ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחז

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<מאחז

• תאריך תחילת ההצבעה: 06:19, 15 בפברואר 2021 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 06:18, 22 בפברואר 2021 (IST)

מהות המחלוקת

הכרעה בדבר הוספת המונח "לא חוקית" לתיאור המאחז.

דיונים קודמים

• שיחה:מאחז

המשך הדיון

עמדת צד א' - משפט הפתיחה יכתב שהמאחזים הם "התנחלות לא חוקית"

"מאחז הוא הכינוי להתנחלות לא חוקית שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר."

נכון להיום, החוק בישראל מגדיר מאחזים כיישוב לא חוקי. עם זאת, יש ניסיון לייפות את המציאות, ולהחריג מן התיאור של מאחזים מונחים שליליים כמו ״לא חוקי״. אני סבור כי יש לשאוף לתיאור שלא יהיה מטעה, וישקף תמונה ברורה: מאחז הוא אינו דבר חוקי, לפחות נכון להיום עומר תשבי - שיחה 09:01, 8 בפברואר 2021 (IST)

אני רק שאלה:האם ההצבעה הייתה נחוצה?אני לא מבין למה ממציאים מילים גסות - "מאחז" בניגוד להתנחלות הוא מושג פחות שנוי במחלוקת ו"מאחז" היא לא מילה גסה. בברכה רבה ומקווה (אם כי אני סקפטי) שהדיון הזה לא יוליד דם רע דזרט • שיחה 14:03, 8 בפברואר 2021 (IST)

לא הבנתי את ההערה שלך. כאילו, אם כולם ממילא יודעים שמאחז זה לא חוקי, אז לא צריך לכתוב את זה? עומר תשבי - שיחה 14:13, 8 בפברואר 2021 (IST)

שווה פה להדגיש שבין העוסקים בדבר, אין כלל מחלוקת שהמאחזים אינם מוסדרים כדין, כלומר, אינם חוקיים. מאז דו״ח ששון דרך דו״ח לוי ועד לדו״ח האחרון של הועדה להסדרת הבנייה באיו״ש מ-2018 אין על כך עוררין. הויכוח בין ימין ושמאל בסוגייה הזו הוא לא בשאלה "האם המאחזים חוקיים או לא?", אלא "מה צריך לעשות עם אי-חוקיותם?". מצד ארגוני השמאל, יש לפנות את המאחזים לאלתר. מצד הימין, יש לפעול על מנת להכשירם. הדו״חות של אדמונד לוי ושל חיה זנדברג עוסקים בפעולות הנדרשות על מנת להסדיר את המאחזים כחוק. כך למשל כאשר בדו״ח מ-2018 כתוב כך (הדגשה שלי): ”באיו"ש ארבעה תנאים צריכים להתקיים כדי שיישוב או שכונה ישראליים יהיו מוסדרים כדין” בסעיף 13, אין משמעות אחרת לביטוי "מוסדר כדין" לבד מ"חוקי". הארבעה תנאים המצויינים בדו״ח הם אותם ארבעה תנאים המצויינים כבר בדו״ח של טליה ששון. איש מהמשפטנים הימנים שעוסקים בסוגייה לא ערער על קביעתה שהתנאים האלה תקפים ושהמאחזים אינם עומדים בלפחות אחד מהם, והוא שהם הוקמו ללא החלטת ממשלה. כך כתבה ששון (הדגשה במקור):

”מאחז בלתי מורשה הוא אם כן, יישוב שאחד התנאים שלעיל (או יותר) אינו מתקיים לגביו. וזאת יש להדגיש – מאחז בלתי מורשה אין פירושו שמדובר במאחז "חצי חוקי". בלתי מורשה הוא בלתי חוקי. כוונת הדברים היא, שאם המאחז היה מורשה – לפי הפרמטרים שהצגתי לעיל, הוא היה חוקי. בהעדר הרשאה מהסוגים שנמנו לעיל – הוא אינו חוקי.”

שוב, איש מהעוסקים בנושא, כולל הימנים ביותר, אינו מערער על קביעתה זו של ששון. יודגש כי גם בתוך ישראל גופא, לא ניתן להקים יישוב באופן חוקי ללא החלטת ממשלה (ע״ע כפר בלתי מוכר, שהערך אודותיו נפתח במשפט (הדגשה שלי): ”כפר בלתי מוכר הוא הכינוי הרוֹוח ליישוב (לרוב, ערבי) בישראל שאינו מוכר בידי הרשויות המוסמכות והבנייה בו אינה חוקית”.) על אחת כמה וכמה כאשר מדובר ביישוב באיו״ש שלגביו יש שיקולי בטחון וחוץ מורכבים יותר, לא ניתן להקימו ללא החלטת ממשלה, ואין כל עוררין שהחלטות כאלה מעולם לא נתקבלו בעניין המאחזים.

בנימה אישית, הפיכת הכללת הביטוי "בלתי חוקי" לשאלה שבמחלוקת היא בעיניי שערוריה שאמורה לעורר התנגדות עבור כל מי שהמיזם יקר לו. ניתן להתווכח על עמדות, על דגשים, על מה חשוב יותר ומה פחות, אבל על עניינים שבקונצנזוס בין אנשי המקצוע - בין שאלו משפטנים או מדענים - אין מקום שאנחנו בויקיפדיה נצנזר. --Telecart - שיחה 18:27, 8 בפברואר 2021 (IST)

אם תקרא בעיון את השיחה בדף השיחה של הערך, אתה תראה שיש ערעור על עצם הקביעה שהמאחזים אינם חוקיים. אנו חיים במציאות של עובדות אלטרנטיביות, שבה צריך לפעמים לקיים הצבעה על כך שהירח מסתובב סביב כדור הארץ, וכדור הארץ סביב השמש, אבל לצערנו אין ברירה, וצריך להצביע על עצם נכונותן של עובדות. אני מניח שלפעמים יש ויקיפדים שנוקטים בשיטת מצליח כזאת, של ״ננסה לדחוף את העמדה שלנו, גם אם היא לא מתיישבת עם העובדות״ ולכן אני מבקש להתעקש על הכנסת התיבה ״לא חוקיים״ לטקסט בגוף הערך. עומר תשבי - שיחה 19:18, 8 בפברואר 2021 (IST)

אכן, על זה השערוריה. --Telecart - שיחה 22:37, 8 בפברואר 2021 (IST)

הבנתי על מה המהומה, לצערי שום הצבעה לא תפתור מריבות פוליטיות עקובות מדם שכאלו. בברכה דזרט • שיחה 11:45, 9 בפברואר 2021 (IST)

אין חולק על כך שלמאחזים אין תב"ע. אין חולק על כך שבלי תב"ע אין היתרי בנייה. לפי החוק - בנייה ללא היתר בנייה אינה חוקית. לכן, מהגדרת המאחזים נובע ישירות שהם לא חוקיים. אילו הם היו חוקיים, הם לא היו מאחזים. אגב, לכן מנסים להסדיר אותם.

טענות שכנגד כוללות-

1. תמיכה של הממשלה במאחזים. היא כמובן קיימת, אבל לא הופכת משהו מלא חוקי לחוקי, רק החוק קובע זאת.

2. אין הכרזה של הרשויות על כך שהמאחזים לא חוקיים. נכון. גם אין הכרזה כוללת שקרטלים אינם חוקיים או ארגוני סחר בבני אדם. למה שתהיה כזו?

3. טענה שגם כפרים בלתי מוכרים אינם חוקיים. נכון. גם הם לא חוקיים. הערך בוויקיפדיה מציין זאת במפורש. וגם אם לא - אין כאן שאלה של מדיניות עקבית, אלא של הסתרה או ציון של עובדות באנציקלופדיה.Banitt81 - שיחה 15:14, 9 בפברואר 2021 (IST)

דיון

בתים רבים נבנים ללא תב"ע. זה חלק מהוויכוח, מי קבע למשל שבנייה של אדם על שטח ששייך לו, ושנעשית בהסכמת המדינה, היא אינה חוקית. מי הגדיר את זה כך, חוץ מטליה ששון (שגם היא העדיפה את המושג "בלתי מאושרים") ואנשי שמאל. ביקשתי פעמים רבות שתביא מקור, פסק דין וכדומה, שעליו מבוססת הקביעה הנחרצת שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 19:26, 9 בפברואר 2021 (IST)

הסכמת הממשלה אינה קריטריון רלוונטי לשאלת חוקיות או אי-חוקיות עבירות על חוקי תכנון ובנייה. הרשות המבצעת לא מחליטה מה זו עבירה ומה לא, יש לה פררוגטיבה בנוגע לסדרי העדיפויות בנוגע לאכיפה, אבל זה לא מנגנון לביטול שלטון החוק. --Telecart - שיחה 22:54, 9 בפברואר 2021 (IST)

עמדת הממשלה רלוונטית, גם משום שמדובר באדמת מדינה. יתרה מזו, כאמור: לא עלה בידכם להביא גם פסקי דין שקובעים שהמאחזים בלתי חוקיים. מבחינתכם - טליה ששון מחליטה, למרות שגם היא העדיפה טרמינולוגיה אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 23:25, 9 בפברואר 2021 (IST)

דבר מה יכול להיות עבירה על החוק גם אם איש מעולם לא נשפט על כך, קל וחומר שאין צורך בפסק דין כדי להראות שמשהו מהווה עבירה. מספיק לקרוא את חוקי התב״ע בישראל. וממילא יש די והותר פסקי דין הנוגעים למאחזים, אבל מטעמי הפררוגטיבה שציינתי וזכות העמידה, הם עוסקים במאחזים שנבנו (לפחות חלקית) על קרקע פרטית או סקר. בכל מקרה, אם זו עמדתך, מדוע יש צורך לטעמך בהכשרת המאחזים? מה היא אותה "הסדרה כדין" עליה השופט אדמונד לוי או חיה זנדברג מדברים? על שום מה יש להסדיר משהו שכלל איננו בלתי מוסדר לדידך? אבל אם זה עוזר הנה גם דבריו של הנשיא ברק בבג״צ 5853.04 אמנה תנועה להתיישבות גוש אמונים ואח׳ נ׳ ראש הממשלה ואח׳, פ״ד נט(2) 289 שכבר הבאתי בדף שיחה:

"…הכשרת המאחז מחייבת השלמתם של הליכים במישור המדיני (החלטת ממשלה על הקמת יישוב או שכונה חדשים), המוניציפאלי (הוצאת צו של המפקד הצבאי בדבר שיוכו המוניציפאלי של היישוב) והתכנוני (הפקדת תוכנית מתאר ואישורה וקבלת היתרי בנייה מרשויות התכנון הרלבנטיות)".

מדוע יש צורך להליכים כלשהם אם הכל תקין? ואם דבר מה אינו תקין, הוא אינו תקין לפי איזו אמת מידה, אם לא לפי החוק, לדידך? האם בנייה ללא תכנית מתאר היא לא תקינה מבחינה הלכתית? מבחינה מוסרית? או שמא בכל זאת הבעיה היא חוקית? --Telecart - שיחה 18:01, 10 בפברואר 2021 (IST)

הסברתי פעמים רבות, ואסביר שוב. כדי להכריז ולקבוע שמשהו "אינו חוקי" יש צורך במקור סמכותי יותר מדעתה של טליה ששון, שגם היא מעדיפה הגדרה אחרת. אם יש פסקי דין שאומרים שמאחזים הם בלתי חוקיים - אנא הבא אותם. צריך להכשיר או להסדיר כי הם אינם מוכשרים או אינם מאושרים או או אינם מוסדרים או אולי הגדרות אחרות. אתה וטליה ששון קוראים לזה גם "בלתי חוקי", זה לא מספיק. לא טענתי כמובן שהכול תקין, בין זה ובין בלתי חוקי יש עוד אפשרויות^{[דרוש מקור]}. העולם אינו שחור ולבן. אדרבה, אם ברור שמה שאינו מוסדר גם אינו חוקי - אז גם לא צריך להאכיל את הקורא בכפית, הוא יבין את מה שלדעתך מובן מאליו. עכשיו, ברשותך, אני מבין שאתה חושב אחרת, והקהילה תצביע. אם אין לך טענות חדשות חבל שנמשיך בדיון מעגלי, מיצינו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"א • 23:12, 10 בפברואר 2021 (IST)

אכן מסתובבים במעגל, אתה שוב טוען שיש מצב עניינים שאינו חוקי אבל גם אינו בלתי-חוקי ולא מביא שום תימוכין לתיזה הזאת ותוך כדי דורש פסק דין מהרשות השופטת כדי לקבוע אי חוקיות של משהו, אף שבשום מקום זו איננה ההגדרה; לא חוקי הוא מה שהמחוקק קבע, והמחוקק הגדיר היטב מהם חוקי התכנון והבנייה של ישראל, ואין עוררין כלל שהמאחזים לא עומדים במה שקבע החוק. רבים מהמחנה הפוליטי שלך משתמשים בחמקמילים כדי להמנע מלומר את הברור מאליו. טוב, יאללה, נו, ניתן לאנשים להצביע וזהו. --Telecart - שיחה 01:08, 11 בפברואר 2021 (IST)

אתה זה שצריך להביא סימוכין, כי אתה רוצה להכניס תוכן לערך. כאמור, אפילו ששון העדיפה מינוח אחר. מאחר שנכנסת למחנות פוליטיים ולמלחמה החשובה בחמקמילים, אני מניח שבשלב הבא תילחם באותה נחישות ובאותה השקעת זמן על התיוג הזה גם בערך כפרים בלתי מוכרים? למען האמת לא ברור לי למה לא עשית את זה עד עכשיו. ושם, בניגוד למאחזים, מדובר בהשתלטות על אדמות מדינה בניגוד לרצונה, על אפה ועל חמתה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 14:55, 11 בפברואר 2021 (IST)

אני הבאתי די סימוכין, ואתה סתם מסיח את הדעת. אנחנו לא עוסקים עכשיו בערכים אחרים, וכשנעסוק בהם, אביע את עמדתי. --Telecart - שיחה 17:34, 11 בפברואר 2021 (IST)

אולי פספסתי את זה. משהו חוץ מהדו"ח של טליה ששון, שגם היא מעדיפה הגדרה אחרת? פסק דין כלשהו? ולגבי הכפרים בלתי מוכרים - זה מרתק. האשמת את "המחנה הפוליטי שלי" בחמקמילים, והנה הבאתי לך דוגמה קלסית, קרובה מאוד, שבה המחנה שלך משתמש בחמקמילה, ואתה וחבריך מתחמקים מהדוגמה הזאת, שוב ושוב. פתאום שלטון החוק כבר לא כזה חשוב. ובכן, אל תטעה, לא תוכל להתחמק לאורך זמן. אם כאן יוחלט על תיוגים - קל וחומר שהם נכונים גם שם. אם תהיה התנגדות - אפשר להצביע גם על הערך ההוא. בשלב הזה אתה, או מישהו אחר שהתיוג הזה מפריע לו דווקא שם משום מה, תצטרכו להתייחס. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 17:49, 11 בפברואר 2021 (IST)

עו״ד טליה ששון כותבת בהדגשה שבלתי מורשה הוא בלתי חוקי. אני לא עוסק בסוגייה של כפרים בלתי-מוכרים, אבל אני מזכיר לך ששם דווקא הם מתוייגים. הערך נפתח כך (הדגשה שלי): "כפר בלתי מוכר הוא הכינוי הרוֹוח ליישוב (לרוב, ערבי) בישראל שאינו מוכר בידי הרשויות המוסמכות והבנייה בו אינה חוקית". --Telecart - שיחה 18:28, 11 בפברואר 2021 (IST)

אזכיר כאן שוב, למרות שנכתב עד כלות בדף השיחה של הערך, אין צורך בטליה ששון. נרו יאיר מבסס את טיעוניו על הסכמת הממשלה, ועל היעדר קביעה משפטית כוללת. לו הממשלה הייתה מסכימה ומסייעת לכל מיני אנשים להקים בתי מסחר לסמים, האם אלה היו חוקיים? לא. האם היתה פסיקה כוללת של בית משפט שכל בתי העסק הללו לא חוקיים? גם לא. למה שתהיה? הם לא היו חוקיים כי הם מבצעים פעולה שמנוגדת לחוק.

מאחזים מוגדרים ככאלה שאין להם תב"ע ומכאן נובע ישירות שהבתים נבנו ללא היתר, וזה מנוגד לחוק. לא להסכמת הממשלה, ולא לתמיכתה יש כוח לשנות את החוק. אילו היו חוקיים, היו להם היתרי בנייה, ואז לא היו מאחזים. Banitt81 - שיחה 18:59, 11 בפברואר 2021 (IST)

אם יש סעיף בחוק האוסר במפורש משהו - עשייתו בלתי חוקית. לא הצלחתם להביא סעיף כזה. יתרה מזו, כאן מדובר בתיוג של יישובים, לא של עשייה כלשהי. אתם רוצים לתייג שהמאחזים בלתי חוקיים, לא שהבנייה בהם בלתי חוקית, וגם בעניין זה יש הבדל בין מאחזים ובין כפרים בדואיים, כפי שנימקתי. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"א • 13:17, 12 בפברואר 2021 (IST)

אתה מוזמן לעיין פה בזמנך הפנוי. או פשוט להפסיק להיתמם, נראה לי יותר קל. אתה יודע טוב מאד שאסור לבנות ללא היתר, על כך כתבת "...לא טענתי כמובן שהכול תקין." נו, מאיזו בחינה לא הכל תקין? מבחינת נימוסין והליכות ויקטוריאניות? אמות המידה הטובה הדאונטולוגית של קאנט? או שלא הכל תקין מבחינת החוק הישראלי? --Telecart - שיחה 17:58, 12 בפברואר 2021 (IST)

לא שיש צורך, אבל מוסיף למקור של טלכרט את דיני הבנייה ביו"ש. https://din-online.info/pdf/mp3.pdf. עמוד 59 שורה ראשונה.Banitt81 - שיחה 17:10, 14 בפברואר 2021 (IST)

והנה מאמר של סגן ראש השב"כ לשעבר, תעלת בלאומליך ו"ההתיישבות הצעירה" שמדבר על "ההתיישבות הבלתי חוקית". דוד שי - שיחה 05:27, 15 בפברואר 2021 (IST)

עמדת צד ב' - לויקיפדיה העברית אין סמכות להכריז שהמאחזים הם בלתי חוקיים

רובם הגדול של המאחזים יושבים על אדמת מדינה. הם זוכים לתמיכה ממשלתית מגוונת, גם אם לא זהה לזו שמקבלים יישובים אחרים. אבטחה, תשתיות ועוד. הממשלה מעוניינת להכשיר אותם, ואינה עושה זאת מסיבות מדיניות.

בתי המשפט לא קבעו שהמאחזים "בלתי חוקיים" וספק אם זוהי טרמינולוגיה רלוונטית עבור יישובים. אפילו דו"ח ששון, שהושפע ללא ספק מעמדותיה הפוליטיות של טליה ששון, העדיף את המושג "מאחזים בלתי מורשים". לצד זה, ששון סבורה אמנם שמדובר שהמאחזים בלתי חוקיים, אבל דעתה אינה מחייבת. אפשר לכתוב שהיא סבורה כך ואחרים סבורים אחרת.

בשולי הדברים אציין שככל שהמאחזים בלתי חוקיים - קל וחומר שהכפרים הבלתי מוכרים אינם חוקיים, משום ששם מדובר בתושבים היושבים על אדמת מדינה בניגוד לרצון הממשלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 12:58, 9 בפברואר 2021 (IST)

אינני רואה כאן הצעה קונקרטית במתכונת ההצעות האחרות. עוזי ו. - שיחה 15:11, 16 בפברואר 2021 (IST)

המשמעות המעשית היא - לא לכתוב שהם "בלתי חוקיים". נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשפ"א • 15:13, 16 בפברואר 2021 (IST)

דיון

נרו יאיר, אז איך אתה מציע לכנות אותם? אנחנו לא צריכים לעשות לממשלה את העבודה. אם היא רוצה לספח את השטח או להכריז שהמאחזים חוקיים - מצוין, שתעשה זאת. למה אנחנו צריכים לייפות את המציאות? המחדל פה הוא לגמרי של הממשלה והערכים האלה הם אות הקלון שלה. גילגמש • שיחה 17:39, 11 בפברואר 2021 (IST)

כמובן איננו צריכים לעשות לממשלה את העבודה, וזה לא שייך לדיון. אני לא מציע לייפות את המציאות, צד ב' רוצה להשחיר אותה כשנוח (מאחזים) ולייפות אותה כשנוח (כפרים בדואיים). במשך שנים, עד היום, הערך מגדיר בצורה עובדתית פשוטה וברורה: יישובים שהוקמו "ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר". התיוג "בלתי חוקי" הוא פוליטי, לא משפטי. אילו היה משפטי היו מביאים לו מקור שיש לו סמכות לקבוע דברים כאלה, ואילו המאבק כאן היה משפטי נטו - היו נאבקים באותה התלהבות (ואף יותר, מהסיבות שהזכרתי) לתייג את "הכפרים הבלתי מוכרים". נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 17:48, 11 בפברואר 2021 (IST)

נרו יאיר, מה הצעת הניסוח שלך? גילגמש • שיחה 17:52, 11 בפברואר 2021 (IST)

אין לי בעיה עם הניסוח הקיים, שהוא כאמור עובדתי והיה בערך שנים. אם למישהו יש משהו מוסמך אחר (מוסמך, לא דו"ח טליה ששון, שגם היא מעדיפה "בלתי מאושרים") - אני מוכן לשמוע. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 17:55, 11 בפברואר 2021 (IST)

דוח טליה ששון הוא מסמך רשמי. אני לא רואה סיבה לפסול אותו. אם היא לא משתמש בביטוי "לא חוקיים" אז כמובן אי אפשר להסתמך עליו כדי לקבל את הניסוח הזה. גילגמש • שיחה 17:58, 11 בפברואר 2021 (IST)

א. אין לו תוקף רשמי מחייב. חוות דעת של פקידים. ב. היא כותבת שמאחזים הם בלתי חוקיים, אבל מעדיפה להשתמש בשם "בלתי מאושרים". כאמור, גם זה לא מחייב אף אחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 18:01, 11 בפברואר 2021 (IST)

גם שנים קודם לכן היה בערך "בלתי-חוקי" עד שעורך הסיר את הביטוי ללא דיון או סימוכין. וכמובן שלא רק שעו״ד ששון משתמשת בביטוי בלתי-חוקי אלא גם בדיונים בכנסת כך הם מכונים, כולל בידי נציגי הימין --Telecart - שיחה 18:03, 11 בפברואר 2021 (IST)

לא יאומן שאתה חוזר על טענות שכבר נענו. ארדן אומר שם בפירוש שהוא קורא לזה "בלתי מורשים". נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 18:12, 11 בפברואר 2021 (IST)

למה לא להשתמש במונח "בלתי מאושרים" שגב' ששון משתמשת בו? אין הרי מחלוקת על כך שהם לא מאושרים. אני מסכים שיש בעיה עם הגדרתם כחוקיים אבל הממשלה לא מתייחסת אליהם גם כלא חוקיים. במובן זה צודק עמנואל שמעמדם דומה לישובים לא מוכרים של הבדואים. גילגמש • שיחה

כאמור ההגדרה שלה לא מחייבת אחרים, אבל זה ודאי עדיף. אתה יכול להוסיף אפשרות כזאת אם מתאים לך, אצביע לה בעדיפות שנייה. יש הבדל בין מאחזים לכפרים בלתי מוכרים: שניהם נמצאים על אדמת מדינה, אבל המאחזים נמצאים שם בהסכמה ושיתוף פעולה של המדינה, שהיא הבעלים, והכפרים הבדואיים על כורחה של המדינה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 18:18, 11 בפברואר 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כפי שכתבתי בדיון צד א׳, גם הערך על כפרים בלתי מוכרים נפתח כך (הדגשה שלי): "כפר בלתי מוכר הוא הכינוי הרוֹוח ליישוב (לרוב, ערבי) בישראל שאינו מוכר בידי הרשויות המוסמכות והבנייה בו אינה חוקית". באיזשהו שלב בדיון בדף שיחה הוצע הניסוח הזה כפשרה ("...והבנייה בו אינה חוקית") אך משסורב הגענו לדף מחלוקת. מלבד זאת, הרי שלכתוב רק "בלתי-מרשה" בראייתי זה כניעה לחמקמילים שעלינו להמנע מהם בויקיפדיה; בלתי מורשה הוא בלתי חוקי. אין על כך בכלל עוררין - לא אצל אדמונד לוי ולא אצל חיה זנדברג ולא אצל אף אחד אחר, שהרי לולא כן, לא היה שום צורך ב"הסדרה כדין"; מה יש להסדיר אם הכל תקין מבחינה חוקית? --Telecart - שיחה 18:22, 11 בפברואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא אמרתי שמעמדם זהה. הוא כמובן לא זהה. יש הבדלים רבים. הישובים הבדואים הם בשטח ישראל ואילו מאחזים הם מחוץ לשטחה של המדינה והממשלה לא מספחת אותם. זה לבדו יוצר הבדל משמעותי. אני גם לא בטוח איזה חוק בדיוק חל בשטח הזה. אם הם לא שייכים לישראל אז למה שהחוק הישראלי יחול שם? בכל אופן, זה עניין צדדי. אני לא מומחה למשפט. אשמח לשמוע דעות נוספות. לגבי הבנייה אפשר לאמץ את הניסוח שציטט טלקרט ולכתוב שהבנייה בהם היא לא חוקית. גילגמש • שיחה 18:24, 11 בפברואר 2021 (IST)

זו פשרה שמקובלת עליי, אם תציע אותה אשים אותה במקום שני. לשאלת עמדתם של מומחים למשפט בתחום הזה - לא בכדי עו״ד טליה ששון מונתה לבחינת הנושא בידי ראש הממשלה שרון; היא הקדישה שנים רבות מהקריירה שלה בפרקליטות לנושא החוק בשטחי יהודה שומרון ועזה. לגופו של עניין, ממליץ שתקרא את הסיכום שנכתב בעמדת צד א׳. אין כלל עוררין שהיישובים הוקמו ללא החלטת ממשלה, אין כלל עוררין שאין תב״ע, כלום פה לא חוקי, אבל ישראבלוף אז ממשיכים, ועל זה גם לשופט אדמונד לוי היה פה מלא בביקורת על נציגי הרשות המבצעת. --Telecart - שיחה 18:38, 11 בפברואר 2021 (IST)

"הבנייה בהם לא חוקית" זו אכן פשרה סבירה לטעמי. לגבי האפשרות של "לא מאושרים" - הקושי עם הביטוי הזה הוא שאינו מוכר לקורא הסביר, ומשמעויותיו לא ברורות. הוא יוצר תמונה לא מדויקת, של תקלה טכנית או עיכוב בהליך האישור, בעוד שזה לא המצב. המצב הוא שהממשלה מקדמת ומעודדת בנייה בניגוד להליכים והנהלים המוגדרים בחוק.Banitt81 - שיחה 19:04, 11 בפברואר 2021 (IST)

אז מה? אם הציבור לא מכיר את המושג או מתקשה הוא ילמד. אתייג את משתמש:דוד שי. ארצה לשמוע את דעתו לפני הוספת האופציה להצבעה. גילגמש • שיחה 20:27, 11 בפברואר 2021 (IST)

משתמש:דוד שי הוא כמדומני מי שהסיר את הביטוי "בלתי חוקי" בגרסא זו ב-2011. הביטוי היה קיים בצורה זו או אחרת בערך כמעט מהגרסה הראשונה של הערך מ-2005, כולל גרסה זו שכתבת אתה, גילגמש. --Telecart - שיחה 20:46, 11 בפברואר 2021 (IST)

טוב, זה כבר ארכאולוגיה. גילגמש • שיחה 20:50, 11 בפברואר 2021 (IST)

אני חושב שטרול רפאים הוסיף את זה במקור :) --Telecart - שיחה 20:58, 11 בפברואר 2021 (IST)

יתכן. טרול רפאים הוא אגב עורך ימני אם זכרוני לא מטעה אותי. חבל שהוא לא המשיך בעשייתו הוויקיפדית. בכל אופן, זה לא רלוונטי מי הוסיף מה לפני שנים רבות. גילגמש • שיחה 21:11, 11 בפברואר 2021 (IST)

למניעת טעות: אני לא רואה צורך לכתוב "מאחז בלתי חוקי", מפני שמאחז הוא בלתי חוקי מעצם הגדרתו כמאחז (לו היה חוקי היה מכונה התנחלות). הצירוף "מאחז בלתי חוקי" הוא כפילות מדגם נפוץ, כמו "רוצח אכזרי" ו"איש עסקים ממולח", שאיו צורך בה. דוד שי - שיחה 05:03, 12 בפברואר 2021 (IST)

אני מסכים שזו אמת טריוויאלית אבל העובדה שהגענו למחלוקת בנושא מראה שזה ככל הנראה לא ברור מאליו לכל העורכים ולכן ניתן להניח שגם לא לכל הקוראים. אני לא חושב שצריך לשנות את שם הערך ל"מאחז בלתי חוקי" או לקבוע את הצירוף הזה בכל מקום בערך, אבל פעם אחת, בפסקת הפתיחה יש מקום לציין שמדובר בהתנחלות שאינה חוקית גם לפי חוקי מדינת ישראל. --Telecart - שיחה 06:07, 12 בפברואר 2021 (IST)

אם, כפי שנכתב כאן ע"י דוד שי, "מאחז הוא בלתי חוקי מעצם הגדרתו כמאחז", ראוי שזה יופיע בערך. אחרת אנשים או אפילו ויקיפדים, עלולים לטעות ולחשוב שזה לא כך.Banitt81 - שיחה 17:13, 14 בפברואר 2021 (IST)

מצד שני, אם לא נמצא אף מקור בעל סמכות (פסק דין, סעיף חוקי וכדומה) שטוען שמאחזים על אדמת מדינה בתמיכת המדינה הם בלתי חוקיים (ובינתיים לא הובא כזה), ייווצר מצב שאנשים, או אפילו ויקיפדים, עלולים לטעות ולחשוב דברים שגויים. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"א • 18:03, 14 בפברואר 2021 (IST)

הם חוקיים בדיוק כמו קרטלים שפועלים על אדמת מדינה ובתמיכת המדינה (לשמחתנו, אין כאלה. אני מקווה). אין מקור מוסמך שקובע שכל המאחזים לא חוקיים, מאותה סיבה שאין מקור שקובע כי כל הקרטלים אינם חוקיים. זה נובע ישירות מהגדרתם כישובים ללא תב"ע. לכן, מעבר לחוק, שהובא שוב ושוב, אין צורך בכלום.Banitt81 - שיחה 18:56, 14 בפברואר 2021 (IST)

לא הובא אף פעם. כלום ושום דבר. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"א • 21:36, 14 בפברואר 2021 (IST)

הנה בפעם השלישית או הרביעית מה שלא הובא אף פעם https://din-online.info/pdf/mp3.pdf. עמוד 59 שורה ראשונה. Banitt81 - שיחה 08:02, 15 בפברואר 2021 (IST)

לא ראיתי שהובא, ובכל מקרה, ממש הגביע הקדוש. מפורטות שם עבודות הטעונות היתר. אין שם הגדרה שמאחזים הם בלתי חוקיים. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"א • 11:39, 15 בפברואר 2021 (IST)

הכותרת כאן מטעה ודמגוגית, ספק אם היא חוקית כאפשרות הצבעה. ויקיפדיה כותבת על קנאביס וMDMA שהם סמים בלתי חוקיים, על ילד מחוץ לנישואין שהוא ילד בלתי חוקי, על פלסטיני בלי רשיונות שהוא שוהה בלתי חוקי, ועל פקודה בלתי חוקית בעליל שהיא פקודה בלתי חוקית - למה אי אפשר לכתוב על מאחז שהוקם בניגוד לחוק שהוא בלתי חוקי?
יש פה התחכמות, שלא מכבדת את הפורום הזה: מאחז מורכב מבתים ותשתיות. אם הבתים אינם חוקיים, והתשתיות אינן חוקיות - מה חוקי בו? בייקון זה לא כשר, ושרימפס זה לא כשר - האם אסור לכתוב על פיצה עם שרימפס ובייקון שהיא פיצה לא כשרה? בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:55, 15 בפברואר 2021 (IST)

שוב לא התאפקת מלכנות את הדעה שאינך מחזיק בה בכינויי גנאי. אתה לא מסוגל להכיל שיש מי שחושב אחרת. ביחס לעיקר טענתך - כל מקרה לגופו. אתה מביא כאן מושגים משפטיים מובהקים שנמצאים בפסקי דין וכדומה. המושג "פקודה בלתי חוקית בעליל" נוצר מלכתחילה בפסק דין מפורסם. יש כמובן דברים שהם בלתי חוקיים, רק לא הצלחתם להביא במקרה הזה מקור מחייב שלפיו מאחז מוגדר "בלתי חוקי". נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"א • 17:18, 15 בפברואר 2021 (IST)

חוות דעת משפטית מטעם ממשלת ישראל קבעה "מאחזים בלתי מורשים הם בלתי חוקיים"; וחוות דעת משפטית אחרת מטעם ממשלת ישראל קבעה שההתנהלות סביב המאחזים "אינה הולמת מדינה שחרטה על דגלה את שלטון החוק". אני מסוגל להכיל שיש מי שחושב אחרת, אבל אם מי שחושב אחרת חושב שפיצה עם בייקון ושרימפס "אינה לא-כשרה" בגלל שמעולם לא יצא פסק הלכה שקובע שהיא בלתי כשרה - אגיד בפה מלא שהוא טועה ומטעה. זו לא אי-הכלה של דעה שונה אלא ציון עובדה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:12, 15 בפברואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חיפשתי תמונה של בת יענה טומנת את ראשה בחול, אבל לא מצאתי כי זאת אגדה. אז נסתפק בזה לתאור הרגשתי לגבי הצעה זאת (חנה)

איזו הצעה מוזרה. אם הממשלה הייתה רוצה להפוך את המאחזים לחוקיים, היא הייתה עושה זאת. נהפוך לחוכא והיתלולה אם תיתקבל החלטה בוויקיפדיה העברית האומרת: נכון שהממשלה לא הכשירה חוקית את המאחזים, אבל אנחנו בוויקיפדיה העברית, לא נספר לכם על כך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:28, 16 בפברואר 2021 (IST)

עמדת צד ג - במשפט הפתיחה יכתב שהמאחזים הם "בלתי מאושרים"

"מאחז הוא הכינוי להתנחלות בלתי מאושרת שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר והבניה בו היא לא חוקית."

בהתאם לדיון שנערך לעיל אני מציע את האופציה הזאת שנראית לי מאוזנת יותר ונייטרלית יותר. אני מסכים שיש קושי בקביעת המצב כ"לא חוקי" גם כי המדינה מעלימה עין מהעניין וגם כפי שציין דוד שי, יש פה כפילות. החלק השני של המשפט עוסק בנייה - יש התלבטות מסוימת אם להשאיר רק את המילים "אין לה תכנית בניין עיר" או להוסיף שזה גם לא חוקי. בערך כפר בלתי מוכר הביטוי "בנייה לא חוקית" מופיע ולכן הוספתי גם פה. בכל אופן, כפי שציינתי בדיון, בעיני הקלון הוא לגמרי של הממשלה. אם היא רוצה להסדיר את העניין - שתסדיר, תכריז שהכל חוקי, תקבע תכנית בניין עיר - כמו בכל ישוב אחר. אם היא לא עושה זאת - היא האשמה במצב. אנחנו לא אלה שצריכים לייפות בשבילה את המציאות. גילגמש • שיחה 06:19, 12 בפברואר 2021 (IST)

במקום "בלתי מאושרים" אפשר לקצר ולכתוב "אומללים". בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:43, 15 בפברואר 2021 (IST)

עמדת צד ד' - במשפט הפתיחה יכתב "כפי שמחייב החוק"

"מאחז הוא הכינוי להתנחלות שהוקמה ללא אישור ממשלתי ותכנית בינוי כפי שמחייב החוק במדינת ישראל."

אינפורמטיבי, מדוייק, לא מתייג. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:02, 15 בפברואר 2021 (IST)

איתמראשפר, ניסוח אפשרות ד' למטה בפרק ההצבעה שונה מהניסוח כאן. אנא תקן. Dovno - שיחה 16:35, 15 בפברואר 2021 (IST)

בעיניי זה שוב חמקמילים שיש להמנע מהם בכתיבה ויקיפדית. מה המשמעות של משהו שנעשה שלא על פי חוק? שהוא לא חוקי. --Telecart - שיחה 17:21, 15 בפברואר 2021 (IST)

העמדה הזאת (עמדה ד') הובעה לאחר שנפתחה ההצבעה והוצבה בהצבעה באופן שלא תואם לכללים הקיימים כיום (לחכות 72 שעות), ולכן יש 2 אפשרויות: להמשיך את ההצבעה, אך ללא עמדה ד' או לחכות עוד 72 שעות נוספות ולהכליל בו את עמדה ד'. PRIDE! - שיחה 17:22, 15 בפברואר 2021 (IST)

מתוך ויקיפדיה:ערכים במחלוקת: "אין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לאחר התחלת ההצבעה אולם יש לשאוף להימנע מכך". Dovno - שיחה 17:38, 15 בפברואר 2021 (IST)

המצב הזה מגוחך. צריך לתקן את הצבעות המחלוקת שלנו. גילגמש • שיחה 18:24, 15 בפברואר 2021 (IST)

אכן. אם הייתי למשל מביא ברגע האחרון עמדה. האם מישהו היה מצביע עליה? סביר להניח שלא (אולי חוץ מהמאחרים). PRIDE! - שיחה 19:07, 15 בפברואר 2021 (IST)

בשביל זה יש *גם* דיון מקדים בדף השיחה, *וגם* 72 שעות מאז הצגת העמדות בדף ההצבעה. זה די והותר זמן להעלות אפשרויות נוספות. לכן אם לאחר כל הדיונים האלו מישהו מעלה הצבעה חדשה לאחר שהחלה ההצבעה, אז אכן הסיכוי פוחת שמישהו יבחין בה, וההצעה הזו תהיה בעמדה חלשה יותר מול האחרות. בשלב מסוים צריך פשוט לאפשר להצביע - כבר היו יותר מדי מקרים בהם הוספו הצעות חדשות דקה לפני פתיחת ההצבעה רק כדי לדחות את השעון בעוד 72 שעות (ושוב, ושוב, וזה יוצר פיליבסטר). אז או שאי אפשר בכלל להוסיף עוד אפשרויות (ואז צריך מנגנון שיימנע עיכובים מלאכותיים כפי שתיארתי), או שאפשר להוסיף אפשרויות גם לאחר ההצבעה, והן יהיו בעמדה חלשה. Dovno - שיחה 21:08, 15 בפברואר 2021 (IST)

תוקף הנוסח המפורט שנוסף לאפשרויות א, ג' ו-ד'

חלופות ההצבעה מציגות בכותרת למעלה ושוב בפרק ההצבעה רק קביעות מסויימות לגבי נוסח משפט הפתיחה. לעומת זאת בפסקות הטיעונים מוצגים ניסוחים של משפט הפתיחה המלא. בשלב זה אין לי אלא להצר על חוסר הבהירות הזה. מאחר שהוא קיים ולא ברור למה התכוונו המצביעים, להבנתי יש לפרש את דו המשמעות בנוסח לרעת מי שניסח אותו, והמשפטים השלמים שבפסקות הטיעונים הם דוגמאות בלבד.
יש הבדל גדול, כי להבנתי בנייה למגורים ללא תב"ע אינה חוקית (וכפי שנכתב בערך כפר בלתי מוכר "הבנייה בו אינה חוקית"), אך אין חוק שמכוחו ניתן להגדיר את היישוב לכשעצמו כבלתי חוקי. אז מבחינתי הכל תלוי בניסוח. בברכה, גנדלף - 21:50, 15/02/21

אני לא רואה מה לא מובן. המשפטים מוצגים בשלמותם בדיון על אודות העמדות השונות. לפי מה שאני מבין מעמדתך, הצעה ג׳ של גילגמש הולמת את תפיסתך את מה שנכון שיהיה בערך. --Telecart - שיחה 21:56, 15 בפברואר 2021 (IST)

זה לא קשור לתפיסתי. אם ההצעה היא שמשפט הפתיחה יהיה "מאחז הוא הכינוי להתנחלות בלתי מאושרת שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר והבניה בו היא לא חוקית." - אי אפשר להכניס את זה בדיון אבל בסופו לכתוב בהדגשה שאפשרות הצבעה ג' היא: "במשפט הפתיחה יכתב שהמאחזים הם "בלתי מאושרים". זו החלטה מצומצמת בהרבה! כל שכן לגבי אפשרות ב', שבה "המשמעות המעשית" הוצגה על ידי נרו רק במענה לשאלה של עוזי וודאי שאינה מחייבת. מה שמחייב זה הקביעות שהועמדו להצבעה ולא פרשנות שלהן שהוצגה בדיון.

הפיתרון (להצבעות הבאות) הוא להציג את נוסח ההחלטה המלא. אם רוצים דווקא משפטים שלמים והם ארוכים מדי אפשר לכתוב כך:

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' - משפט הפתיחה יהיה בנוסח הראשון

בהצבעה הזו באמת לא ברור למה התכוונו המצביעים וגם לא האם המציעים (Gilgamesh למשל) התכוונו לקבע כל מילה במשפט שהציגו. בברכה, גנדלף - 16:58, 17/02/21

אני מסכים עם גנדלף שהשיטה עם הקישור לנוסח עדיפה על מה שיש עכשיו, ומציע לאמץ אתה בהצבעות הבאות. באמת התמודדתי עם האיזון בין דיוק לקיצור, וקישורים כאלה יתנו פתרון אופטימלי. אני עוד לא בטוח אם זה עדיף על פשוט לכתוב את הטקסט המלא, גם אם הוא ארוך, אבל אני בעד לנסות את זה. באופן כללי, אני נגד קביעה של ניסוחים באמצעות הצבעות, ומצטער שההצבעה הזאת יצאה לפועל - היא לא מוסיפה כבוד לאף אחד. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:41, 17 בפברואר 2021 (IST)

עכשיו הבנתי; אני תמיד קורא את העמדות, אבל אם מישהו לא קרא, ייתכן אולי ויפספס משהו בכותרות היותר מצומצמות שבסוף דף ההצבעה. בעיניי האחריות היא על העורך לקרוא לעומק ולהבין על מה הוא מצביע. בעיניי די ברור מהתבניות שהכוונה היא לקבוע כל מילה במשפט שהציגו (והרי יש הבדלים מעטים בין המשפטים בעמדות השונות, אז קשה להבין זאת אחרת). אם מישהו לא הבין זאת וכתוצאה מכך הצביע אחרת ממה שהיה רוצה - אני חושב שהאחריות על כך היא של אותו עורך ולא של מנסחי העמדות, אבל אני פתוח לרעיון לקבוע כללים להבא שימנעו בלבול כלשהו בהקשר זה, ואיני תומך ב"פירוש לרעת מי שניסח"; אתה מצביע? תדע על מה אתה מצביע. Caveat emptor. זו אחריותך. --Telecart - שיחה 18:20, 17 בפברואר 2021 (IST)

ב"לרעת" התכוונתי שחלופת ההצבעה כוללת רק את מה שנכתב בה בבירור, במיוחד כשיש בשביל זה פסקה מסודרת של "אפשרויות ההצבעה". בעניין ההצבעות העתידיות, מתייג גם את יוניון ג'ק, שעושה עבודה סיזיפית של עיצוב דפי הצבעות. בברכה, גנדלף - 23:59, 17/02/21

אני מבין בדיוק למה התכוונת וזה לא מקובל עליי. אם ההצעה של גילגמש תזכה למשל, ההצעה כפי שפירט בעמדתו היא שתיושם במשפט הפתיחה. אתה תוכל להציע הצבעת מחלוקת נוספת אם תרצה כמובן. אם נשמע קול תרואה של ויקיפדים רבים מספור (כלומר, שהיו עושים הבדל בתוצאות) שהצביעו לאפשרות שלא הבינו עד הסוף את משמעותה, אז אפשר יהיה אולי לעשות משהו אחר בנידון, אחרת כל הצעה פה צריכה להשפיע על ההצבעות הבאות. --Telecart - שיחה 00:31, 18 בפברואר 2021 (IST)

כנראה נישאר חלוקים לגבי על מה ההצבעה פה בכלל, אבל בדיעבד איני מתנגד לכך שבמקרה הצורך נשאל את תומכי האפשרות שתנצח למה התכוונו, ואם מספיק מהם התכוונו לנוסח הספציפי בשביל שאותו הנוסח יגבר על האפשרויות האחרות, ניישם אותו. בברכה, גנדלף - 10:36, 19/02/21

אם מספיק לא הבינו, אני מציע שנצביע מחדש. --Telecart - שיחה 18:39, 19 בפברואר 2021 (IST)

מגוף ההצבעה

1. ד. לא מבין על מה המהומה ולמה כל דבר צריך לרוץ חיש מהר לפתוח הצבעה. שיטה מוזרה. דזרט • שיחה 17:09, 15 בפברואר 2021 (IST)

   אם תסתכל בדף שיחה תראה שהיה דווקא הרבה נסיונות למשך הרבה זמן לשכנע או להבדיל למצוא פשרה כלשהי. --Telecart - שיחה 18:03, 15 בפברואר 2021 (IST)

   דזרט, היה דיון של חודשים בדף השיחה, עם התחמקויות דמגוגיות בסגנון אפשרות ב' שחסמו כל אפשרות להתקדם. אני מסכים שזה מביך שצריך להצביע כדי לזכות לכתוב על מאחזים לא חוקיים שהם לא חוקיים, אבל האשמה אינה בפותח ההצבעה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:06, 15 בפברואר 2021 (IST)

   אני חלילה מאשם את פותח ההצבעה, אלא את השיטה ולא את את האדם שנאלץ להיות אחד ממפעיליה - בין אם רוצה ובין אם לא. כיבוס מילים לא הביא אותנו לשום מקום טוב וגם הדגשת מילים/השחרת מילים שזה כבר הופך למיותר גם לא מקדם אותנו. דזרט • שיחה 10:44, 16 בפברואר 2021 (IST)

   דזרט, אתה יכול להאשים – זה בסדר. מדובר באדם שמגיע מפוזיציה פוליטית מאד ספציפית ומנסה להשפיע בדרכים עקומות ומעוותת על עובדות מוחלטות לטובת הצד שלו, תוך התעלמות בוטה מן המציאות. זה מדהים, אפילו לא הוצעה איזושהי חלופה ("על ראש הגנה בוער הכובע") – רק קביעה משובשת לפיה "לויקיפדיה העברית אין סמכות להכריז שהמאחזים הם בלתי חוקיים" ובכך, דה פקטו, יצירת מצג שווא לפיו מדובר בהתיישבויות חוקיות. הרי זה ברור, ולא ניתן לשום פירוש אחר, כי תומכי ההצעה ההזויה הזו מאמינים באידאולוגיה האישית שלהם בקיום ההתיישבויות הללו. נגררנו אל הצבעה מיותרת ומביכה, והיא תישאר לעד בארכיונים ככתם מביש על העאלק-אובייקטיביות והעאלק-ניטרליות של ויקיפדיה העברית. מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 15:59, 16 בפברואר 2021 (IST)

   ולמען הסר ספק, כתבתי את הדברים הללו בניטרליות מוחלטת. בדעותיי האישיות, אני אף תומך בחוק ההסדרה (שניסה להכשיר את המאחזים שעל עצם הגדרתם המחלוקת). מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 16:02, 16 בפברואר 2021 (IST)

2. אגד Telecart - שיחה 17:41, 15 בפברואר 2021 (IST)

   סליחה על ההתערבות בהצבעה רצינית, אבל "אגד telecart" פשוט הצחיק אותי ולא יכולתי להתאפק... --מבריקון - השאירו פידבק! 📞 • מועדון החלל • ט"ו בחשוון ה'תשפ"א, 20:28, 16 בפברואר 2021 (IST)

   ברור שיכולתי גם לכתוב אגדב ובחרתי שלא :) --Telecart - שיחה 21:45, 16 בפברואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

@איתמראשפר: קצת מאוד מאוד אסור להוסיף אפשרויות אחרי שההצבעה החלה. למה עשית זאת??? תיוג: בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:. חזרתי • ∞ • שיחה 19:40, 18 בפברואר 2021 (IST)

חזרתי, זה מותר בהחלט. יוניון ג'ק - שיחה 19:53, 18 בפברואר 2021 (IST)

@יוניון ג'ק: טכנית מותר, אבל מאוד לא רצוי ויש להימנע מכך (זה כתוב בכללים). בכל מקרה זה לא תקין שלא מיידעים את מי שכבר הצביע קודם להוספת אפשרות נוספת, וכשעושה זאת בירוקרט זה אומר דרשני. חזרתי • ∞ • שיחה 20:03, 18 בפברואר 2021 (IST)

אין שום חובה ליידע את כל מי שכבר הצביע על הוספת אפשרות נוספת. יוניון ג'ק - שיחה 21:06, 18 בפברואר 2021 (IST)

כנראה אצלך הכל שחור לבן, ללא היגיון ושיקול דעת. מוזר שזה נראה לך הגיוני, אבל אני ממש לא מתפלא שזו עמדתך. לשנות כללי משחק בלי ליידע את מי שכבר שיחק זה לא הוגן, גם אם אין חוק נגד זה. שכחת שזו קהילה ולא מפלגה? חזרתי • ∞ • שיחה 09:55, 19 בפברואר 2021 (IST)

אין פה שום שינוי של כללי המשחק, ואין פה שום דבר לא הוגן. ובדיוק באותה מידה שאין חובה ליידע, גם אין מניעה ליידע. כך שזה מאוד הגיוני. יוניון ג'ק - שיחה 20:01, 20 בפברואר 2021 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' - במשפט הפתיחה יכתב שהמאחזים הם "התנחלות לא-חוקית"
• אפשרות ב' - לויקיפדיה העברית אין סמכות להכריז שהמאחזים הם בלתי חוקיים
• אפשרות ג - במשפט הפתיחה יכתב שהמאחזים הם "בלתי מאושרים"
• אפשרות ד' - במשפט הפתיחה יכתב "כפי שמחייב החוק"

ההצבעה

1. בגא בני • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"א • 12:05, 15 בפברואר 2021 (IST)
2. בגדא חזרתי • ∞ • שיחה 13:42, 15 בפברואר 2021 (IST)
3. דאג איתמראשפר - שיחה 14:04, 15 בפברואר 2021 (IST)
4. ד. לא מבין על מה המהומה ולמה כל דבר צריך לרוץ חיש מהר לפתוח הצבעה. שיטה מוזרה. דזרט • שיחה 17:09, 15 בפברואר 2021 (IST)
5. ב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:10, 15 בפברואר 2021 (IST)
6. אגד Telecart - שיחה 17:41, 15 בפברואר 2021 (IST)
7. אד עומר תשבי - שיחה 18:23, 15 בפברואר 2021 (IST)
8. (גד)בא גילגמש • שיחה 18:26, 15 בפברואר 2021 (IST)
9. א(גד) הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:34, 15 בפברואר 2021 (IST)
10. בג אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 18:35, 15 בפברואר 2021 (IST)
11. אדגב. יוניון ג'ק - שיחה 18:41, 15 בפברואר 2021 (IST)
12. גדבא. יורי - שיחה 19:59, 15 בפברואר 2021 (IST)
13. ב ויקי4800 - שיחה 21:09, 15 בפברואר 2021 (IST)
14. אד Nirvadel - שיחה 21:10, 15 בפברואר 2021 (IST)
15. ב TheStriker - שיחה 21:51, 15 בפברואר 2021 (IST)
16. בדג Yehud830 - שיחה 22:24, 15 בפברואר 2021 (IST)
17. דאג ‏Funcs‏ • שיחה 23:42, 15 בפברואר 2021 (IST)
18. דג eman • שיחה • ♥ 00:25, 16 בפברואר 2021 (IST)
19. בדג Wikiped201820 - שיחה 00:38, 16 בפברואר 2021 (IST)
20. ג(אד)ב ניב - שיחה 00:41, 16 בפברואר 2021 (IST)
21. גאד Ldorfman • שיחה 01:51, 16 בפברואר 2021 (IST)
22. אגד בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 03:00, 16 בפברואר 2021 (IST)
23. אג דוד שי - שיחה 04:30, 16 בפברואר 2021 (IST)
24. דאגב. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 08:23, 16 בפברואר 2021 (IST)
25. גדאב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:10, 16 בפברואר 2021 (IST)
26. גדאב Chaimkapusta - שיחה 11:57, 16 בפברואר 2021 (IST)
27. גדאב Asaf M - שיחה 12:50, 16 בפברואר 2021 (IST)
28. בא(דג) לַבְלוּב • 📳 • ד' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 13:52, 16 בפברואר 2021 (IST)
29. אדג H. sapiens - שיחה 14:16, 16 בפברואר 2021 (IST)
30. בגד נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשפ"א • 15:04, 16 בפברואר 2021 (IST)
31. אגד. מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 15:59, 16 בפברואר 2021 (IST)
32. בגד banba - שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי 16:12, 16 בפברואר 2021 (IST)
33. אדג. הצעה ב אפילו לא ראויה לכבוד לציין אותה. זאת הצעה פוליטית ולא אנציקלופדית בעליל. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:32, 16 בפברואר 2021 (IST)
34. אדג--היידן 18:40, 16 בפברואר 2021 (IST)
35. אדג סטודנט של החיים - שיחה 20:18, 16 בפברואר 2021 (IST)
36. אג BAswim - שיחה 21:42, 16 בפברואר 2021 (IST)
37. בג הצורב - שיחה 22:01, 16 בפברואר 2021 (IST)
38. אדג --שירלי ק - שיחה 22:03, 16 בפברואר 2021 (IST)
39. אגדב ניצן צבי כהן - שיחה 11:59, 17 בפברואר 2021 (IST)
40. בגד • חיים 7 • שיחה • 13:22, 17 בפברואר 2021 (IST)
41. דגא Eladti - שיחה 13:24, 17 בפברואר 2021 (IST)
42. א(גד) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 13:44, 17 בפברואר 2021 (IST)
43. ב Ori115511 - שיחה 13:48, 17 בפברואר 2021 (IST)
44. ב עידו כהן • בואו נדבר • ה' באדר ה'תשפ"א • 15:49, 17 בפברואר 2021 (IST)
45. בגדא שמיה רבה • שיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 17:39, 17 בפברואר 2021 (IST)
46. בגד הא בהא טליה - שיחה 19:59, 17 בפברואר 2021 (IST)
47. בגדא עמירם פאל - שיחה 21:43, 17 בפברואר 2021 (IST)
48. אג -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:47, 17 בפברואר 2021 (IST)
49. בדג יאיר דב • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"א • 23:11, 17 בפברואר 2021 (IST)
50. אג--‏Yoavd‏ • שיחה 16:40, 18 בפברואר 2021 (IST)
51. בגד דרדק • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"א • 20:37, 18 בפברואר 2021 (IST)
52. בד מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"א • 02:59, 19 בפברואר 2021 (IST)
53. דבג אם הערך מאחז היה נקרא יישוב לא מוכר לא הייתי מתנגד להבהיר כבר במשפט הראשון ש"הבנייה בו אינה חוקית". עד אז הגזירה השווה לערך על הפזורה הבדואית אינה במקום. בברכה, גנדלף - 10:50, 19/02/21
54. ד ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:41, 19 בפברואר 2021 (IST)
55. בדג. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:07, 19 בפברואר 2021 (IST)
56. (אד)ג Bustan1498 - שיחה 22:05, 19 בפברואר 2021 (IST)
57. ב Fabiorahamim - שיחה 05:31, 20 בפברואר 2021 (IST)
58. אד --- La Nave Partirà שיחה🐾 20:19, 20 בפברואר 2021 (IST)
59. אגד רדיומן - שיחה 07:46, 21 בפברואר 2021 (IST)
60. בדג ‏עמיחי • שיחה 10:48, 21 בפברואר 2021 (IST)
61. בגד חמויישֶה - שיחה
62. דאג שושושושון - שיחה 11:04, 21 בפברואר 2021 (IST)
63. אד סיון ל - שיחה 13:16, 21 בפברואר 2021 (IST)
64. בגדAmos1947 - שיחה 22:55, 21 בפברואר 2021 (IST)
65. בג--מאגמה - שיחה 23:56, 21 בפברואר 2021 (IST)
66. בגדא יושב אוהל - שיחה

חסרי זכות הצבעה

1. בדג יהוא בן נמשי - שיחה 09:39, 16 בפברואר 2021 (IST)
2. ג --בתודה, אופיר - דבר איתי! - הזכר אותי בתגובתך 21:37, 21 בפברואר 2021 (IST)

תוצאות ההצבעה

על פי ספירה שלי - האפשרות המועדפת היא ג':

• ג' מול א': 30:27 (כ-53.6%)
• ג' מול ב': 31:29 (כ-51.7%)
• ג' מול ד': 29:27 (כ-51.8%)

מוזמנים לבדוק אותי. יוניון ג'ק - שיחה 12:01, 22 בפברואר 2021 (IST)

בדקתי ואני מאשר את התוצאה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:51, 22 בפברואר 2021 (IST)

לעצלנים (כמוני) שמדלגים לכאן:
הוחלט שבמשפט הפתיחה של הערך מאחז יכתב שהמאחזים הם "בלתי מאושרים".
ואני מוסיף – נראה אתכם מאושרים בלי חשמל ובלי מים :) ידידיה צבאן • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 11:02, 24 בפברואר 2021 (IST)

צחקתי בקול --Telecart - שיחה 20:54, 24 בפברואר 2021 (IST)

הבהרה מאוחרת - שלא תטעו גם. הנוסח שנבחר כולל את כל משפט הפתיחה בנוסח הזה:

"מאחז הוא הכינוי להתנחלות בלתי מאושרת שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר והבניה בו היא לא חוקית."

לדעתי יש בנוסח זה כפילות אבל הטרחה לא מצדיקה את השינוי. Yyy774 - שיחה 22:41, 31 ביולי 2022 (IDT)