שיחה:פטירת מנהיגי הציבור החרדי

הרחבה

בעלי ידע בחרדים, מוזמנים להרחיב את הטיוטה, על סמך הצעתו של נתן טוביאס במזנון.

תמצית ההצעה: ”פתיחת ערך בשם "פטירת גדולי ישראל" (או שם דומה), ובו תיאור כללי של: אופי ומבנה ההלוויה של רבנים וגדולי הדור; אירועים שקודמים לפטירה (כמו מעמדות תפילה לרפואתם); ושל האירועים שאחרי הפטירה (כמו אירועי ההספד במהלך השבעה, השלושים והשנה). בנוסף - יש להקדיש באותו ערך מספר שורות עם תיאור תמציתי לכל אחת מההלוויות הגדולות של גדולי הדור לאורך השנים (למרות שאינן זכאיות לערך מיוחד). יש לקבוע פרמטרים ברורים איזו הלוויה היא מספיק גדולה וחשובה בכדי להיכלל בערך האמור. החשיבות אמורה להיקבע בין השאר על פי מספר האנשים בהלוויה ועל פי מעמדו של הנפטר.”

ההצעה כפי שכתב אותה Eladti בדף שיחתי: ”פתיחה שמציגה את הנושא, את המאפיינים הייחודיים של הלוויות של מנהיגי הציבור, את ההערכות המיוחדת מצד המשטרה/עיריות/גורמי תקשורת וכו'. בחלק השני תבוא טבלה שתרכז הלוויות לפי: שם הרב, זרם, תאריך פטירה, תאריך לוויה, מקום קבורה, מס' משתתפים, נואמים מרכזיים וכו'.” דגן דיגן - שיחה 13:47, 13 ביוני 2023 (IDT)

שינוי שם

אמנם אין חולק שהנידונים בערך שימשו כמנהיגי הציבור החרדי (מצד הציבור החרדי) ברם כגדולי התורה, האין הם מצד מעמדם התורני בגדר מנהיגי ציבור של כלל ישראל ? האם איננו מקטינים אותם בכך שאנו מכנים אותם ככאלה בשם הערך ? אמנם כשההקשר שבו מדברים הינו על הציבור החרדי אזי מובנת האמירה מנהיג הציבור החרדי אבל האם הרב עובדיה יוסף או הרב שלמה זלמן אויירבך היו רק מנהיגי חרדים ? היו רק פוסקים לחרדים ? האם פסיקותיהם לא נחשבו בעיני יהודים אחרים ? גם אם לא תמיד הלכו אחרי פסיקותיהם לכשהם סתרו עמדות של רבותיהם? שמא יש לכנות את הערך בשם מעין הלוויות גדולות לתלמידי חכמים בעידן המודרני ? מי-נהר - שיחה 22:10, 21 ביוני 2023 (IDT)

הצעות נוספות - פטירת גדולי הדור , (ניתן לייחד בתוך כך התייחסות לתופעה של המקרה החרדי מצד בולטותו ומאפייניו). מי-נהר - שיחה 17:04, 3 ביולי 2023 (IDT)

מסכים שנדרש שינוי שם. ידך-הגדושה - שיחה 01:04, 22 ביוני 2023 (IDT)

לאור העברת הערך למרחב הערכים הצבתי כעת התבנית. מי-נהר - שיחה 15:30, 2 ביולי 2023 (IDT)

לא מסכים, הם אכן גם רבנים של שאר החוגים אבל הם מנהיגים רק של הציבור החרדי. אייל • שיחה 18:56, 2 ביולי 2023 (IDT)

המושג "מנהיג" (מלעיל, כמובן) בכלל קיים רק בציבור החרדי. אייל • שיחה 18:57, 2 ביולי 2023 (IDT)

אם לדייק, הערצה של מנהיגים מקובלת לא רק בציבור החרדי, אלא גם במדינות טוטליטריות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 19:47, 2 ביולי 2023 (IDT)

אייל זה כמובן איננו נכון הנה למשל התייחסות של וועד שכונת מאה שערים] כלשונם "למרא דארץ ישראל אדונינו מורינו ורבנו..." הרב קוק לפני 104 שנים (כמעט אתמול) ואכן למשל התוכן של הלווית הרב אברהם יצחק הכהן קוק עונה לכל הדרוש בערך פה הגם שאי אפשר לכנותו מנהיג הקיים רק בציבור החרדי. מ.ש.ל.

מיותר לציין שתלמידי ישיבתו של הראיה קוק והרצי"ה קוק תמיד השתתפו בהלוויות ראשי ישיבת חברון. וכך הדבר גם ציבור רחב בהלוויות הרב עובדיה יוסף וכיו"ב.

האם הראשון לציון הרב מרדכי אליהו היה פחות מנהיג רבני מכמה וכמה אישים המוזכרים פה ? מי יהין לומר כן?

תגובתך אולי נכתבה מתוך הסתכלות מגזרית צרה. ברם היהדות החרדית איננה מייצגת של ה-יהדות בהא הידיעה אלא של היהודים החרדיים שזו קבוצת יחס סוציולוגית. לעומת זאת גדולי ישראל כן מייצגים את היהדות בהא הידיעה. וככאלו הם רבן של כל ישראל. היהדות החרדית לא הומצאה לפני 50 שנה אם כי היא מינוח די חדש היסטורית. אבל מנהיגי התורה בציבור לאורך הדורות זה מונח ותיק. לכן הטירימינולוגיה של מנהיג חרדי היא מתודה לא הולמת להצגת מידע על התופעה של יחס היהודים באשר הם לפטירתם של גדולי הדור. אמנם בערך לעיל לעיתים נעשה עירוב בין השניים. כמו גם שקיימים בו חסרים. מי-נהר - שיחה 16:54, 3 ביולי 2023 (IDT)

ומה בכך? האם זה שכל ריבוע הוא מרובע אומר שכל מרובע הוא ריבוע ? מי-נהר - שיחה 16:36, 3 ביולי 2023 (IDT)

האם הציבור החרדי מאוחד תחת הנהגה אחת ? האם למשל יש משהו שהרב עובדיה יוסף החליט/פסק, שחרדים אשכנזים פעלו לפיו ? האם הרבי מילוובאוויטש הנהיג את החרדים שהדמויות הנכבדות המוזכרות בערך היו רבותיהם ? האם הלווית הרבי מילובאוויטש פחות חשובה או איננה עומדת בתכנים הנוגעים לערך זה ? האם חסידי חב"ד אינם חרדים ? מי-נהר - שיחה 22:39, 2 ביולי 2023 (IDT)

תודה @מי-נהר על הערה זו. כמובן שהרבי מלובביץ' בהחלט ראוי להיות מוזכר כאחד המנהיגים הבכירים, אבל מבדיקה בערך עצמו הוא אכן מופיע. ידך-הגדושה - שיחה 23:45, 2 ביולי 2023 (IDT)

נגד שינוי השם המוצע. דגן דיגן - שיחה 13:22, 3 ביולי 2023 (IDT)

ניתן להציע הצעות נוספות. למשל כותרת הדיון הבא היא השם פטירת גדולי הדור שכעת היא הפנייה לערך. מי-נהר - שיחה 16:57, 3 ביולי 2023 (IDT)

"גדולי הדור" זה כינוי שלא עומד בתנאים של NPOV. הוא מבטא את נקודת המבט של החרדים. בציבור החופשי אף אחד לא רואה במנהיגים החרדים "גדול דור". רחוק מאוד מכך. יותר בכיוון של אדם שתקוע בימי הביניים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:49, 3 ביולי 2023 (IDT)

זה לא נכון מאחר וקיים מינוח שנקרא גדול הדור המשמש בשיח ללא קשר לשאלה עם התואר מוצדק. עובדה שיש ערך בויקיפדיה בשם גדול הדור. הערך מסביר על פי איזה אמות מידה ועל בסיס איזו טרימינולוגיה משמש המונח וממילא משמעותו היא באופן המסוייג לאותה טרימינולוגיה.

ללא קשר לנ"ל עושה רושם מההתנהלות של הערך והדיונים שהולך להיות פה ערך מבזה ולא ענייני שיהיה מצע רדוד של מריבות ואם הדברים ימשיכו להתנהל כך יצדקו תומכי מחיקתו לאלתר. מי-נהר - שיחה 20:41, 3 ביולי 2023 (IDT)

המונח "גדול הדור" משמש בשיח במגזר החרדי ומקדם את הנרטיב שהמנהיגים החרדים אוהבים לקדם. זה לא תואר שתראה באנציקלופדיות או בעיתונות לא חרדית. למשל בכתבה על ההלויה ב ynet נכתב: "מנהיג הציבור החרדי-ליטאי, הרב גרשון אדלשטיין, הלך לעולמו בגיל 100". מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:27, 3 ביולי 2023 (IDT)

אגב, גם בערך גדול הדור בויקיפדיה נכתב: "כינוי של התלמיד החכם הגדול ביותר בדור, לדעת המשתמש בביטוי". כלומר לא NPOV ולכן חורג מכללי הכתיבה התקינה בויקיפדיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:36, 3 ביולי 2023 (IDT)

גם המינוח חרדי הוא מינוח נרטיבי אבל זה לא משנה את העובדה שהוא הפך למושג העומד בפני עצמו. עד שאתה בא לטעון נגד טרימינולוגיה X הסבר למה ויקיפדיה נותנת לערכים שמות שהונפצו לצורכי מיתוג על בסיס אינטרס של חברה מסחרית או גוף פוליטי כמו למשל התנועה, לא התנועה (מפלגה), פשוט התנועה בהא הידיעה. או מודלים כלכליים למרות שאין להם בעלות על המודלים הכלכליים. ואפילו המכון הישראלי לדמוקרטיה שאף אחד לא רשם אותם בטאבו לייצג את האידאה הדמוקרטית וכל שכן הישראלית ובכל זאת הם קראו לעצמם כך רק כי זה מה שבא להם וכיום הם שם דבר בשם זה, ללא תלות בשאלה אם הם מייצגי אמת או שקר. כך שאין שום מניעה לתת שם ערך בשם המושג גדול הדור ולהשתמש בו באופן מסויג בגוף הערכים. כך שמובן שהתואר הוא לדעת קבוצת המשתמשים בה. מי-נהר - שיחה 21:45, 3 ביולי 2023 (IDT)

כל גוף יכול לבחור את השם שלו כרצונו. אם גוף מסוים מכנה את עצמו "מועצת גדולי התורה" זה השם שנכתוב בויקיפדיה. אבל הכינוי "גדול הדור" זה לא שם שגוף מסוים בחר לעצמו אלא כינוי שקבוצת מיעוט מכנה אדם מסוים כדי לקדם נרטיב שלא מקובל על רוב הציבור. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:03, 3 ביולי 2023 (IDT)

לגבי התנועה ו מודלים כלכליים אני מסכים שיש להוסיף סוגריים לשם הערך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:09, 3 ביולי 2023 (IDT)

אם אני מבין את עמדתך נכון אתה מסביר ששם ערך הקובע שהמוזכרים בו הם בהכרח גדולי הדור זו בעיה. אבל אינך מתנגד שבערך X יצויין ש...הרואים בו כאחד מגדולי הדור או מהחכמים הבולטים בו בזמנו. ?

ואם כך האם תוכל להציע שם אחר ? מי-נהר - שיחה 22:10, 3 ביולי 2023 (IDT)

לדוגמא פטירתם של תלמידי חכמים מנהיגי ציבור ? מי-נהר - שיחה 22:11, 3 ביולי 2023 (IDT)

אני סבור שהשם הנוכחי הוא השם הכי מוצלח שאני יכול לחשוב עליו ומתאים גם לצורה שבה כותבים על המנהיגים האלו בתקשורת הארצית והעולמית. לגבי הכינוי "גדול הדור", כל נוסח שלא עובר על ויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמילים או על NPOV מקובל עלי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:18, 3 ביולי 2023 (IDT)

השם הנוכחי אינו ראוי לדעתי ולכן אני בעד שינוי השם. אין לי דעה מגובשת לגבי התחליף. אולי "מנהגי הקבורה האבלות על מנהיגים בציבור הדתי" או משהו כזה? Amikamraz - שיחה 19:18, 11 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם מרוויח שמכל השמות שהוצעו כאן, השם הנוכחי הוא הניטרלי והמוצלח מכולם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:09, 12 ביולי 2023 (IDT)

מנהגים אלו הם מנהגים של הציבור היהודי לא רק הציבור הדתי. מי-נהר - שיחה 20:53, 13 ביולי 2023 (IDT)

אני מציע את פטירת מנהיגי דת יהודים, זה נוסח שבו השתדלתי למנוע את החסרונות שהוצגו למעלה. – מקף ෴‏ 13:30, 13 ביולי 2023 (IDT)

סבורני שהשם מנהיגי דת מגמד את הצגת האישים המדוברים. למעשה רבים אף יראו במינוח מנהיגי דת כתואר מעליב ומבזה. אשמח אם יהיו מי שיסבירו את החיסרון המהותי אם ישנו בשם פטירת תלמידי חכמים מנהיגי ציבור שם זה מאפשר לסקור את התופעה לאורך הדורות מייסודה. היא מצמצמת את תחום הערך מכל תלמידי החכמים גדולים ככל שיהיו רק אל אלה שנחשבו במיוחד למנהיגי ציבור. והיא מתייחסת בצורה מקיפה לכל מקרה מסוג זה ללא הדרה על בסיס מגזריות. וללא צורך בהתפלמסות מי שייך למי. גם המינוח תלמיד חכם יש בו מי הדיוק והזהירות בהגדרות. ואין זה משנה שהשם אינו תואם לפרסומי התקשורת מאחר והללו אינם עילה ראשונה למתן שמות אנציקלופדיים אלא רק כלי עזר. מי-נהר - שיחה 20:59, 13 ביולי 2023 (IDT)

אני בעד השם הנוכחי, כל ההצעות האחרות הם ניסיון מיותר לתאר את השם הזה במילים אחרות. דגן דיגן - שיחה 22:05, 13 ביולי 2023 (IDT)

תרגום של דבריך רק חרדים הם תלמידי חכמים. שמא אינך מודע לכך שזה שכל ריבוע הוא מרובע לא אומר שכל מרובע הוא ריבוע. מי-נהר - שיחה 22:33, 13 ביולי 2023 (IDT)

דגן דיגן האם מנהיגי הציבור הדתי לאומי אינם זכאים להיכנס לערך ? למה למסגר אותו ככה ?

מציע

פטירת מנהיגי היהדות האורתודוקסית

פטירת רבנים מנהיגי הציבור היהודי

ואולי פטירת גדולי ישראל יתקבל אף ש״גדולי הדור״ נפסל מקצועי - שיחה 18:18, 18 ביולי 2023 (IDT)

הערך נוצר מכיוון שערכים על הלוויות רבנים חרדים (דוגמת הרב שטינמן והרב אדלשטיין) נמחקו, ועל אחרים הוצבו תבניות חשיבות. נתן טוביאס הציע במזנון לכתוב ערך כללי על הנושא, ומטבע הדברים הערך עוסק בפטירת מנהיגי הציבור החרדי. לא כדאי להכניס קהלים אחרים, כי אז כל קהילה תדרוש שתיכנס לערך: דת"ל, רפורמים, קונסרבטיבים. הערך עוסק בתופעה הייחודית שבפטירת מנהיגי הציבור החרדי, בעיקר בשל הסיקור הרחב להן הן זוכות הן בתקשורת הישראלית והן בתקשורת העולמית. דגן דיגן - שיחה 19:22, 18 ביולי 2023 (IDT)

המשך לדיון על פטירת גדולי הדור/ התווית מדיניות לערכים על הלוויות גדולות

לתחילת הדיון - ראה למטה: "פטירת גדולי הדור/ התווית מדיניות לערכים על הלוויות גדולות" (הועבר מהמזנון). נתן טוביאס - שיחה 00:37, 2 ביולי 2023 (IDT)

חשיבות

רבותי, במחילה מכבוד תורתכם, אבל פשוט אין.
המטרה העיקרית של הערך היא עקיפה של הסכמת הקהילה שלוויות כאלה אינן בעלות חשיבות אנציקלופדית. ובכן, אם ללוויה כזו אין חשיבות, גם לאוסף של כל האירועים הללו אין חשיבות. התוכן היחיד בערך שיכול היה להצדיק חשיבות הוא הנסיון להגדיר מאפיינים יחודיים משותפים ללוויות הללו. אילו היהת ספרות מחקרית ענפה העוסקת בתופעת הלוויות ההמוניות ומגדירה את מאפייניהן, החרשתי. ברם, דא עקא, לא מצאתי בערך שום מקורות לניתוח הזה, והוא מחקר מקורי במלא מובן המילה. בן עדריאל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג 19:03, 2 ביולי 2023 (IDT)

אני די משוכנע שי מקורות מחקריים, חיפשת אצל בני בראון או קימי קפלן? אייל • שיחה 19:05, 2 ביולי 2023 (IDT)

זה שקיימים מקורות מחקריים לא פותר את בעית המחקר המקורי אם הכותב לא השתמש בהם. בן עדריאל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג 19:07, 2 ביולי 2023 (IDT)

בעד חשיבות מצטער, בן עדריאל, אבל אני לא רואה בכך ניסיון לעקוף של הסכמת הקהילה וכו'. המידע כאן מעניין וחשוב ומתאר מהלך כללי סביב אירוע שיש בו מנהגים וריטואלים רבים דומים. אני בהחלט נגד להקדיש ערך לכל פטירה ופטירה (תיאור הלוויה וכל זה יכולים להופיע כסעיף אצל הנפטרים), אבל הערך הזה מבצע אינטגרציה מעניינת של התהליך כולו. Agmonsnir - שיחה 20:01, 2 ביולי 2023 (IDT)

אינטגרציה שמהווה מחקר מקורי. בן עדריאל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג 20:29, 2 ביולי 2023 (IDT)

אינני מבין בנושא, אבל אם מדובר במחקר מקורי כפי שנטען, אז חובה למחוק את ההערך, ללא קשר לתוכנו ונושאו. כל נימוק אחר אינו תקף. לוגי ; שיחה 22:39, 2 ביולי 2023 (IDT)

מסכים שמדובר במחקר מקורי טהור. במבליק - שיחה 23:33, 2 ביולי 2023 (IDT)

להבנתי, לא מדובר בניסיון לעקוף את החלטת הקהילה, אלא דווקא ברצון ליישם החלטה זו. ההחלטה היא למעשה שלא לפתוח ערך נפרד על הלווייתו של כל רב חשוב בפני עצמו. ידך-הגדושה - שיחה 23:48, 2 ביולי 2023 (IDT)

בן עדריאל היקר. אין כאן כל עקיפה של הסכמת הקהילה - הערך ברובו נסוב על האירועים "הכלליים" הנהוגים בפטירת מנהיגי הציבור החרדי ולא על פטירות והלוויות ספציפיות; בקטע אחד מהערך נוספה רשימה קצרה ותמציתית ביותר של ההלוויות הבולטות ביותר במגזר, אף כאלו שאינן ראויות לערך "נפרד", בגלל המשמעות הרבה שמיוחסת להן בציבוריות החרדית ובעיצוב תרבותה (ממש לא סוקרו כל ההלוויות של מנהיגי הציבור החרדי - כולל הלוויות רבות שהשתתפו בהם עשרות אלפי אנשים רבים; הרשימה מכילה אך ורק הלוויות בהשתתפות 100,000 אנשים ומעלה בהלוויה, למעט ההלוויות הגדולות והבולטות מעשרים-שלושים השנים הראשונות לקום המדינה שאז הציבור החרדי היה קטן ביותר ומטבע הדברים מספרי המשתתפים בהן היה נמוך בהרבה).

לגבי החשיבות הרבה של הנושא בציבוריות החרדית ובתרבות המגזר החרדי, לדעתי אין כל מקום לספק, ואף הסכימו איתי רבים בדיון על כך במזנון, ואני מציע למשתתפים בדיון הנוכחי לעיין גם שם.

לגבי המקורות האקדמיים בעניין, אכן לא בדקתי את הנושא באופן יסודי ומקיף, אך כמדומני שהערך אינו חוסה תחת ההגדרה "מחקר מקורי", משום שהערך מתבסס בעיקר על הנוהג הרווח מזה עשרות (ומאות) שנים בחברה החרדית שיש לו המון מקורות וסימוכין בדברי חז"ל [ואכן אני עובד כעת על הערך פטירת צדיקים שיביא מגוון ציטוטים ומקורות מהספרות התורנית בנושא]. ברור שאם הערך היה מתאר "תזה", "פרשנות" או "רעיון" מחודשים, הוא היה זקוק לסימוכין ממחקרים שנערכו בנושא; אך ערך מסוג זה שמתבסס בעיקרו על דברי חז"ל (וקצת דומה לערכים על נושאים הלכתיים ומנהגיים) ועל עובדות פשוטות וידועות ביותר שאינן נתונות במחלוקת - אינו צריך להישען על מחקר אקדמי מפאת העובדה שאינו בגדר "מחקר" ובוודאי שלא "מחקר מקורי" (אם כי ברור שמחקרים אקדמיים שנכתבו בנושא ועברו ביקורת עמיתים יכולים לתרום לו רבות, ויותר מאשמח אם תוכל להוסיף ולבסס את תוכן הערך על פיהם). כמובן שאינספור הכתבות בערוצי התקשורת על הנושא בכללותו ועל פטירת רבנים בולטים (והאירועים שמסביב לכך) בפרט, מהווים גם הם מקורות מידע מצוינים, ואכן, דגן דיגן ואנוכי השתדלנו להביא מקורות לכל פרט מידע המופיע בערך (בלי להעמיס ביותר מדי מקורות), ואדרבה - אם יש מידע או עובדות שלא הבאנו להם מקורות אמינים - אנא ציין אותם ונביא להם כאלו או שיוסרו מתוכן הערך.

ישנן מספר דוגמאות דומות של ערכים על מושגים והליכות פנים-חרדיים (ועוד דוגמאות רבות על נושאים כלליים) שלהבנתי כרגע לא מופיעים בהם קישורים למחקרים אקדמיים. לדוגמה: הדרכת חתנים וכלות, קו נייעס, כיסוי ראש לנשים, תורה ועבודה, הלכה וטכנולוגיה, משמר, ליל שישי, אלטער בחור, מוזיקה חסידית, חוג בריסק, ועוד. אני מדגיש שחלק מהדוגמאות שציינתי אינן מקבילות במדויק לערך הנוכחי ועל חלקן כנראה שאכן נכתבו מאמרים אקדמיים (כמו גם על נושא הערך הנוכחי).

מן הראוי לציין גם את העובדה שלפטירת מנהיגי המגזר החרדי יש השפעה רבה על אופי ההנהגה של הדור הבא וגורמת לשינויים מבניים והשקפתיים מסוימים, ועל כך כידוע נכתבו עשרות מאמרים ומחקרים שבחנו את הנושא מכל צדדיו.

אני מאוד מקווה שקיומו של הערך הנוכחי ימנע עימותים עתידיים - כפי שכבר היו בעבר - סביב יצירת ערך נפרד לכל הלוויה בולטת במגזר החרדי, וכן יאפשר להבין את האירועים שסביב פטירת הרבנים במבט רחב ולא שטחי ומקומי. נתן טוביאס - שיחה 00:09, 3 ביולי 2023 (IDT)

מחקר מקורי גמור, ניסיון למזג מגוון אירועים חדשותיים לכלל נושא יחיד בלא שיש לכך סימוכין. אין כאן עניין לדיון, אלא למחיקה מהירה בידי לאסתם, כמו ערכים אחרים מסוג זה שהוסרו בעבר. AddMore-III - שיחה 10:33, 3 ביולי 2023 (IDT)

יש חשיבות, ותמכתי בכתיבתו של הערך עוד בשלב הדיון שהיה על הערכים על כל לוויה בודדת. עם זאת, הערך בצורתו הנוכחית בעצם שם דגש על רשימת הלוויות הארוכה, ולא על המינהגים היחודיים בפטירת מנהיגי הציבור החרדי.

אי לכך אני מציעה -

א. לפרט יותר בנושא העקרוני של הערך.

ב. להכניס את רשימת ההלוויות לטבלה שתקפוץ רק כשלוחצים עליה. Kulli Alma - שיחה 22:51, 9 ביולי 2023 (IDT)

Kulli Alma, אני מסכים איתך. אולי את מתנדבת לעשות זאת? בינתיים מתנהלת הצבעת מחיקה על הערך, ואולי התיקון שלך יעזור. נתן טוביאס - שיחה 20:58, 12 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות מסכים עם חלק מקודמי. לא מצליח להבין למה צריך ערך מיוחד על הלוויות (בצורה כללית) ובפרט על מין ריכוז רק לרבנים. הקורא הסביר יפנה לערך הרב שמעניין אותו. ממש אין מקום לערך זה. ובאם יש אז למה לא ערך "הלוויות גדולי המדינה"? AMI LEER AMI LEER - שיחה 14:14, 3 ביולי 2023 (IDT)

1. המשקל והחשיבות העצומים שמעניק הציבור החרדי (ובשנים האחרונות, גם ערוצי התקשורת הכללית) לאירועים שסביב פטירת מנהיגי הציבור, ידועים ביותר ואינם נתונים במחלוקת. האירועים הכלליים שמתוארים בערך אינם מעניקים פרשנות אלא עובדות נטו המגובות באינסוף כתבות תקשורתיות ומאמרים. גם רשימת ההלוויות הבולטות אינה זקוקה למחקר מקורי מהסיבה האמורה (אלא לדיון אלו הלוויות הן מספיק בולטות וחשובות בכדי להיכלל בערך - דיון שכבר נערך במספר מקומות, בין השאר בקישור הזה שבו הביעו רוב העורכים את תמיכתם ביצירת הערך).

2. החשיבות שמעניק הציבור החרדי לאירועים הללו, נובעת מהספרות התורנית שבה יש המון מקורות לדינים ולמנהגים השונים בנושא [הנה מספר דוגמאות - מיני רבות - לעניין השתתפות ההמונים בהלוויית החכם: "רב ששת אמר: כנתינתה כך נטילתה. מה נתינתה בששים ריבוא - אף נטילתה בששים ריבוא, הני מילי - למאן דקרי ותני, אבל למאן דמתני - לית ליה שיעורא" (מגילה כט א); "וכבוד עשו לו במותו (דברי הימים-ב לב, לג) - מלמד שהושיבו ישיבה על קברו, פליגי בה ר' נתן ורבנן, חד אמר: שלשה וחד אמר: שבעה ואמרי לה: שלשים, ת"ר: וכבוד עשו לו במותו - זה חזקיה מלך יהודה, שיצאו לפניו שלשים וששה אלף חלוצי כתף, דברי ר' יהודה, א"ל ר' נחמיה: והלא לפני אחאב עשו כן! אלא, שהניחו ס"ת על מטתו, ואמרו: קיים זה מה שכתוב בזה" (ב"ק טז ב-יז א); "יצתה בת קול ואמרה להן כל מי שלא נתעצל בהספידו של רַבִּי יהא מבושר מחיי העולם הבא" (כתובות שם קג א-ב, ירושלמי כלאים פרק ט הלכה ב); "שקולה מיתתן של צדיקים כשריפת בית אלהינו" (ראש השנה יח ב; ובמדרש איכה א, לז: "קשה סילוקן של צדיקים קשה לפני הקב"ה יותר מחורבן בית המקדש"); ועוד רבים] ולכן - כמו בערכים על הלכות, הנהגות ומנהגים יהודיים - יש להביא מקורות בעיקר מספרות זו ולא ממחקרים אקדמיים. כפי שכתבתי, אני עובד כרגע על ערך שיעסוק ב"פטירת צדיקים" ביהדות ויביא את המקורות העיקריים באופן מסודר, ובאמת יש מקום להוסיף גם בערך הנוכחי פרק קצר שייתן את ה"רקע" התורני וההלכתי לקיום האירועים סביב פטירת גדולי הדור.

3. והנה עוד כמה דוגמאות של ערכים על מושגים והליכות פנים-חרדיים (בנוסף לרשימה שמניתי בתגובתי הקודמת) שלהבנתי כרגע לא מופיעים בהם קישורים למחקרים אקדמיים מסיבות דומות לאלו שמניתי לעיל: מנהגי שבת בתנועת החסידות, נר נשמה, עלייה לקבר, חרדק, ברכה (מנהג דתי), נשים ומכנסיים. [אני לא מדבר כאן על המוני הערכים ב'ויקיפדיה' בנושאים כלליים שאינם מגובים במחקרים אקדמיים משום שהם מתארים מציאות הידועה לכול, כמו: שירה בציבור (ישראל), שירה בציבור, מסיבת רחוב ומסיבות רווקים, טוגה, תחפושות, פיג'מות, ועוד דוגמאות רבות ביותר. הערך הנוכחי עדיף עליהם בגלל שבנוסף לכך שהוא ידוע ומוכר הרקע שלו נשען על מקורות תורניים רבים].

בעלי ידע/חרדים? נתן טוביאס - שיחה 15:45, 3 ביולי 2023 (IDT)

מתייג גם את בעלי ידע/יהדות. נתן טוביאס - שיחה 15:47, 3 ביולי 2023 (IDT)

יש חשיבות, אבל הערך אכן מבוסס אך ורק על מחקר מקורי. הערך מעמיד פנים כביכול הוא מתבסס על מקורות, בכך שישנן הרבה הפניות להערות שוליים. למעשה כל המקורות אינם עוסקים בתופעה, אלא דוגמאות של התופעה. המווקפד - שיחה 01:30, 4 ביולי 2023 (IDT)

המווקפד, להערתך המעניינת על המקורות שאינם עוסקים בתופעה אלא בדוגמאות שלה: 1. לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון. אתה מעדיף שההפניות הללו יוסרו לחלוטין והדברים יובאו בלי לציין אפילו דוגמא אחת (כמובן שבכל נושא השתדלנו להביא הפניה לדוגמה אחת בודדת מיני רבות)?! 2. זה לא ממש מדויק. נכתבו הרבה כתבות, מאמרים וחלקי ספרים על הנושא של ההלוויות ההמוניות של גדולי הדור החרדיים ועל החשיבות הרבה שהוא מעניק לפטירתם, ובודדים מהם אף צוינו בקישורים החיצוניים של הערך וחלק ממנו נכתב על פיהם. זה נכון שלעת עתה לא מצאתי (והאמת שגם לא חיפשתי יותר מדי) מאמר "אקדמי" שמקיף את הנושא, אך הסברתי למעלה בהרחבה מדוע אין בזה צורך בערך הנוכחי, ואף הבאתי מספר דוגמאות דומות של ערכים מקבילים במצב זהה. בנוסף, אני כן מסכים שיש להקדים ולהוסיף בתחילת הערך קטע קצת שייתן את הרקע התורני לחשיבות הנושא בציבור החרדי ויכיל את המקורות הבולטים בספרות התורנית לכך. נתן טוביאס - שיחה 14:24, 4 ביולי 2023 (IDT)

נתן טוביאס, קצת קשה לי לענות. כאמור, אני מסכים עם הטענות העקרוניות שלך. לטעמי נמקת למה יש לערך חשיבות, ולכל הפחות הוכחת שיש ערכים דומים. אבל הפיסקה החשובה בערך, זו שמתארת מה למעשה המנהגים בהלווית הללו, בהחלט מבוססת על מחקר מקורי.

אין לי איזו דיעה מגובשת בעניין. אני פשוט מניח כאן את הנתונים. המווקפד - שיחה 21:44, 4 ביולי 2023 (IDT)

בעד חשיבות Estyxxxx - שיחה 22:06, 4 ביולי 2023 (IDT)

בעד חשיבות. החשיבות ברורה מנימוקי קודמיי ● פיטר פן - שיחה 🍂 10:43, 6 ביולי 2023 (IDT)

בעד חשיבות נריה - 💬 - 14:48, 6 ביולי 2023 (IDT)

הוספתי (תחת הכותרת "לקריאה נוספת") רשימת ספרים חלקית שכתבו על הנושא, הן בפן העובדתי והן במישור ההלכתי; וכן הרחבתי מעט את "הקישורים החיצוניים". נתן טוביאס - שיחה 15:27, 6 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות. בקושי קטגוריה. יחיאל הלוי - שיחה 21:30, 6 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות בדרך הזו כדאי להוסיף עוד ערכים: פטירת ראשי ממשלה מכהנים, פטירת ראשי ממשלה לשעבר, פטירת נשיאי המדינה לשעבר, פטירת יו"ר הכנסת לדורותיהם ועוד ועוד רעיונות. גם לדעתי זוהי דרך להחזיר בדלת האחורית ערך על הלוויות ראשי המגזר החרדי. אמא של - שיחה 07:42, 8 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות - כבר סוכם שזה לא אנציקלופדי כל הלוויה של כל מנהיג Hila Livne - שיחה 10:53, 9 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות - בעיני, העלאת ערך שכותרתו הלווייה של מישהו, יהיה חשוב ככל שיהיה, היא המצאה משונה, שאין לה מקום באנציקלופדיה. אכן הבנתי שיש להלוויות של "גדולי הדור" חשיבות רבה במגזר החרדי. לכן הגיוני שערכים כאלה יופיעו ב"מכלול". לא בוויקיפדיה. esternit - שיחה Esternit - שיחה 22:29, 9 ביולי 2023 (IDT)

אז לדעתך צריך למחוק את הערכים הלוויית שמעון פרס והלוויית המלכה אליזבת השנייה? עמד (שיחה | תרומות) • כ"א בתמוז ה'תשפ"ג • 22:32, 9 ביולי 2023 (IDT)

@עמד א. אבדוק ואז אענה לך.

ב. עלתה בי השגה נוספת: הכותרת המוצעת אינה קוהרנטית עם התוכן המתוכנן. אם בפטירת גדולי הדור עסקינן, הרי שהתוכן צריך להתמקד בנסיבות מותם: המחלות, האשפוזים והטיפולים, עד הסוף המצער. Esternit - שיחה 22:47, 9 ביולי 2023 (IDT)

יש לזה קצת התייחסות בערך, בפרק "חשש פטירה", ולכן כנראה נבחר השם "פטירת מנהיגי הציבור" ולא "הלווית מנהיגי הציבור". עמד (שיחה | תרומות) • כ"א בתמוז ה'תשפ"ג • 22:54, 9 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם בן עדריאל, אדמור ואחרים. הערך נראה כמו מחקר מקורי, וגרוע מכך - הוא נראה כמו נסיון "להיכנס מהחלון כי סגרו את הדלת". אני מסכים עם בן עדריאל שאם הקהילה החליטה שאין חשיבות לכל הלוויה בנפרד אז אין חשיבות לאוסף של הלוויות, אלא אם כן יימצא מחקר אקדמי שמנתח את ההלוויות האלה מבחינה סוציולוגית/פסיכולוגית/אמונית. אין חשיבות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:05, 9 ביולי 2023 (IDT)

עמד - לא בטוחה אם ענית לי או לאסתר, אבל בכל זאת מתייחסת כי רשמת דבר מעניין, וכנראה שגיתי במילותיי, או שלא. לגבי ההלוויה של אליזבת זה אירוע בינלאומי אותו ראו בתקשורת מאות מיליונים אם לא מיליארד + ברחבי העולם וכלל שועי עולם, זה אירוע היסטורי במאה ה-21 והערך על ההלוויה קיים בכמה עשרות שפות.

לגבי הלווית פרס - אני מנסה להיזכר מי נכח בהלוויתו

לגבי הלווית רבין - חד משמעית אירוע היסטורי אליו הגיעו נשיאים מכל העולם כולל ממדינות ערב, נשיא ארצות הברית, מלכים ועוד.

עם כל הכבוד, אין להשוות זאת להלוויות של מנהיגי הצייבור הדתי שאיש לא שמע עליהם מחוץ לישראל - ולעיתים גם בתוך ישראל Hila Livne - שיחה 08:01, 10 ביולי 2023 (IDT)

מה את אומרת. אולי כדאי לך לחפש באנגלית את המילים "Rabbi funeral"; "Rabbi's funeral"; "Rav's funeral"; "Rabbi's burial"; וכיו"ב, לפני שאת כותבת בביטחון כה מוצק "הלוויות של מנהיגי הצייבור הדתי שאיש לא שמע עליהם מחוץ לישראל - ולעיתים גם בתוך ישראל". אני מניח שתופתעי לגלות שידיעות ארוכות בנושא מתפרסמות בכלי התקשורת הגדולים והמובילים בכל העולם. מצחיק שהזלזול המתנשא שלך נובע בעיקר מבורות. נתן טוביאס - שיחה 21:06, 12 ביולי 2023 (IDT)

הפתיח

ברצוני להזכיר שבאנציקלופדיה כותבים את הנצח ולא את האקטואליה המוכרת הקרובה בלבד.

• הפסקה הראשונה של הפתיח עוסקת ב-"פטירת מנהיגי הציבור החרדי והלוויותיהם מתקיימות אחת לכמה שנים, בפטירת רב חרדי בולט מגדולי הדור."

כלומר "המקרה החרדי", האמנם זהו המקרה היחידי ? האם התופעה התרבותית המתוארת בערך ואשר לה מקורות ההולכים היסטורית וספרותית דורות רבים אחורה הינה כולה רק תופעת "המקרה החרדי" ?

• לעומת הפסקה הראשנוה נכתב בפסקה השנייה: "ביהדות, מיתתם של צדיקים והאירועים שסביבה זוכים למעמד מיוחד. בספרות התורנית נאמרו מימרות, הלכות ומנהגים על ההתייחסות לפטירת צדיק מן העולם, ובמיוחד להסתלקות גדולי הדור ומנהיגיו, לה ניתן מעמד מיוחד. האירועים שקשורים לפטירת הצדיק, הם שעת פטירתו מן העולם, הלווייתו, ההספדים עליו, קבורתו, האבל על מיתתו, הנצחתו לדורות ועוד."

הרי לנו שעיקר תוכן הפתיח שהוא הבסיס המהות של הנושא איננו עוסק במקרה החרדי בדווקא.

• נעבור לכמה דוגמאות שאינן עונות ל"מקרה החרדי" אבל עונות לנכתב בפסקה העיקרית שבפתיח ועונות בפרט לצורך שעומד בבסיס ערך זה באזכור הלוויות המוניות רבות הד למנהיגים תורניים באומה.
  • (1935), הלווית הרב אברהם יצחק הכהן קוק - (הרב הראשי הראשון לארץ ישראל...) "...בארץ ישראל הכריזו המוסדות הלאומיים וראשי מוסדות הקהילה העדתיות על אבל לאומי, ובכל הארץ הוכרזה הפסקת מלאכה באופן מלא מיום שני בחצות היום, זמן התחלת ההלוויה, ועד שעה חמש בערב. דגל ציון (ישראל) שעל בניין הסוכנות היהודית הורד לחצי התורן. בין חמישים למאה אלף איש מהיישוב העברי הקטן דאז השתתפו במסע הלוויה, שהייתה הגדולה ביותר שידע היישוב באותה תקופה ולמשך זמן רב. כרבע מכלל תושבי הארץ היהודים השתתפו בה." ראו שם בהרחבה על המעמד... השוו למקרה הראשון המוזכר בערך זה כעת מ-1953.
  • (1939), הדבר נכון גם בנוגע להלווית הראשון לציון] הרב יעקב מאיר, ראו למשל כאן עיתון דבר עמ' 5... או בעיתון המשקיף למשל הודעת עיריית תל אביב....
  • (1953) - לראשון לציון אחריו הרב בן ציון חי עוזיאל כנ"ל וראו בפרט את הפרסום במעריב היתר מיוחד להספיד את הנפטר בניגוד לצוואתו... וכמובן כל הממלכתיות הטקסית והמעמד הרבני המפורטים שם
  • (1959) הלווית הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג הרב הראשי הראשון של מדינת ישראל: " הלווייתו, בה השתתפו רבבות ובתוכם מאות משלחות מכל הארץ, ביטאה את אבלו של היישוב על כל זרמיו והרגשתו את גודל האבידה." (מקור1) ובפרט עיינו בתעודות שכאן.

• ואפשר להמשיך כך... גם אחרי וגם קודם לכן.

לשיטת התומכים בפירוט שבערך זה, האם נעשה בידול והפרדה בין רבנים של מגזרים? שני ערכים ? האם למשל את הרב מרדכי אליהו שמוגדר גם כרב חרדי גם כרב ספרדי וגם כרב ציוני דתי נשים בשלושה מקומות/ערכים/פרקים ? או נדיר אותו בכלל ?

סבורני שהפתיח כמו גם הערך צריך בבסיסו להיות כללי ומתוך כך להתייחס לתופעה החרדית מצד בולטותה בתדירותה. ומשכך יש לתקן את הפתיח בהתאם. קרי את הפסקה הראשונה. מי-נהר - שיחה 17:32, 3 ביולי 2023 (IDT)

שם הערך הוא "פטירת מנהיגי הציבור החרדי" וע"כ הערך עוסק בפטירתם. דגן דיגן - שיחה 13:57, 4 ביולי 2023 (IDT)

דגן דיגן האם לכן התנגדת לשינוי שם הערך באופן שירחיב אותו גם לפטירת גדולי ישראל נוספים ? מקצועי - שיחה 18:31, 18 ביולי 2023 (IDT)

לא. השמות שהתנגדתי אליהם היו לדעתי מסורבלים ולא טובים יותר מהשם הנוכחי, ללא קשר להרחבת נושא הערך כפי שהסברתי למעלה. דגן דיגן - שיחה 19:23, 18 ביולי 2023 (IDT)

פטירת גדולי הדור/ התווית מדיניות לערכים על הלוויות גדולות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בדף השיחה על הלווית הרב אדלשטיין מתנהל כרגע דיון בנוגע לחשיבות ההלוויה לקיום ערך נפרד אודותיה. אני באמת חושב שיש להתוות קווי מדיניות ברורים בנושא, מה הם הפרמטרים שמצדיקים ערך נפרד להלוויה של רב (או כל אישיות ציבורית אחרת; אך נראה לי שדי ברור שאין מקום להשוות בין מספר המשתתפים העצום בהלוויות של גדולי ישראל לבין מספרם בהלוויות של אישי ציבור אחרים חשובים ככל שיהיו).

לדעתי האישית, מלבד להלוויות ענקיות בקנה מידה היסטורי, כמו של הרב קניבסקי ושל הרב יוסף, אין להקדיש ערך מיוחד לכל הלוויה של כל אחד מגדולי הדור.

אני כן חושב:

א. בהלוויה שהשתתפו בה הרבה עשרות אלפי אנשים, יש מקום להוסיף כותרת מיוחדת בערך על אותו רב (או אישיות ציבורית אחרת, במקרים חריגים ביותר; אך כפי שכבר כתבתי, בדרך כלל אין אישיות ציבורית אחרת שזוכה למספרים שאפילו מתקרבים למספרים האמורים), ובו תמצות של האירועים המרכזיים במהלך ההלוויה ובנוגע אליה.

ב. בהמשך לא' - יש לעשות הפניה מהשם "הלווית הרב ..." אל הכותרת האמורה בערך על אותו רב.

ג. יש מקום לפתוח ערך חדש בשם "פטירת גדולי ישראל" (או שם דומה), ובו תיאור כללי של: אופי ומבנה ההלוויה של רבנים וגדולי הדור; אירועים שקודמים לפטירה (כמו מעמדות תפילה לרפואתם); ושל האירועים שאחרי הפטירה (כמו אירועי ההספד במהלך השבעה, השלושים והשנה). בנוסף - יש להקדיש באותו ערך מספר שורות עם תיאור תמציתי לכל אחת מההלוויות הגדולות של גדולי הדור לאורך השנים (למרות שאינן זכאיות לערך מיוחד), כמו: הרב אברהם ישעיהו קרליץ, הרב יצחק זאב הלוי סולובייצ'יק, הרב יעקב ישראל קניבסקי, הרב שלמה זלמן אוירבך, הרב אלעזר מנחם מן שך, הרב מיכל יהודה ליפקוביץ, הרב יוסף שלום אלישיב, הרב שמואל הלוי וואזנר, הרב אהרן יהודה ליב שטינמן, הרב שלום כהן, הרב שמעון בעדני, הרב גרשון אדלשטיין, ועוד. יש לקבוע פרמטרים ברורים איזו הלוויה היא מספיק גדולה וחשובה בכדי להיכלל בערך האמור. החשיבות אמורה להיקבע בין השאר על פי מספר האנשים בהלוויה ועל פי מעמדו של הנפטר (חשוב להדגיש, כי ברור שבהלוויות הסטייפלר והרב שך השתתפו פחות אנשים מאשר בהלוויות הרב אלישיב והרב שטינמן, משום שהציבור החרדי היה קטן אז בהרבה, וברור שמספר משתתפים מצומצם יחסית בהלוויה מלפני 40 שנה, שקול למספר כפול ואף משולש מהלוויה בת ימינו).

בעלי ידע/חרדים? נתן טוביאס - שיחה 22:37, 4 ביוני 2023 (IDT)

מתייג גם את בעלי ידע/יהדות. נתן טוביאס - שיחה 22:38, 4 ביוני 2023 (IDT)

תודה על פתיחת הדיון. כתבתי בדף השיחה שכדאי שתהיה מדיניות במקום לדון כל פעם מחדש בכל הלוויה. מאחר שמספר ההלוויות כמספר המנהיגים (כולנו נמות בסוף) זה לא נראה לי הגיוני שיהיה ערך נפרד על הלוויה לכל מנהיג. אבל כל מדיניות שתצמצם את מספר הערכים הנפרדים למספר סביר הוא מקובל עלי. לגבי שם הערך, פטירת גדולי ישראל זה לא שם ניטרלי. זה משקף את עמדת הציבור החרדי ורחוק מלשקף את עמדת הציבור הכללי. עדיף את השם שלבלוב הציע: הלוויות מנהיגי הציבור החרדי בישראל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:13, 5 ביוני 2023 (IDT)

המנהג בציבור החרדי הוא הלוויות רבות משתתפים, ואילו בציבור החילוני ההלוויות בדרך כלל אינן מרובות משתתפים. זה לא הופך את ההלוויות בציבור החרדי לחשובות יותר מבחינה אנציקלופדית. לטעמי יש למעט מאוד בערכים על הלוויות, ולהסתפק רק בערכים על הלוויות בולטות במיוחד. זו של הרב אדלשטיין, למשל, אינה בולטת כלל - זו הלוויה שגרתית של מנהיג בציבור החרדי.

אני לא רואה צורך בערך נפרד הלוויות מנהיגי הציבור החרדי בישראל, די לציין בערך הלוויה שבציבור החרדי מקובלות הלוויות רבות משתתפים. דוד שי - שיחה 11:50, 5 ביוני 2023 (IDT)

מסכים עם דוד Asaf M - שיחה 11:54, 5 ביוני 2023 (IDT)

אני מסכים עם ההצעה של נתן, למעט סעיף ב' (לא ברור לי למה דרושה הפניה). אמנם העובדה שהציבור החרדי מחשיב לוויות יותר מהחילוני לא מעניקה בפני עצמה חשיבות ללוויות חרדיות, אבל היא בהחלט גורמת בעקיפין ללוויות חרדיות להיות בעלות חשיבות בזכות עצמן. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ג • 12:05, 5 ביוני 2023 (IDT)

כיוון שערך על לוויה איננו פרס שמוענק לאדם שבלוויתו השתתפו הרבה אנשים, אלא דף שנועד לתת מידע לאנשים שיחפשו אותו, הקריטריון צריך להיות מושפע מהשאלה הזו – האם עוד שנה, שנתיים או עשור יש סיכוי שאנשים יתעניינו בלוויה הזו? הגודל יכול לגרום לתשובה להיות כן, אבל הוא בוודאי לא גורם הכרחי. לכן, בדיקה אפקטיבית יותר היא לבדוק האם היתה התייחסות חריגה ללויה בתקשורת, התייחסות שתגרום ללויה להיזכר בתעודה הציבורית. מוכני - שיחה 15:00, 5 ביוני 2023 (IDT)

הערה טכנית בעיקרה:

• אפשר להסתפק בהתוויה הקיימת לכל הלוויה שהיא, של כל אדם בלי התייחסות מיוחדת לציבור כלשהוא, אם היא בגדר אירוע היסטורי או בעל השפעה או ייחודיות אחרת (דוגמאות: קבורת בנימין זאב הרצל בישראל, הלוויה לשלדים שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות במצדה, הלוויית יצחק רבין, והלוויית הנסיכה דיאנה).
• בעניין עיסוק ספציפי בהלוויות מנהגי הציבור החרדי, אפשר להסתמך על הסכמות כאן בלי מדיניות ייעודית (שכל מה שנכנס לגדר ההתוויה הכללית יטופל בדרך שתוסכם, אבל בלי ליצור דף מדיניות במיוחד בשביל זה). ככלל עדיף היה לא להציג את העניין רק מהפן הזה, ואז הסכמות בעניין זה היו מתאימות לכל הלוויה של כל מנהיג ציבור.

– מקף ෴‏‏ :-) 15:33, 5 ביוני 2023 (IDT)

מסכים שכדי שהלוויה תקבל ערך היא צריכה להיות מרורע היסטורי כמו הלוויית עצמות הרצל, או שיקרה בה משהו מיוחד כמו הלווית הרב וואזנר שלצערנו קיפחו בה את חייהם שני בני אדם (הרי על כל פיגוע שנהרג בו אדם יש כאן ערך) או שהשתתפו בה שועי עולם כמו הםווית שמעון פרס או יצחק רבין. מעבר לזה - הלווית אריק שרון או הרב שטינמן, הרב עובדיה או הרב קניבסקי, אברהם כהן כהן מירושלים או דוד לוי מתל אביב - כולן חסרות חשיבות אנציקלופדית. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 20:27, 5 ביוני 2023 (IDT)

מרווין, אני מקבל את ההערה שלך בנוגע לשם שהצעתי. לגבי השם שאתה הצעת - "הלוויות מנהיגי הציבור החרדי בישראל": 1. ייתכן שהערך אמור לעסוק בכל האירועים שסביב הפטירה (כמו שכתבתי למעלה) ולא רק בהלוויה. 2. הלוויות גדולי ישראל במדינות אחרות, הן בעלות מאפיינים דומים לאלו של ישראל, והערך אמור לספק תיאור כללי לאופי האירועים שסביב פטירת גדולי הדור. לכן אני מציע, על בסיס השם שהצעת, את השם פטירת מנהיגי הציבור החרדי.

דוד שי: אני מבין שאתה לא מתנגד לעצם הרעיון של יצירת ערך שמתאר את האירועים המרכזיים שנערכים בדרך כלל סביב פטירת רבנים חרדיים מובילים [כמו: עצרות תפילה לרפואתם, אירועי ההלוויה (רמקולים מיוחדים; עשרות, ולפעמים מאות, מודעות אבל ברחובות ובעיתונות, מטעם ארגונים ואיגודים; המוני משתתפים במסע ההלוויה; הספדים מיוחדים של גדולי הדור החיים, שלפעמים אף נאמרים בהם אמירות עם משמעות ציבורית חשובה; במקרים מסוימים - אף ניתנת הודעה במעמד ההלוויה על הכתרת רב חדש שימלא את מקום הנפטר; ועוד ועוד), אירועי השבעה (עצרות מספד ואבל; המוני מנחמים, בהם אישי ציבור מוכרים; חוברות זיכרון מיוחדות; וכיו"ב); הנצחת הרב ומורשתו (ישיבה על קברו; הקמת פרויקטים, מוסדות וארגונים על שם הנפטר; קריאת רחובות ושכונות על שם הנפטר; קריאת שם לילדים בשם של הצדיק; הדפסת ספרים מתורת הרב; כתיבת ספרי זיכרון על חיי הרב ופועליו; ועוד)]. אם הבנתי נכון, ההתנגדות שלך היא בעיקר לפירוט רחב על כל אחת מההלוויות של כל אחד מהרבנים?! לדעתי, גם לפירוט זה יש מקום, משום שכמעט בכל הלוויה של אחד ממנהיגי הציבור החרדי נישאים הספדים בעלי משמעות ציבורית פנים-חרדית היסטורית גם לטווח הרחוק, כגון המונחים בהם משתמשים הגדולים החיים בהספד ביחס לאותו גדול. לדוגמא, מי שמכיר את הספרות החרדית יודע, שבמרבית ספרי הזיכרון על הרבנים יש פירוט רחב למעמד ההלוויה ולהספדים שנישאו בה תוך מתן דגש לאירועים המיוחדים במהלכה. נתן טוביאס - שיחה 22:05, 5 ביוני 2023 (IDT)

ההתנגדות שלי רחבה הרבה יותר. כמעט כל הפרטים שמנית הם חסרי חשיבות אנציקלופדית, בוודאי אינם מצדיקים ערך נפרד, ואפילו בערך העוסק במנוח אין הצדקה לציינם. הפרט היחיד ממה שמנית שראוי לציינו (בכל ערכי אישים, לאו דווקא חרדים) הוא פעולות הנצחה. דוד שי - שיחה 22:24, 5 ביוני 2023 (IDT)

כי מכל הרשימה שמניתי - רק פעולות הנצחה נעשים גם לזכר אישי ציבור חילונים?... זה לא הגון. תתפלא, אבל יש דברים שחשובים מאוד לציבורים מסוימים, גם אם הם לא חשובים ומשמעותיים בעיניך. אני לא מתכוון לעקוץ, פשוט מותר לחשוב גם קצת מחוץ לסביבת הגידול הטבעית שלנו, ואם אנו לא מתמצאים בסביבות אחרות - נשתדל לא לזלזל בחשיבותן. נתן טוביאס - שיחה 22:37, 5 ביוני 2023 (IDT)

לרשימה צריך להוסיף כמובן את יום השנה (יארצייט) בתאריך הפטירה של הצדיק מידי שנה המצוין בעליית רבים לקברו וכמובן בהעלאת זכרו בפורומים ובהתכנסויות (אצל חסידים נוהגים אף לערוך סעודת הילולה, ובקהילות חסידיות אחדות אף פטרו מאמירת תחנון ביום זה). כמו"כ יש לציין את המנהג לעלות לקברי צדיקים ולהתפלל על ישועת הכלל והפרט, מנהג שיש לו מקורות קדומים בהלכה היהודית.

לעיקר הדיון - ייתכן שיש לפתוח ערך נוסף ונפרד (חוץ מהערך על פטירת מנהיגי הציבור החרדי) על פטירת צדיקים, ובו להביא את המקורות בספרות התורנית לחשיבות העניין ולמנהגים השונים בנושא. הנה מספר דוגמאות: "מיתתן של צדיקים מכפרת" (מועד קטן כח א); "צדיק נפטר מן העולם רעה באה לעולם" (סנהדרין קיג ב); "תלמיד חכמים שמת, אפילו היו עימו עד שישים ריבוא מבטלין תלמוד תורה להוצאתו, היו שישים ריבוא אין מבטלין. ואם היה מלמד לאחרים, אין לו שיעור אלא מבטלין הכל להוצאתו" (רמב"ם הלכות אבל פרק יד הלכה יא, על פי כתובות יז א); "חכם שמת הכל כקרוביו" (שבת קה ב); "מפני מה מתים בניו ובנותיו של אדם כשהן קטנים, מפני שלא בכה והתאבל על אדם כשר, שכל הבוכה על אדם כשר מוחלין לו על כל עוונתיו" (שבת שם); "כל המוריד דמעות על אדם כשר הקב"ה סופרן ומניחן בבית גנזיו" (שבת שם); "כל המתעצל בהספדו של חכם, ראוי לקוברו בחייו, ואינו מאריך ימים" (שבת שם; וראה שם שהתעצלו בהספדו של יהושע בן נון, וראה גם רש"י שמואל-ב כא, יב שדוד קבר את שאול בשנית משום ש"לא נספד כהלכה"); "אחד מבני חבורה שמת תדאג כל החבורה כולה" (שבת שם קו א); "אראלים ומצוקים אחזו בארון הקדש נצחו אראלים את המצוקים ונשבה ארון הקדש" (על פטירת רבי יהודה הנשיא, כתובות קד א); תיאור הכבוד הגדול שעשו לרבי לאחר מותו, ובסוף מסע ההלוויה "יצתה בת קול ואמרה להן כל מי שלא נתעצל בהספידו של רַבִּי יהא מבושר מחיי העולם הבא" (כתובות שם קג א-ב, ירושלמי כלאים פרק ט הלכה ב); "'וכבוד עשו לו במותו' - מלמד שהושיבו ישיבה על קברו" (של חזקיהו המלך, בבא קמא טז ב); "ויהי לשבעת הימים ומי המבול היו על הארץ (בראשית ז, י), מה טיבם של שבעת הימים, אמר רב אלו ימי אבילות של מתושלח, ללמדך שהספדן של צדיקים מעכבין את הפורענות לבא"; "כי החיים יודעים שימותו (קהלת ט, ה), אלו צדיקים שבמיתתן נקראו חיים, שנאמר (שמואל ב כג, כ) ובניהו בן יהוידע בן איש חי רב פעלים מקבצאל הוא הכה את שני אריאל מואב והוא ירד והכה את הארי בתוך הבור ביום השלג בן איש חי, אטו כולי עלמא בני מתי נינהו, אלא בן איש חי שאפי' במיתתו קרוי חי"; ועוד. נתן טוביאס - שיחה 16:01, 6 ביוני 2023 (IDT)

שני ערכים מתבקשים ביותר. תודה לנתן על היוזמה ועל ריכוז הנושאים. לרשימה האחרונה הייתי מוסיף את "אין עושין נפשות לצדיקים, דבריהם הן הן זכרונן", שקלים דף ז ע"א (וניתנו כמה הסברים מדוע בימינו כן מקימים מצבות מכובדות על קברי הצדיקים), וכן את "כל תלמיד חכם שאומרים דבר שמועה מפיו בעולם הזה שפתותיו דובבות בקבר", יבמות דף צז ע"א ובכורות דף לא ע"ב. בטוחני שיש עוד מימרות חשובות. 2A0D:6FC7:20A:EDD0:A78:5634:1232:5476 17:07, 6 ביוני 2023 (IDT)

ההצעה של נתן טוביאס מעולה, בעד. אייל • שיחה 15:43, 7 ביוני 2023 (IDT)

בעד הצעתו של נתן טוביאס. כשלב ראשוני, כדאי ליצור טיוטה ובה שלד ראשוני של הערך. דגן דיגן - שיחה 12:07, 9 ביוני 2023 (IDT)

דגן דיגן, אתה מוכן לעבוד על השלד הראשוני? אשמח לעזור ולהוסיף ככל שאוכל. נתן טוביאס - שיחה 13:41, 9 ביוני 2023 (IDT)

דגן דיגן - שיחה 13:57, 9 ביוני 2023 (IDT)

מסכים עם דוד שי. פעמי-עליון - שיחה 14:28, 10 ביוני 2023 (IDT)

אולי גם "'אלה תולדות נח נח איש צדיק' - הואיל והזכירו, ספר בשבחו, שנאמר (משלי י ז): "זכר צדיק לברכה". דבר אחר: למדך, שעיקר תולדותיהם של צדיקים מעשים טובים" (רש"י בראשית ו, ט) (אך אולי זה לא קשור דווקא לפטירת הצדיק, אלא גם לחייו). נתן טוביאס - שיחה 21:59, 10 ביוני 2023 (IDT)

השתכנעתי מדבריו של נתן טוביאס שלפטירת מנהיגים חרדים ישנה משמעות יוצאת דופן ולכן אני תומך בשלשת החלקים של הצעתו. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ג • 01:53, 11 ביוני 2023 (IDT)

מסכימה עם דברי דוד שי. אין מקום לערכים פרסונאליים על לוויות. עם זאת השתכנעתי שיש צורך בערך עקרוני על מנהגים שקשורים בפטירת צדיקים וגדולי הדור. בהצלחה לכותבי הערך. שירלי ק - שיחה 22:24, 12 ביוני 2023 (IDT)

ככל הידוע לי, הלוויה הכי גדולה בישראל מבחינת אחוז המשתתפים (ולא המספר המוחלט) היתה של הרב קוק, שהשתתפו בה רבע מיהודי הארץ באותה התקופה. ואולי יש מקום לעשות ערך מקביל על פטירת מנהיגי הציבור הדת"ל, כמו הלוויות של הרבנים דרוקמן, אליהו, שפירא שהיו לוויות רבות משתתפים, ואפשר גם להזכיר את הגרי"ד, שנקבר בחו"ל.

מסכימה עם דברי דוד שי. והלוקש הארוך הזה של הדיון ... מביך....Sima shimony - שיחה 22:49, 12 ביוני 2023 (IDT)

'לוקש' זה קצת פרימיטיבי. אולי עדיף את התרגום של לוקש באנגלית.

מן הראוי גם להפנות אל הערך באנגלית "List of largest funerals" (-רשימת הלוויות הגדולות ביותר), שם מופיעים גם רבים מהרבנים שנזכרו למעלה.

בכל מקרה, ברור שהחשיבות העצומה שמעניק הציבור החרדי לפטירת מנהיגיו, מבחינה תרבותית/רוחנית/מנטלית - שההלוויה היא רק חלק ממנה (וכמו שתיארתי למעלה - היא מקיפה אירועים משמעותיים נוספים סביב פטירת הרב) - ראויה להתייחסות מקיפה ומכובדת ומצדיקה בהחלט ערך ארוך ומקיף. לגבי רשימה שמית שתמנה את הלוויות המנהיגים - אכן יש מקום לקבוע פרמטרים ברורים. נתן טוביאס - שיחה 23:21, 12 ביוני 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בשולי הדיון, נתן טוביאס ודגן דיגן - מה עם ערך על הלוויות ראשי ממשלת ישראל שישים קץ לעוול האנציקלופדי שמפלה בין ראשי ממשלת ישראל לדורותיהם. למה ייגרע חלקם של דוד בן גוריון, משה שרת, מנחם בגין ויצחק שמיר לעומת חלקם של לוי אשכול, יצחק רבין, אריאל שרון ושמעון פרס? בערך מאוחד ומכובד נוכל לרכז את המידע על כל ההלוויות.

עוד אציע, להוסיף לרשימת הלוויות הרבנים, הלוויות גדולות בגולה, יש כמה הלוויות שהשתמרו פרטים אודותיהם כמדומני (עולה בדעתי הלווייתו רבי אליהו חיים מייזל, כמובן שהמספרים אינם המספרים המדוברים כאן). ביקורת - שיחה 17:05, 13 ביוני 2023 (IDT)

ביקורת, כתבת "מה עם ערך על הלוויות ראשי ממשלת ישראל", ולאחר מכן כתבת "בערך מאוחד ומכובד נוכל לרכז את המידע". האם אתה בעד ערך על הלוויות רה"מ או ערך מאוחד על הלוויות הרבנים ורה"מ? לאפשרות הראשונה אני בעד, אכן יש מקום לערך כזה. לאפשרות השנייה אני מתנגד נחרצות. הלוויות של רה"מ זכאיות למקום בויקיפדיה על אף השתתפות אלפים בודדים ומטה בהם, בגלל שהם מכונות הלוויות "ממלכתיות" ובאים אליהם כמה פוליטיקאים מחו"ל, אך הלוויות רבנים זכאיות לערך בגלל גודלן העצום, ולכן אין מקום לערך מאוחד על הלוויות מרובות משתתפים ועל הלוויות מרובות נשיאים.

לגבי הצעתך על הרבנים בגולה - אני בעד. אשנה את שם הטיוטה לאור זאת. דגן דיגן - שיחה 22:07, 13 ביוני 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה פתאום יחד, ערך אחד להלוויות ענק וערך שני להלוויות ממלכתיות. רוב המאפיינים בתוך כל 'משפחה' דומים, והבדלים דקים יכולים להתבטא ברשימה מהסוג שעשית בטיוטה שלך. אני מניח שלפחות הלוויית לוי אשכול תימחק בעקבות תקדים הלויית הרב אדלשטיין, אז חשוב שיהיה פתרון מקביל. מצד שלישי - מה שיקרה עכשיו הוא שהמידע על ההלוויה של כל רב יופיע אצלנו פעמיים - גם בפסקה 'הלוויתו' בערך של האישיות וגם בערך העתידי שלך... ביקורת - שיחה 22:22, 13 ביוני 2023 (IDT)

אין סתירה בהכרח בין ערך שמאחד מידע על אירועים שונים בעלי נושא משותף ולבין היותם של כמה ערכים מורחבים למקרים בולטים בעלי חשיבות בפני עצמן. אחת הטעויות שיש לעניות דעתי בחלק מהתגובות דלעיל היא חוסר ההכרה בכך שהלוויה המונית עשויה להיחשב כאירוע ציבורי או לאומי בפני עצמן. כלומר כזו שהיה לו השפעה מהותית על המציאות. קשה שלא להזכיר למרות הלהבדיל הכה גדול שיש לנו אפילו ערכים על קטגוריה:משחקי גמר גביע המדינה בכדורגל שזה בסך הכל אירוע נקודתי די סתמי שנוגע לקבוצה מסויימת באוכלוסיה בלבד. ושאפילו אין בו בהכרח מאפיינים ייחודיים פר אירוע אלא שהוא פשוט אירוע שנתי מרכזי בתחום. אז בבקשה בואו נקבל פרופורציות. זאת אומרת שוודאי שיש חשיבות להלוויות ממלכתיות של אישי המדינה במידה ויש תוכן לערך מורחב. וכל שכן לערך כוללני לצידם. וכך הדבר גם לגבי מנהיגי ציבור בעלי שיעור קומה כמובע באינדקיציות שונות בהן מספר המשתתפים ומידת העיסוק האירוע כמו גם השפעתו על המרחב הציבורי והתרבותי. מי-נהר - שיחה 21:07, 20 ביוני 2023 (IDT)

בעד ההצעה של נתןBalberg - שיחה 07:09, 23 ביוני 2023 (IDT)

― סוף העברה

נגד קיום הערך. דבריו של משתמש:דוד שי שכנעו אותי. Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 07:52, 10 ביולי 2023 (IDT)

מי המנהיג?

לאחר מחיקות חוזרות ונישנות של @דגן דיגן, אני מציע לקרוא לערך: פטירת מנהיגי הציבור הליטאי ועוד 2–3 רבנים. ועדיין תשאר התמיהה למה נמחקה פטירת הגרי"ז. אי״ש / שו״ת, ז' באב ה'תשפ"ג ; 03:10, 25 ביולי 2023 (IDT)

אני הייתי בעד הרשימה הקודמת, אבל הובעו לה התנגדויות רבות בדף השיחה ובהצבעת המחיקה. כרגע ברשימה רק המנהיגים המובהקים ביותר של היהדות החרדית + הלוויית הרב וואזנר, כמובן. דגן דיגן - שיחה 09:28, 25 ביולי 2023 (IDT)

הערך אכן יצא ליטאו-צנטרי מאד, אם כי בציבור החסידי הלוויות הן בדר"כ פחות גדולות. הבית ישראל למשל היה מנהיג מובהק לא פחות ואף יותר מכמה מהרבנים ברשימה. העובדה שבהלווית הרב וואזנר היה גם אסון זה לא סיבה להכניס אותה כאן. שמש מרפא - שיחה 11:35, 25 ביולי 2023 (IDT)

למה לא? הלוויה זו השפיעה מאוד על ההלוויות שבאו בהמשך. דגן דיגן - שיחה 12:19, 25 ביולי 2023 (IDT)