ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 54

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

נהרג/נפל סבב ראשון

תקציר מהות ההצבעה

ההצבעה הנוכחית עוסקת בבחירת הביטוי שבו יש להשתמש בעת ציון מותם של אנשים בקרבות או כתוצאה מפעילות אלימה אחרת.

בדיון במזנון הוחלט שההצבעה תתנהל בשני סבבים. בסבב הראשון יצביעו על נחיצותו של כלל מחייב. כלומר, האם חובה להשתמש בביטוי מסוים ורק בו (נהרג או נפטר) או שאפשר להשתמש בשני הביטויים לפי שיקול דעתו של הכותב.

אם בסבב הראשון יוחלט להשתמש בכלל מחייב, יתבצע סבב שני בו יקבע באיזה מן הביטויים אפשר להשתמש ומתי. האופציות להצבעה בסבב שני תהיינה: " 'נהרג' בכל האישים שנהרגו במלחמה", " 'נפל' בכל האישים חללי מערכות ישראל, ו'נהרג' בכל השאר".

המצב כרגע הוא העדרו של כלל מחייב על כן זאת הצבעה לשינוי מדיניות קיימת ודורשת רוב מיוחס של 60%. גילגמש • שיחה 23:46, 29 ביוני 2011 (IDT)

המשך הדיון

דיונים קודמים אפשר למצוא במזנון ובדפי שיחה רבים כגון שיחה:עבד אל-קאדר אל-חוסייני ושיחה:שייח' ג'ראח ואחרים. גילגמש • שיחה 23:46, 29 ביוני 2011 (IDT)

הבהרה: אני קורא את השורה "אפשר להשתמש בשני הביטויים לפי שיקול דעתו של הכותב" במשמעות של "ללא קשר ללאומיותו/ה של ההרוג/ה". אציין גם כי זה המצב הנוכחי, ויש בוויקיפדיה העברית שימוש במילה "נפל" לגבי הרוגים שאין כל קשר ביניהם למערכות ישראל, למשל בערכים פרנסואה דה מונמורנסי, פייר טרי, האציל מבאיאר, פיליפ השני, דוכס בורגונדיה ועוד. אם לא הבנתי נכוחה כוונת מנסחי ההצעה, אבקשם להבהיר יותר. קיפודנחש - שיחה 23:51, 29 ביוני 2011 (IDT)

זה אכן המצב הנוכחי. כיום משתמשים בשני הביטויים בערכים רבים ללא סדר כלשהו לפי שיקול דעתו של הכותב. ההצעה הנוכחית מבקשת לקבוע כלל מחייב אחיד ללא קשר ללאומיותו או זהותו של ההרוג. גילגמש • שיחה 23:53, 29 ביוני 2011 (IDT)

הבעייתיות בשימוש במילה 'נפל' הופיעה למיטב הבנתי, רק במקרה בודד שבו שימשה להגדרת מותו של עבד אל-קאדר אל-חוסייני (אשר היה ראש כנופיה ולא חייל בצבא סדיר) בדף הערך שייח' ג'ארח, ולדעתי הייתה אמורה להיפתר שם באופן נקודתי (על פי הכרעת רוב מובהק בדף השיחה). לא ידוע לי על מקרה אחר שבו אויבי ישראל, מחבלים, נאצים או גורמים שליליים לוחמניים דומים הוגדרו כ"נופלים" בדף ערך אחר כלשהו, ולכן זו המדיניות הנהוגה בפועל לדעתי בשימוש במילה "נפל" (או יותר נכון - באי השימוש בה). עקרונית, מוטב לדעתי להפחית בשימוש בכללים גורפים שמחייבים שימוש במילה כזו או אחרת בשפה העברית, ולהעדיף שיקול דעת ושכל ישר בהתאם לנסיבות של כל מקרה. לפיכך אעדיף שלא יהיה כלל מחייב אלא יימשך המצב הנוהג כיום בויקיפדיה (וככל שתתעורר מחלוקת בדף ערך ספציפי - תידון ותיפתר לגביו). ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 23:59, 29 ביוני 2011 (IDT)

אתה מתעלם לגמרי מצד שלם במחלוקת. ההצבעה לא עוסקת רק בעניין המצומצם של "נפל" ביחס לאוייבי ישראל. היא מתעסקת בכל שימוש במילה: חללי ישראל, אוייבי ישראל ולוחמים אחרים (כפי שהודגם על ידי קיפודנחש). דניאל ב. • תרמו ערך 00:04, 30 ביוני 2011 (IDT)

ייתכן וההגדרה שפתחנו בה לגבי שימוש איננה מדויקת. ייתכן שהכלל שצריך למסד איננו מתי להשתמש במילה אלא מתי שלא להשתמש בה. ההקשר הבעייתי הנו כאשר היא מתחברת לגורמים שמניתי לעיל. אני מניח שזה היה השימוש הבעייתי מבחינת רוב המצביעים בנוגע לחוסייני וזה גם היה המקרה היחיד שנוצרה בו בעייתיות כי במקרים ששל הקיפוד שלעיל, לא הבחנתי שנוצר ויכוח בדפי השיחה שם (אף לא בדקתי עדיין). ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 00:10, 30 ביוני 2011 (IDT)

נימוקים לכלל מחייב

• הנושא נידון כל פעם מחדש במקרים נקודתיים. הדיונים רבים ומתישים והטיעונים חוזרים. רצוי לסיים את העניין אחת ולתמיד.
• דה פקטו, בלי כלל מחייב המצב שנפל משמש בעיקר לחללי מערכות ישראל ולעתים רחוקות בשאר. לכן:
  • מי שתומך בנהרג תמיד בוודאי ראוי שיצביע בעד כלל מחייב.
  • מי שתומך בשימוש בנפל ראוי שיצביע בעד כלל מחייב כדי למסד את הרצוי בעיניו דה יורה.

דניאל ב. • תרמו ערך 23:55, 29 ביוני 2011 (IDT)

• נתינת אפשרות לבחירה תיצור אלפי מלחמות עריכה בלתי נפסקות.

נימוקים נגד כלל מחייב

הבעייתיות בשימוש במילה 'נפל' הופיעה למיטב הבנתי, רק במקרה בודד שבו שימשה להגדרת מותו של עבד אל-קאדר אל-חוסייני (אשר היה ראש כנופיה ולא חייל בצבא סדיר) בדף הערך שייח' ג'ארח, ולדעתי הייתה אמורה להיפתר שם באופן נקודתי (על פי הכרעת רוב מובהק בדף השיחה). לא ידוע לי על מקרה אחר שבו אויבי ישראל, מחבלים, נאצים או גורמים שליליים לוחמניים דומים הוגדרו כ"נופלים" בדף ערך אחר כלשהו, ולכן זו המדיניות הנהוגה בפועל לדעתי בויקיפדיה בשימוש במילה "נפל" (או יותר נכון - באי השימוש בה). עקרונית, מוטב לדעתי להפחית בשימוש בכללים גורפים שמחייבים שימוש במילה כזו או אחרת בשפה העברית, ולהעדיף שיקול דעת ושכל ישר בהתאם לנסיבות של כל מקרה. לפיכך אעדיף שלא יהיה כלל מחייב אלא יימשך המצב והמדיניות הנוהגת בפועל כיום בויקיפדיה (וככל שתתעורר מחלוקת בדף ערך ספציפי - תידון ותיפתר לגביו). ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 23:59, 29 ביוני 2011 (IDT)

צריך רק להבין שהנייטרליות מחייבת שאם אין כלל, זה לגמרי לגיטימי להשתמש במילה "נפל" גם לגבי עבד אל-קאדר אל-חוסייני. השאלה אם הרוג מסוים הוא מ"אויבי ישראל" אינה רלוונטית. גם נושא ה"צבא הסדיר" לא ממש רלוונטי - ראה מרדכי אנילביץ'. קיפודנחש - שיחה 00:10, 30 ביוני 2011 (IDT)

אבל המצב בפועל, למיטב הבנתי, מהווה גם הוא לכשעצמו נוהג ומדיניות בויקיפדיה, והמצב בפועל (פרט לחוסייני) היה שהגורמים שמניתי לעיל לא הוגדרו כ"נופלים". למשל: אוסמה בן לאדן לא נפל בקרב ואף אחד לא חשב לכתוב זאת. נדמה לי שמישהו אמר שהיה פעם דיון דומה על שימוש במילה "נפטר" או "מת" כאשר הוחלט על נפטר רק לגבי יהודים? יש לך אולי קישור לדיון ההוא? ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 00:15, 30 ביוני 2011 (IDT)

אני לא ממש מבין מה הנקודה שלך. אנשים לא מרוצים מהנוהג הקיים ורוצים לשנות אותו. מה הבעיה בזה? באשר ל"נפטר". הוחלט שהוא יכול לשמש לכל. דניאל ב. • תרמו ערך 00:16, 30 ביוני 2011 (IDT)

ברור שניתן לשנות את המצב הקיים ולכן אנחנו מנהלים את ההצבעה הזו - אני רק ציינתי את הנימוקים שלדעתי מבססים את הטיעון ההפוך. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 00:19, 30 ביוני 2011 (IDT)

ALC מביא טיעוני קש. אוסמה בין לאדן לא נפל בקרב, ולהבדיל, גם אברהם שטרן (יאיר) לא נפל בקרב. זה לא קשור לשאלה אם אחד מהם או שניהם "גורמים", זה קשור לנסיבות בהן נהרגו. נראה לי ש-ALC לא ממש מבין את המשמעות: הטענה שלא ניתן להשתמש במונח "נפל" לגבי מי ששייך למה שהוא קורא "גורמים" אינה מחזיקה מים. מתאים מאד שבהקשר הזה הוא מביא את הדוגמה של "נפטר": ההחלטה היא שניתן להשתמש במילה זו לגבי כל אדם, ללא קשר ללאומיותו או להיותו "גורמים". ספציפית, המילה "נפטר" בדרך כלל שמורה למי שמת מוות טבעי (נרצח, מוצא להורג או הרוג מלחמה לא נחשב ל"נפטר"), ובדומה, אדם שלא נפל בקרב (למשל אוסמה בן לאדן) לא ייכתב עליו "נפל". לאומיות, או השתייכות ל"גורמים" לא נכנסת במשוואה הזו. קיפודנחש - שיחה 00:31, 30 ביוני 2011 (IDT)

תיקון קל - כנראה שהובנתי שלא נכון - לא חשבתי שכעת אסור להשתמש אלא רק שזה איננו נהוג ואיננו מקובל וקרוב לוודאי שלא יקרה עקב רוב מובהק בדף השיחה. בברכה. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 00:51, 30 ביוני 2011 (IDT)

שאלה למצביעים נגד

איך אתם מתכוונים לפתור את מלחמות העריכה? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:09, 30 ביוני 2011 (IDT)

כפי שכתבתי לעיל, הבעייתיות של מלחמת עריכה נוצרה בינתיים רק עבור אדם אחד - עבד אל-קאדר אל-חוסייני ואני מאמין שלאור הרוב המובהק שם בדף השיחה היא לא תקרה שנית ואם תקרה אז כמו בכל מקרה אחר של מלחמת עריכה. מבלי לנסות לקבוע כלל מדיניות גורף של שימוש במילה מסוימת אלא הפעלת שיקול דעת ושכל ישר בהתאם לנסיבות. ALC • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 18:18, 30 ביוני 2011 (IDT)

בהתאם לנסיבות, תהיה אחת הבחירות בתיבחר האפשרות בעד כלל מחייב. כלומר: תהיה אפשרות עבור אנשים מסוג x לשים נפל, ולכל השאר נהרג, או קומבינציות אחרות. לא לקבוע כלל בגלל שרק בערך אחד יש מלחמת עריכה, זה לברוח מהפתרון. אם פתאום יצוץ עוד אחד שיעשה מלחמה, על ערך אחר? ועוד אחד? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:21, 30 ביוני 2011 (IDT)

לא ידוע לי שכתיבת אנציקלופדיה כרוכה בקביעת כללים גורפים מראש לגבי שימוש במילה כזו או אחרת. בקביעת כלל שכזה יש קביעה שלפיה שיקול הדעת של הויקיפדים לקוי ויש בו כפייה שבעקרון אינני חושב שראויה. ALC • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 18:45, 30 ביוני 2011 (IDT)

מלחמות עריכה אפשר לפתור (בעיקר להימנע מהן) עם קצת יותר סובלנות, קצת פחות קנאות לעמדה פלונית, והבנה שהמשמעות של הדברים היא בסך הכל קטנה עד זניחה. יואב ר. - שיחה 12:18, 1 ביולי 2011 (IDT)

אבל זה לא ככה, לצערנו. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:43, 5 ביולי 2011 (IDT)

תעזרו לי בבקשה

למרות שבדיון הקודם הייתי פעיל מאד, הפעם כנראה שהעלמתי מהמזנון ובכלל לא ערכי הרבה לאחרונה.
אני בעד האפשרות של נפל בכל האישים חללי מערכות ישראל, ונהרג בכל השאר ואני חושב שלהשאיר את הסוגיא ללא הכרעה זה הגרוע ביותר! בין האפשרויות של רק נהרג או רק נפל אין לי העדפה.
אם היו שולצה או הצבעת "ואם לא" אני יודע מה עלי לעשות. אך בשיטה הזאת לא הבנתי מה עלי להצביע בשלב הראשון? • קוני למל •כ"ח בסיוון ה'תשע"א• 00:37, 30 ביוני 2011 (IDT)

אם אתה רוצה שיהיה כלל מחייב, עליך להצביע בעד כלל מחייב. אם אתה רוצה שההחלטה תהיה בידי העורכים של כל ערך, עליך להצביע נגד כלל מחייב. להבנתי, משמעות החלטה כזו היא שבהחלט ניתן יהיה להשתמש בשתי המילים בכל הערכים, ללא קשר ללאומיותו של המנוח. ALC חושב שהמשמעות היא שונה, ועל כך אנו ניצים. קיפודנחש - שיחה 00:43, 30 ביוני 2011 (IDT)

תיקון קל - כנראה שהובנתי שלא נכון - לא חשבתי שכעת אסור להשתמש אלא רק שזה איננו נהוג ואיננו מקובל וקרוב לוודאי שלא יקרה עקב רוב מובהק בדף השיחה. בברכה. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 00:54, 30 ביוני 2011 (IDT)

השלכות תוצאות ההצבעה

לדעתי ההצבעה אמורה להשליך ישירות על כל שאר ההטיות של השאלת המילה "נפל": העיר נכבשה או העיר נפלה, נשבה או נפל בשבי וכו'. --ג'יס - שיחה 00:47, 30 ביוני 2011 (IDT)

אני לא חושב כך ולא דובר על זה במזנון. גילגמש • שיחה 00:55, 30 ביוני 2011 (IDT)

נפל בשבי זה משהו אחר לגמרי. כמו שנפל מקומה גבוהה זה משהו אחר לגמרי. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 01:00, 30 ביוני 2011 (IDT)

או אני שמעתי זה ברצפה נפלתי בכסא מרוב צחוק. קיפודנחש - שיחה 01:15, 30 ביוני 2011 (IDT)

ALC, אם להמשיך את ה"גורם" או את הדוגמא האהובה עליך כל כך בדיון זה, היית אומר "אוסמה בין לאדן נפל בשבי" אם האמריקאים היו תופסים אותו? --ג'יס - שיחה 13:22, 30 ביוני 2011 (IDT)

היתפסות למילה במנותק מהקשרה ("גורמים") או לדוגמה אחת שהבאתי ולטעון שהיא "אהובה" עלי - מיותרת. אני לא חושב שמישהו פה היה כותב כך אך משמעויות אחרות של שימוש במילה "נפל" לא נשקלו בדיון שגם כך צמח וגדל הרבה מעבר לפרופורציות. ההצעה לעיל לא התייחסה לשימוש של המילה "נפל" במשמעויות אחרות. ניתן כמובן להחזיר את ההצעה לדיון במזנון ולשקול את כל שאר המשמעויות שעדיין לא נשקלו. זו דוגמה טובה להשלכות שליליות שעלולות להיות לניסיון לקביעת כלל לשימוש במילים מסוימות ללא הפעלת שיקול דעת בהתאם לנסיבות. נדמה לי שמישהו אף כתב בדף המשתמש שלו את שיקול הדעת בהתאם לנסיבות כמוטו ויקיפדי או משהו כזה. הקביעה כי חייבים להשתמש במילה "התנחלות" לגבי יישוב יהודי ביהודה ושומרון היא גזענית הרבה יותר מאשר קביעה שלא להשתמש במילה "נפל" בנסיבות מסוימות שעלולות לפגוע ברוב קוראי העברית. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 15:30, 30 ביוני 2011 (IDT)

בעייתיות בניסוח ההצעה, וקריאה לעצור את ההצבעה עד שהנושא יובהר

להבנתי, כמו שכתבתי למעלה, החלטה ש"אין כלל מחייב" משמעה שאין כלל מחייב, ובפרט, ניתן להשתמש במילה "נפל" לגבי כל אדם שנהרג בקרב בו היה אחד הלוחמים, כולל, למשל, עבד אל-קאדר אל-חוסייני. מתברר שיש ויקיפדים שמבינים את "אין כלל" אחרת: להבנתם, "אין כלל" אומר שאין כלל מחייב פרט לכלל שלא נדון כאן כלל, שגורס שאם לוחם מסוים שייך ל"גורמים", אי אפשר להשתמש במילה לגביו במילה "נפל".

אני מבקש ממארגני ההצבעה לעצור את ההצבעה עד להבהרת השאלה הזו.

כבוד - קיפודנחש - שיחה 00:48, 30 ביוני 2011 (IDT)

אני חושב שזה ברור למדי: אין כלל משמעו כאילו ההצבעה מעולם לא התקיימה. המצב הקיים בו אין מדיניות וכשיש מחלוקת דנים בה פרטנית הוא שיהיה. דניאל ב. • תרמו ערך 00:51, 30 ביוני 2011 (IDT)

כמו דניאל (חוץ מזה שלדעתי קיים נוהג מסויים שמתרחש בפועל כיום, מבלי שקיים כלל מדיניות רשמי בעניין, אבל בעצם גם את זה דניאל כתב למעלה בנימוקים). ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 00:58, 30 ביוני 2011 (IDT)

בוויקיפדיה נהוג שכאשר מעמידים קביעה מסוימת במעמד של "עובדה" גם מביאים לה סימוכין, לא אומרים "לדעתי". לא חפרתי עמוק מדי, אבל רפרוף שטחי מצא את אדוארד מנוריץ', דוכס יורק, בנה של איזבלה הראשונה, מלכת קסטיליה שגירשה את אבות אבות אבות אבותי מארץ מגוריהם בקשטיליה, ועל הדרך פתחה אינקוויזיציות, ואנסה, עינתה, ושרפה רבים מקרובי. אם זה לא "גורמים" אז מה כן? קיפודנחש - שיחה 01:10, 30 ביוני 2011 (IDT)

אם לפלוני בעיה בהבנת הנקרא אז זאת בעייתו של הפלוני. הביטוי "אין כלל מחייב" הוא ברור מאוד וניתן להסבירו במסגרת - אין כלל פירושו שמותר להשתמש בכל ביטוי מתי שרוצים ואיך שרוצים. זה גם המצב כיום. גילגמש • שיחה 01:13, 30 ביוני 2011 (IDT)

לגבי הדוכס אדוארד מנוריץ' - היא הנותנת - הרי מדובר שם בשגיאה לשונית בשימוש במילה "נפל" כאשר הוא נהרג כתוצאה מתאונה. והנה הציטוט מדף הערך: "שייקספיר מתאר את מותו של אדוארד כמוות במהלך מעשה גבורה למען המולדת, אף שבפועל נפטר כתוצאה מתאונת לחימה." ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 01:30, 30 ביוני 2011 (IDT)

ההצבעה הכפולה היא בעייתית מאוד כיוון שמן ההיגיון אני ארצה אופציה אחת או ללא כלל. יש לי הצעה אחרת: נצביע את ההצבעה השניה, ואם יהיה לאחד הכללים רוב מיוחס/רוב מוחלט (מעל 50%), הוא יבחר, ואם לא, סימן שהקהילה מפולגת בדעותיה ולכן עדיף שלא לקבוע כלל Mysterion - שיחה 21:07, 30 ביוני 2011 (IDT)

לכו להצביע

יש כרגע רוב להצעה לא לקבוע כלל מחייב. מכיוון שכך בשנים הקרובות אנחנו צפויים לאין ספור הצבעות מחלוקת כמו זו שעומדת להפתח בערך שייח ג'ראח. אני מבקש מכל אלו שמצביעים נגד קביעת כלל מחייב שיילכו ויצביעו בכל ההצבעות הללו כשייפתחו כיוון שקיומם של ההצבעות הוא בגללכם.

משום מה נוצר מצב מוזר שאלו שמקדשים את הנייטרליות של הוויקיפדיה מצביעים נגד קביעת כלל מחייב, ואלו שמצדדים בגישה לא נייטרלית רוצים הצבעה. ואולם התוצאה של אי קביעת מדיניות תיצור בשטח מצב שמפר את הנייטרליות, כפי שמתחיל להתהוות כרגע, כאשר משתמשים מסוימים משנים את הניסוח של מי שהם מגדירים בתור 'אויבים' מ'נפל' ל'נהרג'. טוקיוני 20:05, 2 ביולי 2011 (IDT)

תיקון - לא עומדת להיפתח שם הצבעת מחלוקת מכיוון שהסוגיה הוכרעה כבר ברוב מובהק בדף השיחה. ALC • א' בתמוז ה'תשע"א • 05:25, 3 ביולי 2011 (IDT)

נראה שלרוב הקהל פשוט לא אכפת מה יהיה בנושא הזה. גילגמש • שיחה 08:07, 3 ביולי 2011 (IDT)

וחבל שהמפעילים ואלו שמנסים ליישב סכסוכים ייאלצו להיענש. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:42, 5 ביולי 2011 (IDT)

מדהים

עברה בקושי שעה וחצי מתחילת ההצבעה וכבר הפרלמנט מגיע ל-20K. אני מאוד מקווה שהדף לא הולך לקרוס כמו באחת מהצבעות המפעילים/שינוי זכות הצבעה... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:03, 30 ביוני 2011 (IDT)

מה? דף בויקיפדיה קרס פעם?! --כיכר השבת - שיחה 00:29, 5 ביולי 2011 (IDT)

הצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 23:46, 29 ביוני 2011 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 23:45, 6 ביולי 2011 (IDT)‏

בעד כלל מחייב

1. גילגמש • שיחה 23:47, 29 ביוני 2011 (IDT)
2. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:53, 29 ביוני 2011 (IDT)
3. דניאל ב. • תרמו ערך 23:55, 29 ביוני 2011 (IDT)
4. יונה בנדלאק - שיחה 00:06, 30 ביוני 2011 (IDT)
5. נפל בכל האישים חללי מערכות ישראל, ונהרג בכל השאר • קוני למל •כ"ח בסיוון ה'תשע"א• 00:51, 30 ביוני 2011 (IDT)
6. כמו דניאל. כדאי לקבוע כלל אחת ולתמיד. תומר - שיחה 01:00, 30 ביוני 2011 (IDT)
7. איתן - שיחה 01:59, 30 ביוני 2011 (IDT)
8. חזרתי • ∞ • שיחה 04:45, 30 ביוני 2011 (IDT)
9. בהצלחה, ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 10:26, 30 ביוני 2011 (IDT)
10. ורק כדי שייפסקו הדיונים האינסופיים בנושא. Hanay • שיחה 11:05, 30 ביוני 2011 (IDT)
11. כמו קוני למל. טיפוסי - שו"ת 12:52, 30 ביוני 2011 (IDT)

    אין לי זכות הצבעה אבל בשביל הפרוטוקול לדעתי יש חשיבות שיהיה כלל מחייב אחרת נפתחים אין סוף דיונים במקביל. טוקיוני

12. אין מקום לטרמינולוגיית הנצחה בוויקיפדיה. אנדר-ויק 18:45, 30 ביוני 2011 (IDT)

    אין קשר בין נפילה בקרב ובין "טרמינולוגיית הנצחה" - ראה למשל פייר טרי, האציל מבאיאר. קיפודנחש - שיחה 18:53, 30 ביוני 2011 (IDT)

    קיפוד, אתה לא רוצה להגיב למעלה? #שאלה למצביעים נגד? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:54, 30 ביוני 2011 (IDT)

13. נפל בכל האישים חללי מערכות ישראל, ונהרג בכל השאר. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 19:20, 30 ביוני 2011 (IDT)
14. כמו קודמי Shannen - שיחה 17:51, 2 ביולי 2011 (IDT)
15. כיום רבים על כל נפל, נהרג והחליק באמבטיה, ויש כבר הגבלות על הניסוח. כלל מחייב לא ישנה את הסטטוס קוו, רק יפחית ריבים שטותיים. אריה ה. - שיחה 20:34, 2 ביולי 2011 (IDT)
16. המילה נפל רומזת על הירואיזם, לכן היא לא נייטרלית ואין לאפשר שימוש בה באנציקלופדיה. חי _{◣ 2.07.2011, 20:45 (שיחה)}

    מקווה שאתה מודע לכך שהצבעתך עלולה להביא ל_חיוב_ (כלומר הפיכה לכלל מחייב) השימוש במילה, לפי נייר הלקמוס של "מערכות ישראל". קיפודנחש - שיחה 03:48, 3 ביולי 2011 (IDT)

    כן. ההצבעה עקומה. חי _{◣ 3.07.2011, 10:07 (שיחה)}

17. . עִדּוֹ - שיחה 08:10, 4 ביולי 2011 (IDT)
18. ויקיפד ~ ש ~ בית המשפטים העליון 18:39, 5 ביולי 2011 (IDT)
19. ‏עמיחי • שיחה 18:45, 5 ביולי 2011 (IDT)
20. Mysterion - שיחה 00:00, 6 ביולי 2011 (IDT)

נגד כלל מחייב

1. הבעייתיות בשימוש במילה 'נפל' הופיעה למיטב הבנתי רק במקרה בודד שבו שימשה להגדרת מותו של עבד אל-קאדר אל-חוסייני בדף הערך שייח' ג'ארח, ולדעתי הייתה אמורה להיפתר שם באופן נקודתי (על פי הכרעת רוב מובהק בדף השיחה). עקרונית מוטב לדעתי להפחית בשימוש בכללים גורפים שמחייבים שימוש במילה כזו או אחרת בשפה העברית, ולהעדיף שיקול דעת ושכל ישר בהתאם לנסיבות של כל מקרה. לפיכך אעדיף שלא יהיה כלל מחייב אלא יימשך המצב הנוהג כיום בויקיפדיה (וככל שתתעורר מחלוקת בדף ערך ספציפי - תידון ותיפתר לגביו). ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 23:55, 29 ביוני 2011 (IDT)

   עובדה היא שחלק ניכר בקהילה חושב שיש בעייתיות בכל שימוש ב"נפל". דניאל ב. • תרמו ערך 23:56, 29 ביוני 2011 (IDT)

   צריך להתייחס לעניין שלא כל שינוי של כלל מחייב יהיה שינוי מדיניות - המדיניות והנוהג כיום בפועל הוא שלא משתמשים במילה "נפל" לציון מוות של הגורמים שמניתי לעיל. ולכן ייתכן שכלל מחייב יהיה שינוי מדיניות וייתכן שרק יעגן את המדיניות שכבר קיימת בכלל רשמי וגורף יותר מבחינת תחולתו. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 00:05, 30 ביוני 2011 (IDT)

   זה לא נכון. כל המחלוקת החלה מהשימוש במילה "נפל" בערך על אחד מאלו שאתה קורא להם "הגורמים שציינתי לעיל". בוודאי שאין שום הסכמה שהמילה הזו אסורה בערך העוסק ב"גורמים" הללו, ואם ייקבע שאין כלל, משמעות ההחלטה היא שבהחלט ניתן להשתמש במילה "נפל" בערך על "גורם". קיפודנחש - שיחה 00:13, 30 ביוני 2011 (IDT)

   ראה בבקשה את תשובתי לך למעלה בדיון ובוא נמשיך שם - אין טעם לנהל דיון כפול (ניתן על פי שיקול דעת אך עדיין זה לא נהוג ועובדה שזה לא קרה באף ערך פרט לחוסייני ושם התעוררה גם המחלוקת כאשר זה נכתב). ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 00:17, 30 ביוני 2011 (IDT)

2. מחלוקת שולית להחריד. במקום להתעסק במילה זו או אחרת עדיף לשפר את הערכים ההיסטוריים והצבאיים עצמם, שחלק גדול מהחשובים שבהם נמצאים במצב גרוע. ‏YHYH ۩ שיחה 00:21, 30/06/2011
3. ‏Ori‏ • PTT‏ 07:13, 30 ביוני 2011 (IDT)
4. ויקיפדיה העברית נכנסת לקיץ ושיקול הדעת למרתף. ליאור ޖޭ • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 11:31, 30 ביוני 2011 (IDT)
5. ערןב - שיחה 13:02, 30 ביוני 2011 (IDT)
6. פומפריפוזה - שיחה 16:54, 30 ביוני 2011 (IDT)
7. תוך הצטרפות לדעת ‏YHYH ۩ שיחה 00:21, 30/06/2011 דוד א. - שיחה 17:04, 30 ביוני 2011 (IDT)
8. קצת שיקול דעת לא יזיק שלום • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 17:29, 30 ביוני 2011 (IDT)
9. הגבלה בלתי-סבירה של חופש הביטוי. לא כל עניין ראוי להסדרה בכלל נוקשה. יואב ר. - שיחה 17:39, 30 ביוני 2011 (IDT)
10. ישננושן - שיחה 17:56, 30 ביוני 2011 (IDT)
11. קיפודנחש - שיחה 18:39, 30 ביוני 2011 (IDT)
12. ‏Danny-w‏ 18:55, 30 ביוני 2011 (IDT)
13. עודף כללים ונהלים הוא לא תמיד עניין בריא במחזור חיי ארגון או קהילה. אחידות היא עניין מבורך, אך גם יצירתיות ויש למצוא את שביל הזהב בינהן. צריך שיהיו עקרונות בסיסיים, אך אישית אם אצטרך להחזיק בכל עריכה אלגוריתם או תרשים זרימה המלא בכמות גדולה של התניות מותר ואסור, לא בטוח שאהנה לערוך. בעיניינו של חוסייני ציינתי בדף השיחה שאני תומך בנוסח נהרג ולא נפל. מכאן ועד להחלת כלל על מאות אם לא אלפי ערכים הדרך ארוכה.--Assayas • שיחה • 14:11, 1 ביולי 2011 (IDT)
14. לעתים שתי המילים תחליפיות ולעתים לא. לא מתאימה כאן החלטת פרלמנט גורפת. Noon - שיחה 19:05, 1 ביולי 2011 (IDT)
15. 1. אני נגד חוקים המגבילים שיקול דעת וניסוח. 2. יש למנוע כתם על ויקיפדיה העברית בהעלאת הצבעה הכוללת סעיף הכופה כתיבה בלתי ניטרלית בניגוד מוחלט לעקרונות המיזם. קלאופטרה - שיחה 19:15, 1 ביולי 2011 (IDT)
16. אגסי - שיחה 12:14, 2 ביולי 2011 (IDT). באנו לכתוב ולא להרבות בהצבעות או להתעסק כל כך הרבה בקביעת כל מיני כללים מגבילים בנושאים נקודתיים, שבסופו של דבר הם מזיקים או שהתועלת שלהם שולית.
17. Easy n - שיחה 23:13, 2 ביולי 2011 (IDT)
18. לא קונה חתול בשק. מי יודע איזה כלל מחייב יהיה? אולי זה יהיה כלל מחייב גרוע? אז אם ההצבעה היא האן חייבים כל מחייב או לא, אז התשובה היא לא. eman • שיחה • ♥ 00:51, 3 ביולי 2011 (IDT)
19. Lostam - שיחה 22:55, 3 ביולי 2011 (IDT)
20. --Yoavd - שיחה 18:58, 4 ביולי 2011 (IDT)
21. אני רואה בנושא עניין סגנוני שאין לכפות עליו כללים מחייבים. דקי • המטבחון • הסלון 20:24, 4 ביולי 2011 (IDT)

    כמו סעיף 1 של קלאופטרה --MT0 - שיחה 20:29, 4 ביולי 2011 (IDT) אין זכות הצבעה ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 08:28, 6 ביולי 2011 (IDT)

22. --כיכר השבת - שיחה 00:55, 5 ביולי 2011 (IDT)
23. נגד כלל מחייב לנושא ניסוחי-סגנוני Itzuvit • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 00:08, 6 ביולי 2011 (IDT)
24. דרך ארץ ולא חוקים • רוליג • שיחה • אמצו חתול 00:10, 6 ביולי 2011 (IDT)
25. בפרט שלא ברור כלל מה יהיה הכלל המחייב. מיותר. Ranbar - שיחה 00:20, 6 ביולי 2011 (IDT)

נמנע

1. ההצבעה הזו מאוד מוזרה. אני בעד כלל מחייב אם זה הכלל שאני רוצה. אחרת, אני מעדיף שלא יהיה כלל. היה ראוי שמי שרוצה שיהיה כלל מחייב יעלה את הניסוח של הכלל שהוא מעוניין בו ויבדוק אם יש רוב לכלל הזה. אני-ואתה • שיחה 17:32, 30 ביוני 2011 (IDT)

   זו אחת הסיבות שהצבעתי נגד. ייתכן ומיהרתי מדי לתמוך בשיטת הצבעה זו והיה ראוי יותר לבחור את שיטת ההצבעה שהציע גילגמש במזנון. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 17:52, 30 ביוני 2011 (IDT)

   הצעה חלופית: נצביע על כלל, ואם לא יבחר כלל ברוב מספיק גדול (נניח מעל 50%) סימן שאין קונצנזוס בקהילה ולכן לא יהיה כלל Mysterion - שיחה 21:15, 30 ביוני 2011 (IDT)

   הבעיה שיש כמה אפשרויות, ואז המטרה שלנו להחליט מה הטובה ביותר. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:18, 30 ביוני 2011 (IDT)

2. כמו אני ואתה. יעל 17:40, 30 ביוני 2011 (IDT)
3. צרפו גם אותי. נניח שעובר "בעד כלל מחייב", ואז מציעים כלל כזה (עוד בלגאן ועוד הצבעה) והרוב מתנגדים. מה אז? יש צורך בלוגיקן הבית שיאשר הצבעות כאלה לפני פתיחתן. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 19:23, 30 ביוני 2011 (IDT)

   לא הבנתי את כוונתך. קודם הקהילה מחליטה אם היא רוצה כלל מחייב, בשביל למנוע את הכאב ראש במקרה של התנגדות, ובשביל שלא תהיה בריחה ל"נגד כלל מחייב" בגלל שהרוב בוחרים באופציה שלא אתה בוחר. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:24, 30 ביוני 2011 (IDT)

   כאב ראש יהיה אפילו יותר "בלי כלל מחייב", כי אז נצטרך להתווכח ואולי להצביע על כל מקרה לגופו. כדי למנוע את הבריחה שהצגת יש שיטת שולצה, שבה כולם מדרגים את כל האפשרויות הרלוונטיות. כדי שלא לסבך את העניינים עם יותר מדי אפשרויות הייתי מציע מינימום של חמישה תומכים (אפשר יותר) כדי שהצעה כלשהי תיכנס בכלל לאפשרויות ההצבעה בפועל. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 19:28, 30 ביוני 2011 (IDT)

   אף אני הייתי מעדיף, הצבעה אחת, הכוללת את כל האפשרויות, ובשיטה הקרויה שולצה, במקום, משחקי נדמה לי. טיפוסי - שו"ת 11:25, 1 ביולי 2011 (IDT)

   נרו, נראה לי שלא הבנת איך עומד להתנהל שלב 2. קרא את ההקדמה להצבעה. דניאל ב. • תרמו ערך 11:41, 1 ביולי 2011 (IDT)

   ככל המתברר, שלב 2, לא עומד להתנהל, וזה יהיה חבל. טיפוסי - שו"ת 20:01, 4 ביולי 2011 (IDT)

4. מעביר את ההצבעה שלי. "נגד כלל מחייב" שלזה הצבעתי זה אמנם הרע במיעוטו, אבל רק כעת הבנתי שהצבעה באחת משני האפשרויות יכולה להתפרש כלגיטימציה לרטוריקה פטריוטית (ומכאן חד-צדדית) בויקיפדיה. --ג'יס - שיחה 21:53, 30 ביוני 2011 (IDT)

תוצאות ההצבעה

25 נגד, 20 בעד, 4 נמנעים. ההצעה נדחתה. יואב ר. - שיחה 08:56, 7 ביולי 2011 (IDT)

שינוי נוהל הצבעה על חסימה של משתמש ותיק

מוצע להלן שני סעיפים לשינוי נוהל הצבעה על חסימה של משתמש ותיק.

הצבעה על חסימת משתמש תפתח רק 48 שעות לאחר העלאת הנימוקים לחסימה לדף ויקיפדיה:בירורים

נימוקים להצעה: נראה כמו צעד הוגן וברור. הרעיון עלה לאחר ההצבעה על חסימתו של משתמש אורלינג אז הוכנו הטיעונים נגדו במשך כשבועיים בדף נדיח, עלו ביום בהיר אחד לדף ויקיפדיה בירורים וההצבעה נפתחה זמן קצר לאחר מכן. מצב זה לא היה חריג, מרבית הצבעות החסימה של משתמשים ותיקים מתנהלות בצורה כזו. הטיעונים נגד המשתמשים מוכנים במשך זמן רב לרוב ומועלים ברגע אחד לדף הבירורים וההצבעה נפתחתח מיידית. מכיוון שמדובר בהצבעה רצינית - גורלו של משתמש במיזם, זה צעד הוגן לחייב לתת זמן סביר למשתמש שמוצע לחוסמו או למי מטעמו, להשיב להאשמות נגדו ולהכין "כתב הגנה". יורי - שיחה 20:18, 17 ביולי 2011 (IDT) 21:02, 17 ביולי 2011 (IDT)

הדיון

מועתק מהמזנון, שם לא קיבל את ההתייחסות המתאימה:
הדיון האחרון בויקיפדיה:בירורים בנושא משתמש:Orrling/בירורים3#חסימתו של אורלינג מוכיח שבאמת אין צורך בהארכת זמן הדיון המקדים וזמן ההצבעה:

• ההצעה, הדיון הכולל וההצבעה השתרעו על פני 184,570 בתים. מתוכם ההצעה 53,050 בתים, והיתרה בסך 131,520 דיון והצבעה.
• הדיון נפתח ביום 11 ביולי שעה 15:00, ההצבעה נפתחה ב-11 ביולי שעה 21:15, לאחר 6.25 שעות. עד לפתיחתה, הדיון כלל 54 תגובות בגודל של 37,410 בתים.
• עיקר הדיון התקיים בשני הימים הראשונים 12-13 ביולי, ביום האחרון לדיון ה-14 ליולי, היקף התגובות ירד דרסטית, התורמים העיקריים לדיון היו (ויסלחו לי אם פספסתי מישהו):

  • עדו - 16 תגובות
  • יורי - 13 תגובות
  • יואב ר. - 11 תגובות
  • YHYH ‏ - 9 תגובות
  • דניאל ב. - 8 תגובות
  • חנה - 7 תגובות
  • זהר - 7 תגובות

לא נראה לי שהיה מחסור בזמן להגיב בדיון, למי שרצה להגיב ולהביע את דעתו.

• המפעילים הצביעו בעיקר ביומיים הראשונים, ביום האחרון נכנסו רק 2 מפעילים שבעצם באו להביע את דעתם, מבלי להצביע כי לא היו פעילים לאחרונה. ניכר שהם חיכו ליום האחרון כדי לעשות זאת. כך שהארכת משך הדיון לא הייתה משנה את דפוס הצבעתם. היו מפעילים נוספים בויקיפדיה בימי ההצבעה שבחרו לא להיכנס להצבעה, למרות שלחלקם, נעשתה פניה אישית על ידי יואב. ומכאן שלא משך ההצבעה משנה את כמות המצביעים. בסה"כ מתוך המפעילים הפעילים, רובם הצביעו, או הביעו את דעתם.
• הארכת משך הדיון רק תאפשר למשתמשים נוספים, לנצל את הבמה להכניס למשתמשים אחרים, בנושאים שאין להם כל קשר לדיון. ראינו כמה כאלה בדיון הזה. בהצעה לעיל מדברים על דיון מקדים של יומיים, הערכת משך ההצבעה לשבעה ימים. סה"כ דיונים במשך תשעה ימים. האם אנחנו באמת זקוקים לבמה כזאת למשך זמן כל כך ארוך? אתם מתארים לעצמכם מה יקרה שם?, אפילו בדיון הנוכחי שהיה קצר הרבה יותר נפתחו שתי בוררויות נוספות שנבעו מהתגובות של הויקיפדים בדיון העיקרי. Hanay • שיחה • SOS –מבוקשים מתנדבים לויקימניה

את ההאשמות נגד אורלינג הכנת במשך כשבועיים חנה אבל כאן ועכשיו את רומזת כאילו 6.25 שעות זה זמן מספיק כדי להגיב על ההאשמות. אני לא הצעתי לאפשר למשתמש להגיב שבועיים להאשמות נגדו, הצעתי בסה"כ 48 שעות. אני לא רואה בכך כמעט שום נזק ורואה המון תועלת בדמות של קיום הליך הוגן. מפתיע ואף קצת מאכזב אותי שאת מתנגדת לזה.

באשר לשאר דברייך, אם כבר נתת את הדוגמה של אורלינג נמשיך איתה. אחרי כשבועיים שהכנתם את ההאשמות העלתם אותם לבירורים ופתחתם את ההצבעה במהירות. בתוך זמן קצר הגיעו שורה של מפעילים (לא ידוע אם את או מישהו אחר דיבר איתם לפני זה או לא) והצביעו בעד חסימה לצמיתות. אותם מצביעים ייצרו סחף שכבר לא ניתן היה לשנות כך שמאוחר יותר מצביעים שנראה שלא היו סגורים כל כך להצביע בעד חסימה הצביעו "נמנע" בטענות שונות ומשונות כי לאף אחד לא נעים ללכת נגד הזרם. כשעלו דברים להגנתו של אורלינג זה כבר היה מאוחר מידי כדי לשנות משהו ובכל מקרה לאחר שתוצאות ההצבעה היו ברורות כבר, הדיון איבד עניין ובגלל זה היה מיעוט של תגובות. זה הליך לא ראוי שנותן תחושה של מחטף ויש למנוע זאת בפעם הבאה. לא מדובר בהצבעה שולית על מחיקה של איזה ערך של שלוש שורות. מדובר על גורלו של משתמש ותיק במיזם. יורי - שיחה 21:16, 17 ביולי 2011 (IDT)

פרק זמן של 48 שעות לפני פתיחת הצבעה חשובה ומשמעותית כזו נראה לי סביר בהחלט. אם אני עושה אנלוגיה מדיני העבודה, הרי שנקבע בפסיקת בתי הדין לעבודה, כי כשמודיעים לעובד שהוא מוזמן לשימוע והוא מבקש זאת, יש לאפשר לו פרק זמן סביר להיערך לשימוע. ואני לוקח בחשבון שגם על פי ההצעה הזו, ניתן לפתוח את הדיון בחמישי בערב ולהתחיל בהצבעה במוצ"ש, וכל פרק הזמן נופל כולו על סוף השבוע. ההצעה נראית לי סבירה וראויה. Lostam - שיחה 21:31, 17 ביולי 2011 (IDT)

יורי, לא ממנהגי להגיב שוב ושוב בדיונים, אבל באמת... אתה חושב שהמפעילים שלנו כל כך חסרי חוט שדרה?, אתה באמת מאמין שהם הצביעו בעד חסימתו של אורלינג לצמיתות כי לא היה להם נעים?, ואני לתומי חשבתי שהתנהגותו הטרולית המובהקת גסת הרוח היא שהביאה עליו את החסימה הזאת.

באמת לקח שבועיים להכין את ההצעה לבירורים, כי זו הייתה הצעה מורכבת, היה צריך לעבור על דפי דיונים רבים, כולל דף השיחה שלו. מה לעשות? אורלינג הפיץ את אמונותיו, רעיונותיו, מיזמיו וביטוייו בכל מקום, לא רצית שתוגש להצבעה הצעה לא טובה, ולא מדוייקת? וכן לקח שבועיים, כי לא לכל אחד יש את הכשרונות שלך, לחפור בזריזות בדפי שיחה נידחים, ולהגיע למידע הנדרש כדי להביאו בצורה טובה לדיון עם קישורים וניסוחים מתאימים. לי אישית אין ספק שהיית מודע לדפים האלה, כי הם נערכו כל כך הרבה פעמים, שאחד השם לב לכל דבר כמוך, לא יכול להיות שלא היה מודע להם.

בדף שיחת משתמש:Yuri#אל תעביר את הדיון לסוף ההצבעה, בהתייחס להצעתי שתשנה את הצעה ל- 24 שעות ועל ידי כך תזכה לתמיכתי, כתבת "לא מאמין למילה ממה שאת אומרת" ועוד כמה האשמות נחמדות כאלה. אז אני כותבת לך זאת במפורש גם כאן, תשנה את הצעתך ל-דיון מקדים של 24 שעות, ואני אתמוך בהצעתך. לא כל אחד מגיב לכל אחד בכל דיון, ההצעה הועלתה על ידי עודד במזנון וזכתה להתעלמות גורפת מצדך, אז לשם מה נדרש שמישהו נוסף יעלה אותה שם?. ולא אני לא מבקשת את חסימתך, על כך שקראת לי בלשון מכובסת שקרנית, למרות שבכך עברת על כללי הקהילה. Hanay • שיחה • SOS –מבוקשים מתנדבים לויקימניה 05:23, 18 ביולי 2011 (IDT)

לא רציתי להיכנס לדיונים על כך אבל נראה לי שחלקנו מושפעים בהצבעה זו מפרשת אורלינג ומדמיינים הצבעת חסימה על מישהו כמוהו בדיוק. קחו בחשבון שפרשה זו הייתה מאד יוצאת דופן בהיסטוריה של ויקיפדיה, אאל"ט ואני יחסית לא מכיר אותה לעומק. לא הצלחתי להבין מדוע 24 שעות לפה או לשם משנים כל כך? נראה לי שהעניין הוא העיקרון של הליך הוגן... מה זה משנה אם נמתין 72 או 96 שעות? מה הנזק שעלול להיגרם אם ממילא המשתמש נחסם? ALC • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 05:45, 18 ביולי 2011 (IDT)

הצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 20:18, 17 ביולי 2011 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 20:18, 24 ביולי 2011 (IDT)‏

בעד

1. יורי - שיחה 20:21, 17 ביולי 2011 (IDT)
2. לא ייתכן שמי שלא ידליק את המחשב למשך שלושה ימים יחמיץ הצבעת חסימה. עִדּוֹ - שיחה 21:08, 17 ביולי 2011 (IDT)
3. Lostam - שיחה 21:31, 17 ביולי 2011 (IDT)
4. הנדב הנכון - שיחה 22:48, 17 ביולי 2011 (IDT)
5. ALC • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 23:47, 17 ביולי 2011 (IDT)
6. יואב ר. - שיחה 00:40, 18 ביולי 2011 (IDT)
7. בעד שכל הצבעה תיפתח רק לאחר יומיים של דיונים. הטיעונים הם החלק החשוב ויש להקדיש להם את הזמן הראוי. בנוסף אני חושבת שיש לשמור למשתמש הנאשם את הזכות להגיב ראשון לטיעונים נגדו בטרם יפתח הדיון ליתר הויקיפדים. קלאופטרה - שיחה 00:48, 18 ביולי 2011 (IDT)
8. כמו עדו. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:16, 18 ביולי 2011 (IDT)
9. תהליך ראוי הוא חלק חיוני ובלתי נפרד ממשפט צדק. הייתי מציע, עם זאת, ליצור תהליך שמוקדו הוא מבקש החסימה וזה שמבקשים לחסמו, שכן אלו הם "התובע" וה"נתבע" בענייננו. הנאומים מיציע הקהל או מעל ארגז הסבון בשדרה בואכה בית-המשפט (כלומר, הדיונים) חשובים פחות. הייתי מציע משהו כזה: מבקש החסימה יעביר לזה שהוא מבקש לחסום את טענותיו ויניח לו שהות של 24 שעות או 48 שעות להגיב לטענות. אחר כך ראוי להעלות בו-זמנית את נימוקי שני הצדדים ולאפשר הצבעה מיידית. כחלופה, אפשר להעלות את טיעוני מבקש החסימה ולהניח לזה שמבקשים לחסמו שהות של 24 או 48 שעות להגיב - בלי שהדיון יהיה פתוח לאחרים. דיונים יש לאפשר רק אחר כך. אבל, כאן לא תוכנית כבקשתך, ובברירה אם לתמוך או להתנגד אני סבור שהנימוקים בעד ההצעה גוברים על נקלה על הטיעונים נגדה (בסוף כמובן יתברר שאין לי זכות הצבעה :-) ) הייתשלהדוס - שיחה 14:06, 18 ביולי 2011 (IDT)

   כל פרוצדורה של הליך הוגן מקובלת עלי, כולל זו שהצעת לעיל. ALC • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 20:15, 18 ביולי 2011 (IDT)

10. הצדק לא צריך רק להעשות אלא גם להראות. • קוני למל •י"ז בתמוז ה'תשע"א• 06:35, 19 ביולי 2011 (IDT)
11. תומכת בהצעה של אורי מעלי - הוגנת ומעשית.שלומית קדם - שיחה 18:01, 18 ביולי 2011 (IDT)
12. Eviv - שיחה 20:06, 18 ביולי 2011 (IDT)
13. בהתאם להסבר למטה. Yottam - שיחה 02:12, 19 ביולי 2011 (IDT)
14. נוהל ראוי. טיפוסי - שו"ת 12:31, 20 ביולי 2011 (IDT)
15. אני מקבל את הסבריו של יורי. Danny-w • שיחה • מאות ויקיפדים מרחבי העולם באוגוסט בחיפה. כבר נרשמתם? 08:29, 24 ביולי 2011 (IDT)

נגד

1. מהסיבות שציינתי לעיל. לא יעזור, רק יאפשר לאלה שמגיבים יותר מידי, להגיב יותר. Hanay • שיחה • SOS –מבוקשים מתנדבים לויקימניה 21:03, 17 ביולי 2011 (IDT)
2. כמו חנה. דווקא במקרה האחרון ניתן למשתמש זמן רב (פי 7 למעשה) ממה שההצעה הזאת מציעה, והוא בחר שלא לנצל זאת. במקרים אחרים ניתן לכל אחד זמן להגן על עצמו. עוד לא קרה המצב (ואני מתכוון שמעולם לא אירע) שנחפזו בכוונה תחילה לפתוח בהצבעה כדי למנוע ממשתמש להגן על עצמו. ההצעה הזאת מכניסה לסד דבר שלא ניתן בשום פנים להכניסו לסד. לו הייתי עו"ד והיו מפילים עלי את מה שנכתב אורלינג ומבקשים ממני לנסח כתב הגנה, הייתי זקוק להרבה יותר מיומיים. ייתכן גם שמישהו אחר היה נזקק להרבה פחות זמן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:07, 17 ביולי 2011 (IDT)

   שקר. משתמש:Yuri/הרחקה, ההצבעה נפתחה בשניה שהדיון עלה לאוויר. בתוך כשעתיים וחצי היו 6 מצביעים. 4 מהם הצביעו בשביל חסימה לצמיתות. אפשר לראות איך ההצבעה נגמרה. זה היה ניסיון מובהק לנסות ליצור סחף שהפעם לא הצליח. מלבד זאת, לא ניתנה לי אפשרות מסודרת להגן על עצמי בדף שבו מתנהלת ההתצבעה והרגשתי שזה נעשה בכוונה. אני יכול לבדוק הצבעות אחרות דומות שהתקיימו שאני משוכנע שהתנהלו בצורה דומה. יחד עם זאת, גם אם לא, שתי הדוגמאות של אורלינג ושלי מספיקות לדעתי כדי לשנות את הנהלים. יורי - שיחה 21:25, 17 ביולי 2011 (IDT)

   שקר? לא ידעתי שאתה מסוגל לקרוא את המחשבות שלי... רוצה לנחש את תוצאות הטוטו בשבילי? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:30, 17 ביולי 2011 (IDT)

   דיברתי על דבריך על כך שלא היו מקרים שנחפזו בכוונה תחילה לפתוח בהצבעה לפני שלמשתמש ניתן זמן להגן על עצמו. אני לא יודע על מה אתה מדבר. בכל מקרה, אני לא ממלא טוטו כבר המון זמן. יורי - שיחה 22:15, 17 ביולי 2011 (IDT)

3. מהמיותרות שבהצבעות.פומפריפוזה - שיחה 21:13, 17 ביולי 2011 (IDT)
4. אם ההצעה הייתה מדברת על 24 שעות הייתי תומך. אבל 48 שעות בנוסף להצבעה עצמה זה כבר למתוח אותה מעבר לרצוי והאפשרי. • עודד (Damzow) • שיחה • 21:15, 17 ביולי 2011 (IDT)
5. תומר - שיחה 21:21, 17 ביולי 2011 (IDT)
6. אין צורך להאריך את ייסוריו של המשתמש שבו דנים. דוד שי - שיחה 21:25, 17 ביולי 2011 (IDT)

   לקיים הליך הוגן זה ייסורים לנאשם או דווקא לקטגוריה? ובכלל אולי צריך לגמור את ההצבעה ביום אחד כדי לקצר את הייסורים עוד יותר? יואב ר. - שיחה 11:03, 18 ביולי 2011 (IDT)

7. חזרתי • ∞ • שיחה 23:26, 17 ביולי 2011 (IDT)
8. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:32, 17 ביולי 2011 (IDT)
9. שונתה דעתי. --כיכר השבת - שיחה 23:44, 17 ביולי 2011 (IDT)
10. יותר מידי דיונים לשם קיומם בלבד, על חשבון כתיבת ערכים. לטעמי לפחות מדובר בבזבוז זמן. ולא, אין צורך למשוך את הזמן בסוגייה אליה אנו נדרשים. --Assayas • שיחה • 06:27, 18 ביולי 2011 (IDT)

    מוטי, מתקבל הרושם שאתה מתייחס בקלות ראש לעניין חמור ורציני כמו חסימה לצמיתות. מפתיע ומאכזב. יואב ר. - שיחה 11:07, 18 ביולי 2011 (IDT)

    זו פרשנות שלך, זכותך המלאה כמובן ואני אמשיך לכבד אותך. בוודאי שחסימה לצמיתות היא עניין רציני וההליך היום מסודר ומאפשר גם את תגובת הנחסם הייעודי. אפשר להכניס שינויים כאלה ואחרים וחנה התייחסה לעניין וגם ליצירת הסכמה רחבה. העניין שאנו נגררים לאין סוף דיונים בכל מיני פלטפורמות על ידי מי שהדיינותו אמנותו ואני מרגיש שזה לשם ההדיינות עצמה. --Assayas • שיחה • 11:22, 18 ביולי 2011 (IDT)

    טוב, אם כך אני מתנצל. בכל זאת, גם לדעתי ההליך כיון איננו מסודר דיו, והדוגמאות שהביא יורי מדגימות זאת. לכן גם אם אתה טוען שהוא חובב התדיינויות, נראה לי שהדיון היום עונה על צורך ממשי. יואב ר. - שיחה 12:24, 18 ביולי 2011 (IDT)

    אין צורך להתנצל, הבעת את דעתך. קראתי את הדיון ואת העמדות שהובעו והיה אפשר להגיע להסכמה רחבה ללא צורך בהליך המייגע. ציינתי שכך אני מרגיש וזו אכן דעתי. יחד עם זאת אנו קהילה חופשית ופלורליזם רעיוני הוא בעיקרון דבר מבורך.--Assayas • שיחה • 12:33, 18 ביולי 2011 (IDT)

    לדעתי הטעות הייתה שהצבעה זו נפתחה מוקדם מדי לפני שהדיון מוצה במזנון - קביעת הליך הוגן בעניין כה חשוב צריכה להיקבע לאחר דיון ממושך יותר, אשר ישתתפו בו יותר משתמשים ומשתמשות מאשר אלה שהשתתפו במקרה זה (ואני מדבר על הדיון במזנון ולא על ההצבעה). פרט לכך, קיימת אכן בעייתיות בהעלאת ההצעה על ידי משתמש אשר מהרושם האישי שלי, רבים נוטים להתנגד אוטומטית להצעותיו מסיבות אישיות (שאולי מוצדקות לכשעצמן אך זה בכל זאת מצער). ALC • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 20:21, 18 ביולי 2011 (IDT)

    בוקר טוב. יש טעם בדבריך --Assayas • שיחה • 06:36, 19 ביולי 2011 (IDT)

    תמיד אפשר להגיד שהיה צריך עוד משתתפים. אבל הדיון היה שם כמה ימים טובים ואני דאגתי לפרסם אותו פעמיים בלוח המודעות. מלבד זאת דאגתי לענות על מרבית ההודעות שעלו כדי להשאיר את הדיון חי. לא יודע מה יכולתי לעשות יותר מזה. יורי - שיחה 20:34, 18 ביולי 2011 (IDT)

11. סקרלט - שיחה 07:19, 18 ביולי 2011 (IDT)
12. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 09:24, 18 ביולי 2011 (IDT)
13. מנימוקי חנה ודוד. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:38, 18 ביולי 2011 (IDT)
14. היחידים שיצאו נשכרים מהצעה זו הם אלה שעיקר פעילותם בוויקיפדיה מושתתת על דיונים מהסוג הזה, ועכשיו יזכו לעוד 48 שעות בהן יוכלו להרבות להג על חשבון מרחב הערכים. עידו • שיחה 06:55, 19 ביולי 2011 (IDT)

    גם הגנת המשתמש הנאשם היתה יוצאת נשכרת מזה, אבל זה הרי לא חשוב. יש לך מה ללמוד מלאסתם פה למעלה. יואב ר. - שיחה 11:10, 19 ביולי 2011 (IDT)

    לחנך אחרים אתה יודע, אבל להכניס מילים לפיות של אחרים אין לך כנראה שום בעיה. בהצעה הזו אין כל תועלת ל"נאשם", כי במקום שידונו בו שלושה ימים, ידונו בו חמישה. אם נשתמש בטרמינולוגיה המשפטית בה בחרת, הרי שמדובר בעינוי דין, שממנו, כפי שציינתי, היחידים שיוצאים נשכרים הם עורכי הדין. עידו • שיחה 11:50, 19 ביולי 2011 (IDT)

    לחנך אחרים שליבם גס בזולת זו מטרה טובה. מטרת ההצעה כאן היא לאפשר לנאשם (כפי שכיניתי אותו) להכין תשובה לטענות נגדו בטרם תתחיל ההצבעה. זה עשוי להטות את הכף בהצבעה מבחינתו. אולי תתייחס לזה? יואב ר. - שיחה 12:09, 19 ביולי 2011 (IDT)

    אני לא בוחן הצעות לפי מטרתן, אלא לפי תוצאותיהן. הסברתי למה אני חושב שההצעה תזיק למשתמש החסום יותר משהיא מועילה לו. ייתכן שהילת המלאך שאופפת אותך מסנוורת אותך ולא מאפשרת לך להבין נימוקים של גסי לב כמוני, ואין לך ברירה אלא להמציא לי מחשבות ושיקולים, ולהכניס לפי דברים שלא אמרתי. עידו • שיחה 07:41, 20 ביולי 2011 (IDT)

    להכניס דברים לפיך? חלילה, אתה עורך-דין ובירוקרט. גדול עלי. יואב ר. - שיחה 11:31, 20 ביולי 2011 (IDT)

15. דוד א. - שיחה 13:02, 19 ביולי 2011 (IDT)
16. אביהו • שיחה 19:31, 19 ביולי 2011 (IDT)
17. yanshoof • שיחה • 11:43, 20 ביולי 2011 (IDT)
18. כמו עידו. שלום • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"א • 17:07, 20 ביולי 2011 (IDT)
19. כמוני. ‏sir kiss • שיחה 06:18, 22 ביולי 2011 (IDT)
20. משתמש שמגיע למצב בו נערכת הצבעת מפעילים על חסימתו הוא משתמש שמוצו כל דרכי ההתמודדות האחרות עימו. הבירור בעניינו לא אמור להפתיע אף אחד. כל מי שרצה לעזור לו להשתלב באתר/להיות סנגור/לגונן להגן או להיות גננת צמודה, יכל לעשות זאת אינספור פעמים. זה מצב בו נאמר כבר הכל ועוד 48 שעות לא ישנו דבר מלבד הארכת הסבל של כל הצדדים המעורבים בדבר. Neuköln - ש 13:05, 22 ביולי 2011 (IDT)

    אתה טועה, אולי מתוך היכרות קצרה מדי עם המציאות הויקיפדית ומתוך התרשמות רבה מדי ממקרהו של אורלינג. משתמש יכול להגיע לדיון חסימה לצמיתות כשדעות המפעילים חלוקות בצורה חריפה ביחס לצורך בחסימתו, ושתוצאת הדיון לגביו תהיה חסימה זמנית בלבד. היו דברים מעולם פה. יואב ר. - שיחה 13:17, 22 ביולי 2011 (IDT)

    אני לא טועה, אני רואה את הדברים אחרת ממך, והצבעות שאני מרגיש שאין די בהכרותי את ויקיפדיה איני משתתף בהן. גם במקרי עבר כמו זה של יורי הספיק הנוהל הנוכחי. כשמגיעים להצבעת מפעילים על חסימת המשתמש העמדות כבר ידועות ודנו בהן לא פעם. טוב שיש דעות חלוקות בהצבעה כזאת, לא הייתי רוצה שיגיעו אליה ותמיד תהיה תמימות דעים מוחלטת. כמו שאמרת היו מקרים בהם זה נגמר בחסימה חלקית, אם בכל המקרים זה היה נגמר בחסימה ללא הגבלת זמן כנראה שהיתה לנו בעיה. Neuköln - ש 13:37, 22 ביולי 2011 (IDT)

21. Magister • שיחה 13:21, 22 ביולי 2011 (IDT)
22. --Yoavd - שיחה 16:48, 24 ביולי 2011 (IDT)

נמנע

1. הייתי תומך ב-24 שעות. Easy n - שיחה 23:27, 17 ביולי 2011 (IDT)
2. אני הייתי מוסיף הערה, שאם נשוא הדיון תוקף אישית אנשים ולא מגיב לעניינו של דבר, הוא יחסם מיידית ולא לאחר 48 שעות. -יונה בנדלאק - שיחה 10:52, 18 ביולי 2011 (IDT)
3. מצטרף ליונה. Yottam - שיחה 21:35, 18 ביולי 2011 (IDT)

   ליונה ליותם, יש לנו נהלים מה עושים עם משתמשים שתוקפים אישית משתמשים אחרים. הם כתובים בדף ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. אין לזה שום קשר להצעה הנוכחית. ההצעה לא סותרת בשום צורה את דרכי הטיפול במשתמשים שעוברים על כללי ההתנהגות. היא רק נותנת למשתמש 48 שעות לכתוב את דבריו ולהגן על עצמו בצורה עניינית זה הכל. יורי - שיחה 21:53, 18 ביולי 2011 (IDT)

   הנהלים אומרים חסימה (בחלק מהמקרים) ואז תגיד שלא יחסמו אותו אלא שהוא יוכל להגיב במשך 48 שעות. ולזה אני מתנגד. -יונה בנדלאק - שיחה 23:26, 18 ביולי 2011 (IDT)

   אני לא הבנתי את ההצעה כפי שאתם מפרשים אותה. לא נאמר בשום מקום שהוא לא יהיה חסום בתקופה הזו. נכתב רק שההצבעה עצמה תיפתח לאחר 48 שעות - כלומר שיינתן זמן למועמד לחסימה או לאחרים להגיב לטיעונים שנכתבו נגדו - לפני פתיחת ההצבעה. זאת ותו לא. מן הסתם יתאפשר באופן טכני לתת לו אפשרות לכתוב רק בדף הבירורים כפי שכל חסום יכול להמשיך ולכתוב בדף שיחתו אלא אם עבר על כללי ההתנהגות בכתיבתו זו. ALC • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 00:08, 19 ביולי 2011 (IDT)

   יש צדק בדבריכם. אני חוזר בי. Yottam - שיחה 02:11, 19 ביולי 2011 (IDT)

   אכן, מה שאמר ALC נכון. ההצעה הזו רק קובעת שהדיון לא יפתח מיד כשיעלו הטיעונים בעד חסימה, אלא שהוא יתארך ב-48 שעות במהלכם אפשר יהיה להציג בצורה מסודרת טיעונים גם נגד החסימה ולדון אם ניתן למצוא פתרון אחר לבעיה או אם בכלל יש טעם לפתיחת ההצבעה. מה קורה אם המשתמש החסום בזמן הזה. ההצעה הזו לא משנה את המדיניות הקיימת בנושא הזה. ההצעה השנייה למטה דנה בזה ושם יש סייג בנוגע לעבירה על כללי ההתנהגות. יורי - שיחה 10:26, 19 ביולי 2011 (IDT)

4. הייתי תומך ב- 24 שעות. אינני רואה נזק (וגם לא תועלת) בהמתנה של 48 שעות. לא הבנתי מהדיון כאן למה 48 שעות טובים יותר מאשר 24 שעות או מ- 72 שעות. ומה במקרה אורלינג היה משתנה אם היו ממתינים 48 שעות? Danny-w • שיחה • מאות ויקיפדים מרחבי העולם באוגוסט בחיפה. כבר נרשמתם? 12:35, 20 ביולי 2011 (IDT)

   הרעיון הוא שלפני הצבעות חסימה נגד משתמשים מכינים כתב אישום במשך תקופה ארוכה (לא תמיד אבל לא פעם זה היה כך). לתת למשתמש 24 שעות בלבד כדי להתגונן זה מעט מידי. ייתכן שהוא יקרא את ההודעה מאוחר או ייתכן שהוא לא ימצא זמן להתגונן כראוי בתוך 24 שעות. לא יקרה כלום אם נאריך את זה ל-48. ההצבעה על חסימת משתמש תתארך מ-3 ימים ל-5 ימים. אני לא רואה בכך נזק. כדי למחוק ערך צריך לנהל דיון חשיבות של כמה ימים והצבעה של שבוע. כדי להסיר הרשאות מפעיל צריך לעבור תהליך של לפחות שבועיים. לא יקרה כלום אם כדי לחסום משתמש לצמיתות התהליך יתארך ל-5 ימים במקום 3. זו טעות לראות לנגד עיניך רק את הצבעת החסימה של אורלינג. אני מציע לך לחשוב על הצבעות חסימה אחרות שהיו. לעולם לא נדע אם משהו היה משתנה בהצבעות האלה אם למשתמש הייתה ניתנת הזדמנות סבירה להגן על עצמו מהאשמות שהוטחו כלפיו בפני כל הקהילה. יורי - שיחה 13:11, 20 ביולי 2011 (IDT)

אישור למשתמש להגיב בדף ויקיפדיה:בירורים בעניינו על אף היותו חסום כל עוד הוא לא עובר על כללי ההתנהגות

נראה לי דבר הוגן וברור שלא דורש הסברים. לא יכול להיות שמשתמש לא יוכל להגיב ולומר את שעל ליבו בדיון שעוסק בגורולו במיזם. ניתן ליישם את ההצעה על ידי העברת התגובות של המשתמש מדף השיחה או על ידי מתן אפשרות לתת לו להגיב מכתובת אנונימית שמזוהות איתו.יורי - שיחה 20:18, 17 ביולי 2011 (IDT)

דיון

אני מוצאת שיש מקום לאמץ, סעיף אחד מתוך שפע ההצעות שהועלו במזנון, והיא מתן האפשרות לנשוא הדיון לתת את תגובתו להצעה, לא להשתתף בדיון באופן שוטף, אלא תגובה חד פעמית שתתייחס עניינית לסעיפים השונים, כפי שהועלו על ידי מעלה הדיון. כל זאת כמובן, אם אפשר לבצע זאת טכנית, כשהמשתמש חסום. לצערי, גם הערה זאת, לא באה לידי ביטוי בהצעה, על פי ההצעה החסום יכול להגיב, ולהגיב, ולהגיב ולהגיב.... אין גם התייחסות לכך, שאם החסום ינצל את ההזדמנות לתקוף ויקיפדים אחרים, או לעבור בכל דרך אחרת על כללי הקהילה, תוסר תגובתו מיידית, ותישלל ממנו האפשרות להגיב. Hanay • שיחה • SOS –מבוקשים מתנדבים לויקימניה 21:08, 17 ביולי 2011 (IDT)

זכות בסיסית ואלמנטרית, שיש לשלול רק ממי שמנצל אותה לרעה. Lostam - שיחה 21:33, 17 ביולי 2011 (IDT)

והיכן זה מופיע בהצעה. Hanay • שיחה • SOS –מבוקשים מתנדבים לויקימניה 21:34, 17 ביולי 2011 (IDT)

מה לא ברור במשפט "...כל עוד הוא לא עובר על כללי ההתנהגות"? ובקשר לאפשרות לתת למשתמש להגיב רק פעם אחת, עניתי לך כבר בפסקת ההצבעה. אין לי מה להוסיף מעבר לכך. יורי - שיחה 21:44, 17 ביולי 2011 (IDT)

הכללים הנוגעים להפרה, לא מוגדרים מספיק ברור. אם יפר, האם תוסר התגובה כולה?, ואם לדעתך הוא יכול להגיב 100 פעמים, והגיב בסגנון סביר 99 פעמים ורק בפעם ה-100 הפר את כללי ההתנהגות, אז מה יקרה? בקיצור הצעה לא בשלה שיש להמשיך לעבד. Hanay • שיחה • SOS –מבוקשים מתנדבים לויקימניה 22:49, 17 ביולי 2011 (IDT)

חנה, את ההבהרה בנוגע לכללי ההתנהגות הוספתי כי ציפור קטנה לחשה לי שייתכן שיהיו כמה נשמות טובות שינסו להפיל את ההצבעה בנימוק כאילו אני מציע לאפשר למשתמש להגיב בדיון בעניינו לא משנה מה, גם אם הוא מגדף את כל העולם ואישתו. את שואלת אותי מה לעשות במקרים שבהם משתמש עובר על כללי ההתנהגות. האם להסיר את התגובה את שואלת? מה לעשות אם משתמש הגיב 99 פעמים בסדר אבל בתגובה ה-100 שלו הפר את כללי ההתנהגות? אני חייב להגיד שאני מופתע שאת לא יודעת מה לעשות במקרים כאלה. בכל מקרה, את יכולה לשאול מפעילים ותיקים יותר מה לעשות כשזה קורה. במידה ועדיין זה לא יהיה ברור לך, אני מציע שתוותרי על הרשאות המפעיל שלך. כנראה שאת עדיין לא בשלה להם. יורי - שיחה 23:03, 17 ביולי 2011 (IDT)

יורי, חבל שאתה בוחר בלשון עוקצנית במקום לענות עניינית. אבקשך לתת הבהרה ברורה לשאלותיי בהתייחס להצעתך:

• האם חסום יכול להגיב בכל משך הדיון, או רק בדיון המקדים לפני פתיחת ההצבעה?
• האם חסום יכול לתת מענה חד פעמי שמתכתב עם הצעת החסימה שהועלתה, או שהוא יכול להגיב בכל משך הדיון, ולהגיב לכל אחד ממשתתפי הדיון?
• מה קורה כשהחסום עובר בתגובתו על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, האם תימחקנה כל תגובותיו? או שרק התגובה שבה הפר את הכללים?

לא נזקקת ללחישות של ציפור קטנה, ההתנגדיות להצעתך כפי שנוסחה, נאמרו לך במפורש במזנון, כולל מה שכתבתי לעיל.

וכדי שלא תתלבט: אני כותבת לך במפורש, על איזו הצעה הייתי מצביעה בעד:

• חסום יכול להגיב פעם אחת בעת פתיחת הדיון, במענה להצעת החסימה בלבד, ובדיון המקדים בלבד.
• חסום שהפר את כללי הקהילה, כולל תגובות נוספות מעבר לתגובה החד פעמית, כולל עריכות כאנונימי בזמן היותו חסום. תגובתו המקורית והנוספות תימחקנה מהדיון מיידית.

אני תמיד חשבתי שמן הראוי לתת לחסום להגיב בדף הדיון על הטענות שהועלו נגדו, ובנושא זה טוב שהעלית את הצעתך, אבל אתה בחרת ללכת איתה רחוק מידי, ועל כך חבל לי. אם תעצור את ההצעה במתכונתה הנוכחית, ותעלה אותה מחדש במתכונת שהצעתי לעיל, אני בטוחה שחלק גדול ממצביעי הנגד ישנו את הצבעתם, ובכך תעשה חסד אמיתי עם החסום העתידי. Hanay • שיחה • SOS –מבוקשים מתנדבים לויקימניה 04:58, 18 ביולי 2011 (IDT)

קשה לדעתי לתת תשובות מראש לכל מצב שעלול להתפתח. אם מתנהל דיון ראוי לתת אפשרות תגובה לאדם עליו מתנהל הדיון אשר תוגבל רק באמצעות כללי ההתנהגות של חברי הקהילה מבחינת תוכן הדברים שיכתוב ולא מבחינת כמות - לדעתי מדובר באפשרויות נדירות שסיכוי התרחשותן נמוך ואני בטוח שבבוא העת יהיו מפעילים או ביורוקרטים שיוכלו למנוע את המצבים הללו ככל שיתרחשו. העיקר הוא היות ההליך הוגן ולדעתי זו הנקודה העיקרית ולא משנה כל כך הפרוצדורה של יישום העניין שאותה אפשר להסדיר אחר כך. ALC • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 05:51, 18 ביולי 2011 (IDT)

ההנחה הסמויה בדבריך היא שעד עכשיו לא היה הליך הוגן, ולא היא. אני מבקש דוגמא אחת למקרה שבו משתמש חסום ביקש להביא את דבריו בדף הבירורים, עשה זאת בצורה סבירה ולא בצורת התלהמות והתבהמות, והדבר לא ניתן לו. פעמים רבות הובאה תגובת החסום אם הייתה לו כזו, וגם אם היה מדובר במשתמשים שהם מגדולי המזיקים שהיו כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:07, 18 ביולי 2011 (IDT)

כפי שכתבתי קודם - אין לי מספיק ידע על העבר ואינני מניח הנחה סמויה שכעת ההליך איננו הוגן - הכללים האלה פשוט נראים לי הוגנים ואם הם קיימים כבר כעת הרי שאלתי כבר למטה קודם לכן, מדוע יש צורך לעגן אותם שוב בהצבעה הזו... ALC • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 06:13, 18 ביולי 2011 (IDT)

אכן אין שום סיבה לעגן בכללים נוקשים את מה שנהוג ממילא. אם לא ניתן לתת אפילו דוגמא אחת שבה נמחקה תגובה של המשתמש עצמו בדיון בבירורים על אף שהייתה סבירה, הרי שכל ההצעה הזאת מיותרת מעיקרה. אכן, בעבר היה חוסר בהירות האם המשתמש החסום יכול לערוך בדף הבירורים בעודו חסום כשהוא כותב כאנונימי, והיו מקרים שאפילו זה ניתן. זה בכלל מרחיק לכת יותר מההצעה הנוכחית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:23, 18 ביולי 2011 (IDT)

דוגמה 1, דוגמה 2. הדבר הוא לא הנוהג ALC. תחשוב על זה בעצמך, אם זה היה הנוהג והוא היה מוסכם, נראה לך שמישהו היה מצביע נגד?

חנה, רשום בהצעה מאוד ברור. פתחת דיון חסימה על משתמש X. משתמש X רשאי להגיב בדיון. האם הוא רשאי להגיב לפני, אחרי באמצע? מוזר שדברים שרשומים שחור על גבי לבן את מסתבכת ולא מצליחה להבין. זה פשוט מאוד. הדיון קיים, המשתמש רשאי לגיב כל עוד הוא לא עובר על כללי ההתנהגות נקודה.

התגובה הקודמת שלי לא הייתה עוקצנית. באמת ובתמים הופתעתי שאין לך מושג מה דרכי הטיפול במשתמש שעובר על כללי ההתנהגות. אם אני אעבור עכשיו על כללי ההתנהגות בדיון זה, האם תמחקי את כל התגובות שלי מהדיון? מאיפה הרעיון הזה מגיע בכלל? הטיפול במשתמש שהצבעה על חסימה מתקיימת עליו ושעבר על כללי ההתנהגות בדיון בעניינו הוא כבכל משתמש אחר שעבר על כללי ההתנהגות. כאמור לקבלת פרטים מה הטיפול במשתמשים שעוברים על כללי ההתנהגות את מוזמנת לפנות למפעילים ותיקים. תשמעי שם הרבה את צמד המילים "שיקול דעת", ובאמת הגיע הזמן שתילמדי מה עושים במקרים כאלה. זה חשוב.

דבר שני, אני אצטט את מה שכתבתי לך בדף ההצבעה. הצעתך היא לתת לויקיפד להגיב פעם אחת ואז להעיף אותו מהדיון. זה רעיון משפיל שפוגע בכבודו של ויקיפד. כבר עדיף לא לתת לו להגיב בכלל. אם את לא רואה את זה צר לי. אין לי מה להוסיף על זה.

אני אחדד את מה שאמרתי לך בדף השיחה שלי. אני לא מאמין לאף מילה שלך (שימי לב, לא קראתי לך שקרנית, אמרתי שאני אישית, בהודעה האחרונה שלך, לא מאמין למה שאת אומרת). את יודעת בליבך שההצעה הוגנת אבל את לא רוצה להצביע בעדה אז מצאת לעצמך סיבה להתנגד. התנגדות שנראית יותר טוב לקהל מסתם התנגדות באופן כללי להצעה. את אומרת "אני רוצה 24 שעות במקום 48" או "תגובה אחת בלבד בדף הבירורים וזהו". כן, ממש זה מה שגורם לך להתנגד. חנה, מי שבאמת תומך בעיקרון של מתן למשתמש זמן סביר להכין כתב הגנה נגד האישומים נגדו לא יתנגד למתן 48 שעות כי הוא חושב ש-24 שעות זה מספיק (ויצביע במקום זה בעד המשך המצב הקיים שהוא 0 שעות), ומי שבאמת מאמין שלמשתמש יש זכות באופן כללי לקחת חלק בדיון שמתקיים בעניינו ולהגיב על אישומים חדשים שעולים נגדו לא יתמוך בלתת לו זכות תגובה חד-פעמית בלבד. דברייך הם ניסיון לזרות חול בעיני הויקיפדים. את לא מתנגדת בגלל זה, את מתנגדת כי את נגד קיום הליך הוגן בהצבעות חסימה. כמו שאמרתי זה עצוב מאוד לראות איך אנשים משתנים בויקיפדיה. חנה של לפני שנתיים הייתה מובילה את המהלך הזה ובטח שלא מתנגדת לו. יורי - שיחה 09:34, 18 ביולי 2011 (IDT)

אין לי כוחות נפשיים לקרוא את התשובה המאד לא ממוקדת שלך. ניסיתי, לא הצלחתי. שאלתי 3 שאלות מאד ממוקדות, תענה לי 3 תשובות מאד ממוקדות, (גם אם אתה חושב שהתשובה היא בגוף ההצעה) ואז אקרא ואתייחס. Hanay • שיחה • SOS –מבוקשים מתנדבים לויקימניה 11:46, 18 ביולי 2011 (IDT)

על 3 השאלות שלך נתתי תשובה ב-4 המשפטים הראשונים של התגובה שלי. אם אין לך כוח לקרוא אותה זה בסדר. אני מבין. בואי נסיים את הדיון כאן. יורי - שיחה 11:54, 18 ביולי 2011 (IDT)

הצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 20:18, 17 ביולי 2011 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 20:18, 24 ביולי 2011 (IDT)‏

בעד

1. יורי - שיחה 20:21, 17 ביולי 2011 (IDT)
2. . עִדּוֹ - שיחה 21:09, 17 ביולי 2011 (IDT)
3. Ravit - שיחה 21:12, 17 ביולי 2011 (IDT)
4. Lostam - שיחה 21:33, 17 ביולי 2011 (IDT)
5. הנדב הנכון - שיחה 22:48, 17 ביולי 2011 (IDT)
6. מצידי שיגיב בדף שיחתו ובאחריות יוזם ההצבעה להעביר את דבריו (בהנחה שהם ראויים לכך) לדף הבירורים. Easy n - שיחה 23:29, 17 ביולי 2011 (IDT)
7. ALC • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 23:33, 17 ביולי 2011 (IDT)
8. יואב ר. - שיחה 00:41, 18 ביולי 2011 (IDT)
9. לכל אדם מגיעה הזכות להגן על עצמו. בנוסף, יש לשמור למשתמש המואשם את הזכות להגיב ראשון לטענות נגדו בטרם הדיון יפתח לשאר הויקיפדים. קלאופטרה - שיחה 00:52, 18 ביולי 2011 (IDT)
10. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 07:23, 18 ביולי 2011 (IDT)
11. כמו קליאופטרה ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:18, 18 ביולי 2011 (IDT)
12. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 09:24, 18 ביולי 2011 (IDT)
13. זכות הטיעון היא זכות יסוד והיא נתונה גם לפושעים הנקלים ביותר, קל וחומר לויקיפדים שהפרו כללי התנהגות... חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:37, 18 ביולי 2011 (IDT)

    חיפה, אני מסכימה איתך, אין לי התנגדות לזכות הטיעון, אלא להיפך. הבעיה היא ההצעה הזאת כפי שהיא גובשה. אם יורי היה לוקח את הזמן מתייחס להערות שנכתבו במזנון ומעלה הצעה עם הסכמה רחבה, הייתי מצביעה בעד. ואני לא היחידה. Hanay • שיחה • SOS –מבוקשים מתנדבים לויקימניה 12:49, 18 ביולי 2011 (IDT)

14. טיפוסי - שו"ת 12:53, 18 ביולי 2011 (IDT)
15. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 13:11, 18 ביולי 2011 (IDT)
16. אני סבור שהצעה זו פגומה ובעייתית, אך בהיעדר יכולת של זה שמבקשים לחסמו להגיב, נעדרת מראית עין של דין ונעדר הליך של צדק. לפיכך, בלב כבד, אני נאלץ לתמוך בהצעה הייתשלהדוס - שיחה 14:08, 18 ביולי 2011 (IDT)
17. מצטרף ל'הייתשלהדוס'. Yottam - שיחה 18:19, 18 ביולי 2011 (IDT)
18. אני מציעה, שהמיועד לחסימה יוכל להגיב במשך הדיון, לפי העניין, אבל צריכה להימצא דרך למנוע ברברת אינסופית שתכליתה פיליבסטר. בכל מקרה, זכות התגובה תפקע עם סיום הדיון ותחילת ההצבעה. כדי למנוע מצב שבו יוכל להמשיך להגיב ואולי אף להשתלח בכל מי שיצביע בעד חסימתו. למיועד לחסימה יש זכות להגיב, שצריכה להיות זכות ראשונית ומובנית בכל חברה מתוקנת. נראה לי, שקביעה כזאת תוכל לענות הן על דרישת ההגינות והתקינות והן על הצורך ביעילות.שלומית קדם - שיחה 18:29, 18 ביולי 2011 (IDT)

    על כן עדיף לדעתי לדחות לעת עתה הצעה זו ולחזור שוב עם הצעה בשלה יותר. תומר - שיחה 23:25, 18 ביולי 2011 (IDT)

    לשלומית, על פי מצב ההצבעה, הצעה זו כנראה תעבור, אז שימי לב שלפי הנוסח: "אישור למשתמש להגיב בדף ויקיפדיה:בירורים בעניינו על אף היותו חסום כל עוד הוא לא עובר על כללי ההתנהגות", התנאים שאת הכנסת בהצבעתך אינם תקפים. התנאי: זכות התגובה תפקע עם סיום הדיון ותחילת ההצבעה הזה, לא מופיע בנוסח ההצעה, ולכן החסום יכול להגיב ולהגיב ול.... בנוסף, אין דרך למנוע ברברת אינסופית שתכליתה פיליבסטר. אני בהחלט בעד זכות החסום להגיב, ואם התנאים שאת הכנסת בהצבעתך היו כלולים בגוף ההצעה, הייתי מצביעה בעדה. למרות שאני חושבת שהיה עדיף שהחסום יגיב רק פעם אחת למעלה ההצעה, וזאת בדיוק כדי למנוע את מה שאת כתבת בהצבעתך. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 07:03, 24 ביולי 2011 (IDT)

    אם מאפשרים לחסום להגיב רק פעם יחידה, פירושו של דבר, שלאחר מכן יכולים אחרים להגיד ככל העולה על רוחם בדיון והוא איננו רשאי להגיב, גם כשהדברים אינם נכונים עובדתית. זה איננו הוגן. לגבי הצעתי, אשמח אם תימצא דרך להכניס תיקון בהצעה ברוח זו.שלומית קדם - שיחה 08:15, 24 ביולי 2011 (IDT)

    יש משהו בדבריך, אבל צריך להיזהר גם מהצד השני. ונכון להצעה הנוכחית, מה שהצעת לא קיים. לי נראה שרוב המצביעים השונים בעד ההצעה הזאת, לא יתנגדו להוספת המגבלות שהצעת. אם המגבלות האלה תתוספנה, אני אצביע בעד. אני מציעה שתפני ליורי בדף שיחתו ותציעי לו את הוספת הסעיפים שהצעת לעיל. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 08:20, 24 ביולי 2011 (IDT)

19. Eviv - שיחה 20:07, 18 ביולי 2011 (IDT)
20. יונה בנדלאק - שיחה 23:22, 18 ביולי 2011 (IDT)
21. אני ממש בנאדם לא יציב --כיכר השבת - שיחה 00:11, 19 ביולי 2011 (IDT)
22. זכות יסוד כל עוד לא מנוצלת לרעה. חוה - שיחה 06:42, 19 ביולי 2011 (IDT)
23. דוד א. - שיחה 13:02, 19 ביולי 2011 (IDT)
24. כמו חוה שלום • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 17:32, 19 ביולי 2011 (IDT)
25. • קוני למל •י"ח בתמוז ה'תשע"א• 21:51, 19 ביולי 2011 (IDT)
26. כמו שלומית קדם. Danny-w • שיחה • מאות ויקיפדים מרחבי העולם באוגוסט בחיפה. כבר נרשמתם? 12:41, 20 ביולי 2011 (IDT)
27. Oy • שיחה 16:31, 24 ביולי 2011 (IDT)
28. --Yoavd - שיחה 16:50, 24 ביולי 2011 (IDT)

נגד

1. במתכונת שההצעה הזאת הועלתה, אין ביכולתי להצביע בעד. הייתי מצביעה בעד, לו יורי היה לוקח בחשבון בהצעתו את הערות הויקיפדים האחרים. Hanay • שיחה • SOS –מבוקשים מתנדבים לויקימניה 21:09, 17 ביולי 2011 (IDT)

   לקחתי בחשבון את הערתך. הצעת לתת לויקיפד להגיב פעם אחת ואז להעיף אותו מהדיון. זה רעיון משפיל שפוגע בכבודו של ויקיפד. כבר עדיף לא לתת לו להגיב בכלל. אם את לא רואה את זה צר לי. יורי - שיחה 21:29, 17 ביולי 2011 (IDT)

2. מהמיותרות שבהצבעות. פומפריפוזה - שיחה 21:12, 17 ביולי 2011 (IDT)
3. מיותר לגמרי. כך היה נהוג תמיד. האפשרות נחסמה בפני ונטורה (דוגמא) רק כשחזר על הדברים שהביאו מלכתחילה לחסימתו... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:14, 17 ביולי 2011 (IDT)

   אם כך נהוג תמיד אז מדוע בכלל מצביעים על כך כרגע? ALC • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 23:44, 17 ביולי 2011 (IDT)

4. כמו חנה בדיוק • עודד (Damzow) • שיחה • 21:16, 17 ביולי 2011 (IDT)
5. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:31, 17 ביולי 2011 (IDT)
6. חזרתי • ∞ • שיחה 23:39, 17 ביולי 2011 (IDT)

   השחיתו, התנהגו בגסות רוח. לא מגיע להם. --כיכר השבת - שיחה 23:41, 17 ביולי 2011 (IDT)(IDT)

   כיכר, אם כל נאשם הוא אוטומטית גם אשם אפשר לחסום אותו ישר בלי "דיון" במעמד צד אחד. יותר פשוט, לא? קלאופטרה - שיחה 01:01, 18 ביולי 2011 (IDT)

   לפי מה שידוע לי ויקיפדיה לא הולכת לפי ספר חוקים של מדינה כזו או אחרת, מספיק יש לנו משחיתים שמתנהלת נגדם מלחמה בכל עת, אז משתמשים בתוך הקהילה?! יש לנקוט ביד קשה, הם יכולים להסביר את מה שהם הולכים לעשות טרם המעשה שיחשב 'כמעשה הרסני'. --כיכר השבת - שיחה 01:46, 18 ביולי 2011 (IDT)

   קצת קשה לי להבין כיצד עמדתך זו מתיישבת עם בקשתך בדף הבירורים לא מזמן, להחזיר את דד"נ לויקיפדיה ולבטל את חסימתו לצמיתות. ALC • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 01:49, 18 ביולי 2011 (IDT)

   כתבתי בהצבעה למעלה וכנראה שכאן שכחתי. שונתה דעתי. --כיכר השבת - שיחה 02:06, 18 ביולי 2011 (IDT)

7. תומר - שיחה 00:00, 18 ביולי 2011 (IDT)
8. כמו חנה --Assayas • שיחה • 06:32, 18 ביולי 2011 (IDT)
9. סקרלט - שיחה 07:20, 18 ביולי 2011 (IDT)

   צריך להוסיף כי כל עוד הוא מגיב לעניינו של דבר אז תנתן לו הזכות, ברגע שהוא יתחיל לתקוף או להגיב בצורה לא עניינית הזכות הזו צריכה להלקח ממנו. -יונה בנדלאק - שיחה 11:00, 18 ביולי 2011 (IDT)

   האם המשפט "...כל עוד הוא לא עובר על כללי ההתנהגות" לא מספיק בולט. לכתוב את זה באותיות יותר גדולות? יורי - שיחה 11:06, 18 ביולי 2011 (IDT)

   לא. מספיק להפנות את תשומת ליבי. -יונה בנדלאק - שיחה 23:22, 18 ביולי 2011 (IDT)

   אם נשמעתי קצר רוח בדברי אני מתנצל. זה נבע מכך שאתה לא הראשון שפספס את המשפט הזה והתחלתי לתהות באמת ובתמים מה הסיבה לכך. יורי - שיחה 10:28, 19 ביולי 2011 (IDT)

10. ‏sir kiss • שיחה 21:45, 20 ביולי 2011 (IDT)
11. Magister • שיחה 13:22, 22 ביולי 2011 (IDT)

תוצאות ההצבעה

• הצעה א' (הצבעה על חסימת משתמש תפתח רק 48 שעות לאחר העלאת הנימוקים לחסימה לדף) נדחתה: 22 נגד, 15 בעד, 4 נמנעים.
• הצעה ב' (אישור למשתמש להגיב בדף ויקיפדיה:בירורים בעניינו על אף היותו חסום כל עוד הוא לא עובר על כללי ההתנהגות) נתקבלה: 28 בעד (71%), 11 נגד.

יואב ר. - שיחה 20:59, 24 ביולי 2011 (IDT)

בית דין לפתירת קונפליקטים

לאחר שנאספו 5 חתימות במזנון, ובהמשך לדיון במזנון המאורכב כאן, ולדיון ההמשך בו הועלתה הצעה חלופית שלא זכתה למספר החתימות הנדרש, אני מעלה את ההצעה הבאה. אדגיש כי הרוב הנדרש הוא 50%, שכן אין המדובר בשינוי מדיניות קיימת, אלא בקביעת מדיניות.

להלן ההצעה -

בויקיפדיה יוקם בית דין בן 5 חברים על פי המודל שמפורט בדף זה. מוצע להתחיל בתקופת ניסיון בת חצי שנה – שלאחריה ייערך דיון שבו יוחלט אם להמשיך בהפעלת בית הדין, ואלו שינויים, אם בכלל, לערוך בסדרי פעולתו. אם יוחלט להמשיך בקיום בית הדין, תוארך כהונת חמשת הדיינים שנבחרו במספר התומכים הגבוה ביותר בחצי שנה נוספת, וייערך סבב בחירות רגיל שבו ייבחרו הדיינים האחרים. כללים פרוצדרוליים נוספים (מעבר למפורט בדף ההצעה) לא ייקבעו עם הקמת בית הדין. הדיינים הם שיצטרכו לגבש את הפרוצדורה הנכונה לפי ראות עיניהם.

הבהרה

ברור לכולנו שעדיף היה אם לא היינו נזקקים לזה, אבל כל עוד ויקיפדיה אינה אוטופיה, זה המעט שניתן כנראה לעשות כיום כדי להסדיר קונפליקטים בצורה שקטה, תרבותית והוגנת ככל האפשר.

אני מעתיק לכאן את מה שכתב משתמש:הראל בדף השיחה של דף הבירורים, משום שהם מבטאים היטב את הנחיצות בהצעה ומדוע השינוי המוצע עדיף על המצב הקיים:
"בעיניי, יתרונותיו הבולטים של בית הדין הם: 1. צמצום הדיון לבעלי העניין בלבד ולקבוצה קטנה שמסוגלת לקבל החלטה (במקום לערוך דיון ציבורי פתוח שבו כל אחד דוחף את האף) 2. בלי מנגנון משפטי מסורבל. זה לא בית המשפט המחוזי. הוא יקבע לעצמו את נהליו, במקום שהקהילה תצביע את עצמה למוות בפרלמנט בקביעת סדרי הדין. 3. האפשרות להחיל אותו תחילה כניסוי וולונטרי שרק אם שני הצדדים יבחרו בו, ייכנס לפעולה, ורק אם יאושרר אחרי תקופת ניסיון על ידי הקהילה - יהפוך למוסד של קבע. חשוב מזה - אם לא ננסה, לא נדע. אני מציע לכם לקרוא בעיון את משתמש:Harel/המעבדה הסודית. כמה מההערות שלכם כבר זוכות שם להתייחסות משביעת רצון. חשוב גם לומר שמאז שכתבתי את הדף ההוא לפי המודל הגרמני, הגרמנים בעצמם הלכו והכניסו שיפורים ושינויים ביחס למה שכתוב שם. בסך הכל הניסיון שלהם חיובי. ‏Harel‏ • שיחה 16:32, 16 באוקטובר 2011 (IST)"

דיון

עניין טכני פעוט

מאוד קשה לגלות היכן הכללים, אולי כדאי לשים הפניה קצת יותר גדולה ולהדגיש אותה. יוסאריאן • שיחה 14:21, 26 באוקטובר 2011 (IST)

הרוב הנדרש

בית הדין הזה משנה את הנהלים הקיימים כיום, בהם חסימות ובוררות נקבעת על ידי בירוקרטים, ומחלוקות בין מפעילים בהצבעת מפעילים. מסיבה זו - הרוב הנדרש בהצבעה זו הוא 60%. דרור - שיחה 14:28, 26 באוקטובר 2011 (IST)

עניינים טכנים נוספים

הצבעה זו מפנה להצבעה לא בשלה, ולכן לא ממש ניתן להצביע עליה:

מספר הדיינים

בהצעה כתוב שלושה או חמישה? על כמה מצביעים? דרור - שיחה 14:43, 26 באוקטובר 2011 (IST)

הערה כללית תחולת חוק הבוררות על המנגנון

ההצעה מהווה למעשה מנגנון בוררות מחייב בין צדדים. על מנגנונים אלה חל בישראל חוק הבוררות, וכל הוראה במנגנון הסותרת הוראה קוגנטית של חוק הבוררות בטלה. דרור - שיחה 14:43, 26 באוקטובר 2011 (IST)

כללי צדק טבעי

כך לדוגמא, על פי כללי צדק טבעי החלים על כל בוררות, על הדיינים לקבוע כללי גילוי מסמכים וכללי שימוע זהים לכל הצדדים. הדיינים אינם יכולים לשמוע אף צד אלא במעמד הצד האחר ובנוכחותו, ולתת לכל צד אפשרות להשיב לכל טענה של הצד האחר, ולעניין בכל המסמכים שבידי הצד האחר. דרור - שיחה 14:43, 26 באוקטובר 2011 (IST)

הצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 13:10, 26 באוקטובר 2011 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 13:10, 2 בנובמבר 2011 (IDT)‏

בעד הקמת בית דין

1. Jys - שיחה 13:14, 26 באוקטובר 2011 (IST)
2. ולמעונינות ולמעונינים לדעת מדוע - אשמח לשוחח בדף שיחתי. יעל י 14:00, 26 באוקטובר 2011 (IST)

   הרשי לי להעיר בקטנוניות מסוימת שמעוניינים כולל גם את ציבור הנקבות שבעם. או שאולי התכוונת למין אחר שאיני מכירה. צביה - שיחה 14:48, 26 באוקטובר 2011 (IST)

   והאם אני אמורה להשיב על הערות שמצהירות על עצמן לכתחילה שהן קטנוניות? או שעלי לִדום? יעל י 14:53, 26 באוקטובר 2011 (IST)

3. דוד א. - שיחה 14:39, 26 באוקטובר 2011 (IST)

נגד הקמת בית דין

1. צביה - שיחה 13:13, 26 באוקטובר 2011 (IST)
2. מיותר חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:25, 26 באוקטובר 2011 (IST)
3. צר לי, אך לא יעלה על הדעת להקים בית דין ולתת לחבריו לקבוע איך הם יעבדו. זו צורת עבודה עקומה לחלוטין. ההצעה מתעלמת לחלוטין מכל ההסתייגויות המוצדקות שעלו בדיון הקודם. צריך קודם לקבוע גבולות וסמכויות ורק אחרי זה לבוא לקהילה ולבקש להכריע. ובכלל, אנו מופנים לארגז החול של הראל, אבל הדיון במזנון היה על משהו שונה בדיוק. על מה בעצם אנחנו מצביעים כאן? לא צריך להפוך את ויקיפדיה לסוג של פרלמנט עם כל מיני תקנות ונהלים מוזרים שמפריעים לכתיבה כאן. המעבדה הסודית של הראל יכולה לעבוד רק באוטופיה. אנחנו לא אוטופיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:38, 26 באוקטובר 2011 (IST)
4. בגלל המשפט הזה "כללים פרוצדרוליים נוספים (מעבר למפורט בדף ההצעה) לא ייקבעו עם הקמת בית הדין. הדיינים הם שיצטרכו לגבש את הפרוצדורה הנכונה לפי ראות עיניהם.", לא זה מה שהיה כתוב במזנון, ולא על זה נאספו חמשה חתימות!! • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח בתשרי ה'תשע"ב • 13:53, 26 באוקטובר 2011 (IST)

   שים לב שא. המשפט הנ"ל מועתק מילה במילה מדף ההצעה שהועלה לדיון במזנון. ב. מדובר על נהלים בלבד, כל היתר כן מפורט ונקבע מראש. --Jys - שיחה 14:10, 26 באוקטובר 2011 (IST)

   המשפט הזה מופיע אך ורק ב"מעבדה הסודית" של הראל, ולא בהצעה שהועלתה למזנון. וכן, הכל צריך להיות קבוע מראש אחרת זה פתח לחיכוכים החלטות שרירותיות וכן הלאה • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח בתשרי ה'תשע"ב • 14:21, 26 באוקטובר 2011 (IST)

   כולנו יודעים שהשיטה הנוכחית לא משהו, אני לא מבין איך אפשר להתנגד להצעה זמנית (חצי שנה בלבד) שתנסה לשנות את המצב, אם השיטה החדשה תהיה ממש בלתי נסבלת אני בטוח שהיא תסולק חיש מהר. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:29, 26 באוקטובר 2011 (IST)

5. מיותר להפליא. טיפוסי - שו"ת 14:01, 26 באוקטובר 2011 (IST)
6. הצעה לא מגובשת ורבת בעיות. דרור - שיחה 14:44, 26 באוקטובר 2011 (IST)
7. איני חושב שתפתור את הבעיות. ‏עמיחי • שיחה 14:45, 26 באוקטובר 2011 (IST)
8. גילגמש • שיחה 14:47, 26 באוקטובר 2011 (IST)
9. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 15:01, 26 באוקטובר 2011 (IST)

נמנעים

1. GuySh - שיחה 13:44, 26 באוקטובר 2011 (IST)

תוצאת ההצבעה

ההצעה נמשכה על ידי המציע וההצבעה בוטלה. גילגמש • שיחה 16:16, 26 באוקטובר 2011 (IST)

הרשאת עורך ממשק

לאחר שנאספו 5 חתימות במזנון, ובהמשך לדיון במזנון, אני מעלה את ההצעה הבאה.

להלן ההצעה -
לויקיפדיה תיווסף קבוצה חדשה בשם "עורך ממשק" החברים בקבוצה זו יקבלו את ההרשאות המופיעות בטבלה מטה, הרשאות הללו יאפשרו להם לפעול כטכנאים במערכת ויקיפדיה, הרשאות אלו ימסרו ויוסרו על ידי הביורוקרטים ועל פי שיקול דעתם. יחד עם זאת הקהילה תוכל להטיל ווטו (על ידי הצבעה) על הענקת הרשאות למשתמש מסויים או על נטילת ההרשאות ממנו.

שם ההרשאה	תיאור ההרשאה
View hidden abuse log entries (abusefilter-hidden-log)	צפייה בפריטים מוסתרים ביומן מסנן ההשחתות
Hide entries in the abuse log (abusefilter-hide-log)	הסתרת פריטים ביומן מסנן ההשחתות
View the abuse log (abusefilter-log)	צפייה ביומן מסנן ההשחתות
View detailed abuse log entries (abusefilter-log-detail)	צפייה ביומן מסנן ההשחתות המפורט
Modify abuse filters (abusefilter-modify)	שינוי מסנן ההשחתות
Modify abuse filters with restricted actions (abusefilter-modify-restricted)	שינוי מסנן ההשחתות בפריטים מוגבלים
Revert all changes by a given abuse filter (abusefilter-revert)	שחזור כל השינויים שבוצעו על ידי מסנן השחתות מסוים
View abuse filters (abusefilter-view)	צפייה במסנני מסנן ההשחתות
View abuse filters marked as private (abusefilter-view-private)	צפייה במסננים פרטיים במסנן ההשחתות
Edit the user interface (editinterface)	עריכת ממשק המשתמש
Edit other users' CSS and JavaScript files (editusercssjs)	עריכת דפי CSS וJS של משתמשים אחרים
Import pages from other wikis (import)	ייבוא דפים ממיזמי אחות
Override the title blacklist (tboverride)	עריכת רשימת הכותרות האסורות

למה הצבעה?

החטיבה בדיון שפתחתי במזנון בכלל לא הייתה איסוף חתימות. זה היה ניסיון מוצלח להעיבר את העניין בקונצנזוס. מכיוון שיש אפס מתנגדים ותומכים הולכים ונצברים, כל מה שצריך זה לחכות כמה ימים, לוודא שאין התנגדות וחסל. זה לא אמור להגיע בכלל לפרלמנט. דניאל • תרמו ערך 00:34, 28 באוקטובר 2011 (IST)

מסכים. במזנון לא הייתה התנגדות ולכן אין צורך בהצבעה. ‏YHYH ۩ שיחה 00:37, 28/10/2011

גם אני מסכים. בעבר היו שינויי מדיניות שהועברו בקונצנזוס או ברוב עצום במזנון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 28 באוקטובר 2011 (IST)

זו גם דעתי, אבל יש שחולקים וסוברים שלא ניתן להעביר בלא הפרלמנט כדוגמת מתניה ויואב ר. • חיים 7 • (שיחה) • ל' בתשרי ה'תשע"ב • 01:03, 28 באוקטובר 2011 (IST)

מצטרף לדעת התוהים. הדיון כאן תורם לפיחות ערכו של קונצנזוס. Oy • שיחה 08:03, 28 באוקטובר 2011 (IST)

לא מבין למה צריך הצבעה לדבר שאף אחד לא מתנגד? האם מחפשים מתנגד בכוח? דוד א. - שיחה 09:04, 28 באוקטובר 2011 (IST)

אכן. אין מקום להצבעה הזאת. אני לא מתכוון לקחת בה חלק. גילגמש • שיחה 09:08, 28 באוקטובר 2011 (IST)

הצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 23:32, 27 באוקטובר 2011 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 23:32, 3 בנובמבר 2011 (IDT)‏

בעד הרשאת "עורך ממשק"

1. • חיים 7 • (שיחה) • כ"ט בתשרי ה'תשע"ב • 23:36, 27 באוקטובר 2011 (IST)
2. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 23:40, 27 באוקטובר 2011 (IST)
3. Ranbar - שיחה 00:10, 28 באוקטובר 2011 (IST)
4. אם יש אנשים הסבורים שזה נחוץ (וקראתי את ההסברים לנחיצות הגדרה חדשה זו), אין לי בעייה עם זה; בשמחה - נראה שזה אכןיכול לקדם את הפעילות שלנו. ‏Ldorfman‏ • שיחה 02:18, 28 באוקטובר 2011 (IST)
5. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 08:09, 28 באוקטובר 2011 (IST)
6. מתניה • שיחה 08:37, 28 באוקטובר 2011 (IST)
7. בלנק - שיחה 18:03, 28 באוקטובר 2011 (IST) אף שאני מסכים עם חנה שההצבעה מעט מיותרת
8. כמו בלנק. Ravit - שיחה 21:39, 28 באוקטובר 2011 (IST)
9. יואב ר. - שיחה 06:50, 29 באוקטובר 2011 (IST)

נגד הרשאת "עורך ממשק"

נגד ההצבעה

1. כמו שדניאל כתב: אם יש הסכמה גורפת במזנון, אין צורך בהצבעה. אני מתנגדת להצבעה הזאת, כי אם יסתבר לאחר זמן שההחלטה שגויה ומביאה לתוצאות שלא רצינו בה, נצטרך הצבעה בפרלמנט עם רוב מיוחס כדי לבטלה. אז עדיף לפעול ללא הצבעה בפרלמנט. לעצם העניין אין לי התנגדות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 05:22, 28 באוקטובר 2011 (IST)

   זאת טעות. גם אם לא תיהיה הצבעה והחלטה תתקבל, עדיין יהיה צורך ברוב של 60%. גילגמש • שיחה 08:41, 28 באוקטובר 2011 (IST)

   צורך? למה יש צורך דווקא לגבי ההחלטה הזאת? איך בעצם יודעים על מה מצביעים ועל מה לא? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:48, 28 באוקטובר 2011 (IST)

2. כמו חנה. עד שיש הסכמה רחבה על משהו הולכים להצבעה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:22, 29 באוקטובר 2011 (IST)

ארכוב ההצבעה

ארכבתי את ההצבעה היות ואין בה צורך. לפני שתתנפלו עלי צאו ולמדו שזאת לא הפעם הראשונה שהדבר נעשה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 23:02, 29 באוקטובר 2011 (IST)

לא מספיק רק לארכב את ההצבעה - צריך גם ליישם את ההחלטה שהתקבלה בקונצנזוס. ‏YHYH ۩ שיחה 00:59, 30/10/2011

פתחתי באג בבאגזילה. מתניה • שיחה 10:57, 30 באוקטובר 2011 (IST)