שיחה:פורים

שיחות פעילות
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? 15 בינואר - סדרה 2

אגדה על דריושעריכה

באיזו אגדה (על דריוש) מדובר? מה מקורה?

איפה האגדה הזאת נמצאת, שראית לנכון לשאול עליה? לא מצאתי. יוסף שמח 22:00, 14 מרץ 2006 (UTC)
הוא כנראה מתכוון לזה שדריווש היה בנם במשותף של אחשוורוש ואסתר. -- נחום 12:16, 15 מרץ 2006 (UTC)
אה, זה כתוב במדרש רבה. שמתי הערה. יוסף שמח 16:30, 15 מרץ 2006 (UTC)

הקשר לארץ ישראלעריכה

מה המקור למידע זה: "הקשר בין שושן פורים לערים מוקפות חומה מימות יהושע בן נון דווקא, בא לבטא את הזיקה לארץ ישראל ולכיבושה בידי יהושע שחילק את נחלאות השבטים." ? אף פעם לא שמעתי על זה. יש לו בכלל מקור? טל שחר 13:16, 6 מרץ 2006 (UTC)

בתלמוד ירושלמי מסכת מגילה דף א/ב
"כרכים המוקפין חומה מימות יהושע בן נון קורין בחמשה עשר. ר' סימון בשם רבי יהושע בן לוי: חלקו כבוד לארץ ישראל שהיתה חריבה באותן הימים ותלו אותה מימות יהושע בן נון"
ובעקבות הירושלמי, הרמב"ם בפירוש משנה מסכת מגילה כותב:
"והטעם שסמכו עליו לכרכים המוקפים חומה, מה שזכרו בירושלמי והוא אמרם חלקו כבוד לא"י שהיתה חרבה באותן הימים ותלו אותו בימות יהושע בן נון," (מגילה פרק א משנה א)
והרע"ב כותב על זה באופן דומה:
"ותקנו שהכרכים המוקפים חומה מימות יהושע אע"פ שאין להם חומה עכשיו, יקראו בחמשה עשר כמו שושן, כדי לחלוק כבוד לארץ ישראל שהיתה חרבה בימי מרדכי ואסתר, כדי שיהיו קורין כבני שושן ויחשבו כאילו הם כרכים המוקפים אע"פ שהם עתה חרבין, ויהיה זכרון לארץ ישראל בנס זה." --אפי ב.שיחה • 18:20, 14 מרץ 2006 (UTC)
הכנסתי להערת שוליים. יוסף שמח 16:16, 15 מרץ 2006 (UTC)
תודה. --אפי ב.שיחה • 16:25, 15 מרץ 2006 (UTC)

מקור החגעריכה

אני לא מבין למה אתם חוסמים ערכים מעריכה..זה לא נוגד את הרעיון..? רציתי להוסיף:

ביום נפילת הפור חגגו היהודים את הצלחתם אצל השלטון והרגו כ500 גויים בשושן הבירה ואת עשרת בני המן ביום המיוחד שנתן להם המלך. אסתר דרשה וקיבלה מין המלך יום נוסף של הוללות מותרת ובו נתלו עשרת בני המן מעץ ,בשושן נהרגו 300 איש וביתר הממלכה 57 אלף. היהודים לא נגעו בביזה בימי הוללות אלו.

--מי 21:05, 8 מרץ 2006 (UTC)

הוספתי בעצמי.--מי 15:13, 10 מרץ 2006 (UTC)

מה זה אומר "ימי הוללות"? אלה היו ימי מלחמה. והיהודים לא התאספו "לחגוג את נצחונם על השלטון" ומתוך כך החליטו גם לערוף כמה ראשים. הם התקבצו כדי לנקום באנטישמים ולהציל את נפשם. מאיפה הבאת את ההגדרות האלה? יוסף שמח 23:46, 11 מרץ 2006 (UTC)
אין ציון במגילה על רצח מוקדם מידי תומכי המן ,נראה לכאורה שהיהודים ביצעו טבח מקדמי בהנתן להם האות ,כנקמה על התכנון של המן. לא מתוארת במגילה מלחמה. --מי 16:02, 15 מרץ 2006 (UTC)
תזכור ש"הנחתם בטבעת המלך אין להשיב". היהודים היו אמורים ללכת כצאן לטבח. כל מה שהשתנה זה שניתן להם אישור מלכותי להתקבץ ולהתגונן. יש להניח שזו היתה מלחמה, הם לא הלכו לחפש אנשים, הרבה "מעמי הארץ מתיהדים", אבל כנראה שהיו גם אלה שציפו לאותו יום כדי להרוג יהודים. היו שני צדדים, מלחמה. בכל מקרה "הוללות" נראה לי ממש לא קשור. יוסף שמח 17:36, 15 מרץ 2006 (UTC)
מוזר, בעיניי הטקסט מאוד חד משמעי בעניין: היתה תוכנית להרוג את היהודים והיא התבטלה. היהודים, שקיבלו סמכות מהמלך לבטל את רוע הגזירה, ניצלו את ההזדמנות וטבחו במאות אלפי אנשים. אודי רז 04:09, 4 במרץ 2007 (IST)

פורים הוא יום הודאהעריכה

ההתייחסות אל פורים כאל חג אינה נכונה.
יש לערוך את הערך בהתאם לכללים המופיעים בערך ימי הודאה.

עשיתי צעד קטן לקראתך. גם יום העצמאות הוא חג בעיני, אף שלשיטתך אינו חג, ואף אינו יום הודאה (מהו, אם כן? הרי תסכים אתי שאינו סתם יום של חול). אין זאת אלא שלמילה חג יש שתי משמעויות: הדתית הקפדנית וזו שאינה דתית, אף שמובן שבמקרה של פורים היא יונקת את מקורותיה מהדת. דוד שי 22:36, 9 מרץ 2006 (UTC)
למה פורים אינו חג? ולמה שיום העצמאות לא יהיה? יוסף שמח 13:56, 10 מרץ 2006 (UTC)
כי חג הוא יום שבו היו מקריבים קורבן חגיגה בזמן שבית-המקדש היה קיים. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 14:00, 10 מרץ 2006 (UTC)
אתה צודק, בעקרון. אבל זו כבר סמנטיקה מיותרת. כל מועד נקרא היום חג, אני לא רואה צורך לדקדק בזה כאן. יוסף שמח
אם כבר סמנטיקה - אז החג/מועד היחיד שבאמת נקרא "חג" (מהתורה) הינו חג הסוכות. אבל זו באמת סמנטיקה מיותרת. האם למשל לא היית קורא לחנוכה "חג"? אגב סמנטיקה, "פורים" נקרא במגילת אסתר "יום טוב". האם היית מסכים להגדרה הזו? דתי ברשת 12:30, 15 מרץ 2006 (UTC)
כל דבר הוא "סמנטיקה מיותרת", ובאנציקלופדיה שום דבר איננו "סמנטיקה מיותרת". בהתחשב בכך שיש לנו ערך שמסביר את הנושא, ועוד ערך על ימי הודאה המיוחד דווקא למועדים שאינם חגים, לקרוא לסיווג הערכים באנציקלופדיה לפי המידע הכתוב באנציקלופדיה עצמה "סמנטיקה מיותרת", זו פעולה די מיותרת. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 22:52, 11 מרץ 2006 (UTC)
אתה מצחיק. אני מסכים שזהו המקור לשמם של חגי התורה ושיש הבחנה עקרונית בין שני הדברים. אך אף שיש שני ערכים, בהם עצמם יש ערבוב והצהרה שזו הבחנה לא מקובלת אז די בזיון וקצף.
להרחבה - ימי הודאה | חגי ישראל ומועדיו
בברכה, יוסף שמח

אולי כדאי להרחיב במקצת על פורים שנחגג בעיר מוקפת חומה ועיר שאינה מוקפת חומה???עריכה

... אולי, למה? מה חסר, לדעתך? יוסף שמח

אני מסכים שחסר המון בנושא הזה. קודם כל אין הסבר על הערים המסופקות שחוגגות פורים יומיים, ויש הרבה ערים כאלו בארץ וגם בעולם, הרבה יותר מערים מוקפות (למשל:צפת,טבריה,חברון,ועוד. גם בחו"ל יש את חלב בסוריה, איזמיר בטורקיה ועוד). חסר גם הסבר על בן עיר שהלך לכרך וכד'. פשוט אני עצלן מכדי לכתוב את כל הפירוט הזה. אני אשמח אם מישהו ירים את הכפפה. אסי אלקיים 14:59, 12 מרץ 2006 (UTC)

ישנה טעות נוראית בדףעריכה

משלוח מנות איש לרעהו משלוח יחיד שני מנות. באתר רשום שני אנשים זו טעות... שולחים שני מנות לאיש אחד...

כך כתוב: "על כל אדם לשלוח לפחות שתי מנות לאיש אחד". דוד שי 17:39, 14 מרץ 2006 (UTC)
גם לך יש טעות - משלוח אחד, אבל שתי מנות. יוסף שמח 21:59, 14 מרץ 2006 (UTC)

תודה שתיקנתם.. כשאני שלחתי זה לא היה טוב... ולא לומדים מרעהו אל ממשלוח...משלוח זה ביחיד מנות זה ברבים ומיעוט רבים זה 2 לכן שולחים שתי מנות לאיש אחד.. (משולח ההודעה הזאת)

הסרת חסימהעריכה

למה נחסם הדף אני לא יודע, כתוב שיש הסבר בדף השיחה, איפה...? בכל אופן, עבר החג, אני מניח שאפשר להעביר את החסימה התורנית לפסח... ;) יוסף שמח 21:16, 18 מרץ 2006 (UTC)

ההגנה הוסרה. דוד שי 21:42, 18 מרץ 2006 (UTC)

החג חזר וההגנה ביחד איתו - הוא מקושר מכל דף בוויקיפדיה. ‏Almighty ~ שיחה 19:22, 3 במרץ 2007 (IST)

חלק מהדברים שתחת הכותרת "לקריאה נוספת" הם מאמרים מלאים על הרשת, לא הפניות לספרים מודפסים שאינם און-ליין. אם אני מבין נכון את החלוקה, טקסטים מלאים און-ליין צריכים להופיע בקישורים החיצוניים. האמנם? משתמש:אוהד עמיחי 21:36, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אכן. הללשיחה תיבת נאצות 12:42, 26 בפברואר 2007 (IST)

"חגי פורים שניים"עריכה

האם ראוי להכניס בתוך הערך הנ"ל של פורים קטגוריה מעין ערך מורחב תחת השם פורים שני ? כוונתי למה שבא לידי ביטוי במאמר שבקישור המצורף http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/tetzaveh/orf.html מדובר על תאריכים שונים בלוח העיברי שבהן קהילות ספציפיות חגגו פורים מיוחד משלהן על הצלה אישית שהיתה להן בדור מן הדורות מעין סיפור פורים חלקן אף כתבו מעין מגילות על כך . מדובר בתופעה שאולי יש מקום לציינה בכמה משפטים בערך הנ"ל ולהרחיבה באופן ספציפי לגבי כל אחד ואחד מהתאריכים במסגרת אירועים בלוח העיברי . אודה לתגובה בנידון מי-נהר 05:20, 4 במרץ 2007 (IST)מי-נהר

אפשר לכתוב ערך נפרד, שיוזכר במשפט אחד בערך שלפנינו. דוד שי 07:31, 4 במרץ 2007 (IST)

תודה רבה - אנסה לעשות זאת בלנ"ד ואקרא לו בשם "פורים שני" מי-נהר 20:33, 4 במרץ 2007 (IST)

פתחתי ערך פורים שני אבל אני מתקשה מאד לנסח ולמצוא את המקום בערך הזה של פורים בו יוכנס משפט מתאים שיקשר לערך שפתחתי אודה למי שיציע רעיון או ישכתב המשפט בערך בבקשה - תודה מי-נהר 02:31, 6 במרץ 2007 (IST)

הקדשתי לכך סעיף בסוף הערך. דוד שי 07:22, 6 במרץ 2007 (IST)

אובייקטיביותעריכה

לא מובן לי דבר אחד- למה לא מוזכר בכל הערך כי מגילת אסתר היא סיפור בדיוני? אני נוטה להאמין כי כותב הערך הוא איש דת ולא אדם שבאמת מבין בהיסטוריה. רוב ההיסטוריונים כיום רואים את מגילת אסתר כאגדה לכל דבר, מאשר למקור הסטורי- משום שהיא המקור היחיד לכל הטענות שהיא מעלה. כגון- קיומם של המן, מרדכי, אסתר ובכלל כל נסיון הטבח ביהודים באותה תקופה. אין ולו שום אזכור לכל הדברים האלה במקומות אחרים. דרושה עריכה רצינית של הערך להתאמתו לסטנדרטים של ערך אנציקלופדי. אם אף אחד לא יראה נכונות לתקן אותו, אעשה זאת בעצמי. הוספתי קישור למאמר באתר "חופש" המבאר את הפרשה.

השאלה האם מגילת אסתר היא סיפור בדיוני נדונה בערך מגילת אסתר#הרקע ההיסטורי של המגילה. בערך פורים, די שנכתב כי מקור החג הוא "על פי המסופר במגילת אסתר". דרך אגב, מה זה אתר "חופש" שאתה מזכיר? לדעתי אין אתר כזה, וייתכן שהמצאת אותו. דוד שי 20:03, 4 במרץ 2007 (IST)
חופש . הידרו 20:04, 4 במרץ 2007 (IST)
הצחקת אותי. איך אפשר לדעת שזה אתר אמיתי, ולא זיוף אלקטרוני, מהסוג שנפוץ באינטרנט? האם תוכל להוכיח לי שהאתר ממש קיים? האם אפשר למשש אותו? דוד שי 20:08, 4 במרץ 2007 (IST)
זו עמותה אמיתית וידוע מאוד. הידרו 20:11, 4 במרץ 2007 (IST)
זה באמת אתר ותיק וידוע. שם לו למטרה להילחם במחזירים בתשובה, משום מה. הללשיחה תיבת נאצות 20:12, 4 במרץ 2007 (IST)
אוף, רק עכשיו הבנתי מה כתבת. לא רע, דוד. הללשיחה תיבת נאצות 20:13, 4 במרץ 2007 (IST)


שושן הבירהעריכה

בעיר חמדאן קוראים את המגילה בי"ד אדר ואם כן אינה שושן הבירה

מה המקור שאסתר משבט בנימיןעריכה

האם אסתר היתה משבט בנימין? מרדכי כתוב!

(תשובה לשואל שלא חתם את שמו)

בפרק ב' פסוק ט"ו במגילת אסתר כתוב :"וּבְהַגִּיעַ תֹּר-אֶסְתֵּר בַּת-אֲבִיחַיִל דֹּד מָרְדֳּכַי אֲשֶׁר לָקַח-לוֹ לְבַת..." זה כבר מצמצם לך את האפשרויות . במיוחד לאור העובדה שבאותם ימים נהגו לרוב להתחתן בתוך בני השבט ובמיוחד כאשר מדובר היה בשבט בנימין שכידוע כמעט נכחד בעבר וגם תמיד ראו עצמם מיוחסים בגלל משפחת המלך הראשון בישראל - שאול בן קיש ומסיבות נוספות הקשורות להיסטוריה של שבט בנימין . ובכל מקרה הייחוס השבטי עובר דרך האב ולא האם .מי-נהר 16:57, 7 במרץ 2007 (IST)

יום השמחה?עריכה

מחיפוש זריז בגוגל מתברר ש"יום השמחה" הוא מושג מקומי לגבעת שמואל, ולא מספיק חשוב להופיע בערך. (או בערך אדר). דעתכם? דוד 22:14, 13 באוקטובר 2007 (IST)

אני חושב שאתה צודק. ‏DGtal‏ 22:15, 13 באוקטובר 2007 (IST)
הסרתי. דוד 23:40, 20 באוקטובר 2007 (IST)

קישורים חיצונייםעריכה

הוספתי קישור להלכות פורים ומקרא מגילה באתר ישיבה - האם משהו חושב שקישור זה לא מועיל?

(לדעתי הוא בהחלט מועיל למי שמעוניין ללמוד את הלכות החג באופן מפורט הלכה למעשה כפי שנכתב על ידי אחד ממחברי ספרי ההלכה שבימנו, ולא רק מה שנכתב על ידי מאן דהוא בויקיפדיה, כשאם שאני רואה ערך להוספת קישור לקיצור שולחן ערוך)

(אני שואל כי פעם שעברה הורידו לי את הקישור ואשמח לדעת מה הקוראים חושבים)

בהרצל 01:01, 17 בפברואר 2008 (IST)

מרשימת ההמתנהעריכה

איך אף אחד עוד לא המליץ על הערך פורים? ערך מושקע, כתוב היטב, פשוט ערך ראוי להגיע לכאן. ‏Yes, This is me‏ • ‏(and my talk) כ' באדר א' ה'תשס"ח 14:59, 26 בפברואר 2008 (IST)

רק היעדרה של פסקת היסטוריה מעידה שהערך לא ראוי להיות כאן. נוי - שיחה 18:03, 26 בפברואר 2008 (IST)
"מקור החג" לא מספיק מפורט? הוא עונה בדיוק על שאלת ההיסטוריה, לרבות הדעות השונות במחקר. לדעתי הערך עצמו טוב מאוד, צריך להביא מקורות לכמה פרטים קטנים, למחקרים הרלוונטיים וכו' וגם לייפות את הציטוטים המנוקדים, אך בעיקרון הוא מדוייק וראוי. ‏DGtal‏ 19:38, 26 בפברואר 2008 (IST)
ממש לא, מאז שהתקבע מנהג החג ההיסטוריה שלו נגמרה? נוי - שיחה 19:40, 26 בפברואר 2008 (IST)
אמנם אני לא בטוח, אך כמדומני שמה שלדעתך נוי לא כתוב בערך, דווקא כן כתוב בו. ‏Yes, This is me‏ • ‏(and my talk) כ"א באדר א' ה'תשס"ח 14:06, 27 בפברואר 2008 (IST)
לא ממש - איפה התפתחות מנהגי החג? לתחפושות מיוחד משפט אחד, שריפת המן לא מוזכרת כלל, ובכלל פסקת מנהגי החג מצטיינת במשפטים לקוניים. דניאל צבישיחה 03:21, כ"ג באדר א' ה'תשס"ח (29.02.08)

רקע היסטורי דל, והתפתחות המנהג פטורה כאן בלא כלום. אורי רדלר - שיחה 14:34, 29 בפברואר 2008 (IST)

חומר היסטורי ניתן למצוא כאן [1] איתןשיחה 00:06, 1 במרץ 2008 (IST)

שאלהעריכה

כמה ימים לוכך פורים שי אבידן - שיחה 19:42, 30 במרץ 2008 (IDT)

תשובה פורימית: פורים לוכך יומים.עוז - שיחה 22:28, 3 במרץ 2009 (IST)

ותשובה רצינית: קרא בערך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 22:42, 3 במרץ 2009 (IST)

לקריאה נוספת / קישורים חיצונייםעריכה

  • הרב יוסף ויכלדר, 'פתשגן הכתב' בתוך "המבשר" ערב פורים תשס"ט

קישורים חיצונייםעריכה

שלום, פגשתי אתר בשם 'אחינו' ברשת והוא מלא בתוכן ובעניין, ומכיוון שעכשיו אני מתעניין בנושאי הפורים - חיפשתי שם על פורים ויש באתר הזה הרבה מאוד חומר ערוך ומסודר. הוספתי קישור להלכות ווידאו על פורים - האם משהו חושב שקישור זה לא מועיל? (אני שואל כי הורידו לי את הקישור)

האם בדקת ומצאת שבקישורים הקיימים, לא מופיע חומר דומה, לקישור שהוספת? טיפוסי - שו"ת 13:15, 10 בפברואר 2011 (IST)
כן, יש שם הרבה הרצאות וידאו על ימי הפורים, וידאו מעניין שלא מוכר, וגם במדור של המאמרים יש שם מאמרים מעניינים מאוד. ההלכות שם מסודרות באופן בהיר וברור. ובכלל שמתי לב שיש בקישורים החיצוניים כאן על פורים כמה קישורים לאותו אתר. למשל 3 קישורים לאתר כיפה - אז ממש לא הבנתי מה הייתה הבעיה בקישור ששמתי לוידאו ולהלכות באתר 'אחינו'. 2.54.28.101 12:24, 21 בפברואר 2011 (IST)

משוב מ-25 בפברואר 2012עריכה

לדעתי ערך זה הוא מלא, מעניין וחשוב ביותר!!! מי כתב אותו? דרור09 - שיחה 10:16, 25 בפברואר 2012 (IST)

המקור המצויין בהערה 11, כמדומה שהוא טעות.

משוב על פוריםעריכה

סבבה :) הוא ממש עזר לי 93.173.129.118 18:26, 28 בפברואר 2012 (IST)

מצוות פוריםעריכה

האם יש עוד מצוות??? כי לא הגיוני רק 4 84.228.215.26 15:51, 29 בפברואר 2012 (IST) המצוות שלדעתי הם: 1) קריעת מגילת אסתר 2) סעודת פורים 3) משלוח מנות 4) מתנות לאביונים 5) להתחפש ועוד כמה פשוט לא הגיוני רק 4

להתחפש אינה מצווה, זהו מנהג שלא ברור בדיוק מה מקורו. יש הרבה הלכות לפורים, אבל 4 המצוות - קריאת מגילה, משלוח מנות, מתנות לאביונים ומשתה ושמחה הינן ייחודיות לפורים. החבלןאשמח לתגובות מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 16:02, 29 בפברואר 2012 (IST)

האם זה נכון שבכל מגילת אסתר אין כל אזכור לאלוהים?

כן. דוד שי - שיחה 20:27, 9 במרץ 2012 (IST)

פורים קטןעריכה

פורים קטן חוגגים בשנה מעוברת בה יש שני חודש אדר שאז חוגגים את ימי הפורים באדר השני ביום יד' בכל הארץ, וביום טו' בירושלים (ובעוד כמה ערים). אמנם יש דעות בתלמוד שעל החג לחול באדר א' (שהרי במגילת אסתר כתוב שפורים נחוג ב"חודש השנים עשר" מניסן, ובשנה מעוברת החודש השנים עשר הוא אדר א' ולא אדר ב' שטכנית הוא החודש השלושה-עשר). באדר הראשון יש מנהגי קצת שמחה בימי יד ו-טו, ונקראים בשם "פורים קטן" להבדילו מהפורים הגדול שיחול בעוד כחודש, והיו מגדולי הראשונים (כגון רבי יחיאל מפריס) שעשו סעודה גדולה גם בפורים קטן וקראו מוזמנים לשמחת פורים. ויש שנהגו גם במשלוח מנות כמו בפורים. ככלל לא נוהגות שאר מצוות הפורים כגון קריאת המגילה, או מתנות לאביונים, ועל כל פנים פורים קטן אסור בתענית ובתחנון. פורים שני 46.121.102.82 18:51, 24 בפברואר 2014 (IST)

הסרת מידע מפוקפקעריכה

לפני כשנה הוסיף אנונימי מידע ונתן כמקור את הספר הפרסי جعفری دهقی، بازشناسی منابع و مآخذ تاریخ ایران باستان،. הסרתי את רובו היום מכיוון שהוא מלא אי דיוקים. ‏עמיחישיחה 00:00, 30 בדצמבר 2015 (IST)

דיווח על טעות - 9 במרץ 2017עריכה

פרטי הדיווחעריכה

איזה טמבל הוסיף את השורה: "גם את לא מושלמת גאיה!!!!!" וטמבל אחר אישר וזה שם!! תמחקו את זה

מנהגי החג מחיית זכר עמלק בעת קריאת המגילה, כאשר מוזכר שמו של המן מרעישים המתפללים ברעשנים או בכלים אחרים כדי לקיים באופן סמלי את מחיית זכר עמלק, אשר לפי המסורת המן הוא מזרעו. יש שהתנגדו למנהג זה. כמו כן גם בקריאת התורה שכמוזכר עמלק (שהמן יצא מחלציו) יש המוחים את שמו באמצעים שונים. -----------------גם את לא מושלמת גאיה!!!!!---------------------- דווח על ידי: 79.181.98.196 18:08, 9 במרץ 2017 (IST)

תודה רבה, מחקתי.
אם יש השחתה נוספת שנשארה בערך, נשמח אם תבדוק ותגיד לנו. אלדדשיחה 18:12, 9 במרץ 2017 (IST)
אתה יכול לתקן בעצמך בפעם הבאה, אפשר לערוך כאן גם בלי להירשם, כמו שעשה המשחית. ואגב, אף אחד לא אישר את זה, העריכה הייתה מסומנת כלא-בדוקה עד עכשיו. ביקורת - שיחה 19:27, 9 במרץ 2017 (IST)

לעניות דעתי יש פה שגיאהעריכה

"החג היחיד המעודד שתיית יין" זה אינו מדויק, שכן גם בשלושת הרגלים ישנה מצוות שמחה, וכמו שכתבו הרמב"ם והפוסקים בעקבות מאמר הגמ' בפסחים קט. "אין שמחה אלא בבשר ואין שמחה אלא ביין". מה גם, שבליל הסדר לכו"ע יש חובה לשתות ארבע כוסות.

פורים אינו חג!עריכה

כתוב בתהילים קי"ח פסוק כז'
אִסְרוּ-חַג בַּעֲבֹתִים עַד קַרְנוֹת הַמִּזְבֵּחַ.

כלומר המלה חג מובנה "קורבן" - ו-"ימי חג" הם ימים בהם הוקרב קורבן לפי הוראת התורה!!

למועדים שאינם ימי-חג  רצוי לקרא  "ימים טובים" - "מועדים לשמחה וששון" יותר מאשר " ימי חג" או "חגים"

נכון לומר "יום הפורים" - "ימי החנוכה" -- "יום העצמאות"

אך לא "חג פורים" ולא "חג החנוכה" ולא "חג העצמאות"

דוגמא נוספת:: צריכים לומר "ימי הפסח" כיון שכתוב בשמות י"ג פסוק ו'

שִׁבְעַת יָמִים, תֹּאכַל מַצֹּת; וּבַיּוֹם, הַשְּׁבִיעִי, חַג, לַיהוָה.   כלומר רק היום השביעי של פסח הוא "יום חג"!!

אך בשל שלמעשה הוקרב קורבן אפשר "לסלוח" לאומרים "חג הפסח"


ובנוסף:: למרות הטעות שמלמדים באקדמיה לרצח הלשון העברית אין פועל דקדוקי "לחגוג" - ואין זה קשור להשערה ש-"הולכים במעגל" כיון שללכת במעגל זה "לחוג" עם "ו" ("חוגה" או "מחוגה" מאותו שורש!)

הפועל הנכון הוא "לחגֹּת" כפי שכתוב בשמות י"ב פסוק י"ד ::

וְהָיָה הַיּוֹם הַזֶּה לָכֶם לְזִכָּרוֹן, וְחַגֹּתֶם אֹתוֹ חַג לַיהוָה: לְדֹרֹתֵיכֶם, חֻקַּת עוֹלָם תְּחָגֻּהוּ.


למי שרוצה לנהל נושא בעברית, בוויקיפדיה, ראוי לדעת עברית נכונה ולא עברית קלוקלת שרוב הישראלים נהגים לדבר בה...

תודה שהקשבתם! - ומקווה אני שתקחו זאת לתשומת הלב, ולטובת הלשון העברית שלמעשה נרצחת ע"י אלו שמתימרים להיות "שומרי השפה העברית" Al.Qudsi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

דיווח על טעותעריכה

פרטי הדיווחעריכה

בדף כתוב שהחג נחגג ביד באדר וזה לא נכון. החג נחגג יום לפני, כלומר ביג באדר. דווח על ידי: 46.31.103.35 16:08, 2 במרץ 2019 (IST)

שלום לך. פורים נחוג בתאריך י"ד באדר, אך על פי היהדות תחילתו של היום הוא מהלילה, (תוכל לקרוא על כך בערך יום) כך שכבר מיום י"ג בלילה מתחיל 'פורים'. חג שמח. בברכה בן-ימין - שיחה 14:40, 3 במרץ 2019 (IST)
אממממ לא. על פי היהדות כאמור היום מתחיל בשקיעה, ולכן הלילה שקודם לשעות האור של י"ד באדר - גם הוא י"ד באדר. "יום י"ג בלילה" הוא הלילה שקודם לתענית אסתר. --Joalbertine - שיחה 14:26, 28 בפברואר 2020 (IST)
Joalbertine, ליל י"ג הוא הלילה שלפני יום י"ג אבל י"ג בלילה שווה לליל י"ד כמו שכתוב (ספר שמות, פרק י"ב, פסוק י"ח) בָּרִאשֹׁ֡ן בְּאַרְבָּעָה֩ עָשָׂ֨ר י֤וֹם לַחֹ֙דֶשׁ֙ בָּעֶ֔רֶב תֹּאכְל֖וּ מַצֹּ֑ת עַ֠ד י֣וֹם הָאֶחָ֧ד וְעֶשְׂרִ֛ים לַחֹ֖דֶשׁ בָּעָֽרֶב: יוסף יצחק-שיחה, כ"ט בסיוון ה'תש"ף. 17:37, 21 ביוני 2020 (IDT)
מעולם לא שמעתי על הבחנה כזאת. הבנת הפשט של הפסוק שהבאת הוא שקורבן הפסח נשחט בארבעה עשר ובערב שלאחר מכן הוא נאכל, ולכן אין צורך לפרט שוב את התאריך. לא זכור לי שימוש בביטוי "במספר יום בערב/לילה" כדי לציין את הלילה של היום הבא אם הוא לא הוזכר קודם לכן בטקסט. זה פשוט יהיה חסר היגיון. Joalbertine - שיחה 17:31, 24 ביוני 2020 (IDT)
Joalbertine, הפסוק מדבר על מצות, מה הקשר לקרבן פסח? יוסף יצחק-שיחה, ד' בתמוז ה'תש"ף. 05:27, 26 ביוני 2020 (IDT)
ודאי שיש קשר – את קורבן הפסח יש לאכול על מצות ומרורים. כבר מוני המצוות תהו איך אפשר להפריד בין פסח למצה (ובסוף הכריעו שאפשר). בכל מקרה... מזמן מזמן סטינו מכל צורה של דיון רלוונטי לעניין, אז אולי כדאי לסיים כאן. --Joalbertine - שיחה 14:24, 7 ביולי 2020 (IDT)

תיקון הדרכיםעריכה

Joalbertine, לא טענתי שהמשנה נכתבה קודם פורים, ואפילו לא שלא נהגו את תיקון הדרכים החל מפורים. מה שטנעתי, זה שזה לא נעשה בגלל שזה פורים, אבל בגלל שזה היה בט"ו באדר, ולכן זה אולי צריך להיות בערך ט"ו באדר, אבל לא בערך פורים. david7031שיחה • ג' באדר ה'תש"ף • 13:27, 28 בפברואר 2020 (IST)

הבנתי היטב, תודה. התכוונתי שלאור הכתוב, תצטרך להוכיח שאין קשר בין הדברים. --Joalbertine - שיחה 14:18, 28 בפברואר 2020 (IST)
לא הבנתי. לא כתוב בשום מקום שתיקון הדרכים שנעשה במשנה הוא חלק ממצוות/דיני חג הפורים. נאמר שזה נעשה באותו יום. אני מקווה שאתה לא חושב שישיבת השולחנות היא חלק ממצוות הפורים. david7031שיחה • ג' באדר ה'תש"ף • 14:21, 28 בפברואר 2020 (IST)
בוודאי שלא. כך גם אכילת סמבוסק חומוס. --Joalbertine - שיחה 14:27, 28 בפברואר 2020 (IST)
אבל כן ממנהגי חג הפורים. אין מנהג שקשור לפורים לתקן את הדרכים. זה לא נהג בשום קהילה בחו"ל, ולא נזכר בפוסקים. זה עוד דבר, שבתקופת הבית נהג גם הוא בט"ו באדר. זה כמו לכתוב בערך על יום ירושלים שנהגו לעלות לקבר שמואל הנביא. שזה נכון, אבל נעשה כי על פי חלק מהמסורות הוא נפטר בכ"ח באייר, ולא בגלל שזה יום ירושלים. david7031שיחה • ג' באדר ה'תש"ף • 14:33, 28 בפברואר 2020 (IST)
יפה. הסברת בעצמך את הערתי לגבי המשנה. אם היו מפרסמים כיום מאמר מרכזי על יום ירושלים שבו נזכר בתמימות שהתקיימה צעדה אל העיר העתיקה בעוד המונים עלו לקבר שמואל הנביא, אז כנראה היה מקום להזכיר את שני האירועים בערך על יום ירושלים. אנחנו לא עושים זאת כי אין שום חפיפה בין האירועים - לא בפועל ולא בספרות. --Joalbertine - שיחה 14:46, 28 בפברואר 2020 (IST)
א. אם כבר אז הפוך. המקבילה היא אם היה מאמר שמספר שבעוד שמתקיים ריקוד הדגלים, המונים עלו לקבר שמואל הנביא. ואז באמת לא היה צורך לציין זאת בערך יום ירושלים. בכל מקרה, אני מבין שממך לא תבוא הישועה, אז מתייג את בעלי הידע ביהדות.david7031שיחה • ג' באדר ה'תש"ף • 15:06, 28 בפברואר 2020 (IST)
תיקון הדרכים אינו קשור לפורים כי אם לתאריך, שהרי בזמן המשנה זה נהג בחמשה עשר באדר גם בערי הפרזים. זה חלק מהדברים שנהגו שלושים יום קודם לרגל הפסח, כמו ששואלים ודורשים בהלכות החג מתאריך זה (שגם זה ברור שאינו ממנהגי הפורים, לדרוש בהלכות פסח, ומימי לא ראיתי דורשים בירושלים בפורים שלהם על הלכות פסח אלא אם חל בשבת וגם אז בקושי).--Nahum - שיחה 15:15, 28 בפברואר 2020 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הסיבה שתיקנו את הדרכים אז, לא הייתה בגלל פורים אלא בגלל עולי הרגלים בפסח, והתחילו את העבודות 30 יום קודם החג. (פירוש מפורש של רע"ב על המשנה (הפניה למשנה בויקיטקסט)). --דוד-- Cumputer guyשיחה • ג' באדר ה'תש"ף • 15:18, 28 בפברואר 2020 (IST)
פשוט כדברי David7031. אם לציין את זה איפהשהו, זה בערך ט"ו באדר. בן עדריאלשיחה • ה' באדר ה'תש"ף 13:08, 1 במרץ 2020 (IST)
David7031, נראה לי שאפשר כבר למחוק את הפסקה. Joalbertine, אתה מסכים? --דוד-- Cumputer guyשיחה • ו' באדר ה'תש"ף • 23:42, 1 במרץ 2020 (IST)

מחיקת מאמריםעריכה

משתמש:Joalbertine האם תוכל לנמק מדוע הסרת את דעת החוקרים? לדבר ישנו מקור בערך... אתייג גם את משתמש:איתמראשפר שמהיסטוריית הגרסאות נראה שהוא זה שהוסיף את זה... אני מאמין כי מחיקת מידע שמכיל מקור ובפרט בדברים הקשורים לדת גורר להטיית הערך לעיתים... אבקש שתסביר מדוע הסרת זאת omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:53, 17 בפברואר 2021 (IST)

אני מוחה בתוקף על מחיקת המחקרים, עוד יותר בתוקף על ההאשמות בהשחתה ועוד יותר בתוקף על כך שהערך ננעל כשהמידע שהוסר עדיין בחוץ. גארפילד אני מבקש ממך לשחזר לגרסה שאליה שחזר גם עומר, בטרם החל ג'ואלברטין במסע המחיקות הלא מנומק שלו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:20, 17 בפברואר 2021 (IST)
המחיקה אכן תמוהה. מדובר בתוספת חשובה שמהווה חלק מביקורת המקרא ומקומה אכן בפתיח. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 17:39, 17 בפברואר 2021 (IST)
לשאלה הפורמלית: התוספת לא הייתה גרסה יציבה, שכן היא הוסרה ב־7 בפברואר, יום אחרי שהוכנסה. טוב עשה מי שנעל את הערך לעריכה בשל מלחמת העריכה שהתנהלה בערך.
לשאלה התוכנית: כמו הרבה דברים בביקורת המקרא, למחקר אין עדויות על כל מה שהתרחש בתנ"ך. די לנו בצוין "על פי מגילת אסתר". כמו־כן, לצטט מאמר באנציקלופדיה שנכתב על ידי פובלציסט ופרופסור לספרות עברית זה נחמד, אבל לא מספיק; זה רחוק מאוד מלהיות מקור אקדמי, ובוודאי לא כזה שיכול לקבוע ש"רוב החוקרים סבורים A". גם העריכה עצמה הייתה שגויה – "מצביעים על הדמיון בין מנהגי פורים ובין חגי תחפושות ופריקת-עול שקיימים אצל עמים אחרים, ומעלים את האפשרות שהחג הוא גרסה יהודית לחג-טבע עתיק או גלגול של חג אלילי." קריאה במאמר מלמדת שזו כנראה השערה של הכותבים הנכבדים שכתבו את המאמר. אז די ברור שאין מקום לכל ההגיגים האלו בפתיח, וספק אם בכלל בערך. אם טעיתי כאן במשהו, משתמש:AddMore-III בוודאי יוכל לתקן אותי. דגש חזק - שיחה 17:57, 17 בפברואר 2021 (IST)
יש פה בעיה של מלחמת עריכה - תגיעו להסכמה על התוכן והניסוח הראוי, ואשמח להסיר אותה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:06, 17 בפברואר 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: (ההודעה נכתבה לפני הודעותיהם של דגש וגארפילד}}
א. כיוון שעוד מתנהל ויכוח (שאכן צריך להתקיים פה בדף השיחה, ולא על גבי הערך בשחזורים הדדיים) אז הגירסא הזמנית שצריכה להיות בערך היא הגירסא היציבה, שזו הגירסא לפני ההוספה של איתמר.
ב. לעצם העניין, השאלה אינה האם צריך להוסיף את המידע הזה (על כך חולק רק האנונימי, ולצורך דיוננו ארשה לעצמי להתעלם מדעתו) אלא האם המידע צריך להופיע בפתיח, ו, אולי, האם יש מקום להציג אותו בפתיח בצורה אחרת.
ג. לטובת המשתתפים העתידייים בדיון, אבהיר שאיתמר רצה להכניס את המילים שבקטן לתוך פיסקת הפתיחה

חג פּוּרִים הוא אחד מחגי ישראל הנחוג בי"ד באדר ("פורים דפרזים") ברוב המקומות או בט"ו באדר ("פורים דמוקפים" או "שושן פורים") בערים מוקפות חומה. על פי מגילת אסתר החג נקבע כיום הודאה לה' על הצלת היהודים באימפריה הפרסית מרצח עם שזמם לבצע בהם המן, המשנה למלך אחשוורוש. עם זאת, רוב החוקרים מסכימים כי אין לחג בסיס היסטורי, מצביעים על הדמיון בין מנהגי פורים ובין חגי תחפושות ופריקת-עול שקיימים אצל עמים אחרים, ומעלים את האפשרות שהחג הוא גרסה יהודית לחג-טבע עתיק או גלגול של חג אלילי.[1]

על פי מגילת אסתר, החג נקרא על שום ה"פור" (גורל בפרסית) שהטיל המן כדי לקבוע את היום שבו יבוצע הטבח ביהודים[2]. בעקבות רצף אירועים המתוארים במגילה, התהפך הגלגל, ובזכות אסתר סוכלה מזימתו של המן שנתלה, והיהודים הם שהרגו באותו יום באויביהם. י"ג באדר, ערב פורים ויום הטבח המתוכנן, הוא יום תענית אסתר שהונהג לזכר הצום שהונהג במלחמה, או לפי סברה אחרת את התענית של אסתר המלכה טרם ניגשה למלך בבקשה לבטל את הגזירה.

ד. לגבי דעתי במושא, אני חושב שלא צריך להכניס את המידע הזה לפיסקת הפתיחה. כפי שנהוג במרבית הערכים, מציגים את עיקרו של הנושא בפיסקת הפתיחה, ואת הביקורת עליו בפיסקא בגוף הערך.
בנוסף, הגישה שלך מעט חסרת פרופורציות, כי אתה מציג את הביקורת על המסורת בצורה ארוכה יותר מהמסורת. גם אם יש חשיבות שהתוכן יהיה ספיקת הפתיחה, אז צריך לנסח את הפיסקא כך "על פי המסורת היהודית, המתבססת על מגילת אסתר, החג נקבע כיום הודאה ...... המשנה למך אחשוורוש. במחקר מקובל לראות בו גירסא יהודית לחג טבע או חג אלילי עתיק", ואת הפירוט להביא בפיסקא "במחקר".david7031שיחה • ו' באדר ה'תשפ"א • 18:12, 17 בפברואר 2021 (IST)
נ.ב. טוב יעשו העורכים אם במקום להשקיע את זמנם בלהכניס את עמדת המחקר לפתיח הערך, ישקיעו את זמנם בלשפר את הפסיקא "מחקר" בגוף הערך, שלוקה בניסוח לא ברור (מעבר לכך שהחוקרים מצאו דימיון, מה הם עוד עשו?) ומעט חסרת מקורות.david7031שיחה • ו' באדר ה'תשפ"א • 18:18, 17 בפברואר 2021 (IST)
אני מסכים שהדעות יופיעו תחת הפסקא מחקר, עם זה אין לי כל התנגדות... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 18:35, 17 בפברואר 2021 (IST)

יופי. אז מעבר לוויכוח המאוד החשוב האם זה יהיה בפתיח או בתוך הערך, מישהו כאן מעוניין להתייחס לשאלה _מה_ יהיה כתוב בערך? כי בינתיים לא ראיתי שמישהו כאן התייחס לטענה המאוד הברורה: התוכן שמייחסים ל"רוב החוקרים" לא נטען על ידי "רוב החוקרים", אלא מדובר בהשערה של צמד כותבים (שאחד מהם חסר השכלה אקדמית) באנציקלופדיה פרטית לא־אקדמית. מישהו מעוניין להתייחס לזה, או שרק להאשים בהטיה? דגש חזק - שיחה 18:40, 17 בפברואר 2021 (IST)

דגש חזק, המקור מצוי באתר כותר המופעל על ידי מטח, אתר שאני מאמין שניתן לסמוך עליו... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 18:44, 17 בפברואר 2021 (IST)
אתה חושב שדף השיחה של פורים הוא מקום מוצלח לבדיחות, או שאתה באמת סבור כך? דגש חזק - שיחה 18:46, 17 בפברואר 2021 (IST)
מוסיף שהפסילה המזלזלת של "כותר" ומט"ח ע"י דגש מביישת רק אותו עצמו. רבים מהמקורות בכותר הם אקדמיים, וכולם איכותיים ואמינים, והוא מקור לגיטימי שנפוץ בכל רחבי ויקיפדיה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:52, 17 בפברואר 2021 (IST)
פסילה מזלזלת של כותר ומט"ח! לא פחות! נו נו. נרו יאירשיחה • י' באדר ה'תשפ"א • 21:14, 22 בפברואר 2021 (IST)
כדאי שתבין את מה שאני אומר: אני לא פוסל את "כותר", אבל הוא ספרייה. הימצאותו של ספר בספרייה הזו לא הופכת את מה שכתבו בו לקונצנזוס מחקרי. מה שעומר טען זה ש"אם המקור נמצא במט"ח אז אני סומך עליו", תוך התעלמות מוחלטת מהשאלה _מה_ כתוב במקור, ומה _מעמדו_ של המקור. אז זו לא פסילה של המקור, אלא חוסר הבנה במקורות אקדמיים מצד עומר; אתה לעומת זאת סתם טעית בהבנת דבריי. לא נעים, אבל גם לא סוף העולם. דגש חזק - שיחה 19:01, 17 בפברואר 2021 (IST)
כותר אינו סתם ספריה של איזה קיבוץ בדרום. זו ספריה מאד מקצועית שספרים נכנסים לתוכה לאחר ביקורת קפדנית. גם הספר הספציפי הזה נכתב ע"י חוקרת רצינית של פולקלור יהודי - אם מישהו יודע לזהות אגדות, זאת היא. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:28, 17 בפברואר 2021 (IST)
דגש חזק אין פה עניין של גרסה יציבה אלא של מידע נכון וחשוב שנמחק ללא נימוק ותוך הנחת כוונה רעה, ושלושה עורכים תמכו בהחזרתו המיידית. העובדה שהערך קיבל הגנה לאחר המחיקה היא תקלה. יש להשאיר את ההגנה אך להחזיר את המידע.
לגבי התוכן, פרופ' שנהר חוקרת מזה שנים את הפולקלור היהודי ופרסמה מחקרים וספרים רבים, כך שגם אם זו רק התרשמות - יש לה ערך. אם ידרשו מקורות אקדמיים נוספים - לא חסר. למשל אפשר להסתמך על המאמר הזה שמסכם: "The Book of Esther is an historical novel (...which) may very well have a solid, historical core (...) to which have been added a number of legendary and fictional elements, notably, the harem tale about Vashti and, quite possibly, the

"historical" basis for what was once a non-Jewish festival, the festival we now call Purim" (עמ' 18 ב-pdf). אני מודה לדוד על תגובתו ועל הצעתו, ורוצה להתבסס עליה ולהציע ניסוח חדש, שאולי יהיה מתון מספיק עבור דגש חזק: "במחקר מקובל לראותו כגרסא יהודית לחג טבע או חג אלילי עתיק, שאינו מבוסס בהכרח על אירועים היסטוריים". אין כאן קביעה שזה "רוב החוקרים" (למרות שזה נכון) ואין שלילה נחרצת של ההיסטוריות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:48, 17 בפברואר 2021 (IST)

לדבריך אלה: הוא סבור שזה לא רלבנטי, כפי שאתה סבור שזה סופר רלבנטי. גרירה של הדיון למחוזות האלו "תוקעת" את הדיון לחינם. אתה בעצם מראש "מניח כוונה רעה" – לדעתי זה לא משהו להתגאות בו. המקורות האחרים שציינת ייבדקו על ידי בזמן הקרוב. דגש חזק - שיחה 19:01, 17 בפברואר 2021 (IST)
תבנית:לפני התנגשות עריכהמי זה "הוא"? האנונימי שמחק? או העורך שמחק מייד לפני נעילת הערך ונעלם, ואפילו לא טרח להגיב בדיון הזה שנולד רק בגלל עריכתו המחוצפת? ואיך אתה מעז להאשים אותי בהנחת כוונה רעה כאשר אני עצמי הואשמתי בכוונה רעה על לא עוול בכפי ע"י אותו עורך בא ונעלם? איתמראשפר - שיחה 19:28, 17 בפברואר 2021 (IST)
אני תומך בעמדתו של דגש חזק. "זמן יהודי חדש" הוא מקור שאינני מסתמך עליו אם יש לי ברירה אחרת, והעובדה שנכתב על ידי הצימרמן הלזה איננה מוסיפה לו. בחינה רצינית של התפתחות החג והמסורות שסביבו, לא חופן השורות החובבניות הללו, צריכה להיעשות (ואכן נעשית במידת-מה בפרק "במחקר") בגוף הערך, עם השלכה מינימלית לפתיח. תחיבת פסקאות אקראיות לערכים, תוך הרס הרצף שלהם, היא כתיבה גרועה. AddMore-III - שיחה 19:21, 17 בפברואר 2021 (IST)
תודה דוד על התמצות הענייני לעיקר המחלוקת. לצורך העניין אני מתנגד לתוספת של איתמר בפתיח - שכן בפתיח אמורים להופיע פרטי מידע טריוויאלים, שהם בגדר ידע כללי מקובל וקונצנזוסיאלי. גם אם 10 חוקרים טוענים שהמקורות לפורים הם בחיקוי של מסורות פגאניות/דתיות מקבילות - יש צורך להביא סימוכין מהימנים שפרוסים על עשרות שנים (לכל הפחות משנות ה-90 של המאה ה-20), ומצויים בלב השיח המחקרי. למיטב הבנתי אין זה המצב.
אין באמור להגיד שאני מתנגד לתוכן בכלל - להיפך. אשמח לראות אותו בתוך פרק שמתעסק במחקר האקדמי אודות החג והמסורות שלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:38, 17 בפברואר 2021 (IST)

אני מנסה להימנע בכל מחיר מויכוחים ויקיפדיים והשחזור שעשיתי היה כשהגעתי לערך לגמרי במקרה. התוספת סוטה באופן מובהק מהמדיניות המקובלת בויקיפדיה מזה שנים בכל הנוגע לדת ומדע. מספיק להסתכל בדף השיחה של כל ערך יהודי בולט כדי לראות שאותו ויכוח עלה תמיד מחדש ובכל פעם הוכרע במהירות נגד הדעה שמקומם של מחקרים מדעיים בפתיחת הערך. הנחת היסוד היא שתופעה פופולרית יש לשקף בעיקר כפי שהיא, ודעות מחקריות או קבוצות התנגדות יש לציין כנושא משני בתוך הערך – באופן שמשקף את נפח הצדדים במציאות. אפנה רק לפסקה אובייקטיביות פה למעלה כדוגמה. --Joalbertine - שיחה 05:10, 18 בפברואר 2021 (IST)

אני לא התנגדתי להכנסת המחקרים בתוך הפסקה ״במחקר״, מבחינתי זה בסדר. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 05:19, 18 בפברואר 2021 (IST)
למיטב הבנתי, אין אדם אחד שהתנגד לעצם קיום פרק המחקר. להפך, צריך להוסיף ולשפר אותו. רק פשיטא שהדברים לא שייכים בפתיח הערך. לא מדובר בנושא מדעי אלא בנושא דתי מובהק, ולכן ציון דעות מחקריות לפני איפיון הנושא מהווה בפשטות מעשה השחתה. השחתה = חוסר הבנה ו/או התעלמות מוחלטת מהסטנדרטים המקובלים בויקיפדיה, בין אם הדבר נעשה בכוונה או בתום לב. --Joalbertine - שיחה 05:46, 18 בפברואר 2021 (IST)
אני מתנגד לעריכה של משתמש Joalbertine. גילגמש שיחה 06:56, 18 בפברואר 2021 (IST)
ראשית, אני מתנגד בתוקף להגדרת חג הפורים כ"עניין דתי מובהק". זהו חג לאומי ועניין תרבותי, שיהודים חילונים ואתאיסטים חוגגים בשמחה מילדות. בכלל, כמעט אף חג יהודי אינו "עניין דתי מובהק" כבר למעלה ממאה שנה, וודאי שלא פורים שהטקסט המכונן שלו לא מזכיר את אלוהים אפילו במילה אחת.
שנית, אני מתנגד עוד יותר בתוקף להצגת מחקר על תולדות החג כ"התנגדות" או "ביקורת" עליו. אנחנו אוהבים לחגוג את פורים למרות שאנחנו יודעים שהוא מבוסס על אגדה, ואין כאן ביקורת או התנגדות.
שלישית, הצגת המקורות האגדיים של החג בפתיח בלי להציג את מקורותיו לפי המחקר - היא-היא ההטעיה וההשחתה. זה כמו לכתוב בפתיח של השמש שהיא נבראה ביום הרביעי בלי לציין שהיא נוצרה לפני 5 מיליארד שנה. מי שרוצה ויקיפדיה שמציגה רק את הזווית הדתית ללא הזווית המחקרית מוזמן להצטרף לגטו של חב"דפדיה. אם רוצים "איזון" אמיתי, אז או שמציגים את שתי הדעות או שלא מציגים אף אחת מהן. המצב הנוכחי הוא ההיפך מאיזון.
רביעית, המצב של ערכי דת ומדע בויקיפדיה אכן מחפיר. הזווית המדעית מצונזרת או נשלחת לגלות בפאתי הערך, בפסקת "במחקר"; וטענות של מטיפים דתיים, כמו גם תאוריות שוליים פסאודו-מדעיות של אוונגליסטים, מוצגות כעובדות או כהשערות שוות-ערך לקונצנזוס המדעי.
עניינה של ויקיפדיה הוא הצגת הידע השלם על הערכים, ולא שמירה קפדנית על בורותם של הקוראים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:43, 18 בפברואר 2021 (IST)
Gilgamesh, תרצה לנמק את התנגדותך או שתסתפק בהיותך גילגמש?
איתמראשפר, סלח לי, אבל לעניות דעתי השקפת העולם שאתה מבטא ביחס לחגי ישראל תלושה מהמציאות לא פחות משימוש בספר בראשית ללימוד תולדות היקום. זו גירסה כלשהי של המציאות, בוודאי, אבל יש בה התעלמות מבחירה בכל שאר הגירסאות של המציאות עד ליצירת הטייה בוטה בין עיקר וטפל, גדול וקטן, למעלה ולמטה. --Joalbertine - שיחה 13:19, 18 בפברואר 2021 (IST)
אני חושב שאיתמראשפר הסביר יפה מאוד מדוע להוסיף את המחקר זה נחוץ, אף אחד מאיתנו הדנים כאן ברגע זה חדש במיזם, כולנו יודעים שחשוב לשמור על ניטרליות בערכים ולכן לא ניתן להתעלם מדעת המחקר, עם זאת אני חושב שאני מתחיל להסכים שאולי לא מתאים לציין את זה בראש הערך. כולנו מסכימים שלא נכתוב בפתיח הערך השמש כי נבראה ביום הרביעי, מכיוון שמדובר בערך מדעי ולא דתי, את זה אמורים לכתוב רק תחת הפסקה ״בתרבות״. הערך פורים הוא ערך דתי ולא מדעי דבר ראשון, אנו אמורים להתייחס לדבר כאשר יוצרים את הפתיח. לכן בשלב זה אני חושב כי אכן יש להוסיף את זה לפסקה ״במחקר״... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 15:03, 18 בפברואר 2021 (IST)
אתם מתמודדים עם איש קש. פסקת המחקר נחוצה, אבל היא צריכה להסתמך על מקורות איכותיים יותר (וזה שמשהו נמצא ב"כותר" לא הופך אותו בהכרח ל"איכותי"), ולהיות מנוסחת בהתאם לקונצנזוס המחקרי ולא על פי חוקר וחצי. דגש חזק - שיחה 15:15, 18 בפברואר 2021 (IST)

דגש חזק, אדמור, משתמש:Joalbertine, דוד ועוד, צודקים. והסבירו את עמדתם באר היטב. חבל מאד שדברים כל כך ברורים ובסיסיים שפועלים על פיהם בחתך רוחבי בכל המיזם לא מובנים פה לכמה ובפרט למי מהם שמתיש את הקהילה בהתנהלות שכולה מיזם פרטי שלו. חבל שצריכים לכתוב שוב ושוב את הדברים האלה באופן אישי. זה לא לענין. אני מציע למי שצריך לקרוא טוב את מה שנכתב לעיל וללמוד מזה, לא מה הוא רוצה שיהיה, אלא מה האופי והצורה המקובלת כאן. מי-נהר - שיחה 18:00, 18 בפברואר 2021 (IST)

הטענה שמדובר בערך ״דתי״ מגוחכת ומנותקת מהמציאות לחלוטין, ולא הובאו לה סימוכין כלל. היא שיקוף של ההשקפה הפונדמנטליסטית ששוללת מחילונים יהודים את תרבותם, ורואה ביהדות דת בלבד, כאילו שחזרנו למאה ה-17. צר לי מאד על הניכוס האלים והמעוות של הערך ע״י עורכים דתיים, ויותר מכך על הויתור הפתטי של עורכים חילונים על ערכי התרבות שלהם, אולם נראה שאין לי הרבה מה לעשות - הרוב כאן תומך שבפתיח יוופיע ההסבר האגדי ולא יופיע ההסבר המדעי - בדיוק כאילו שבליקוי חמה נכתוב שהזאב השמימי אוכל את השמש, ולא נכתוב מה באמת קורה. תעודת עניות ענקית לויקיפדיה.
עם זאת, נראה שיש כאן רוב להכנסת המידע לפתיח לפרק "במחקר", ולכן אני מבקש מגארפילד שיכניס את השורה המדוברת לפתיחת הפרק ״במחקר״:

רוב החוקרים מסכימים כי אין לחג בסיס היסטורי, מצביעים על הדמיון בין מנהגי פורים ובין חגי תחפושות ופריקת-עול שקיימים אצל עמים אחרים, ומעלים את האפשרות שהחג הוא גרסה יהודית לחג-טבע עתיק או גלגול של חג אלילי.[1]

  1. ^ למשל כאן, קטע מתוך האנציקלופדיה זמן יהודי חדש באתר כותר
לגבי המקור - מדובר בקטע ממאמר של פרופ׳ עליזה שנהר, מומחית לפולקלור יהודי, שהתפרסם במסגרת מכובדת (האנציקלופדיה זמן יהודי חדש, הוצאת כתר, מכון שפינוזה) וההתקפות של דגש חזק על האכסניה בה מופיע הקטע הן הסחות דעת. כולכם מוזמנים ללחוץ על הקישור לספר השלם, שנמצא בראש הדף, לגלול לעמ׳ 387 וללמוד משהו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 21:45, 20 בפברואר 2021 (IST)
איתמר, אני לא יודע איך אתה סופר, אבל אתה וגילגמש זה לא רוב. אני לא תומך בהכנסה לפתיח. אולי התבלבלת בכתיבתך, והתכוונת לומר "להכנסת המידע לפסקת המחקר". אם הדענו להסכמה בדיון זה, אז גארפילד יכול להסיר את ההגנה מהערך, ואתה תוכל לערוך את פיסקת ה"במחקר" כרצונך. (אם כי, לאור הקולות שנשמעו פה בדיון, ועל מנת למנוע מלחמת גירסאות בערך ימים אחדים לפני פורים, אמליץ לדון מראש על איך תיראה פיסקת ה"במחקר" לפני שמשנים בגוף הערך).david7031שיחה • ט' באדר ה'תשפ"א • 22:17, 20 בפברואר 2021 (IST)
אני מאמין שניתן לשבץ את זה בראש הפסקה הזו. רק להחליף את הפסיק בנוסח שאיתמר העלה בו'. לדעתי ככה ניתן לדעתי להכניס את המידע לערך בקלות... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:55, 20 בפברואר 2021 (IST)
לעצם העניין, עכשיו הצלחתי לעיין במקור שאיתמר הביא. א. הייתי שמח למקור יותר טוב, שגם מפרט את מקורותיו, ולא רק כותב בצורה כללית וחסרת החלטיות. ב. הניסוח, על פי הספר, צריך להיות "רוב החוקרים מסכימים כי חג לא מבוסס על מאורע היסטורי. יש המצביעים על הדמיון בין מנהגי פורים ובין חגי תחפושות ופריקת-עול שקיימים אצל עמים אחרים, והיו שהעלו את האפשרות שהחג הוא גרסה יהודית לחג-טבע עתיק או גלגול של חג אלילי." כיוון שכל הפיסקא שם מבוססת על "דעות שונות במחקר" (שהייתי שמח לשמוע של מי הן ומה תוכנן) שעדיין לא סגורות, אלא רק מעלות אפשרויות.david7031שיחה • ט' באדר ה'תשפ"א • 23:17, 20 בפברואר 2021 (IST)
תודה דוד, על התיקון! זו היתה טעות מקלדת ותיקנתי בהתאם. לגבי המקורות - כאמור אתה מוזמן להיכנס לספר המלא ולראות שלא מדובר בסברה של הכותבים אלא בסקירה של דעות של חוקרים שונים. עומר, לא הבנתי איזה פסיק יש להחליף ב-ו'. המשפט מציג שלוש דעות של החוקרים (אין בסיס היסטורי; דומה לחגים אחרים; גרסה לחג קדום) ולכן הגיוני לשים פסיק בין השתיים הראשונות ו-ו' החיבור בין השניה לשלישית. גארפילד - אם אתה מעדיף להסיר את ההגנה ולתת לי להכניס את המשפט - אשמח. אם לא, אנא עשה זאת במקומי היות ויש כאן רוב להכנסת המידע לפסקת "במחקר". בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:28, 20 בפברואר 2021 (IST)
הורדתי את ההגנה לרמת משתמשים ותיקים, כדי למנוע השחתות מכתובות אנונימיות. מבקש להקפיד על משנה זהירות לפני הוספת מידע ובהתמודדות עם אי הסכמות דרך דף השיחה. בהצלחה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:34, 20 בפברואר 2021 (IST)
איתמר, קראתי את הספר המלא. הנקודה היא לא שזה דעתם של כותבי הספר, אלא שכותבי הספר מצטטים את הדעות האלו כ"יש המשערים" "הסוברים" וכו', מה שאומר שכל דעה המוצגת פה היא לא הדעה העיקרית המחקר, אלא אחת הדעות שהועלו בו, וכלן אין להציג אותה כ"החוקרים" אלא כ"היו מהחוקרים" (או בניסוח תלוי הקשר "היו שהציעו", "היו שהצביעו" וכו').david7031שיחה • ט' באדר ה'תשפ"א • 00:13, 21 בפברואר 2021 (IST)
דוד, הכותבים כתבו במפורש "רוב החוקרים מסכימים כי אין לסיפור בסיס היסטורי". מצאתי כבר כמה מקורות שמתייחסים למגילה כאל "נובלה היסטורית" (כלומר: סיפור בדיוני שמתרחש במציאות היסטורית, סוג של שלושת המוסקטרים) אך טרם מצאתי מקור שטוען שהיא מבוססת על סיפור אמיתי. ראו לדוגמה את המאמר הזה, שסוקר כמה מחקרים (את עיקרי הדברים כתבתי בתשובתי לדוד בדיון "השוואה לקרנבלים" בדף שיחתי). בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:25, 21 בפברואר 2021 (IST)
הכנסתי את המשפט לתחילת הפרק "במחקר", תחת "דמיון לחגים אחרים", עם קישור יותר טוב למקור.
האמת שלדעתי המשפט צריך להופיע מעל הכותרת, כפתיח לפרק המחקר, כי עניין הדמיון לא בהכרח קשור לשאלת ההיסטוריות, ויש כמה וכמה סיבות לכך שהרוב סבור שאין בסיס היסטורי.
עם זאת, חששתי שהכנסת המשפט כפתיח לפרק תבליט אותו מאד ותיתפס כאקט "אנטי דתי" או "הצהרתי", ולכן בחרתי להצמיד אותו לפסקה הראשונה בפרק, לפחות עד אחרי פורים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:58, 21 בפברואר 2021 (IST)

רצתם מהר מדי. מבחינה תחבירית כתוב בקטע שהוספתם כי (א) רוב החוקרים מסכימים שאין בסיס היסטורי למגילה (ב) רוב החוקרים מצביעים על הדמיון בין מנהגי פורים ובין חגי תחפושות ופריקת-עול שקיימים אצל עמים אחרים (ג) רוב החוקרים מעלים את האפשרות שהחג הוא גרסה יהודית לחג-טבע עתיק או גלגול של חג אלילי. כמקור הבאתם את בארי וצימרמן. גם אם נתייחס לזה כמקור אקדמי (והוא לא), טענות ב' וג' פשוט לא מגובות כאן. עכשיו במחילה, משתמש:גארפילד, הורדת את ההגנה אבל העריכות הבעייתיות חזרו. לא הייתה כאן שום הסכמה שהתוכן העילג הזה צריך להיכנס לערך. הייתה הסכמה שיש מקום לסקירה מדעית־מחקרית־אקדמית על התגלגלות החג וסקירה היסטורית שלו, אבל ממה שקורה כאן בדף השיחה – קשה לראות הסכמה _מה_ התוכן שייכנס לערך (מה המסורת, מי אומר זאת, על מה מסתמכים ומהם המקורות האיכותיים שטוענים כך). אני מבין את הטענה שלא טוב לערך אקטואלי להיות מוגן ברמה גבוהה, אבל גם לא ייתכן שהפרצה הזו תנוצל להכנסת עריכות שלא עברו דיון מספק בדף השיחה. דגש חזק - שיחה 14:41, 21 בפברואר 2021 (IST)

דגש - האם אפשר להגיע לפשרת ביניים, בה הנוסח עם ביקורת מחקרית יעלה, ותתווסף אליו תבנית הבהרה? או שינוסח באופן זהיר יותר למשל "עליזה שנהר טוענת בספרה XYZ שרוב חוקרי הפולקלור רואים בפורים.."? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:53, 21 בפברואר 2021 (IST)
המקור בעצמו כותב (ואני מצטט): "על מקורו של החג הועלו במחקר, במהלך מאתיים השנים האחרונות, השערות רבות, ועדיין לא הגיעה המחלוקת בסוגיה הזאת לכלל הכרעה". אז לכתוב שיש הסכמה של רוב החוקרים בעוד שאפילו שנהר לא טוענת את זה? דגש חזק - שיחה 15:00, 21 בפברואר 2021 (IST)
אינני יודע אם יש כאן חוצפה ממדרגה ראשונה, ציניות מוחלטת או בעיות בראיה. במקור שהבאתי כתוב בפירוש "רוב החוקרים מסכימים שאין בסיס היסטורי", ממש שתי שורות לפני הציטוט שהביא דגש, ובצמידות לכך מופיע תקציר של חלק מהנימוקים - שאכן מצביעים על דמיון לחגים אחרים ועל כך שפרטים בסיפור המגילה סותרים ידע היסטורי קיים. זו בפירוש אינה "דעתם של כותבי המאמר" אלא סקירה קצרה של נימוקים שהעלו חוקרים שונים, שהבאתי להם כאן סימוכין נוספים שאפשר להוסיף גם אותם לפסקה. עקב זאת אני מחזיר את הטקסט שדגש הסיר, כולל הסימוכין הנוספים, ואם הוא ימשיך למחוק בנימוקים שקריים אבקש את חסימתו המידית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:39, 21 בפברואר 2021 (IST)
"רוב החוקרים" זה ויקיפדיה:חמקמילים, אלא אם יש שמות של חוקרים ספציפיים והמחקרים בהם הם טענו כך, אני לא חושב שיש לקבל את הטענה הזו איתמר.
כמו כן, אנא הנח כוונות טובות, ואל תמהר לרמוז או להאשים אחרים במניפולציה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:43, 21 בפברואר 2021 (IST)
"רוב החוקרים" זה מה שכתוב בסימוכין, שנכתבו ע"י מומחים לנושא. אם כבר, זהו ניסוח מרוכך כדי לא לכתוב "כל החוקרים", כי אני מחפש כבר שבועיים ועדיין לא מצאתי מחקר אקדמי אחד שטוען שיש בסיס היסטורי. אם דגש מוחק בטענה "זה לא כתוב במקור" למרות שהוא מצטט שתי שורות מאוחר יותר, אז או שהוא לא קרא הכל או שיש לו כוונה רעה. בנוסף יש רוב של שישה נגד ארבעה בעד הכנסת הטקסט לפרק "במחקר" (בעד: עומר, איתמר, היוריקס, דוד, גארפילד, גילגמש. נגד: דגש, אדמור, ג'ואלברטין, מי נהר). ברכה, איתמראשפר - שיחה 15:46, 21 בפברואר 2021 (IST)
אתה מתבלבל לחלוטין. בשום מקום לא כתוב במאמר שלך שרוב החוקרים מצביעים על הדמיון או שרוב החוקרים מעלים את ההשערה. מה שכן כתוב במאמר זה שרוב החוקרים מטילים ספק בסיפור המקראי. משתמש:גארפילד, האופטימיות שלך הייתה מוקדמת: לא עברה שעה מהסרת ההגנה ואשפר המשיך עם מלחמת העריכה. דגש חזק - שיחה 16:44, 21 בפברואר 2021 (IST)

מיקוד הדיוןעריכה

בכל מקרה, מאחר שניסית לעשות כאן ספירת מלאי של הערות של משתמשים לפני שבכלל היה ברור על מה הדיון, אתייג את כל המשתמשים שהגיבו כאן, ואבקש מהם לענות על השאלות כפי שאציג אותה כאן: די ברור שיש צורך בסקירה מדעית־מחקרית־אקדמית על התגלגלות החג וסקירה היסטורית שלו כפי שמתואר בעולם המדע. השאלות הן כאלו:

  1. האם מאמר שנכתב כערך אנציקלופדי, על ידי פובלציסט ופרופסור לספרות עברית, ולא פורסם באכסניה מדעית נקרא "מקור מחקרי"
  2. אם התשובה לשאלה הראשונה היא "כן" – האם הטקסט שאיתמר טוען אכן מופיע במקור [2].

(להבהרה למי שלא עקב אחרי כל השרשור: בטקסט לא כתוב שרוב החוקרים מצביעים על הדמיון בין מנהגי פורים ובין חגי תחפושות ופריקת-עול שקיימים אצל עמים אחרים; בטקסט לא כתוב שרוב החוקרים מעלים את האפשרות שהחג הוא גרסה יהודית לחג-טבע עתיק או גלגול של חג אלילי; בטקסט כתוב רק שרוב החוקרים מסכימים שאין הוכחה לסיפור המגילה המקראי.) תיוגים: משתמש:Omer abcd, משתמש:HiyoriX, משתמש:David7031, משתמש:גארפילד, משתמש:Gilgamesh. דגש חזק - שיחה 16:55, 21 בפברואר 2021 (IST)

אני כבר כתבתי (למעלה) שבנקודה השנייה עולה כבדריו של דגש. לגבי הנקודה הראשונה, אני מתלבט. הייתי מעדיף מקור יותר טוב (וודאי לא כזה בעל אג'נדה "שם האלוהים אינו מוזכר בו כלל , גם לא שום נס מן השמים . מבחינה זו קלה יותר דרכו של הקורא החילוני בנתיבי המגילה מאשר בכתובים מסורתיים אחרים") אבל בלית ברירה לדעתי זה מקור שלא דרע מסיוקרים עיתונאיים שאנחנו מוכנים להתבסס עליהם. (אני לא מספיק מכיר את האנציקלופדיה הזו כדי לדעת כמה היא נחשבת כמקור אמין).
בכל מקרה, איתמר, אם אמרת שעברת על לא מעט מאמרים, אולי תוכל לתרום אחד או שניים מהם בתור מקור. (או שכל המאמרים מתייחסים לשאלת האמינות ההיסטורית של סיפור המגילה, ולא לשאלת מקורו של החג).david7031שיחה • י' באדר ה'תשפ"א • 21:46, 21 בפברואר 2021 (IST)
לפני שאני ממשיך, מישהו יכול להראות מאמר או שניים שטוענים שהמגילה היא כן הסטורית? בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:52, 21 בפברואר 2021 (IST)
איתמר, אתה נלחם באיש קש. הטענה של דגש (ושלי) היא שהחוקרים אכן מסכימים שהמגילה לא היסטורית, אבל שהחוקרים לא מסכימים מה מקורו של החג.david7031שיחה • י' באדר ה'תשפ"א • 00:01, 22 בפברואר 2021 (IST)
אכן. ניסיתי להבהיר לו את זה כמעט בכל תגובה שלי. דגש חזק - שיחה 00:09, 22 בפברואר 2021 (IST)
אוקיי, אם כך האם תסכימו לניסוח הבא?

רוב החוקרים מסכימים כי החג אינו מבוסס על אירועים היסטוריים. יש חוקרים שהצביעו על קווי דמיון בין פורים לחגים פרסיים עתיקים, וסברו שהחג הוא גלגול שלהם, ושסיפור המגילה נכתב בתקופת החשמונאים כדי לתת לו הקשר יהודי.

הכל בליווי הסימוכין המתאימים כמובן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:42, 22 בפברואר 2021 (IST)
אני חושב שכיוון שלא מעט מהדיון שלנו נסוב סביב השאלה מה המקורות אומרים, אז כדאי להביא את המקורות לפני שאנחנו מאשרים את הניסוח. (ככל הזכור לי, ב"זמן יהודי חדש" לא הזכירו את עניין הכתיבה בתקופת החשמונאים).
אם תשאל אותי, הניסוח של כותרת הפיסקא צריך להיות כפי שהשארתי אותו בעריכתי בערך (שאני רואה עכשיו שכנראה לא נשמרה) "רוב החוקרים סוברים שהאירוע המתואר במגילת אסתר לא התרחש. על מנת להסביר איך נוצר החג, היו שהצביעו על הדמיון בין מנהגי פורים ובין חגי תחפושות ופריקת-עול שקיימים אצל עמים אחרים, ויש שהעלו את האפשרות שהחג הוא גרסה יהודית לחג-טבע עתיק או גלגול של חג אלילי". ולניסוח הזה אפשר להביא כמקור את זמן יהודי חדש.
כמובן, שזו צריכה להיות רק שורת הפתיחה של הפיסקה, כיוון שהיא ממש לא מסבירה איך לדעת החוקרים נוצר החג, אלא רק מציגה את הכיוונים הכלליים.david7031שיחה • י' באדר ה'תשפ"א • 01:32, 22 בפברואר 2021 (IST)
דוד, אני לא מבין את בקשתך ״כדאי להביא את המקורות״ - הרי בתגובתי למעלה הצגתי חמישה מקורות שונים, שרובם מציגים מסקנות של כמה חוקרים שונים, וכולם שוללים את ההיסטוריות של המגילה. אם תעבור על המקורות תמצא את כל מה שהצעתי בהצעה האחרונה, כולל הכתיבה בתקופת החשמונאים וכולל ההנחה המקובלת שהמגילה נכתבה בדיעבד כדי ״לגייר״ את החג.
עם זאת, כרגע אין לי התנגדות גם לניסוח שהצעת אתה, ואפילו לניסוח המינימלי ״הדעה המקובלת במחקר היא כי החג אינו מבוסס על אירועים היסטוריים״, שהבאתי לו למעלה שני סימוכין נוספים על המאמר מ״זמן יהודי חדש״ - כדי שלפחות יהיה בערך שמץ של אמת, ואולי אני אתבייש קצת פחות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:16, 22 בפברואר 2021 (IST)
הנושא כאן אינו מתי נכתבה המגילה (הערך מגילת אסתר מתאים לכך יותר), אלא איך התפתחו מסורות החג. בהערת אגב אציין שהטענה שהמגילה נכתבה בתקופת החשמונאים לא מוסכמת במחקר, יש חוקרים שמתארכים אותה ל־250 שנים (בערך) קודם. דגש חזק - שיחה 07:56, 22 בפברואר 2021 (IST)
הנושא כאן הוא מה ייכתב בפתיח אודות מקורו של החג. כרגע מופיע רק ההסבר ההלכתי: החג נחגג לזכר האירועים המתוארים במגילה. רק מה? שלפי רוב מוחלט של חוקרי המקרא במאה האחרונה המגילה היא סיפור בדיוני, ולכן איננה מקור היסטורי אמין למקורו של החג. רוב החוקרים מסכימים גם שפורים הוא "גיור" של חג אלילי (פרסי או יווני), והמחלוקת ביניהם היא רק לגבי איזה חג גוייר.
שאלת מקורו של החג היא שאלה היסטורית מובהקת ולא עניין דתי. אם אנחנו עוסקים בה בפתיח, עלינו להציג את הדעה המקובלת במחקר - אפילו לפני ההסבר המיתולוגי. לפי היהדות, ליקויי חמה נגרמים בגלל משכב זכר - האם צריך לכתוב זאת בפתיח של ליקוי חמה ולדחוק את ההסבר המדעי לפרק "במחקר"?
הפתיח מציג כרגע תשובה מיתולוגית לשאלה היסטורית, ללא כל הסתייגות או הבהרה. זה צורם, שלא לומר מביך. אם הפתיח חייב לעסוק בשאלת ההיסטוריות, אז התשובה של המחקר צריכה להופיע. כמובן שאפשר גם להימנע מעיסוק בשאלת המקור ההיסטורי כבר בפתיח, ולהשאיר את ההסבר המיתולוגי לפרק "מקור החג#לפי מגילת אסתר". בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:24, 22 בפברואר 2021 (IST)
איתמר, הערך הוא על החג, לא על השתלשלות האירועים המתוארים במגילה. לכן ההשוואת שאתה עושה למושגים מתחום מדעי הטבע (כמו "ליקויי חמה") פשוט אינן רלוונטיות. בערך על חג הפסחא אנחנו לא כותבים בפתיח שלדעת חוקרים ישו לא קם לתחייה. ובערך על חג המולד אנחנו לא כותבים בפתיח השערות של חוקרים על כך שמדובר בחג שהנוצרים ביססו על חגיגות פגאניות מוקדמות יותר. דברים אלו מופיעים בגוף הערכים בפסקאות שנועדו לכך.
זה בדיוק ההבדל המוביל לכך שבערך על יציאת מצריים (המתאר אירוע - בין אם אמיתי או בדיוני) יש אזכור בפתיח לכך שעובדת הנכונות ההיסטורית של האירוע שנויה במחלוקת לכל הפחות, ואילו בפתיח של הערך פסח זה מיותר (כי שם הערך הוא על החג ולא על האירוע שהחג מציין). Dovno - שיחה 13:31, 22 בפברואר 2021 (IST)
דובנו, בפתיח נכתב "על פי מגילת אסתר החג נקבע כיום הודאה לה' על הצלת היהודים באימפריה הפרסית מרצח עם שזמם לבצע בהם המן", כלומר: מוצג ההסבר המיתולוגי לקביעת החג, למרות שרוב החוקרים מסכימים שזהו "הסבר" בדיוני שנכתב בדיעבד כדי להצדיק את קבלת החג. כאמור, אין חובה לציין את ההסבר המיתולוגי כבר בפתיח - אפשר להסתפק בתיאור של מנהגי החג, ולהיכנס לשאלות ההיסטוריות בפרק "מקור החג". בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:54, 22 בפברואר 2021 (IST)
ובפתיח של פסחא כתוב: "חג הפסחא הוא חג נוצרי המציין את תחייתו של ישו..." וכו', ללא הסבר מדעי מודרני על דעת החוקרים על האם ישו כן או לא קם לתחייה. בפתיח של הערך פסח כתוב: "פסח מציין את יציאת בני ישראל מעבדות במצרים לחירות..." וכו', ללא כניסה לכך האם האירוע היסטורי או מיתולוגי. הערכים האלו (וגם חג המולד ואחרים) הם על החגים עצמם ולא על האירועים (שהיו או לא היו) שעליהם מבוססים החגים. Dovno - שיחה 18:16, 22 בפברואר 2021 (IST)

לא תכננתי להשתתף בדיון, אך מתוך מיאוס בנוהג של הצגה מוטה של דיונים במזנון לצורך גיוס תמיכת ויקיפדים נוספים שלא יודעים על מה באמת המחלוקת, גם אני אביע כאן את דעתי שחשיבותה של ההשערה שאיתמר מבקש לקדם קלושה ואינו מצדיק אזכור בפתיח. בברכה, גנדלף - 20:46, 22/02/21

מסכים עם דובנו וגנדלף. נרו יאירשיחה • י' באדר ה'תשפ"א • 21:17, 22 בפברואר 2021 (IST)
גנדלף גם הנוהג שלך לייחס לי כוונות רעות הוא די מאוס, וכנ"ל היכולת שלך לטעון שלקונצנזוס המדעי אין חשיבות. איתמראשפר - שיחה 21:59, 22 בפברואר 2021 (IST)
אתה עדיין ממשיך לטעון שיש קונצנזוס מדעי אף שעוד לא הצלחת להוכיח אותו? דגש חזק - שיחה 22:07, 22 בפברואר 2021 (IST)
בין שפע המקורות והציטוטים] שהבאתי למעלה יש שניים שכותבים במפורש שרוב החוקרים מסכימים על אי-היסטוריות. יחד עם המאמר של פרופ' שנהר (מתוך "זמן יהודי חדש") יש לנו כבר שלושה מקורות לכך שהקונצנזוס המדעי לגבי האירועים המתוארים במגילה הוא שהם אינם מבוססים על אירוע היסטורי. מנגד, אתה לא הצלחת להציג אפילו מקור אקדמי אחד שטוען בזכות ההיסטוריות. אז - כן, אני ממשיך לטעון שיש קונצנזוס מדעי, בגלל שהוכחתי אותו מכמה כיוונים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:26, 22 בפברואר 2021 (IST)
דובנו כתב דברי טעם. גילגמש שיחה 22:28, 22 בפברואר 2021 (IST)
אתה שוב לא עונה על מה שנטען לכיוונך: אף לא אחד מהמקורות שהבאת מציג קונצנזוס מדעי על היווצרות החג והדמיון לחגים אליליים. הטענות שלך רלבנטיות כלפי מגילת אסתר. דגש חזק - שיחה 23:14, 22 בפברואר 2021 (IST)
אני מחזק את דגש חזק (שאיננו דילטנט והוכיח בקיאות במדעי היהדות ונאמנות למחקר במקרים לא-מעטים; הוא יודע מהו מקור ומה איננו מקור) וגנדלף בקביעותיהם הנכונות, ומצטרף גם לדובנו. AddMore-III - שיחה 22:39, 22 בפברואר 2021 (IST)
דובנו, דגש חזק, אדמור, ואחרים הסבירו באר היטב וגם אני מחזק את ידיהם ע"פ נימוקיהם, ומבקש לקרוא את איתמר שפר לסדר. אנו כתבים כאן אנציקלופדיה לא עושים תעמולה ומקדמים אג'נדות. מי-נהר - שיחה 00:56, 23 בפברואר 2021 (IST)
כל כך מצער שכל הדיון כאן הוא רק נסיון למנוע תעמולה לכאן ולכאן ואין דיון לגופו של עניין, התוכן של המקטע ב'מחקר' כתוב כל כך גרוע מתחיל מהאמצע 'מקובל כי החג' בלי להסביר מה השאלות של החוקרים על החג, האזכור של מסכת תענית מופיע יחד עם הראיות נגד, ואחרי כמה שורות נזכר הכותב לציין שיש בכלל מסכת שלמה במשנה על פורים והמגילה. מציע עוד לפי קידומם של אג'נדות לכאן ולכאן התוכן צריך להיות ברמה מינמלית לפחות כמו ירחון לנוער או משהו כזה...--דוד - שיחה 13:13, 29 במרץ 2021 (IDT)
בנוסף חלוקת הקטעים ממש מגוחכת... דוד - שיחה 14:31, 29 במרץ 2021 (IDT)
כמו כן המקורות שאינם זמינות לכל הקוראים מורידות מרמת התוכן והיכולת לבררו, בנוסף המקרות אינם בעברית ואין בהם איזכור למחקר ישראלי רחב היקף שהתקיים בנושא ומן הראוי שויקפדיה בעברית תייצג אותו. אני מציע שינוי לקטע גם מבחינת סידור התוכן בצורה ענינית והצגת טענות החוקרים בצורה ברורה, לקצר ולהשמיט את המיותר\לא מדויק, בלי להכנס למה מקובל ומה לא לפי סיכום מחקרים ומחקר אישי רחב היקף שביצעה ד”ר תמר עילם גינדין שהיא הגורם המוסמך ביותר בארץ לחקר התקופה ומעבירה את הקורסים בתחום בכמה אונברסיטאות בארץ, היא בודאי אינה מקדמת שום אג'נדה אלא מציגה סיכום ומחקר של הדעות והעובדות, התוכן זמין לכל הקוראים באתר שלה כאן ובמאמר שפורסם בכתב העת סגולה .כאן דוד - שיחה 22:54, 29 במרץ 2021 (IDT)
זה התוכן שאני מציע לקטע, אפשר לשפר אבל בעיקרו נראה לי יותר אנציקלופדי:

שבירה / תוכן בפרק: במחקרעריכה

במחקרעריכה

החוקרים שעסקו בהבטים ההסטוריים של חג הפורים ציינו כי אין לחג איזכור בספרי הההסטוריונים של יוון שסיקרו את התקופה הפרסית כמו הרודוטוס וקטסיאס (אשר חי בעצמו בחצר מלך פרס ארתחששתא השני וכתב סדרת ספרי הסטוריה העוסקת בעיקר בפרס) ואף השמות אחשוורוש ואסתר כפי שמופיעים במגילה אינם מופיעות בספרי ההסטוריה ומשכך העלו השערה כי חג הפורים הוא המצאה מאוחרת שנועדה להציג הסבר יהודי לחגים חילוניים שנהגו בתקופה זו.

מנגד מציינים החוקרים כי במגילה מוזכרים פרטים רבים על המלכות הפרסית ומנהגיה שנמצאו מדוייקים ביותר לידוע להסטוריונים, ישנם חוקרים המזהים את אחשוורוש המופיע במגילה עם חשיארש הראשון ואת אסתר עם 'אמסטריס' המופיעים בספרי ההסטוריה.

הופעת איזכור על קימו של החג בספר מקבים א' ובמשנה מעידה על קבלתו של החג בעם ישראל בסמוך למאורעות המתוארים במגילה.

מבקש תמיכת המשתמשים שעסקו בזה למעלה לבצע את השינוי, מתייג את האחרונים: מי-נהר, AddMore-III, דגש חזק, גילגמש, איתמראשפר, שיחה, גנדלף. בברכה וחג שמח--דוד - שיחה 23:04, 29 במרץ 2021 (IDT)

כפי שכתבנו בדיון למעלה, זה ערבוב מין בשאינו מינו. אתם עושים סלט. זה לא נכון אנציקלופדית, לא נכון ויקיפדית, לא נכון מתודית ע"פ תחומי הדעת הרלוונטיים. זה לא ערך על מגילת אסתר או על יציאת מצריים או על המבול אלא ערך על חגים דתיים. הניסיון להציג את הדברים בסרגל הנ"ל גם אם עוטפים אותו בשם הבומבסטי "מחקר", לא רק שהוא שגוי ומראה על חוסר הבנה של הדיצפלינות הנ"ל. אלא שהוא גם תועמלני וזה לא מוקבל. מי-נהר - שיחה 18:48, 30 במרץ 2021 (IDT)

עם זאת הטענות שכתב דוד לפניי בדבר כמה שהמצב בערך בנושא/פרק הנידון לא מכבד אותנו ואת ויקיפדיה. מצופה לכל הפחות לתקנו לתוכן יותר רציני. בניסוח ותוכן ההולמים לתחום הדעת ולא לכל גחמה או ליקוט של מישהו. לי ברור שכשם שאין פרק "במחקר" בערכים פסח או חנוכה בניגוד לערכים יציאת מצרים או מרד החשמונאים כך "הפרק הזה" צריך להיות מוסר מהערך זה. זה לא באמת פרק ולא באמת הצגה של תפיסת המחקר. והמידעים המקוטעים שיש בו מקומם בחלקים שונים בערך בנוגע לנקודות של התוכן. מי-נהר - שיחה 23:02, 30 במרץ 2021 (IDT)
אם הכוונה לעריכה הזאת שלי שבה הוספתי שני משפטים בצירוף מקור, אין לי התנגדות למחיקת התוספת (למרות שאני לא לגמרי מבין למה - בעיניי היא סבירה). אציין גם שההפניה שנוספה לאחר מכן למאמר של ברלין איננה רלבנטית. ראובן מ. - שיחה 20:16, 30 במרץ 2021 (IDT)
לשאלתך ראובן כל החגים שמקורם מפורש במקרא מוסברים אטיולוגית ומשמשים כסיבות לחגים שכבר נחגגים בכל דור. זה לא משהו שמיוחד לתפיסת המחקר. או לפורים. מי-נהר - שיחה 23:13, 30 במרץ 2021 (IDT)

ניקח דוגמא קטע מהתוכן המוצע בחטיבת דיון זה, בשם "החוקרים" כדלהלן: "ואף השמות אחשוורוש ואסתר כפי שמופיעים במגילה אינם מופיעות בספרי ההסטוריה" ממנו עולים מספר הנחות מוצא בעיתיות לכשלעצמן והפשוטה ביותר שבהן היא שמצופה מהמחבר המקראי בציינו את "השמות האמיתיים" בלשון המקרא להשתמש ב"שמות האמיתיים" בלשון החדשות/ספרי ההיסטוריה של אותה תקופה. ומשכך שאי התאמה בין השניים מאפשר לשער את ההשערות הנ"ל וכל שכן לקובען כמסקנות. בעוד שלמעשה מצופה היה ע"פ תחום הדעת הנידון להכיר בעובדה שהמקרא אינו משועבד לכך ואף נוהג לעשות אחרת לעיתים רבות. מי-נהר - שיחה 23:25, 30 במרץ 2021 (IDT)

באשר להיגד: "ציינו כי אין לחג איזכור בספרי הההסטוריונים של יוון שסיקרו את התקופה הפרסית", ההיגד משובש. ההיסטוריונים היוונים של התקופה הפרסית לא אמורים להתייחס לחג יהודי אלא למאורעות היסטוריים בפרס. הם אינם היסטוריונים של עם ישראל או היהדות. לכן השאלה אינה אם הם מתייחסים לחג (כשם שהם לא התייחסו לשלל חגים של שלל עמים שנשלטו תחת הפרסים) אלא האם הם מתייחסים למאורעות היסטוריים דומים באותה תקופה בפרס או בהקשר ליהודים או ליחסי פרס והאומה היהודית. מי-נהר - שיחה 23:40, 30 במרץ 2021 (IDT)

ההצעה של דוד גרועה, אין ספק. ראובן מ. - שיחה 23:53, 30 במרץ 2021 (IDT)
איני יודע אם תגובה זו נכתבה כלשונה או בסרקזם אך אני מבקש לשבח את דוד על שטרח להציע הצעה מסודרת לדיון בדף השיחה כמו גם בהשקעתו בניסוח התוכן. כשניסה להביא נקודות שלהבנתו מוזכרות בשיח המחקרי בנידון ותוך ניסיון להציג לפחות גישות שונות לנושא. מי-נהר - שיחה 00:13, 31 במרץ 2021 (IDT)
אני מקבל את התיקון של [משתמש:מי-נהר]] הנוסח צריך להיות 'אין איזכור בספרי ההסטוריה למאורעות המוזכרות במגילה'. וזה לוקח אותנו להערה השניה שלו שגם איתה אני מסכים שאין מקום לתוכן הזה בערך שעוסק בחג יהודי אלא בערך מגילת אסתר ואכן הנושא הזה מופיע שם בהרחבה, אך אני רואה שהתקיים על כך דיון למעלה וזאת לא הייתה ההכרעה, הצעתי רק להציג את התוכן בצורה מכבדת רצינית ומסודרת, להציג את הפתיחה של הנושא מבחינת המחקר, ואת הצדדים בצורה הוגנת בלי להחליט מה מקובל, בקיצור כתיבה אנצקלופדית...
(דרך אגב משתמש:ראובן מ. אם יש לך הצעה לתיקון תציע, אני חושב שכולם יסכימו שההצעה שלי יותר מדוייקת ורצינית ממה שכתוב כעת, לא יפה...)
בכל אם משתמש:מי-נהר או אחרים חושבים להסיר את התוכן הזה אני מצטרף לדעתם, אולי באמת נקיים על זה הצבעה מסודרת, אם לא ננסח יחד נוסח הגיוני יותר ונצביע עליו כאן כדי למנוע מלחמות עריכה. דוד - שיחה 00:30, 31 במרץ 2021 (IDT)
הערה - גם ההיגד "אין איזכור בספרי ההסטוריה למאורעות המוזכרות במגילה" הוא בלתי אפשרי לכתיבה. לא רק מאחר שבתקופה הנידונה אין כיסוי ממצה של כל המאורעות וההיסטוריה בניגוד לתקופות מאוחרות יותר, אלא בעיקר בגלל שזיהוי מאורעות מסוג זה, עם מאורעות אחרים בצורה חד ערכית, או נסיבתית או בקשר עקיף הינן ענין של פרשנות ולא של עובדות. ולכן אם והיכן שכותבים תוכן כזה יש לכותבו בצורה מסוייגת וזהירה יותר בכדי לדבוק בידע המדעי בהתאם. כגון שחוקרי ההיסטוריה של התקופה לא מצאו במידע שפניהם נקודות השקה זיהוי או התאמה אפשריים. אך גם את זה לא ניתן לכתוב מאחר וישנם סברות מחקריות שכן מצאו. ולכן יש לכתוב בסיוג נוסף שישנם הטוענים ש-. וכאמור זה פשוט לא רלוונטי בעליל בערך על חג דתי מאחר וכביכול היסטוריה שברקעו, איננה רלוונטית מאחר והמציאות היא היחס של החוגגים את החג לפי הסיפר שהשתרש אצלהם והשפיע עליהם ולא שום דבר אחר. והעיסוק באחר הינו עיסוק שבא להכניס מסרים שאינם הנושא של הערך. מי-נהר - שיחה 01:18, 31 במרץ 2021 (IDT)
אני לא מסכים איתך, הטענות שאת מעלה ייתכן והם נכונות אבל הם מחקר עצמאי שלך ומנוגדות למחקר של הסטוריונים שהעלו את הבעיה שאין איזכור למאורעות המופיעות במגילה בספרי ההסטוריה שבניגוד למה שאמרת מכסים את כל התקופה הפרסית (ראה את שכתבתי בהצעתי) ישנם כמה טענות מגדיות מלומדות וייתכן שגם נכונות אך לדעתי יש לתת את הכבוד הראוי לטענת החוקרים ולו רק בשביל לקיים דיון רציני...
בכל אופן אני איתך בעד למחוק את התוכן מכאן כי הוא באמת לא רלוונטי לערך על חג דתי. דוד - שיחה 01:53, 31 במרץ 2021 (IDT)
אינך מדייק בדבריי, לכן ציטטתי את ההיגדים לגביהם התייחסתי. יש שיטות המכסות ויש שיטות שטוענות שהן אינן מכסות או אינן מכסות נכון. בכל מקרה השאלה אינה האם יש כיסוי רציף אלא האם הכיסוי הרציף במחבן של מי מלך אחרי מי, מכסה גם את כל המאורעות באופן מלא בתקופת כל אחד מהם. זה לא אותו דבר.
אני גם לא טענתי שאין חוקרים שטוענים את ההיגד הזה. אלא שלא ניתן לכתוב את ההיגד הזה בויקיפדיה באופן לא מסוייג כאקסיומה הן כלפי הנתונים והן כלפי המסקנות. מי-נהר - שיחה 02:26, 31 במרץ 2021 (IDT)

אני לא בטוח שהצלחתי להבין על מה אתם רבים, ומה הויכוח.
לעצם העניין, לדעתי אנחנו צריכים להתחיל לכתוב פיסקא חדשה על בסיס ההסכמות שכבר הושגו בדיון.
מוסכם: א. הניסוח של הפיסקא הנוכחית בעייתי מבחינה אנציקלופדית ומחקרית. ב. הפיסקא צריכה להתמקד בדעות החוקרים לגבי חג הפורים ומקורותיו ויחסם לאמינות מגילת אסתר צריכה להופיע כרקע בצורה מתומצתת, תוך הפניה לערך מגילת אסתר למעוניינים בהרחבה.
אני מציע כשורת פתיחה לפיסקא את השורה הבאה "רוב החוקרים סוברים שהאירוע המתואר במגילת אסתר לא התרחש. על מנת להסביר איך נוצר החג, היו שהצביעו על הדמיון בין מנהגי פורים ובין חגי תחפושות ופריקת-עול שקיימים אצל עמים אחרים, ויש שהעלו את האפשרות שהחג הוא גרסה יהודית לחג-טבע עתיק או גלגול של חג אליל" ולאחר מכן לפרט כל דעה, על פי המקורות השונים (שאני לא בקיא בהם). כמובן, שלא יזיק להביא גם את החוקרים הסוברים שסיפור המגילה כן התרחש (זכור לי שראיתי שיוסף תבורי סבור כך) מועדים לשמחה.david7031שיחה • י"ח בניסן ה'תשפ"א • 01:52, 31 במרץ 2021 (IDT)

ושוב אתם עושין כאן סלט. המגילה איננה מקור היסטורי אלא ספרותי. היא אמורה להכיל נקודות אמת היסטוריות אבל אינה צריכה שהמתואר בה יתרחש כפי שמתואר. (זה לא הופך את זה לפחות אמת מבחינה תיאולוגית אבל זה כבר לא הנושא.) משכך הניסיון להציב מראה היסטורית לסיפור המגילה במקום להציב מראה היסטורית לרקע שעל בסיסה המגילה נכתב הוא כתיבה שגויה. ואין בתיואר נתונים היסטורים שעומדים או לא עומדים בהתאמה לרקע של המגילה בכדי לאשר או לשלול אותה וכל שכן בשביל להתכתב עם תכניה. מי-נהר - שיחה 02:00, 31 במרץ 2021 (IDT)
זה ממש לא נכון שרוב החוקרים סוברים שהאירוע המתואר במגילה לא התרחש, ראה המקורות שהבאתי לעיל, וגם שוב אתם קופצים להכריע א הדיון למרות שהוא לא מוכרע במחקר, זה מיותר ולא אקדמאי ולא רציני, ואין סוף לויכוח מי נכלל ברוב (צריך לעבור על דעות כל החוקרים ולבצע ספירה)... ושוב אנחנו מפספסים את העיקר, הצגת הטענות עצמם, לדעתי צריך להשאיר את זה פתוח, אנחנו לא כותבים כאן דוקטורט ולא צריכים להכריע אלא להציג את השיח בנושא.
ההצעה של החגים השונים היא תאורייה לא מבוססת אלא רק תאוריה ולדעתי חסרת ערך מחקרי ולכן שוב אני מציע לחזור להציג את הטענות משני הצדדים בצורה מכובדת בלי לקדם שום אג'נדה, או להסיר את התוכן בכלל בגלל שמופיע בערך מגילת אסתר. דוד - שיחה 02:01, 31 במרץ 2021 (IDT)
אם היינו רציניים פה, אזי היינו כותבים ומפנים לפרק "היהודים תחת שלטון פרס במחקר"! המגילה וסיפור הפורים הוא סעיף בתוך כל הסיפור הזה.
במקום זה אנו כותבים כותרת בומבסטית בשם "במחקר", מה זה בדיוק ? המחקר זה שם רחב מאד.
וצודק דוד שלפניי, היושר מחייב להבחין בין תזות שמוצגות בכלים אקדמיים, לבין תזות שהוכחו. להבחין בין מקור בעל משקל אקדמי לבין כל אחד שנושא תואר וכתב משהו. להבדיל בין מדע מדוייק ועובדות לבין השערות וסברות על רגל אחת. להבדיל בין מידע שניתן לאשר לבין תוכן שלא נמצא לו אסמכתא אך גם לא שלילה מובהקת. ולהציג המידע כשיש לכך מקום, בפרופורציה שקולה. מי-נהר - שיחה 02:15, 31 במרץ 2021 (IDT)
וודאי שפרק שכותרתו היא "מקור החג" אמור להציג את.. ובכן.. מקורו של החג. באופן טבעי, הדבר הראשון שצריך להופיע בפרק כזה הוא הדעה המקובלת על היסטוריונים וחוקרי מקרא, שהיא - כפי שניתן לראות במאמר של אדל ברלין (הוא זמין במלואו בחינם בקישור שבסימוכין, רק צריך להירשם לאתר) - פורים הוא גלגול של חג אלילי ש"גוייר" באמצעות סיפור מגילת אסתר. בהמשך הפרק ניתן כמובן להוסיף כקוריוז את ההסבר המסורתי לפי המגילה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:20:05, 31 במרץ 2021 02:20, 31 במרץ 2021 (IDT)
מדוע אתה מתעקש לצטט את המאמר של ברלין בהקשר זה? איפה היא מתייחסת למקור החג, או להיבט האטיולוגי של המגילה? רק במשפט צדדי אחד בעמ' 7. כל שאר המאמר בכלל לא עוסק בעניין הזה (ברלין דווקא כן התייחסה לנושא במקומות אחרים, למשל בהקדמה לפירוש שלה למגילת אסתר בסדרת "מקרא לישראל"). ראובן מ. - שיחה 02:31, 31 במרץ 2021 (IDT)
איתמראשפר, אני מבקש שתתייחס לדבריי. ראובן מ. - שיחה 17:51, 31 במרץ 2021 (IDT)
ראובן מ., המאמר של ברלין מסביר מדוע יש קונצנזוס במחקר שמגילת אסתר היא סיפור בדיוני ולא דיווח היסטורי, והוא נדרש קודם כל כדי שנבין מדוע בכלל צריך לחפש את מקור החג: מפני ההסבר שהיה בידינו בעבר התגלה כסיפור בדיוני. בנוסף, המאמר מהווה סימוכין לטענה שזו הדעה המקובלת, והוא גם זמין לקריאה אונליין לכל דורש (בניגוד למקור השני שבפסקה). בנוסף לכל זה, אותה הערה שהזכרת בעמ' 7, שברלין מצמידה לה סימוכין ומראה מקום, היא מקור שלישוני לטענה שפורים הוא גיור של חג אלילי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:43:46, 1 באפריל 2021 12:43, 1 באפריל 2021 (IDT)
לא אמרתי שאין למאמר נפקא מינה לענייננו, אלא שהוא לא תומך ישירות בטענה שאליה הוא מצורף כאסמכתה. אין לי בעיה שתכתוב למשל בהערת שוליים משהו כמו: "על מגילת אסתר כסיפורת בדיונית, ראו ברלין, כך וכך", אבל להציג את המאמר (כולו!) כאסמכתה ישיר לכך שהמגילה היא סיפור אטיולוגי וכו' זה מאוד לא תקין ומטעה. לא בזה המאמר עוסק, אלא בהיותה של אסתר סיפור בדיוני. ראובן מ. - שיחה 13:45, 1 באפריל 2021 (IDT)
תעשה עם זה מה שאתה מבין. התרעתי על הבעיה, מעבר לזה זאת כבר לא אחריות שלי. ראובן מ. - שיחה 14:06, 1 באפריל 2021 (IDT)
תודה, ראובן מ., על הערתך המשכנעת. קיבלתי אותה, ושיניתי את הניסוח של הערת השוליים בהתאם. כמו כן, הוספתי עוד מקור לטענת באטיולוגיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:47:39, 1 באפריל 2021 16:47, 1 באפריל 2021 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: (לפני התנגשות עם מי נהר)אתה בעצם טוען שצריך לכתוב "ישנם חוקרים הסבורים שהאריועים המתוארים במגילה לא התרחשו. על מנת..." ופשוט להרחיב יותר את הדעות של אלו שסוברים שזה כן התרחש? לכאורה אני בעד.
בא ננסה לעבוד בצורה יעילה. כל אחד יביא כמה שיותר מקורות שהוא מכיר, וננסה לבנות מהם פיסקאות בצורה מסודרת. דבר ראשון, בשלב איסוף החומר, נראה לי שפשוט ניצור פה פיסקא לכל דעה, ובה נביא את המקורות הרלוונטיים, ואז נננסה ליצור מהם ניסוח. (מי נהר, למיטב הבנתי, החוקרים השוללים את סיפור המגילה טוענים שהוא לא היה ולא נברא, אלא רק משל היה כדי לתרץ בדיעבד את קיומו של חג הפורים, שנוצר בדרך כל שהיא (שעליה הם מנסים לעמוד). דעותיך באשר לרמת ההיגיון של אותם טיעונים מעניינות, אך לא כ"כ רלוונטיות לדיון מה ייכנס לערך).
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: (אחרי התנגשות עם מי נהר, לפני התנגשות עם איתמר)הפיסקא "במחקר" (בערך זה) מטרתה להציג את הדעות של החוקרים באשר לשאלה כיצד התפתח חג הפורים, ומטבע הדברים, הפסקא תרחיב בעיקר בדעות הסוברות שחג הפורים לא נוצר על בסיס האירועים אמוצגים במגילה, ותנסה לפרט אילו השערות ניתנו בנושא על ידי החוקרים השונים, על מה הן מבוססות, וכמה הן מקובלות.david7031שיחה • י"ח בניסן ה'תשפ"א • 02:24, 31 במרץ 2021 (IDT)
אני מסכים עם מי נהר שתת-הכותרת "במחקר" איננה הכרחית - אפשר להתחיל את הפרק "מקור החג" כמקובל, עם ההסבר המדעי על מקור החג, ולהוסיף תת-פרק "במיתולוגיה", בו יוצג ההסבר המסורתי. זוהי התנהלות אנציקלופדית תקינה, שיפה לכל ערך.
דוד, לגבי הצגת הדעות של החוקרים - אדל ברלין סוקרת בהרחבה את הדעות המרכזיות במאה האחרונה. אני לא ראיתי צורך לפרט מעבר לשורה התחתונה, אך אם תציע משהו מתוכו אשמח לשקול את הוספתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:40:33, 31 במרץ 2021 02:40, 31 במרץ 2021 (IDT)
אתה לא באמת מסכים, בוא בבקשה לא נעשה הצגה. ומה שכתבת הוא לא מקובל במיזם כולו בחתך רוחבי ואתה יודע את זה גם בבחינה עצמית של הערכים הדומים לערך זה וגם כפי שהעירו לך מפורשות מספר פעמים. מי-נהר - שיחה 02:51, 31 במרץ 2021 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ושוב אתם עושים כאן סלט שעטנז וכלאיים. אתה מערבב בין השאלה כיצד התפתח החג שבו אתם לא באמת מתיימרים לעסוק בניגוד להצהרתך, כי נושא התפתחות החג נפרס על פני מאות רבות של שנים ונוגע בהיבטים תרבותיים שאינם תלויים רק ב"אמיתות היסטוריות" בהכרח. (ושהתחילו בחלקם גם כאמתיתות היסטוריות וכל שכן תרבותיות עוד לפני שנולדה המלכות הפרסית כאימפריה וכל שכן שעברו תמורות במהלך הדורות כמתועד בתחומי הדעת של חקר תולדות עם ישראל הנסמך במידה רבה מבחינה מדעית לגמריי, גם על חקר מקורות המסורת הכתובה) ושאין לכם שום כוונה לפרט בצורה מסודרת מהרגע שתעברו הלאה מהעיסוק בשאלה "ההיסטורית" על האם קרה כזה סיפור או לא. שזה כאמור שולי בערך זה. אינכם מסתכלים ואינכם מציגים את התמונה הרחבה. אבל מתהדרים בהצהרות בשם המחקר. מי-נהר - שיחה 02:45, 31 במרץ 2021 (IDT)

למשתמש:david7031 מעולם לא טענתי שאין חוקרים שטוענים שהמתואר במקרא לא היה ולא נברא. אני טוען שזה לא רלוונטי בערך על החג. ואם היה צריך להזכיר את זה היה צריך להזכיר שבדומה לכל או רוב הסיפור המקראי יש חוקרים הסבורים שגם מאורעות הפורים והמתואר במגילה לא התרחשו מעולם. ובין נימוקיהם הם טענו ש-.... אם כי היושר מחייב במקרה שמביאים אסמכתא לבדוק אם הם כשלו בלשונם או שדבקו בניסוח מדעי מתבקש וכתבו שלשיטתם לא נמצאו עדויות היכולות לאשש את המתואר במגילה ובמסורת היהודית. זאת בכדי שלא לייחס להם ניסוח לא מדעי, למרות שחלקם נכשלים בכך בעצמם. מי-נהר - שיחה 03:08, 31 במרץ 2021 (IDT)

אני הבנתי מדבריך שטענת כך, ייתכן ששגיתי. (סגנון הכתיבה שלך מעט מורכב, ומקשה עלי לרדת לעומק דעתך).
זה רלוונטי בערך על החג, כיוון ששיטתם זו היא שגרמה להם לחפש דרכים אחרות בהם נוצר החג. עד כמה שידוע לי, אותם חוקרים לא סתם אומרים "התנ"ך לא קרה, וכחלק ממנו גם מגילת אסתר", אלא "לפי דעתנו, מגילת אסתר ספציפית לא התרחשה, לאור עובדות א ב ג" (וזה לא משנה אם אתה מסכים עם הניתוח שלהם של העובדות, או אם במאמריהם הם התנסחו בצורה לא תקינה) ולפיכך יש מקום לציין שהם חושבים ש"מגילת אסתר" לא קרתה, ולאו דווקא לקשר את זה ליחסי המדע עם התנ"ך בכללותו.david7031שיחה • י"ח בניסן ה'תשפ"א • 03:16, 31 במרץ 2021 (IDT)
מודה לך על הסבלנות ומתנצל שהסגנון מקשה. אנסה לשפר את ההסברה.
אבל באמת כבר משתמש:dovno סגר את הפינה הזו קצר ולעניין בדיון לעיל.
בהדגמה תבדוק בעצמך בערכים על פסח ולהבדיל חג המולד או חג הקורבן
האם אין חוקרים שסבורים שלא הייתה יציאת מצרים ולא שעבוד מצרים ? ואם לדעתם זה לא היה אז האם אינם צריכים הסבר למה זה נוצר? והסברים לא חסר. האם אנו מתייחסים לכך בערך על פסח ובהתאמה בערכים בחג המולד וכיו"ב?
לא. יש לכך ערכים ייעודיים! כל אחד שמו ונושאו.
אכן יש משהו מבלבל בסגנון כתיבת ערכים על חגים כמו בערך זה. לכן אעמיק את ההסבר של דובנו.
החג (שהוא הנושא ולא ההיסטוריה שבזמנו נוצר) ומבחינה זו אופי ציון החג וכיצד הוא נחוג, זה ההיסטוריה בה עוסק הערך.
אתם חושבים שהערך מסביר שבגלל שהתרחש מה שכתוב במגילה שזה המקור לחג. זה לא מדוייק.
החג הוא בגלל שהאבות/סבים... והמנהיגים/רבנים, סיפרו את הסיפור הזה ותיקנו בקשר לסיפור זה מה שתיקנו. (בין אם התרחש ובין אם לא).
ציון הסיפור (במקרה פה) כמו שהם/המסורת היהודית מספרת, הוא העובדה (שזה מה שמספרים) (לא שזה כן או לא התרחש ככה)
מכאן יפרש כל אחד כמה הסיפור הזה הוא מה שהיה, או פחות, או בכלל לא. זה כבר משני. לא משם מתחיל החג. וזה לא מהותי לתיאור החג. זה נושא אחר לערך ייעודי אחר כערך כללי על אותה דת/תרבות/מסורת או בהקשר ספציפי על מאורע/סיפור X.
לכן הערך לא אומר מה היה אלא מה מסופר. מה הסיפור.
ולכן העיסוק במשני, כאילו שמה שכן או לא קרה רלוונטי הוא הסתה של נושא הערך. מי-נהר - שיחה 04:05, 31 במרץ 2021 (IDT)
אנחנו שוב מתישים את עצמנו בדיונים ארוכים, יש כאן שני דיונים.
האחד: האם יש מקום בערך לתוכן זה או רק בערך על מגילת אסתר.
והשני: אופי התוכן וסגננו.
משתמש:מי נהר סובר שאין לתוכן הזה מקום בערך על חג יהודי אולי נקיים הצבעה בנינו דבר ראשון על זה. במידה והרוב יהיו בעד להשאיר את התוכן ננסה למצוא נוסח מקובל. בברכה דוד - שיחה 10:59, 31 במרץ 2021 (IDT)
אני לא כל כך אוהב הצבעות, מעדיף להגיע לקונצנזוס (או לפחות להפוך כל אבן כדי להגיע לכך לפני שפותחים הצבעה). מי נהר מוזמן לפתוח דיון חדש ולשכנע את העורכים שפסקת "במחקר" אינה שייכת לכאן וצריכה להימחק. אם לא תתקבל החלטה למחוק את הפסקה, נוכל לפתוח דיון נוסף על האופי והסגנון שלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:21:07, 31 במרץ 2021 12:21, 31 במרץ 2021 (IDT)
"דמוקרטיה היא צורת הממשל הגרועה ביותר פרט לכל האחרות שנוסו" - צ'רצ'יל דוד - שיחה 13:38, 31 במרץ 2021 (IDT)
מי נהר, אני לא מקבל את טיעוניך. אם האבות והסבים סיפרו סיפור שלא התרחש, זה אומר (בהכרח) שמבחינה היסטורית היו נסיבות אחרות שגרמו להיווצרות החג. על הנסיבות האלו מנסים לעמוד החוקרים. (ואם אין פסקא כזו בערך חג המולד, זה דבר שטעון תיקון שם, לא פה.david7031שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 19:22, 31 במרץ 2021 (IDT)
חזרה לדף "פורים".