פתיחת התפריט הראשי

ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 347

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.



"הלשכה השחורה"עריכה

- הועבר לדף ויקיפדיה:הכה את המומחה

"הכהן" ו"הלוי" בשמות ערכי אישיםעריכה

מפנה לדיון בויקיפדיה:מועדונים/ויקרעטשמע#"הכהן" ו"הלוי" בשמות ערכי אישים. Berger - שיחה 22:22, 13 באפריל 2014 (IDT)

דיון הנוגע לערכים רבים צריך להתקיים במזנון ולא בדף של מועדון חברים, כך שאין כל משמעות לקישור הזה. יש להעביר את הדיון למזנון כדי לתת לו תוקף. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:31, 13 באפריל 2014 (IDT)

סרגל חדש לקישור למיזמים נוספיםעריכה

שלום לכולם.

בזמן האחרון התווספו לויקינתונים מיזמי ויקיטקסט, ויקימסע וויקיציטוט כשמיזם ויקישיתוף כבר היה קיים שם זמן מה. צירוף המיזמים האלו נותן אפשרות (בין השאר) לבצע קישור אוטומטי למאמרים מקבילים (המאמרים שנמצאים באותו דף של ויקינתונים) במיזמים אלו. הדרך היא על ידי כלי מיוחד שיוסיף תיבה בשם "מיזמים אחרים". בויקיטקסט הצרפתי כבר הפעילו את הכלי, ניתן לראותו כאן, תחת הכותרת "Auters projets". את הכלי ניתן לראות כאן. מה אתם אומרים? איתן96 (שיחה) י"ד בניסן ה'תשע"ד • 23:14, 13 באפריל 2014 (IDT)

נחמד מאוד, אולי כדאי להוסיף לצ'קטי. יואב נכטיילרשיחה 23:28, 13 באפריל 2014 (IDT)
איתן, קישרת לעמוד השער של ויקיטקסט. תוכל לקשר למאמר/נושא מסוים בויקיטקסט שמקושר בויקינתונים לאותו נושא במיזמים אחרים? או שלא הבנתי נכון את מה שכתבת: "נותן אפשרות לבצע קישור אוטומטי למאמרים מקבילים במיזמים אלו". Liad Malone - שיחה 12:03, 14 באפריל 2014 (IDT)
בחלק מהערכים יש למטה קישור למיזמים אחרים. בעיקר ויקישיתוף אך לפעמים גם מיזמי אחות אחרים כמו ויקיציטוט, ויקימסע או ויקיטסקט. ראה תבנית:מיזמים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:10, 14 באפריל 2014 (IDT)
אבל הימצאות הקישורים למיזמים דרך ויקינתונים עשויה לחסוך את ההוספה של תבניות נפרדות לקישורים החיצוניים. Liad Malone - שיחה 12:21, 14 באפריל 2014 (IDT)
לא מדויק. הקישורים בויקינתונים נמצאים במקום אחר ולא מופיעים מימין לערך. נדרש להיכנס לויקינתונים כדי לראות את הקישורים. ההצעה שעלתה פה היא כמו שנוצר לתבנית:ויקישיתוף ששימוש ללא כל פרמטר, לוקח את המידע מויקינתונים. ניתן לעשות זאת גם עבור המיזמים האחרים כך שברירת המחדל תהיה הנתון מויקינתונים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:24, 14 באפריל 2014 (IDT)
יונה הסביר יפה, אבל אנסה להרחיב. כיום נהוג לקשר למיזמים אחרים באמצעות תבנית {{מיזמים}} אליה צריך להכניס את הפרמטרים ידנית (כך לדוגמא מהערך חיים נחמן ביאליק יהיה קישור לדף המחבר בויקיטקסט). לבקשת ליעד הבאתי קישור לדף מחבר ספציפי בויקיטקסט הצרפתי. ההצעה היא שבמקום הצורך להוסיף ידנית את הסרגל למטה יהיה סרגל באיזור סרגל השפות שיקשר אליהם. בברכה, איתן96 (שיחה) ט"ז בניסן ה'תשע"ד • 21:49, 15 באפריל 2014 (IDT)
כמו שצריך. Liad Malone - שיחה 22:44, 15 באפריל 2014 (IDT)

קציר חרישעריכה

- הועבר לדף שיחה:קציר-חריש

ניכוש המילה "ניכוש"עריכה

בזמן האחרון אני פוגש בתקצירי העריכה את התיאור "ניכוש", לתיאור עריכה שבה העורך מסיר טקסט שלטעמו הוא מיותר. מילון אבן שושן מגדיר ניכוש: "ביעור הצמחים המזיקים והעשבים הרעים". גם אם בתקציר העריכה המילה משמשת כמטפורה, אני רואה בה התייחסות פוגענית לעבודתו של ויקיפד אחר, ומבקש להשתמש בתיאור מתון יותר, כגון "הסרת המיותר". דוד שי - שיחה 10:03, 19 באפריל 2014 (IDT)

אני מצטרפת לבקשה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:06, 19 באפריל 2014 (IDT)
ניכוש היא אחת הפעולות שבה אתה מסיר את הטפל ומשאיר את העיקר. אבל אם הייתי רוצה להיפגע הייתי מצליח להיפגע מהתייחסות לתרומתי כ"מיותרת". Tzafrir - שיחה 10:23, 19 באפריל 2014 (IDT)
לא חייבים להצהיר על כל פעולה בקול ענות תרועה. אפשר לכתוב ניסוח מחדש, וגם עריכה. הרי ברור שמי שהסיר קטע גדול מהערך חשב שזה מיותר. או להסביר עניינית למה המידע הספציפי הוסר, כך כותב הערך יבין יותר מה הבעיה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:28, 19 באפריל 2014 (IDT)
אני נוהג להשתמש במילה הזו, אך אני מקבל את ההצעה לעדן את הניסוח. בהחלט אפשר להשתמש במונחים כגון "תימצות", "מיקוד הטקסט", "הסרת פרטים בעלי חשיבות מרכזית פחות", וכיוצ"ב, בין אם יש מי שרואה עצמו נפגע מכך, ובין אם אין כזה. יחד עם זאת, אי אפשר שלא לציין את ההתחסדות של מי שהעלה את הרעיון, ותובע את עלבונם של ויקיפדים אנונימיים, ממש מייד אחרי שלעג (ולא ברמז או במטאפורה) לעבודתם של עורכים ותיקים (מישהו אמר דוכסים?), לחשיבותם והאשים אותם בחוסר ידע והבנה בתחום שהוא תחום ההתמחות העיקרי שלהם. הכצעקתה - שיחה 20:23, 19 באפריל 2014 (IDT)
ההתקפה האישית עלי מיותרת (אף שאינה מפתיעה, בהתחשב בתוקף). דוד שי - שיחה 21:24, 19 באפריל 2014 (IDT)
  1. מסכים להצעת דוד. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 23:46, 19 באפריל 2014 (IDT)
  2. מסכים גם שההתקפה עליו מיותרת, לא כל כך חשוב לשמור כל הזמן על הלהבות. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 23:46, 19 באפריל 2014 (IDT)
סלב צודק. אשרי הגפרור. את הלהבות יש להבעיר מאחורי הגב בפייסבוק למשל. לסגור דילים ולחכך ידיים או משמו. ככה מנהלים עניינים. קוטל עשבים לא יועיל פה. 46.19.85.143 23:54, 19 באפריל 2014 (IDT)
איך את מרגישה? איפה את בפסח? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 23:56, 19 באפריל 2014 (IDT)
חבל שהדיון גולש לפסים אישיים. בסך הכל הכוונה של כולם טובה. אני בטוח שהכצעקתה לא התכוון לפגוע בעורך בתקציר העריכה. אם תקציר עריכה זה נראה פוגעני, אפשר להשתמש בתקציר אחר. אני בכל אופן משתמש במילה "מיותר" או "הקודם עדיף" כהסבר לשחזור במקרים שעליהם דיבר דוד שי. גילגמש שיחה 23:50, 19 באפריל 2014 (IDT)

תעתיק שם ה' בכתובות ארכאולוגיותעריכה

בדיון קודם בנושא הושגה הבנה, שלפיה אין לנקוט בקיצור "ה'" לשם ה' בתעתיק של כתובות ארכאולוגיות. מסתבר שהבנה זו איננה מקובלת על משתמש:חיים 7, שהצהיר שלא יאפשר את יישומה מאחר שלדעתו היא מנוגדת להחלטת פרלמנט. אבקש את הכרעת הקהילה בנושא. ‏nevuer‏ • שיחה 21:21, 12 באפריל 2014 (IDT)

ראיתי שמחליפים את השם המפורש ב-ה'. אני מבין שזה מקובל. מה חיים7 רוצה במקום ה'? • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 21:58, 12 באפריל 2014 (IDT)
בזמנו התקבלה החלטה להשתמש בכינוי ה' במקום השם המפורש. לפי הבנתי את תוצאות ההצבעה ההיא, ההחלטה איננה גורפת, ואני סבור שאין היא חלה על תעתיק כתובות ארכאולוגיות (נושא שכלל לא עלה בדיון שקדם להצבעה). חיים סבור שאני טועה. אם אני אכן טועה, וההחלטה חלה גם על כתובות, אבקש לפתוח הצבעה חדשה שתחריג אותן במפורש. ‏nevuer‏ • שיחה 22:12, 12 באפריל 2014 (IDT)
אני מסכימה עם ראובן. ההצבעה בפרלמנט לא עסקה בכתובות ארכאולוגיות. זה מגוחך ועיוות המידע ההיסטורי לכתוב ה' במקום מה שכתוב בכתובת. ההצבעה עסקה בטקסטים מקראיים. כתובת ארכאולוגית אינה טקסט מהתנ"ך. אני לא חושבת שצריך לפתוח הצבעה אני חושבת שזה ברור ומובן מאליו. וחבל שיש כאלה שלא מפעילים את השכל הישר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:35, 12 באפריל 2014 (IDT)
ליתר דיוק, בהצבעה הוכרע שיש לכתוב ה' ב"ציטוטים מהתנ"ך בערכים שאינם עוסקים בשם המפורש", וב"ציטוטים ממקורות אחרים בערכים שאינם עוסקים בשם המפורש - דוגמאות: ציטוט של אוהד קבוצת כדורגל - "הפסדנו במשחק, בשם X, וזה קרה בגלל..." - לא שזה ריאלי במיוחד". ‏nevuer‏ • שיחה 22:40, 12 באפריל 2014 (IDT)
ההחלטה בוודאי לא מנוגדת להחלטת פרלמנט. מה שכן, אני לא בטוח שזה עד כדי כך עקרוני השם המפורש. גילגמש שיחה 22:47, 12 באפריל 2014 (IDT)
לי זה עקרוני. ‏nevuer‏ • שיחה 22:51, 12 באפריל 2014 (IDT)
:הדוגמה ממשחק כדורגל דווקא מחזקת זאת, כי רצו להראות את המקרים הזניחים שבאמת לא חשוב לדייק בהם. זה רחוק מרחק רב מכתובת ארכאולוגית. גילגמש זה מאוד עקרוני בכתובת ארכאולוגית. בטקסט תנכ"י רוב האנשים מבינים שאם כתוב ה' הרי בתנ"ך מופיעה מילה אחרת. אבל אין הבנה כזאת בכתובת ארכאולוגית. עוד יחשבו שכך היה במקור, שכבר בעת העתיקה השתמשו בכיתוב ה' לציון שמו של האל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:53, 12 באפריל 2014 (IDT)
כן, זה טיעון נכון. גילגמש שיחה 22:56, 12 באפריל 2014 (IDT)
אאל"ט השם המפורש מוזכר גם בכתובות ממקורות לא יהודיים. בכל מקרה כאשר מתעתקים כתובת ארכאולוגית זה אמור להיות כמו תמונה של הכתובת, ולא סתם העברה של המהות התוכנית של הנאמר, כך שאין מקום לשנות לה'. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 23:29, 12 באפריל 2014 (IDT)
ועוד מעט עוד נידרש ללכת לסדנה לגרפיקה ולשנות את מכתב לכיש מס' 3, כי השם המפורש מופיע בו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:33, 12 באפריל 2014 (IDT)
מסכים עם דברי משתמש:ביקורת שאמר: "כאשר מתעתקים כתובת ארכאולוגית זה אמור להיות כמו תמונה של הכתובת, ולא סתם העברה של המהות התוכנית של הנאמר, כך שאין מקום לשנות". מי-נהר - שיחה 23:43, 12 באפריל 2014 (IDT)
עם כל הכבוד לכך שאין שום מקום לשנות נוסח של כתובות ארכאולוגית, חיים צודק בהבנה שלו את ההחלטה: הצביעו שם על שלושה מקרים שונים: 1. ערכים העוסקים בשם המפורש, או בדברים ששמם כולל את השם המפורש, כולל ציטוטים - והוחלט להשאיר; 2. ציטוטים מהתנ"ך בערכים שאינם עוסקים בשם המפורש - והוחלט לא להשאיר; 3. ציטוטים ממקורות אחרים בערכים שאינם עוסקים בשם המפורש - והוחלט לא להשאיר. אני לא רואה שום החרגה של כתובת ארכאולוגית. אדרבא אני רואה הכללה "ממקורות אחרים שאינם עוסקים בשם המפורש", וכתובת ארכאולוגית היא מקור אחר. החור היחיד בהחלטה ההזוייה הזו הוא במקרה של "מקורות אחרים שעוסקים בשם המפורש", וזה יכלול גם כתובות ארכאולוגיות. ולא לקפוץ עלי שזה הזוי. אני יודע שזה הזוי, אבל אנחנו מדברים פה לא על העיקרון אלא על מה שכתוב בהחלטה. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 01:35, 13 באפריל 2014 (IDT)
לצערי אני מסכים שסעיף 3 כולל גם כתובות ארכאולוגיות. אותו סעיף גרם גם לשינוי ציטוטים ממקורות נוצריים כגון בערך שבעת השופרות. במקום לדון על ניסוח הסעיף ומשמעותו, צריך פשוט לשנות את ההחלטה. בריאן - שיחה 10:11, 13 באפריל 2014 (IDT)
נא לפתוח בזריזות את הסדנה לגרפיקה ולשנות את הכתובות הלאה, כי אוי ואבוי היא אולי עוברת על החלטה הזויה משנת 2006. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:32, 13 באפריל 2014 (IDT)
מקור נוצרי, כמו גם נאומים, מחקרים וכדומה, הם מקורות. כתובת ארכאולוגית היא אובייקט לא מקור. האם ההבדל לא ברור? ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 10:34, 13 באפריל 2014 (IDT)
נ.ב. חנה, ההחלטה לא הזויה, היא החלטת פרלמנט שיש לכבדה, הטיעונים שנידונו שם לא השתנו. יש תוצאות הזויות, ועליהם אנו דנים. אבל אין עילה לבטל בשל כך את כל ההחלטה. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 10:36, 13 באפריל 2014 (IDT)
בקורת, אם ההצעה הזאת הביאה לכך שמישהו חושב שצריך לשנות כתובות ארכאולוגיה, אז זה מה שאני חושבת. הצעה משנת 2006 שכותביה חשבו על אנשי כדורגל ולא על כתובות ארכאולוגיות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:42, 13 באפריל 2014 (IDT)
זה הזמן לשנות את ההחלטה, גם לגבי ציטוטים מהתנ"ך. Liad Malone - שיחה 11:01, 13 באפריל 2014 (IDT)
אכן. חנה, אני מסכים איתך שההחלטה ותוצאותיה הזויות ולכן יש להתמקד בשינויה. בריאן - שיחה 11:03, 13 באפריל 2014 (IDT)
קצת סדר בעניין, הדיון היה בשיחת משתמש:אכול בצל#חורבת אל כום, שם קפצו מספר אנשים וטענו שהמשתמש פועל כנגד החלטת קהילה, עד הצורך לשחזר אותו. אני מנגד טענתי "המסקנות שם (הכוונה להבעת דעה של אותם משתמשים במזנון) שגויות לחלוטין, על פי החלטה שהתקבלה בהצבעת פרלמנט הוחלט כך הוחלט שלא לכתוב את השם המפורש בציטוטי פסוקים ובערכים אחרים.. וזה כולל גם ערכי ארכיאולגיה. אני בהחלט יכול להבין את ההגיון שלא לשנות בערכי ארכיאולגיה, אך אני סבור שמשתמש:אכול בצל בהחלט פועל בהתאם להחלטת הפרלמנט, שיחזור של עריכות אלו מנוגדת בהחלט להחלטת קהילה".
ואילו nevuer טען "כפי שהסברתי בדיון במזנון, אני מפרש את ההחלטה אחרת ממך, ואמשיך לבטל עריכות מסוג זה"
והבתאם לכך תגובתי הייתה "הבנתי, ואני אמור לשחזר אותך עקב הבנתי"
עד כאן בעניין ההצהרות והמסתעף.
לעצם העניין, אני בהחלט מבין את החלטת הפרלמנט כפי שOri הסביר בטוב טעם, זוהי ההחלטה. ניתן כמובן לשנות אותה בעניין כתובות ארכיאלוגיות ולא מן הנמנע שאצביע בעד שינויה, אבל כל עוד שלא הוכרע בהצבעה אחרת, זו החלטת הקהילה ויש לכבד אותה (וכמו שגילגמש כתב בעבר, אכבד החלטת קהילה גם אם הייתי מגדולי הלוחמים בה בטרם התקבלה קריצה), קולניות ולעג למשתמשים אחרים עדיין לא ישנו את ההחלטה כפי שהיא התקבלה, משום כך אני סבור ששיחזור עריכותיו הם בהחלט השחתה על פי קנה מידה ויקיפדי • חיים 7שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 11:10, 13 באפריל 2014 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לדעתי יש כאן היתלות באי-הבנה מוסכמת, כדי להפוך החלטה שלא מוצאת חן בעיני חלק מהמשתמשים. אני רואה צורך להזכיר טיעון שעלה בשעתו, גם אם הוא לא פוליטיקלי קורקט, החלטה גורפת בענין זה, מפריעה לעורכים ולאורחים דתיים רבים, אני לא יודע אם ברמה שתביא להימנעותם מלערוך מכאן ולהבא, אך בהחלט מפריעה. הם רואים באזכור מרובה של השם המפורש כצורתו, סוג של חילול הקודש. אם בערכי רבנים התגמשנו ואנו מאפשרים לכתוב: הרב, רבי, ר', לאורך הערך כולו, מסיבה זו. אני חושב שבנידון דנן, הענין חשוב אף יותר. לא מקובל להפוך החלטת פרלמנט, רק בגלל שהתנאים להעברת החלטה הפוכה השתפרו מבחינת מצבת העורכים ודעותיהם בזמן נתון. ולכן, החלטה שתתקבל כעת, לא אמורה לפתוח את כל הנידון מחדש, אלא להוסיף סייגים מוסכמים שיבטלו תוצאות הזויות שעלולות לעלות מהניסוח הישן. אם לא חשבו בשעתו על כתובות ארכאולוגיות צריך לחשוב עכשיו ולכתוב. אבל על מה שכן חשבו בזמנו, יש תוקף של החלטת פרלמנט, ו"להסכים שההחלטה הזויה ויש להתמקד בשינויה" זה נסיון להתלות באי-הבנה כדי להפוך החלטה שהיא לצנינים בעיני מישהו. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 11:14, 13 באפריל 2014 (IDT)
ביקורת, התנאים לא השתנו בכלל. כתובות ארכאולוגיות יש כבר 5000 שנה ואת אלוהים יש מאז ומתמיד. כל מה שהשתנה זה שהתגלה שיש חור בהחלטת הפרלמנט, שמביא למצב הזוי, כי מחקרית זה שגוי לחלוטין להפוך או לשנות ציטוט של כתובת ארכאולוגית. אף אחד לא מנסה לתפוס כאן טרמפ או משהו כזה. כל מה שמנסים זה לתקן טעויות אנוש, שגם הן קיימות, כידוע, מיליון וחצי שנים. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 11:39, 13 באפריל 2014 (IDT)
Ori, שים לב שלאורך כל הדיון כאן, אני הולך איתך באותו ראש. כלומר: חור בהחלטה שיש לתקן. דבריי בענין הטרמפ לא כוונו כמובן אליך. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 13:37, 13 באפריל 2014 (IDT)
ברור, דיברתי דרכך אל ההמונים • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 13:46, 13 באפריל 2014 (IDT)
כשביטלתי את עריכותיו של אכול בצל פעלתי לפי כללי השכל הישר באופן שלפי הבנתי לא סתר את החלטת הפרלמנט, וכשנוכחתי שחולקים על מעשיי ניגשתי לדון על כך. גם אם טעיתי, זאת חוצפה לכנות את מעשיי השחתה. ‏nevuer‏ • שיחה 17:49, 13 באפריל 2014 (IDT)
ואילו nevuer טען "כפי שהסברתי בדיון במזנון, אני מפרש את ההחלטה אחרת ממך, ואמשיך לבטל עריכות מסוג זה" חיים 7 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
כוונתי הייתה שכל עוד אין התנגדות ממשית, אני רואה עצמי רשאי לפעול בהתאם להבנה שהתגבשה בדיון הקודם במזנון. מהתנסחותך בדיון התרשמתי בטעות שמחאתך נוגעת לעניין העקרוני ולכבודו של אכול בצל, ושאין בכוונתך לפעול כנגד ההבנה שהושגה. משראיתי שאין זה כך והתנגדותך נחרצת, פניתי למזנון. ‏nevuer‏ • שיחה 21:48, 13 באפריל 2014 (IDT)

שבירה - הסכמה לגבי כתובות ארכאולוגיות?עריכה

מכתב לכיש מס' 3. השם המפורש מופיע בו

כדי לחסוך דיון עקר, ארוך ומיותר יתכבדו המתנגדים וישקלו טוב האם יתנו את הסכמתם לשינוי סעיף 1 להחלטה כך שניתן יהיה לכתוב את השם המפורש ב:

"ערכים העוסקים בשם המפורש, או בדברים ששמם כולל את השם המפורש, כולל ציטוטים, וכן ציטוטים של כתובות ארכאולוגיות הכוללות את השם המפורש, ללא קשר לשאלה האם הכתובת עוסקת בשם המפורש, אם לאו".

זה כל מה שעומד כאן לדיון וזה נורא פשוט. והתשובה היא Symbol support vote.svg בעד או Symbol oppose vote.svg נגד ולא יותר מזה. על החשיבות של הבאת כתובת ארכאולוגית ככתבה ולשונה אין צורך להכביר מילים. אם יהיו חמש חתימות, נלך לפרלמנט. ולא להגיד לי שפסח עכשיו. זה בדיוק דקה לחשוב ועוד 10 שניות להצביע - אין כאן אף אדם מאמין שעדיין אין לו דעה. בנוסף, עם כל הרגישות, נא שקלו היטב את העובדה שמדובר במספר קטן של ערכים יחסית, והשם המפורש כבר מופיע בערך בלאו הכי בתמונה או בטקסט בכתב עברי קדום או בשפה אחרת. זה רק עניין של הנגשה ודיוק מדעי. כמקובל, ברי שאם תהיה הסכמה גורפת ניתן יהיה להמנע מהצבעה. אודה במיוחד על התייחסות הדתיים משתמש:אכול בצל, משתמש:נרו יאיר, משתמש:Slav4, משתמש:מי-נהר, משתמש:חיים 7, משתמש:בן נחום ואחרים ששכחתי. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 11:32, 13 באפריל 2014 (IDT)

  • Symbol support vote.svg בעדחבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 11:32, 13 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד. אם כי, אני מעדיף הסתייגות שתחלק כאמור לעיל, בין מקורות מידע להצגת אובייקט פיזי. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 11:37, 13 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד למרות שאני חושבת שההחלטה בפרלמנט לא התייחסה לנושא זה בכלל וכל ההצבעה הזאת לא נדרשת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:40, 13 באפריל 2014 (IDT)
חנה, כמו שאומרים: "אין לו למשפטן אלא את שרואות עיניו". פקחי עיניים ותראי. ככה זה כשמדברים על אוהדי כדורגל ולא על מחקר ארכאולוגי. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 11:43, 13 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד. אני מתנצל על קשיי ההבנה שלי, אבל זה כולל ציטוטים מהתנ"ך או לא? Liad Malone - שיחה 12:20, 13 באפריל 2014 (IDT)
לא. רק כתובות ארכאולוגיות. אנחנו לא נכנסים לציטוטים מהתנ"ך מארבע סיבות: 1. בטקסט תנכ"י רוב האנשים מבינים שאם כתוב ה' הרי בתנ"ך מופיעה מילה אחרת; 2. אנחנו רוצים לכבות שריפה בוערת וזה הכל; 3. אנחנו מכבדים את רגשות הדתיים. 4. אנחנו מניחים ומקווים שעל כתובות ארכאולוגיות יש קונצנזוס. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 12:24, 13 באפריל 2014 (IDT)
אם כבר מעלים מחדש להצבעה משהו מההחלטה התמוהה ההיא, צריך להעלות את כולה - דבר שרבים תומכים בו. היום אלה כתובות ארכיאולוגיות ומחר משהו אחר. החלטה לצנזר מילה לגיטימית שחשובה להבנת ארגונים, דתות, טקסטים עתיקים והיסטוריים רבים, תמיד תוביל לאבסורדים גמורים שכאלה (היא בעצמה אבסורד). Ben tetuan - שיחה 12:33, 13 באפריל 2014 (IDT)
תודה על ההתייחסות בן. זו דרך נהדרת לקבור כל יוזמה. מדובר על עניין בוער. יבוא יום (לא לפני פסח ופסחא), תכתוב לך טיוטת הצעה משלך ותלך על זה. כרגע זה לא לדיון בגלל 4 הסיבות הרשומות למעלה. אני מקווה שאם גם אתה וגם האחרים תתמקדו במה שעומד לדיון כרגע ותוסיפו את הבעד שלכם, ניתן יהיה בכלל להמנע מהפרלמנט. אני אשמח אם תעזור לי בזה. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 12:37, 13 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד גילגמש שיחה 12:40, 13 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד. Danny-wשיחה 13:33, 13 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד--טוב12345 - שיחה 13:38, 13 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד אך באופן חלקי, ואסביר, שימוש צריך להיות קביל רק במקרה של ציטוט מדוייק (גם אם ציטוט של ציטוט) של כתבי הקודש הקנונים בהם הוא מופיע, כל דבר אחר הוא בגדר שיחזור של שימוש בשם המפורש שלא לצורך. Dalila - שיחה 14:11, 13 באפריל 2014 (IDT)
למה הכוונה במילה "צריך"? בגלל שככה החלטנו או מסיבה אחרת? העותק המקורי הקדום ביותר שיש לנו מנוסח המסורה הוא מלפני בערך 1000 שנים. נוסחים בני יותר מ־2000 שנים נמצאו (אך לא של נוסח המסורה). הכתובות הארכאולוגיות האמורות עתיקות אף יותר. כשהן נכתבו, לא הייתה נהוגה אותה חרדת קודש לאותו השם כמו בימינו. Tzafrir - שיחה 15:41, 13 באפריל 2014 (IDT)
זו דעתי צפריר. אין זה עניין של כרוניקה אלא כיבוד מנהג או הלכה. היהדות היא דת חיה ונושמת, ובמסגרתה פסיקות והלכות חדשות נגזרות ונולדות. יתכן כי הכתובות הללו 'כשרות' לחלוטין, כמו הדפסות בנות ימינו של כתבים שונים, אך לעניין ויקי, לדעתי אין זה משנה. בהתייחס לציטוט התנ"ך הוחלט לא להכניס את השם המפורש, אז מדוע שמעמדה של כתובת ארכיאולוגית יהא שונה. אגב, דעתי אינה אחד לאחד ברוח ההחלטה שנתקבלה - ציטוטים מדוייקים של הכתבים הקנוניים, לדעתי יכולים לשאת את השם המפורש, אם אינם מופיעים בהקשר של חולין - ערכים בנושאי כתבי היהדות עצמם. Dalila - שיחה 16:36, 13 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד (וחוסך הבעת זעזוע על עצם הרעיון, מהטעמים שציין אורי). R.G. - שיחה 15:12, 13 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד למרות שלא הבנתי למה כתובות ארכאולוגיות לא מכוסות ע"י סעיף 1 כבר עכשיו. Reuveny - שיחה 15:45, 13 באפריל 2014 (IDT)

בכותרת נכתב לגבי כתובות אבל ההצבעה כאן מתייחסת לא רק לכתובות. אני אתייחס כפי שכבר כתבתי רק לשאלה אודות כתובות ארכיאולוגיות. עמדתי היא שיש להעתיקה כפי שהיא כתובה בעברית או כפי שהיא מתורגמת מהכתב לעברית בהנחה שמדובר בתרגום של אותיות ולא בתרגום של תוכן ממילה לועזית (אשר לגבי זה לא גיבשתי עמדה עדיין). ואגב יש לי שאלה האם אנו מדברים בהגדרה על "כתובת ארכיאולוגית" או על "ממצא ארכיאולגי" אשר עשוי להופיע כתוב גם מגילות וכיו"ב ? ובמידה ומדובר במגילות וכתבי יד אזי עד איזה תקופה אנו קוראים לזה ממצא ארכיאולוגי ? מי-נהר - שיחה 16:45, 13 באפריל 2014 (IDT)

  • Symbol support vote.svg בעד ולעניין שאליו התייחס מי-נהר, זאת שאלה חשובה, אבל אני לא חושב שכדאי להיכנס לפרטים האלה, אפשר להשאיר מרחב של פרשנות ושיקול דעת. נחליט אחר כך בניחותא אם מגילות מדבר יהודה למשל נכללות בקטגוריה. כבר ראינו מה קורה כשמנסים לכסות מראש את כל האפשרויות. ‏nevuer‏ • שיחה 17:49, 13 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד, בברכה, Nurick - שיחה 17:55, 13 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד Uziel302 - שיחה 18:20, 13 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol question.svg שאלה האם מדובר על כתובות ו/או תעתיקים שלמים או על כל ציטוט? • חיים 7שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 21:32, 13 באפריל 2014 (IDT)
לא הייתי רוצה לקבע את זה במסמרות, אבל בגדול מדובר על נוסח מלא של הכתובת. אני לא יכול לחשוב כרגע על יוצא דופן, • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 23:02, 13 באפריל 2014 (IDT)
  • אני Symbol oppose vote.svg נגד קיום הדיון הזה במועד הגרוע ביותר האפשרי (כמעט - יכלו לפתוח אותו דקה אחרי כניסת ראש השנה שחל בימי חמישי ושישי) ומתנגד לכל החלטה שתתקבל בו. אם הוא יימשך זמן סביר לאחר הפסח, אשתדל לעיין בדברים ולהביע דעה לגופו של עניין. בברכה, גנדלף - 13:24, 16/04/14
    • אין טעם להתרעם על לא כלום. הדיון נפתח במועד מקרי בשל התפתחויות מקריות. שמורה לכל אחד הזכות לפתוח דיון בכל מועד שהוא. כמובן, אין סיבה שלא להאריך את הדיון ככל שיידרש. ‏nevuer‏ • שיחה 15:31, 16 באפריל 2014 (IDT)
      • הדיון פתוח בינתיים ואין לי כוונה לארשב אותו כרגע. בשולי הדברים, גנדלף, יכולת כבר להצביע לגופו של עניין. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 23:08, 17 באפריל 2014 (IDT)
    רציתי לאפשר קודם לכל המגזרים הרלוונטיים להשמיע את קולם. גם כך הארכת הדיון מתקנת מצבו באופן חלקי בלבד. בברכה, גנדלף - 02:36, 24/04/14
  • Symbol support vote.svg בעד אורי שיחה 16:50, 16 באפריל 2014 (IDT)
  • כמובן Symbol oppose vote.svg נגד, הנני להצר על המחטף הנבזה - לפתוח כזה דיון בזמן פסח שכל היהודים עסוקים ב"והגדת לבנך". ושב בצל - שיחה 12:02, 22 באפריל 2014 (IDT)
    • מה יהיה, אתם מנסים בכוח להוציא אותי מהכלים? קודם חיים קורא לי משחית, ועכשיו אתה עם "המחטף הנבזה"?! חלאס. פתחתי את הדיון בתום לב ובצורה הכי עניינית שאפשר. באמת חבל שלא חיכיתי לצאת החג, העניין פשוט לא עלה בדעתי - אבל זה חלב שנשפך. שוב: הדיון יימשך ככל שיידרש, לא יהיה שום מחטף. די לדוש בזה. אשמח לשמוע את דעתך המנומקת לגופו של עניין. ‏nevuer‏ • שיחה 17:58, 22 באפריל 2014 (IDT)
      • משתמש:אכול בצל, גם כשכועסים יש לשמור על כללי התנהגות בין חברי הקהילה. אני ממליצה שתוריד את התיאור הבוטה שכתבת כאן. אני מקווה שבמסגרת "והגדת לבנך" לימדת אותו לשמור על דרך ארץ וכיבוד האחר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:55, 22 באפריל 2014 (IDT)
        • חנה, דיי ברור שכל מי שלא דוס, הוא בהגדרה "נבזה". התרגלנו. בכל אופן, חג הפסח הסתיים והגיע הזמן לסיים את הדיון. כרגע יש רוב מוחץ לתיקון. תשומת לבכם. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 23:24, 23 באפריל 2014 (IDT)
אני לא מוכנה להתרגל, אני מקווה בשביל משתמש:אכול בצל שזו מעידה חד פעמית. עברו מאז פסח יומיים והדתיים שרצו להגיב יכלו להגיב. אני גם חושבת שיש הסכמה מלאה, ואפשר לסגור את ההצבעה. אני מציעה לארכב בדף השיחה של הדיון בפרלמנט עם קישור מארכיון המזנון חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:32, 23 באפריל 2014 (IDT)
חנה Hanay ו;Ori‏, לידיעתכם, היותכם חילוניים אינה מחייבת אתכם להיות אטומים לרגשות הזולת. העלאת נושא זה במועדו היא חוסר רגישות בהחלט לדתיים מכיוון שדתי שאחרי פסח בא ורואה שהקול שלו לכאורה כבר לא ישפיע סטטיסטית (אפילו שזה לא נכון) ימנע מלהצביע. אני רואה גם שאפילו שהעירו לכם על חוסר הרגישות (גם מויקיפד שאינו דתי) לא שמתם לבכם לכך ולא התנצלתם או חשבתם לתקן את המעוות. חבל בשבילכם בעיקר. ושב בצל - שיחה 08:47, 24 באפריל 2014 (IDT)
אכול בצל, האטימות במקרה הזה היא שלך והדיבור שלך, תסלח לי, הוא מסריח. אני אדם דתי, רק דת אחרת, אבל אני לא מרקיד את העולם לפי החליל שלי. אף אחד כאן לא עובד אצלכם, אם חשבתם בטעות שאולי כן. הסקר (זו לא הצבעה) נפתח בגלל שהיתה שריפה לכבות, ובגלל החג השארנו את זה הרבה זמן אחרי הפסח (למרות שאין שום מניעה דתית להצביע בחול המועד, ולמרות שכולכם בחרתם להשתתף בדיון אבל להמנע במופגן מלהצביע). אז לא למשוך את זה לכיוון המופרח של "בגלל שהגדתי לבני, עכשיו באתי וראיתי שהקול שלי לא שווה". אם אני במקומך, הייתי מחפש אבן באיזו פינה ומתיישב לחשוב קצת (ולהתבייש). זה הכל. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 09:01, 24 באפריל 2014 (IDT)
אני מסכים. אני אודה אם תעשי את זה, כי בדיוק בזה אני די חלש. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 23:36, 23 באפריל 2014 (IDT)
אורי אני רואה שההצבעה נמשכת. אז נחכה עוד קצת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:53, 24 באפריל 2014 (IDT)
אורי, אני רק הערה - דווקא יש שסוברים שיש בעיה לכתוב במחשב בחול המועד. כתיבה ביד בעייתית וקיימת מחלוקת מה מעמד כתיבה במחשב (אין לראות בהערה זו התייחסות לנושא הנידון. ט.ל.ח). איתן96 (שיחה) כ"ד בניסן ה'תשע"ד • 16:06, 24 באפריל 2014 (IDT)
  • השתכנעתי שההחלטה המקורית אכן חלה (עקב חוסר תשומת לב) גם על כתובות ארכאולוגיות, אבל אני Symbol support vote.svg בעד השינוי המוצע וסבור שהרוב שהודגם בדיון זה מספיק ליישומו בלי להזדקק לפרלמנט. בברכה, גנדלף - 02:36, 24/04/14
  • Symbol support vote.svg בעד בכלל לפתוח את ההחלטה המקורית. השימוש בטיעון הרגשות זה מסווה לנסיון להסתרת מידע, במקרה זה המידע ש"ידוד" הוא בסך הכל אליל אחד מני רבים בפנתיאון האלים של המזרח הקדום: אין שום הצדקה להמנע משימוש בשם המפורש עבורו שאינה קיימת עבור כמוש, זאוס, אתון או כל אליל אחר. זה בדיוק מה שלומדים מהממצאים הארכיאולוגיים, ואת זה בדיוך מנסים חלק מהדתיים להסתיר תחת הכותרת "פגיעה ברגשות". כפי שכולנו יודעים, עצם החפירה הארכיאולוגית לא פעם זה כבר פגיעה ברגשות. עמית - שיחה 09:00, 24 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד. goes without saying. נויקלן 10:07, 24 באפריל 2014 (IDT)
חנה, אני חושב אפשר לארשב ולשנות מה שצריך, אם צריך. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 15:31, 26 באפריל 2014 (IDT)

כתבי עת נגישים ב JSTORעריכה

שלום לכולם- אנחנו שמחים לבשר על השרות החדש: לראשונה אי-פעם, הספרייה הלאומית מעמידה לרשות הציבור שורה של כתבי עת ישראלים מהשורה הראשונה, חינם אין כסף, בגישה ישירה מהבית וללא צורך לבוא לספרייה. עשרות אלפי עמודים מתוך מאגר JSTOR נפתחים כעת לכל משתמש בתחומי מדינה ישראל. בואו ליהנות מהאוצר הממתין לכם – להיכנס, להירשם ולהתחיל לקרוא. ספריה לאומית - דלפק היעץ - שיחה 13:42, 13 באפריל 2014 (IDT)

המשך הדיון הועבר לשיחת תבנית:זמין ב-JSTOR. דוד שי - שיחה 22:44, 25 באפריל 2014 (IDT)

"חיים אישיים" או "חיים פרטיים"?עריכה

בערכי אישים, מצוי לעתים קרובות פרק העוסק בחיי-הפרט של נשוא הערך, אך משום מה אין אחידות, בחלק מהערכים הפרק מכונה "חיים אישיים", ובחלקם "חיים פרטיים". מה יותר נכון? ולמה לא נקבע שם אחיד? ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 12:08, 16 באפריל 2014 (IDT)

זה מזכיר לי את ״חיים מוקדמים״. יש אולי איזו כותרת יותר מוצלחת? ערןב - שיחה 13:24, 16 באפריל 2014 (IDT)
למה צריך לקבוע כלל? אחד מהם שגוי? בריאן - שיחה 13:28, 16 באפריל 2014 (IDT)
ההרגשה הראשונית שלי היא ש"פרטיים" זו חוות דעת כלשהי. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 13:49, 16 באפריל 2014 (IDT)
מלכתחילה ״חיים X״ לא נשמע לי כמו משהו רצוי, כמו ״חיים מוקדמים״ כאמור לעיל. ערןב - שיחה 15:58, 16 באפריל 2014 (IDT)
אולי עדיף משפחה או קשרים רומנטיים? למרות שלדעתי באופן כללי, בביוגרפיה טובה, חיי המשפחה אמורים להשתלב בקורות החיים ולא להיות בחלק נפרד. בברכה,--איש המרק - שיחה 16:19, 16 באפריל 2014 (IDT)
מסכים עם איש המרק. "חיים אישיים" ו"חיים פרטיים" זה תרגמת גרועה מאנגלית. המונח הכי מתאים למי שרוצה פסקה נפרדת לזה זה "משפחתו". דרור - שיחה 11:51, 18 באפריל 2014 (IDT)
הבעיה היא ש"משפחה" במובן המסורתי של המילה, חדלה להתקיים במחוזות רבים. יושם לב שפעמים רבות, הפרק משמש כפינת הרכילות האנציקלופדית, על נשוא הערך. למעשה, היה רצוי לגבש החלטה בעניין, כי זה נוגע לערכים רבים. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 12:54, 18 באפריל 2014 (IDT)

העיתונים "המשקיף" ו"חירות"עריכה

קולם של העיתונים הללו של הרוויזיוניסטים ויוצאי האצ"ל שיצאו כעשור לפני קום המדינה ובשנים הראשונות לאחר הקמתה במקביל ל"דבר" בטאונה של ההסתדרות הכללית, לא נשמע בויקיפדיה למרות שהם נגישים באתר העיתונות ההיסטורית ומשקפים את ארועי התקופה. לתשומת לבכם. אליהוא גלעדי - שיחה 12:50, 16 באפריל 2014 (IDT)

אינך מדייק. יש בוויקיפדיה יותר מ-400 קישורים ל"חרות", ועשרות קישורים ל"המשקיף". דוד שי - שיחה 17:48, 16 באפריל 2014 (IDT)
"המשקיף" היה פעיל עד 48 ו"חירות" מ-49. כמה קישורים יש ל"דבר" בתקופה החופפת לתקופת פעילותו של "המשקיף"? בכל מקרה 28 קישורים על עשר שנות פעילות סוערות זה מעט מאוד. אליהוא גלעדי - שיחה 18:26, 16 באפריל 2014 (IDT)
גם בזמן אמת, היו יותר קוראים לעיתוני ההסתדרות מאשר לעיתוני הפורשים. אם בכל זאת אתה מהקוראים המושבעים, למה שלא תתרום בעצמך, ותקשר לכתבות הרלוונטיות? ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 18:41, 16 באפריל 2014 (IDT)
מספר הקוראים בזמן אמת של עיתון סקטוריאלי כ"דבר" לא אמור להשפיע על הכתיבה האנציקלופדית. תרומתם של מחתרות האצ"ל והלח"י לסילוק הבריטים מן הארץ והמלחמה בערבים עומד ביחס הפוך למספר הקוראים של בטאונם. אליהוא גלעדי - שיחה 18:52, 16 באפריל 2014 (IDT)
באשר לתרומת המחתרות הנ"ל, זו כמובן דעתך. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 20:19, 16 באפריל 2014 (IDT)
"חרות" ו"המשקיף" הם שני עיתונים טובים ומקורות מידע היסטורים מצויינים. אפשר להניח שאף אחד לא מחרים אותם ואם היו מוצאים בהם מידע היו מקשרים אליו. מספר הקישורים משקף כמה מידע רלוונטי מצאו בהם.
בהזדמנות הזאת כדאי להזכיר שהאתר "עיתונות יהודית היסטורית" הוא אחד מפלאי ישראל עבור כל היסטוריון וחובב היסטוריה וכל מי שכותב ערך על נושא הקשור לארץ ישראל או לעם היהודי ב-200 השנים האחרונות כדאי לו שיחפש שם מידע. יש אפשרות לעשות חיפוש בכל העיתונים ביחד וכך אף עיתון לא ייצא "מקופח". Ben tetuan - שיחה 19:13, 16 באפריל 2014 (IDT)
אני סבור שאתה מניח כוונה טובה היכן שאיננה קיימת. אליהוא גלעדי - שיחה 20:32, 16 באפריל 2014 (IDT)
Ben tetuan, נכון, אבל זה סיוט לקשר אליו. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 20:19, 16 באפריל 2014 (IDT)
אכן כן. למיטב ידיעתי זה בכלל בלתי אפשרי לקשר לאתר החדש שלהם, ולכן אני מחפש מידע באתר החדש ומקשר דרך האתר הישן - עבודה כפולה. אולי כדאי שאיזה ויקיפד שקצת מבין בתחומים כאלה יפנה אליהם וינסה לפשט את הקישוריות... Ben tetuan - שיחה 20:32, 16 באפריל 2014 (IDT)
אליהוא מועדים לשמחה. אציין בפניך, כי בדרך כלל נוהג אני להוסיף קטעי עיתונות היסטוריים באמצעות חיפוש דרך אתר עיתונות יהודית היסטורית (רבים נוהגים כך). ברוב המוחלט של המקרים תוצאות החיפוש שלי לא העלו אף תוצאה מעיתון חירות או המשקיף למרות שהם מופיעים ברשימת כתבי העת שם. אינני יודע אם הבעייה במיעוט החמרים, במנגנון החיפוש או במחפש...עם זאת, בזכות עבותו של משתמש:אליזבולוני נחשפתי לאתר הזה: [1] ושם קל היה יותר לחפש ולמצוא. ראה לדוגמא אשר חננאל, דניאל ציון. בברכה Assayas שיחה
תודה על המידע. אני לא סבור שמיעוט הקישורים לעיתונים הללו תמים. אליהוא גלעדי - שיחה 20:32, 16 באפריל 2014 (IDT)
אני לא יודע לבדוק טענה כזו. Assayas שיחה 20:40, 16 באפריל 2014 (IDT)
זו לא טענה. זו פרנויה של טרול. 77.127.224.165 20:41, 16 באפריל 2014 (IDT)
אין קונספירציה. "דבר" היה העיתון הראשון שנסרק והועלה במלואו לפרוייקט של הספריה הלאומית ולכן במשך כמה שנים היה מקור עיתונאי יחיד. שאר העיתונים "מטפטפים" למיזם. ואכן, מאז שנסרקו עיתונים נוספים, בהם חירות והמשקיף, תדירות השימוש ב"דבר" דווקא ירדה פלאים (אצלי, לפחות). דבר נוסף - החיפוש באתר העיתונות מאד רגיש לכתיב, מונחים שונים מלועזית תועתקו בצורה שונה בעיתונים שונים, לעתים בדרך מאד "יצירתית" לעיניינו המודרניות ולכן פעמים רבות יימצא בחיפוש העיתון שבו התעתיק הוא הדומה ביותר לנהוג כיום. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 22:25, 21 באפריל 2014 (IDT)

"ערך זה עודכן לאחרונה לפני X"עריכה

שלום, שמתי לב שבתצוגת ויקיפדיה למכשירים ניידים, בתחתית כל דף יש כיתוב בולט: "ערך זה עודכן לפני ...". קוראי הערך עלולים לחשוב שאם העריכה האחרונה של הערך בוצעה לפני זמן לא רב (למשל, לפני 3 ימים) אז תוכן הערך מעודכן וניתן לסמוך עליו - בעוד שייתכן שהעריכה האחרונה הייתה רק תיקון שגיאת כתיב, ורוב תוכן הערך נכון ללפני כמה שנים, אך לא לעכשיו. רוב הקוראים לא יטרחו לבדוק את העריכות האחרונות (או לא יודעים בכלל שאפשר לבדוק אותן), ויסמכו יותר מדי על תוכן הערך - לכן אני חושב שהכיתוב הוא בעייתי, ויש להסיר אותו (או לפחות לשנות את המילה "עודכן" ל-"שונה", או משהו בסגנון). מה דעתכם? FlappyUser - שיחה 13:57, 16 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שיש חשיבות במידע זה, אולם אתה צוד' לגבי הניסוח. אולי מוטב הכיתוב: "ערך זה נערך לאחרונה לפני X" אורי שיחה 16:52, 16 באפריל 2014 (IDT)
ערכתי את הודעות המערכת המתאימות בויקיתרגום לפי ההצעה של אורי לעיל. ערן - שיחה 21:28, 16 באפריל 2014 (IDT)
למה בויקיתרגום? לדעתי גם בניידים צריך להיות כתוב התאריך, זה לא משנה לפני כמה זמן זה היה. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ד • 13:50, 18 באפריל 2014 (IDT)
נרו יאיר' משם זה מגיע לכל אתרי מדיה־ויקי. לוויקיפדיה זה כבר הגיע. הערך translatewiki.net אמור להסביר איך זה עובד, אבל אני מעדיף לא לערוך את הערך ישירות כי אני בניגוד עניינים :)
ערן, תודה רבה על השינוי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:09, 21 באפריל 2014 (IDT)
תודה על ההסבר. אני עדיין לא מבין מה זה משנה כמה זמן עבר. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד • 01:05, 22 באפריל 2014 (IDT)
אני חושב שיש אמירה בכך שהערכים ממשיכים להיערך. כמו כן, במידה והיה שינוי שמצריך עדכון בערך, זמן העריכה האחרונה יכול להוות אינדיקציה כללית לגבי השאלה אם השינוי עודכן. Uziel302 - שיחה 03:54, 24 באפריל 2014 (IDT)

תבניות מוגנות - עורכי ממשקעריכה

לאור מקרים שקוראים לא אחת, בהם יש צורך לעדכן תבניות ו/או דפים מוגנים אחרים, עלה בדעתי הרעיון להוסיף לעורכי ממשק, הרשאת עריכת דפים מוגנים (עריכת דפים המוגנים ברמת "רק מפעילי מערכת מורשים" (editprotected)) - מלבד דפים מוגנים במרחב הערכים (אשר אינם נצרכים לצורך טיפול שוטף, כמובן במידה והגבלה זו אפשרית), רוב רובם של הדפים המוגנים הם תבניות, שנחוצות לתחזוקה ולשימוש שוטף וההגנה מקשה ומכבידה על כך. אשמח לשמוע את דעת הקהילה • חיים 7שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ד • 17:16, 17 באפריל 2014 (IDT)

ההרשאה editprotected היא אחידה לכל המרחבים כך שמי שתינתן לו ההרשאה יוכל לערוך גם במרחב הראשי. לפני כחצי שנה עלה נושא של הרשאת עורך תבניות דיון שלגעתי לא מוצא (או מוצא אך לא נעשה כלום עם זה), בכל מקרה ראו ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 334#הרשאת "עורך תבניות". יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:15, 17 באפריל 2014 (IDT)
אכן, תודה יונה. לא ידעתי על הרשאה זו, יחד עם זאת אין בכוונתי לייצר רמת הרשאה חדשה אלא להצמיד את הרשאה זו בצורה אוטומטית להרשאת עורכי ממשק, אני סומך על המתכנתים של ויקימדיה שידעו לייצר את ההרשאה הזו, אשמח לשמוע דעות נוספות • חיים 7שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ד • 22:00, 17 באפריל 2014 (IDT)

הצעה מתוקנתעריכה

הצעה מתוקנת להצבעה ודעות.
לאור מקרים שקוראים לא אחת, בהם יש צורך לעדכן תבניות המוגנות בהגנה מלאה, אני מציע להוסיף לעורכי ממשק, הרשאת עריכת תבניות המוגנות הגנה מלאה (templateeditor). • חיים 7שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ד • 14:43, 18 באפריל 2014 (IDT)

אני Symbol support vote.svg בעד. בסה"כ עורכי ממשק אלו הם ויקיפדים עם שיקול דעת, ותבניות הן חלק חשוב מהממשק של ויקיפדיה. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 14:47, 18 באפריל 2014 (IDT)
הייתי שמחה לקבל ממשתמש:ערן הסבר לגבי משמעות השינוי הזה לפני שאחליט. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:55, 18 באפריל 2014 (IDT)
בדקתי בוויקיאנגלית. אם הבנתי נכון, יש להם רמת הגנה לתבניות Template protection ולעורכי תבניות יש אפשרות לשנות אותם, כך הם עקפו את הבעיה של איפשור עריכת ערכים מוגנים במרחבים אחרים. בנוסף להרשאה זו ניתנה להם גם הרשאת "עקיפת רשימת שמות המשתמשים האסורים (tboverride)" שקיימת כבר היום בהרשאות עורכי ממשק. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:34, 18 באפריל 2014 (IDT)
השאלה היא האם ועד כמה צריך לפתוח את תבניות שמוגנות לעריכה למפעילים בלבד:
  • אפשר לפי ההצעה לעיל לפתוח אותן לעריכה של 5-10 משתמשים שמתמצאים טכנית (מיוחד:רשימת משתמשים/editinterface)
  • אפשר להוריד את רמת ההגנה של חלק מהתבניות ל"בדוקי עריכות" או "משתמשים ותיקים" (או להסיר לחלוטין). יכול להיות שחלק מהתבניות מוגנות ברמת הגנה עודפת שאינה נדרשת.
ערן - שיחה 20:07, 18 באפריל 2014 (IDT)
אני בהחלט בעד שינוי רמת ההגנה, ו/או הוספת ההרשאה בהתאם • חיים 7שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ד • 00:39, 20 באפריל 2014 (IDT)
אם אפשר להוריד רמת הגנה, אז זה בכול מקרה הפתרון הטוב ביותר. ואני ממליצה להוריד בשלב ראשון רק להגנה מוגברת. עורך שעדיין לא בדוק עריכות אוטומטי, לא כדאי שיתעסק עם תבניות כאלה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:44, 20 באפריל 2014 (IDT)
מצידי עדיף שיקבע כמדיניות להוריד את ההגנה על מרבית התבנית • חיים 7שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ד • 15:10, 20 באפריל 2014 (IDT)

רשימת קישורי שפה מקוצרתעריכה

שלום,

יש אפשרות בטא בשם „רשימת קישורי שפה מקוצרת”.

האפשרות הופיעה לפני מספר שבועות באופן קצת לא מתוכנן. בהתחלה היא למעשה לא עבדה כאן, כי היא לא הותאמה לתצוגה מימין לשמאל, ולמרות זאת 40 אנשים הפעילו אותה (זה מפתיע למדי). עכשיו היא כן מותאמת, אז מי שכיבה אותה כי היא הייתה מקולקלת, מוזמן להפעיל אותה ולספר איך זה מרגיש:

  • האם תצוגה הקישורים נוחה יותר עכשיו?
  • האם הרשימה הנוספת שנפתחת נוחה לשימוש?
  • האם יש לכם הערות נוספות?

אני במקרה חבר בצוות שמפתח אותה, אז חשוב לי לדעת מה אתם חושבים והאם כדאי לשקול להפוך אותה לבררת המחדל.

נ״ב: גם שיפורים לשם „רשימת קישורי שפה מקוצרת” מוזמנים מאוד.

תודה! --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:19, 18 באפריל 2014 (IDT)

כיוון שאני משתמש רק בוויקיפדיות בעברית ואנגלית, הקישורים לשאר השפות לא רלוונטיים עבורי. הייתי מעדיף רשימה מקוצררת: אנגלית, עברית ומספר השפות בהן יש ערך. למעשה לכל אדם יש את השפות בהן הוא משתמש ויש לאפשר לכל אדם לבחור את השפות שיוצגו לו. לא הבנתי איך עובד הכלי הקיים ומדוע. הוא הציג לי בדף זה עשר שפות שלא ברור לפי מה נבחרו (היו שם africaans ויידיש) ולחיצה על הרחבה במקום לפתוח את הרשימה המוכרת כמו שציפיתי פתחה חלון שבו שתי רשימות, שגם הן חלקיות ולא ברור לפי מה נקבעו. בשתיהן הופיעה אנגלית על אף שהיא כבר הופיעה מראש. לגבי השם, אולי "קיצור רשימת השפות"? Uziel302 - שיחה 23:33, 18 באפריל 2014 (IDT)
השפות ברשימה ההתחלתית נבחרות משני מקורות עיקריים: מיקום גאוגרפי והבחירות הקודמות שלך. יידיש הופיעה שם, כי יידיש מדוברת בישראל. אפריקאנס הופיעה שם כי נגמרו שפות אחרות להציג והיא קרובה לתחילת האלפבית. זה כנראה יהיה חכם יותר בעתיד הקרוב, כי קרבה לאות A היא לא סיבה באמת טובה :)
השפות ברשימה המורחבת ממוינות לפי יבשות, ובגלל זה ייתכן שתופענה פעמיים, כי אנגלית מדוברת בכמה יבשות. גם את זה אנחנו מנסים לעשות חכם יותר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:40, 18 באפריל 2014 (IDT)
במקום להיות חכמים, אולי פשוט לשאול את המשתמש? Uziel302 - שיחה 23:41, 18 באפריל 2014 (IDT)
עוזיאל, יש לך הצעה איך לשאול חצי מיליארד משתמשים? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:33, 19 באפריל 2014 (IDT)
פשוט מאוד: לאפשר למשתמשים רשומים לבחור את רשימת השפות המוצגות בהעדפות האישיות שלהם. Uziel302 - שיחה 20:15, 19 באפריל 2014 (IDT)
אמיר הפעלתי את האפשרות ומיד העפתי אותה. אני משתמשת בשפות השונות וברשימה המקוצרת אני צריכה להיכנס לויקינתונים כדי להגיע לכל השפות. זו טירחה מיותרת מבחינתי. אני מאוד מקווה שזה לא עוד אחד מה"שיפורים" שהולכים לדחוף לנו בכוח, בלי לתת לכל אחד את האפשרות להחליט מה הוא מעדיף. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:59, 19 באפריל 2014 (IDT)
לא הבנתי למה נאלצת להיכנס לוויקינתונים. כל השפות של הערך זמינות בכפתור "..."; ניסית ללחוץ עליו? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:33, 19 באפריל 2014 (IDT)
לא רואה כפתור כזה. Liad Malone - שיחה 11:38, 19 באפריל 2014 (IDT)
Liad Malone, באיזה ערך? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:43, 19 באפריל 2014 (IDT)
בדף הזה. Liad Malone - שיחה 11:46, 19 באפריל 2014 (IDT)
זה קצת מוזר. אני רואה אותו בתחתית הרשימה. באיזה דפדפן אתה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:59, 19 באפריל 2014 (IDT)
קבל ביטול. טעות שלי. רואה גם רואה. Liad Malone - שיחה 12:01, 19 באפריל 2014 (IDT)
סבבה :)
עצם זה שלא ראית אותו זאת בעיה שצריך לפתור. בכל אופן, העיצוב של הכפתור כנראה ישתנה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:13, 19 באפריל 2014 (IDT)
אמיר הפעלתי שוב, נכנסתי לערך וראיתי מתחת לדף זה בשפות אחרות ריבוע עם 3 נקודות. לחצתי עליו ונפתח לי חלון שמופיעות בו שפות שונות כולל אלה שכבר מופיעות מצד ימין, חלקן פעמיים כמו אנגלית המופיעה תחת כותרת עולמי ותחת כותרת "אמריקה". לחצתי על השפה הצ'כית והגעתי לערך בויקיפדיה הצ'כית. התהליך נראה לי הרבה יותר ארוך מהתהליך הקיים היום. דבר נוסף שנעלם הוא שם השפה בעברית שקיים היום בקישורים הרגילים. זה חיסרון בולט. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:04, 19 באפריל 2014 (IDT)
תודה שניסית שוב וסיפרת החוויה. זה חשוב ושימושי.
עכשיו שבחרת בצ'כית, היא אמורה להופיע ברשימה העיקרית כשתגיעי לערך אחר. אם את הולכת לערך אחר ולא רואה אותה, זה באג. לכתחילה היא מוסתרת כי היא לא מעניינת את רוב האנשים בישראל. המטרה של האפשרות הזאת היא להנגיש אוטומטיות את השפות ששימושיות לרוב האנשים בכל מדינה ומדינה. בישראל מדובר באנגלית, ערבית, רוסית, אמהרית, יידיש, רומנית ועוד כמה. המידע נלקח ממסד נתונים סטטיסטי. אם משתמש בוחר בשפה כלשהי, המערכת מניחה שהשפה הזאת מעניינת אותו ולהבא תראה אותה ברשימה הראשית.
זה ששם השפה בעברית אינו מופיע זה אכן באג, והוא יתוקן. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:10, 19 באפריל 2014 (IDT)
צר לי אבל ההנחה שאם בחרתי הפעם צ'כית זה מה שארצה להבא היא הנחה שגויה. בערכים שונים אני בוחרת שפות שונות לפי מה שקיים. בנוסף ההיגיון שלי אומר שאם מטריחים אותי לפתוח מסך נוסף, אז שיופיעו בו רק השפות שיש בהן ערך שלא מופיעות בקישור בצד ימין, כדי לא להטריח אותי שוב לברור מתוכן. ולשם מה צריך שמספר שפות תופענה ברשימה פעמיים? סתם עוד מידע שעושה רעש. ולא התייחסת כלל לבעיה שאין לי את שם השפה. כשאני רואה אותיות קיריליות אני לא מזהה את השפה, היום אני שמה את הסמן ומקבלת את התשובה לפני שאני נכנסת. צר לי אבל אני לא מוצאת את התוספת הזאת מועילה. אם יתנו אותה כאופציה, אז זה ממש לא משנה לי, אבל אם יפילו עלי את האפשרות הזאת, אז מבחינתי הם מקשים ולא מקלים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:25, 19 באפריל 2014 (IDT)
כן התייחסתי לשאלת שם השפה - זה באג, והוא יתוקן.
זה שהשפות מופיעות פעמיים זאת גם בעיה שתתוקן.
עכשיו דבר חשוב באמת: בגדול, ההנחה שאם בחרת שפה כלשהי תרצי להשתמש בה שוב בעתיד הגיונית למדי לגבי רוב האנשים, אבל אני מסכים שהיא לא נכונה לכולם. אני אשמח מאוד לדעת מה השיקולים שלך כשאת בוחרת לפתוח ערכים בשפות שונות. זה יעזור מאוד לפיתוח. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:49, 19 באפריל 2014 (IDT)
אתה לא יכול להבטיח אפשרות של השארת המצב הקיים עבור מי שחפץ בכך? Uziel302 - שיחה 22:17, 19 באפריל 2014 (IDT)
אתה קופץ רחוק מדי לעתיד :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:40, 19 באפריל 2014 (IDT)
אמיר, כשאני בוחר שפה בעבודה מול ויקינתונים פעמים רבות אני פשוט בוחר את השפה בה הערך הספציפי מופיע. לא מדובר (פעמים רבות) בשפה שאני כנראה אשתמש בה שוב. מצד שני, אכן יש שפות שאני משתמש בהן באופן קבוע למרות שהן לא מופיעות בשפות הנפוצות. לכן הצעתי זהה להצעה אותה הציע עוזיאל, לתת למשתמשים רשומים לבחור מה העדפותיהם הקבועות. בברכה, איתן96 (שיחה) כ' בניסן ה'תשע"ד • 22:49, 19 באפריל 2014 (IDT)
אני בוחרת פעמים רבות לפי הנושא או המקרה. למשל בשנה האחרונה הועלו במסגרת מטלה אקדמית באוניברסיטת חיפה ערכים רבים על נשים ערביות, לכן באופן טבעי בחרתי לחפש קודם כל את הערך בוויקיפדיה הערבית. כשאני כותבת על ארכאולוגיה, אני נכנסת פעמים לוויקיפדיה השבדית כדי להשתעשע כמה הערך הקיים אצלם הוא עלוב וקצר. בנושא שאני מחפשת עליו מידע והערך בוויקיפדיה האנגלית לא מספק מידע מספיק, אני נכנסת פעמים רבות לוויקיפדיה הצרפתית, הגרמנית האיטלקית או הספרדית. כשכתבתי ערכים רבים על הר הכרמל נכנסתי לוויקיפדיה הצ'כית, כי שם מצאתי ערכי בינוויקי (הם אוהבי ישראל שם) כשאני מעלה תמונה שנשלחה במסגרת OTRS על דמות שאין לה תמונה אני נכנסת לכל הוויקיפדיות שיש בהן ערך על אותה דמות כדי להוסיף את התמונה.
לא התייחסת (או שלא הבנתי) האם העובדה שקישור שפה שנמצא במסך מימין ומופיע שוב במסך שנפתח הוא גם במסגרת הבאג? כי כרגע אנגלית מופיעה 3 פעמים. כמו שאמרתי: שפה המופיעה בצד ימין במסך, לא צריכה להופיע כלל במסך שנפתח. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:07, 19 באפריל 2014 (IDT)
תודה על הפירוט. אפשר לשאול למה דווקא שוודית?
וכן, זה ששפות מופיעות יותר מפעם אחת זאת בעיה ונמצא דרך לפתור אותה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:00, 20 באפריל 2014 (IDT)
כי זאת האנציקלופדיה הגרועה ביותר. היא בעיני ברובה הגדול לא אנציקלופדיה אלא לקסיקון. אבל היא הועלתה תדיר בדיונים שונים כדוגמה לוויקיפדיה שצריך ללמוד ממנה. למשל ליצור ערכים בעזרת בוט העיקר שיהיו המוןןןןן ערכים. אז זה הכיף שלי להיכנס לשם אחרי שאני כותבת ערך הקיים גם בה, לראות כמה היא ממשיכה להיות גרועה. Face-smile.svg חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:14, 20 באפריל 2014 (IDT)

פתרון חלופי להצגת קישורים שמעניינים את המשתמש בראשעריכה

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם ל"העדפות" -> "ניווט וחיפוש" -> "שינוי הסדר של קישורי האינטרוויקי" (אפשרות שלישית).
ניתן להוסיף דף משנה למשתמש בו סדר קישורי השפה המעניינים אותו (למשל צרפתית, טורקית, סינית וכו') כך שהשפות האלו יופיעו בראש הרשימה ולאחר מכן יופיעו כל השפות לפי סדר A,B. זה לא מחליף את האפשרות המדוברת אך נותן למשתמש בודד להחליט על הסדר שהוא רוצה (אם הוא לא רוצה את הסדר הכללי הישן או החדש. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:39, 20 באפריל 2014 (IDT)

תודה. אמנם אצלי זה לא מופיע בהעדפות אלא בתוך גאדג'טים, חיפוש בגוגל הוכיח את עצמו גם הפעם.
א. הוספתי את he לרשימה כי חשבתי שזה עובד גלובלית. משום מה זה הציג לי שפה נוספת שאיננה ברשימה (אפריקנס פה ומשהו אחר בדף הראשי) כנראה שזה בוחר אוטומטית מתחילת הרשימה האלפאביתית של השפות. אני לא חושב שיש בזה הרבה היגיון אבל יחסית זה באג לא מזיק.
ב. הבעיה העיקרית: זה לא עובד גלובלית. נכנסתי לוויקיפדיה האנגלית ושם עדיין יש לי את הרשימה המלאה. כמו כן לא מצאתי שם את האופציה לשנות זאת. רשימת הגאדג'טים שם שונה מפה.
ג. ברגע שעברתי לתצוגה לניידים זה חזר להציג את כל השפות.
ד. האמנם אני הראשון בוויקיפדיה שלא מעניינות אותו כל השפות אלא רק השפות אותן הוא דובר? Uziel302 - שיחה 19:01, 20 באפריל 2014 (IDT)
אתה ממש לא הראשון, וזה בדיוק הרעיון של החידוש הזה. הוא ניסיוני ועוד לא גמור, וההחלטה על פריסה רחבה יותר שלו עוד תידון ותתקבל בנפרד. השיחות שאני עורך פה הן מחקר לצורך הדיונים האלה.
המטרה היא למצוא את האיזון הנכון בין הרשימה הנוכחית שבמקרים רבים היא ארוכה מדי לבין תצוגה של מעט מדי שפות. רוב האנשים רוצים לראות רשימה מצומצמת של שפות שמעניינות אותם. ההצלחה של זה תימדד בכך שיותר אנשים ילחצו על הקישורים האלה וימצאו ערכים בשפות שלהם. מדובר בעיקר בחצי מיליארד קוראים אלמוניים שאין להם מושג על העדפות וגאדג'טים. למשתמשים רשומים כנראה יינתנו אפשרויות חכמות יותר.
לגבי הבעיה שזה לא עובד גלובלית – הבעיה הזאת בעצמה גלובלית. כבר כמה שנים מדברים על כך שהעדפות המשתמש יהיו משותפות לכל השפות ומתישהו זה יקרה.
ברשימת השפות בניידים יש הרבה בעיות. אני במגעים אתם כדי לשפר את זה, אבל זה יכול לקחת כמה חודשים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:16, 21 באפריל 2014 (IDT)
שאלותי היו בנוגע לגאדג'ט הקיים. הערה נוספת לגבי השינוי העתידי, אני חושב שיותר פשוט ונוח שהלחיצה על "..." תציג את הרשימה המלאה כפי שהיא מופיעה היום ולא חלון נפרד. בדרך כלל יש פחות מ-30 שפות כך שהחלוקה ליבשות וכו' לא נצרכת. Uziel302 - שיחה 07:48, 22 באפריל 2014 (IDT)
זאת הצעה טובה, וזה כנראה מה שנעשה אם הרשימה לא ארוכה מדי. אם יש שם יותר מ־100 שפות, כמו שיש בהרבה מאוד ערכים, אז הגיוני לתת משהו ברור וחפיש יותר. לפי הסטטיסטיקות שאספנו עד עכשיו, רוב האנשים לא מחפשים את השפה שלהם על־ידי גלגול ברשימה אלא על־ידי כתיבת שם השפה בתיבת החיפוש. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:50, 22 באפריל 2014 (IDT)
אני אישית מעוניין תמיד ברשימה המלאה. תשאירו לי עצם. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 23:28, 23 באפריל 2014 (IDT)

מציג מדיהעריכה

שלום,

למקרה שלא שמתם לב להודעה כמה פסקאות מעלה במזנון, ב־24 באפריל מציג המדיה, שזמין עכשיו בתור אפשרות בטא, יופעל לכל המשתמשים בוויקיפדיה העברית.

אני חושב שמדובר בסך הכול בשיפור משמעותי שהופך את תצוגת התמונות למודרני יותר. הוא גם מותאם טוב למדי לתצוגה מימין לשמאל. אם זאת, אם יש למישהו הערות על זה, כדאי להעלות אותן ומהר. אם עוד לא ניסיתם אותו, הפעילו אותו באפשרויות בטא.

תודה! --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:22, 18 באפריל 2014 (IDT)

באגים ובעיות תרגוםעריכה

  1. הערה קטנה על התרגום: הקישור בצד שבאנגלית הוא "More details on Wikimedia Comons" צריך להיות "פרטים נוספים בקומונז" ולא "פרטים נוספים על קומונז". כמוכן: רק אצלי הטולטיפ שלו בורח הצידה בדרך בלתי ניתנת לתיקון אם החלון צר מדי (פייפוקס 24)? Tzafrir - שיחה 17:19, 18 באפריל 2014 (IDT)
    תודה על ההערה. תיקנתי את התרגום.
    ועל איזה טולטיפ אתה מדבר? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:51, 18 באפריל 2014 (IDT)
    זה שאת תרגומו תיקנת. עכשיו מה שאני קורא שם הוא "פרטים נוספים ב{{GRAMMER:תחילית" (האות ת' האחרונה קטועה). בעצם, אני רואה את זה כך גם כשאני מגדיל את החלון. אבל אם זה לא משתחזר לאף אחד אחר, זו כנראה בעיה מקומית שלי (ראיתי כמה בעיות דומות שקשורות לגודל המסך). Tzafrir - שיחה 11:06, 19 באפריל 2014 (IDT)
    עדיין לא הבנתי. אתה באמת רואה איפושהו „GRAMMER” ב־E?? זה ממש לא יכול לקרות, אבל אולי אני מפספס משהו ענק.
    או שאתה רואה איפושהו „GRAMMAR”? גם זה לא אמור לקרות, אבל ייתכן שיש באג שגורם לזה, ואז צריך לתקן אותו. אודה לך מאוד אם תוכל לעשות צילום מסך. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:36, 19 באפריל 2014 (IDT)
    אמיר כנס לערך אנדריה ארטוקוביץ' לחץ על התמונה לתצוגה מוארת. תלך (לא ללחוץ אלא בפופאפ שמופיע) עם העכבר על הסמל של ויקישיתוף שבשורה מתחת לתמונה. שם מופיע ההודעה עם GRAMMAR. מדובר על ההודעה הזו בויקיתרגום, (הייתי מתקן אבל אני לא יודע מה הבעיה). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:34, 22 באפריל 2014 (IDT)
    אהה! שחזרתי. תודה רבה. יטופל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:32, 22 באפריל 2014 (IDT)
    תיקנתי את הבעיה עם GRAMMAR מקומית כאן, ושלחתי גם תיקון יסודי יותר לקוד.
    את הבעיה עם זה שהבועה זזה הצדה דיווחתי. זה בעייתי גם באנגלית, אם כי בצורה שונה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:46, 22 באפריל 2014 (IDT)
  2. האם יש דף מיוחד (או שכדאי ליצור) לדיווח על באגים? כי מצאתי משהו בעייתי.
    כאשר לוחצים על תמונה בנמצאת בתחתית ערך (לא בראש הערך), הוא פותח את מציג המדיה בראש הערך, כך שלאחר סגירת מציג המדיה - מוצג ראש הערך ולא המקום בו היתה התמונה שלחצת עליה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:44, 20 באפריל 2014 (IDT)
    אני לא מצפה להמון באגים כמו בעורך החזותי, אז לא נראה לי שיש צורך. יצרתי על זה באג. תודה רבה על הדיווח. משעשע שאיש לא שם לב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:02, 20 באפריל 2014 (IDT)
    מסתבר ששמו לב לזה כי נפתח באג ב-14/4. בכל מקרה, זה תוקן אתמול ועכשיו נשארים בתמונה אותה פתחנו (גם עם עברנו לתמונות אחרות על ידי אפשרות הדיפדוף בין התמונות בערך.). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:59, 22 באפריל 2014 (IDT)
  3. יש בעיה שמציג המדיה הופך לקצת יותר חמורה: יש בכל מיני ערכים תמונות עם כיתוב שאי אפשר לקרוא בתצוגה הרגילה. לדוגמה: מפות השנים השונות בערך מלחמת גאליה. מציג המדיה לא מאפשר להציג אותן ברזולוציות שונות. כדי לראות את התמונה המלאה צריך להגיע לדף התמונה ומשם ללחוץ על הרזולוציה המתאימה. Tzafrir - שיחה 11:57, 20 באפריל 2014 (IDT)
    לא הבנתי את הדוגמה. אני מצליח לראות את המפות של השנים, אבל כנראה אני מפספס משהו. תוכל לתת דוגמה פרטנית יותר? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:02, 20 באפריל 2014 (IDT)
    גם אני לא הבנתי. כאשר אני פותח את המפה על ידי מציג המדיה, המפה גדולה יותר ומוצגת על המסך של הדפדפן. כך שאם גודל הדפדפן גדול מהתמונה אז התמונה תגדל והתכב הופך לקריא. כנ"ל במסך מלא. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:01, 22 באפריל 2014 (IDT)

עתיד דפי השיחהעריכה

שלום,

לפני מספר שבועות עמותת ויקימדיה ישראל עשתה סקר על השיפורים הדרושים לקהילת ויקיפדיה העברית.

אחת הבקשות הנפוצות ביותר בתשובות לסקר הייתה לקבל ממשק דפי שיחה חדש, שיזכיר פורומים או רשתות חברתיות מודרניות.

הבקשה ברורה ונפוצה בכל המיזמים, וקרן ויקימדיה דבר עובדת על דבר כזה. אפשר לראות הדגמה בדף הזה: mw:Talk:Beta Features/Hovercards. (זה דף תגובות על אפשרות הבטא „כרטיסים מרחפים”; כל אפשרויות הבטא יקבלו דף תגובות בסגנון הזה בקרוב.)

התגובות שלכם על האפשרות הזאת מוזמנות מאוד־מאוד בדף mw:Talk:Flow, שגם הוא פועל בשיטה הזאת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:33, 18 באפריל 2014 (IDT)

לא הייתי כאן כאשר היו בקשות כאלו, אבל עליי לציין שאני דווקא מאוד מרוצה מהצורה של דפי השיחה כיום, זה הרבה יותר נוח מאשר פורום רגיל.
מה שכן, זה לא אינטואיטיבי, בייחוד עבור משתמשים חדשים. על כן, הייתי שמח אם השינוי שיוכנס יהיה לא מוחלט, וניתן יהיה להמשיך להגיב בדרך הישנה (אם כי אני לא בטוח שזה אפשרי). שבת שלום, ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 16:38, 18 באפריל 2014 (IDT)
כמו אופק. יותר ברור כך. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ד • 17:16, 18 באפריל 2014 (IDT)
הדבר החשוב מבחינתי הוא העברת שמו של הדובר לתחילת התגובה (אפשר להשאיר בסוף את התאריך/חתימה). כרגע, בכל פעם שאני קורא תגובה, אני מחפש קודם את הסוף שלה כדי לראות מי כתב אותה ורק אז מתחיל לקרוא מה הוא כתב. קצת אידיוטי הייתי אומר. Liad Malone - שיחה 19:03, 18 באפריל 2014 (IDT)
אכן, וזה כבר נעשה במערכת החדשה כפי שאפשר לראות בדף ההדגמה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:40, 18 באפריל 2014 (IDT)
יפה ומועיל. דבר אחד חסר לי: אין הזחות. איך יודעים מי הגיב על מה? Uziel302 - שיחה 23:38, 18 באפריל 2014 (IDT)
תשובה כאן. בקצרה, לדעת המפתחים, ההזחות נראות מתאימות למתכנתים, אבל לאו דווקא לבני אדם רגילים. מי שלא אוהב את זה, מוזמן להגיד את זה בדף mw:Talk:Flow. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:48, 18 באפריל 2014 (IDT)
אני מסכים שבשיטת ההזחות יש חסרונות אך לדעתי האלטרנטיבה שמוצעת "אם יש לכם תת דיון שמתארך תפתחו דיון חדש" היא מנותקת. יש לאפשר סימון כלשהו של השרשור. חשבתי על שתי אפשרויות: מספור כחלופה להזחות. אם אני רוצה להגיב על דברי 3 בתת דיון 2 אני אסמן/אכתוב 2.3 ולפי זה ידעו מה מוסב על מה. אפשרות שניה היא לציין את שמו של הנמען. בפייסבוק אכן מקובלת השיטה של דיון "ליניארי" ואז כשרוצים לפנות לאדם מסוים, כשזה לא ממש חלק מהרצף, כותבים את שמו. לדעתי יש לאפשר הכנסת השם במקום ייעודי ולא רק כחלק מהטקסט כבשיטה המנוונת של פייסבוק. Uziel302 - שיחה 00:18, 19 באפריל 2014 (IDT)
אני רואה שיש הזחות (יש תגובות עם עד שתים או שלוש רמות של קינון באותו דף שיחה). הם טוענים שם גם שאפשרות לדיונים עם קינון ארוך מדי מעודדים דיונים לא בריאים. כאן אני חושב שהם שופכים את התינוק עם המים: התוצאה של ממשק כזה היא שלא יהיו "דיונים םמעמיקים". נראה לי שצריך לקיים דיון מעמיק כזה בדף השיחה שלהם. הוספתי לשם דיון ("Threading"), אבל לא הבנתי אין מספקים אליו קישור. Tzafrir - שיחה 10:01, 19 באפריל 2014 (IDT)
צפריר, כדי לקשר לדיון אפשר ללחוץ על כפתור עם שלוש נקודות ואז „Permalink”. עצם העובדה שהתקשית למצוא את הכפתור הזה זאת כבר בעיה, ואני אעביר אותה למי שצריך.
עוזיאל, אזכור השם כבר קיים – אם אתה לוחץ על „Reply”, זה מזכיר אוטומטית את השם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:40, 19 באפריל 2014 (IDT)
אמיר, זה מזכיר את השם, אבל לא מתייחס לתגובה עצמה. ר' לדוגמה ניסיון שלי בארגז החול. מחקתי משם את שם המשתמש שנוסף אוטומטית. איך יודעים מה עונה למה? Tzafrir - שיחה 16:59, 20 באפריל 2014 (IDT)
נדמה לי שבפייסבוק זה עובד די טוב.
שלא תבין לא נכון, אני לאו דווקא מגן על המתכנתים בעניין הזה, למרות שהם עמיתים וחברים שלי. אין לי דעה ממש חזקה בנושא. אני כן חושב שזה בסדר.
הדבר העיקרי שצריך להבין הוא זה: המתכנתים של הקרן מרוכזים בדבר אחד ברור: הגברת ההשתתפות. יותר משתמשים ויותר כתיבה. מה שמגביר את הכתיבה הוא טוב. האם דפי השיחה הנוכחיים מאפשרים לראות מי ענה למה? כן. האם זה מגדיל את נפח כתיבת הערכים ואת קצב הצטרפות הכותבים החדשים? יש הרבה סיבות לחשוב שלא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:07, 20 באפריל 2014 (IDT)
מה עובד טוב בפייסבוק?
אם הדיונים עומדים להפוך כמו לדיונים בפייסבוק, אז המצב רע, כי זו פשוט לא צורה לנהל דיונים, אלא רק להגיב לדבר יחיד. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:11, 20 באפריל 2014 (IDT)
המצב כיום הוא שכל מי שרוצה להגיב בדפי שיחה עושה את זה בלי בעיה. חדשים, אנונימים, ילדים, טכנופובים. אז נכון, הרבה לא יודעים לעשות הזחות כראוי, לא חותמים, לא פותחים דיונים כמקובל וכו' אבל אני לא חושב שיש מישהו שבא לכתוב תגובה על ערך או בדיון ואמר לעצמו שבגלל שהוא לא יודע להזיח או בכלל להשתמש בתחביר של ויקי אז עדיף שהוא לא יגיב. יש כל כך הרבה מקומות שמיועדים לכתיבה של חדשים או אורחים, אני באמת לא מבין למה להרוס לוויקיפדים רק בשביל לסחוט עוד כמה תגובות של אנונימיים. אם יש להם מה לומר אני בטוח שהם ימצאו את הדרך לומר אותו. Uziel302 - שיחה 19:13, 20 באפריל 2014 (IDT)
ניסיתי ליצור שם דיון מספיק ארוך כדי שהבעיה תורגש וזה לא הלך. מי שחושב שאין כאן בעיה מוזמן להעתיק את הדיון הזה או ליצור דיון שקול שם (בארגז החול?) כדי להדגים לנו איך זה עובד היטב (דרך אגב, איך התמיכה של זה בעברית?). התלונה שלי אינה על עצם הפורמט אלא על הקיצוץ המוגזם של רמות הסיעוף. Tzafrir - שיחה 20:27, 20 באפריל 2014 (IDT)
אני לא חושב שהמפתחים צריכים לחנך אותנו איך להתדיין בעזרת כלים טכניים. שלא יתערבו במה שלא עניינם. עופר קדם - שיחה 22:45, 19 באפריל 2014 (IDT)
יפה אמרת. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ד • 00:11, 20 באפריל 2014 (IDT)
אחת הטענות היא שכך מתנהל הדיון בפועל. יש בפועל מעט מאוד פיצול אמיתי בדיונים. מה יגרע בדיון הנוכחי אם הוא יושטח? Tzafrir - שיחה 11:42, 20 באפריל 2014 (IDT)
קישור לדיון - בינתיים אין שם אף תגובה. Tzafrir - שיחה 11:45, 20 באפריל 2014 (IDT)
עופר קדם ונרו יאיר - אין ספק שבסופו של דבר דפי השיחה ישתנו, כי המצב כרגע הוא לא לגמרי נורמלי (התנגשויות עריכה, כאילו?). השינוי יקרה, השאלה איך. וזה בדיוק תפקידם של המפתחים, כי הם יודעים לעשות את זה יותר טוב מאיתנו. נכון שיש טעויות, אבל מה שצריך זה דיון בונה ולא "רק אל אל תיגעו לנו בדוס". • צִבְיָהשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ד 15:24, 20 באפריל 2014 (IDT)
התנגשויות עריכה תמיד יהיו, השאלה רק איך מטפלים בהם. אם בטיפול את רוצה שיתעלמו ויפרסמו את זה, אפשר לעשות את זה גם כאן (אולי קצת טיפול טכני), אבל לא עושים את זה ויש לזה סיבה הגיונית. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:29, 20 באפריל 2014 (IDT)
תמיד יהיו? עכשיו אני ערוך פסקה שלמה, ויש סיכוי שתהיה התנגשות. אם אערוך רק התגובה שלי, לא תהיה התנגשות. ראיתם נתגשות עריכה בפייסבוק? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:09, 20 באפריל 2014 (IDT)
כמובן שיהיו, אם כי לא בצורתן הנוכחית. בפייסבוק, התנגשות עריכה מופיעה בדמות תגובה שנוספת לפניך בזמן שאתה מגיב (ואתה רואה אותה).
כאן, אתה רואה את ההתנגשות רק לאחר השמירה, ויש לך הזדמנות לתקן את זה.
עם זאת, אני חוזר בי מזה שהטיפול הנוכחי טוב, ולעומת זאת במצב החדש הוא יכול להיות לא טוב, אבל זה רק בתנאי שתגובות הנכתבות באותו זמן יופיעו גם ללא צורך ברענון. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:14, 20 באפריל 2014 (IDT)
אמיר, בסך הכל זה נראה לי צעד בכיוון טוב. אך האם ישנה אפשרות למנטרים ומפעילי מערכת לשחזור עריכות? (למשל עריכות הבל/קללות של אנונימים, או עריכות העוברות על כללי ההתנהגות שהכותב מסרב למחוק) Botend - שיחה 19:23, 20 באפריל 2014 (IDT)
כן, אפשר למחוק וכיו״ב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:28, 20 באפריל 2014 (IDT)
בוטנד, היה כתוב איפה שהוא שהעריכות בצורה החדשה לא ירשמו כעריכה לכל דבר בשינויים אחרונים, או לא יכללו אפשרות שחזור?
צביה, ברור לי שיש מה לשפר. אבל אין צורך לכרוך הכל בכריכה אחת ולתת למפתחים לעשות ככל העולה על רוחם. המפתחים יודעים טוב איך לעשות את השינוי אך הם לא תמיד יודעים מה יש לשנות. הם צריכים לעשות ניתוח דרישות של הלקוח ובמקרה של ויקיפדיה זה באמצעות דיונים שכאלה במזנון. אם המפתחים רואים כלקוח את המשתמש האנונימי שלא יודע לעשות הזחות ומפחדים שבגלל זה הוא לא יגיב, משהו פה פגום בעיני. גם בגלל שהאנונימי כיום פשוט מגיב בלי הזחה ותחביר ויקי ולא קורה לו כלום, וגם בגלל שקהילת הוויקיפדים יותר חשובה וזה לא אסון בעיני שיש איזה רף של ידע טכני מינימלי שצריך לפני שכותבים פה וזה מסנן אנשים. Uziel302 - שיחה 19:26, 20 באפריל 2014 (IDT)
כדאי לקחת דוגמה מפורומים דוגמת תפוז אנשים או פרש (אתר אינטרנט) שם הדיונים מקוננים ובראש כל תגובה מופיעה שם השולח. בברכה, MathKnight (שיחה) 22:44, 20 באפריל 2014 (IDT)

לדעתי,עריכה

אולי הצעה נוספת בענין תרבות הדיון, ובמיוחד בתקצירי עריכה. בכל פעם שמי מאיתנו כותב אמירה שיש חשש שהיא תתפרש כקשה, פוגענית, מזלזלת, וכיוצ"ב, למרות שאינה בהכרח כזו, אני מציע להוסיף את הקידומת לדעתי. המהדרין יאמרו "לעניות דעתי".

  1. אל תאמר "הגירסה הקודמת עדיפה" בקיצור עריכה, אמור "לדעתי, הגירסה הקודמת עדיפה".
  2. אל תאמר "לא נכון", אמור "לדעתי, לא נכון".
  3. אל תאמר "מיותר", אמור "לדעתי, מיותר".

חג שמח! הכצעקתה - שיחה 12:22, 21 באפריל 2014 (IDT)

למי שאומר „לדעתי” אין דעה.
ומי שלא מסוגל להסביר את העריכה או את השחזור עם יותר מ„לדעתי” או „זה עדיף”, שלא יערוך ולא ישחזר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:18, 21 באפריל 2014 (IDT)
אני לא מסכים עם אמיר; פעמים רבות די בתיאור קצר כהסבר לעריכה. הטיעון "גרסה קודמת עדיפה" הוא בהחלט קביל. יתרה מכך, המשתמש מקבל תיוג שמודיע לו על הביטול. הוא תמיד יכול לגשת לדף שיחה ולברר עם המשחזר מה בדיוק הבעיה. בל נשכח - מדי יום נעשות אלפי עריכות בוויקיפדיה ואין להטיל על המנטרים מעמסה שלא יעמדו בה בדרישה לתת הסבר מקיף לכל שחזור ושחזור. כמו כן, זה הזמן להזכיר לאמיר את הצעתי הישנה להוסיף אופציה ללחצן "תודה" לעורך אנונימי ולא רק לרשום. כמו כן, אני מציע, אם אפשר, להוסיף הזמנה לדף שיחה לכל תיוג שיש בו שחזור או ביטול. יתכן שהמשתמש החדש לא מודע עד הסוף לכך שהביטול איננו סוף פסוק ובהחלט ניתן לקיים דיון בדף שיחה על העריכה. גילגמש שיחה 19:54, 21 באפריל 2014 (IDT)
לדעתי, הכצעקתה צודק והתגובה של אמיר, עם כל הכבוד, איננה לעניין. ההצעה לא הייתה שלא לנמק, כמו שאמיר כנראה הבין, אלא בסך הכל לכתוב בצורה קצת יותר מנומסת. זה לא קשור בכלל לשאלת ההנמקה או אי ההנמקה. ברור, לדעתי, שעדיף לנמק ולא למחוק / לערוך / לשחזר ללא הנמקה, אלא אם מדובר כמובן בשטויות, אבל מה רע בקצת נימוס? והתוספת הקטנה הזו, מרככת קצת, אפילו צעד נוקשה ביסודו. עמירם פאל - שיחה 19:59, 21 באפריל 2014 (IDT)
לדעתי, מיותר. בענייני ניסוח, תוספת מיותרת או לא - לאף אחד מאיתנו אין סמכות מוחלטת, או ידיעה מוחלטת. מכאן, שכל דבר שמי מאיתנו אומר הוא דעתנו בלבד, ואין צורך לומר זאת במפורש. לגבי "לא נכון" - כאן כבר מדובר על עובדות, לא דעות. אין זו דעתי שעכשיו שנת 2014 - זוהי עובדה. אם מישהו כותב שעכשיו שנת 2013, הוא טועה, ואכתוב לו - "לא נכון". אין לכתוב "לא נכון" אם מדובר בענייני דעה וטעם (ניסוח וכו'), ואין לכתוב "לדעתי" אם מדובר בעובדות. למעשה, כאשר מדובר בעובדות, עדיף לציין את המקור בקצרה ("לפי הספר של כהן, זה שגוי"). עופר קדם - שיחה 22:55, 21 באפריל 2014 (IDT)
אני מסכים שתוספת "לדעתי" או "לעניות דעתי", בראשית המשפט או בסופו, בהפרדה בפסיק או בסוגריים, היא אכן מיותרת לחלוטין, הן טכנית, והן תכנית, שהרי אין בה ולו בדל מידע נוסף. אלא מאי, היא יכולה לסייע לדיון באווירה נעימה מעט יותר לאחר מכן. הכצעקתה - שיחה 15:38, 23 באפריל 2014 (IDT)
מיותר מסורבל מעייף. כל עריכה שמתבצעת כאן מייצגת את דעתו של העורך ו/או של המקור שהוא מביא. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 23:31, 23 באפריל 2014 (IDT)
כנ"ל. בהקשרים מסוימים זה עשוי להיות נחמד, אבל שימוש יתר בזה עלול להיות סיפור מעייף ואף לעורר אנטגוניזם. אביעדוסשיחה כ"ד בניסן ה'תשע"ד, 23:37, 23 באפריל 2014 (IDT)

שבוע ללא ערכיםעריכה

ברוח הניקיון של פסח, מה דעתכם להתחיל במוצאי החג, יום שני, שבוע שכתוב ועריכה?
לפני הפעם הקודמת (הצלחתי למצוא שזה קרה בפעם הבאה רק בסוכות, ואני לא זוכר אם זה יצא לפועל) התמקדנו בשכתוב, והצענו שבפעם הבאה נתמקד בעריכה, ולדעתי זו הצעה מעולה.
כדאי אולי להכין דף לשבועות כאלו? כרגע דפי המיזמים עמוסים ולא מתאימים לסוג כזה של פעילות מרוכזת לטעמי. אשמח לשמוע את דעתכם. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 12:41, 20 באפריל 2014 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד חזק יש עשרות משימות תחזוקה דרושות, והמון ערכים במצב גרוע. עם זאת, אולי כדאי לא לחסום את כתיבת הערכים (אם זה בכלל אפשרי), אלא פשוט לעודד שיפור והרחבה. יואב נכטיילרשיחה 12:45, 20 באפריל 2014 (IDT)
כמובן שלא חוסמים. השם "שבוע ללא ערכים" זהו כינוי לפרויקט, אך אין שום הכרח לא לכתוב ערכים חדשים.
היה דיון על זה בפעם הקודמת, וכיום הוא נקרא "שבוע עריכה ושכתוב". ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 12:48, 20 באפריל 2014 (IDT)
עדיף להכריז על שבוע בלי הצבעות וויכוחי סרק, במקום שבוע בלי ערכים. אגסי - שיחה 13:08, 20 באפריל 2014 (IDT)
כפי שכבר ציינתי, שבוע ללא ערכים זה רק כינוי. כל ויקיפד רשאי לעשות כל שברצונו בשבוע הזה, אבל אנו קוראים להתמקדות בעריכה ושכתוב של ערכים קיימים. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:11, 20 באפריל 2014 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד, FlappyUser - שיחה 18:22, 20 באפריל 2014 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד, אני קורא לכל הוויקיפדים בכל השבועות להתמקד בעריכה ושכתוב, בין של ערכים עם תבנית ובין כאלו בלי תבנית. כמו כן אני קורא להכריז על כל שבוע כשבוע של הצבעות ודיונים על אופיה של ויקיפדיה ועל התכנים שראויים או לא ראויים להישאר פה. עם זאת אני מבין דבר אחד: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית. כל אחד עושה מה שבא לו, מה שמעניין אותו. קשה לגרום לאדם לבצע פה מטלה שהוא לא מעוניין בה. קשה לבקש מהקהילה לכתוב על נושאים מסוימים. יש עשרות דפים של בקשות ערכים, מיזמי הכחלה ושאר מיזמים. אני בעד להשאיר את המצב בו "אין אדם עורך בוויקיפדיה אלא במקום שליבו חפץ". זה נכון גם לגבי עצם ההשתתפות בוויקיפדיה. קשה לגרום לאנשים לכתוב ולערוך פה. Uziel302 - שיחה 19:39, 20 באפריל 2014 (IDT)

המצב הזה יישאר כמות שהוא. מה שמשתנה הוא שקוראים למשתמשים לבצע שכתובים ועריכות באופן מרוכז (למשך שבוע אחד), שכן לעתים נוצר מצב שמתמקדים יתר על המידה בכתיבת ערכים חדשים, ונותרים ערכים רבים אחרים במצב לא טוב. שבוע מרוכז שבו מתמקדים בזה, לא גורע כל כך הרבה ממרחב הערכים, אך גם משפר רבות את התחום של השכתוב והעריכה. שוב, אף ויקיפד לא מוכרח לעשות דבר. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 20:37, 21 באפריל 2014 (IDT)
אני לא מבין מה משמעות הקריאה אם המצב נשאר אותו דבר. Uziel302 - שיחה 07:40, 22 באפריל 2014 (IDT).
אם אתה רוצה המצב נשאר אותו דבר, אבל אם בא לך להשתתף בעריכה ושכתוב מרוכזים - אתה מוזמן. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 08:58, 23 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אני תומך ביוזמה של אופק. גילגמש שיחה 19:51, 21 באפריל 2014 (IDT)
  • אישית אני לא חובב מיזמים למיניהם, ומעדיף לעסוק במה שבא לי, מתי שבא לי. עם זאת, בדיוק בשל עיקרון זה אני תומך ברצונו של אופק להשקיע זמנו בצורה זו, וכל מי שמעוניין להצטרף אליו במלאכה הברוכה, מוזמן בהחלט לעשות כן. כך שאני Symbol support vote.svg בעד. ‏Lionster‏ • שיחה 09:01, 23 באפריל 2014 (IDT)

שינוי סמל תבנית האזהרהעריכה

סמל האזהרה, בגודלו המקורי

אני מעלה את הנושא דווקא במזנון ולא בדף שיחת התבנית כי זאת תבנית שנמצאת בשימוש נרחב ביותר. דיברתי בפייסבוק עם עורך מזדמן שעורך מדי פעם בוויקיפדיה. בשיחה איתו התברר שהוא קיבל פעם תבנית אזהרה על אחת העריכות שביצע ומצא אותה פוגענית. לדבריו, הבעיה נעוצה בסמל המצורף לתבנית. לדבריו, סמל המשולש האדום עם סימן קריאה הוא צעקני מאוד ומעליב. הוא הציע לשנות אותו.

אני בתור עורך ותיק מאוד שרגיל מאוד לתבניות תחזוקה לא מוצא בסמל זה משהו פוגע, אבל אם אותו אדם חושב כך, יתכן שיש אנשים נוספים שחושבים כמוהו. בסך הכל אין מטרת התבנית לפגוע באף אחד. מטרתה כשמה כן היא - להודיע לעורך שהפעולה שלו פסולה, להזמין אותו לדיון בדף שיחה ולהזהיר אותו לא לחזור על הפעולה.

אני מציע לחשוב על סמל אחר, ידידותי יותר לתבנית חשובה זו שנמצאת בשימוש רחב ביותר על ידי עשרות ויקיפדים. גילגמש שיחה 19:50, 21 באפריל 2014 (IDT)

הסמל שצורף פה לא זהה לסמל בתבנית. בגודל שמופיע בתבנית הוא לא נראה לי בעייתי. Uziel302 - שיחה 19:59, 21 באפריל 2014 (IDT)
הוא כמובן קטן יותר בתבנית. אפשר להקטין אותו גם לצורך הדיון כדי שיהיה ברור על מה בדיוק מדברים. גילגמש שיחה 20:02, 21 באפריל 2014 (IDT)

הקטנתי אותו... FlappyUser - שיחה 20:05, 21 באפריל 2014 (IDT)

לדעתי הסמל הוא בסדר... אבל אם הוא בעייתי, כנראה שהבעיה היא באדום שקצת צעקני. --FlappyUser - שיחה 20:09, 21 באפריל 2014 (IDT)

מסכים עם גילגמש. הדבר הכי בעיתי לדעתי, היא שהסמל הזה נשאר לעד בדף השיחה, כמו אות קין למשתמש שעשה עברה. מאד כעסתי כשמיהרו להציב לי את הדבר המכוער הזה בדף השיחה בגלל איזו טעות שתוקנה קלות. Liad Malone - שיחה 20:27, 21 באפריל 2014 (IDT)
לא ממש נשאר לעד, נשאר עד הארכוב קריצה Uziel302 - שיחה 20:33, 21 באפריל 2014 (IDT)
חלופה בצבע צהוב
צהוב עדיף? Uziel302 - שיחה 20:24, 21 באפריל 2014 (IDT)
עדיף בהרבה. בהקבלה לכדורגל, מדובר בכרטיס צהוב לאזהרה בלבד ולא באדום להרחקה. Liad Malone - שיחה 20:47, 21 באפריל 2014 (IDT)
גם אני מעולם לא חשתי שהסמל הזה מעליב. עם זאת, ממילא לא נראה לי שהסמל משפיע על האם המשתמש ימשיך/לא ימשיך להשחית (ממילא הרוב המוחלט של המשתמשים ש"זוכים" לה נחסמים לאחר מכן), ולכן אין סיבה לא להחליף אותה באחת פחות מאיימת. הסמל שהוצע נראה לי קצת מוזר, אולי עדיף את זה?
סמל אחר
מה שכן, זוהי הזדמנות מצוינת לבקש להשתדל להציב את התבנית הזו רק כשברור שמדובר בהשחתה, ולא במשהו שנעשה בתום לב. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 20:54, 21 באפריל 2014 (IDT)
אני זכיתי לה בעקבות פזיזות מצדי ומצד מי ששם לי אותו. ובכל זאת לא נחסמתי. עדיין. Liad Malone - שיחה 21:04, 21 באפריל 2014 (IDT)
מדובר כמובן על משחיתים. אגב, לא הצלחתי למצוא את התבנית בדף השיחה שלך, ואני מניח שזה מפני שהיא הוסרה. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:07, 21 באפריל 2014 (IDT)
אני מזכירה לכם, שלא ראוי כלל לשים תבניות אזהרה למיניהן, לעורכים רשומים תורמים. אם יש בעיה בעריכה, עדיף להיכנס לדף השיחה ולהסביר באופן אישי מה הבעיה. ממילא התבנית לא מבהירה מה הבעיה. בתבניות אזהרה יש להשתמש רק במקרים של השחתה ברורה ומכוונת. לדעתי הבעיה היא לא בתבנית, אלא בשימוש לא נכון שנעשה על ידי חלק מהוויקיפדים. אדם שמסיר ברוע לב פרקים שלמים בערך, סתם כך כי בא לו להשתעשע, בהחלט מגיעה לו התבנית הזאת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:19, 21 באפריל 2014 (IDT)
התבנית בשימוש נרחב ביותר על ידי עשרות ויקיפדים בצדק ושלא בצדק. לכן, חשוב לפי דעתי לשנות אותה אם יש כאלה שנפגעים מהסמל. בסך הכל הסמל הוא הדבר הזניח ביותר. השינוי לצהוב נראה לי כהתחלה טובה. אולי כדאי להוריד גם את סימן הקריאה? גילגמש שיחה 21:22, 21 באפריל 2014 (IDT)
אני מסכים עם חנה. יואב נכטיילרשיחה 21:23, 21 באפריל 2014 (IDT)
מה שצריך לפעול, הוא בנושא הפחתת שימוש שגוי של תבניות אזהרה. בחלק מדפי השיחה של התבניות הנושא כתוב במפורש. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:36, 21 באפריל 2014 (IDT)
שימוש שגוי בתנית לא קשור לעיצוב התבנית. בכל פעם שיש שימוש שגוי בתבנית זו או אחרת או טעות אחרת שמבצע מישהו, צריך לתקן אותו, אבל זה לא קשור לעיצוב. יתכן שהשימוש יהיה ראוי (אכן נעשתה השחתה ויש להבהיר למשחית שהוא פעל בצורה שגויה) והתבנית כן נחוצה באותו מקרה. גם במקרה זה כדאי לפי דעתי למתן את הסמל שמופיע כעת. לא חשבתי שהוא מעליב עד שאותו בחור לא אמר לי את זה. אני מציע להמשיך בדיון לגבי העיצוב. גילגמש שיחה 21:54, 21 באפריל 2014 (IDT)
גילגמש, לא סיפרת למה אותו עורך קיבל את התבנית? זה חשוב להבין מאיזו סיבה הוא נעלב, האם היה שימוש לא ראוי, או שבאמת השחית? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:56, 22 באפריל 2014 (IDT)
לא שאלתי אותו, אבל זה גם לא חשוב כל כך בעיני. מה זה חשוב אם קיבל את התבנית בצדק או לא בצדק? גילגמש שיחה 13:02, 22 באפריל 2014 (IDT)
אם נעלב בגלל שהשחית, אז באמת לא מעניין אותי שנעלב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:39, 23 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד הצהוב הראשון. הצהוב השני כהה מידי לטעמי. Uziel302 - שיחה 07:38, 22 באפריל 2014 (IDT)
  • אני מעדיף את הסמל השני, הראשון נראה קצת משעשע. --FlappyUser - שיחה 08:14, 22 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד, כמו Uziel302, הצהוב הראשון.
    בברכה, Tshuva - שיחה 13:01, 22 באפריל 2014 (IDT)
  • הסמל הראשון סטנדרט וטוב, הסמל השני לא מספיק "מפחיד", והשלישי הוא (אם אינני טועה) בכלל סימון של קרינה / חומרים מסוכנים • חיים 7שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד • 14:38, 22 באפריל 2014 (IDT)
    השחתה היא חומר מסוכן המזיק לבריאות, לא ידעת את זה? ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:36, 22 באפריל 2014 (IDT)
כרטיס צהוב

מה לגבי הצגת כרטיס צהוב ללא שוליים? כמו בכדורגל? גילגמש שיחה 15:45, 22 באפריל 2014 (IDT)

לא ברור מספיק מה הריבוע הצהוב הזה אומר. Uziel302 - שיחה 22:32, 22 באפריל 2014 (IDT)
אזהרה, היא אזהרה, והיא ניתנת כתגובה לפעולה לא תקינה של המוזהר. איני מוצא כל מקום לשנות את הסמל. מי שהוזהר שלא כדין שיתלונן, ונזהיר את המזהיר. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:43, 23 באפריל 2014 (IDT)
אחלה תמרור. לא לשנות. אזהרה צריכה להזהיר. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 23:32, 23 באפריל 2014 (IDT)
אני Symbol oppose vote.svg נגד השינוי המוצע. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:39, 23 באפריל 2014 (IDT)

אסמכתאות שלא נקראו על ידי עורך הערך - מדיניות קיימת ומדיניות בפועלעריכה

לפני קרוב ל-4 שנים, קיבלה הקהילה, ברוב גדול, החלטה המסדירה את נושא האסמכתאות שלא נקראו על ידי עורך הערך. ההחלטה קבעה שעורך רשאי להוסיף אסמכתאות לערך רק לאחר שעיין בהם באופן אישי וראה כי הן אכן תומכות בנאמר. ההצעה התגבשה בעקבות תופעה בה ויקיפדים היו מעבירים טקסטים שלמים ואת האסמכתאות שצורפו אליהם, מערך אחד לאחר, ללא בחינה של האסמכתאות ותוך מתן אמון בכותב המקורי של הטקסט בקריאתם ובדיקתם. התופעה הפסולה אמורה הייתה להיפסק כאמור לאחר קבלת ההחלטה אולם נראה שלא כך הדבר. כך למשל לערך הזכות לפרטיות הוסף טקסט מערך שנכתב על ידי עורך לא פעיל. כשנשאל העורך המעתיק על ידי אם עיין באסמכתאות שצופרו לטקסט, ענה בשלילה. ניסיוני להביא ליישום המדיניות על ידי הצבת בקשות מקור בערך כנדרש הסתיים במפח נפש (ראו דיון בדף השיחה של הערך). הוסבר לי שהמדיניות אינה נוגעת להעתקת טקסטים בתוך ויקיפדיה העברית אף על פי שהחלטה שהתקבלה קבעה במפורש שהיא תקפה גם תקפה למקרים אלה (ראה: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50#בקשת הבהרה נוספת. נאמר עוד שההצעה קבעה כי על הכתוב המקורי של הטקסט בלבד חלה החובה לעיין באופן אישי במקורות לוודא שהן תומכות בנאמר. מדובר בפרשנות מוזרה שמעקרת את ההצעה מתוכנה וברור שלא זו הייתה כוונת המצביעים לפני 4 שנים.
הופתעתי לגלות שלא מדובר במקרה יחיד וכי גם היום אסמכתאות מועתקות ללא בדיקה של העורך בין אם במקרים של איחוד או פיצול ערכים, העתקה סתמית של טקסטים מערך אחד לאחר או בתרגום טקסטים מויקיפדיות זרות. כפי שאני רואה זאת יש לעשות אחד מהשלושה: להתחיל לאכוף את המדיניות, לשונתה או לבטלה כליל. לא ייתכן שנעשה צחוק מהחלטת פרלמנט על אחת כמה וכמה מהחלטה שהתקבלה ברוב כה גדול. אשמח לשמוע את דעתם של ויקיפדים נוספים בנושא. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

יש לאכוף את ההחלטה ולטפל בכל מקרה של הפרה שלה באופן פרטני. Uziel302 - שיחה 20:26, 21 באפריל 2014 (IDT)
אם קוראים רק את ההחלטה עצמה, ללא הדיון ההזוי שבצדה, אז היא ממש לא אומרת את זה. אין בה שום התיחסות לפיצול ערך קיים, אלא להוספת מידע על ידי עורך, בין אם בערך חדש או ישן. השכל הישר אומר שפיצול ערכים הוא כמו שינוי שם ולכן אינו מתאים לקטגוריה הזאת. Liad Malone - שיחה 21:01, 21 באפריל 2014 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההחלטה שהתקבלה בפרלמנט סבירה ככל שמדובר בהעתקה של קטע מערך לערך, אך מוגזם לדרוש את מימושה במקרה של איחוד שני ערכים לערך אחד. לכן לא היה צורך להחיל אותה במקרה של הערך הזכות לפרטיות. דוד שי - שיחה 21:03, 21 באפריל 2014 (IDT)
אני מסכימה עם דוד. ובנושא אי קריאה של אסמכתאות: נתקלתי יותר מפעם אחת בעורכים שתרגמו ערך מהוויקפדיה האנגלית, והעתיקו את האסמכתאות בהערות שוליים בלי שקראו אותן. פעמים רבות קל מאוד לזהות זאת. אני נוהגת במקרים כאלה לפנות לעורך ולשאול אותו אם קרא את האסמכתאות אישית. עד היום תמיד קבלתי תשובה כנה, והערות השוליים הוסרו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:24, 21 באפריל 2014 (IDT)
אכן יש לאכוף את המדיניות. יחד עם זאת, אני לא חושב שמקרה של עריכת ערך קיים (לצורך העניין איחוד ערכים או פיצולם לא שונה מכל פעולת עריכה אחרת) דורש את בדיקת המקורות. דומה הדריש לבדיקה מקיפה ופרטנית של כל המקורות בכל פעם שמישהו עורך ערך קיים. הדבר אינו מעשי ואף אינו הגיוני. די בכך שהעורך הראשון בדק את המקורות ולא צריך לבדוק פעם נוספת. גילגמש שיחה 21:27, 21 באפריל 2014 (IDT)
דבריו של משתמש:Gilgamesh בדבר כך שדי לבדוק שהעורך הראשון בדק את המקורות אינם עומדים בקנה אחד עם המדיניות שהתקבלה בפרלמנט.
דבריו של משתמש:דוד שי לעומת זאת מעניינים יותר. אשמח אם אפשר יהיה להבהיר ההחלטה שהתקבלה בפרלמנט סבירה ככל שמדובר בהעתקה של קטע מערך לערך אולם בלתי סבירה במקרה של איחוד שני ערכים לערך אחד. באופן אישי אני מתקשה לראות את ההבדל. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
גילגמש אני מסכימה אתך שבעת איחוד ערכים או פיצולם, ההערות הן חלק מהערך ולא צריך להתחיל מהתחלה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:35, 21 באפריל 2014 (IDT)
אם ההחלטה ההיא לא מתיחסת בברור לענין הזה, לא כדאי לעדכן אותה, כדי שלא תהינה אי הבנות? Liad Malone - שיחה 21:37, 21 באפריל 2014 (IDT)
זה לא מקור לאי-הבנות, זה מרחב לפרשנות ולשיקול דעת. ‏nevuer‏ • שיחה 21:45, 21 באפריל 2014 (IDT)
Liad Malone, כפי שאמרתי בדף השיחה של הערך "הזכות לפרטיות" ההחלטה כן מתייחסת לנושא איחוד ופיצול ערכים. בדיון בפרלמנט נאמר שההחלטה תקפה גם למקרה זה. כמובן שאפשר לשנות אם רוצים אבל עדיין לא קיבלתי הסבר מה ההיגיון בביצוע החרגה זו. איחוד ערכים הוא העתקה של טקסט מערך אחד לערך אחר. ההבדל היחיד בין איחוד ערכים להעתקה רגילה הוא שלפחות אחד מהערכים נמחק בסופו של דבר. אולם הבדל זה אינו משנה את העיקרון שעל פיו התקבלה ההחלטה והיא שעורך אינו רשאי להוסיף אסמכתאות שהוא לא עיין בהם. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
האנונימי הזה ממשיך עם העניין הזה במשך שבועות. הגבתי כאן לא כדי לתת מענה לתהיותיו של האנונימי (עליהן עניתי בדיוק באותו האופן מזמן) אלא רק כדי לתעד את תשובתי בדיון זה. מעבר לזה, אני מציע שלא להתייחס לדבריו של האנונימי. אני בכל אופן, מסתלק מהדיון. גילגמש שיחה 21:52, 21 באפריל 2014 (IDT)
זאת שאלה של פרשנות, האם העתקה של אסמכתא מערך לערך במסגרת איחוד ערכים או פיצולם נחשבת ל"הוספת אסמכתא", או שזו פעולה טכנית גרידא. ולטענה שהפרשנות הראשונה הייתה הדומיננטית בדיון בפרלמנט, אפשר לענות שההצבעה הייתה על ההצעה כלשונה ולא על הדיון שבצדה. ‏nevuer‏ • שיחה 21:59, 21 באפריל 2014 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: דבריו של גילגמש הגיוניים. צריך לזכור שהרבה ערכים מוויקיפדיה לא נכתבו על ידי עורך יחיד ולכן יתכן שערך בשם "שוקי" נכתב, נניח על ידי 2 כותבים, אחד כתב את 5 הפסקאות הראשונות והשני את 7 הפסקאות האחרונות, וכל אחד קרא רק את האסמכתאות שבפסקה שלו. מה אז עושים? ומה עושים כשמשתמש שלישי בא ועורך את הערך "שוקי"? לדעתי רוח ההחלטה היא שרק הכותב המקורי שהוסיף את האסמכתא חייב בבדיקתה וכל שאר העריכות שבעקבותיה פטורים מחובה זה (אם כי רצוי מידי פעם לבדוק שוב אסמכתאות למקרה שדברים, כגון כתובות אינטרנט, משתנות). בברכה, MathKnight (שיחה) 21:54, 21 באפריל 2014 (IDT)
לצערי משתמש:Gilgamesh בוחר לענות לי בתוקפנות מאז יזמתי את הדיון בנושא. זה לא מקדם אותנו לשום מקום והייתי שמח אם הוא היה מפסיק עם זה.
evuer‏n, הפרשנות הראשונה ניתנה בדיון בהצעה על ידי מציע ההצעה ולא היו השגות עליה בקרב אף אחד מתומכי ההצעה. יהיה קשה לטעון כעת כי יש לקבל דווקא פרשנות אחרת. מה גם שעד עכשיו כאמור לא הצלחתי להבין למה זה הגיוני לאפשר איחוד ערכים בלי קריאת האסמכתאות אך זה לא הגיוני לאפשר העתקה רגילה של טקסט מערך אחד לערך אחר (ראה גם את תשובתי לדוד שי ו-Liadmalone לעיל).
MathKnight, כמו שאמרתי, גישתך מרוקנת את ההצעה מתוכנה. אם נקבל את פרשנותך אז ניתן תמיד להעתיק חלקים שלמים מערך אחד לערך אחר בלי שהמעתיק ידרש לעיין במקורות המצורפים. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
לא. העתקה של תוכן לערך אחר היא הוספה מקורית של האסמכתא לערך זה (שכן הוא טרם הופיע בה) ולכן המכניס חייב בבדיקתה, וכלל זה חל גם על תרגום משפות אחרות). עם זאת, אם ההעתקה/איחוד/פיצול נעשים בתיאום עם מניח האסמכתא המקורי, אז אפשר "לקצר הליכים". בברכה, MathKnight (שיחה) 22:23, 21 באפריל 2014 (IDT)
לצערי הצלחת לבלבל אותי. בהודעתך הקודמת רשמת שרק העורך המקורי שהוסיף את האסמכתא חייב בבדיקתה וכל שאר העריכות שבעקבותיה פטורים מחובה זה, ואילו כעת נראה שאתה אומר בדיוק את ההיפך. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
יש לי רק דבר אחד לומר על הנוהג הזה להוריד אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך: הוא מטומטם.
מה ההיגיון פה?
יש כאן שתי בעיות:
א.אם עורך (אני) הלך ותרגם ערך כלשהו מאנגלית, המדיניות אומרת לו: אנחנו מאמינים לגבי אמינות המידע שתרגמת מויקיפדיה האנגלית (שאחרת, למה משאירים אותו?), אבל אנחנו לא מאמינים לכך שהאסמכתאות הם המקור. במילים אחרות: אנחנו מאמינים לנתניהו שסוריה הולכת לתקוף את ישראל, אבל לא מאמינים לו שראש אמ"ן אומר את זה.
אם מאמינים למקור - יש להאמין למקור שעליו הוא מתבסס. אם אני כותבת ערך על נושא כזה או אחר ומתבססת על ספר רציני, אני לא הולכת ובודקת בציציות המקורות שלו. די לי בכך שד"ר X ידועה בתחומה.
אז נכון, אם אני אתרגם ערך מאנגלית שמתבסס על מקורות כמו בלוגים ועיתונות, אני אעשה בדיקה אקראית של כמה מקורות כדי לבדוק את רצינותו של כותב הערך; אולי אני אבדוק גם מקורות לאמירות יוצאות דופן. אבל אם אני כותבת ערך היסטורי שמתבסס על ספרים היסטורים שנחשבים לאמינים, איזה סיבה בעולם יש שאני אלך ואקרא את כל הספר? הרי אם אני באמת רוצה לדעת אם הדברים שאני כותבת נכונים, אני לא רק צריכה לקרוא את המקורות; אני צריכה לקרוא את כל ההקשר שלהם וגם צריכה לבדוק אם המחבר אמין. זוהי מלאכה קשה מדי בשבילי.
ב.יש לזכור, שנתינת המקורות היא כלי מאד שימושי לקורא המצוי: היא נותנת לו את האפשרות לבדוק אם המידע שכתבתי בערך כזה או אחר (לדוגמה, מהפכת התרבות בסין שלצערי נמצא בעריכה ממושכת מאד-מאד) הוא נכון, מי כתב אותו ועד כמה המקור אמין.
במצב הנוכחי, אתרע מזלו של ערך ונפל לידיו של ויקיפד חרוץ מדי, הוא "מתייתם" ממקורותיו. ומה נשאר? ערך, שתוכנו אמין או לא, שאין כל אפשרות לבדוק על סמך מה הוא מתבסס. קרה לי לא פעם שנאלצתי "לנדוד" לויקיפדיה האנגלית, לתרגם את המשפט מעברית ולנסות לחפש אותו באנגלית כדי למצוא את המקור שלו. מה טוב בזה?
כדאי לשים לב שבשורה התחתונה, אם אני מתרגמת ערך באנגלית הרי שביישום מדיניות הפרלמנט לא תהיה שום דרך לקורא לאמת אותו; באי-יישומה הקורא, לכל הפחות, יוכל לבדוק על מה הערך מתבסס. בשני המקרים אמינות הערך אינה משתנה.
לסיכום, לדעתי מדיניות הפרלמנט הנוכחי היא שגויה ומכלילה. יש לשנות אותה ולמצוא פתרונות אחרים לבעיה (האמיתית) של העתקת מקורות ללא בדיקתם. לדעתי, עדיף לציין בדף השיחה או בערך עצמו על ידי תבנית שהמקורות לא נבדקו על ידי כותב הערך או דבר מאין כזה. לא לגזול מהקורא את האפשרות החשובה של בדיקת מקורות הערך. • צִבְיָהשיחה • כ"א בניסן ה'תשע"ד 22:30, 21 באפריל 2014 (IDT)
לי יש יותר מדבר אחד לומר על אנשים שממהרים לחלוק את התואר "מטומטם" למה שרבים אחרים החליטו, לאחר דיונים לא מעטים, שנכון לעשותו, אבל אימנע מכך. אם המלאכה קשה לך מדי, את לא חייבת לעשות אותה - יגיעו ויקיפדים חרוצים יותר שעתם בידם. בכל אופן, הבחירה אינה קוטבית כפי שאת מציגה אותה. ישנה אמנם האפשרות לייתם את הערך ממקורותיו, אך ישנה אפשרות לחפש מקורות אחרים או לוודא שהמקוריים אכן נכונים - ע"י קריאתם. הקהילה בחרה לעודד את הדרך השנייה. וטוב שכך. 84.228.214.63 22:43, 21 באפריל 2014 (IDT)
את חוזרת על טיעונים שכבר הועלו ונדחו בדיון בפרלמנט. ‏nevuer‏ • שיחה 22:54, 21 באפריל 2014 (IDT)
ראשית, הודו לה', החלטת הפרלמנט אינה נאכפת בדרך כלל. שנית, החלטת הפרלמנט יכולה להשתנות. אם אראה שיש משוב חיובי לדעתי, אנסה לשנותה. אם לא - תאכל ויקיפדיה את פרות הגיונה ותיהנה מהם.
לאנונימי - מותר לאנשים אחרים לטעות. לגבי הויקיפדים החרוצים - ויקיפד חרוץ בדרך כלל מעדיף להשקיע בערך משלו שהוא מקבל עליו קרדיט. זה המצב, וזו אחת הסיבות שקצרמרים לא ממהרים להתארך (ואילו ערכים חדשים נכתבים כל יום). אני יכולה להעיד ששום ערך מערכיי לא עבר ביקורת שנייה בנושא המקורות ואיש לא טרח לבדוק את אמינותם (להוציא את הערך קולנוע חרדי שקראתי את מקורותיו בעצמי משום שכתבתי אותו לבד מראשיתו). יש מעט מאד עורכים (בעיקר משתמשת:רחל1 ומשתמשת:Hanay - יש עוד כמה, אבל שתיהן קפצו לי לראש) שעוסקים ב"שפצור" ערכים שנכתבו על ידי עורכים אחרים.
למעשה, אם החלטת הפרלמנט באמת הייתה נאכפת - רק נזק היה נגרם לויקיפדיה, משום שאני מאמינה שעורכים רבים (כמוני) היו נמנעים לתרגם ערך ללא מקורותיו.
בסופו של דבר, זה עוד אחד מחוקי ויקיפדיה שלא נאכפים, חוץ מאשר במדור הערכים המומלצים. יש מאות או אלפי ערכים עם מקורות מועתקים. מי שרוצה לכלות את זמנו בהסרת המקורות, שילך ויעשה זאת. • צִבְיָהשיחה • כ"א בניסן ה'תשע"ד 23:03, 21 באפריל 2014 (IDT)
תקני אותי אם לא הבנתי נכון: את רוצה לומר שאת נוהגת להפר את המדיניות הנ"ל ביודעין? ‏nevuer‏ • שיחה 23:08, 21 באפריל 2014 (IDT)
או אם לשאול באופן יותר פרטני: האם כשאת כותבת "שום ערך מערכיי לא עבר ביקורת שנייה בנושא המקורות" את מתכונת שאת מתרגמת ערכים ומעתיקה את המקורות שלהם כמו שהם, מבלי לעיין בהם? Liad Malone - שיחה 00:15, 22 באפריל 2014 (IDT)

דיון זה הינו דוגמא נהדרת לנזק הנגרם על ידי קביעת חוקים מיותרים בפרלמנט. כדאי לקחת זאת בחשבון בהצבעה המתקרבת לגבי עורכים בתשלום. עדירל - שיחה 00:20, 22 באפריל 2014 (IDT)

איך הצלחת להסיק את המסקנה הזאת? ואיך הצלחת להגיע מכך לנושא עריכה בתשלום? ההחלטה הזאת היא החלטה מצוינת וכול עורך רציני מקפיד על כך, כי הערת השוליים נותנת יתר אשרור למידע, מתרגום ללא אסמכתא. צביה לא קראה את הדיון שקדם להצבעה, וחבל על כך. הושקעה מחשבה בנושא ההחלטה ההיא שמכבדת את הוויקיפדיה העברית. העובדה שיש עורכים חדשים שלא מכירים את הנושא אינה מפתיעה. הם גם לא מכירים נושאים נוספים. למשל את ויקיפדיה:מתן קרדיט ומתרגמים מהוויקיפדיה האנגלית ולא מציינים זאת. יש גם כאלה שמכירים ועדיין לא מציינים זאת. יש גם ויקיפדים שלא מקפידים לציין מקורות. זה לא סיבה להוריד את הרמה. יש להסביר לעורכים המעתיקים מקורות בלי לקרוא אותם את הכללים. וכפי שציינתי, בכל הפעמים שעשיתי זאת זכיתי לשיתוף פעולה בנושא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:09, 22 באפריל 2014 (IDT)
קראתי את הדיון, ואני לא מסכימה עם המסקנה הסופית. • צִבְיָהשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד 01:15, 22 באפריל 2014 (IDT)
וזה מתיר לך להפר ביודעין את ההחלטה? אביהושיחה 06:55, 22 באפריל 2014 (IDT)
הבה נרגיע את הדיון. שימו לב לסעיף האחרון בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#קהילה והתנהלות. אפשר ורצוי להפעיל שיקול דעת בעריכה. אפשר ורצוי לתקן ערכים שיש בהם פגמים. תיקון העוֹרכים אינו מטרת ויקיפדיה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 07:52, 22 באפריל 2014 (IDT)
אנסה להסביר למי שעדיין לא הבין (אם יש כזה), מה ההבדל בין תרגום ערך ובין הוספת מקורות מבלי לבדוק אותם. בוויקיפדיה יש הרבה ערכים ללא מקורות או עם מקורות חלקיים ביותר ומי שקורא ערך כזה אינה שוגה באשליות לגבי המהימנות, כי לא מוצגים מקורות. ברגע שמציגים מקורות, מבלי לבדוק אותם, יוצרים מצג שווא, כאילו נבדקה המהימנות. יתר על כן, המקורות הלא בדוקים עלולים להיות הסיבה לכך שעורכים אחרים לא יטרחו להוסיף מקורות בדוקים, מתוך הנחה שבערך המסוים כבר יש מקורות, אז יקדישו את זמנם לדברים אחרים. בברכה. ליש - שיחה 07:54, 22 באפריל 2014 (IDT)
אסביר את עמדתי בנימה יותר מעודנת: אני מבינה את הבעייתיות בהכנסת מקורות ללא קריאתם, אבל לא מסכימה עם הפתרון הקיים.
ראשית, כפי שאמרתי, אין היגיון לקחת ממקום כלשהו את הידע בלי המקור. או שסומכים על כותב הערך - או שלא. מה שהיה צריך לעשות הוא לאסור בכלל על העתקת חומר ללא קריאת המקורות שעליו הוא התבסס. אני מניחה שהסיבה שלא עשו זאת היא משום שזה לא מעשי, אבל מה שנוצר הוא מצב עם היגיון מאד מאד מוזר.
שנית, המחשבה שערך ללא מקורות יגרום לעורכים אחרים לחפש מקור - היא אולי נכונה תיאורתית, אבל שוב - לא עומדת במבחן המציאות. ביום יום, אין כמעט (או בכלל) ויקיפדים שמתנדבים לחפש מקורות לערך חסר מקורות. אני בכל אופן לא נתקלתי אפילו בעריכה אחת כזאת בכל ימי בויקיפדיה. יכול להיות שהיו כמה מיזמים שנוגעים לזה או משהו מאין זה, אבל זה לא דבר שאנשים אוהבים לעשות. בויקיפדיה, רוב האנשים אוהבים לכתוב, לא לתקן ערכים של אחרים.
שלישית, את הבעיה של יצירת מצג השווא כפי שכתב ליש אפשר לפתור בקלות מאד: לכתוב בדף השיחה, או לשים תבנית ליד פסקת הערות השוליים שהן לא נבדקו על ידי כותב הערך. כך, במקום שלקורא לא תהיה שום דרך לבדוק את המקורות שעליו מתבסס הערך, הוא יידע מה המקור לדברים ויידע להתבסס עליהם בערבון מוגבל. המצב הזה הוא טוב בהרבה מערך ללא מקורות. משום שכפי שאמרתי, בשורה התחתונה, אנשים פשוט לא עושים את זה. אשמח להתייחסות ספציפית על הנקודות שציינתי. • צִבְיָהשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד 11:40, 22 באפריל 2014 (IDT)
ההצעה (תבנית המציינת שהמקורות תורגמו, אך לא נבדקו) סבירה בעיני ואם תעלה הצעה כזאת אני עשוי לתמוך בה. מכל מקום, עד אז ההחלטות הנוכחיות מחיבות. בברכה. ליש - שיחה 15:52, 22 באפריל 2014 (IDT)
ההחלטה המקורית התייחסה בעיקר לתרגום ערכים מאנגלית. היא זכתה לרוב גדול, דבר שמעיד שהיה ניתן לטפל בנושא ללא הצבעה, על ידי הפעלת שיקול דעת, דיון ושכנוע. זה היה אפקטיבי הרבה יותר מההחלטה. אבל הדיון הזה כלל לא נפתח לגבי תרגום ערך מאנגלית. הוא נפתח במסגרת נסיון להפעיל את ההחלטה במקום שאין בו כל הגיון, במקום בו התבצע איחוד של ערכים. הפעלת ההחלטה במקום זה היה מביא לתוצאה פשוטה: הערכים לא היו מאוחדים. כך, החלטה שהיתה סתם מיותרת, הופכת במקום שלא חשבו עליו בעת החקיקה ממיותרת למזיקה. וכך גם לגבי ההחלטה על עריכה בתשלום. רבים מהמתדיינים אינם חושבים על כל התוצאות האפשריות של החלטתם. הם מתעלמים מכך שהדרישה לסימון כל ערך שנכתב בשכר היא דרישה שיש לה השלכות כלכליות כבדות ועל כן הכותבים יגיבו בחיפוש פתרונות יצירתיים כדי להתמודד עם הדרישות ואז החוק המפואר יהפוך מנכס לנטל. עדירל - שיחה 12:01, 22 באפריל 2014 (IDT)

לשון ההצעה שעברה בפרלמנט היא: "ויקיפד המביא אסמכתא כמקור לאמירה בערך מצהיר כי הוא עיין באסמכתא באופן אישי ומצא כי היא אכן תומכת בנאמר. במידה שנמצא כי אין הדבר כך, וכי הוויקיפד לא עיין באסמכתא אותה הביא, תוחלף האסמכתא בהערה נסתרת המציינת את המקור שהוסר, ולפי שיקול דעת, ניתן יהיה להוסיף לאמירה זו דרישת מקור". לא מצאתי כאן כלום על העברה מערך לערך. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד • 13:46, 22 באפריל 2014 (IDT)

שבירהעריכה

תשובות טובות לכל התהיות של צביה יש בדיון שהתקיים בזמנו בפרלמנט, אין טעם לפתוח פה את זה שוב.

לעצם העניין: מטרת המדיניות שהתקבלה היא בעיקר לעצור את התופעה הנרחבת של העתקת מקורות מוויקיפדיה האנגלית. תופעה בעייתית מאוד משלוש סיבות:

  • מבחן המעשה מוכיח שמקורות רבים בוויקיפדיה האנגלית כלל לא תומכים בטענות שהם מגבים. אפשרי שזו תוצאה של התופעה המוכרת בוויקיפדיה להאנגלית של יצירת לחץ על העורכים להרבות במקורות, ועידוד כמותם על פני איכותם.
  • שיטת הצגת המקורות בכתב אינה מושלמת. זה שמספר קטן מופיע בסוף קטע טקסט לא מסביר לנו בדיוק באיזו טענה בטקסט המקור תומך. על אחת כמה וכמה בוויקיפדיה, כאשר הטקסט נערך תמידית על ידי עורכים שונים, ועדין אותו מקור ממשיך להופיע על טקסט שנתשתנה מאז ניתן. לא ניתן להבין במה בדיוק המקור תומך לפני שהוא נבחן.
  • יש סיכוי סביר שהמתרגם טועה בהבנתו ובפרשנותו של הטקסט באנגלית, והטענה שהוא כותב שונה מזו המופיעה במקור. זו תופעה נפוצה ממה שנדמה, בעיקר כאשר עוסקים בטענות שטרחו לתת להן מקור, שמטבען הן מורכבות יותר מן הממוצע.

כאשר מבינים שזו המוטיבציה, אפשר להקל ראש בכל הקשור לתזוזה של טקסט בתוך ויקיפדיה העברית (בתנאי שטורחים לציין במפורש שהטקסט הועתק ומי הכותב המקורי). זאת משני טעמים מרכיים:

  • העתקה היא פעולה טכנית, זאת בניגוד לפעולת התרגום, שדורשת הבנה מעמיקה, פרשנות וניסוח מחדש.
  • טקסט שמועתק מתוך ויקיפדיה עברית כבר עבר (מבחינה אידיאלית) את מסננת איכות המקורות של ויקיפדיה העברית. כלומר יש לנו כבר משתמש אחראי שקרא את המקורות ושאנו יכולים לתקשר איתו (בניגוד לכותב המקורי באנגלית, שהמדיניות לא מבטיחה לנו שקרא את מקורותיו ושלא נוכל לתקשר עימו בקלות לגבי מה שכתוב אצלנו). אישית אני מאמין שבעוד שוויקיפדיה האנגלית אמינה יותר מהעברית באופן כללי, דווקא כאשר מתרכזים בטענות מגובות במקור בלבד, האמינות שלנו עדיפה. דניאל תרמו ערך 21:50, 22 באפריל 2014 (IDT)

שמות ערכי צוללות ישראליותעריכה

דף הפירושונים אח"י תנין מכיל את שלוש השורות הבאות:

שורות אלה מייצגות שלוש שיטות להבחנה בין צוללות מאותו שם: לפי מספר צ, לפי סדרה ולפי שנת תחילת שירות. נראה לי שראוי להגיע לשיטה אחידה אחת, ובעני השיטה העדיפה היא הבחנה לפי סדרה. בדוגמה שלפנינו, הערכים ייקראו: אח"י תנין (סדרה S), אח"י תנין (סדרת גל), אח"י תנין (סדרת דולפין). מה דעתכם? דוד שי - שיחה 20:58, 21 באפריל 2014 (IDT)

רעיון טוב • חיים 7שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד • 01:14, 22 באפריל 2014 (IDT)
אני תומך בהצעתו של דוד שי. גילגמש שיחה 07:10, 22 באפריל 2014 (IDT)
אני מתייגת את משתמש:קודקוד צהוב, חשוב שנשמע את דעתו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:54, 22 באפריל 2014 (IDT)
אני יודע שאני לא יודע את התשובה, אבל אני מבכר להשתמש בשיטה שכבר מקובלת כיום מחוץ לויקיפדיה. מה השיטה? לא יודע, אבל ברור לי שצריך לבדוק איך מבדילים בין כלי שיט [לאו דווקא צוללות] בשני מקומות עיקריים: 1. מה מקובל בחיל הים הישראלי לפי האתר שלהם, אתר מוזיאון חיל הים, אתר עמותת חיל הים [באחרות מקובל הסימון צ-71] וכו'. 2) ספרות מקצועית בעברית בתחום. עיון בעיתונים וכו' נראה לי פחות רלוונטי כי נדיר למצוא כתבה שתעסוק בכמה דורות של כלי שיט בו זמנית. ‏DGtal‏ 14:54, 22 באפריל 2014 (IDT)
אצלנו מקובל לכתוב בדרך כלל "אוניה X מסדרה Y". ראו למשל: "אוניות המערכה מסדרת איווה". גילגמש שיחה 15:47, 22 באפריל 2014 (IDT)
השאלה, שאיני יודע את התשובה עליה, היא אם בערכים על ספינות זרות בחרו תמיד להשתמש בסגנון כזה כברירת מחדל בהיעדר ספרות עברית משמעותית (לרוב מדובר בערכים שעיקרם תרגום מאנגלית) או שמדובר בהחלטה גורפת. בדיקה מקרית בדף אנטרפרייז מראה שלא הכל שחור לב. ‏DGtal‏ 16:06, 22 באפריל 2014 (IDT)
בוויקיפדיות זרות נהוג להשתמש בשם הסודר של אוניית המלחמה, וכך גם עלינו לנהוג. על כן אח"י תנין (צ-71) הוא התקן ובאנגלית HMS Springer (P264), (אנ'). ספציפית לאנטרפרייז, אני עבדתי שעות כדי לתקן את כל הערב-רב שהיה שם, ואני מכיר טוב את הבעייתיות של שם שאינו בתקן זה. בורה בורה - שיחה 20:39, 22 באפריל 2014 (IDT)
שימוש ב"מספר צ" נראה אטרקטיבי (הוא משדר דיוק), אבל יש בו בעיה: למרבית הצוללות איננו יודעים את "מספר צ" שלהן (ואף לא האם הוא קיים), כך ששיטה זו לא תביא לאחידות. דוד שי - שיחה 21:12, 22 באפריל 2014 (IDT)

הנושא אכן מבקש אחידות. הנהוג בעולם לשים את מספר הצי בסוגריים. רק שחיל הים מסיבה שלא הובהרה הפסיק לרשום מספרי צי בתחילת שנות השבעים. (אכן איננו יודעים אם הוא בכלל קיים. ביקשתי לקבל את מספרי הצי של הספינות בשירות פעיל ונעניתי כי המידע מסווג?!). לכן המשחתת נקראית אח"י אילת (ק 42) והקורבטה נקראית אח"י אילת (סער 5). ספינת טילים ביניהן נקראית אח"י אילת (סער 2). לגבי הצוללות השתררה המילה סדרה אף כי נכון יותר לכתוב דגם. ההסבר- מדגם סער 4 הוזמנו במספנות ישראל מספר סדרות ייצור: אחרי מלחמת ששת הימים - תכלית, אחרי מלחמת יום הכיפורים - נדרן ולצי דרום אפריקה - ג'פוניקה. לכן הייתי מציע להוסיף לצוללת את הדגם (דגם S), (דגם T), (דגם גל) ו(דגם דולפין). קודקוד צהוב - שיחה 22:30, 23 באפריל 2014 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד דוד שי - שיחה 06:49, 24 באפריל 2014 (IDT)
ההצעה סבירה, אבל אני Symbol oppose vote.svg נגד להחליף "סדרה" ל"דגם". בקשנו אחידות, בכל הערכים כתוב סדרה כולל הערך הספציפי סדרה (אונייה), אז למה להכניס מונח נוסף ולבלבל את הקוראים? כמו כן, תקן שם זה יחול רק על אוניות בחיל הים הישראלי. בחילות אחרים, ימשיך התקן הקיים, עם מספר צי. בורה בורה - שיחה 19:53, 24 באפריל 2014 (IDT)

חיי המין של הדרבןעריכה

ב"הידעת" של היום מופיעות טענות פנטסטיות על חיי המין של הדרבן. הטענות הללו מופיעות גם בערך עצמו (דרבן מצוי), כשעל כמה מהן מופיעה גם בקשה למקור (כמובן שאין סימן וזכר לאסמכתה). בדף השיחה מופיעות תהיות שכמובן לא נענו לגבי טענות תמוהות המופיעות בערך. ערכים רבים בוויקיפדיה מכילים הבלים וטענות תמוהות וחסרות מקור, אבל נראה לי שלהעתיק בלי בדיקה את הטענות הללו ל"הידעת" שמופיע בעמוד הראשי זה ללכת גשר אחד רחוק מדי. הדיון על הוספת הקטע (ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"/ארכיון דיונים שהסתיימו - ההצעה התקבלה/10#דרבן מצוי) גם הוא תמוה - ממליץ אחד, בלי שום דיון, כשאיש לא מעלה תהיות על חוסר כל אסמכתה לטענות פנטסטיות אלו (שיתכן כמובן שהן נכונות - אין לי שום אסמכתה שמראה שטענה כלשהי המופיעה בערך אינה נכונה). קיפודנחש 03:37, 22 באפריל 2014 (IDT)

זה לא דיון למזנון. צריך להעביר את הקטע לרשימת המתנה להסרה. משתמש:חמויישה מטפל בזה. גילגמש שיחה 07:11, 22 באפריל 2014 (IDT)
זה ממש למזנון. המצב, שבו קטע שמופיע בעמוד הראשי לא עובר ביקורת מספיקה, חמור וחייבים לחשוב על מנגנון בקרה מתאים. דרך אגב, קיפוד נחש היה זהיר. אני אהיה פזיז ואטען שהמידע שמופיע שם הוא עורבא פרח, לפחות לפי הקטע שמצאתי על הדרבנים בצפון אמריקה, שאני משער שהתנהלות המינית שלהם לא שונה בהרבה. אביהושיחה 07:16, 22 באפריל 2014 (IDT)
כמו כל מיזם בויקיפדיה גם במיזם זה יש מתנדבים. ככל שיהיו יותר מתנדבים שיעסקו בקטעי הידעת כך המידע בהם יהיה אמין יותר. נתקלתי לא אחד באנונימיים שמוסיפים קטעי הידעת בפורטלים ואני די בטוח שהקטעים לא נבדקים כלל (על חלק מהפורטלים אין מעקב רב) כאשר אני נתקל בקטע שלדעתי אינו נכון - אני בודק את נכונותו ואם אני לא מוצה מקור אני מוחק אותו. אני מניח שבמיזם עצמו (ולא בפורטלים) יש בקרה גבוהה יותר אך קורה שנופלות טעויות. כולם מוזמנים לבדוק את קטעי "הידעת" המתוכננים פעם בשבוע ולהאיר על קטע בעייתי. זה נכון גם לתמונה היומית לציטוט היומי ולאירועים ההיסטוריים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:12, 22 באפריל 2014 (IDT)
התבנית הזאת אושרה בשנת 2008, חבל מאד שהיא אושרה כך. מאז שאני מכירה את המיזם (2010 ?) ההצעות המועלות צריכות להיות מגובות במקורות ונבחנות בתשומת לב. בהחלט ייתכן שבעבר התפספסו קטעים. כשכתבתי את הערך קלאופטרה גיליתי קטע הידעת ישן שגוי, העליתי אותו לדיון והצעתי נוסח חילופי וזה התקבל. כמו שיונה אמר כאן, יש מעט מידי מתנדבים במיזם הזה וככל שייכנסו יותר נבטיח את הצלחתו. אני מתייגת את משתמש:חמויישה האחראי על המיזם, ומבקשת שיסיר את הקטע האמור. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:53, 22 באפריל 2014 (IDT)
כמה דקות. אני מחליף את הקטע. וכמובן, קורא לכולם להיות פעילים יותר במיזם החשוב (דף ראשי!!) הזה. חמויישֶה - שיחה 12:55, 22 באפריל 2014 (IDT)
לא בדקתי באופן יסודי אך המידע המדובר הוא כנראה נכון, או לפחות מבוסס על מחקר מדעי שפורסם רשמית, ואני אישית יודע עליו (אמנם באופן מעורפל למדי) כבר הרבה שנים. המחקר התבצע ע"י הזואולוג צבי סבר בשנות ה-80, בהנחיית פרופ' היינריך מנדלסון במחלקה לזואולוגיה של אוניברסיטת ת"א. אני לא בטוח אם זו היתה עבודת דוקטורט של סבר או תואר אחר. סבר הוא כיום פרופסור לזואולוגיה באוניברסיטת אינדיאנפוליס. המאמר שפורסם ע"י סבר ומנדלסון הוא Copulation as a possible mechanism to maintain monogamy in porcupines Hystrix indica בכתב העת המדעי המכובד Animal behaviour בשנת 1988. אין לו כנראה גרסה אלקטרונית (לרוב המאמרים משנות ה-80 עדיין אין) ולא הצלחתי למצוא מחקרים יותר מאוחרים שמאשרים את הממצאים המדוברים, אך בגוגל סכולר 15 מאמרים אחרים מצטטים את המאמר. תאור פופולרי של הממצאים אפשר למצוא באתר של מט"ח, שנמצא בערך בסעיף קישורים חיצוניים. בערך עצמו יש בסעיף "לקריאה נוספת" שני מאמרים של צבי סבר בטבע וארץ וטבע הדברים ואני מניח שהערך מתבסס עליהם. H. sapiens - שיחה 13:42, 22 באפריל 2014 (IDT)
אחרי קצת חפירה נוספת באינטרנט מצאתי קובץ PDF של המאמר כאן (קרוב לוודאי ניתן להורדה רק משרת של אוניברסיטה אך אשמח לשלוח לכל מי שירצה). לכתת את רגלי עד הספריה ולנבור בכרכים מצהיבים משנות ה-80 זה משהו שאני כבר לא עושה יותר Face-smile.svg. היום לא יהיה לי זמן אך אשתדל בימים הקרובים לקרוא אותו ע"מ לוודא שהפרטים בערך נכונים, ולהוסיף את המאמר כמקור. מצאתי גם מחקר מוקדם יותר שפרסם ממצאים דומים אצל מין קרוב של דרבן באפריקה. H. sapiens - שיחה 14:29, 22 באפריל 2014 (IDT)
קודם כל, לא אמרתי שהמידע לא נכון, אלא שאינו מגובה: כרגע המאמר הזה אפילו לא מוזכר בערך. שנית, האם אכן מה שכתוב במאמר ומה שכתוב ב"הידעת" זהים? לפי תקציר המאמר באתר "מט"ח" לא בדיוק (יש גם קישור לקטע אחר באתר מט"ח שאינו תקצור המאמר, אבל לדעתי הוא לא ראוי לשמש "סימוכין").
זו הזדמנות להזכיר שאפשר (וכדאי) לוויקיפדים הפעילים לנטר את העמוד הראשי של מחר: "ויקיפדיה:עמוד ראשי/מחר". קיפודנחש 15:39, 22 באפריל 2014 (IDT)
אין לי שום טענות וכבר כתבתי שאבדוק ואוסיף את המקור. אך מכיוון שהמידע שהופיע בעמוד הראשי אכן נשמע קצת פנטסטי, והועלה למעלה חשד שהוא שגוי, רציתי להרגיע שהוא ככל הנראה נכון ומבוסס. H. sapiens - שיחה 21:43, 22 באפריל 2014 (IDT).
עדכון: קראתי את המקור והוספתי אותו לערך. מחקתי בינתיים מן התבנית את המשפט הפיקנטי "תצפיות הראו שנקבות נוהגות לדרבן את בני זוגן לקיים יחסים באמצעות הצלפת זנב על חוטמם", הפרט היחיד שלא הצלחתי למצוא לו מקור מפורש, למרות שאני מעריך שגם הוא נכון. אין לי נסיון בטיפול בתבניות "הידעת" אז בבקשה תקנו אותי אם עשיתי משהו לא פרוצדורלי.
לנושא הכללי - אני מאוד מסכים שיש לבדוק היטב מקורות של כל פרט בויקיפדיה וביחוד פרטים פיקנטיים שמתפרסמים בעמוד הראשי. במקרה הנוכחי המידע התבסס על מספר מאמרי מדע פופולרי באכסניות עם אמינות סבירה עד גבוהה (אתר מט"ח, מגזין "מדע" ז"ל, טבע וארץ, טבע הדברים) שחלקם אף נכתבו ישירות ע"י המדען שערך את המחקר. פרט פיקנטי אחר לגבי אורך איבר המין של הדרבן התבסס על מקור שלישוני אמין: אנציקלופדית החי והצומח של ארץ ישראל. באופן אידאלי מידע מדעי בויקיפדיה יתבסס על מאמרים שעוברים ביקורת עמיתים מדעית מלאה, וזהו המצב לאחר התיקון. נשאלת השאלה אם אנחנו דורשים לעמוד בקריטריון המחמיר הזה לכל מידע מדעי בתבניות "הידעת". H. sapiens - שיחה 13:42, 23 באפריל 2014 (IDT)
@H. sapiens: לא בדיוק: אין לי גישה למאמר עצמו, אבל באתר של מט"ח יש שני קטעים: אחד מהם הוא מעין תקציר של המאמר, והשני נכתב על ידי מישהו אחר, שלא ברור מה הקשר שלו למחקר. בתקציר נאמר שהחוקר סבור ששמונה פעמים זה המקסימום שהזכר מסוגל לפני שהוא נופל תשוש, ואילו בשני (ובקטע "הידעת") כתוב שזוג דרבנים מזדווג שמונה פעמים מדי לילה בלילו. זה לא אותו הדבר, כמובן: בספרות מתוארים מקרים של זכר הומו סאפיינס שהצליח להזדווג שמונה פעמים בלילה אחד, אבל כמובן יהיה זה משגה לכתוב בערך על מינית האדם שהם מזדווגים שמונה פעמים מדי לילה. אם יש לך גישה למחקר תוכל אולי להבהיר את הפרט הזה. בדומה הנתון לגבי הממדים: לא ידוע לי על שום יונק אחר שאורך איבר מינו מגיע לכדי מחצית מאורך גופו, ולכתוב מידע כזה על סמך "מקור שלישוני" נראה לי קצת הרפתקני. בפרט, לא מצאתי טענה פנטסטית כזו באף ויקיפדיה אחרת (לא בדקתי בכולן, אבל חיפשתי בכמר מהגדולות). קיפודנחש 14:19, 23 באפריל 2014 (IDT)
במאמר מופיעה טבלת תוצאות לפיה מספר ההזדווגויות שנצפו היה בממוצע 8.1 ללילה עם סטיית תקן של 2.8, כלומר המידע בקטע "הידעת" הוא הנכון. כאמור אורך איבר המין מופיע באנציקלופדיה החי והצומח של ארץ ישראל, אשר נכתבה ע"י כמה מטובי הביולוגים בארץ ומקובלת כמקור אמין אם גם ישן מעט (המידע מן המחקר לא מופיע בה משום שהיא יצאה לפניו). לא מפתיע אותי שהמידע לא נמצא בויקיפדיות זרות, בהתחשב שהתגלה ע"י זואולוגים ישראלים בבעל-חיים המצוי במזרח התיכון ולא באירופה, ולמאמר שפורסם לא היה הד רב (אך כאמור למעלה הוא בכל זאת צוטט ע"י 15 מאמרים מאוחרים יותר). H. sapiens - שיחה 15:38, 23 באפריל 2014 (IDT)
האם ניתן לסכם את הדיון בכך שהוא דוגמה לקנאת פין של קיפוד בדרבן? Face-smile.svg דוד שי - שיחה 20:18, 23 באפריל 2014 (IDT)
המידע שהביא H. sapiens מספק אותי בהחלט. יש להחזיר את קטע הידעת? המדובר. בורה בורה - שיחה 18:14, 23 באפריל 2014 (IDT)
קטע הידעת הנ"ל כלל את המשפט הבא: "משערים שההזדווגויות התכופות משמשות לחיזוק הקשר הזוגי ולשמירה על נאמנות." האם גם המשפט הזה מבוסס מחקרית? Uziel302 - שיחה 04:00, 24 באפריל 2014 (IDT)
זו אכן ההשערה המרכזית במאמרם של סבר ומנדלסון, ומוצגת כבר בכותרת שלו: Copulation as a possible mechanism to maintain monogamy. חבל שאין תקציר חופשי ברשת. H. sapiens - שיחה 10:14, 24 באפריל 2014 (IDT)
@דוד שי: הקנאה בהחלט קיימת ואף יוקדת, אבל במקרה הזה לא זה העניין.
קטע "הידעת" הזה בהחלט עשה את עבודתו, כלומר דחף אותי לקרוא את הערך דרבן מצוי. דא עקא, כשקראתי אותו התאכזבתי מאד לראות שאף אחת מהעובדות המדהימות שצוינו ב"הידעת" לא הייתה מגובה במקור כלשהו - למעשה אחרי אחת הטענות הופיעה תבנית:מקור שחיכתה שם כבר חודשים. כמו כן, בדף השיחה הופיעו תהיות שלא נענו כמה שנים לגבי חלק מהאמירות שהופיעו ב"הידעת (יש לציין שטענות דומות דווקא כן הופיעו במאמרים באתר מט"ח שמקושרים מ"קישורים חיצוניים", אבל קשה לראות באלו "אסמכתאות"). כרגיל במקרים אלו, פניתי לעיין בוויקיפדיות שנוהגות יותר כבוד מאיתנו בנושא אסמכתאות, אך לא מצאתי הדים לטענות דומות (פרט לנושא המונוגמיות, אאל"ט) באף אחת מהוויקיפדיות הללו (אנגלית, גרמנית וספרדית). אז החלטתי להציץ בדיון ההמלצה (מקושר למעלה). לאור הדיון הלא-קיים, חוסר האסמכתאות, חוסר התייחסות לתבנית "מקור" בערך, חוסר תשובות בדף השיחה, וחוסר ההדים בוויקיפדיות אמינות יותר, שטחתי את תהיותיי במזנון. עם פינו של הדרבן הסליחה ממני ומשאר הקיפודים. קיפודנחש 19:45, 24 באפריל 2014 (IDT)
אין לי תלונות לקיפודים ואני חושב שנעשתה פה פעולה נכונה. אפשר ורצוי להוריד קטע "הידעת" עד שבודקים אותו ולא יקרה שום אסון אם יוצג ביום אחר. לגבי הערך אני חושב שהוא כן התבסס באופן מדוייק על מספר מקורות טובים (הוא פיספס את המאמר המדעי אשר קשה לאיתור אפילו למי שמכיר את התחום מבפנים). הבעייה הייתה רק במחסור בהערות שוליים ע"מ לתמוך בטענות ספציפיות, חלקן הטענות הפיקנטיות שנכללו בקטע "הידעת?". אני מעריך שהדרבנים לא היו מגיעים לעמוד הראשי אילו ביצועיהם המיניים היו פחות מרשימים, אך צריך לזכור שמטרתו של ערך איננה להגיע לעמוד הראשי פעם בכמה שנים. H. sapiens - שיחה 10:36, 25 באפריל 2014 (IDT)

האם אפשרי למנוע ויקפּוּד ממוסד?עריכה

סליחה אם היה כבר הדיון המתבקש.

האם ניתן למנוע את מה שוודאי יקרה (אתמול?) והוא "ויקפּוּד ממוסד" כגון כח פוליטי המחזיק סוללת ויקיפדים בעלי אינטרס אשר יכול בקלות להטות את הכף בכל מני דיונים על בסיס הטיה מכוונת ולא על בסיס עובדתי או אפילו דעתם האישית. ברור שגופים כמו ממשלות, אילי הון כאלו ואחרים או כח פוליטי יהיו מעוניינים בהטייה שכזו. מה היא ויקיפדיה אשר תהווה (מהווה?) במה לפעילות שכזו?
בברכה, Tshuva - שיחה 12:36, 22 באפריל 2014 (IDT)

תאורטית זו בעיה חמורה (חסמי הכניסה המקנים זכות הצבעה הם נמוכים ביותר). מעשית נראה שהבעיה לא קיימת, והקהילה מאד יציבה - לטובה ולרעה. ואם תהיה התארגנות חיצונית להשתלטות על ויקיפדיה - לשם כך יש לבירוקרטים "מניית זהב"; כללי ההצבעה ניתנים לשינוי.
נוסף לזה, הכללים שייקבעו לגבי כתיבה בשכר יכולים להוות מודל לטיפול גם במצביעים המאורגנים בכל דרך אחרת. עוזי ו. - שיחה 13:42, 22 באפריל 2014 (IDT)
צריך באמת להתייחס לסוגיה זו ואשתדל לעשות זאת לאחר קבלת כללים לכתיבה בתשלום. גילגמש שיחה 13:43, 22 באפריל 2014 (IDT)
המזל שלנו בויקיפדיה הוא שאנחנו יכולים לטפל בבעיות אחרי שהן צצות ואין צורך למנוע אותם. כך אנו מטפלים בהשחתות ובכל שאר הבעיות. אין סיבה שטיפולנו בבעיה ההיפוטתית הזאת, תהיה שונה ויש הרבה סיבות מדוע אסור שנטפל בה לפני שהיא מתעוררת, העיקרית שבהן היא שאנו סתם נפתח מחול שדים (כפי שכללי העריכה בתשלום יעשו, ככל הנראה). הבעיה הזאת היא מאוד לא סבירה, ראשית בגלל שהיא לא ארעה במשך 10 שנים ושנית בגלל שהעלות של הפעלת 50 או 100 עורכים כדי לבצע הטייה כזאת היא גבוהה מאוד והסיכוי שהקהילה לא תתגבר על הבעיה, אם היא מובהקת, נמוכה מאוד. עדירל - שיחה 13:59, 22 באפריל 2014 (IDT)
למען האמת התחלתי כבר לטפל בנושא והצעתי הצעה במזנון שלא התקבלה עד הסוף ולא המשכתי עם יוזמה זו. היא לא התייחסה באופן ספציפי לכתיבה מטעם, אך בעקיפין מטפלת גם בה. אמשיך בזה מאוחר יותר. גילגמש שיחה 14:15, 22 באפריל 2014 (IDT)
עוזי ו., למעשה חסמי כניסה גבוהים יכולים תיאורטית רק להגביר תופעה כזו.
ויקיפדים מטעם יכולים בקלות להשקיע את המאמץ הדרוש כדי לצבור "אמינות ויקיפדית" במיוחד עקב הפנאי שיש להם לעשות זאת בניגוד לאנשים אשר עליהם מוטל הצורך להביא פרנסה ממקור חלופי. באופן כזה דווקא מניעת התערבות של ההמון היא שתביא להגברת התופעה. יתרה מכך יתכן בהחלט שישנם לא מעט ויקיפדים מטעם פועלים בקהילה, והם בהחלט יכולים להיות אנשים נחמדים ותורמים באופן כללי במיזמים שונים, בתוספת שמירה על הנושאים עליהם הם מופקדים.
גילגמש, אשמח אם תפנה אותי לפעילות שכבר עשית בנושא וכן אשמח אם תעדכן אותי בעתיד אם יהיו לך רעיונות מעשיים להתמודד עם הבעיה.
בברכה, Tshuva - שיחה 14:28, 22 באפריל 2014 (IDT)
נכון להיום יש בויקיפדיה העברית לא מעט קליקות וקבוצות עניין דה פקטו ודה יורה, החל מדתיים, דרך להט"בים, פמיניסטיות, חובבי פוליטיקה מימין ומשמאל, מתמטיקאים וכו' וכו'. נכון להיום כל קבוצה הבינה שלמרות שלחבריה יש אג'נדה ונקודת מבט מובהקים היאלא תמנע בכוחנות הצגה של עמדות אחרות בערכים רלוונטיים. האיום התיאורטי שמוצג הוא שמוסד כלשהו יגייס קבוצת ויקיפדים שתחזיק מעמד לאורך זמן ותהיה יס-מן של עמדות המוסד. לדעתי זה ייכשל פרקטית גם כי צריך מישהו שייתן משכורות סדירות וקבועות וגם כי כל מי שמסתובב פה מספיק זמן ויש לו טיפת יושרה עצמית לומד לכבד את האחרים ואפילו מגלה שהוא עצמו לא תמיד צודק בכל דבר כל הזמן [לא עלינו]. בקיצור, אני לא חושש מהאיום הזה. ‏DGtal‏ 14:40, 22 באפריל 2014 (IDT)
תשובה, אשמח לקישור. יואב נכטיילרשיחה 14:49, 22 באפריל 2014 (IDT)
"עקב הפנאי שיש להם לעשות זאת בניגוד לאנשים אשר עליהם מוטל הצורך להביא פרנסה ממקור חלופי." אם כותב מטעם הכוונה לכותב שעובד אצל מישהו וכחלק מעבודתו מקדם נושא מסוים בוויקיפדיה, זה כתיבה בשכר לכל דבר. Uziel302 - שיחה 15:08, 22 באפריל 2014 (IDT)
אני יכול לדמיין שכת כלשהי תגייס חמישים חברים בהתנדבות לכתוב בויקיפדיה ולצבור יוקרה ואז לכתוב בערך של הכת שלא מדובר בכת אלא בארגון שהוכח מדעית שהוא תורם אנרגיות חיוביות לאנושות. כמה זמן ייקח עד שהקהילה תפתור את הבעיה? שניות או דקות? מישהו חושב שלא נצליח להתגבר על בעיה כזאת? מישהו יכול להצביע על תסריט אחר שיהיה יותר קשה לפתור? הבעיה העיקרית של הויקיפדיה העברית היא מחסור בכותבים. כדאי לפתור את הבעיה הזאת במקום לחפש בעיות שאינן קיימות ולהציע רגולציה שתבריח מפה כותבים פוטנציאליים. עדירל - שיחה 15:29, 22 באפריל 2014 (IDT)
כן, בהחלט יכול להצביע על תסריט כזה. התסריט הוא שהקבוצה המגוייסת לא מכניסה חומרים הזויים בעליל, שקל לראות שהם כאלה, ושמזהים בקלות את כל חברי הקבוצה. על-ידי הכנסת תכנים אשר מוטים באופן עדין, ולא בולטים בחוסר אמינותם, אבל בשיטתיות, בקצב גבוה ובפיזור על פני ערכים רבים, ניתן ליצור השפעה חזקה על דעת הקהל, ולעולם לא יהיה ברור לחלוטין מי מגוייס ומי כותב תמים.
אדון שכח לחתום שבהערה לעיל הביע בדיוק את שהתכוונתי. ישנם בדיון אלו שמזלזלים ביכולות של ממסדים וגופים גדולים להיות מתוחכמים ולעשות הטיות איטיות ושאינן מחשידות, דרך משתמשים שצוברים אהדת הציבור דרך תרומות במיזמים ופעילות תורמת וכו'.
בברכה, Tshuva - שיחה 17:17, 23 באפריל 2014 (IDT)
כדי לעשות הטיות אטיות ולא מחשידות לא צריך מנגנון שלם ומשומן. מספיק משתמש אחד. אני מזכיר לך שה"בעיה" שהועלתה, היא הבעיה של מנגנון שלם המטה הצבעות. מנגנון כזה יכול למכור הטיות לכל המרבה במחיר או לפעול למען מטרה אחת ספציפית. לא סביר שתווצר קואליצית אינטרסים שתפעל יחד כדי להטות הצבעות במגוון נוסעים, ללא מעורבות של כסף. והמנגנון הזה עולה המון כסף כי לתחזק 50 משתמשים פעילים שעוסקים במגוון נוסעים וקשה לזהות אותם זה המון עבודה. ברור שיחידה 8200, ה-CIA או וולמרט יכולים לעשות את זה. השאלה היא א) לשם מה? ב) האם יש צורך להתגונן לפני או שמספיק שנתקן אחרי ג) היכן אותו ארגון מהולל יחביא את חרפתו לאחר שיתפרסם שהוא עסק בהטית ערכים בויקיפדיה העברית.
בקיצור, התועלת לארגון כלשהו מפעילות הטיה כזאת היא אפסית, הסיכוי שלא תתגלה במהרה אפסית, הסיכוי שמישהו ינהל דבר כזה אפסי והנזק שהוא יגרום הוא אפסי. ועכשיו אתה רוצה שנגייס את כל המשאבים שלנו כדי להתגונן מהחרדות הללו במקום לתקן את 150,000 הערכים שלנו שרובם מכילים טעויות והטיות למכביר. עדירל - שיחה 17:54, 23 באפריל 2014 (IDT)

שתי נקודות כלליות: (1) בוויקי האנגלית יש התייחסות לרעיונות כאלה: en:Wikipedia:BADIDEA וגם en:Wikipedia:BEANS.‏ (2) הרבה דברים רעים יכולים לקרות בחיים. למרבה המזל רובם לא קורים בפועל. יש דברים רעים שקורים לעיתים כל כך רחוקות, שנסיון למנוע אותם או להתכונן אליהם אינו מצדיק את המאמץ. ההערכה מה סביר שיקרה ומה לא, ומכאן למה צריך להתכונן, היא אישית וקשורה באישיות של כל אחד מאיתנו. אבל אירועים שאין ראיה להתרחשותם בעבר ואין תחזית ברורה להתרחשותם בעתיד, לא גורמים לרוב האנשים הסבירים לאבד שינה בלילה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:38, 23 באפריל 2014 (IDT)

למה שממשלה תשקיע מאמצים לשכנע את הקהל ש-1984 עדיין לא הגיעה ולכן אולי אורוול צודק? נשגב מבינתי! בהנחה שאפשר להטות את ויקיפדיה בצורה המתוארת לעיל, אזי לא תהיה לאף אחד סיבה לעשות זאת. יש כאן כשל לוגי מובנה: כל הסיבה להשקיע במפעל הטייה כזה, היא כדי לשכנע את הקהל ש"אפילו מקור הידע הבלתי ניתן להטייה - ויקיפדיה" חושב כך וכך. ביקורת - שיחה 23:29, 23 באפריל 2014 (IDT)
מצאת הוכחה נפלאה לכך שאף ויקיפד לעולם אינו מטה אף ערך. עוזי ו. - שיחה 23:34, 23 באפריל 2014 (IDT)
...אך שולי דף זה צרים מלהכילה. דוד שי - שיחה 06:47, 24 באפריל 2014 (IDT)
 :-) עופר קדם - שיחה 16:16, 24 באפריל 2014 (IDT)
דוד, אהבתי. מן הסתם לכך רמז עוזי. עוזי, אתה מן הסתם יודע איך קוראים לכשל שהצגת: ממשלה חכמה לא משקיעה המון כסף בשביל הישג מפוקפק. לכן: אף ויקיפד לא משקיע קצת זמן כדי לעשות אותו דבר. ביקורת - שיחה 17:44, 24 באפריל 2014 (IDT)