישה המסורתית למחקרית-מודרנית?
2. האם לדעתכם חייבים ללהדגיש את הדעות התומכות בצדקתו של יעקב על אף כל מה שמספר הטקסט ומסתבר לאוזן הבלתי משוחדת? (שהרי, בסופו של דבר, על זה נלחמים המתנגדים)
3. האם הרצאתו של פרופ' אוריאל סימון איננה מהווה מקור ראוי לדיון מקיף בסוגיות הערך?
4. האם אין הערך בצורתו הנוכחית מספק את המידע הרלבנטי, הראוי והמאוזן בין כל הגישות השונות לסיפור המאלף והדרמטי על אודות גניבת הברכות על ידי יעקב?
5. תודה. Tmima5 - שיחה 21:11, 5 בפברואר 2018 (IST)

אתייחס רק להרצאה כמקור ולהצגת הנושא. ללא ספק, הרצאה של פרופ' בתחום שבו הוא מתמחה הוא מקור טוב. אני לא חושב שהייתה הצעה לפסול את המקור הזה. עד כמה שהבנתי רוצים להוסיף על המקור הזה מידע נוסף שיתבסס על מקורות נוספים. לגבי השאלה השנייה - האם להדגיש את צדקתו של יעקב - אני לא חושב שצריך להדגיש משהו. אני חושב שהערך צריך להתבסס על מקורות ולהציג תמונה מאוזנת. אני בטוח שניתן להגיע להסכמה רחבה בנקודות אלה. גילגמש • שיחה 09:02, 6 בפברואר 2018 (IST)

נחיה ונראה גילגמש. כל עוד ייצמדו לטקסט המקראי, ולא ינסו להפוך את הערך לכתב סנגוריה על יעקב אבינו בהכברת פרשנויות מסורתיות להצדקת מעשהו והקטנת המשקל של הפרשנויות האקדמיות המודרניות - או במילים אחרות להלביש לערך אדרת של החב"דפדיה - דיינו. Tmima5 - שיחה 09:38, 6 בפברואר 2018 (IST)

הערך אינו על הטקסט המקראי. הערך הוא על הפרשה. יש להציג בהרחבה את הגישה המסורתית, בין אם מקטינה את מעשהו ובין אם מגדילה אותו; ויש להציג בהרחבה את הגישה המחקרית, גם היא ללא הבדל מה מטרתה. כל נושא בפסקה הראויה לו. אין תפקידנו כאן לעצב את מעשהו של יעקב אבינו כפי שנראה לנו, ואין תפקידנו כאן להפריך או להקטין את הגישה המסורתית או המחקרית. את העובדות והפירושים יש להציג כולם כפי שהם. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 10:33, 6 בפברואר 2018 (IST)

נו באמת. ומהו המקור הראשי של הפרשה בה עסקינן, מסורתיים ומודרניים, מדרשיים ומחקריים? פרק כ"ז בבראשית. ממנו צריך לצאת ולבדוק את הפרשה, ולא לעשות הפוך: לבוא אליו עם אידיאולוגיות ואמונות ולנסות להתאים אותו אליהן. ואני מסכימה בהחלט עם כל מה שאמרת שצריך להיות בערך. והוא שם! אל תהרוס אותו. Tmima5 - שיחה 10:57, 6 בפברואר 2018 (IST)

אני לא חושב שיש מחלוקת גדולה בינינו, אם בכלל; ואם יש - גם אם אינו גדולה, היא מהותית. יש מקור ראשי במקרא, אך הוא כמעט חתום. אנחנו לא יכולים לצאת ולבדוק בו, משום שזה מחקר ראשוני במיטבו. אנחנו יכולים לציין את הפרשנות עליו. לבוא לערך עם אידאולוגיה מוקדמת זה דבר אנטי ויקיפדי. אם כל מה שאמרתי שם, אז מצוין. אם לא, אז יש להוסיף. אני עדיין לא נגעתי משמעותית בערך בשביל לקרוא לזה "הריסה". את ודאי מודעת למשמעות של ויקיפדיה האומרת כי חכמת ההמונים נותנת מקום להרחבה על ידי עורך למרות שהעורך שלפניו עשה את מקסימום השלמות מבחינתו. לא שהעורך השני הוא טוב מהראשון, אלא זה יכול להיות גם ננס על גבי ענק, ובמילים אחרות: חכמת ההמון. לכשאתפנה אנסה לראות אם ומה ניתן להוסיף על הערך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 11:51, 6 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חש דאגה אמיתית לערך ואני חושב שזה די מובן בסך הכל. אני בטוח שאין לאף אחד רצון להפוך את הערך לדף בחב"דפדיה. אני חוזר על הצעתי. קודם כל ניישם את השינוי הראשון שעליו יש הסכמה בין כולם. אחר כך נבצע שינויים מדורגים תוך כדי דיון. ככה יהיה קל יותר להשוות בין הגרסאות כי כרגע הדיון הוא תאורטי. גילגמש • שיחה 12:38, 6 בפברואר 2018 (IST)

תודה רבה לכל משתתפי הדיון. אני מקבל את הצעתו של גילגמש, ואכן אין לאף אחד שום רצון להפוך את הדף לדף בחב"דפדיה. השינוי המוסכם כבר נעשה, ואני מקווה שאתפנה להמשיך על פי הצעת גילגמש בצורה מדורגת, בעוד כשבוע או מספר שבועות. מובן שבינתיים תוכלו גם אתם לשנות, וראיתי שגם Tmima5 עשתה כבר מספר שיפורים קלים.

הצעה לתיקון קל להסבר דברי הרשב"ם ("לשון רץ לקראת רץ"): רצצ הוא שורש הנוגע לשבירה, הנעשית על ידי התנגשות. כמו כן, השורש דומה לשורש רוץ. לכן, ניתן לפרש שמשמעות המילה ויתרוצצו בהקשר זה, היא ריצה לקראת פגישה (התנגשות). עד כאן. אגב, כך גם המילה קרובה יותר לפשוטה, בנוסף להתאמתה להקשר במשפט. בברכת שבת שלום, ידידיהצבאן • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ח • 16:40, 9 בפברואר 2018 (IST)

שיפור הערך

בהמשך לדיון האמור, נמשיך בעזרת ה', ובעזרת כל העורכים, בשיפור הערך. מספר הערות שהתעוררו במהלך התחלת עבודתי:

1. בדף ויקיפדיה:לשון#סגנון קיים כלל: "העבר חלף ואיננו". לעניות דעתי, לפי כלל זה, כדאי לשנות ניסוחים שונים בערך. למשל:"מתחזה יעקב לעשו" (->התחזה). "הפרק פותח את הסיפור" (->פתח). (אגב, עדיף "הסיפור נפתח", או "הפרשה נפתחת" - הפרק הוא יחידה מתקופה מאוחרת, וכן, הכותב הוא הפותח.) "הוא מבקש מעשו" (->ביקש). ועוד רבים. אם אין התנגדות, אוכל לשנות במהלך העבודה השוטפת.
2. בפרק "פתרונות מוצעים על דרך הדרש" נאמר: "כפי שטענו חלק מהמפרשים"..."מובנות יותר הפרשנויות המדרשיות". אשמח למקורות מדויקים יותר (איזה מפרשים ומדרשים?), שיעלו את רמת האמינות והקפת הדעות השונות.
3. מה משמעות הצרוף " " שבקוד המקור? לכאורה זהו תחליף למקש רווח, שנוצר על ידי העורך החזותי. אז אפשר להחליף?
4. העתקתי (בינתיים) מעט מהחומר הרלוונטי לערך יעקב. אגב, יש שם (ובערך עשו) עוד הרבה עבודה...

בברכה ובתודה מראש, ידידיהצבאן • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 17:17, 20 בפברואר 2018 (IST)

בקשר להערה השלישית - תסתכלו בקוד מקור, לא הצלחתי לשכנע את הדף שיציג את הצרוף. למי שיֵדע להסביר גם איך עושים את זה, תודה. בברכה, ידידיהצבאן • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 17:34, 20 בפברואר 2018 (IST)

ראשית, ידידיהצבאן, אל תצא בבקשה מנקודת הנחה שאתה עוסק ב"שיפור הערך". אתה מביע בשינויים את חוות דעתך. לדעתי הערך אינו זקוק לשיפור.

1. מכיוון שאנחנו עוסקים בטקסט, ולא בערך היסטורי, ניתן בהחלט לערבב בין הזמנים. אם אתה מעדיף "הסיפור נפתח" - בבקשה.
2. על השאלה הלגיטימית הזו אענה לך בפירוט בהקדם; עלי לחזור ולעיין שוב במידע הרב שאספתי.
3. אני כותבת בעורך החזותי. אאלץ לבדוק את שאלתך, שכרגע לא מובנת לי.
4. אשר לשינוי שביצעת בפירוש הרשב"ם, הוא פשוט עיוות המקור. הרשב"ם בפירוש מסביר "התרוצצו" כדרך העוברים. "לשון רץ לקראת רץ" רצים לכאן ולכאן. אין בשום מקום בפירושו רמז לשורש ר-צ-ץ כפי שאתה נוטה לפרש, אלא שורש ר-ו-ץ. ועל כן נאלצתי לבטל את השינוי שלך שמייחס לטקסט משמעות שונה מזו שקיימת בו, כדי שיתאים לפרשנות אחרת. Tmima5 - שיחה 20:52, 20 בפברואר 2018 (IST)

ידידיה, דברי רשב"ם פשוטים למדי ואין צורך לסבכם. הוא אומר ש"ויתרוצצו" מלשון ריצה, כשבהקשר זה הכוונה לתנועה נמרצת; ואם היה מלשון ריצוץ, היה כתוב ויתרַצְּצו. זה הכול. בתרגום אנכרוניסטי משהו, אבל מדויק לצרכים מעשיים למושגי המאה ה-21, הוא אכן אומר ש"ויתרוצצו" משורש רו"ץ ולא רצ"ץ. ה"ביאור" שלך לא רק שמסבך עניין פשוט, אלא הוא גם מוטעה מעיקרו, הן מצד זה שאין לו בסיס בדברי הרשב"ם והוא זר להם, והן מצד העובדות הלשוניות גרידא. ראובן מ. - שיחה 22:03, 20 בפברואר 2018 (IST)

ראשית, ברור שייתכן שיש מי שסבור שאיני משפר את הערך. אך המגמה היא לשתף פעולה, כך שהערך יצא נשכר מדעותינו השונות.

1. אני מעדיף כך ("הסיפור"), וכיוון שיש הסכמה, אשנה. באשר לשאר - יש מקום לטענה באשר לסיפור עצמו, אם כי אני מעדיף גם בו אחרת, ממספר סיבות: 1. הסיפור מתואר במקור בלשון עבר: "אך יצוא יצא יעקב" וכדומה. (אגב- ניסוח זה השתרבב לערך בלשון עבר: "לאחר שיצא יעקב".) 2. לדעת המאמינים הסיפור הוא תיאור היסטורי, ואילו תאור בלשון עבר לגיטימי גם אם לא. 3. לא ראיתי החרגה מהכלל המפורש. עד כאן. בכל מקרה, לדעתי בתאור שסביב הסיפור יש לשנות. ("הפרק פותח", "אומר הרשב"ם", "מגדיל לעשות האבן עזרא".)
2. תודה רבה.
3. אפשר לתייג מישהו שמבין בזה. האם אתם מכירים?
4. א. הערות על הדרך: 1. גילגמש הציע להתחיל בשינויים מדורגים, והציע שלא לשחזר אלא לנסות לעבוד עם העריכה כדי לשייף את הערך. רק התחלנו לעבוד ולא מכבדים את ההסכמה, ממש חבל ולא נעים. 2. לא סברתי שיש מי שיתנגד לשינוי, אך ליתר ביטחון כתבתי לעיל את דעתי, לפני כעשרה ימים, ואף אחד לא התנגד. למה רק אחרי השינוי נזכרים להתנגד? 3. "לדעתי הערך אינו זקוק לשיפור" - אך לדעתי, וגם לדעת קובץ על יד, בהחלט כן. נא להתחשב גם בדעות האחרים. 4. אני ממש נזהר לעשות את השינויים המינימליים שנדרשים לדעתי, אז בבבקשה בבקשה, נסו להתחשב.
   ב. תגובה על התוכן: 1. הפרוש שכתוב כרגע בערך, מתאים גם למה שכתב האבן עזרא שם - "לשון מרוצה", ולשיטתו זהו שורש רץ שנכפל. אני בסך הכל נסיתי להסביר את המילים "לשון רץ לקראת רץ" שבדברי רשב"ם, ולא להתאים את דבריו לשום פירוש. אבל עכשיו אני רואה שהמשך דברי רשב"ם הוא כדבריכם, וזה סימן שטעיתי. מודה ועוזב... 2. אולי יש מקום להתייחס לעניין הלשוני בערך, בייחוד בשיטה המדרשית, שלדעתי התבססה גם על הלשון. אגב, לא מצאתי עוד מקור בתנ"ך שבו שורש רצץ אינו קשור לשבירה. כמו כן, הרשב"ם רואה צורך לשלול את הפרוש הזה, וניתן להסיק מכך שהוא עמד לפניו. 3. היו בדבריי גם שינויים שנוגעים לניסוח ולא לפרשנות עצמה, ואותם יכולנו להרוויח אם הייתה Tmima5 נוהגת כהצעתו של גילגמש.

בתקווה רבה שנצליח להגיע לעמק השווה ולהמשיך בעבודה ברוכה, ידידיהצבאן • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 13:05, 21 בפברואר 2018 (IST)

ידידיה, וכשמשנים פסקה בגרסא יציבה -זה לא שחזור של דברי קודמך? אתה שינית, על פי גרסתך, את המשמעות העיקרית בדברי הרשב"ם (וראה גם דעתו הברורה של ראובן) ולכן שחזרתי אותך. באופן כללי, אני חוזרת ומציעה לך לא לבוא עם אידיאולוגיה נוקשה אל הערך; הערך מביא את סיפור גניבת הברכות של יעקב ודן בשני סוגי הפרשנויות: אלו ש"מזכים" את יעקב מלכתחילה, ואלו שמנסים להבין את הטקסט על פי אמות מידה מחקריות, טקסטואליות. אף גישה לא מקופחת כאן. ההצעות שלך זוכות על ידי לתשומת לב, אבל משמעויות שלא קיימות בטקסט, או הפרת האיזון - לא ניתן לקבל. כאמור, בזמני הפנוי אבדוק את המקורות לשאלה 2. Tmima5 - שיחה 13:43, 21 בפברואר 2018 (IST)

אשר לשאלתך על הסימון " " בקוד המקור, זה בדרך כלל סימן לכתב מוטה של הטקסט שביניהן. משהו כזה (אם הבנתי נכון את שאלתך) Tmima5 - שיחה 13:50, 21 בפברואר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כפי שהובעה דעתי על ידי ידידיה, אני גם סבור שיש מה לשפר את הערך. אני חושב שהוא נכתב בסגנון אישי, וכדאי שיעבור ליטוש שייתן לו צביון אנציקלופדי שיתופי. לכל אחד יש את הסגנון עריכה שלו, ובפרט בנושא זה כל אחד יכול להבין אחרת את הדברים. עשייה משותפת תביא את הערך להיות "ערך" ולא מאמר אישי, גם אם נחמד. אני מזדהה עם הנקודות שהעלה ידידיה לפיהן הערך כתוב בסגנון ציורי וסיפורי ללא צורך (בוק:ל יש כמה דוגמאות לדברים דומים). מאז שהועלה הערך להמלצה שמתי עין עליו לשפר אותו, ומאז שנפתח הדיון הערך פתוח אצלי בכרטסות. זה דורש הרבה מחשבה מעמיקה, גם כדי לדייק בדברים וגם כדי לשפר באופן שיתאים ככל הניתן לקו של יוצר הערך. בינתיים נמנעתי מכך, משום שלא מצאתי את הפנאי ובהצטרף לכך שאין לי כוח לנהל מלחמות עריכה. אני קורא ליוצרת הערך לשמוח יותר עם ביקורת בונה ולראות כיצד לקבל אותה (האמירה "לדעתי הערך אינו זקוק לשיפור" צרמה אף לי. במצב כזה, חבל שאנו ויקיפדיה. אשיית היסוד שלנו היא כי כל דבר ניתן לשיפור, ואף רצוי), ולידידיה לנסות לדון תחילה בדף השיחה לפחות על שלושת השיפורים הראשונים שהוא מעוניין להכניס לערך (כל נושא בפסקה נפרדת, באופן מסודר). את השאר כבר יהיה קל יותר להכניס ישר לערך, כשנמצא קו עריכה משותף. ניתן לתייג את בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי כדי להגיע להסכמות רחבות יותר. מתנדב או שניים מתוכם שייאותו להקדיש מזמנם לערך מומלץ זה יוכלו לסייע בעריכה שיתופית מוצלחת. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 13:52, 21 בפברואר 2018 (IST)

כיוצר התבנית ספר בראשית, אני מעוניין לקדם את כתיבתם ועריכתם של הערכים המרכיבים את ספר בראשית, ובכללם ערך זה. אי לכך אני מוכן ואשמח לעזור בשדרוג הערך במידת היכולת והזמן העומדים לרשותי. יאיר דב • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 14:01, 21 בפברואר 2018 (IST)

תמיד יש מה לשפר ולהרחיב. אבל צריך להבחין בין הרחבות שמשפרות את הערך לבין הרחבות שמחריבות אותו. ראובן מ. - שיחה 17:37, 21 בפברואר 2018 (IST)

ידידיה, בוקר טוב. בהערת שוליים מס' 19 הוספתי בקצרה את המקורות להשערה על החייל הרומאי, כפי שהבטחתי. תודה. Tmima5 - שיחה 09:32, 22 בפברואר 2018 (IST)

ארור עשו וברוך יעקב

מזה כשנתיים אני עורכת בוויקיפדיה בנושאי ספרות ויהדות, ורק בשני מקרים זכתה עריכתי להתנגדות עריכה מסיבית. בשני המקרים היה מדובר בערך מתחום היהדות. במקרה הקודם אף התלונן הרב המכובד, שאין לי הבנה בסיסית בתלמוד. אני מזמינה אתכם לדף המשתמשת שלי כדי להתרשם מערכים שכתבתי בתחום היהודות, ומ"חוסר ההבנה הבסיסית שיש לי" בנושא, על אף היותי אישה, רחמנא ליצלן, ובעלת יכולות רוחניות ירודות, אליבא דהרב קלנר.

עמיתיי המכובדים, המערכה המתוזמנת שמתנהלת בערך "גניבת הברכות", איננה מערכת התנגדות למאמר לא אנציקלופדי או אישי מדי. כפי שציין קובץ על יד. זוהי מתקפה שמגיעה ממקור שונה לחלוטין: קבוצה שדוגלת בגישה: לא ניתן שיטילו דופי באחד מאבות האומה. ועוד מי? אישה, לא עלינו. מה היא כבר מבינה בתנ"ך או תלמוד. מי היא, ומי הוא פרופסור אוריאל סימון שיתנו אינטרפרטציה נוספת לצדם של רש"י ומדרש תנחומא! ואם דברי הרשב"ם חורגים קצת מהפירושים המסורתיים שלנו – נתאים אותם קמעה ונאנוס את העברית.

קובץ וחבריו לא מעוניינים להפוך את הערך הזה מכל הערכים ל"אנציקלופדי". הם מעוניינים ליהד אותו, לעטות עליו אדרת שמרנית, או בלשוננו היום: לעשות לו קצת "הדתה". דהיינו, בואו נרחיב את הפרק המדרשי, שמשתדל בכל כוחו לטהר את יעקב, ונקטין את ערכו של הפרופסור שמנתח את המדרש והפשט ומביא אלטרנטיבות נוספות. ואשר לקטע המציג את הניתוח הספרותי, רחמנא ליצלן, מי שמע על ניסיון נואל לנתח מבחינה ספרותית את דברי הקודש של התורה?!. אז נקרא לזה ניסוח אישי "נחמד" אבל בלתי אנציקלופדי בעליל, ונצא למשימה של "שיפור" עד שידע כל קורא להבדיל בין ארור עשו וברוך יעקב.

אני חייבת להודות, שבהיותי גם עורכת מקצועית, לא תמיד אני מרוצה לגמרי מערך שכתבתי. לעתים יש לי הרגשה שאפשר היה לשפר, ואכן מדי פעם מגיעים עורכים שמשפרים, וטוב שכך. אבל לעניות דעתי, "גניבת הברכות" הוא מהמשובחים שבהם. בהיותי מודעת לרגישות הקיימת בגישות השונות השתדלתי בכל מאודי לאזן ביניהן, לא לתת כל עדיפות לצד אחד על פני משנהו, וכל אחד מכם יכול להתרשם מהמקום שהקדשתי לפירושים המסורתיים לעומת המחקריים. הערך מכיל את הגישות השונות מאוד לניתוח הסיפור הדרמטי של גניבת הברכות (גם את השם ניסו לשנות כאן ל"ברכות יצחק לבניו", או "ברכות יעקב ועשיו") של אח אחד מאחיו. אחד מסיפורי התחרות המרובים בין אחים שמאכלסים את התנ"ך.

ביקורת, אתה בירוקרט בויקיפדיה. המשרה הבכירה ביותר בקהילה שלנו. ובהשאלה ניתן לומר לך את דברי ישעיהו: "שמלה לך, קצין תהיה לנו". בוא תצדיק את התואר הרם שניתן לך, הפעל את שיקול דעתך המבוסס על הבקיאות הגדולה שלך בשני התחומים: יהדות וכתיבה אנציקלופדית. אל תתעלם מהזמנתי, בבקשה. הכנס את ראשך בעובי הקורה, גם אם תמיד יהיה צד אחד שירגיש מתוסכל ואולי אפילו מאוכזב/ת.

כי אני הולכת ומתעייפת, ביקורת. מתעייפת מוויכוחי הסרק הרבים ומניסיונות ההשתלטות המגוונים והמתוכננים של גישות כאלו ואחרות. אני באתי לכתוב אנציקלופדיה, ולא להילחם בקבוצות שונות עם אג'נדה. לאנציקלופדיה אין אג'נדה. האג'נדה היחידה שלה היא להקיף נושא מכל צדדיו ולהגיש אותו באריזה ערוכה היטב לציבור שיתרשם וישפוט בעצמו. Tmima5 - שיחה 20:46, 21 בפברואר 2018 (IST)

אני קצת מאוכזב ויותר מופתע מהאשמות שהוטחו בפניי בשורות דלעיל. לא נראה לי כי מצטייר אני כלוחם מלחמתה של היהדות בוויקיפדיה, ועד להיום ניתן לומר כי לא הואשמתי בכך מעולם על ידי ויקיפד אחר.

היה נראה כי יש בדברים איזה מגננה בדרך של תקיפה. לא טענתי כי הכותבת היא בעלת "חוסר הבנה בסיסית" בתחום היהדות, או כל טענה מסוג זה, אך כן טענתי שניתן לשפר את הערך. אין לי עניין לדבר על העורכת, אלא רק על הערך. אם בכל אופן בחרה תמימה לדון עליה, אציין כי גם למי שעורכת שנתיים בנושאי ספרות ויהדות עדיין ייתכן שיש דברים שאינו יודע או שרואה אותם אחרת. יש רבים שלומדים ועורכים עשרות שנים בתחום של יהדות, ומצהירים הם כי "ארוכה מארץ מידה ורחבה מני ים". אוכל לציין דוגמה קלה הקשורה לערך זה, בו לא הכירה תמימה מדרש חז"לי המובא ברש"י ונחשב לרעיון די מוכר. וזה בסדר, משום שאף אחד מאתנו אינו הגאון מווילנה; אבל מהדברים דלעיל נראה כאילו באו הנערים ללמד את ברוריה דבר משנה, ועל כן ראויים הם לנזיפה לשם נזיפה.

צורת ההתגוננות ממש לא ראויה. אף אחד לא בא לומר שהערך צריך לעבור לטיוטה או לבטל את מומלציותו. סך הכול העירו כמה נקודות לשיפור הערך. תמימה, אני מזמין אותך לקרוא דיונים על ערכים אחרים מומלצים או שאינם. כתבתי ערך מושקע על המצור על ירושלים וקיבלתי עליו המון ביקורת. לא הגבתי לאף אחד מהמשתתפים שם בכזו צורה. אדרבה, אני מודה להם על הביקורת ועל שיפור הערך.

הביקורת על הערך כוללת דברים שאין להם שום קשר ל"הדתה". סגנון הכתיבה הציורי שאיננו נעדר מתוכן הגובל במחקר ראשוני היה אחד המרכיבים בדברי הביקורת, והוא גלוי כעת לעין כל. בנוסף לכל זה, אזכיר לך - תמימה - כי בעת שעלה הערך למומלצות שלחתי לך דוא"ל אודותיו, ומתוך התנהלותך האחרונה נראה כי שכחת את דברייך שם. אם תרצי/תסכימי אוכל להציג את הדברים כאן. אולי הם יבהירו קצת יותר את הדברים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 21:23, 21 בפברואר 2018 (IST)

תמימה, זה חמור בעיניי שאת מייחסת למתנגדים לדעתך מניעים של רדיפה אישית כלפייך. הרי ניתן היה באותה מידה לטעון שאת עצבנית עליהם כי הם דתיים ואת חילונית ונימוקים מגדריים או משהו כזה. מותר לכל מי שרוצה לחלוק עלייך, לא משנה מהו המין והשיוך הדתי שלו, וטבעי שאנשים רואים דברים באופן שונה. לא הכול הוא רדיפה אישית והעלאת האשמות כאלה היא דרדור של הדיון. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 21:51, 21 בפברואר 2018 (IST)

קובץ על יד, מזל שאינך יודע שקיבלתי ציון "כמעט טוב" בתושב"ע בכיתה י"א בבני ברק, אחרת היית מוסיף גם עובדה זו לעוונותי הרבים. ולשופט חמור הסבר נרו יאיר אני עונה שאין בדבריי למעלה שום גינוי לאמונה כלשהי, או רדיפה אישית, אלא לזלזול מגדרי של הבנה ביהדות. ויש עוד כמה וכמה דברים שם, אבל אל חשש! לא אחזור עליהם. גם ככה כבר דיברתי יותר מדי, לשיטתי. לילה טוב. Tmima5 - שיחה 00:57, 22 בפברואר 2018 (IST)

לא אמרתי שגינית אמונה. התייחסתי למשפטים כמו "עמיתיי המכובדים, המערכה המתוזמנת שמתנהלת בערך "גניבת הברכות" [...] זוהי מתקפה שמגיעה ממקור שונה לחלוטין: קבוצה שדוגלת בגישה: לא ניתן שיטילו דופי באחד מאבות האומה. ועוד מי? אישה, לא עלינו. מה היא כבר מבינה בתנ"ך או תלמוד. מי היא". "קובץ וחבריו לא מעוניינים להפוך את הערך הזה מכל הערכים ל"אנציקלופדי". הם מעוניינים ליהד אותו, לעטות עליו אדרת שמרנית, או בלשוננו היום: לעשות לו קצת "הדתה". זוכרת שכתבת את זה? אלה הם משפטים חמורים ופסולים, והיית מבינה את זה מצוין אם הצד השני היה מאשים אותך במגמתיות נגד גברים או במגמות חילון. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 12:33, 22 בפברואר 2018 (IST)

הרחבת הפתיח

יאיר דב, אין סיבה לפירוט נרחב כל כך בפתיח, שמשכפל למעשה את סיפור המעשה שבגוף הערך. הפתיח צריך להיות תמציתי ולהציג את העיקר, ולגרות את הקורא להמשיך לקרוא את הפרטים. זה גם לא מתאים לפרופורציות שבגוף הערך, שבו סיפור המעשה תופס חלק קטן ביחס לפרשנות ולניתוח ספרותי. ראובן מ. - שיחה 00:43, 22 בפברואר 2018 (IST)

לא מסכים איתך כלל. פתיח אמור לתמצת את הסיפור, לא להביאו באופן חלקי ומעוות כדי לגרות את הקורא. כידוע חצי אמת היא שקר. והצגת הסיפור בפתיח כאילו יעקב גנב מאחיו את הברכות כי הוא רצה לגנוב אותן לעצמו, בלי להבין את כל הסיפור בכללותו, היא עיוות של הסיפור והשחרת דמותו של יעקב שלא בצדק, וזאת מבלי קשר לכך שהצגה כזו מחסירה פרטים חשובים מהסיפור, שמסייעים להבנתו כראוי.
גם אם אחר כך העניין מוסבר בערך עצמו, לפתיח יש משקל גדול מאד בתודעת הקורא, ולעיתים אנשים מסתפקים רק בו ולא קוראים את שאר הערך, כך שזו פיסת הידע היחידה שלהם על הסיפור. בנוסף לכך, אני אכן מתכוון להרחיב את תיאור המעשה שבגוף הערך, כי כעת הוא לא כתוב בצורה שלימה. אבל כשאנשים מרשים לעצמם לשחזר כל עריכה שמוסיפה לערך כי בעיניהם היא גורעת, זה מוריד מאד את המוטיבציה לעבוד על ערכים...
בכל אופן, אני מתייג את בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי ובעלי הידע ביהדות להבעת עמדתם בעניין הגרסה העדיפה. זו הגרסה שלי וזו הגרסה הנוכחית. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 09:50, 22 בפברואר 2018 (IST)

אני מתנגד בתוקף לפתיח שלך. גם בגלל דבריו של ראובן מ. שצריך תימצות, ובעיקר בגלל שהכנסת דברי אגדה (נבואה לרבקה) בפתיח. וכבר קידם אותי רש"י - "ואני לא באתי אלא לפרש פשוטו של מקרא". זאת בעייתו של החינוך הדתי (שאני מבוגריו) בכללו - בלבול בין פשט לדרש. --ריהטא - שיחה 10:08, 22 בפברואר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם ראובן. ייתכן שיש פרטים קלים שאותם חשוב להציג גם בפתיח, אבל העתקת הסיפור כולו אינה נחוצה לפתיח. ניתן להתרשם מערכים אחרים מומלצים כמו חידת שמשון ומשפט שלמה, בהם הפתיח מכיל את גוף העובדה הקשורה לשם הערך. לאחר הצגת גוף העובדה ניתן להציג מעט רקע על כך, אך אין צורך בכל הפרטים האפשריים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 10:10, 22 בפברואר 2018 (IST)

לגבי דבריו של ריהטא, הנה עוד הוכחה לנחיצות של הפתיח השלם. אני יכול להעיד על עצמי שאני האחרון שחשוד על עירוב מדרשים עם פשט. אבל מה לעשות שהנבואה של רבקה זה פשט הכי פשוט שיש: "וַיִּתְרֹצֲצוּ הַבָּנִים בְּקִרְבָּהּ וַתֹּאמֶר אִם כֵּן לָמָּה זֶּה אָנֹכִי וַתֵּלֶךְ לִדְרֹשׁ אֶת ה': וַיֹּאמֶר ה' לָהּ שְׁנֵי גיים גוֹיִם בְּבִטְנֵךְ וּשְׁנֵי לְאֻמִּים מִמֵּעַיִךְ יִפָּרֵדוּ וּלְאֹם מִלְאֹם יֶאֱמָץ וְרַב יַעֲבֹד צָעִיר". פתיח שלא מתייחס לעובדה זו מציג את רבקה כרמאית שבגלל שאהבה את יעקב רימתה את בעלה. וזה עצמו שקר ורמאות. לגבי דבריו של קובץ, אני מסכים שפה ושם אפשר להוריד דבר או שניים שאפשר לוותר עליהם, אבל שחזור בוטה וכוללני של הדברים זה דבר לא ראוי באופן כללי, ובוודאי כאשר הוא מציג סיפור חלקי ומעוות. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 10:28, 22 בפברואר 2018 (IST)

כאשר מתעוררת מחלוקת מהותית, יש לדון עליה תחילה בדף השיחה. אני מציע שתעלה כאן את הנקודות החסרות לטעמך בפתיח. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 10:34, 22 בפברואר 2018 (IST)

אני מסכים עם שני הצדדים במידה מסוימת. בהצעה של יאיר דב יש יותר מידי תוכן בפתיח. מצד שני אני מסכים עם הטענה של יאיר דב לגבי הצגת הסיפור בצורה לקויה. לדעתי יהיה קל להגיע לפשרה במקרה הזה: קיצוץ בדברים שיאיר דב כתב תוך כדי שימת לב לנתונים ולניסוח שצריכים להתווסף ו/או להתשנות כדי להציג את הסיפור בצורה האובייקטיבית ביותר. דביר • שיחה •ז' באדר ה'תשע"ח • 10:40, 22 בפברואר 2018 (IST)

אסביר מה חסר לי בנוסח הנוכחי, ואז אציע נוסח מקוצר של הפתיח. ראשית, הסיפור מתחיל באמצעו: 'בהוראתה של רבקה אמו, מתחזה יעקב...'. כל תחילת הסיפור חסרה. שנית, וזה העיקר, אין כאן התייחסות לכך שרבקה עשתה זאת משום שכך נאמר לה בנבואה, ושיעקב עשה זאת כי הוא קנה מעשו את הבכורה. אלו שני נתונים חשובים ביותר שמציגים את התמונה באופן שונה לחלוטין. למעשה אין כאן סיפור אלא משפט אחד שמתאר את החלק המרכזי של האירוע בלבד, ובצורה מעוותת.
הצעתי לנוסח מתוקן וקצר היא כדלהלן:
"סיפור גניבת הברָכות מופיע בפרשת תולדות שבספר בראשית. לעת זקנתו, קורא יצחק לעשו בנו הבכור ומבקש ממנו להכין לו מטעמים מצֵידו על מנת שיוכל לברכו בברכת הבכורה לפני מותו. כששומעת רבקה על כך, היא פועלת לכך שיעקב בנה הצעיר יותר יזכה בברכות משום שכך נאמר לה בנבואה. בהוראתה ובהדרכתה של רבקה אמו, ובידיעה שקנה מעשו את הבכורה, מתחזה יעקב לעשו אחיו התאום, ובכך גונב את דעתו של אביו שמחמת כהות עיניו וההתחזות, סבר שהוא עשו וברכו". יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 10:57, 22 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם דברי יאיר דב. Tshuva - שיחה 11:11, 22 בפברואר 2018 (IST)

בעד ההצעה הנוכחית של יאיר דב. דביר • שיחה •ז' באדר ה'תשע"ח • 11:14, 22 בפברואר 2018 (IST)

בעד הצעתו של יאיר דב. נבואתה של רבקה בהריונה הוא תחילת הסיפור על המאבק בין שני האחים, וודאי שהתערבותה ב"גניבת הברכה" נבעה מתוכה ולכן הזכרת העניין מחוייבת. Eladkarmel - שיחה 13:18, 22 בפברואר 2018 (IST)

נגד ההצעה הנוכחית. אין צורך בדברי אפולוגטיקה בפתיח. פתיח צריך להציג את הנושא בקצרה ואת הייחוד שבו, במקרה זה - טקסט שמעורר קשיים ותהיות. הפירוט יבוא בגוף הערך. Tmima5 - שיחה 11:28, 22 בפברואר 2018 (IST)

אני לא חושב שצריך להאריך בפתיח, יש לי שתי הסתייגויות לפתיח המקוצר החדש (יתכן והם יתקבלו לבינתיים לא אצביע) 1. עשו הוא אחיו "הגדול" ולא (כפי ששיניתי לפני כמה ימים בערך, את הבכורה הוא מכר) 2. רבקה לא קיבלה בנבואה שצריך לרמות (כפי שיצחק אבינו ביטא זאת [בא אחיך במירמה]) אלא שעשו יעבוד את יעקב, לכן שתשב ותחכה שהנבואה תתגשם, היא לא התבקשה לעשות שום מניפולציה. (זה כמו שאני יקבל בנבואה שאתעשר, לכן אלך לגנוב) ולכן עשו אמר ויעקבני זה פעמיים. ההיפך מ"ישר" (בתנ"ך) זה..... לא, לא עקום עוד ניחוש! "עקוב" (והיה העקוב למישור) וזה היה בעצתה של רבקה שיזמה "מעצמה" היא לא למדה את הדבר מנבואה, איני יודע מאיפה, אולי מאחיה (לבן הארמי = נבל הרמאי), אך מה שברור זה שלא צריך להשחיר ולא להלבין. התורה דיברה ברור ואנו צריכים רק לצטט. אפילו לא לפרש. הצעתי פתיח קצר ויאלה לסיפור (ולהיצמד לטקסט, אח"כ 70 פנים לתורה). עט הזמיר - שיחה 11:40, 22 בפברואר 2018 (IST)

אגב יעקב גם ידע שאין דעת אביו נוחה מהמעשה, לכן פחד בהתחלה ולא רצה לעשות את מה שעשה, ואמר אולי ימושני אבי וכו'. לכן לדעתי הפתיח בכלל לא משחיר את יעקב.

והבהרה חשובה! תדעו שאני חס וחלילה לא דן אותם. אך כשאני ניגש לאנציקלופדיה אני כותב עובדות גם אם הם לא מוצאות חן בעיני.עט הזמיר - שיחה 11:56, 22 בפברואר 2018 (IST)

גם הנבואה לרבקה ומכירת הבכורה הן עובדות. והסתרתן מסיפור הברכות זה כמו לספר חצי סיפור. משל לאדם שחטף משהו מאדם אחר ושם בביתו. בא הנחטף לבית החוטף בלילה וגנב ממנו את החפץ שנחטף ממנו. ראה זאת מישהו ופרסם שפלוני גנב דבר מסוים מאלמוני. הנמשל ברור. גם אם אפשר לדון בשאלה האם נכון לגנוב מהחוטף, ברור שלא לספר את העובדה שהחפץ שנגנב נחטף מהגנב, זה לספר סיפור שקרי שיוצר מצג שווא מעוות. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 12:17, 22 בפברואר 2018 (IST)

היא לא התנבאה שיצחק יברך את יעקב היא התנבאה שיעקב יהיה מבורך, והיא יכלה לדבר על זה עם יצחק ולא לנצל את עיניו הכהות. יש הרבה פרשנויות אבל הם לא קשורות לפתיח. עט הזמיר - שיחה 12:45, 22 בפברואר 2018 (IST)

זו פרשנות שלה להגשמת הנבואה. גם יוסף יכל לחכות שהחלומות שלו יתגשמו מעצמם, אך פעל להגשמתם על ידי הורדת בנימין אליו וכו'. אפשר להתווכח אם הדרך שרבקה בחרה לממש את הנבואה אידיאלית בעיני המקרא, ומקומו של הדיון סביב זאת הוא בערך עצמו, אבל אי אפשר להסתיר את זה שהיא קיבלה נבואה כזו שהובילה אותה להחליט לעשות זאת. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 13:01, 22 בפברואר 2018 (IST)

מאחר והפעולה היא פרשנות שלה לנבואה, לא הופך את זה לעובדתי שיהיה ראוי לבא בפתיחה. זה כמו שיש כותרת בכתבה, ואתה לא מתעקש להכניס את זה לכותרת אבל אתה כן מתעקש שתהיה כותרת משנה, ולדעתי זה מעמיס. וקצת מעוות. להבדיל אלף אלפי הבדלות.... בערך של דרעי כתוב שהוא הורשע וכו', מבחינתו הוא זכאי וכו' וכו', אבל את זה לא כותבים בפתיח. כנ"ל רבקה היא עשתה מעשה נכון וכו' וכו' אבל את זה לא נכניס לפתיח. דו"ק. עט הזמיר - שיחה 13:11, 22 בפברואר 2018 (IST)

ברור שפרשנות שלה לנבואה זה חלק מהעובדות של הסיפור. לספר שמישהו עשה דבר שנראה כגניבה בלי להסביר שמבחינתו הוא הבין שיש על כך ציווי אלוהי, זה עיוות הסיפור. למשל, אפשר לספר שאברהם ניסה לרצוח את יצחק, ולהתעלם מכך שה' הורה לו לעשות כך... הפרשנות של הדמות המקראית לנבואה שהובילה אותה למעשה כזה או אחר חייבת להיות מצויינת בסיפור עצמו על מנת לקבל את התמונה האובייקטיבית ביותר ביחס לסיפור. זהות מניע לפעולה מפוקפקת הוא דבר מרכזי ביותר גם בבית המשפט כיום.
בכל אופן, כדי לנסות לגשר, אוכל לשנות את הנוסח ל'כששומעת רבקה על כך, היא פועלת לכך שיעקב בנה הצעיר יותר יזכה בברכות כדי להגשים את הנבואה שנאמרה לה'. מה אתה אומר על הנוסח הזה? יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 14:27, 22 בפברואר 2018 (IST)

אצל אברהם זו לא היתה פרשנות אלא ציווי אלוקי. עט הזמיר - שיחה 14:45, 22 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עדיין מתוך המקראות אין לנו הכרח שרבקה פעלה את כל זאת מתוך הדברים שנאמרו לה בעת הריונה. אוכל להציע פשרה אחרת, בה אנו נותנים את הדברים כציון ללא פרשנות נוספת: "רבקה, שבעת הריונה נאמר לה "ורב יעבוד צעיר", שומעת זאת, והיא פועלת לכך שיעקב בנה הצעיר יותר יזכה בברכות". קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 14:35, 22 בפברואר 2018 (IST)

זה אנציקלופדי! עט הזמיר - שיחה 14:39, 22 בפברואר 2018 (IST)

יאיר דב לדעתי תנסח את הפתיח מחדש, תשלב את הדברים שאליעד כתב, ותעלה שוב להצבעה יהיו לך סיכויים יותר טובים. עט הזמיר - שיחה 15:07, 22 בפברואר 2018 (IST)

מקובל עלי לחלוטין:
"סיפור גניבת הברָכות מופיע בפרשת תולדות שבספר בראשית. לעת זקנתו, קורא יצחק לעשו בנו הבכור ומבקש ממנו להכין לו מטעמים מצֵידו על מנת שיוכל לברכו בברכת הבכורה לפני מותו. רבקה, שבעת הריונה נאמר לה על ידי ה' "ורב יעבוד צעיר", שומעת זאת, והיא פועלת לכך שיעקב בנה הצעיר יותר יזכה בברכות. בהוראתה ובהדרכתה של רבקה אמו, ובידיעה שקנה מעשו את הבכורה, מתחזה יעקב לעשו אחיו התאום, ובכך גונב את דעתו של אביו שמחמת כהות עיניו וההתחזות, סבר שהוא עשו וברכו".
הוספתי את המילים 'שנאמר לה על ידי ה'...' (זה כבר לא פרשנות...). יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 15:16, 22 בפברואר 2018 (IST)

מישהו מתנגד להצעה הנוכחית? יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 15:40, 22 בפברואר 2018 (IST)

בעד חזק ✬ עט הזמיר ✬ - שיחה 16:00, 22 בפברואר 2018 (IST)

באופן כללי אני בעד. עם זאת, לדעתי כדאי לשפר מספר נקודות:

א. כדאי להחליף את המילה "בכור" במילה "גדול", כפי שהעיר לעיל עט הזמיר. אפשר גם: "התאום, שהיה גדול ממנו", אך לדעתי זה מסורבל ומיותר. ב. כפי שכבר הערתי לעיל (אי שם לפני שיטפון המילים), ואם כבר מתקנים, עדיף לכתוב בלשון עבר: "קרא יצחק...וביקש ממנו", וכן הלאה. ג. כדאי להשאיר את משפט הסיום שנמצא כרגע בערך: "הסיפור הידוע מצטיין...", אם כי גם אותו כדאי לערוך, כהערותיי לעיל. אם אין כח לכך כרגע, ניתן להשאירו בינתיים, אך לא למוחקו. (תמימה - כאן אני מגיב לטובתך! וגם בפסקה הבאה, ואולי בהמשך בעוד מקומות בדף זה.)

לקט תגובות אישיות: ליאיר דב: בלהט הדיון, מחקת תגובה של תמימה לדבריי, שאמנם הופיע במקום שגוי, אך זה לא מצדיק מחיקה. אני מבקש ממך לשחזר אותה (אולי במקום אחר), ולהימנע מפעולה כזו להבא. לעט הזמיר: אהבתי את מה שכתבת על עקוב ועל לבן הארמי. וגם את ההומור שהכנסת לדיון הסוער. לקובץ על יד: מצטרף לברכותיו של עט הזמיר, מפליא לראות איך תגובה פשוטה כל כך פתרה ויכוח סוער כל כך.

בברכה ובתודה לכל משתתפי הדיון, ידידיהצבאן • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 16:59, 22 בפברואר 2018 (IST)

ידידיהצבאן, לגבי המחיקה, אין לי מושג על מה אתה מדבר. לא הייתה לי כל כוונה למחוק ואין לי מושג איך זה קרה. ניסיתי גם לחפש בגרסאות קודמות ולא מצאתי שמחקתי משהו. אז ראשית אני מתנצל שזה קרה, זה היה ממש בלי משים. שנית, אתה מוזמן לשחזר את התגובה כי אין לי שמץ איפה הייתה המחיקה.
לעצם העניין, אני אשמח להחליף את המילה 'בכור' במילה 'גדול'. זה שלא הזכרתי את המשפט הנוסף הוא משום שבגרסה שלי הפרדתי אותו מהסיפור עצמו, וכאן הבאתי רק את הציטוט של הסיפור עצמו. אך בפועל גם משפט זה יופיע. אם כי אני באופן אישי הייתי מוותר עליו בפתיח. תכף אציג בתגובה נפרדת את הנוסח המתוקן. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 17:10, 22 בפברואר 2018 (IST)

כנראה שזה קרה בעקבות התנגשות עריכה, אז סליחה על ההאשמה. מייד אשחזר. בתודה על הצטרפותך לדיונים ולשיפור הערך, ידידיהצבאן • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 17:14, 22 בפברואר 2018 (IST)

ידידיהצבאן תודה. יאיר דב נראה לי שיש הסכמה מקיר לקיר ✒ ✭ עט הזמיר ✭ ✒ - שיחה 17:18, 22 בפברואר 2018 (IST)

בוצע. מוזמנים לעיין לראות שהכל לשביעות רצונכם. יישר כח לכולם. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 17:25, 22 בפברואר 2018 (IST)

יישר כח גדול ליאיר דב , ולשאר המשתתפים בדיון!! טוב שהתלבנו הדברים. yairde • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ח • 11:44, 23 בפברואר 2018 (IST)

פשט לעומת דרש. את מי יש להציג תחילה?

בפסקה פרשנות מסורתית מוצגת תחילה הגישה הדרשנית ואחר כך זו הפשטנית. אני חושב כי ראוי להקדים את הפשט, משום שהוא הפירוש הראשוני. המדרשים טובים ויפים, אך אחר שהוצג הפשט. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 10:38, 22 בפברואר 2018 (IST)

מסכים לגמרי. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 10:40, 22 בפברואר 2018 (IST)

קובץ, קשה להקדים את פירושי הפשט לדרש, שהרי בחלקו, מתעמת הפשט עם פירושי הדרש. הפשט בעצם כבר מסופר בפרק "הסיפור כפשוטו". Tmima5 - שיחה 11:19, 22 בפברואר 2018 (IST)

יש מקום ברור בו הפשט מתעמת עם הדרש? אם הכוונה ל'בניגוד לפירוש המדרשי של המילה "ויתרוצצו"', אפשר באמת להשמיט את "בניגוד", שכן זה בעיקר "בשונה" ולא דווקא בניגוד. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 11:29, 22 בפברואר 2018 (IST)

ומה לגבי הראב"ע? הרי גם הוא שולל לחלוטין את פירוש הדרש. האמת שגם המשכו של הפרק עונה, בדרך זו או אחרת, לדרש. החלפת המיקום תצריך ממש עריכה מחדש של כל הפרק. ובסופו של דבר פירושי הדרש הרי קדמו לפשט כרונולוגית. למה לשנות? Tmima5 - שיחה 11:43, 22 בפברואר 2018 (IST)

הוא לא "שולל לחלוטין את פירוש הדרש". הוא פשוט מפרש על פי הפשט. רש"י (שנטה באופן מובהק לפרש על פי דרש) באינספור מקומות מביא את דרשות חז"ל, ומציין שזהו על פי הדרש אבל הפשט הוא כך וכך. הוא אינו שולל את הדרש; הוא מציב אותם זה לצד זה, ובהרבה מקומות אף מציין שהדרש לא מסתדר בלשון הפסוק, וזה עדיין לא מונע אותו מלהביא את הדרש בלא לשלול אותו. הדרש אינו בא לפרש את הפסוק על פי הפשט, וממילא הפשט אינו שולל את הדרש. הכרונולוגיה לא נראית הכרחית פה. לא מדובר פה על השתלשלות מאורעות היסטורית, אלא אל פרשנות. בראשית יש להציג מה הפרשנות הפשוטה, ואחר כך את החידוש. אדרבה, חשוב לציין כי כשחז"ל הניחו פירושים מסוימים בסיפור, הם חרגו מהפשט לטובת רעיונות שהכניסו דרך הדרש. לגבי עריכה של הפרק בעקבות כן, לא נראה שמדובר על משהו מורכב מדי. ניתן להעלות ניסיון ולבדוק אותו לאחר מכן. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 13:22, 22 בפברואר 2018 (IST)

הבה וניזכר בכמה מהציטוטים של אבן עזרא לפרק שלנו:

• פרק כ"ז פסוק י"ט: "אנוכי עשו בכורך" - יש אומרים (תנחומא ב' ורש"י) חלילה לכזב הנביא רק הוא כן, 'אנכי מי שאנכי ועשו בכורך'... ואלה דברי רוח, כי הנביאים יתחלקו לב' חלקים וכו'
• פרק כ"ז פסוק מ': "ופרקת עלו מעל צוארך" - "וישנים שלא הקיצו משנת האולת יחשבו, כי אנחנו בגלות אדום, ולא כן הדבר, וכו'.

יש לך עדיין ספק בשלילה של אבן עזרא את דברי המדרש המסויימים? Tmima5 - שיחה 13:30, 22 בפברואר 2018 (IST)

אסביר, האבן עזרא אינו דורש אחרת, אלא מפרש אחרת. זאת אומרת הוא מעדיף את פשוטם של דברים מאשר את הדרש. הוא אף טוען (בשיטה אחידה לאורך כל פירושו) שאין מקום לדרש על חשבון הפשט. כדאי לקורא לשם כך את דבריו ב"דרך הרביעית" שבהקדמתו לפירוש על התורה (וכן את דבריו בתחילת איכה ובקהלת פרק ה). על כן אף הוא עצמו לפעמים מביא את הדרש בנוסף לפשט (לדוגמה: בראשית, א, ה; ב, כג; ג, יד; ט, כ; ט, כד; יד, יב; כד, א; ועוד רבים למאות. וראי בראשית, ו, יא: "ומה נכבד דרש שדרשו"; ח, כב: "ומה נכבד דרש"; קהלת, י, א: "ומה נכבד דרש קדמונינו ז"ל"; אסתר, ג, ב: "ידועים ונכון מה שדרשו רז"ל"). על כן ניתן להביא את פירושו של האבן עזרא ללא הדגשה מיותרת על כך שהוא חורג מהפשט. באותה מידה היית יכולה לכתוב, "האבן עזרא אינו רואה את עצמו מחויב לדברי חז"ל שדרשו כך וכך, אלא הוא אף שולל אותם ולא מתחשב בהם, כשהוא אינו רואה בהם את הסמכות היחידה לפרש את הדברים ומרשה לעצמו לפרש באופן שונה תוך הפקעת הפירוש שלהם". זה הרבה יותר דרמטי כך. אני אישית סומך על הקורא שיבין לבד כי אם יש כותרת על פשט וכותרת על דרש, ודברי האבן עזרא נמצאים בתוך הפשט לעומת דברי חז"ל שבדרש, הרי שהאבן עזרא לא פירש כחז"ל וחרג מדרך הדרש המסורתית. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 14:30, 22 בפברואר 2018 (IST)

האבן עזרא?

הכלל המקובל הוא שלא מיידעים שם פרטי. נאמר: יהודה הלוי, עמנואל הרומי, חיים נחמן ביאליק וכו'. לעומת זה, ניתן ליידע כינויים וראשי תיבות: הרמב"ם, הרשב"ג, השאגת אריה וכיו"ב. למה, אם כן, מיידעים כאן את אבן עזרא? הרי זה שם פרטי ולא כינוי. אברהם אבן-עזרא. כמו: שלמה אבן-גבירול. הרי לא תגיד "האבן גבירול". אצלנו היו קוראים לאבן עזרא הראב"ע. ראשי תיבות זה מקובל ליידע, כאמור. מישהו יכול להסביר לי מדוע אבן עזרא יוצא דופן? (כי ראיתי שגם לפירוש קוראים: פירוש האבן עזרא). מצד שני גם רש"י זה ראשי תיבות ודווקא אותו לא מיידעים. (איש לא אומר "הרש"י"). יש איזה סדר בכללים, או שזה עניין של מנהגים שהתקבעו? Tmima5 - שיחה 12:44, 23 בפברואר 2018 (IST)

אני באופן אישי מעדיף בלי ה' הידיעה, גם לא "הרמב"ם". תשובה לשאלתך - נראה לי שבעולם הישיבות, מקובל להוסיף יידוע, אלא אם כן מדובר בשם פרטי ממש, כמו "אברהם" או "יונה". בייחוד הדברים אמורים, כאשר מנתחים שיטה אחת מול חברתה. לכן, אם היו עוסקים בישיבות בכתבי אבן-גבירול, היו כותבים האבן גבירול, אלא שלא עוסקים בהן בשירה. אני די בטוח, שאם היו רוצים להציג, לדוגמה, את אבן ג'נאח לעומת אבן עזרא, מי שכותב האבן עזרא, היה כותב גם האבן ג'נאח. רש"י הוא באמת יוצא דופן. מדוע? אולי בשל בסיסיותו, אך זו שאלה לחוקרי התפתחות הלשון. בברכה, ידידיהצבאן • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ח • 13:09, 23 בפברואר 2018 (IST)

תודה, ידידיה. ניסיתי באמת למצוא תשובה באקדמיה ללשון העברית, אך ללא הצלחה. אם ככה, מן הראוי לאחד ולהסיר את ה' הידיעה מאבן עזרא בוויקיפדיה. Tmima5 - שיחה 13:52, 23 בפברואר 2018 (IST)

נראה שזה נהגים שהתקבעו. אני חושב שזה התפתח מכך שבבתי המדרש האירופאים התרגום של "אבן עזרא" לא היה ברור לכולם, והם ראו זאת ככינוי (אפרופו, זה באמת היה סוג של כינוי, משום שאביו לא נקרא עזרא, אך עדיין הכינוי שימש כשמו וממילא היידוע מיותר). את בן עזאי ובן סירא הם לא יכנו "הבן עזאי/סירא" (חריג מצאתי בדברי מלכיאל נדה, טז, ב). ניתן אכן לראות כי "האבן עזרא" מופיע יותר אצל אחרוני יהדות אשכנז מאשר אחרוני יהדות עדות המזרח (שאלו האחרונים אימצו את היידוע רק בדור-שניים האחרונים). רש"י לפעמים מופיע גם כ"הרש"י", אך כמובן מדובר במיעוט של ממש (פרויקט השו"ת נותן יחס של מאות מול עשרות אלפים). אני בעד הסרת היידוע מאבן עזרא, אך צריך שהדבר יעלה לדיון מסודר בוק:די, ואולי גם משם להצבעה פורמלית. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 14:51, 23 בפברואר 2018 (IST)

למרות השאיפה המובנת לאחידות בין הערכים השונים, עדיף ומקובל להימנע מהצבעות ובכלל מפורמליזציה נוקשה כשמדובר בענייני סגנון גרידא. לדון אפשר תמיד, כמובן. ראובן מ. - שיחה 18:26, 23 בפברואר 2018 (IST)

אין שום צורך בהצבעה ובישיבה על המדוכה, אני התכוונתי לאחד את אבן עזרא בערך שלנו, וזה כבר נעשה :) Tmima5 - שיחה 21:46, 23 בפברואר 2018 (IST)