ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.



<:ח'דיתה, שיחת תבנית:נכבה, א-דוארה, קולה (יישוב), קסטינה, קאקון, מארוס, ליפתא, כופח'ה, כפר עאנה, ג'רישה, ג'מאסין א-שרקי, עאקיר, תל גיבורים (בני ברק), ג'מאסין אל ע'רבי, אג'ליל, איסדוד, איקרית, אידניבה, הונין, זעורה, כפר נפח, עין זיוון (כפר), רמת'ניה, פג'ה, דיר מוחיסין, ביאר עדס, שייח' מוניס, נבי יושע, אל-מוחרקה, אל-מיר, נטועה, אל-ח'ירייה, אל-ח'אלצה, בית מחסיר, אבל אל-קמח, יאזור, וילהלמה, אום א-זינאת, תרביחא, סלמה (יפו), הקרב על צפת, צפת

  • תאריך תחילת ההצבעה: 08:52, 5 בינואר 2014 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 08:52, 12 בינואר 2014 (IST)

הקדמהעריכה

הסבר קצר של מהות המחלוקת: הסרת קישורים ל"אתר נכבה און-ליין".

דיונים קודמיםעריכה

קישור לאתר הנכבהעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אתר הנכבה הוא אתר לא נייטרלי לחלוטין לא מאוזן ומוטה לחלוטין לטובת הפלסטנים ואף יתכן שמכיל מידע לא מדיוק ועל כן אני סבור שיש למחוק את כל הקישורים לאתר הזה ואין להשתמש בו כמקור Gutterשיחה 13:29, 30 בדצמבר 2013 (IST)

האם המידע שבו מדויק במידה סבירה? האם יש לך מקור חלופי לאותו המידע? Tzafrir - שיחה 15:25, 30 בדצמבר 2013 (IST)
היו דיונים קודמים בנושא זה (וגם לגבי אתר זוכרות) כדאי להביא קישור לדיונים אלה. גילגמש שיחה 15:26, 30 בדצמבר 2013 (IST)
לגבי אתר זוכרות, הכנסתי בערך מספר דוגמאות לגבי ההטיה שלהם. ראיתי פעמים רבות באתר זה ובאתר הנכבה נתוני אוכלוסייה נכונים לשנת 1948. אין נתונים כאלה. כל נתון שם הוא לא רציני. הם מבוססים על "מחקריו" של סלמאן אבו סִתָּה (אנ') שאינו היסטוריון. מי שמתבסס על "מחקר" כזה במקום להודות שאין נתונים. לא צריך לסמוך עליו בדברים אחרים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:35, 30 בדצמבר 2013 (IST)
נראה לי שGutter אינו מבין את תפקידנו כאן. באנו חושך לגרש בידינו אור ואש, כל אחד הוא אור קטן וכלנו אור איתן. אנו ניתן בידי הקורא מידע שלם, ממוסמך ועדכני והוא יוכל בקלות לראות מי דובר אמת ומי ממציא המצאות. השיטה של חרמות, העלמת מידע, הסתרה, חיפוי, גיבוב, ערפול וכו' אינה דרכינו. עדירל - שיחה 17:31, 30 בדצמבר 2013 (IST)
חנה: איפה אפשר למצוא את המידע האמור (כלומר: מהם הנתונים שקיימים ומידת אמינותם של הנתונים האמורים) בוויקיפדיה העברית? Tzafrir - שיחה 18:48, 30 בדצמבר 2013 (IST)
אם המידע איננו אמין הוא לא מגרש שום חושך, אלא להיפך, מוסיף אפלה ומסתיר את האור. גילגמש שיחה 18:50, 30 בדצמבר 2013 (IST)
צפריר, לא הבנתי את השאלה שלך. לגבי אבו סתה, נתתי קישור לערך בויקיפדיה האנגלית קרא עליו ותראה, הוא היה מהנדס. מפקד האוכלוסין האחרון שהיה בארץ היה בשנת 1931. לאחר מכן נעשה סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל. שהוא בעייתי ברמת נתוני הכפר. זה כתוב בערך. אבל זה המידע האמין האחרון. באתר הנכבה ובזוכרות הם מסתמכים על הספר של אבו סתה. אז תסביר לי איך בשנת 1948 עם כל הבלגן שהיה כאן הוא הצליח לאסוף נתונים על כמות האוכלוסיה של הכפרים? אני מניחה שהלך ושאל את האנשים בכפרים השונים. אבל זה לא מידע מהימן. תראה למשל בכפר בלד א-שייח' חלק גדול מהאוכלוסיה ברח מהכפר אחר המבצע שהיה שם לאחר טבח בתי הזיקוק. אז איך הוא בדק? את מי הוא שאל? אני הסרתי בכל ערך שנתקלתי בו בויקיפדיה העברית את נתוני 1948. תסתכל למשל באתר זוכרות בכפר יאקוק. הוא יושב על שרידי הכפר חוקוק (יישוב עתיק). באתר זוכרות לא נזכר כלל שהיישוב היה יהודי, אלא מצוין יישוב מהתקופה הרומית. נסה גם למצוא באתרים האלה אזכור על ההתקפות של היישובים היהודים. כנס גם וחפש האם מוזכר שבלד א-שייח היה מקור להתקפות קשות על התחבורה היהודית בתקופת המאורעות חפש גם במיסכה. אין כל אזכור. אתרים אלה הם לא מקור אמין. אין גם מושג מי כותב שם, וזה לא נתון בכלל לביקורת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:04, 30 בדצמבר 2013 (IST)

גם פלסטיין ריממברד מוטה וגם בו עושים שימוש בלי לחשוב פעם או פעמיים בעוד למקורות אחרים מוציאים את הנשמה עם כל מיני סייגים בעוד שאף אחד לא חושב לחשוד ב"עובדות" מאתרים פלסטינים שבהגדרתם הם עוינים ומוטים בפרץ של נאורות בלתי מובנת.

צפריר אין לי שום כוונה להחרים אף אחד אבל האתר הזה הוא לחלוטין מוטה, ומספיק רק לקרוא את פיסקת הפתיחה של המידע על רמת הגולן בשביל לראות הזו הטיה מקיימת באתר הזה ולמה לדעתי לא ראוי לקשר אליו Gutterשיחה 20:43, 30 בדצמבר 2013 (IST)

מעניין. אז המידע שיש שם אינו רק מהמקור הלא אמין שחנה הזכירה. יש לך השגות לגבי המידע עצמו? יש לך מקור מידע טוב יותר (ונגיש) ליישובים שהיו בגולן לפני כיבושו? Tzafrir - שיחה 23:11, 30 בדצמבר 2013 (IST)
הנגישות היא רק ההעדפה השנייה. אין טעם במקור נגיש, אך לא אמין. זאת הטענה שצריך להתמודד איתה ולא בחיפוש אחרי מקור אלטנרטיבי. אם המקור איננו אמין, אין להשתמש בו. לא חשוב אם יש מקור אחר או אין. אין סיבה להפיץ טעויות. עדיף כבר לא לכתוב כלום מאשר לספק מידע שגוי לקהל קוראינו. גילגמש שיחה 23:14, 30 בדצמבר 2013 (IST)
כמו שגילגמש אמר. ואיך נדע מהו מידע אמין ומה לא? מי שלא מקפיד על נתון אחד מה מבטיח לנו שהוא מקפיד על נתון שני? עדיף לא לציין מידע מלציין מידע שהוא שגוי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:38, 30 בדצמבר 2013 (IST)
נראה לי שיש פה ערבוב בין נושאים. חנה Hanay מתייחסת להבאת נתונים שאמינותם מפוקפקת. עמדתי היא שאיננו מציינים נתונים מפוקפקים גם אם יש להם מקור ואין זה משנה מי המקור. Gutter וגילגמש מתייחסים לנושא אחר לגמרי, קישורים חיצוניים או הערות שוליים לאתרים מסויימים הכוללים מידע רב אשר לגבי חלק ממנו אנו יודעים או חושבים שהוא מוטה וגם יש חשד שחלק ממנו שגוי, בעוד לגבי רוב המידע באתרים אלו אין לנו כל הוכחה שהוא שגוי, ולהיפך, אנו יודעים שהוא נכון, גם אם הוא אינו מקיף את כל האמת. הבעייה היא שדבר זה נכון כמעט לגבי כל מקור. כמעט בכל מקור, כולל ספרים אקדמיים יש טעויות והטיות. החרמת אתרים איננו תורם לקורא אלא מנסה להסתיר ממנו מידע. תפקידנו הוא להביא מידע נכון כדי שהקורא יוכל להחליט בעצמו מי צודק, ולא לעסוק בסינון המידע לקורא כדי שידע את "האמת". צנזורה וחרמות הם דבר מסוכן ביותר ואסור שיהיה במקומותינו. עדירל - שיחה 00:43, 31 בדצמבר 2013 (IST)
זה לא מה שאמרתי. אמרתי רק שאין לקשר לאתר (או ספר) שאיננו אמין. יש הבדל בין טעות אקראית פה ושם לסילוף מכוון של העובדות שזה המצב כאן ככל הנראה. בוודאי שיש להחרים אתר שאיננו אמין. בדיוק בגלל הסיבה הזאת לא מקשרים לבלוגים פרטיים או לחוקרים מפוקפקים. המידע צריך להיות אמין. גילגמש שיחה 04:53, 31 בדצמבר 2013 (IST)
אנו מנועים לעסוק במחקר מקורי, והבחינה הזאת של מי אמין היא לא סתם מחקר מקורי, היא אבי אבות המחקר המקורי. אין מקורות שהם 100% אמינים. "קורות מלחמת העצמאות" של נתנאל לורך, כולל בתוכו לא רק טעויות רבות אלא גם הטיות מכוונות (אחד מהם הוא הסתרת העובדה שבמבצע עובדה צה"ל עבר בסיני). האם נחרים את הספר שלו? קול ישראל בפרסית מספר לנו שקול ישראל החל לשדר בפרסית ב-1956, בין השאר על סמך כתבה בגלובס. מכיוון שברור לגמרי מהמקורות בערך שקול ישראל שידר בפרסית מאז 1949, הפסיק לשדר בפרסית ב-1957 וחזר לשדר ב-1958, האם נחרים את גלובס? מה סף האמינות המתיר לקשר לאתר? מי יקבע מה עובר את הסף? האם נקים לנו "מועצה לבחינת אמינות מקורות"? כל שאנו יכולים ורשאים לעשות הוא לבדוק את הפרטים שאנו מכניסים לערכים ולדאוג שהם יהיו מדוייקים עד כמה שניתן. אין לנו שום זכות ושום אפשרות לדרג מקורות. ולגבי בלוגים: איננו מקשרים לבלוגים כי הם אינם מספקים מידע רלוונטי לערכים, הם נותנים את דעה הפרטית של אלמוני זה או אחר. לבלוגים שמספקים מידע אנו בוודאי מקשרים. עדירל - שיחה 10:19, 31 בדצמבר 2013 (IST)
הפעלת שיפוט בסיסי איננה מחקר מקורי פסול. כשם שאנו נמנעים מהכנסת מידע שגוי ביודעין לערך, כך אין סיבה גם שנקשר אליו. בברכה, MathKnight-at-TAU שיחה 10:25, 31 בדצמבר 2013 (IST)
בוודאי ששיפוט בסיסי איננו מחקר מקורי. אבל דירוג אתרי מידע לפי רמת אמינות ונייטרליות איננו שיפוט בסיסי. עדירל - שיחה 10:33, 31 בדצמבר 2013 (IST)
אני מסכים עם אביר המתמטיקה. אין מדובר במחקר מקורי. גילגמש שיחה 10:35, 31 בדצמבר 2013 (IST)
הנגישות היא הסיבה שהרבה אנשים מגיעים דווקא אליהם. אם יש סברות שנפוצות למדי בציבור הרחב, לא יזיק להתייחס אליהן ולנכונותן בערכים הרלוונטיים. ואם למישהו מפריע שדווקא הנתונים הללו זמינים: יתכבד ויציג נתונים אמינים יותר באותה מידת נגישות. Tzafrir - שיחה 09:11, 31 בדצמבר 2013 (IST)
ממש אין צורך להציג נתונים אחרים באותה "רמת נגישות". יתרה מכך, אין חובה להציג נתונים אחרים. אם הנתונים אינם נכונים פשוט לא מציגים אותם, בלי קשר לקיומם של נתונים אחרים. גילגמש שיחה 09:14, 31 בדצמבר 2013 (IST)
אני לא טוען שיש חובה מבחינת ויקיפדיה. כמוכן: יש נתונים אמינים יותר: הנתונים האמינים של 1931 והנתונים המשוערים של 1945. Tzafrir - שיחה 09:38, 31 בדצמבר 2013 (IST)
עדירל נתן למעלה פרשנות לדברי והוא טעה. אני אומרת שמקור שאי אפשר לסמוך עליו אין להשתמש בו לא כמקור לנתונים וגם לא בקישורים חיצוניים ולא בכל צורה אחרת. הויקיפדיה אינה פלטפורמה לקישורים חיצוניים אלא אנציקלופדיה. וכשאנחנו מקשרים לאתר מסוים אנחנו בעצם אומרים לקורא שאנחנו ממליצים על האתר המסוים. באתרים האלה יש יותר מידי בעיות. אפילו לגבי נתוני 1945 הם לא טורחים לציין שמדובר בסקר אוכלוסין כמו שמצוין אצלנו אלא מתייחסים לכך כעובדה כאילו היה מפקד. בכל מקום שהם יכולים לעגל פינות לשכוח מידע לא נעים הם עושים זאת. האם יש איזה היסטוריון רציני שמשתמש בנתונים של אבו סתה? הם קוראים לו חוקר בנושא הפליטים הפלסטינים. הוא חקר אבל מה שווה המחקר שלו. גם ההיסטוריון וליד ח'אלדי שעסק בנושא לא מציין נתונים של שנת 1948 כי הוא יודע שזה לא רציני, וכן הם נדרשים לחובב הזה כדי לציין נתונים. אנחנו לא צריכים אותם כדי לכתוב ערכים. זה שהם זמינים ולא צריך לטרוח לחפש בספרים זאת לא סיבה להשתמש בהם. כתבתי מספר ערכים על כפרים ערבים שנהרסו במלחמת העצמאות ומעולם לא השתמשתי בהם כמקור. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:00, 31 בדצמבר 2013 (IST)

כפי שכתב יפה עדירל, לכל אתר, וודאי לאתרים שעוסקים בנושאים שקשורים לסכסוך הערבי-ישראלי, וודאי סביב 1948, יש בעיות אמינות, מידע רלוונטי שאינו מובא וכיוצ"ב. נסו למצוא איזכור הולם וסיקור מאוזן להתקפת ההגנה על בלד א-שייח' בעקבות טבח בתי הזיקוק. נסו למצוא באתר האצ"ל סיקור הוגן של הטבח בדיר יאסין. האם ישהו שקל להסיר כל קישור לאתרים של ההגנה והאצ"ל? הבעיה העיקרית של "אתרי הנכבה" היא שהאג'נדה הפוליטית שלהם מרגיזה את המשתמשים פה, בוויקיפדיה העברית. על התרומה האדירה שלהם להפצת ידע בעברית על נושא שהידע בו בעברית לוקה בחסר גדול, תרומה שחופפת את מטרתה של ויקיפדיה, ועוזרת להרחיב אותה עצמה, מבוטלת. אז אתם ממשיכים ונותנים יד לטאבו שנוצר בחברה הישראלית בנושא, ופועלים כצנזור על נרטיב שאינו תואם את שלכם - לא מפתיע כיוון שאתם מייצגים את החברה הישראלית, אבל קצת חבל, כי דווקא פה היה מקום לצפות שהמודעות לצורך בהפצת מידע אמין ומדוייק תהיה במקום יותר גבוה אצל עורכי ויקיפדיה(ואל תיתנו לדברים לעיל להטעות אתכם - רובו המוחלט של המידע באתרים הללו הוא אמין ומדוייק ומסומך היטב, לפחות כמו אתרים שעוסקים בנושא מזוית ציונית, בדרך כלל יותר). יוסאריאןשיחה 13:40, 31 בדצמבר 2013 (IST)

ואיך התחמקת מלהגיב על אבו סיתה? האתרים האחרים לא מתיימרים לספר במלואו את סיפורו של היישוב. וכשמספרים על היישוב יש לספר את כל ההיסטוריה שלו ולא רק מה שנעים לעין ולאוזן של הקורא בעל האג'נדה. כי למה שנבלבל את המוח עם העובדות שבחלק גדול מהיישובים שחרבו יצאו התקפות קשות על התחבורה והיישובים היהודים? זה מקלקל את האג'נדה.חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:49, 31 בדצמבר 2013 (IST)
אבו סיתה הוא חוקר שכתב ספר ובו הערכות, לפי נתוני גידול אוכלוסייה, לגבי האוכלוסייה בכפרים בשנת 1948. זו הערכה, כמו הערכות אחרות לגבי דברים אחרים, שניתן לצטט תוך הבאת המקור. אין בהבאת המידע משום הטעייה, ואת מנפחת את הסיפור הזה הרבה מכפי משמעותו האמיתית. לא התייחסתי לנושא לא מתוך התחמקות, אלא מכיוון שאני לא סבור שמדובר בנקודה חשובה שראוי להתייחס אליה בהרחבה.
"כשמספרים על היישוב יש לספר את כל ההיסטוריה שלו ולא רק מה שנעים לעין ולאוזן של הקורא בעל האג'נדה" - אני מסכים בהחלט, כמו שכתבתי לעיל - באתרים שנידונים כאן יש בדרך כלל פירוט והרחבה גדולים בהרבה מאשר באתרים ציוניים שמובאים ומצוטטים לעייפה במגוון ערכים אחרים בוויקיפדיה. ייתכן שכל אתר מצליח להתעלם מהעובדות שלא נוחות לנרטיב שלו, כל אחד ואמתלותיו (גם בוויקיפדיה מצליחים להעלים, או להקטין, או להציג כשנויות במחלוקת, עובדות שלא הולמות את הנרטיב של העורכים), אבל אתרי הנכבה בהחלט לא מציגים ממצא יוצא דופן. יוסאריאןשיחה 14:04, 31 בדצמבר 2013 (IST)
חבל מאד שאותם אתרים אינם מבינים שאם הם היו מספרים את כל הסיפור ולא את הסיפור המשופץ, הם היו מצליחים הרבה יותר לקבל אוזן קשבת בציבור הישראלי. מי שמסתיר מידע הופך את עצמו ללא אמין. מי שפועל כצנזור הם האתרים האלה לא אנחנו. חובתנו ליצור אנציקלופדיה אמינה. ולגבי מידע אמין ומדויק, אני עוד זוכרת איך גיליתי שהנתונים של 1945 הם נתוני סקר ולא מפקד כפי שהוצגו בערכים רבים בויקיפדיה העברית כולל בדף המיזם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערביי א"י עד 48' לפני שתיקנתי זאת. לא בדיוק מידע אנציקלופדי אמין.
ולגבי אבו סיתה: הוא לא חוקר, אפילו עורכי סקר האוכלוסין בשנת 1945 כתבו שהערכות שלהם ברמת היישוב הבודד אמינותם נמוכה. אז הלך אבו סיתה ומצא נתון. מה הכלים שלו? אני לא מנפחת את הנתון הזה. אתר שמכבד את עצמו לא היה מכניס את הנתון הזה. ולגבי הרחבת הערכים, האנציקלופדיה בבניה. ותמיד אפשר להרחיב. אבל בהתבסס על מידע מהימן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:13, 31 בדצמבר 2013 (IST)
אבו סיתה העריך הערכה, שלגיטימי להעריך ואף מעניין לנסות ולהעריך, הוא לא "מצא נתון".
כפי שכתבתי - אתרי הנכבה בהחלט הם לא יוצאי דופן בנוגע למידע מוטה או חסר, והעיסוק המרובה דווקא בהם (מבין שלל האתרים המוטים והחסרים אליהם אנו מפנים ב"קישורים חיצוניים") נדמה כמונע בעיקר בשל הטאבו על הנושא בישראל, והרצון למנוע גישה למידע שלא הולם את הנרטיב הציוני. יוסאריאןשיחה 14:19, 31 בדצמבר 2013 (IST)
לגיטימי להעריך בספרו, לא לגיטימי להשתמש בזה כמקור למידע אנציקלופדי. זכותו כמהנדס לכתוב על כל נושא שבעולם, אבל רק אתרים כמו זוכרות והנכבה משתמשים בזה כתורה מסיני. אתה שוב מטה את הדברים, אין רצון למנוע גישה למידע לא הולם את הנרטיב הציוני, אלא רצון למנוע מידע שאינו אמין. ואיך לא התייחסת לנקודה איך הם פוגעים באג'נדה שלהם בכך שהם מצנזרים? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:37, 31 בדצמבר 2013 (IST)
הדיון פה לא נוגע לשימוש בהערכתו של אבו-סיתה כמקור למידע אנציקלופדי, אלא בקישור לאתרים המציגים את ההערכה.
אם היה רצון למנוע מידע שאינו אמין היו עוברים על רשימה ארוכה של אתרים ומעריכים את טיבם, כוללים בתוכם את אתר ההגנה (והארגונים הלוחמים האחרים), אתר הכנסת, ואת מט"ח (שהוא אתר טוב יחסית, ואף הוא "מסתיר", ויותר נכון לכתוב "מתעלם" ממידע רב, לא פחות מ"אתרי הנכבה"), היו בודקים אם ספריו של נתנאל לורך יכולים לשמש כמקור למידע (שימי לב - הם משמשים כמקור למידע שמוצג בוויקיפדיה, לא הפניה לעיון נוסף) ומסירים אותם מההצעות לעיון ברשימת הספרים (ולפי הקריטריונים הקשוחים שמוצגים פה ביחס לאתרים הנ"ל, עבודתו של לורך פסולה לחלוטין) וכן הלאה וכן הלאה. מכיוון ששום דבר מכל זה לא נעשה, אין אלא להסיק שמדובר בהיטפלות מסויימת לאתרים מסויימים שהעמדה שלהם לא מוצאת חן בעיני העורכים כאן. יוסאריאןשיחה 15:08, 31 בדצמבר 2013 (IST)
חבל שאני צריכה לחזור על עצמי. אלה אתרים שעוסקים בכפרים, ובזה הם מתרכזים. הם לא עוסקים במלחמה או באירוע מסוים. מי שעוסק בכפרים צריך להביא את כל המידע ורק מידע אמין כמו שאנחנו משתדלים לעשות בויקיפדיה העברית, ולא רק את החלק ש"נעים" יותר לספר כמו "רוב בתי הכפר נבנו מבוץ, אך היו כאלה שנבנו מאבני בזלת. התושבים עסקו בעיקר בחקלאות וגידלו תבואה". חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:46, 31 בדצמבר 2013 (IST)

דיון קודם בנושאעריכה

להלן הדיון הקודם שהתקיים בנושא: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קולה (יישוב). כפי שניתן לראות, בדיון זה התקיימה הצבעה בסופה הוחלט לאפשר לקשר מערכים לאתר נכבה און ליין. הבעיה היא שבהצבעה לקחו חלק מספר לא מבוטל של בובות קש ראה: ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011. אני ספרתי לפחות 6 בובות כאלה ונראה שהן הצליחו להטות בהצלחה את התוצאה שכן בניכוי הבובות, ההצעה שלא לקשר לאתר הייתה אמורה לזכות על חודו של קול. לאור זאת, לעניות דעתי, יש לפתוח בהצבעה חדשה. הדבר בעל חשיבות גדולה לאור העובדה שלאורך השנים הדיון עולה שוב ושוב. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אכן יש שם 6 בובות קש ידועות. הצבעה איננה תקפה ויש לערוך הצבעה חוזרת. חבל שלא נערכה הצבעה חוזרת כשהתפוצצה פרשת בובות הקש. פניתי לבירוקרטים כדי לבטל את תוצאות ההצבעה הקודמת שההכרעה בה הושגה בעזרת בובות קש. גילגמש שיחה 09:39, 31 בדצמבר 2013 (IST)
אני ספרתי 3 ומוטי עצמו הוא הרביעי אבל אם אתה ספרת 6 אני סומך עלייך כולי שאכן הבירוקרטים יחליטו לבטל את ההצבעה. Gutterשיחה 11:20, 31 בדצמבר 2013 (IST)
לדעתי יש 5 אם מוסיפים את חנה ק. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:33, 31 בדצמבר 2013 (IST)
לפי הספירה שלי יש לכל היותר 4 בובות וגם אם גורעים את קולן, עדיין תוצאת ההצבעה לא משתנה. מי שחושב שיש יותר מ-4 בובות, מוזמן לרשום את שמותיהן. זכרו, מוטי לא בובת קש, אלא אדם בשר ודם ורבים יכולים להעיד על כך. בברכה. ליש - שיחה 12:21, 31 בדצמבר 2013 (IST)

הינה הבובות שהצביעו שם:

אם כך יש פה לפחות 3 בובות קש ולא שש כמו שספרתי בהתחלה. יתכן שהמספר עולה לכדי 5 אם לא מאמינים למוטי. בכל אופן, זה דורש הצבעה חוזרת. גילגמש שיחה 12:32, 31 בדצמבר 2013 (IST)

הפער בהצבעה היה של 5 קולות. כאן יש 4 בובות בלבד, אבל אני נוטה להאמין לכך שגם המורה הייתה חלק מהעניין - זה גבולי. למען הסדר הטוב אני מציע לערוך כאן, במזנון, הצבעה על ביטול תוצאות ההצבעה ההיא ורק לאחר מכן לחדש את הצבעת המחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 12:39, 31 בדצמבר 2013 (IST)
לא הבנתי למה אתה רוצה להצביע במזנון. מזנון הוא לא מקום להצבעות. אני עצמי עוד לא בטוח כיצד אצביע ולא הצבעתי בהצבעה הקודמת נראה לי. יש פה נושא מסובך. גילגמש שיחה 12:42, 31 בדצמבר 2013 (IST)
שום מסובך אם סופרים גם את מוטי ואין סיבה שלא אז הפער הוא בדיוק של 6 ולכן יש מקום להצבעה חוזרת Gutterשיחה 12:44, 31 בדצמבר 2013 (IST)
אין שום דבר בדף ויקיפדיה:ערכים במחלוקת האוסר הצבעה חוזרת על אותו נושא. נכון שלא נהוג לעשות זאת. אבל עברו 5 שנים וההצבעה המקורית הייתה בעייתית. אי אפשר אף פעם לדעת מהי ההשפעה המצטברת של מצביעים על אחרים. אני חושבת שלא צריך להתעסק בביטול ההצבעה הקודמת, אלא פשוט להעלות את הנושא מחדש להצבעה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:48, 31 בדצמבר 2013 (IST)
מוטי הוא מצביע כשר. פגשתי אותו פעמים רבות ודיברתי איתו בטלפון וכך גם רבים אחרים. בכל אופן, אין ספק שההצבעה הייתה בעיייתית וצריך להצביע מחדש. גילגמש שיחה 12:49, 31 בדצמבר 2013 (IST)
מוטי הוא טרול ולא מצביע כשר. בהסרת 6 קולות הטרול יש להפוך את ההחלטה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:08, 31 בדצמבר 2013 (IST)
כמו שאמר אריאל צריך לערוך הצבעה חוזרת, כמו שעשינו במקרים דומים בעבר. גילגמש שיחה 13:47, 31 בדצמבר 2013 (IST)
נוו אז למה מחכים תפתח הצבעה חוזרת וגמרנו Gutterשיחה 13:55, 31 בדצמבר 2013 (IST)
פתחתי הצבעה חוזרת בנושא זה: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה‎. גילגמש שיחה 15:45, 31 בדצמבר 2013 (IST)

משום מה הסופרים סופרים טרולים ובובות קש רק בצד אחד של ההצבעה. אבל מה עם הצד השני? שם מופיעים:

למה אנחנו עושים ספירה כזו מגמתית וחד צדדית? 109.64.27.190 16:30, 31 בדצמבר 2013 (IST)

מעניין מי אתה שאתה מגיב ככה באנונימיות. שמא נגלה כי שם המשתמש שלך הוא כזה שנקשר למהומות אינסופיות? קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:36, 31 בדצמבר 2013 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: גילגמש לתגובתך אודה. למיטב הבנתי אם זה המצב ההצבעה ההיא עדיין בתוקף ולכן זו החדשה מיותרת, בברכה, Nurick - שיחה 16:40, 31 בדצמבר 2013 (IST)
לא. לא מסירים הצבעות בדיעבד רק כי המשתמש נחסם. זה לא המקרה עם מוטי שהפעיל בובות קש. גילגמש שיחה 16:42, 31 בדצמבר 2013 (IST)
טוב, אני לא מכיר לא את אלה ולא את אלה... Nurick - שיחה 16:43, 31 בדצמבר 2013 (IST)
הינה תגובתו של דניאל ונטורה כפי שנמסרה בדף שיחתו: : לא זכור לי שהשתתפתי אי-פעם בהצבעה, בכל צורה שהיא, בתור "בובת קש". Daniel Ventura - שיחה 21:49, 1 בינואר 2014 (IST)

קישור לספרון של "אם תרצו"עריכה

אם תתהפך ההחלטה בעיניין "אתר הנכבה" יהיה צריך לפתוח מחדש גם את הצבעת המחלוקת על אזכור הספרון של "אם תרצו", ולו רק בגלל שבדיון שם אחד הטיעונים היה ההשוואה לקישורים מ"נכבה און ליין".

ואולי אפילו כדאי לדון בשני הדברים יחדיו, גם כדי למנוע איפה ואיפה. 109.64.27.190 12:58, 31 בדצמבר 2013 (IST)

ומכיון שהגענו עד הלום, ראוי לציין את האתרים הבאים הידועים כמוטים:
אתרי מחזירים בתשובה, אתרים של ארגונים המתנגדים לחזרה בתשובה, אתר אזמרך בלאומים המתנגד לציונות הדתית, אתרים חרדיים בכלל
כלכלה: אתרי ליברטיאנים, מכון אדווה, "אתר מידה", אתרים קומוניסטיים
היסטוריה: כתבי אורי מילשטיין, היסטוריונים צבאיים שאורי מילשטיין הצביע על עיוותים / שקרים שלהם, כל ההיסטוריונים החדשים,
כללי: עבודות מאסטר
מי שמצביע בעד צנזור אתר אחד, יקבל את כל השאר בחינם, ובהמשך גם יקבל את ולדימיר פוטין. עדירל - שיחה 14:19, 31 בדצמבר 2013 (IST)
זה לא עניין של צנזור אתר, זה עניין של אמינות המידע. אין שום סיבה שנקשר לאתר לא אמין כמקור מידע חיצוני לערכים שלנו. אתר שרושם שקרים ביודעין לא ראוי להיות מקור חיצוני או אסמכתא. בברכה, MathKnight-at-TAU שיחה 14:26, 31 בדצמבר 2013 (IST)
וגילגמש מוסיף תבנית הצבעת מחלוקת לערכים (ככה"נ יהיו עשרות כאלה), אחרי דיון של כיממה. מה שנקרא מנהל תקין ועבודה רצינית לפני החלטה בנושא עקרוני. יוסאריאןשיחה 14:35, 31 בדצמבר 2013 (IST)
ומה למשל כל כך חשוב לקשר לאתר הנכבה בערך ח'דיתה? לא כתוב בו דבר למעט הנתון המומצא של אבו סיתה על כמות התושבים של 1948. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:40, 31 בדצמבר 2013 (IST)
אם זה המצב, אין סיבה שלא להסיר את הקישור מהערך. אבל דווקא הדוגמה שנתת מראה שאין סיבה לפסול את האתר באופן גורף, כי בכל מקרה אפשר לבדוק לגופו את האמינות של הנתונים שהוא מצטט. 109.64.27.190 15:05, 31 בדצמבר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין הבדל בין אתר פלסטיני ובין אתר של ערוץ 7. מחפשים לצנזר? לא כדאי להתחיל עם צנזורה פוליטית, כי אף פעם לא יודעים איך הדברים מתגלגלים - היום מצנזרים את אתר הנכבה, מחר את ערוץ 7, מחרתיים את הארץ ויום לאחר מכן את כל העיתונים המפלגתיים שהופיעו בשנות החמישים והשישים. סוף מעשה במחשבה תחילה. אנחנו בעד פתיחות ושקיפות ולא צנזורה. אל תחפשו קטטות פוליטיות. בברכה. ליש - שיחה 14:41, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אני חושב שחלק מהתומכים בקישור לאתר הנכבה, דווקא הם היו גדולי המתנגדים לקישור למחקר של "אם תרצו". בן נחום - שיחה 15:08, 31 בדצמבר 2013 (IST)

הצעת פשרהעריכה

אפשר ליצור תבנית תבנית:קישור לא אובייקטיבי או תבנית:נתונים במחלוקת בדומה לתבנית:קישור שבור ולהוסיף אותה לקישורים חיצוניים לאתר נכבה או כל אתר אחר לפי הסכמה. גיא - שיחה 15:40, 31 בדצמבר 2013 (IST)

הצבעת מחלוקתעריכה

היות שאחת הטענות המרכזיות הייתה חוסר הלגטימיות של ההצבעה הקודמת בנושא בגלל שימוש בבובות קש, פתחתי הצבעה חדשה. גילגמש שיחה 15:49, 31 בדצמבר 2013 (IST)

ההצבעה הקודמת התרחשה לפני יותר מ-5 שנים. אני חושב שצריך יותר זמן לליבון הנושא לפני פתיחת הצבעה כזו. יוסאריאןשיחה 15:51, 31 בדצמבר 2013 (IST)
זה לא משנה, היא לא לגיטימית ויש להכריע מחדש בסוגיה זו. ערוך את צד התומכים בקיום הקישור אם תרצה בכך. גילגמש שיחה 15:52, 31 בדצמבר 2013 (IST)
פתיחה חפוזה של הצבעה. למדת את זה מבן נחום?
לא משנה אם פותחים מחדש את ההצבעה בגלל הזמן שעבר או בגלל שההצבעה הקודמת בטלה ומבוטלת. עדיין צריך קודם כל לראות האם יש צורך בהצבעה? כי אין פה שתי אופתיות שוות. מצד אחד יש דרישה לאיסור גורף על קישור לאתר מסויים. אבל אין מצד שני דרישה לקישור גורף לאותו אתר. לכן מאוד ייתכן שכל ההצבעה הזו מיותרת. 109.64.27.190 16:21, 31 בדצמבר 2013 (IST)
שמענו די מטענת ה"כל מקרה לגופו" ביחס לנושאים כאלה. סופו של דבר שצריך לעבור שבעה מדורי גיהנום כדי להיפטר מקישור מזיק אחד כזה. להכפיל את זה בכמה סדרי גודל - לא תודה. וממילא, לא ראוי לקשר בכלל לאתר כל כך גרוע ולא אמין. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:33, 31 בדצמבר 2013 (IST)
אז למה דווקא עבור האתר הזה? כאמור, יש עוד אתרים עם בעיות אמינות. אם רוצים, אז צריך לגבש קריטריונים לגבי אמינות אתרים. לא לבחור דווקא אתר מסויים שלא מוצא חן בעיני אנשים מסיבות פוליטיות. 109.64.27.190 16:49, 31 בדצמבר 2013 (IST)

מה קורה פה בדיוק?עריכה

נראה מאד לא מסודר מקריאה חפוזה של הדיון הארוך מאד בנושא האתר נכבה. זה נראה כמו פרובוקציה שתסתיים בריב ארוך ומתיש מצד ימנים ושמאלנים, וחבל. אני חייב לציין שאין אתר אחד אפילו שאני מסוגל לחשוב עליו שהוא נייטרלי. בעיני המושג "נייטרלי" הוא שווה ערך ל"זו דיעה שאני מסכים איתה" שזה ממש לא נייטרלי. גם פרסומים מדעיים גרידא מוטים מדיעות ואג'נדות של הכותבים שלהם. האם אתרים אחרים כגון Ynet או NRG הם יותר נייטרלים וחפים מאג'נדה של הכתבים והמממנים שלהם? מי שבאמת חושב ככה, טועה ומטעה. בעיני תפקידנו הוא לא להתווכח על מקורות המידע של הערכים (שכן ישנה כבר היררכיה ברורה של מקורות מהימנים שהעומד בראשה הוא המחקר האקדמי המקובל, אחריו ספרים בעלי הפצה רחבה, במקום השלישי נמצאת העיתונות הכתובה, ובסוף הסקאלה ניתן למצוא בלוגים למיניהם, שהם סוג הפרסום הכי פחות אמין שניתן לצטט ממנו - מחקר מקורי אינו קביל). תפקידנו הוא לדאוג לכך שהערכים עצמם לא יהיו מוטים. לעשות הצבעה על אתרים כאלה ואחרים סתם מבזבז את כוחותינו ומפלג עוד יותר את כוחותינו. זה מתיש ומיותר. כל ערך ייבחן לגופו. לפעמים גם כתבה מעיתון מרכזי אינה נייטרלית וקבילה לשימוש, ולפעמים גם מחקר אקדמי אינו לגיטימי. אני מציע לבטל את ההצבעה שמשתמש:גילגמש מעוניין כל כך להחיות (למרות שהוא צודק באופן עקרוני ולפי משורת הדין), ולהתדיין על נושאים חשובים יותר. בברכה, גארפילד - שיחה 18:47, 31 בדצמבר 2013 (IST)

גארפילד. בויקיפדיה:קישורים חיצוניים נכתב "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו" יש ערכים בויקיפדיה העברית שבהם המידע רב יותר מאשר המדע באתר הנכבה. ובכל זאת על פי ההצבעה הקודמת אסור להסיר את הקישור. יש גם ערכים כמו ח'דיתה שבאתר הנכבה לא כתוב דבר. ובכל זאת מקשרים בהסתמך על ההצבעה ההיא. כבר ארע לי שהסרתי קישור שנראה לי לא תורם לאחד הערכים ו"חטפתי" בגלל ההצבעה הזאת בטענה שאין להסיר קישור לאתר הנכבה. היום המצב בעקבות ההצבעה הקודמת הוא שאסור להסיר קישורים לאתר הנכבה שזה בוודאי לא סביר. עכשיו לעצם האתר עצמו וטיבו ועד כמה אפשר להסתמך עליו בגלל שהוא מגמתי כבר כתבתי למעלה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:26, 31 בדצמבר 2013 (IST)
גארפילד אתה אומר שתפקידנו הוא לדאוג שערכים עצמם לא יהיו מוטים אוקי בסדר נכון אבל איפה ההגיון בלדאוג שערכים לא יהיו מוטים ומנגד להפנות למקור שהוא מוטה ומהימנותו מוטלת בספק Gutterשיחה 20:11, 31 בדצמבר 2013 (IST)
גוטר, אל תשכח שהמקור הזה מביע עמדות נכונות.
ועכשיו ברצינות - זה אתר מלא בבדיות, הטיות, ועוד מרעין בישין שקצרה היריעה מלתאר אותם. זה ביזוי האנציקלופדיה לקשר לדבר כזה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:15, 31 בדצמבר 2013 (IST)
אתר שמשקר ביודעין באופן שיטתי לא ראוי להיות אסמכתא או קישור חיצוני בוויקיפדיה. זה כמו להביא את עבודת המאסטר (שנפסלה עקב זיוף עדויות) של תדי כ"ץ כאסמכתא ל"עובדה" שחיילי צה"ל ביצעו טבח בטנטורה, או בתור קישור לקריאה נוספת. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:19, 31 בדצמבר 2013 (IST)

עוד הצעהעריכה

ברור לכולם שאתר הנכבה מכיל מידע שנתון במחלוקת עזה. יש אתרים אחרים שדומים לו בכיוון ההפוך. אפשר להתווכח ללא סוף על השאלות האם המידע באתרים אלה אמין, נכון, אובייקטיבי, ראוי וכו'. אבל על השאלה האם המידע נתון במחלוקת או לא, נראה לי קל להסכים.

נניח שאנו מסכימים על קישורים, ולפעמים אתרים שלמים, שהמידע בהם נתון רובו ככולו במחלוקת. לצורך הדיון נקרא למקור כזה "מקור במחלוקת". להבהרה: אתר הנכבה כולו הוא מקור במחלוקת בכל ערך שעוסק בסכסוך הערבי ישראלי - גם אם דף מסוים שלו מכיל מידע שאינו נתון במחלוקת. גם אתר כמו "אם תרצו" הוא במחלוקת בערכים רבים (ואינני מתכוון ליצור כאן הקבלה ביניהם - רק לתת דוגמאות משני הצדדים). לעומת זאת, אתר כמו "הארץ" מכיל דפים הנתונים במחלוקת בהקשרים מסוימים, ודפים אחרים שאינם נתונים במחלוקת; רק הדפים הראשונים הם "מקור במחלוקת". ואני שוב אומר - נראה לי שקל להסכים על חלוקה כזו.

אם מוסיפים לערך קישור למקור במחלוקת, בלי לציין שהמידע נתון במחלוקת, הערך "נצבע" בצבע של המקור; מי שקורא אותו ולא מסכים עם המידע, סביר שיטען שהערך מגמתי, המידע שקרי, וכו'. ערך כזה ימשוך מלחמות עריכה. לעומת זאת, אם הקישור מלווה בהערה שהמידע המקושר נתון במחלוקת, זה מעין disclaimer שמבהיר לקורא איך להתייחס לקישור, ומוריד מוטיבציה להתווכח. כמו כן, זה מאפשר (ואולי אף מסמן) לעורכים אחרים להוסיף קישורים נוספים למקורות שמביעים את הדעה ההפוכה במחלוקת - וזו תרומה מצויינת לאובייקטיביות של הערך. שהרי קיומה של מחלוקת הוא חלק מהמידע שראוי שקורא ידע עליו.

אני מציע שמקור במחלוקת לא יוכל לשמש כאסמכתא, קישור חיצוני או מקור לקריאה נוספת, פרט למקרים הבאים:

  1. ערכים העוסקים במקור עצמו (או בארגון המחזיק אתר שהוא המקור, וכו')
  2. הפניות שתלווה להם הערה "המידע במקור זה נתון במחלוקת".

כמו כן, עריכה שבה מוצבת ההערה הנ"ל ליד הפניה קיימת, ומתווספת הפניה למידע המציג את הצד השני של המחלוקת (עם הערה דומה), לא תיחשב להשחתה.

אם אפשר ליצור תבנית שתסמן הפניות מסוג זה בצורה אחידה, זה יעזור מאוד להטמיע את הנוהל. אני מעריך שהצבת התבנית על הפניה, אפילו על ידי עורך אחר, לא תעורר ויכוח ברוב המקרים. מקרים שבהם תתעורר מחלוקת על קיומה של מחלוקת (מטא-מחלוקת) יישארו לדיון/הצבעה, אבל סביר שיהיו מעט כאלה.

Laugh Tough - שיחה 23:37, 31 בדצמבר 2013 (IST)

זה פחות או יותר מה שהצעתי למעלה בפרק "הצעת פשרה". מסכים בהחלט. גיא - שיחה 09:37, 1 בינואר 2014 (IST)
השאלה היא לא חוסר נייטרליות. מותר להשתמש בחומר שאיננו נייטרלי. למשל - כתבי זכרונות שהם מראש לא נייטרליים. מותר להשתמש גם במקור מוטה - השתמשתי פעמים רבות במקורות עתיקים מוטים בכתיבת ערכים בהיסטוריה צבאית. מה שכן, המידע צריך להיות אמין ומדויק וזה העניין העיקרי. נראה שהאתר פשוט לא אמין בלי קשר להטיה פוליטית כזאת או אחרת. בכל אופן, פתחתי הצבעה בנושא זה. גילגמש שיחה 09:40, 1 בינואר 2014 (IST)
תבנית:מקור לא אמין - קישור זה הוא למקור לא אמין או במחלוקת. גיא - שיחה 09:51, 1 בינואר 2014 (IST)
כיצד תמנע מאנשים בעלי אינטרסים לצבוע אתר זה או אחר כלא אמין? האם עלינו להתחיל לשקוע בהצבעה לדעת על כל אתר או בלוג שמישהו שם כאן? אני מצטער אבל הפתרון לא יכול להיות בעיני מכני או שרירותי. עם על ההערכה שיש לי (ויש לי אל תטעו) לנסיונות למצוא פתרון חד-משמעי, המציאות של עידן המידע אינה חד משמעית. אני זוכר תקופה שאתר כמו תיקדבקה היה נחשב לאתר אמין למידע שלא ניתן למצוא פרסומים מקבילים לו בישראל, והיום זה אתר שנתפס כשמאלני ומוטה. העולם משתנה, ואיתו מקורות המידע הזמינים ואלו השולטים בהם.
כל עורך בוויקיפדיה ניתן להשוותו לשופט, שצריך לבחון את מידתיות הנושא שבפניו ולהכריע מה הפתרון המתאים ביותר. כמו שופטים - גם עורכי ויקיפדיה לעיתים טועים או נותנים לשיקול הדעת האישי שלהם להשפיע על החלטתם. לשם כך יש בוויקיפדיה מספיק מוסדות ונורמות שמאפשרות להתווכח ולדון על נושאים שעורך מסוים הכריע בהם, ועורך אחר לא מסכים עימו. הפתרון טמון בשיקול הדעת של העורך ועמיתיו, ולא בחוקים שרירותיים. גארפילד - שיחה 11:14, 1 בינואר 2014 (IST)
על סמך מה אתה קובע שהאתר לא אמין, באופן שהוא יוצא דופן ממקורות אחרים?
כל הקייס הספציפי פה נגד האתר (אם ננקה את כל הזעקות המתלהמות) הוא שבחלק מהמקרים הוא משתמש בספר שכנגדו יש טענות שהוא לא מספיק אמין (כי מי שכתב אותו הוא לא היסטוריון, והוא נותן הערכות על מספר תושבים שהן כנראה לא מבוססות). כאמור האתר מציין את מקורותיו בכל מקרה, ואפשר להפריד את המקרים שהוא משתמש בספר הזה מהמקרים האחרים.
אז על סמך זה לפסול באופן גורף את האתר כולו? זה צעד קיצוני בצורה יוצאת דופן, שאין לו שום הצדקה עובדתית. 109.64.27.190 12:14, 1 בינואר 2014 (IST)
חבל שאינך מדייק, האתר גם מסתיר מידע רלוונטי חשוב בהיסטוריה של הכפרים. במקום זאת הוא מעדיף לספר לנו בפסטורליות על בתי הבוץ והבזלת והשדות והמטעים. מי שמסתיר מידע מאין לך שכל היתר מה שהוא מספר הוא מדויק ואמין? זה שמישהו מוסיף מקור אינו מבטיח שהוא מדייק בהבאת הנתונים מהמקור. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:22, 1 בינואר 2014 (IST)
איזה מידע הוא "הסתיר"? תני דוגמאות, ולא רק סיסמאות. 109.64.27.190 12:31, 1 בינואר 2014 (IST)
חנה נתנה כבר דוגמאות במעלה הדיון. הוא מוחק יישובים יהודים וכן מעלים את השתתפותם של הערבים, ובייחוד של כפרים שלמים, בפרעות וטרור נגד היישוב היהודי. בברכה, MathKnight (שיחה) 21:07, 1 בינואר 2014 (IST)
עוד דיון חסר טעם. להזכירכם: "במקום בו שורפים ספרים, וגו'". אין שום מקור פסול בהגדרה, כל עוד המידע בו מבוסס. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 19:28, 1 בינואר 2014 (IST)
אף אחד כאן לא שורף ספרים. אלה ששורפים בני אדם הם דקווא החבר'ה מאתר הנכבה. אם המקור הוא אוסף שקרים ודיסאינפורמציה אין לקשר אליו כמקור לגיטימי או אסמכתא. זה כזה פשוט. בברכה, MathKnight (שיחה) 21:07, 1 בינואר 2014 (IST)
קראתי מידע על יישובים ערביים כמו איסדוד ומג'דל, ובאמת שהמידע שם אמין, הוא רק מסולעף במילים כמו "הכובש הציוני" וכו' וכו', ואת זה תמיד אפשר לשנות ולנטרל. עם כמה שזה כואב לקחת משם מידע, יש שם מידע לא מבוטל ואנציקלופדי. FireSky - שיחה 21:33, 1 בינואר 2014 (IST)

שימו לב בבקשה, הצעתי הייתה לסמן מקור כ-"נתון במחלוקת" ולא כ-"לא אמין". כפי שאפשר לראות מהדיון האחרון, הגדרת אתר או מקור כלא אמין רק שופכת שמן על מדורת הוויכוח. לעומת זאת, יש מישהו כאן שטוען שהמידע באתר הנכבה אינו נתון במחלוקת?

גיא, אכן זה דומה להצעה שלך, שלא שמתי לב אליה קודם (מרוב רעש של הדיון הקונקרטי לא רואים את הצעות הפתרון, וחבל). אני רק מדגיש שלא צריך לציין "לא אמין" או שום אמירה שיפוטית. זה מתקשר להערה של גארפילד. (גארפילד - האם אתה חושב שציון "נתון במחלוקת" יעורר גם הוא את הבעיה שהעלית?)

גילגמש, לא דיברתי על נייטרליות של מקורות. אי אפשר לצפות לזה. אפשר לשאוף לנייטרליות בכתיבת הערכים, על ידי ציון קיום מחלוקת, והצגת הצד השני בתגובה להצגת הצד הראשון.

חנה, אלמוני, אביר, שמיאש יקרים: המשך הדיון על אתר ספציפי הוא בבחינת "עוד מאותו דבר", ולא מקדם אותנו אלא רק מבזבז זמן. אנא התאפקו מלחזור לזה. Laugh Tough - שיחה 22:21, 1 בינואר 2014 (IST)

אין צורך בתבנית מוזרה זו. פשוט אין להשתמש במקור לא אמין. גילגמש שיחה 23:16, 1 בינואר 2014 (IST)
מה שמחזיר אותנו לדיון מי אמין ומי לא, שממנו לא נצא. אם היתה הסכמה על זה לא היינו מגיעים לכאן. איש חכם מאוד שאני מכיר אומר על זה ״אם כולם היו כמוך - לא היתה פה סמטוכה״. אבל מסתבר שלא כולם כמוך. Laugh Tough - שיחה 23:52, 1 בינואר 2014 (IST)
בהחלט יש להכריע איזה מידע הוא אמין ואיזה לא. זה בהחלט חלק מתהליך הכתיבה. גילגמש שיחה 10:42, 2 בינואר 2014 (IST)
בהחלט יש להכריע איזה מידע אמין ואיזה לא, ואיזה באמצע. אבל זו יומרנות מוגזמת לנסות להכריע איזה אתר אמין ואיזה לא ואיזה באמצע. עדירל - שיחה 15:51, 2 בינואר 2014 (IST)

מיפוי הערכים המקושרים והערות שונות לגבי טיב הקישור לאתרעריכה

הועלתה גם טענה מצד המתנגדים לאיסור הקישור כי זאת צנזורה. אני יכולה להבין את הטענה הזאת, אבל הם התעלמו מכך שבעקבות ההצבעה הקודמת, יש "צנזורה על הסרת קישור" גם אם הוא לא איכותי בטענה שההצבעה הקודמת לא מאפשרת הסרת קישור כזה. לי זאת נראית אותה בעיה.

האתר ללא מצבת חוקרים ידועה. אין לנו מושג מי כותב באתר ומה המקצועיות שלו. לא נראה גם שיש שם בקורת עמיתים. האתר נראה לא מתוחזק שבו באנרים מטרידים את הנכנס בכל רגע מסתירים את המידע. נעשה שימוש באתר הנכבה בכתיבת ערכים על כפרים ערבים לשעבר ברמת הגולן, כשהמקורות בעיקרם שם הם בעברית. למה ללכת למקורות משניים שאין לנו מושג איך ומי כתב ואיך הם נותחו?

ההצבעה הקודמת נעשתה על 13 יישובים שלפחות לגביהם הקישור נעשה לדף שיש בו מידע. מאז התרבו הדפים, ועל סמך ההחלטה ההיא יש התעקשות שאי אפשר להסיר קישור גם מהסוג הראשון שלא מספק כל מידע.

הצבעה קודמת על הערכים: קולה (יישוב), ליפתא, פג'ה, א-דוארה, ביאר עדס, אום א-זינאת, הונין, קאקון, אל-ח'אלצה, אג'ליל, אבל אל-קמח, אידניבה, א-דוארה.

ערכים שבהם יש קישור לאתר, אבל אין בו מידעעריכה

  1. ח'דיתה
  2. קסטינה
  3. מארוס - התנהל מלחמת עריכה על שימוש באתר כמקור. דיון על הקישור בשיחה:מארוס#אתר הנכבה. התעקשות להשארת קישור שאיכותו מאד מאד ירודה.
  4. כופח'ה
  5. כפר עאנה
  6. עאקיר
  7. איקרית
  8. דיר מוחיסין
  9. נבי יושע
  10. נטועה - האתר משמש מקור לכך שנטועה יושבת על אדמות אל-מנצורה. אין מקור באתר נכבה למידע זה.
  11. בית מחסיר
  12. יאזור
  13. תרביחא

ערכים שבהם יש קישור לאתר הכולל מידעעריכה

  1. א-דוארה - לגבי בעיה במידע באתר נא לקרוא את הדיון בשיחה:א-דוארה#מה נכון?
  2. קולה (יישוב)
  3. קאקון - הקישור לאתר בהערת שוליים כמקור לכך שהאדמות הכפר נרכשו על ידי חנקין. קצת משעשע
  4. ליפתא - הערך בויקיפדיה העברית רחב יותר ואיכותי. האתר לא מרחיב את המידע ואינו עונה להגדרות בויקיפדיה:קישורים חיצוניים. הייתי שמחה להוסיף באתר שלהם {{דרוש מקור}} על סיפור האיומים הטלפוניים. גם הטענה של קיום היישוב במאה ה-13 שנמצאת בערך הועתקה מאתר הנכבה. אין מקור למידע הזה.
  5. ג'רישה
  6. ג'מאסין א-שרקי - דיון על האם הכפר הוקם במאה ה-18 כפי שכתוב באתר, ראו שיחה:ג'מאסין א-שרקי#הקמת הכפר
  7. תל גיבורים (בני ברק)
  8. ג'מאסין אל ע'רבי
  9. אג'ליל - מהאתר הועתק לערך המשפט "הקשרים בין המתיישבים היהודים לתושבי אג'ליל היו ידידותיים.". אין מקור באתר הנכבה לתיאור זה.
  10. איסדוד
  11. אידניבה
  12. הונין
  13. זעורה - הקישור הוא רק בהערת שוליים המשמש כמקור. המקורות באתר הנכבה כולם מספרות בעברית. לשם מה להזדקק למקור משני במקום ללכת למקור הראשוני?
  14. כפר נפח - בנוסף האתר משמש מקור להערת שוליים לכמות תושבים בשנת 1967. כשנכתב שם " מבוסס על נתוני מפקד 1960 בתוספת של 3% גידול טבעי לשנה". מחקר מקורי של אתר הנכבה?
  15. עין זיוון (כפר)
  16. רמת'ניה
  17. פג'ה
  18. ביאר עדס
  19. שייח' מוניס
  20. אל-מוחרקה
  21. אל-מיר
  22. אל-ח'ירייה
  23. אל-ח'אלצה
  24. אבל אל-קמח
  25. וילהלמה - דיון בקשר לאמינות המידע באתר הנכבה בשיחה:וילהלמה#קישור לאתר נכבה און-ליין
  26. אום א-זינאת
  27. סלמה (יפו)
  28. הקרב על צפת מקושר לדף באתר על צַפַד. מה הקשר? האם באמת חסרים מקורות לסיפור הקרב שצריך קישור בערך זה לאתר הנכבה?
  29. צפת

חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:19, 2 בינואר 2014 (IST)

חנה Hanay, אם מה שאת רוצה זה להסיר את הקישור בערכים שאין לאתר מה להוסיף על מקורות אחרים, אני לא רואה בכך בעיה. לטעמי אפשר להסכים על כך בלי הצבעה. אך שימי נא לב שיש כאלו המנסים לקשור זאת עם אישור לקשר לאתר, דבר שאני מתנגד לו. עדירל - שיחה 15:54, 2 בינואר 2014 (IST)
אני חושבת שיש בעיה באתר, קרא את הדיונים בשיחות שקישרתי אליהם. אבל בנוסף היום המצב הוא אבסורדי שבגלל ההצבעה ההיא יש הטוענים שאסור להוריד קישורים גם בערכים שבהם ברור שאין מידע, או שהמידע בויקיפדיה העברית איכותי ורב יותר. זה בניגוד למדיניות של הקישורים החיצוניים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:00, 2 בינואר 2014 (IST)
הסרת קישורים שלא מוסיפים מידע היא לא עניין עקקרוני או פוליטי ולא קשור לכלום. העיקרון הראשון במעלה הוא כמובן זמינות מידע. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 17:36, 2 בינואר 2014 (IST)
ראשית, יש שתי סיבות לקשר לאתר: אחת אם יש בו מידע שאין אצלינו (תיאורים אישיים לא אנציקלופדיים וכו') ושניה אם הוא המקור הטוב ביותר הזמין ברשת לכמות משמעותית של מידע בערך.
שנית, עלייך ועליכם להחליט טקטית מה מטרתכם. אם המטרה היא לבטל את האיסור, הרי שזו מטרה קלה, ואני מסכים לה. נראה לי שקל להשיגה, אבל אם תושג, היא תקשה על השגת המטרה היותר עמוקה. אם לעומת זאת, המטרה היא איסור על קישור לאתר, אני אתנגד לה ויש סיכוי סביר שתכשלו. כמובן, אחר כך, תוכלו לנסות להשיג רק את המטרה המוגבלת. עדירל - שיחה 17:46, 2 בינואר 2014 (IST)
עדירל, יש אנשים שלא עוסקים באסטרטגיות וטקטיקות, אלא בחיפוש האמת וכתיבה איכותית הטובה ביותר. אז סלח לי אם המידע שאני מביאה נראה לך כאילו אני מכשילה את אסטרטגית הקרב ההגיונית. אני מציינת עובדות. אחת שהאתר כולל גם מידע לא אמין ולא מבוסס, ואני מציעה שתקרא את הדיונים השונים בדפי השיחה של הערכים. והעובדה השנייה היא שיש כאלה שמסתמכים על ההצבעה הקודמת ולא מסכימים שיוסרו קישורים לאתר גם לדפים שלא מכילים כל מידע. שזה ממש אבסורדי והזוי. זה שקל יותר להגיע לנתון הזה כי הוא ברשת זאת לא סיבה להשאירו. מה שצריך הוא לחפש את המקורות הטובים ביותר ולא את המקורות הזמינים ביותר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:21, 2 בינואר 2014 (IST)
אלב באמת לא מובן מה את רוצה? את רוצה אישור להסיר קישורים במקרים שהם לא רלוונטיים? אף אחד לא מתנגד לזה. אבל זה מה שצריך להיות כתוב בהצעה, ואז היא תזכה ברוב גדול. אבל כרע אפשר להבין שיש אתר אחד בכל היקום שאליו יהיה אסור לקשר. זה לחלוטין לא הגיוני. ואסור ליצור שוב בלבול בהצבעה בגלל איזה לחץ מיותר לחלוטין למהר לפתוח אותה. 109.64.27.190 18:50, 2 בינואר 2014 (IST)
כמובן שיש להסיר את הקישורים במקרה בהם התוכן בהם לא מוסיף על התוכן שבערך. לא חשבתי שזו הנקודה בדיון. השאלה לגבי המקרים בהם התוכן מרחיב באופן מהימן על הערך. יוסאריאןשיחה 16:27, 5 בינואר 2014 (IST)

חנה, לגבי הנקודות שהעלית:

עיינתי בערךא-דוארה ובקישור שהבאת - שיחה:א-דוארה#מה נכון? - ולא הבנתי מה הבעיה שבמידע באתר עליה כתבת. התוכלי להסביר?
ג'מאסין א-שרקי - לפי מספר עדויות הכפר הוקם במאה ה-19 או ה-20, שעה שבאתר היה כתוב שהוקם במאה ה-18. ייתכן שזו אכן טעות, ייתכן שהם מתבססים על המקורות אותם הם מציינים בסוף המשפט (גרוסמן, עמ' 150. אל-ח'אלידי, עמוד 245).
ליפתא - האתר מרחיב על נושא הערך, גם בפרק "תיאור כללי" וגם בפרק על מאורעות 1948. אני לא יודע על מה מתבסס איזכור השם במאה ה-13, אפשר לנחש שזה קשור למיסים ששולמו לתחזוקת ח'אן א-דאהר בירושלים, שמוזכרים בהמשך המשפט. אני גם לא יודע על מה מתבסס "סיפור הטלפונים" בהמשך, אולי בעבודת הדוקטורט שמוזכרת כמקור בסוף המשפט שאחריו.
אג'ליל - אני מציע לך לקרוא בערך באנגלית על היחסים בין תושבי הכפר למתיישבי הרצליה.
זעורה - את שואלת - "המקורות באתר הנכבה כולם מספרות בעברית. לשם מה להזדקק למקור משני במקום ללכת למקור הראשוני?" - ובכן - לחסוך לקוראנו שלא מחזיקים ספריה ביתית בנושא את ההליכה\נסיעה לספריה הציבורית הקרובה (ולאור המקורות, אולי צריך ספריה אוניברסיטאית). לאפשר נגישות למידע גם לקוראי עברית שמצויים בחו"ל, או שאין באפשרותם לגשת לספרייה. האם אלה לא סיבות מספיק טובות.
כפר נפח - הכללים לגבי מחקר מקורי הם לתוכן שמוצג בוויקיפדיה, אם אתר מציג הערכות שהוא עשה זה בסדר גמור וזה לא פוסל אותו מלהיות מקושר. את לא יכולה להחיל על הקישורים בפרק "קישורים חיצוניים" את אותם כללים שחלים על התוכן בוויקיפדיה, בטח לא לעשות זאת באופן ספציפי לאתר מסויים.
וילהלמה - סלחו לי, אבל דילגתי על הדיון הזה (ארוך מדי), רק הצצתי בסיכומו וראיתי שהוסכם על שני בצדדים שיש להשאיר את הקישור לאתר.
הקרב על צפת "האם באמת חסרים מקורות לסיפור הקרב.." - בוודאי שחסרים מקורות, לכל קרבות מלחמת העצמאות חסרים מקורות שלא נכתבו על ידי לוחמי הצד הישראלי או חבריהם - חסרים בהחלט.
מארוס - הדיון דף השיחה היה מאוד פרטני ונקודתי לגבי טענה שהעלה יורי כאילו הוחלט דבר מה בהצבעה הקודמת, שעה שלא כך היא. לדברים שנרשמו בו אין כל קשר למה שנעשה בערך, ולא הוספתי או הסרתי את האתר מהערך עצמו. משתמש:עם ישראל חי שחזר את יורי פעמיים וביקש הסבר, אפילו לא העלה את ההצבעה כסיבה לשחזור. לא שמראש העילה הזו היא סבירה ביחס לאיסור שאת מבקשת להחיל - הכוונה שאם היו מתנגדים שכאלה (ואין) הפיתרון שאת מציעה היה סביר.
יוסאריאןשיחה 17:01, 5 בינואר 2014 (IST)
עדכון:
ג'מאסין א-שרקי - ואליד ח'אלידי כותב כי השבט התיישב באזור עד המאה ה-18 (by the eighteenth century, however, the people of Jammasin had settled in the area).
נטועה - ואליד ח'אלידי מאשר שהמושב הוקם על אדמות אל מנסורה שבנפת עכו. אפשר להיות רגועים. יוסאריאןשיחה 20:37, 5 בינואר 2014 (IST)

הסרת קישורים גורפתעריכה

אם לא ינתנו טיעונים לצד התומך בהשארת הקישורים בדף ההצבעה שנפתחה, אסיר אותם באופן גורף. אם רוצים להשאיר אותם יש לערוך הצבעה כמקובל. אם כעבור זמן סביר (נגיד שבוע) לא תנתן עמדת הצד השני, פשוט אסיר אותם באופן גורף. אין אפשרות לאחוז בחבל בשני קצותיו - הרוצים בקיום הקישורים (לא חשוב מי) מתבקשים לערוך את דף ההצבעה. פניתי לשני משתמשים: עדירל ומשתמש:אריה ענבר שניהם לא עשו זאת עד כה. אם אין מישהו נוסף שרוצה לערוך את דף ההצבעה פשוט אסיר אותם כי אראה בכך הסכמה מפורשת לשינוי המצב. אני מזכיר שההצבעה הקודמת איננה לגיטימית ויש לערוך הצבעה חוזרת (כך על פי תשובת אחד הבירוקרטים בדף שיחתו). הינה קישור לדף ההצבעה: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה. גילגמש שיחה 17:55, 2 בינואר 2014 (IST)

כתבתי נימוקים. אני מציע לכתוב הצעת החלטה ברורה בדף ההצבעה. האם ההצבעה היא על איסור לקשר? היתר להסיר בשיקול פרטני? שניהם? עדירל - שיחה 18:05, 2 בינואר 2014 (IST)

הצבעה מיותרת, ומתווה לפשרהעריכה

לכתחילה ההצבעה מיותרת. עלו טענות כאילו יש התנגדות כל הסרת קישורים בגלל ההצבעה הקודמת? אבל מי התנגד לזה?

כרגע אין פה אף אחד שאומר שכל הקישורים לאתר מקודשים. אני מציע שלאור המיפוי שנעשה תסירו את הקישורים במקומות שהם לא רלוונטיים, לא מוסיפים מידע, או שהמידע בדף הספציפי אליו יש קישור הוא מהמקור בו Hanay מפקפקת, תוך הסבר למה הקישור הוסף. לא נראה לי שבשביל זה יש צורך בהצבעה. אם תהיה התנגדות תמיד יהיה אפשר לחזור להצבעה. אבל אני לא מבין מה הריצה הזו להצבעה מיותרת. 109.64.27.190 19:10, 2 בינואר 2014 (IST)

אתה מדבר על כרגע. מכיוון שכבר נתקלתי בעצמי בעבר בהתנגדות להסרה. וגם הבאתי דוגמה להתנגדות כזאת במיפוי מאחד שהשתתף בדיון הזה, אז המצב הוא לא בדיוק כמו אתה אומר. המצב הוא שהייתה הצבעה שפרשו אותה עד היום כאיסור להוריד קישור לאתר. וזה מצב אבסורדי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:34, 2 בינואר 2014 (IST)
את שוב חוזרת על הטענה הזו בלי להביא לה מקור. מי האיש הזה? ולמה לא לנסות לדבר איתו במקום לגרור את הקהילה להצבעה מיותרת?
ואיפה הוא בדיוק אמר את זה? אולי יש פה אי הבנה בכלל? 109.64.27.190 19:40, 2 בינואר 2014 (IST)
תקרא את המיפוי שיצרתי לערכים. יש שם קישור לדוגמה טענה כזאת. האם אני צריכה להאכיל אותך בכפית קטנה? השקעתי בזה מספר שעות. אז כדאי שתקרא לפני שאתה מגיב. אני לא גוררת להצבעה מיותרת (שדרך אגב לא נפתחה על ידי) יש מספיק אנשים שטענו זאת לאורך הזמן, שההחלטה הזאת מחייבת ולא ניתן להסיר קישור מאתר הנכבה בשום ערך גם הוא לא אומר דבר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:37, 2 בינואר 2014 (IST)
כל הרציונאל להצבעה (שאת המנמקת העיקרית בה) היא שכביכול אוסרים באופן גורף להסיר קישורים. אז אם זו הטענה, תביאי מקור לטענה הזו, ואל תשלחי אותנו לחפש ברשימה ארוכה וחשובה, אבל שהמטרה שלה היא אחרת.
ואם האיסור כביכול, והאדם שמשתתף, בדיון כביכול זו הסיבה לפתיחת ההצבעה, אז תאמרי מי מפריע להסיר קישורים מיותרים, וננסה להידבר, ולמנוע הצבעה מיותרת. בואי נמקד את הדיון, תאמרי באיזה מקרה את רצית להסיר קישור, מי התנגד ולמה, ונוכל לברר איתו. 109.64.27.190 21:12, 2 בינואר 2014 (IST)

סוף העברהחבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 11:45, 7 בינואר 2014 (IST)

הצעה טכניתעריכה

נראה לי שבדף קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שנויים במחלוקת צריך לקבץ את כל הערכים שבמחלוקת כאן, לתת קטגוריה אחת, בכדי למנוע בלבול, ביניהם לבין ערכים שבמחלוקות אחרות. למשל, במצב כעת, אם תהיה מחלוקת בעניין אחר, עלולים לא לשים לב אליה כלל משום שיחשבו שהיא חלק מהקבוצה הגדולה כאן, אבל ייתכנו גם עוד טעויות אחרות. עמירם פאל - שיחה 11:22, 4 בינואר 2014 (IST)

דיון נוכחיעריכה

עמדת הצד הראשון - בעד הסרת הקישורעריכה

כשמסתמכים על אתר כל שהיא ומביאים אותו כמקור צריכים להיות בטוחים שהמידע שניתן בו אמין וגם יודעים מי הוא הכותב בו זה אתר ללא מצבת חוקרים ידועה. אתר שעוסק באתרים על כפרים ויישובים צריך בראש ובראשנה להביא את כל המידע ולא רק מידע חלקי. ברגע שאתר מסתיר חלק מהמידע הוא פוגע באמינותו. אי אפשר להיות בטוחים האם המידע שכתב תואם את מה שקרה גם אם הוא מביא מקורות. ציון מקור לא מבטיח שהובא כל המידע מהמקור בהחלט ייתכן שהובא רק מה שתואם את האג'נדה של האתר. אין בעיה עם אג'נדה ובתנאי שמביאים את כל המידע ולא מכניסים מידע שיודעים שאינו אמין. בהחלט ייתכנו טעויות בכל אתר, אבל כשמזהים מגמה באתר אלה כבר לא טעויות. למשל הסתרת חלקם של תושבי הכפרים והיישובים במאורעות 1939-1936 או האירועים של מלחמת העצמאות. זה חלק מהיסטוריה של היישובים האלה.

גם הנתונים המתייחסים לכמות התושבים מוצגת באתר באופן עקבי בצורה לא נכונה. הנתון האמין האחרון הוא מפקד האוכלוסין שהתקיים בשנת 1931. בשנת 1945 נעשה סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל. בסקר נעשו הערכות סטטיסטיות של מומחים על בסיס נתוני 1931 כולל מידע נוסף שהיה בידיהם. גם כותבי הסקר כתבו שרמת האמינות של הנתונים ברמת הכפר הבודד היא נמוכה וככל שעולים למעלה המידע אמין יותר. באתר מציגים את הנתון הזה כעובדה ולא כסקר וראיתי מקרים שמציגים זאת כנתון שמקורו בספרו של וליד ח'אלדי. לי אין ספק שח'אלדי ציין בספרו שמדובר בנתון שמקורו בסקר. אבל באתר מסתירים זאת כשמביאים אותו במקור ולא מציינים את טיבו של הנתון. הם גם מביאים נתונים משנת 1948. המקור לנתונים האלה הוא מהנדס ולא היסטוריון בשם סלמאן אבו סִתָּה (Salman Abu-Sitta) (אנ') שהוציא ספר ובו נתונים על כמות האוכלוסייה בכל יישוב בשנת 1948. זה נתון לא אמין. אדם לא מקצועי הצליח לעשות לבד מה שמחלקה שלמה של ממשלת המנדט לא הצליחה לעשות? מהיכן נלקחו הנתונים האלה בכל המהומה שהייתה בארץ בשת 1948?

יש כאלה שטוענים שיש גם מקורות אחרים שמציגים מידע חלקי שמתאים לאג'נדה שלהם. אבל הנכבה און-ליין וגם זוכרות עוסקים במידע העוסק בכפרים לא במאורע מסוים. כשעוסקים בכך יש להשתדל להביא את כל המידע לא רק מה שמתאים לאג'נדה. בכלל אני לא מבינה את ההתעקשות לקשר לאתר שם גם במקרים שבהם לא כתוב בו דבר. ראו למשל בערך ח'דיתה כאן. לא כתוב שם דבר שלא כתוב בערך בויקיפדיה העברית למעט הנתון של כמות האוכלוסייה בשנת 1948. נתוני התושבים של סקר 1945 לא מוצגים, רק נתוני השטחים וגם שם הנתון מצוין כעובדה ולא כהערכה סטטיסטית.

עדיף ללכת למקורות של של ספרים ומאמרים ולא להסתמך על אתר כזה וגם לא לקשר אליו. כי בקישור אליו אנחנו בעצם מצהירים שזה מקור ראוי ולא בעייתי. זה שהאתר יותר זמין בגלל שהוא ברשת, היא לא סיבה להשתמש בו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:26, 31 בדצמבר 2013 (IST)

זה לא אמור להיות ב"עמדת הצד הראשון"? נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשע"ד • 10:48, 2 בינואר 2014 (IST)
העברתי. גילגמש שיחה 16:18, 2 בינואר 2014 (IST)
ברצוני לציין דבר נוסף, ההצבעה הקודמת הביאה למצב אבסורדי שגם אם הקישור היה לא איכותי במובן זה שלא הכיל כל תוכן כמו בערך מארוס, הייתה התנגדות להסיר את הקישור "בגלל תוצאות ההצבעה" ראו שיחה:מארוס#אתר הנכבה. האם זה לא סוג של "צנזורה"? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:29, 2 בינואר 2014 (IST)
חנה, אני מבין מדבריך שמה שאת רוצה זה לבטל את ההצבעה הקודמת ולכך קל יותר להסכים. בברכה. ליש - שיחה 19:08, 2 בינואר 2014 (IST)
בהחלט אני חושבת שיש לבטל את ההצבעה הקודמת שהתוצאה הכי גרועה שלה הייתה שאי אפשר להסיר קישור לאתר הזה גם אם הוא גרוע לא מכיל כל מידע וכלל טעויות מוכחות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:21, 2 בינואר 2014 (IST)
אם כך, צריך לשנות את נושא ההצבעה, לקבוע שההצבעה היא על ביטול ההצבעה ההיא ואני חושב שתהיה לכך הסכמה גורפת, ללא כל השפעות הלוואי השליליות של צנזור אתרים. בברכה. ליש - שיחה 19:39, 2 בינואר 2014 (IST)
אני רק שאלה: האם אי אפשר להשתמש בשכל ישר במקום לקבוע מסמרות בהצבעה?, כלומר, אם יש קישור שלא מוסיף הרבה - לא משתמשים בו. אם יש קישור שמביא מידע מפורט או מידע שחסר כאן - משתמשים בו. אם יש קישור אחר שמביא נתונים שונים מאשר באתר זוכרות/נכבה - מביאים גם אותו. אם יש נתון לא הגיוני, אבל אין מקורות אחרים - מציינים את ההסתייגות בהערת שוליים. אם יש חוקר שמסתייג במאמר אקדמי מהנתונים - מציינים גם את זה. בצורה כזו לא מאבדים מידע, לא הופכים את הויקיפדיה לשופט ולא מתחילים בצנזורה שתמיד יודעים איך היא מתחילה אבל לא יודעים היכן היא מסתיימת. XX-59-40 - שיחה 23:10, 5 בינואר 2014 (IST)
האופציה שהצעת היא האופציה הרגילה בויקי, היא מיוצגת באפשרות מספר 2 - לא להחליט על הסרת קישורים גורפת. יוסאריאןשיחה 14:01, 7 בינואר 2014 (IST)

מעורבות בובות קשעריכה

חשוב מאוד לציין כי בהצבעה הקודמת - אשר לקח לי זמן מה להבינה - השתתפו מוטי ותיאטרון בובות הקש שלו. משום מה הצבעה מוטית זו לא נבחנה מחדש, אבל בעצם השתתפותן של כמה וכמה בובות קש יש להצדיק את ההצבעה המחודשת. Dvh - שיחה 22:10, 4 בינואר 2014 (IST)

למעשה, על פי ספירה שערכתי כעת - מחיקת מוטי והבובות הייתה מובילה להיפוך תוצאת ההצבעה. Dvh - שיחה 22:11, 4 בינואר 2014 (IST)
לפי ההבהרה ששלשום Tomtom הוסיף לדף ההצבעה, חמישה מהמצביעים בעד הקישור היו בב"קשים, ובניכוי קולותיהם ההצבעה הסתיימה בתיקו מוחלט ולכל הסתמכות שהייתה עליה אין כל תוקף. בברכה, משתמש כבד - 19:17, 02/01/14
לאיש מכם אין הוכחה לשימוש בבובות קש בשנת 2008. נא להתמקד בדיון הנוכחי. עידושיחה 20:53, 2 בינואר 2014 (IST)
נו באמת. הטרולמוטי כבר עשה מספיק נזק ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:58, 2 בינואר 2014 (IST)

עמדת הצד השני - השארת הקישורעריכה

בניגוד לחובתינו להעריך מידע שאנו מכניסים לערכים, אין ביכולתינו, ואיננו יכולים או רשאים, להעריך מהימנות של מקור באופן גורף, תוך פסילת דברים שאנו יודעים בוודאות שהם נכונים, בגלל כמות מסויימת של מידע שהוא לדעתינו מוטה או לא אמין. כמעט בכל מקור יש טעויות וכמעט כל מקור עשוי להיות מוטה.

פסילת מקור דומה מדי לצנזורה ועלול להוות תקדים מסוכן לפסילות נוספות.

לגבי האתר עצמו (ואני מתייחס כאן למשולש של זוכרות, פלסטיין ריממברד ונכבה און ליין שאני מתקשה להבדיל ביניהם), יש באתר פרטים רבים שאינם מצויים באף מקור אחר זמין ברשת. ויתור עליהם ישאיר את המידע שלנו על הכפרים הערביים שנחרבו בתש"ח לוקים מאוד בחסר. הקוראים שלנו אינטילגנטיים מספיק כדי להבין שמדובר באתרים שנכתבו על ידי צד מסויים ולקרוא אותם בביקורתיות המתבקשת. עדירל - שיחה 18:03, 2 בינואר 2014 (IST)

  • אין מידע מוטעה או מטעה באתרים הנידונים - עצם הטענה הזו היא הטעייה שלא נסכת על שום דבר ממשי. לא רק שאין אין פסול בהערכת מספר התושבים בכפרים ב-1948, הערכה כזו מתבקשת לאור מאורעות אותה שנה. יותר מכך - במגוון גדול של ערכים בוויקיפדיה יש הערכות רבות לגבי מספרים שונים. אם הן נעשו באופן הוגן (ולא הוצגה בדל ראיה שאין כך במקרה הנידון) זה יותר מבסדר, זה מצוייין. כל ההידבקות לנושא תמוהה בעיניי ורק מצביעה על דלות החומר של המנסים לפסול את האתרים.
  • אין קריטריונים אחידים לפיהם נבחנים הקישורים הללו - אף אחד לא חשב על קריטריון כללי לפיו כדאי לבחון קישורים לאתרים, מתמקדים ספציפית באתרים הללו למרות שלא נעשתה שום עבודת השוואה, וכל קורא יכול לחשוב למה דווקא באתרים הללו.
  • "הגנה מן הצדק" - יש עשרות ומאות אתרים אחרים, מדוייקים ומסומכים הרבה פחות, אליהם אנחנו מקשרים - בהמשך ובתואם לשתי הנקודות הקודמות - למרבה הצער אין בידי הזמן לערוך בדיקה מקיפה, אבל ברור שניתן למצוא אינספור אי דיוקים בהמון אתרים אליהם אנו מקשרים בחפץ לב. דוגמא קטנה מאוד באותו נושא, שבמקרה אני מכיר - לאחר טבח בתי הזיקוק נערכה התקפה של ההגנה על בלד ש-שייח'. פקודת המבצע להתקפה הנחיתה את הכוחות "להרוג מקסימום של גברים בוגרים, להרוס ריהוט וכו'" - ובהתקפה נהרגו כמה עשרות תושבים, כולל נשים וילדים. איש אינו יודע מי מבין ההרוגים היה "חבר כנופיה" או שלא היה. באתר מט"ח (אתר מצויין, אגב, מלא במאמרים מוצלחים) נכתב כי הכוחות נעו "במטרה לתקוף את הכפר, לפגוע במספר רב ככל האפשר של גברים נושאי נשק", וכי "נהרגו למעלה מ-60 ערבים, רובם אנשי כנופיות". על הנשים והילדים ההרוגים רומזים - "בגלל האש שניתכה מן הבתים, אי-אפשר היה להימנע מפגיעה בנשים ובילדים". מובן שהדברים נכתבו מנקודת מבט אפולוגטית, שמנסה להצדיק ולהסביר את המתקפה, וזה פוגם גם בהיצמדות לעובדות הידועות. באתר ארגון ההגנה, אתר אליו מקשרים ממגוון ערכים, לא מזכירים את הנשים והילדים. זה משנה בעיקר מכיוון שאי דיוקים כאלה יותר נפוצים, להערכתי, באתר כמו "מט"ח" מאשר ב"אתרי הנכבה". וכל אחד יכול לחשוב בעצמו למה נטפלים דווקא לאתרים הללו.
  • זה מקור יחיד למידע רב שלא נמצא בשום מקום אחר ברשת - המידע הזה מפורסם בעברית רק באתרים כאלה, שהם לא-ציוניים (ולא סתם - יש טאבו בחברה הישראלית על דיון בנכבה ובכפרים שנחרבו, טאבו ששתקף למעשה בהצבעה הזו), הוא עונה בצורה מדוייקת לדרישה מקישור חיצוני - הוא מרחיב על נושא הערך, מסומך לרוב בסימוכין מאוד טובים (מפנה לספרים של היסטוריונים, כולל יואב גלבר לדוגמא, ומפנה לארכיונים המתאימים. ויקיפדיה כארגון שמטרתו העיקרית היא להפיץ מידע גלוי ולהרחיב ידיעה לא יכולה לשתף פעולה עם טאבו שכזה ולצנזר מידע שנוגד אותו.
  • רק הערת אגב בנוגע לטענה לפיה כרגע "לא ניתן להסיר קישורים כאלה שאינם מרחיבים" - זוהי טענת סרק, כמובן שבהחלטה לאפשר קישורים לאתרים הללו אין בכדי לכפות קישור אליהם גם כשאינם מוסיפים על נושא הערך. ראיתי מלחמת עריכה אחת, וגם היא היתה מיותרת - כמובן שניתן להסיר קישורים שאין בהם הרחבה על נושא הערך. יוסאריאןשיחה 13:55, 5 בינואר 2014 (IST)
  • שורה תחתונה - אף אחד לא ענה על השאלה של עדירל - למה לא לקשר לדף הזה בערך ג'מאסין אל ע'רבי? בעיני פסילת קישורים כאלה באופן שבו הוא נעשה - אד-הוקי, ללא נסיון לגבש קריטריונים כלליים (והקישורים כפי שהם כיום עומדים יפה מאוד בקריטריונים שקייים כיום) ולבחון מגוון קישורים - הוא כתם על ויקיפדיה של צינזור פוליטי של מידע שלא רוצים לחושף לפני הקהל העברי. הצנזור חמור יותר דווקא מכיוון שהאתרים הללו הם מסומכים, מדוייקים ומאוד רלוונטיים לערכים בהם הם נמצאים.

יוסאריאןשיחה 13:18, 5 בינואר 2014 (IST)

מעניינת תמיכתך באתר זה כשבדיונים רבים הבעת התנגדות לקשר למאמריה של "ד"ר רבקה שפק ליסק" בטענה שהיא לא מומחית. וכאן מדובר באדם שאתה יודע בדיוק מיהו, אבל אתר שאין לך כל מושג מי עומד מאחוריו, זה בסדר גמור מבחינתך. מה שנחשב אצלך לצנזורה הוא עניין של השקפה פוליטית. ולגבי טענתך שלא התנגדת להסרת קישור לא ראוי, הדברים מדברים בעד עצמם. העובדה היא שהקישור גם לא הוסר. וזה לא היה המקום היחיד שנתקלתי בטיעון זה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:40, 5 בינואר 2014 (IST)
התנגדתי לשימוש בהם כמקור לעובדות שמובאות בערך, לא להבאתם כקישור ברשימת ה"קישורים החיצוניים", ויש הבדל גדול בין השניים.
אגב, זו דוגמא מצויינת - מאמריה של שפק ליסק אינם מסומכים כלל - אין בהם הערות שוליים המציינים את מקורן של הטענות. ובכל זאת לא רק שהם מובאים כקישורים חיצוניים (החלטה סבירה בהחלט, למרות שכמובן שהם לא עומדים בחצי מהקריטריונים שמציעים פה, בהם אתר "הנכבה אונליין" לא עומד לכאורה), אלא שמשתמשים בטענות שבהם, כשלא נמצאו להן סימוכין אחרים כאמור כמקור למידע שמצוטט בערך (בעקבות הסתיגויותי, - תוך איזכור מפורש שזו טענה שנכתבה על ידי שפק-ליסק).
ודוגמא פעוטה - מעבר לחוסר במקורות, מסתבר שרבקה שפק לסיק משמיטה מידע חשוב - במאמרה על כפר מנדא, שוכחת רבקה שפק ליסק לציין כי הכפר נזכר במפקד העות'מני של 1596. כך גם במאמר שלה על ציפורי. נראה שמדובר בהשמטת מידע רלוונטי וחשוב, ייתכן שנעשתה מתוך אג'נדה - האם מישהו שקל לאסור את הקישור אל מאמריה? האם האתר "אימגו" צורף להצבעה זו? גם בערך הוויקיפדי על כפר מנדא המידע לא נזכר. האם להפסיק לקשר לערכים אחרים בויקיפדיה? יוסאריאןשיחה 14:06, 5 בינואר 2014 (IST)

דיון בצד שניעריכה

אל תכניס לדיון הזה אתרים אחרים מלבד הנכבה. כי אם נתחיל עם אתר זוכרות אז המצב יותר גרוע מאשר באתר הנכבה. ההצבעה הזאת היא אך ורק על אתר הנכבה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:25, 2 בינואר 2014 (IST)
ונניח שאני מוסיף קישור חיצוני ובו יש טענה שטי-רקס טרף דיפלודוקוסים. בא עורך אחר, קורא את הקישור ומחליט להוסיף את הטענות האלה לערך דינוזאורים. בא קורא אחר ורואה שכתוב בוויקיפדיה שטי-רקס טרף דיפלודוקוסים ומאמין לזה, מי יגן עליו מהטעייה הזאת שבא הוא חושב ששטות כמו שכתבתי לעיל וכתובה עכשיו (אחרי שהועתקה מהקישור החיצוני) גם בוויקיפדיה היא עובדה נכונה? אנחנו לא צריכים להכניס טעויות ושקרים בדלת האחורית דרך קישורים חיצוניים. מילא אם יש טעות קטנה פה ושם (למשל בספר לא עדכני) אבל אם מדובר באוסף טעויות ושקרים גדול ושיטתי - למה שנקשר לאתר כזה? בברכה, MathKnight-at-TAU שיחה 18:59, 2 בינואר 2014 (IST)
אביר: זהו טיעון קש. עורך אחר יכול לקרוא את הקישור ולהוסיף טענות לערכים אחרים, בלי קשר לעובדה שאתה הוספת טענה וקישור לערך מסוים. ברור שאם יש באתר כלשהי טענה שידוע שאינה נכונה, לא צריך לכתוב את הטענה בוויקיפדיה. מכאן ועד פסילה מוחלטת של קישורים לאתר מסוים הדרך ארוכה. קיפודנחש 21:54, 2 בינואר 2014 (IST)
לא קש ולא נעליים. ברגע שבוויקיפדיה מקשרים למאמר מסוים בתור אסמכתא או בהקשר של מקור מידע להרחבה נוספת, יש אמירה מובלעת שמי שהוסיף את הקישור סבור שלמיטב ידיעתו התוכן במאמר המקושר הוא נכון ואמין. וכמובן שאז גדל הסיכוי שהשגיאה תזלוג גם לערך. ברגע שאתה מקשר לאתר שטוען שטות או טענת שקר, ללא ההקשר המתאים, אתה מסייע בהפצת השגיאה. אם לא כותבים בוויקיפדיה עובדות שקריות או שגויות (או לפחות שואפים לכך), אז למה לקשר אליהן? האם היית מקשר לאתר חובבני שמלא בטענות שגויות ומסולפות? בברכה, MathKnight (שיחה) 00:00, 3 בינואר 2014 (IST)
MathKnight-at-TAU, אנחנו מקשרים אל מקורות שגויים כי אין לנו ברירה. אין מקורות אחרים. עדירל - שיחה 00:34, 3 בינואר 2014 (IST)
לגבי הציפייה מהקוראים שידעו: היום הורדתי מהערך אל-ח'ירייה את הנתון שהאוכלוסייה נכון ל-1948 הייתה 1,640 שהוסף כאן בנובמבר 2009. אם עורכים שלנו לא מבדילים, אז איך הקוראים התמימים ידעו?. נתון זה כנראה נלקח מאתר זוכרות. באתר הנכבה הם המציאו את המספר של 1580. כל אתר והמספר המומצא שלו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:17, 2 בינואר 2014 (IST)
MathKnight-at-TAU, אם יש אתר שיש צורך לקשר אליו ויש בו טעות, אז צריך לקשר ולכתוב בקישור "נתון זה שגוי, ראו ...". ואם העמוד שגוי יותר מזה אז לא מקשרים אליו. ספציפית, ניתן לכתוב ליד הקישור לאתר הנכבה שנתוני אוכלוסיה 1948 הם הערכות שמבוססות על הערכות וערכן מועט. אם יש עמוד שכש מה שיש בו זה כמה נתונים שיש לנו ממקורות יותר טובים והערכות שאין לנו צורך בהם, אז לא צריך לקשר אליו. ואם יש עמוד שמתאר כפר שלא היה (וכבר מצאתי מקרה כזה בעבר, והערתי על כך כאן בויקיפדיה) אז לא מקשרים אליו.
חנה Hanay, הפתרון הוא להשאיר את המספר ולרשום שהוא הערכה של הערכה ועל כן נעדר תקפות, או לרשום בדף השיחה שאיננו מקשרים לנתוני 1948. בעניין ההחלטה הקדושה לקרוא להתנחלויות התנחלויות ולא יישובים, אנו מתקנים בערך פעמיים בשבוע. מה לעשות שזה העבודה כאן? לא בגלל זה נתחיל בקטלוג ערכים, זה מדרון חלקלק ומסוכן. עדירל - שיחה 20:10, 2 בינואר 2014 (IST)
הפתרון להשאיר מספר מומצא תמיהה. למה ההמצאה של האנונימי באתר הנכבה עדיפה על ההמצאה שלי? אולי נתחיל להמציא מספרים לערכים שונים בויקיפדיה העברית? הצורך הנפשי של אנשי האתר לקבוע מספר בנקודת החיתוך של 1948 או 1967 לגבי יישובי רמת הגולן, גובר אצלם על הרצון ליצור אתר אמין. אם אין נתונים לנקודת זמן מסוימת, אז נותנים את מה שיש גם אם הוא נכון ל-1945 (שכאמור גם הוא הערכה, אבל לפחות הערכה של אנשי מקצוע). לא ממציאים נתונים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך
המספרים אינם מומצאים. הם הערכות. והם הערכות הרבה יותר טובות משיש לנו בערך רצח יצחק רבין. שם שעת הרצח שגויה (ועל כן דו"ח שמגר פסול כמקור), ומספר העוברים על פני הארון מופרך, ועל כן יש לפסול את כל עיתונות העולם כמקור. אז עושים את הדבר שעשינו שם. רושמים את ההערכות השונות ונותנים לקורא לבחור איזו הערכה הוא מעדיף. עדירל - שיחה 00:34, 3 בינואר 2014 (IST)

אני מבקש ממצדדי הצד השני הבהרה מהם ה"דברים שאנו יודעים בודאות שהם נכונים", מאחר שהרושם שאני מקבל הוא שהפניות לאתר משמשות בעיקר להצגת נתוני אוכלוסין שלפי דברי הצד הראשון אינם אמינים. כמו כן ברצוני לציין שעומס הבאנרים באתר פשוט נוראי. בברכה, משתמש כבד - 19:02, 02/01/14

הרושם שלך לא נכון, יש כאלה שממש מעתיקים משם מידע בלי לבדוק את נכונותו. אתה מוזמן לראות את תרומותיה של משתמש:זוכרת שטוב שנעלמה מפה, כי העלתה ערכים גרועים מוטים וגם מועתקים לעתים מילה במילה. לך להיסטוריה של הערך מיסכה וערכים נוספים ותראה. ולגבי הבאנרים שלהם זה בלתי נסבל. וגם צייני זאת בדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה/מיפוי שיצרתי, שמשום מה אנשים לא קוראים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:33, 3 בינואר 2014 (IST)
נראה שאת מסכימה איתי. אז איזה רושם שלי "אינו נכון"? בברכה, משתמש כבד - 01:20, 05/01/14
התייחסתי למשפט "הרושם שאני מקבל הוא שהפניות לאתר משמשות בעיקר להצגת נתוני אוכלוסין". התכוונתי שמשמתמשים באתר גם למידע נוסף מעבר לנתוני התושים. לצורך נתוני התושבים לא צריך את האתר, יש את המקור בסקר הכפרים 1945 בארץ ישראל. ונתוני 1931 מופיעים באנציקלופדיה אריאל. נתוני 1948 הם ממילא בולשיט. אז אסור לקחת אותם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 02:22, 5 בינואר 2014 (IST)
משתמש:זוכרת ושכמותה עשויים לנסות להעתיק לויקיפדיה נתונים לא אמינים מהאתר בין אם יש הפניה אליו ובין אם אין. בברכה, משתמש כבד - 02:54, 05/01/14
זה לא תרוץ, מפני שבמקרה זה יבקשו מהם מקור ואם לא יביאו כזה יוסר המידע שציינו. ואם יתברר שהם כותבים מידע לא מבוסס או לא אמין כדפוס קבוע אזי יתמודדו עימם כמו עם כל משחית. מי-נהר - שיחה 01:25, 6 בינואר 2014 (IST)

דוגמאות לתוכן מרחיב, מקיף, ומסומך באתרעריכה

כי האתר לא אמין. מאיפה לי לדעת שציטטו את המקורות כמו שצריך? לא אמין הוא לא אמין נקודה. כמו שלא עושים שימוש בספר שאינו אמין, כך לא עושים שימוש גם באתר לא אמין. הדוגמאות האלה לא מייצגות דבר ואין בהן שום דבר שיכול להניח את הדעת. אם רוצים, אפשר להשתמש במקורות שצוינו שם, לבדוק שהמידע קיים ולהוסיף בערך לאחר בדיקה. גילגמש שיחה
הקביעה כאילו "האתר לא אמין" - אין לה על מה להסתמך. האם תוכל להביא מקרה בו ציטטו את המקורות לא כמו שצריך? האם באתרים אחרים יש לך ראיות לציטוטים שהם כן "כמו שצריך". כל הדיון פה נסמך על 0 ראיות של ממש. זה עצוב. יוסאריאןשיחה 15:00, 5 בינואר 2014 (IST)
בוודאי שאני יכול. באתרים שאני מקשר בהיסטוריה עתיקה אני מכיר היטב את החומר ויודע שהאתר אכן מסתמך על המקורות שהוא מציג, בין היתר, כי גם אני מסתמך עליהם. גילגמש שיחה 15:21, 5 בינואר 2014 (IST)
אז א. באתרים הללו אני מכיר היטב את החומר ויודע שהאתר אכן מסתמך על המקורות ; ב. האם אתה יכול להביא מקרה בו האתר ציטט מקורות שלא כמו שצריך?
בקיצור, לדבר אחד לא התייחסת, והוא העיקר - העובדה שטענתך כאילו "האתר לא אמין" - אין לה על מה להסתמך. כל מי שמכיר את החומר יכול להציץ בקישורים שהבאתי לעיל ולנסות למצוא בהם פגמים. אני בטוח שניתן למצוא פגמים, פה ושם (הוסף ב-17:19, 5 בינואר 2014 (IST): מסתבר שחנה עשתה זאת במזנון, וגם עניתי לה שם), אף אחד לא חף מפגמים, אבל לא יימצא שום דבר מהותי, שום דבר שיכול להצדיק את ההצבעה הזו. יוסאריאןשיחה 16:06, 5 בינואר 2014 (IST)
אני מחזירה שוב את הסיפור: מצאתי חוברת ברחוב עם נתונים, אין לי מושג מי הכותב ומי המוציא לאור, האם אשתמש בה? האם העובדה שהחוברת נמצאת באינטרנט הופכת אותה לאמינה יותר? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:47, 5 בינואר 2014 (IST)
טענה מוזרה - האם העובדה שרבים מעורכי ויקיפדיה הם אנונימיים פוסלת אותה מלשמש כקישור להעשרה באתר אחר? אם הדפים מכילים תוכן שמוסיף, מרחיב ומעשיר, מה זה משנה מי כתב אותם? ובעיקר - אם את רוצה לקבוע כלל לפיו אתר שהכותב שלו אינו מזוהה לא יוכל להיכנס בפרק "קישורים חיצוניים" - מדוע את לא מעבירה בפרלמנט כלל כזה, שיחול על כל הקיושרים החיצוניים בויקיפדיה? יוסאריאןשיחה 18:52, 5 בינואר 2014 (IST)
הערכים בויקיפדיה עוברים בקורת של אחרים, ונערכים נערכים שוב ושוב. אתר זה הוא אתר מת שלא התעדכן כבר שנים. ודווקא בגלל שחלק מהעורכים בויקיפדיה לא ידועים, אנחנו צריכים להקפיד הרבה יותר על המקורות. מוזר שאתה טוען כאן שלא מעניין אותך מי כתב את המקור שאתה משתמש בו, אז למה פסלת בדיונים שונים את ד"ר רבקה ליסק שפק? ולמה פסלת בזמנו מקור מודפס שהבאתי מהספר השכונה בצל ארובות העשן? כשאתה טוען טיעונים הפוכים בדיונים שונים כדאי שתזכור שיש אנשים שזוכרים מה אמרת. אז נראה שלא מעניין אותך טיב המקור אם הוא תומך בדעתך, אבל כן מעניין אותך טיב המקור כשהוא לא תומך בה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:05, 5 בינואר 2014 (IST)
את ממשיכה ומבלבלת בין מקורות למידע בגוף הערך לבין הפניה לעיון נוסף בקישורים חיצוניים. מעולם לא התנגדתי להבאת מאמריה של שפק-ליסק או הספר "בצל ארובות העשן" כהפניה לעיון נוסף, בטח לא ככלל גורף. בין זה לבין נטילת מידע מהמקורות הנ"ל לוויקיפדיה המרחק רב.
אוסיף עוד שאיכות המידע באתר הנידון טובה משני המקורות שאת מציגה כאן, אבל זה דיון לא חשוב. מה שעוד לא חשוב הן עמדותיי בעבר - אולי טעיתי? אולי את טעית? האם את מציעה להסיר את "בצל ארובות העשן" מההצעה לעיון נוסף בגלל שהוא ספר זכרונות אישי?
לא הצלחת להראות כי יש פגמים מהותיים באתר - בקושי נמצאו פגמים בכלל, בטח שאין ראיה לכך שהוא פגום יותר מאתרים אחרים - הנימוקים להצבעה הזו הם לא קלי משקל, הם חסרי משקל. זה לא שההצעה לא עומדת על שתי רגליים, אפילו לא ניתן לומר ש"אין לה על מה להישען" - היא כמו בלון הליום, מרחפת באוויר. היא מאבדת ממשקלה עם כל ק"ב של דיון ובירור - הביטי ברשימת הבעיות שהעלית במזנון (כדאי להעביר לדף זה) ובתגובתי להן - אין שם כלום. כמה עובדות פעוטות וזניחות שאין אנו יודעים בוודאות את מקורן, בין השאר כי איש לא טרח לעיין במקור אליו מפנים באתר. זאת מול ים של מידע מדוייק ומסומך היטב. עצם קיום ההצבעה הזו, וודאי שמצבה כרגע הם שניהם בושה גדולה לוויקיפדיה העברית. יוסאריאןשיחה 20:58, 5 בינואר 2014 (IST)

עמדת הצד השלישי - הוספת תבנית על קישורעריכה

אני מציע להוסיף לקישורים לאתר זה תבנית כגון זאת: תבנית:מקור לא אמין - קישור זה הוא למקור לא אמין או במחלוקת. גיא - שיחה 20:46, 3 בינואר 2014 (IST)

האפשרות הזאת היא שינוי מדיניות ממה שהיה נהוג עד כה. שלא מקשרים למקור לא אמין. ההצבעה הזאת לא יכולה להפוך לשינוי מדיניות. מי שרוצה שינוי מדיניות צריך להציע זאת כללית במזנון ולשמוע את התגובות של הויקיפדים ולפעול לפי הכללים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:49, 5 בינואר 2014 (IST)
אין פה שום שינוי של מדיניות. המידע שבקישור הוא במחלוקת וזה מה שהתבנית אומרת. אם התבנית תבנית:קישור שבור לא מפריעה לאף אחד אזי גם התבנית המוצעת לא אמורה להפריע. גיא - שיחה 09:34, 5 בינואר 2014 (IST)

על מה ההצבעה?עריכה

שני נושאים עלו פה:

  1. שיקול דעת בהסרת קישורים ל"נכבה און ליין". חנה טענה שיש כאלה שמסרבים להסיר את הקישורים גם כאשר אינם רלוונטים. כמו ב-ח'דיתה ולכן יש צורך בהצבעה כדי לבטל את ההחלטה הקודמת ולאפשר שיקול דעת. אולם לא ציינה (או שאני לא ראיתי) ויקיפדים שמחזיקים בדעה זאת. יש מישהו שבאמת מחזיק בדעה הזאת? נראה לי שלהסכמה על "שיקול דעת" בהוספת קישורים לאתר הזה אפשר להגיע בקלות.
  2. הסרה גורפת של הקישורים. לדעתי, יש ערכים בהם הסרה כזאת תפגע ממש בערך. למשל הערך: "ג'מאסין אל ע'רבי" נכתב בראשיתו על ידי משתמש:זוכרת כנראה על פי הערך המקביל באתר הנכבה. הערך שם מפורט, ומכיל מקורות רבים (כמעט כל משפט מצויין מקורו), שיוכלו לשמש בעתיד לאימות הפרטים בערך הויקיפדי. העלמת הקישור תפגע ביכולת של קוראינו לאמת את המידע.

בברכה, --איש המרק - שיחה 03:05, 3 בינואר 2014 (IST)

לגבי סרוב הסרה של הסרת קישור ראה דוגמה במארוס - התנהל מלחמת עריכה על שימוש באתר כמקור. דיון על הקישור בשיחה:מארוס#אתר הנכבה. התעקשות להשארת קישור שאיכותו מאד מאד ירודה. היו מקומות נוספים.
ולגבי זוכרת, כל ערך שהיא כתבה דורש בדיקה יסודית ראה תגובתי למשתמש כבד למעלה לגבי טיב עריכותיה. ראה למשל בערך מיסכה העריכה שהיא העלתה כאן ועל היחסים התקינים שהיו בין תושבי מיסכה ושכניהם עד שהתבקשו לעזוב. קרא את הערך עכשיו, ותראה מה באמת היו היחסים בין מיסכה והיישובים היהודים השכנים. למקור הזה אין מצבת חוקרים ידועה. אין מושג מי כותב שם, איך נעשית הביקורת על הכתוב שם. ואיך מתקנים שגיאות. אז למה ללכת לשם אפשר ללכת למקורות הראשוניים. מתפתים כאן לזמינות האתר.
ולגבי על מה ההצבעה. חשוב לשמוע את האנשים קודם כל כדי להגדיר בברור וטוב את השאלות עליהם נצביע, כדי שלא תחזור השגיאה של ההצבעה הקודמת שבה כופים קישורים לא איכותיים על סמך ההצבעה ההיא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:33, 3 בינואר 2014 (IST)
אולי עדירל (יוסאריאן לא בעסק הזה?) יבהיר אם מכל הרשימה למעלה יש מקרים שבהם הוא מסכים, ומצד שני אולי לחנה יש ערכים שבהם היא מסכימה. כך יתמקד הדיון רק במה שבמחלוקת. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ד • 09:57, 3 בינואר 2014 (IST)
אני מסכים להורדת הקישור במארוס. מה עמדת הצד הראשון לגבי ג'מאסין אל ע'רבי? עדירל - שיחה 10:10, 3 בינואר 2014 (IST)
אכן, גם אני סבור ששם מדובר בקישור חיצוני ראוי. לדעתי הצבעה על קישור או הסרה גורפים אינה פיתרון מתאים. הייתי מעדיף לראות מתווה פשרה עקרוני שיגובה באמצעות מנגנון בוררות. בברכה, משתמש כבד - 01:20, 05/01/14
כשמשהו לא אמין, אז הוא לא אמין. במקום ללכת לאתר הזה אפשר ללכת למקורות הראשוניים. זמינות אינטרנט אינה סיבה להשתמש באתר בעייתי. ההצבעה הקודמת נתנה לגיטימציה לטענה התומכים באתר, שאסור להוריד קישור גם לדף כמו מארוס או כופח'ה ראו כאן שלא כתוב בו דבר, ועכשיו התרבו הקישורים האלה. אתר שאין לך מושג מי כותב בו אין בקורת עמיתים, אין תחזוקה, לא משתמשים בו. באנו לכתוב אנציקלופדיה, לא בלוג. צר לי אבל התחושה שלי היא שחלק מהתומכים בהשארת האתר עושים זאת רק כי כך קל להם יותר והם לא צריכים לכתת את רגליהם וידיהם ולחפש בספרים, שדרך אגב חלקם גם זמין ברשת אבל צריך להתאמץ קצת יותר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:18, 5 בינואר 2014 (IST)

מי עומד מאחורי האתר? תמיההעריכה

שאלה לכל המתדיינים כאן, במיוחד לאלה התומכים בהשארת הקישור. האם יש למישהו מושג מי עומד מאחורי האתר הזה? באתר עצמו כאן לא מספרים דבר. אין שם כל קישור לדף "מי אנחנו". שזה משהו בסיסי כשיוצרים אתר כזה. אין גם "צרו קשר", כך שאי אפשר לפנות אליהם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:53, 3 בינואר 2014 (IST)

תמיהה אף אחד לא יודע? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:35, 4 בינואר 2014 (IST)
ממש, אבל ממש, לא אכפת לנו. עדירל - שיחה 18:14, 4 בינואר 2014 (IST)
אני מניחה שאתה אדם יחיד והתכוונת לכתוב "ממש, אבל ממש, לא אכפת לי" חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:02, 4 בינואר 2014 (IST)
בודאי שרלוונטי לדיון. זה חלק מהתמונה של נושא האמינות. אם היה מדובר באתר הבא כמקור לדוגמא כלשהיא כגון דוגמא לאתר העוסק בענין הפלסטיני... אזי זה לא משנה. אבל כאשר אנו דנים באתר שאמור להוות מאגר מידע שימושי אזי אם מתברר שמדובר באתר בלתי אמין לגמרי זו בהחלט בעיה. כך לדוגמא את האתר שהקימה אחת הזרועות בממשל האיראני עבור הקהל היהודי-ישראלי בעברית. להשתמש בו ככל אתר לציון סימוכין למידע כללי משל היה אתר תקשורת מן המנין זה לא תקין ולא אנציקלופדי. בחזרה לשאלתה של חנה. הרי לפנינו שני דברים. האחד שאתר המתיימר לשקף מידע עובדתי מקיף לקורא, אינו מזדהה כנ"ל שזה עצמו ללא קשר לתשובה מי העומדים מאחוריו זה כבר בעיה. והדבר השני זו התשובה לשאלה מי עומד מאחריו שכמובן בהתאם לתשובה עשויה להיות משמעות שונה כנ"ל. מי-נהר - שיחה 18:30, 4 בינואר 2014 (IST)
בהחלט אכפת לנו מי עומד מאחורי האתר. אני רוצה לדעת מי כתב את הדברים, מה מומחיותו בתחום. המידע שמוגש לקוראים צריך להיות איכותי ואמין ולא כזה המסתמך על כתיבתו של אלמוני גמור. יתכן שהאתר נבנה על ידי אנשים שהידע שיש להם הוא קטן. בכלל, אין צורך לקשר לאתרים לא מקצועיים כשיש כל כך הרבה מידע איכותי. גילגמש שיחה 18:45, 4 בינואר 2014 (IST)
סיפור - הלכתי ברחוב ומצאתי חוברת שכתוב עליה "נכבה", פתחתי אותה וראיתי שבכל דף יש מידע על יישוב ערבי שחרב במלחמת העצמאות. לטקסט הוסף בחלק מהמידע מקורות ובחלק אחר לא הוסף. בדקתי את החוברת מכל הצדדים, ולא מצאתי מי כתב, מי הדפיס מי המוציא לאור. השאלה היא האם חוברת כזאת שמצאתי ברחוב יכולה להיות מקור לכתיבת ערכים באנציקלופדיה? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:00, 4 בינואר 2014 (IST)
אנחנו לא מתקשרים על אותו גל בכלל. אתם רוצים שאני אתחיל לשפוט את האתר הספציפי הזה. אני לא מוכן לכך בשום פנים ואופן. מבחינתי על זה ההצבעה. גם אם מאחורי האתר הזה עומד קוף (מאוד מוכשר, עלי להודות), זה לא מעניין אותי. אני נגד צנזורה. עדירל - שיחה 20:56, 4 בינואר 2014 (IST)
לענ"ד הטיעון האחרון שלך אינו ענייני. זאת עובדה (שאגב גם הוכרעה מספר פעמים בעניינים שונים ע"י הצבעות רבתי), שלא כל דבר נכנס לויקיפדיה וזאת על פי שיקולי דעת מוגדרים. אם טענתך שכל דבר יכול להיכנס הרי שזה בניגוד למיזם. בנוסף טענתך שיש כאן צנזורה אינה נכונה, כי לא מדובר כאן על אי כתיבה של תוכן כלשהו אלא על בעיה של סימוכין ספציפיים. אותו תוכן ממקור ראוי, יופיע ואף מופיע בערכים שונים. יתר על כן לו ייטען ויוכח שיש לאתר ספציפי זה חשיבות אנציקלופדית כאתר אינטרנט אזי אפילו אם כל מה שכתוב בו הוא קומדיה או מד"ב, הרי שייכתב עליו ערך מלא כמו על כל אתר דומה ברשת (אף שלא יוצגו סימוכין ממנו לעניינים היסטוריים). ממילא שוב, אין כאן שום ענין של צנזורה. מי-נהר - שיחה 21:57, 4 בינואר 2014 (IST)
אין כאן כל מחלוקת לגבי תוכן. אם המחלוקת היתה על תוכן, מישהו היה עונה לשאלה מדוע אין לקשר לדף הזה בערך ג'מאסין אל ע'רבי? עדירל - שיחה 00:32, 5 בינואר 2014 (IST)
עדירל, כבר הבנו שלא מעניין אותך מהו המקור עליו אתה מתבסס. אם הוא איכותי או כותב שטויות העיקר שהוא יהיה זמין, וכל זה מוסווה בטענת צנזורה שאין לה כל קשר לנושא הזה. אני מחכה שמישהו ייתן את המידע, ואם אף אחד לא יודע לתת אותה אז המסקנה מאד ברורה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:03, 5 בינואר 2014 (IST)
אתר שנכתב בידי אנונימים אינו יכול לשמש כמקור אמין אך איני רואה מניעה להפנות אליו כקישור חיצוני. בברכה, משתמש כבד - 01:20, 05/01/14
משתמש כבד - פרק הקישורים החיצוניים משמש כאסמכתא של הערך, בדיוק כמו פרק הקריאה הנוספת. כמו שלא מוסיפים ספרים לא אמינים, כך אין להוסיף אתר לא אמין. הוספתי פירושו שהערך מסתמך על האתר הלא אמין וזה לגמרי לא נכון. קורא מזדמן יוכל לגשת לאתר בלי קשר לוויקיפדיה. אנחנו הרי לא מונעים את קיום האתר, רק לא מקשרים אליו. קישור לאתר מסוים פירושו שוויקיפדיה ממליצה לעיין בו ויש בו מידע אמין שתומך בערך ומוסיף עליו. גילגמש שיחה 14:54, 5 בינואר 2014 (IST)
היו דיונים במזנון על הכפילות שבתפקיד פרקי הלקריאה נוספת והקישורים החיצוניים, שמחד מציגים אסמכתאות לערך, אך במקביל מציגים מקורות מומלצים להרחבה אף אם לא שימשו בכתיבת הערך כלל. למעשה קישורים חיצוניים מהסוג השני הם נפוצים למדי. אמת היא שמדיניות ויקיפדיה:קישורים חיצוניים אוסרת הפניה ל"אתרים מוטים מאוד שמכילים מידע לא מדויק", אך המקרה הזה גבולי ולדעתי הנורמה הקיימת ונהוגה כבר באתרים בעלי נרטיב ציוני, אינה מצדיקה איסור גורף לקשור גם אליו. בברכה, משתמש כבד - 15:21, 05/01/14
אני חייב לתקן - המקרה הזה כלל אינו גבולי, הוא אינו "מוטה" באופן מיוחד - רק בחירת הטרמינולוגיה שלו היא א-ציונית, ובטח שהוא לא מכיל "מידע לא מדוייק" - להיפך - המידע מאוד מדוייק וניתן לעיין בויקיפדיה:מזנון#ערכים שבהם יש קישור לאתר הכולל מידע בשביל לראות אילו נקודות "בעייתיות" כביכול נמצאו. הבעיה העיקרית בקישורים הללו היא שהם עוסקים בנושא שהחברה הישראלית מפעילה טאבו על הדיון בו. לכן ההצבעה נפתחה ולכן היא במצב בו היא נמצאת, למרות שמשקל העובדות והראיות פה הוא אפסי לחלוטין. יוסאריאןשיחה 09:37, 6 בינואר 2014 (IST)

ובסופו של דבר, טרם קיבלנו מענה לשאלה מי עומד מאחורי האתר? כל כך קשה לענות על זה? חוששים שהתשובה תשפיע? להפגין אומץ בבקשה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:20, 5 בינואר 2014 (IST) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

קישורים חיצונים, כמו גם ספרים אכן משמשים להרחבה. יחד עם זאת, קישור לא אמין לא מרחיב דבר, הוא רק מוסיף הפניה לתוכן שכותב הערך לא העיז לשלב בתוך הערך כי מדובר במידע לא אמין. מה הטעם בזה? גילגמש שיחה 15:23, 5 בינואר 2014 (IST)

קישור חיצוני לא אמין הוא הפניה בדיוק כמו הערת שוליים המפנה אליו. יש ערכים רבים שבהם המקור הוא קישור חיצוני כללי בלי לציין הערות שוליים. החלטה כזאת תאפשר לעקוף את הנושא על ידי אי הוספת הערות שוליים שזה בדיוק ההפך ממדיניות השבחת הערכים.
מכל מקום הפרק הזה בדיון עוסק בSymbol question.svg שאלה האם יש למישהו מושג מי עומד מאחורי האתר הזה?. עד עכשיו לא התקבלה תשובה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:56, 5 בינואר 2014 (IST)

אבל האתר אמין, למרות העבודה הרבה שהשקעת (שאפו, ותודה) - לא מצאת בו בעיה מהותית אחת, והבעיות הלא מהותיות - רובן נובעות מכך שלא עיינת במקורות אליו האתר מפנה.
בנוגע ל"מי עומד מאחוריו - כבר אמרתי שזה טיעון תמוה (מי עומד מאחורי ויקיפדיה?), בפרט - אם מוישה זוכמיר מרמת גן היה מצהיר מחר שהוא עומד מאחורי האתר זה היה מספיק עבורכם? אם הזרוע החינוכית של אש"ף היתה מכריזה על עצמה כעל האחראית זו היתה עילה לפסילה? ועמותת יוצאי ההגנה, או עמותת יוצאי כנופיית שטרן הן מקור קביל לעובדות הנוגעות לאותה מלחמה?
והכי חשוב - השאלה שאני שב ומעלה, וטרם קיבלתי התייחסות אליה - מדוע לא לפעול נגד כל האתרים שלא ידוע מי עומד מאחוריהם? מדוע לא להעביר החלטת פרלמנט בנוגע לאתרים שכאלה? יוסאריאןשיחה 09:40, 6 בינואר 2014 (IST)
זו לא תשובה לשאלה שנשאלה כל כך הרבה פעמים. מעניין למה ההתחמקות הזאת. לאחראי על האינטרנט הפתרונים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:46, 6 בינואר 2014 (IST)

הצבעהעריכה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - הסרת כל הקישורים לאתרעריכה

  1. לא סביר בעיני לקשר לאתר לא אמין (אפילו הייתה הצעה לצרף תבנית "מקור לא אמין"). אם המקור לא אמין, פשוט לא מקשרים. יש שפע של מידע בתחום ואפשר בהחלט למצוא מידע אמין. גילגמש שיחה 08:55, 5 בינואר 2014 (IST)
  2. אין לקשר לאתר שהתגלו בו בעיות אמינות ולאף אחד אין מושג מי מנהל אותו, מהי מצבת החוקרים שלו אין שם הסבר מסוג "מי אנחנו" ואין כתובת דוא"ל לפניה אליו. בנוסף להערכתי האתר גם לא מתוחזק. הוא עלה בשנת 2004. יש כפרים שלא היה בהם מידע נכון לשנת 2009 ונכון ל-2014, 10 שנים אחרי העלאתו עדיין לא מופיע בהם כל מידע. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:06, 5 בינואר 2014 (IST)
  3. Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 09:12, 5 בינואר 2014 (IST)
  4. מצטרף לחברים דלעיל. בעיני הדרישה לאמינות היא אלמנטרית מאין כמותה. אינני רואה דרישה יותר אלמנטרית ממנה עבור מקור לערך אנציקלופדי. דגיג - שיחה 11:18, 5 בינואר 2014 (IST)
    שים לה שלא מדובר בהצבעה על האתרים כמקור, אלא עליהם כקישור בקישורים החיצוניים. מעבר לכך אין לאתרים בעיית אמינות, זו בעיה מומצאת וראה דבריי לעיל. יוסאריאןשיחה 13:21, 5 בינואר 2014 (IST)
    לגבי הנקודה הראשונה: תודה על ההערה, אבל אני סבור שכל דבר שנכנס למרחב הערכים של ויקיפדיה לעמוד בסטנדרטים בסיסיים של אמינות. גם אם מדובר בקישורים חיצוניים.
    בנוגע לנקודה השניה: קראתי בעיון את דבריך לעיל, ועדיין לא השתכנעתי. אם עיתותיי יהיו בידי, אשתדל להסביר את הדברים בפירוט אחת לאחת בדיון שם. כרגע אסתפק בזה. דגיג - שיחה 14:38, 5 בינואר 2014 (IST)
    אם משהו לא מספיק אמין כדי להיות מקור, אז איך אפשר להוסיפו לקישורים חיצוניים? לשם מה להוסיפו אם אינו אמין ולא ניתן להשתמש בו כמקור? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:44, 5 בינואר 2014 (IST)
  5. אני פשוט לא מבין את הדרישה להכניס קישורים לאתר הזה. אמרו דברי טעם שלא ברור מי עומד מאחורי האתר (שמציג כביכול נתונים מחקריים), וממילא התגלו בו בעיות קשות של אמינות ושל נייטרליות. יש להסיר באופן גורף בבחינת לא מדובשו ולא מעוקצו. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:26, 5 בינואר 2014 (IST)
    כלל לא התגלו בו בעיות, וודאי לא "בעיות קשות של אמינות", וראה את הדיון במזנון. יוסאריאןשיחה 21:00, 5 בינואר 2014 (IST)
  6. עמירם פאל - שיחה 12:16, 5 בינואר 2014 (IST)
  7. כמו גילגמש. אם המקור לא אמין, עדיף לא לקשר. ‏Guycn2 - שיחה 14:59, 5 בינואר 2014 (IST)
  8. מקור לא אמין, וכנראה במזיד. זה שאתר נמצא בפסקת קישורים חיצוניים ולא בהערת שוליים, לא אומר שיש לו פטור מסטנדרטים של אמינות ומהימנות. אם אתר לא אמין ומכיל טעויות בוטות או שקרים באופן שיטתי - לא נקשר אליו. וכפי שהסברתי, ברגע שאתר לא אמין מופיע בקישורים חיצוניים סביר גם שהתוכן השגוי יזלוג לגוף הערך (ע"י עורכים שיכנסו לקישור החיצוני דרך הערך וירחיבו אותו על סמך האתר הלא אמין). בברכה, MathKnight (שיחה) 18:35, 5 בינואר 2014 (IST)
  9. אם כבר מצביעים, אז יאללה. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 19:42, 5 בינואר 2014 (IST)
  10. מנימוקי גילגמש וחנה, ולאור הערתי לעיל בדבר הפעלה מסיבית של בובות קש בהצבעה הקודמת. Dvh - שיחה 19:52, 5 בינואר 2014 (IST)
  11. כמו גילגמש. Shannen - שיחה 21:27, 5 בינואר 2014 (IST)
  12. כמו חנה וגילגמש. חנה נכנסה היטב והקיפה לרוחב ולעומק את כל הנושא לפרטיו. ורואה אני את דבריהם נכוחים. זאת בנוסף למה שעיינתי בעצמי בכשליש מהמקרים המדוברים ובדיונים אודותם . מי-נהר - שיחה 21:34, 5 בינואר 2014 (IST)
  13. מהסיבות שחנה כתבה; וישא"ק. חזרתישיחה 22:18, 5 בינואר 2014 (IST)
  14. מדבריה של חנה: קישור לאתר שהתגלו בו בעיות אמינות הוא בעייתי. לאף אחד אין מושג מי מנהל אותו, מהי מצבת החוקרים שלו אין שם הסבר מסוג "מי אנחנו", אין כתובת דוא"ל לפניה אליו והוא אינו מתוחזק. השתכנעתי מדברי חנה שקישור לאתר כזה פוגע באמינות ויקיפדיה. Danny-wשיחה 22:40, 5 בינואר 2014 (IST)
    חנה לא הציגה ולו בעיית אמינות אחת. יוסאריאןשיחה 09:32, 6 בינואר 2014 (IST)
    אני מציעה שתקרא את כל מה שכתבתי,ולא רק מה שנעים לך. אני מחכה שתספר מידיעותיך המעמיקות מי כותב באתר הזה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:24, 6 בינואר 2014 (IST)
  15. מנימוקי חנה וגילגלמש בן נחום - שיחה 11:41, 6 בינואר 2014 (IST)
  16. לא אתר, לא מקור ולא כלום. וכלום היא עוד מחמאה לאתר הזה. Assayas שיחה 20:41, 6 בינואר 2014 (IST)
  17. אתר מוטה. ‏עמיחישיחה 13:54, 7 בינואר 2014 (IST)
  18. בין שתי האפשרויות, לקשר לאתר או לא לקשר לאתר, יש להעדיף שלא לקשר לאתר כדי לא להטעות את הקוראים. האתר הוא בעל אג'נדה רדיקלית, הטיה מובנית, בעלים עלומים, טרמינולוגיה לאומנית, ואי אמינות של הנתונים. דוגמה קטנה לאי אמינות: בכפר איג'זים היו לפי האתר 3,250 תושבים שישבו על שטח של 46,905 דונם - כמעט כשטח תחום השיפוט של כל תל אביב-יפו, לא פחות. Noon - שיחה 19:03, 7 בינואר 2014 (IST)
    אלו אינן האפשרויות שעומדות כאן להצבעה בפועל: לא מדובר על שתי אפשרויות "לקשר" או "לא לקשר", אלא בין "לאסור באופן גורף על כל קישור לאתר" ובין "לא לאסור". קיפודנחש 08:09, 11 בינואר 2014 (IST)
    הדוגמה שנתת לא מוצלחת. מספר דונמים כזה מופיע גם בסקר הכפרים 1945 בארץ ישראל. שושושושון - שיחה 12:14, 8 בינואר 2014 (IST)
    הנתון כפי שמופיע בסקר הכפרים מציין שמחצית מהשטח הוא בבעלות ציבורית וזה הבדל גדול. מידע זה לא מופיע באתר. בנוסף זה נתון סטטיסטי של סקר ולא מידע ודאי וגם זאת האתר לא טורח לציין. שים לב שבערך בויקיפדיה האנגלית הנתון הזה לא מופיע, אולי בגלל שהוא אל סביר? בנוסף האתר מציג רק נתוני אוכלוסייה של 1948 שזו כמובן המצאה שלו ולא טורח להציג את הערכות של סקר 1945. אני חושבת שזה אומר הרבה על אתר המתיימר להציג נתונים, שאנשים כאן רוצים להסתמך עליו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:50, 8 בינואר 2014 (IST)
    בהחלט יתכן שמופיע נתון לא נכון (בלי להסתכן אפשר לקבוע שגם בוויקיפדיה מופיעים נתונים שגויים לא מעטים), אבל בהנחה שהנתון נלקח מ"סקר הכפרים", שאיש לא מציע להפסיק לקשר אליו, זה נראה נימוק קלוש להפסיק לקשר לאתר זה. קיפודנחש 08:09, 11 בינואר 2014 (IST)
    מקריאת תגובתך, אני בטוחה שלא קראת באמת את התשובה שלי. אתה מדבר על קישור לאתר שאמור להיות מומחה ולכן יכול לשמש כמקור. מי שלא מציג שיטתית נתונים כמו שאתר מומחה אמור להציג, אז לא משתמשים בו. יש הבדל בין נתון סטטיסטי שנלקח מתוך סקר לבין אותו מידע המוצג באתר שאמור להיות מומחה. לפחות מי שנכנס לסקר וקורא שם, יודע בדיוק מהו טיב הנתונים, הם מסבירים שם. באתר הנכבה לקחו נתונים מספריים ו"שכחו" לצרף אילו את ההסבר. כי למה לבלבל את המוח עם כול העובדות? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:57, 11 בינואר 2014 (IST)
  19. BAswim - שיחה 12:01, 8 בינואר 2014 (IST)
  20. חמויישֶה - שיחה 13:01, 8 בינואר 2014 (IST)
  21. נויהרדטהוף --‏sir kiss שיחה 23:17, 8 בינואר 2014 (IST)
    משתמש:sir kiss, מה זה נויהרדטהוף? ססמת הדג החדשה? גילגמש שיחה 00:01, 9 בינואר 2014 (IST)
    באתר נכבה און ליין, במפה מופיע הישוב נויהרדטהוף מסומן בנקודה כחולה. הנקודה מייצגת "ישוב גרמני שננטש ב 1948", אבל בפירוט הכפרים שם מפרטים מי גר, עד מתי ואת נסיבות העזיבה הוא לא מופיע, למה? קרא את הערך נויהרדטהוף. --‏sir kiss שיחה 09:54, 9 בינואר 2014 (IST)
    נויהרטהוף אכן לא מופיע ברשימת הכפרים באתר - אך זאת משום שהוא מופיע ברשימת "ישובי הלוויין". סיבת הסיווג לא ידועה לי, אבל העובדה שהוא לא ב"רשימת הכפרים" לא נובעת מהסתרה כלשהי ואין להסיק ממנה כל השלכות על אמינות האתר - מדובר פשוט בסיווג: יש שם כמה רשימות, ונויהרדטהוף פשוט מופיע ברשימה אחרת מזו שבה חיפשת אותו. קיפודנחש 08:09, 11 בינואר 2014 (IST)
    אהה....פשוט מדובר בסיווג? תחת מה הוא מסווג? רשימת יישובי הלווין שנהרסו ב-1948? תאריך נפילה: יולי 1948? תאריך נטישה/גירוש: אין נתונים?, ואין באתר בעיית אמינות? קיפודנחש, האם קראת את הערך נויהרדטהוף? --‏sir kiss שיחה 09:08, 11 בינואר 2014 (IST)
    דיון ארוך ועם סימוכין התקיים על סוגייה זו בדיוק בעבר(שיחה:וילהלמה#טענות הקשורות לקיום המאמר באתר). כל הטענות שנכתבו כאן מהשרוול כבר נענו שם על בסיס עובדתי. כולל סוגיית נויהרדטהוף. אורי שיחה 21:06, 11 בינואר 2014 (IST)
    ממש לא. גם שם, כמו פה לא "ענו על בסיס עובדתי", לא שללו את העובדות שהוצגו ממקורות שונים (כנען, למשל) אבל אתה מוזמן להסביר לקהל מה עושה הישוב נויהרטהוף באתר נכבה און ליין. זה ממש מעניין אותי לדעת. --‏sir kiss שיחה 21:21, 11 בינואר 2014 (IST)
    הוא נמצא שם מסיבה עיקרית אחת: לנפח את מספר הכפרים ותושביהם ש"גורשו" על ידי היהודים במהלך ה"נכבה". זה אתר תעמולה ובתעמולה הערבית המטרה מקדשת את השקרים. Liad Malone - שיחה 22:13, 11 בינואר 2014 (IST)
    הספקולציה של ליעד אינה מבוססת במציאות. ליהפך. הפוליטיקה שמקדשת את השקרים נמצאת הצד השני. סר קיס, כבר נתתי קישור להסבר. קרא אותו. כנראה שלא קראת אותו גם בפעם הקודמת ששאלת, הרי לא התשובה מעניינת, רק הצנזורה הפוליטית. שיבושם לכם. אורי שיחה 22:40, 11 בינואר 2014 (IST)
  22. מצטרף, החשש שמא ינסו לעשות צעד דומה ביחס לאתרים מפוקפקים דומים היה נשמע לי הגיוני בהתחלה, אבל באמת, למי יש כח לכאלה דיונים ארוכים ומתישים כל פעם מחדש? Uziel302 - שיחה 00:20, 9 בינואר 2014 (IST)
  23. המקרה שהביא משתמש:sir kiss סותם את הגולל על הטענה שלא הוצגה אפילו בעית אמינות אחת. כשמדובר בבנו של השטן, עדיף לשפוך את המים עם התינוק. Liad Malone - שיחה 11:26, 9 בינואר 2014 (IST)

אפשרות שנייה - השארת הקישורים הרלוונטייםעריכה

  1. אתר נכבה עדיף על אתרים ומאמרים שמעיקרם מציגים דעות ולא עובדות, שאף אליהם אנו נוהגים להפנות לפי העניין ובפרט כשהערך עוסק בנושא שיש סביבו פולמוס, למרות שהם אינם אמינים מספיק בשביל לשמש כמקורות.
    אני מצביע מנימוקי לאורך הדף ועל סמך ההבהרה של תומכי האפשרות השנייה שאין מדובר בחובת קישור גורפת אלא תמיכתם היא רק במקרים בהם אתר הנכבה מציע ערך מוסף לקוראים. אני גם מבקש להביע צער על כך שהנושא עלה להכרעה חד-צדדית בהצבעה שיש בה רק שתי אפשרויות ושמץ מחאה על שהאפשרות השלישית שהוצגה בדף זה מאז שלשום בערב הוסרה רגע לפני תחילת ההצבעה בידי תומכי האפשרות הראשונה מנימוקים בירוקרטיים שבעיני אינם טריוויאליים. בברכה, משתמש כבד - 15:07, 05/01/14
    האפשרות השלישית זהה בעיקרון לשנייה. לא ייתכן שהצבעה כזאת תהווה המצאה של תהליך חדש בויקיפדיה והוא קישור עם תבנית {{מקור לא אמין}}. אתה מוזמן להעלות את הנושא לדיון בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים כדי שהנושא ייבחן עניינית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:42, 5 בינואר 2014 (IST)
  2. המקרה הפרטי לא מעניין אותי אולם המקרה הכללי של החלטה גורפת לגבי אתר כלשהו (יהיה אשר יהיה) מעורר בי התנגדות. אבנר - שיחה 19:43, 5 בינואר 2014 (IST)
  3. תומך בעמדה של אבנר. הסתכלתי בקישור הראשון שהביא יוסאריאן על אידנבה, והם לא מסתירים את העובדה שבמרד הערבי נהרס כפר מנחם. אביהושיחה 20:53, 5 בינואר 2014 (IST)
    אביהו, אתה אחד הכותבים המשובחים ביותר בויקיפדיה העברית המקפיד על מקורות ומשקיע בחיפוש מקורות אמינים. אני מסופקת אם אתה היית משתמש במקור שאינך יודע מי כותב בו שאי אפשר לפנות אליו וגם אינו ממתוחזק ומתעדכן. ולגבי האמינות אני מציעה שתסתכל גם בדיון שניהל Sir kiss בשיחה:וילהלמה ובתגובתו כאן ובכל הדיון בשיחה:וילהלמה#קישור לאתר נכבה און-ליין. מעניין שיוסאריאן לא ציין ערך זה בדוגמאות שלו בנסיונותיו להוכיח שאין בעיה באתר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:20, 6 בינואר 2014 (IST)
    תודה על המחמאות, אבל הגישה שלי אומרת (מודה, לאחר שעיינתי בדוגמה אחת בלבד) כל מקרה לגופו. יש כנראה מקרים שהקישור מיותר ויש כנראה מקרים שהקישור מוסיף מידע. אם ידוע לך שיש בעיית אמינות בערך מסוים (פרט לבעיית מספר התושבים ב-45 וב-48 שאותה אפשר לפתור על ידי תבנית אזהרה בקישור) יש להסיר את הקישור, אבל בוודאי שאין לפסול מראש כל קישור. אביהושיחה 19:20, 6 בינואר 2014 (IST)
    אביהו נכבדי האם לשיטתך זו ניתן לקשר ע"פ שיקול דעת... לאתרים כגון אנציקלופדיה פרטית על בסיס מנוע ויקי של דניאל ונטורה או של חבדפדיה ? ואם לא מה ההבדל בין אסופת מידע זו או זו? (השאלה נוגעת הן לקישורים חיצוניים והן לסימוכין בהערות שוליים.)מי-נהר - שיחה 19:52, 6 בינואר 2014 (IST)
  4. כמו אבנר, Nurick - שיחה 20:58, 5 בינואר 2014 (IST)
  5. גארפילד - שיחה 08:50, 6 בינואר 2014 (IST)
  6. האתר לא אמין ובעייתי, אבל צריך להפעיל שיקול דעת בכל ערך בפני עצמו ולא להחליט החלטה כוללת. Ben tetuan - שיחה 09:37, 6 בינואר 2014 (IST)
    זה בדיוק הענין, אנו כאן לאחר פעמים רבות שהפעילו שיקול דעת והתדיינות במקרים רבים כנ"ל, ונמצאים במחלוקת מול גורם מוטה/מטה שבוחר לטעון שאם זה כתוב שם אז זה בסדר והנה זה אסמכתא. לכן יש כאן הצבעה על שלל ערכים. ומדובר במחלוקות שכבר מספר שנים ורוצים לשים סוף לדבר שיש בו דפוס בעייתיות קבוע. כך פועלים בכל תחום שחוזר על עצמו יותר מדי פעמים. לא יעיל להתווכח באריכות מחדש כל פעם מהתחלה. מי-נהר - שיחה 15:20, 6 בינואר 2014 (IST)
  7. בכל ערך שנושאו נפיץ, יש לקשר אותו ביתר זהירות לאתרים תחת הסעיף קישורים חיצוניים, ורצוי למצוא את הקישור האמין ביותר. המסקנה המתבקשת לדעתי, אינה פסילה גורפת של האתר, אלא הפעלת שיקול דעת ענייני בכל פעם שרוצים לקשר אליו. --אילילה - שיחה 10:28, 6 בינואר 2014 (IST)
    בן טטואן ואילילה, האפשרות שהצבעתם לה אומרת, חד וחלק, השארת כל הקישורים. ייתכן שיש מקום להצעת אפשרות שלישית, אבל אז נצטרך כנראה שולצה וכנראה זה כבר מאוחר מדי. נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ד • 14:20, 6 בינואר 2014 (IST)
  8. עדירל - שיחה 12:42, 7 בינואר 2014 (IST)
  9. בהנחה שהכותרת המעודכנת אכן מתארת את ההצבעה. הנימוק דומה לנימוק של אבנר, אם כי לא בדיוק בניסוח שלו - אין לי התנגדות עקרונית ל"רשימה השחורה", אבל לא סביר בעיני להוסיף לה אתר על סמך הנימוקים שקראתי כאן: זה שניים וחצי צעדים מאיסור על קישור ל"הארץ" או ל"ערוץ 7", בהתאם לעמדתם הפוליטית של המצביעים. קיפודנחש 07:42, 11 בינואר 2014 (IST)
    איזה ניסיונות הפחדה של יום הדין וקץ הימים. כולה אתר אחד עלוב מוזנח לא מתוחזק, הכולל מידע בעייתי לא אקראי אלא כשיטה, שאף אחד לא יודע מי עומד מאחוריו. באמת איזה מן תסריט מוצג כאן בנוסח ארמגדון. עצוב שאתה מניח שכל המצביעים כאן הצביעו בגלל עמדה פוליטית (אין לך מושג מהי עמדתם הפוליטית של כול המצביעים כאן) ולא בגלל עמדתם האנציקלופדית, לגבי מהו מקור ראוי ומה לא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:49, 11 בינואר 2014 (IST)
    חנה אין סיבה להחמיא לאתר הזה. עלוב זו ממש מחמאה למה שקורה שם מבחינת רמת החומר ומהימנותו ובאופן שיטתי. Assayas שיחה 17:36, 11 בינואר 2014 (IST)
  10. דוד שי - שיחה 11:55, 11 בינואר 2014 (IST)

הצבעת משתמשים חסרי זכות הצבעהעריכה

אפשרות ראשונה -הסרת הקישורעריכה

  1. אתר לא אמין ולא מהימן לא ראוי לשמש כמקור Gutterשיחה 18:27, 5 בינואר 2014 (IST)

אפשרות שנייה - השארת הקישורעריכה

  1. יוסאריאןשיחה 13:20, 5 בינואר 2014 (IST) לא מנומס לפנות אליי ולבקש ממני לרשום את עמדתי, ואז לפתוח את ההצבעה מבלי לחכות לי.
    גילגמש פנה אליך ב-31 בדצמבר. היית מודע להצבעה הזאת. היה לך מספיק זמן להביע את עמדתך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:29, 5 בינואר 2014 (IST)
    ועדיין זה לא מנומס. יוסאריאןשיחה 13:34, 5 בינואר 2014 (IST)
    סחבת והטיה פוליטית שיטתית זה עוד פחות מנומס. אבל זה כנראה רק אני שחושב ככה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:55, 5 בינואר 2014 (IST)
    לא ידעתי בכלל שאין לך זכות הצבעה, אני מצטער שלא בדקתי לפני כן. גילגמש שיחה 14:31, 5 בינואר 2014 (IST)
  2. הרבה אנשים אינם מסתמכים על ויקיפדיה העברית מכיוון שהיא לא אמינה, ושכל אחד יכול לכתוב שם מה שהוא רוצה. קישור יכול להוכיח שערכים אלו לא נכתבו לפי דמיון הכותב, אלא לפי הוכחות ברורות. --נועמאורי - שיחה 14:25, 5 בינואר 2014 (IST)
    קרא שוב את שכתבת לאט ובניחותא, ונסה לחשוב על אילו הוכחות אתה מדבר?. אנשים יסתמכו עוד פחות על אתר שמציג מקורות תלושים ולא אמינים. ובמקרה הזה דווקא ישנם מקורות אמינים שלא משרתים אינטרסים פוליטיים. ומה יקרה אפתח אתר אינטרנט ובו מאמר שיטען שכדור הארץ מרובע ומסתובב סביבי ואקשר אותו לערך כדור הארץ, זה בסדר להבנתך? Assayas שיחה 20:51, 6 בינואר 2014 (IST)
  3. הקביעה שאתר אינו אמין תלויה בדעות של הקובע. מאחר שאנשים מחזיקים בדעות שונות הרי שלעולם לא ניתן יהיה להגיע להסכמה על איזה אתרים הם אמינים ואיזה לא. כפיית דעת רוב על מידע היא בולשביזם, כך נוצרה האנציקלופדיה הסובייטית. הדרך הנכונה היא לסמן את המקורות שעליהם יש מחלוקת. מחלוקת אינה זהה לאמינות ואין לערבב בין הדברים. אם מדובר במדיניות חדשה אז קדימה לעבודה. מדגיש שאין קשר בין הצעתי לעמדותיי הפוליטיות. לצערי חסרו לי מספר עריכות לזכות הצבעה. Laugh Tough - שיחה 18:38, 5 בינואר 2014 (IST)

תוצאהעריכה

הוחלט להסיר את הקישורים ברוב של 23 לעומת 10. גילגמש שיחה 12:44, 12 בינואר 2014 (IST)