שיחת ויקיפדיה:לשון/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מיליון וחצי עותקים או ארבעה תפוחים וחצי?

הפיסקה השנייה ("ארבעה תפוחים וחצי") אינה מדויקת - ניתן בהחלט לכתוב "ארבעה וחצי תפוחים" והמשמעות תהיה 4.5 תפוחים ולא 6 תפוחים. זוהי גם צורת הכתיבה המקובלת בימינו, גם אם במהלך ההיסטוריה (בתנ"ך ובחז"ל) הצורה השנייה הייתה יותר מקובלת. מקור: האקדמיה ללשון העברית - השימוש בשם המספר. אני מתייג את טוסברהינדי כיוון שהוא כתב את החלק הזה (יש לציין שהחלטת האקדמיה שאותה הבאתי התקבלה כשנה לאחר הוספת הפיסקה).

על מנת להקל על הדיון ושיהיה פרגמטי, אני אביא כאן את הניסוח הנוכחי ואת הניסוח החלופי שאני מציע:

ניסוח נוכחי:

• מיליון וחצי עותקים או ארבעה תפוחים וחצי?

גם וגם.

כדי לדעת היכן לכתוב את ה"חצי" (או "רבע", לצורך העניין), יש לשים לב מתי המילה "חצי" מתייחסת למספר ומתי לשם העצם שאנו סופרים. הדבר נגזר ממיקומה:

• מיליון וחצי עותקים – הכוונה למספר 1,500,000. המילה "חצי" מתייחסת ל"מיליון". ברור שלא נכתוב "מיליון עותקים וחצי", כיוון שאז המילה "חצי" מתייחסת ל"עותקים" ונקבל 1,000,000.5 עותקים, כלומר מיליון עותקים ועוד חצי עותק – ולא לזה התכוון המשורר.
• ארבעה תפוחים וחצי – הכוונה למספר 4.5. המילה "חצי" מתייחסת ל"תפוחים". ברור שלא נכתוב "ארבעה וחצי תפוחים", כיוון שאז המילה "חצי" מתייחסת ל"ארבעה" ונקבל ארבעה תפוחים ועוד חצי מארבעה – כלומר 6 תפוחים (ושוב – לא לזה התכוון המשורר).

במקרים מסוימים יש כפל משמעות, ואז יש להקפיד ולבחון היכן ממקמים את המילה "וחצי". "תריסר תפוחים וחצי" הם 12.5 תפוחים, אבל "תריסר וחצי תפוחים" הם 18 תפוחים (12 ועוד חצי מ־12).

ניסוח חלופי:

• שלושה מיליון וחצי עותקים או ארבעה תפוחים וחצי?

גם וגם.

כדי לדעת היכן לכתוב את ה"חצי" (או "רבע", לצורך העניין), יש לשים לב מתי המילה "חצי" מתייחסת למספר ומתי לשם העצם שאנו סופרים. הדבר נגזר ממיקומה:

• שלושה מיליון וחצי עותקים – הכוונה למספר 3,500,000. המילה "חצי" מתייחסת ל"מיליון". ברור שלא נכתוב "שלושה מיליון עותקים וחצי", כיוון שאז המילה "חצי" מתייחסת ל"עותקים" ונקבל 3,000,000.5 עותקים, כלומר שלושה מיליון עותקים ועוד חצי עותק – ולא לזה התכוון המשורר (עם זאת, "שלושה וחצי מיליון עותקים" הוא גם ניסוח תקין). באותו אופן יש לשים לב ש"תריסר תפוחים וחצי" הם 12.5 תפוחים, אבל "תריסר וחצי תפוחים" הם 18 תפוחים (12 ועוד חצי מ־12).
• ארבעה תפוחים וחצי – הכוונה למספר 4.5. המילה "חצי" מתייחסת ל"תפוחים". עם זאת, ניתן גם לכתוב "ארבעה וחצי תפוחים", כלומר שתי הצורות הן תקינות.

אשמח לשמוע את דעתכם/תמיכתכם/הסתייגויותיכם. אוריאל, Orielno - שיחה 08:04, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אכן, האקדמיה נדרשה לנושא, אך שים לב כי היא בבירור ממליצה להשתמש בצורה "ארבעה תפוחים וחצי", גם אם היא מקבלת את הצורה "ארבעה וחצי תפוחים". להלן הציטוט המדוייק מאתר האקדמיה בדבר המספר המעורב (ההדגשה היא שלי ואינה במקור): "במספר המעורב ממספר שלם ומשבר – השם הנמנה בא בין המספר השלם לשבר, כגון 'שני אחוזים ורבע' (ביידוע: 'שני האחוזים ורבע'), 'שלושה שקלים וחצי'. מותרת גם הבאת השם הנמנה בסוף המספר, כגון 'שניים ורבע אחוזים' (וביידוע: 'שניים ורבע האחוזים'), 'שלושה וחצי שקלים'. הדרך הראשונה היא הרגילה בספרות העברית לדורותיה ויש לראות בה הדרך המועדפת."

על כן, אני מציע את הנוסח הבא:

• שלושה מיליון וחצי עותקים או ארבעה תפוחים וחצי?

גם וגם.

כדי לדעת היכן לכתוב את ה"חצי" (או "רבע", לצורך העניין), יש לשים לב מתי המילה "חצי" מתייחסת למספר ומתי לשם העצם שאנו סופרים. הדבר נגזר ממיקומה:

• שלושה מיליון וחצי עותקים – הכוונה למספר 3,500,000. המילה "חצי" מתייחסת ל"מיליון". ברור שלא נכתוב "שלושה מיליון עותקים וחצי", כיוון שאז המילה "חצי" מתייחסת ל"עותקים" ונקבל 3,000,000.5 עותקים, כלומר שלושה מיליון עותקים ועוד חצי עותק – ולא לזה התכוון המשורר.
• ארבעה תפוחים וחצי – הכוונה למספר 4.5. המילה "חצי" מתייחסת ל"תפוחים". בעוד זהו הניסוח המועדף, מותרת גם הצורה "ארבעה וחצי תפוחים".

במקרים מסוימים יש כפל משמעות, ואז יש להקפיד ולבחון היכן ממקמים את המילה "וחצי". "תריסר תפוחים וחצי" הם 12.5 תפוחים, אבל "תריסר וחצי תפוחים" הם 18 תפוחים (12 ועוד חצי מ־12).

מה דעתך? טוסברהינדי (שיחה) 09:10, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

א. אני לא חושב שיש להעדיף את הצורה שבא השתמשו לפני 500 שנה (או לפני 2,000 או לפני 300 וכו'). היום הצורה המקובלת היא דווקא השנייה, והיא גם זו שתהיה ברורה יותר לקורא (שוב, בין היתר כי ככה נהוג לדבר כיום). עם זאת, בניסוח שהצעתי לא רשמתי שהשנייה עדיפה מכיוון שהאקדמיה מעדיפה את הראשונה. לסיכום, לדעתי עדיף להציג אותן כשוות זו לזו וכל עורך יעשה מה מהן שנראה לו מתאים מבחינת ניסוח.

ב. אני בכוונה איחדתי את הדיון ב"תריסר" וב"מיליון" ביחד, כי הם פועלים על אותו עיקרון, ולכן לפי דעתי זה יותר ברור ככה. אתה לא חושב?

ג. הוספתי משהו קטן לנוסח שאני מציע - שיהיה ברור שגם "שלושה וחצי מיליון" זה תקין. מוזמן להביע דעתך גם על זה (או אולי זה ברור מאליו לאור הדיון שאחר כך לגבי "ארבעה תפוחים"). אוריאל, Orielno - שיחה 10:03, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

(אגב, מעניין שהם כתבו שם "במספר מעורב המצטרף למילים מיליון, מיליארד וכדומה יינקט המבנה 'שלושה וחצי מיליון איש' וכיוצא בו". זה נשמע כאילו הם פוסלים את הניסוח "שלושה מיליון וחצי", למרות שלא נראה לי הגיוני שהם יפסלו אותו. אולי הם מתכוונים שבמקרים כאלו אפילו הם מסכימים שהניסוח "שלושה וחצי X" עדיף על "שלושה X וחצי" (כש-X הוא מיליון, מיליארד וכדומה)? זו סתם הערה, העיקר זה מה שכתבתי לפני זה.) אוריאל, Orielno - שיחה 10:07, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

כי החצי הזה הוא חצי ממיליון ולא חצי איש -PelicanTwo - שיחה 12:25, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

בעד הנוסח המודרני כלומר "מיליון וחצי אנשים " או "ארבעה וחצי תפוחים", כי בשפה המודרנית המספרים הם תמלול של הספרות, וברור מה פירוש 4.5 תפוחים. -PelicanTwo - שיחה 12:29, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

טוסברהינדי, בינתיים ערכתי את הדף לגירסה שלך כי בכל מקרה היא בבירור עדיפה על מה שהיה עד עכשיו. אבל מה אתה אומר על הדברים האחרונים שנאמרו? אתה לא חושב שצורת השימוש הנפוצה במובהק ביותר בציבור היא משקל נגד מספיק כדי לא להעדיף את הצורה שהייתה נהוגה בעבר? ואיך אתה מבין את המשפט שנכתב שם לגבי "שלושה וחצי מיליון"? אוריאל, Orielno - שיחה 07:03, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

צורת הדיבור הנפוצה היא גם "שתי שקל", אבל אנחנו לא מעודדים אותה. כנ"ל עם "אני אעשה", שהיא תקינה, אבל ממש נחותה יחסית ל"אעשה". הדף ויקיפדיה:לשון לא בא לתאר את הדרך הנפוצה בה אנשים מדברים או כותבים, אלא את הדרך המועדפת בה אנחנו רוצים שתיכתב האנציקלופדיה (דהיינו - בשפה נכונה ובמשלב המתאים).

האקדמיה הבהירה כי הצורה העדיפה היא הצורה הוותיקה יותר (ארבעה תפוחים וחצי), ואין סיבה שאנחנו ננהג אחרת. זוהי הצורה המועדפת בשפה העברית, ודאי וודאי אם מדובר על עברית במשלב גבוה ואנציקלופדי.

בנוגע ל"שלושה וחצי מיליון עותקים" - אני מקבל את עמדת האקדמיה. מבחינתי אין הבדל בין "שלושה וחצי מיליון עותקים" לבין "שלושה מיליון וחצי עותקים" - העיקר שלא יכתבו "שלושה מיליון עותקים וחצי" שזו טעות חמורה. אין לי בעיה לשנות את ההמלצה כאן בדף ל"שלושה וחצי מיליון עותקים". טוסברהינדי (שיחה) 11:52, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

אני עדיין לא מסכים איתך לגבי ההעדפה שצריכה להיות בוויקיפדיה, אבל אני לא רואה טעם להמשיך את הוויכוח על פרט זה. אז נשאיר את זה כמו שזה עכשיו וזהו. אוריאל, Orielno - שיחה 16:07, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

השחזור הלא מובן

אני מפנה תשומת לב לשחזור הזה. צר לי אבל מה שכתוב עכשיו בדף בפסקה "חידושי האקדמיה ללשון העברית" אינו תואם את הדיונים שהתקיימו. בדף נעשה קישור לדיון מ- 2012 ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 306, זה לא הדיון הרלוונטי כיהוא נעשה לאחר ההחלטה. הדיון הרלוונטי התקיים ב-2016 ראו ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 382 ושם ציבור העורכים התחלק בעךר חצי חצי, בדיון כזה אחד לפה אחד לשם אינו מהותי. התקיים דיון נוסף שבו השתתפו הרבה פחות ויקיפדים שבו הובאה חוות דעתו האישית של רוביק רוזנטל ראו ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 388, שבו השתתפו הרבה פחות לדעתי כי הוויקיפדים התרגלו למונח וזה עניין אותם הרבה פחות והם קיבלו אותו. מצער לראות איך המתנגדים לשימוש במילה הזאת ממשיכים ומתעקשים ומשחזירם עריכות של אחרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:18, 19 באפריל 2017 (IDT)

אכן הדיון שהתקיים לפני כשנה אמור להופיע, אך גם את לא קישרתי אליו ולא שינית את הקישור לארכיון 306, ולא חשבתי כלל שמדובר בקישור לדיון הראשון. הוספתי העריכה הבאה סיקור של הדיון האחרון אליו קישרת תוך הצגת כמה פרטים חשובים ששכחת, כגון דעתו של אבשלום קור (מדוע רוזנטל חשוב ממנו?), למיעוט המשתתפים בדיון, שלא לדבר על כך שלא היה שום שינוי, אלו שהשתתפו לא שינו את דעתם ולא היו קולות חדשים. כפי שהייתי התקציר זה שוויקיפדים לא משתתפים בדיון לא מעיד על הסכמתם למיקום הערת השוליים, אלא הם התייאשו מהתקופה להגיע להכרעה חד-משמעית. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 13:47, 19 באפריל 2017 (IDT)

דעת הוויקיפדיה העברית על User:B.d.mills#Northern hemisphere bias?

--Itsused (שיחה) 14:33, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

Itsused, אם כוונתך לשאול לגבי תרגום למושג אז הדף המתאים הוא וק:יל שהוא מעין דף שו"ת, זהו בעצם דף מדיניות, ולא יהיו לך עונים רבים כאן. אם שאלתך היא לגבי מדיניות התייחסות ל"שיחוד הצפוני", אז נסה להעלות את העניין בוק:מ שם דנים על ענייני מדיניות, אני מניח שהדבר יזכה להסכמה ואף להיכנס להצעות של צ'קטי לצד המילה "כיום" ודומותיה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באב ה'תשע"ז • 14:16, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

הבנתי ואני שואל במזנון. Itsused (שיחה) 14:19, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

הביטוי "ניסיון התנקשות" בויקי העברית

לפי המקור הזה, אבשלום קור אומר שהביטוי "ניסיון התנקשות" הוא שגיאה. מכיוון שהתנקשות היא עצמה ניסיון רצח (כלומר יוצר ניסיון לבצע ניסיון לבצע רצח). כך שיש לשנות את שמות הערכים כמו ניסיון ההתנקשות בהארי טרומן, ניסיונות ההתנקשות בנשיא ארצות הברית ג'רלד פורד ולתקן את כל הערכים שמכילים את הביטוי. מה דעתכם? Corvus‏,(Nevermore)‏ 11:14, 5 בדצמבר 2017 (IST)

הדבר תוקן בתוכן של הרבה ערכים, אם כי יש כל הזמן נסיונות של משתמשים לא רשומים "לתקן" זאת בחזרה, כי זה נראה להם כשגיאה. אפשר לשנות את שמות הערכים ל"התנקשות..." או "נסיון הרצח של...". Liad Malone - שיחה 11:27, 5 בדצמבר 2017 (IST)

אם זו טעות רווחת, אז נחוץ להשתמש דווקא במושג החד-משמעי, גם אם יש בו כפילות.

לפי ויקימילון (וכך השימוש בפועל), התנקשות היא "רצח מתוכנן של אדם על ידי יריביו או בשליחותם, וגם נסיון רצח שכזה". אם כך, אל תהיו צדיקים הרבה. להתנקשות שנכשלה צריך לקרוא "נסיון התנקשות" ולא התנקשות -- בוודאי בשמות הערכים, שצריכים להיות חסינים להעדרו של ההקשר. עוזי ו. - שיחה 12:47, 5 בדצמבר 2017 (IST)

לפי מילון אבן שושן (מהדורת 2006): "התנקשות: התנפלות, נסיון לפגוע במישהו או לרצחו נפש: החשוד בהתנקשות בנשיא נעצר ונכלא". דוג'רית - שיחה 12:49, 5 בדצמבר 2017 (IST)

זהירות עם הכותרות האלה, יש פה אנשים רגישים. לעצם העניין אני בעד הפתרון של ליעד. זו מילה בעייתית, אנשים לא מבינים את משמעותה, ולכן פשוט עדיף לכתוב "ניסיון הרצח". נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח • 13:00, 5 בדצמבר 2017 (IST)

כלומר גם אבשלום קור וגם אבן שושן אומרים ש"התנקשות" היא ניסיון. מצד שני, בעברית מדוברת הביטוי "התנקשות" משמש לניסיון שהצליח. באיזה מהם לבחור? הביטוי "ניסיון התנקשות" שגור מאוד.

"ניסיון רצח" הוא קצת בעייתי מבחינה נייטלרית. כי ההתנקשות בח'אלד משעל היא פעולה צבאית/ביטחונית. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:03, 5 בדצמבר 2017 (IST)

אז במקרה הזה נחפש מילה אחרת, או מקסימום נשאיר כפי שזה. זו לא סיבה להסתבך עם כל שאר המקרים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח • 13:20, 5 בדצמבר 2017 (IST)

אל תעלימו דקויות מהשפה. התנקשות אינה רצח. היא (נסיון ל)רצח מתוכנן מסיבות שאינן פרטיות. אנשים מבינים את משמעות המלה; לפעמים הם מבינים אותה קצת אחרת מן המילון. לכן אפשר לסבול את הכפילות, ולקרוא להתנקשות שנכשלה "נסיון התנקשות". עוזי ו. - שיחה 13:27, 5 בדצמבר 2017 (IST)

אם נצטרך להחליט בכל מקרה אם זה מוצדק או לא, לא נגיע רחוק בגלל הוויכוחים. אני מציע להחליף את הביטוי הזה בביטוי "התנקשות כושלת". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:29, 5 בדצמבר 2017 (IST)

נ"ב לאחר שביקרתי עכשיו בכיכר העיר, ראיתי שמה שמובן לאדם אחד יכול להיות לא מובן לאחר, אז לאלו שלא, הסבר: כן, אני יודע שאני מציע להחליף ביטוי שגוי בביטוי שגוי אחר, אבל ככה יהיה ניתן לראות ממנו שאנו בכוונה משתמשים בשגוי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:01, 5 בדצמבר 2017 (IST)

בעד השארת המצב הקיים. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח 14:10, 5 בדצמבר 2017 (IST)

התנקשות היא ניסיון רצח, ולכן יש לסלק את הצירוף "ניסיון התנקשות". דוד שי - שיחה 21:26, 5 בדצמבר 2017 (IST)

צִבְיָה, מהו המצב הקיים? נכון להיום אין אחידות בנושא, חלק מהערכים משתמשים ב"נסיון ההתנקשות" וחלק ב"ההתנקשות" כפי שהראה Corvus (ראו פירוט נוסף פה). לכן צריך להחליט במה משתמשים. לעצם הענין אני עם עוזי. התנקשות במובנה כיום היא הוצאה לפועל של מעשה רצח על בסיס פוליטי וכדומה, לא נסיון כזה ("פלוני התנקש בחייו" אומר שהוא הצליח לעשות זאת), וההבדל הזה צריך להיות ברור בשמות הערכים כדי למנוע בלבול. yechiel - שיחה 03:30, 6 בדצמבר 2017 (IST)

כותרת ב"הארץ" מהיום -- "משטרת בריטניה עצרה שני חשודים בתכנון התנקשות בראשת הממשלה תרזה מיי". החשודים תכננו לרצוח, ולא לנסות לרצוח. ("שני חשודים נעצרו לאחר שתכננו לשדוד בנק", או "שני חשודים נעצרו לאחר שתכננו לנסות לשדוד בנק"?). "התנקשות" משמשת בשתי המשמעויות, כפי שמציין ויקימילון. עוזי ו. - שיחה 09:48, 6 בדצמבר 2017 (IST)

אני לא רואה כאן שתי משמעויות. ההתנקשות היא עצם הנסיון לחסל, בין אם הצליח או לא. Liad Malone - שיחה 10:04, 6 בדצמבר 2017 (IST)

יש פה הבדל בין השימוש המקובל (והמקביל לשימוש בassassination האנגלי למשל) - לבין הפירוש הבלשני הדווקני. בחוג קוראי העברית הרחב יותר מאבשלום קור ו100 חבריו הקרובים - התנקשות לא מוצלחת הינה ניסיון התנקשות. Icewhiz - שיחה 11:08, 6 בדצמבר 2017 (IST)

(באיחור:) ויקיפדיה צריכה ללכתה על פי הנהוג בציבור, עד שזה מגיע לשגיאה לשונית. את אלה אנחנו צריכים לשרש. עדיף להעביר כל ״נסיון התנקשות״ ל״התנקשות״ עם השארת הפניה. נתנאל - שיחה - מומלצים 21:30, 19 בדצמבר 2017 (IST)

תקראי אישי או בעלי?

ראו דיון, על השימוש במילה "בעל", בשיחה:נישואים#תקראי אישי או בעלי? ובשיחה:נישואים#אלטון ג'ון: ויכוח על חד מיניים. דוד שי - שיחה 06:22, 29 בינואר 2018 (IST)

מימין או משמאל? טווחים

הועבר מויקיפדיה:מזנון 09:45, 4 במאי 2018 (IDT)

בעיה שפגשתי מחוץ לויקיפדיה, בתקשורת לדוגמא, ועתה גם בויקיפדיה. לאחר שבמספר דפים שכתבתי שונתה כתיבת טווחי המספרים, לדוגמא מ- 12-14 שנים ל- 14-12 שנים. החלטתי לבדוק יותר לעומק כיצד צריך לרשום זאת בעברית. מסתבר שהאקדמיה ללשון עברית החליטה בשנת 2014 להפוך את הנהוג עד אז של כתיבת טווח מספרים, כנהוג בעולם (משמאל לימין) לאופן כתיבת העברית מימין לשמאל. הדבר שגוי לדעתי משתי סיבות: 1. מתמטית. טווח מספרים כדוגמת טווח של פונקציה או תחום הגדרה, נרשם משמאל לימין. מספר הוא גודל מתמטי וצריך לקיים חוקים מתמטיים. 2. פיסיקלית. מאחר שמדובר בגודל פיסיקלי, כדוגמת שנה, הרי שגם כאן ישנם חוקי כתיבה הנהוגים בחוקי המדע. האם ניתן להביע קול מחאה בויקיפדיה לטעות שנעשתה ולהמשיך לכתוב בצורה הנכונה והישנה - מתמטית ופיסיקלית? David Gross123 - שיחה 08:47, 6 באפריל 2018 (IDT)

לא נעשתה שום טעות; גם פסיקת בית המשפט תומכת בכך. חזרתי • ∞ • שיחה 11:38, 6 באפריל 2018 (IDT)

כפי שציינתי, הטעות היא בשינוי שנעשה בשנת 2014 והמקובל כיום (ולא בויקיפדיה). כשילד כותב בשיעור עברית 14-12 שנים, ובשיעור שלאחריו במתמטיקה הוא כותב שתחום ההגדרה של הפונקציה הוא [12,14], משהו כאן לא ברור לילד (או כשהוא נכנס לשני דפים שונים בויקיפדיה המציגים את הדוגמא). David Gross123 - שיחה 12:51, 6 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכים עם חזרתי, ולא רואה בעיה. טקסט עברי נכתב מימין לשמאל, וכך גם טווח מספרים שמופיע בו. טקסט מתמטי נכתב משמאל לימין, וכך גם טווח מספרים שמופיע בו. מה קורה כאשר טקסט מתמטי משולב בטקסט עברי? בדיוק מה שקורה כאשר טקסט אנגלי משולב בטקסט עברי - הקורא יצטרך להשתמש בתבונתו. דוד שי - שיחה 12:57, 6 באפריל 2018 (IDT)

הנה פסק הדין, משנת 1969 (!), של בית המשפט העליון. חזרתי • ∞ • שיחה 13:38, 6 באפריל 2018 (IDT)

אני חושב שעדיף מצב פשוט המסתמך על חוקים מתמטיים שאינם תלויי שפה מילולית, על מצב מורכב יותר. David Gross123 - שיחה 13:48, 6 באפריל 2018 (IDT)

כשכותבים בעברית – חוקי המתמטיקה לא רלוונטיים. חזרתי • ∞ • שיחה 14:05, 6 באפריל 2018 (IDT)

האקדמיה ללשון קבעה בפירוש כותבים מימין לשמאל טווחי מספרים (ראו גם את הפוסט שלהם בנושא). אם אתה חונה בחנייה שהשלט שלה תוחם את המספרים משמאל לימין וקיבלת דו"ח אתה יכול לתבוע אותם בבית משפט ולזכות. הבעיה נובעת מסיבה טכנית משום שאנשים משתמשים במקש המינוס במקלדת ומשתמשים בו כקו מפריד במקום להשתמש במקש הקו המפריד. ראו לדוגמה: רושמים 12:00–14:00 ולא 12:00-14:00. השתמשו בקו מפריד, קראו את ויקיפדיה:מקף וקו מפריד. – אסף (Sokuya)^שיחה 14:11, 6 באפריל 2018 (IDT)

ואם כבר, אז כדאי להקפיד גם על שימוש במקף עליון ולא בתו המינוס (למשל: ב־6 באפריל ולא ב-6 באפריל). ‏Guycn2 · ☎‏ 16:08, 6 באפריל 2018 (IDT)

טיפ מהיר שכדאי להכיר: ליחצו בו-זמנית ALT ו = כדי לקבל קו מפריד: – . ‏MathKnight ✡ (שיחה) 16:14, 6 באפריל 2018 (IDT)

זה כמובן תלוי בהרבה דברים: בצירוף מחשב+מערכת הפעלה+הגדרת מקלדת+דפדפן+חשבון בו אני משתמשת כרגע, Alt+= מקפיץ תיבת דיאלוג ל"בקשת הגנה על הדף". מה שפחות תלוי בכל אלו היא התיבה הקטנה בתחתית עורך קוד מקור (אחרי הכיתוב "סימני פיסוק"), שמכילה כל מיני דברים שאפשר ללחוץ עליהם כדי להשחיל אותם לתיבת העריכה, כולל קו מפריד. בעורך החזותי זה טיפלה יותר קשה: לוחצים על הכפתור עם סמליל אומגה ( Ω ), בוחרים בתפריט הימני "סימנים", גוללים טיפה למטה (בעזרת סרגל הגלילה השמאלי!), ומוצאים את הקו המפריד... קיפודנחש 21:46, 6 באפריל 2018 (IDT)

האלט השמאלי הקפיץ לי בקשת הגנה. הימני עושה את העבודה. תודה לאביר. Liad Malone - שיחה 01:06, 7 באפריל 2018 (IDT)

צודק, רק Alt ימני עושה את הקו המפריד. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 21:22, 8 באפריל 2018 (IDT)

שימוש במילה "רצח" בערכי סרטים

הועבר מויקיפדיה:מזנון

ישנה מחלוקת לגבי השימוש במלה בערכי סרטים. השאלה היא האם להשתמש במילה רצח כשמה שקורה בסרט עונה על ההגדרה המילונית של רצח, או שזה לא אנציקלופדי ויש להשתמש ב"הרג". מצאתי דוגמאות לכאן ולכאן בערכים קיימים. אילן שמעוני - שיחה 16:29, 30 באפריל 2018 (IDT)

כעיקרון, אם מה שקורה בסרט אכן עונה על ההגדרה, אני חושב שעדיף להשתמש ב"רצח". הרג יכול להיות גם ללא כוונה תחילה, בעוד שרצח הוא תמיד בכוונה תחילה, כך שבהרבה מקרים יש הבדל משמעותי בין המונחים ושימוש במונח השגוי עלול לפגוע בהבנה. ‏Guycn2 · ☎‏ 16:45, 30 באפריל 2018 (IDT)

הרג באוריינט אקספרס נשמע לי אבסורד על. בורה בורה - שיחה 17:08, 30 באפריל 2018 (IDT)

זו ודאי לא דוגמה מייצגת למה שמישהו טען כאן. "רצח באוריינט אקספרס" כבודו במקומו מונח. יש מספיק מקומות שהמילה "רצח" מתאימה ומקומות בהם "הרג" מתאים (פשוט מבחינת ניסוח המשפט, לא מבחינת הגדרה מילונית או פלילית). השאלה אם זה מקום להחלת מדיניות כללית או לדיון בדף שיחת הערך הרלוונטי כשיש אי הסכמה בין העורכים מה נשמע הניסוח היותר, וכל מקרה לגופו. Dovno - שיחה 18:53, 30 באפריל 2018 (IDT)

את זה אני פשוט לא מבין. מה המשמעות של "פשוט מבחינת ניסוח המשפט"? אני שואל באמת ובתמים. האבחנה לא מובנת לי. אילן שמעוני - שיחה 19:06, 30 באפריל 2018 (IDT)

אני לא מבין מה המחלוקת. אם יצירה עלילתית בדיונית מתארת מעשה של רצח אפשר לקרוא למעשה זה "רצח". הקורא הסביר יבין שמדובר בתיאור העלילה ותו לאו. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 18:58, 30 באפריל 2018 (IDT)

מה מדיניות בדיוק? במקום שהיה רצח כותבים רצח, במקום שהיה הרג כותבים הרג. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח -ל' למט-מונים • 19:08, 30 באפריל 2018 (IDT)

למה זה צריך להיות אחרת דווקא בסרטים? מה שונה שם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:24, 30 באפריל 2018 (IDT)

אילן כתב "ישנה מחלוקת". איפה היא בדיוק? מי הם החלוקים ומה הן הדעות? או שמא המחלוקת בה מדובר מצויה כולה בסעיף הזה במזנון? אם זה המצב, לא נראה שאכן יש מחלוקת, ואין בעיה אמתית. אם המחלוקת בה מדובר נמצאת בדף שיחה זה או אחר, אנא הפנה לשם. קיפודנחש 00:33, 1 במאי 2018 (IDT)

הדיון צץ כאן. Dovno - שיחה 00:45, 1 במאי 2018 (IDT)

זה עניין של רגישות לשונית והתחשבות בהקשר המאוד ספציפי, פחות מתאים למזנון. ראובן מ. - שיחה 01:09, 1 במאי 2018 (IDT)

במילים אחרות, לא מדובר ב"מחלוקת לגבי השימוש במלה בערכי סרטים", אלא בסרט מסוים, בו אפשר להתווכח אם משהו הוא רצח או לא. כמו ראובן, זו לא שאלה למזנון. בערכי סרטים יש לכתוב "רצח" כשמדובר ברצח, ואין לכתוב רצח אם יש ספק (או "מחלוקת") בנוגע לשאלה אם זה רצח או לא. אם לצטט או וודי אלן - "like anything else". קיפודנחש 01:22, 1 במאי 2018 (IDT)

לא סרט אבל כאן כתבתי על פאנץ' וג'ודי: "בהצגה טיפוסית פאנץ' "רוצח" כמה דמויות אחרות ובכלל זה את אשתו ג'ודי ואת תינוקם המשותף". השתמשתי במרכאות ע"מ להבהיר שאין מדובר ברצח אמיתי, ובערך פאנץ' וג'ודי עצמו השתמש עורך אחר (לא בדקתי מי) כמה פעמים במילה "הורג" (בלי המרכאות). התחושה היא שמה שעושה בובה מצחיקה לבובה מצחיקה אחרת בהצגת סלפסטיק הוא לא בדיוק רצח. H. sapiens - שיחה 12:07, 1 במאי 2018 (IDT)

לדעתי יש להשאיר זאת לכל מקרה לגופו, ע"י דיון השיחה הרלוונטית במקרה של מחלוקת. לא מדובר כאן על מה מתאים להגדרה מילונית (או פלילית) של רצח מול הרג, אלא על איזה ניסוח נשמע מתאים יותר ("אנציקלופדי יותר") בהקשר מסויים. Dovno - שיחה 12:13, 1 במאי 2018 (IDT)

קיפודנחש, זה לא נכון. במסגרת הדיון הובאו דוגמאות משני הצדדים כסימוכין לדיעה, כלומר כן מדובר על הבחירה הנכונה בערכי סרטים. את הנימוק של Dovno לא הבנתי, וג'ק יוניון לא נימק כלל. אני עדיין מנסה לבהין את דב, ובינתיים לא מצליח. חשבתי שאולי מדובר במגבלות התקשורת שלי, אבל כאן אני רואה שאינני היחיד שאינו מבין את האבחנה של דב וג'ק. אני חושב שהנימוק שלי מאד ברור - יש אבחנה ברורה בין הרג לרצח, ואין צורך להתפלפל. מה הנימוק שכנגד לא הבנתי. "כל מקרה לגופו" אינו נימוק. לגופו - על פי מה? על פי שמדובר בסרט בדיוני? סתם גחמה? אילן שמעוני - שיחה 13:27, 1 במאי 2018 (IDT)

הטיעון שלי הוא שענייני ניסוח יש לבחון כל מקרה לגופו. למשל, למה לפעמים "הרג" ולא "קטל" או "חיסול" או כל מילה חלופית אחרת? Dovno - שיחה 13:31, 1 במאי 2018 (IDT)

מפני שיש הבדל בהגדרה בין "רצח" ו "הרג", והבדל גדול. רצח מוגדר ככוונה תחילה. לכן ברגע שמדובר בכוונה תחילה אז זה רצח ולא הרג. פער המשמעות בין המונחים עצום, ואי אפשר להחליף בינהם. אם ניקח את הדוגמה שהבאת של "מלחמת הכוכבים", אז גרנד מוף טארקין רצח את תושבי אלדראן, ולא סתם הרג אותם. אילן שמעוני - שיחה 16:39, 1 במאי 2018 (IDT)

מה שכתבת נכון, אבל אין מחלוקת, וזה נכון באופן כללי - אין שום דבר מיוחד בערכי סרטים. זה נכון כשמדובר ביצירה בדיונית (סרט, ספר, מחזה, בלט או אופרה), וגם כשמדובר במשהו שאינו יצירה בדיונית. קיפודנחש 19:46, 1 במאי 2018 (IDT)

אולי עדיף לכתוב שהוא טבח בהם? או שהשמיד אותם? הכול תלוי בהקשר הספציפי. ראובן מ. - שיחה 00:52, 2 במאי 2018 (IDT)

"הורג" ולא "רוצח" משמש לא רק לתאור כוונה תחילה אלא גם הריגה "לגיטימית" כמו במצב מלחמה, למשל אכילס הרג את הקטור ולא רצח את הקטור. H. sapiens - שיחה 10:25, 2 במאי 2018 (IDT)

מיהו ציוני?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בפתיח של הערך אליעזר ולדמן הוא מתואר כ"רב ציוני". מן המפורסמות שהרב צבי הירש קלישר זצ"ל הוא ממבשרי הציונות ושהרב קוק זצ"ל הוא מאבות הציונות הדתית. אבל מדוע יש לתאר רב החי בישראל כ"ציוני"? האם גם את מנכ"לית בנק לאומי נתאר כ"בנקאית ציונית" ואת עורך "ישראל היום" כ"עיתונאי ציוני"? מובן מאליו שזו תוספת מיותרת כאשר מדובר בבנקאית או בעיתונאי החיים בישראל. כאשר מדובר ברב, המושג "ציוני"בא להבדילו מרבנים אנטי-ציוניים (אבל אנטי-ציוניים יש גם בעיסוקים אחרים) ובעיקר לציין את שיוכו הפוליטי למחנה הקרוי "דתי לאומי". אם כך, ראוי לתארו כ"רב דתי לאומי", ולא כ"רב ציוני". אני פותח דיון זה במזנון משום שאני משער שהבעיה אינה ייחודים לערך אליעזר ולדמן. דוד שי - שיחה 13:28, 25 במאי 2018 (IDT)

אפשר בהחלט לשנות את המופעים של "ציוני" בהקשר הזה ל"דתי לאומי". עדירל - שיחה 13:46, 25 במאי 2018 (IDT)

אני בעד 'דתי לאומי' או 'חרדי לאומי' בהתאם לשיוך • איקס איקס - שיחה 21:17, 25 במאי 2018 (IDT)

זו בעיה שקיימת גם בשני ערכי המפתח ציונות דתית ודתיים לאומיים, שחופפים במידת מה ולא ברור מה הגבול ביניהם ואיזה תיחום צריך להיות ביניהם (איזה נושאים יהיו רק באחד מהם ולא בשני). אחרי שבעיה (ותיקה מאוד, יש לציין) תיפתר, יהיה אפשר לדון בצורה יותר שיטתית בבעיה שהעלה דוד שי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:26, 25 במאי 2018 (IDT)

בגדול מקובל שציונות דתית זו אידאולוגיה ודתיים לאומיים זו קבוצה חברתית. לכן נכון לומר דתי לאומי. "חרדי לאומי" זה מושג בעייתי יותר, כי גבולותיו אינם ברורים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ח • 22:27, 26 במאי 2018 (IDT)

צריך לשנות, וכמו שמופיע בתבנית בצד: השתייכות דתי לאומי. וכמובן גם את הקישור-ויקי לשנות בהתאם. א. שראל - שיחה 14:32, 27 במאי 2018 (IDT)

מאחר שהימין ניכס לעצמו את המושג "לאומי", כך שלכאורה יש הלימה אוטומטית בין אדם שהוא דתי וציוני, לבין עמדות פוליטיות ימניות, ההפרדה בין שני הערכים חשובה. בקטגוריה קטגוריה:ציונות דתית: אנשי תנועת המזרחי רשומים אישים נכבדים, מראשי הציונות הדתית, דוגמת אברהם ווייס, דוד פנקס, מאיר אור, ואחרים, שלא ניתן לייחס להם היבט פוליטי ימני ("לאומי"). מאיר אור, לדוגמה, איש הגות וסופר ציוני דתי, התגייס לההגנה (כציוני וכדתי). וכן הלאה. מבחינה אנציקלופדית לא ניתן לרבע את העיגול ולהפוך את כל אנשי הציונות הדתית לנוקטי עמדה פוליטית ימנית. הם לא. לכן נדרשת הפרדה בין הערכים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 20:17, 10 ביולי 2018 (IDT)

הימין לא לבד בסיפור הזה. גם השמאל ניכס לעצמו את הלאומיות... הפלסטינית. ההגנה בסטנדרטים של השמאל כיום הייתה נחשבת לארגון ימני (ציונות, אהבת הארץ, התיישבות, שימוש בנשק, לחימה בטרור הערבי). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:52, 10 ביולי 2018 (IDT)

חבל להתווכח על פוליטיקה במעלה המזנון. אסתפק רק בכך שהשם המקובל לציבור שבו אנו עוסקים הוא "דתי לאומי". אפשר לא לאהוב את זה, אבל זה השם. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 22:21, 10 ביולי 2018 (IDT)

― סוף העברה

הרב או הרבי

― הועבר מהדף שיחה:חסידות חב"ד

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
כידוע אדמור"י חב"ד מכונים רבי ולא הרב כמו ראשי ישיבות ורבני ערים, לכן אני חושב שביטול הגירסא הזו שביטל דגש חזק אינה במקומה, הוא כתב שאצלנו לא נהוג כך, אז מה תעשה עם הדוגמאות האלו? (וזהו רק קורט) אהרן מסטרשלה, שניאור זלמן פרדקין, שולחן ערוך הרב, חג הגאולה, שניאור זלמן חשין, קופת מעות ארץ הקודש. אבקש את עזרתם של בעלי הידע ביהדות. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 11:32, 11 ביוני 2018 (IDT)

אפשר לכתוב הרב X, ואפשר לכתוב רבי Y. אי אפשר לשלב ולכתוב הרבי Z. • דגש חזק • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 11:34, 11 ביוני 2018 (IDT)

אז תתקן ל"רבי" כי כך הוא מכונה, מדוע להחזיר את זה ל"הרב"? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 11:37, 11 ביוני 2018 (IDT)

כל האדמו"רים מכונים בעגה "הרבי", למשל הרב מסאטמר, הרבי מתולדות אהרון והרבי מפיאסצנא. זו שאלה כללית וכיוון שזה עגה ולא שפה תקנית השאיפה היא לכתוב הרב/רבי (אלא אם ההקשר הספציפי מחייב ציון הכינוי). ‏DGtal‏ - שיחה 11:37, 11 ביוני 2018 (IDT)

עקרונית, נוטה להסכים עם דגש חזק. אם נתחיל עם זה לא נגמור... דוגמא: הברסלבים קוראים לרב מברסלב "רבינו", ופשוט שלא נכתוב כך בערך. אבל אם כאן כן, כיצד נסתום טענותיהם? Tshuva - שיחה 11:38, 11 ביוני 2018 (IDT)

DGtal לא הבנתי מה השורה התחתונה שלך. Tshuva יש הבדל בין ברסלב לבין חב"ד, כי ברסלב מכנים כך אדם אחד, ואילו חב"ד את כל שושלת הרבנים שלהם. דבר שני הבאתי המון דוגמאות שכך מכנים אותם בויקיפדיה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 11:40, 11 ביוני 2018 (IDT)

לפי מה שהבנתי מדובר כאן על שינוי עם השלכות על ערכים אחרים גם כן, אז מקומו אפוא במזנון. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 11:41, 11 ביוני 2018 (IDT)

מקומו של הדיון לכאורה במזנון אבל אני חושב שהמסקנה ברורה מאליה. "הרבי" הוא עגה מקובל אבל עדיין עגה. כיוון שבוויקיפדיה הוחלט מתחילת הדרך להשתמש ככל האפשר בעברית ישראלית תקנית עדיף להשתמש בשפה תקנית. ‏DGtal‏ - שיחה 11:51, 11 ביוני 2018 (IDT)

ממש לא עגה, זו השפה. זה תואר כבוד, יש מר יש הרב יש רבי ויש ד"ר. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 11:54, 11 ביוני 2018 (IDT)

ממש כן עגה, וכן מרן הגר"ע יוסף, ומרן הרב שך, והצדיק משם והקדוש מפה. אין לדבר סוף ואין לעשות איפה ואיפה. חב"ד מאדירים את רבניהם וכך עושים כמעט כולם. אין כל הצדקה אלא אם עושים שינוי מדיניות גורף (שלא נכון ולא פרקטי לעשותו) Tshuva - שיחה 12:10, 11 ביוני 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

DGtal‏, את הדיון יש להעביר למקום ציבורי רק אם יהיו דעות שאכן צריך לעשות שינוי גורף, ולא רק לאפשר לחב"ד את הכינוי שבחרו לרבם. Tshuva - שיחה 12:11, 11 ביוני 2018 (IDT)

למה רק חב"ד כל מי שמשמש כאדמו"ר קוראים לו רבי, עיין ערך גור או כל חסידות אחרת לחיים • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח 12:14, 11 ביוני 2018 (IDT)

לחיים צודק. ואין קשר בים תואר רבי למרן או קדוש. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:15, 11 ביוני 2018 (IDT)

החסידים קוראים לו רבי וזה לגיטימי לגמרי, אבל בוויקיפדיה אנחנו שואפים לא להשתמש בעגה, אז גם הרבי לא אמור להיות בשימוש. התפקיד הוא אדמו"ר (או ראש החסידות אם תתעקשו), "הרבי" הוא כינוי. ‏DGtal‏ - שיחה 12:17, 11 ביוני 2018 (IDT)

שבירה

לא הבנתי מה הבלגן: בכינויי שמות, זה או הרב A, או רבי B. בכינויי מוצא זה הרבי ממעונות אריות (למשל). מה מסובך? • דגש חזק • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 12:18, 11 ביוני 2018 (IDT)

בפתיחה של ערך על אדמו"ר ובתבנית:אדמו"ר אין בעייה לציין את הכינוי, אבל במיקום אקראי בטקסט על החסידות או בערך אחר אמורים לכתוב הרב פלוני אלמוני מלובביץ', או האדמו"ר רבי פלוני אלמוני מויז'ניץ וכו' לפי העניין. תגובה, ‏DGtal‏ - שיחה

לדעתי אם זה מה שאתה אומר, מי ששימש כאדמו"ר צריכים לכתוב עליו בתחילה רבי, ומי שמשמש כחתן של אדמור או רב עיר וכד' אז כותבים עליו הרב, לדוגמא גם הרב עובדיה שהיה רב לאלפים ולא שימש אדמו"ר כותבים עליו הרב ולא רבי לחיים • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח 12:44, 11 ביוני 2018 (IDT)

זה לא מה שהוא אמר. • דגש חזק • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 12:45, 11 ביוני 2018 (IDT)

ההבדל המשלבי בין הרב לרבי הוא זניח. אומרים רבי עקיבא ואומרים הרב לאו. זה לא מהותי. ‏DGtal‏ - שיחה 12:46, 11 ביוני 2018 (IDT)

DGtal זה מאד מהותי. וכבר עירבבת תנאים כמו רבי עקיבא, ששם יש את הכלל: "גדול מרב – רבי, גדול מרבי – רבן, גדול מרבן – שמו". ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:50, 11 ביוני 2018 (IDT)

רבי יכול להיות התואר הכי פשוט, כל אחד שעולה לתורה מכונה רבי, בהברה אשנכנזית רֶבּ. ומצד שני כך כונו התנאים. החסידים רוצים לתת לרבם תואר של "תנא". ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:52, 11 ביוני 2018 (IDT)

לקריאה נוספת תארים רבניים. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:53, 11 ביוני 2018 (IDT)

איננו דנים כאן בתנאים ואמוראים וגם לא ראשונים, וגם לא בניסוחים של גבאים. אפשר לכתוב "רבי מנחם מנדל שניאורסון" וכדומה ביחס לכל אדמו"ר. כאשר מדובר ברב שאינו אדמו"ר, או בשם משפחה בלבד - "הרב". נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 12:54, 11 ביוני 2018 (IDT)

נרו יאיר הוא אשר אמרתי. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:56, 11 ביוני 2018 (IDT)

בעריכה שדגש חזק ביטל היה כתוב "הרבי שניאור זלמן" וכדומה, שזה ודאי לא מקובל אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 12:57, 11 ביוני 2018 (IDT)

נו מה חזרת לזה? כבר דיברנו ע"ז שהיה צריך לתקן ולהוריד את ה"הא" ולא להחזיר ל"הרב" והוא כבר תיקן. התקדמנו... ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:59, 11 ביוני 2018 (IDT)

גם אין איסור, לא דאורייתא ולא דרבנן, ב"הרב", ולכן העריכה שלו הייתה תקינה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 13:03, 11 ביוני 2018 (IDT)

נרו יאיר אם קראת את הדיון אז תראה שהבאתי למעלה דוגמאות בודדות מני רבים שמכנים את אדמורי חב"ד "רבי", וכדי לשמור על אחידות בערכים גם כאן צריך להיות כתוב רבי. ולכן העריכה לא היתה תקינה והוא שינה בהתאם. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 13:13, 11 ביוני 2018 (IDT)

נא לא לתייג אותי בכל פעם שאתה עונה. אני בטוח שתוכל למצוא גם דוגמאות הפוכות. אין אחידות בעניין הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 13:16, 11 ביוני 2018 (IDT)

אני נוטה שאדמו"ר הוא רבי ורבנים, ראשי ישיבות וכד'- רב. אגב, אדמו"ר הוא תואר כבוד חסידי מובהק הרבה יותר מ"רבי" ואם כך מותר לכתוב אז גם רבי מותר. גם בלשון הדיבור החסידית קוראים לאדמו"רים ברבים "רביים" וביידיש "רב'ס". גם חסיד של חסידות אחת יכנה את אדמו"רה של חסידות אחרת בתואר "רבי". מכל האמור מוכח שהתואר רבי איננו תואר כבוד משודרג ל"רב" אלא משהו אחר.

לגבי "רבי" - יש לחשוב כיצד לכנות את חכמי המזרח שהשתמשו יותר ב"רבי" מאשר ב"רב". אך לא בזה עסקינן. Biegel - שיחה 13:20, 11 ביוני 2018 (IDT)

חכמי המזרח כונו לעתים חכם, וחכמי תימן כונו מורי או מארי, כך או כך בוויקיפדיה אנו שומרים על אחידות הכינוי, ואין סיבה להחריג אדמורי מפלגה או חסידות מסוימת. אין לדבר סוף. ביקורת - שיחה 13:38, 11 ביוני 2018 (IDT)

ראיתי באמת שאצל רבנים מגורגיה כותבים חכם פלוני, צריך להיות כל אחד לפי ענינו 141.226.73.160 14:06, 11 ביוני 2018 (IDT)

― סוף העברה
אזכיר את הדיבר השני מעשרת הדברות ”לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי”. הערצת רבנים והאדרתם, שיהודים רבים חוטאים בה, וכוללת ייחוס יכולות מאגיות לבני אדם, יש בה יותר מאשר אבק הפרה של הדיבר השני, ואף הליכה בדרכי הגויים, הרואים את התגלמות האל באותו האיש. תודה על תשומת הלב, כעת אתם יכולים להמשיך בדיון המלומד שלכם. דוד שי - שיחה 06:34, 12 ביוני 2018 (IDT)

אפשר לשאול מה הקשר? בן עדריאל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח 14:44, 12 ביוני 2018 (IDT)

אנחנו דנים כאן באריכות בתוארי כבוד לרבנים, ולכן חשבתי שראוי להזכיר שהיחיד שיש להעניק לו כבוד היא מי שכבודו מלא עולם. דוד שי - שיחה 22:04, 12 ביוני 2018 (IDT)

לא צריך להגזים, "היחיד שיש להעניק לו כבוד". לאחר הדיבר השני שהזכרת מופיע גם הדבר החמישי, למשל. בן עדריאל • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח 14:49, 14 ביוני 2018 (IDT)

@BEN - ‏✔ ✔ Tshuva - שיחה 11:11, 24 ביוני 2018 (IDT)

ואולי ראוי להוסיף, שנידון דידן, כבוד תלמידי חכמים אכן נובע מכבוד בורא עולם, שצוה על כך (ראה גם תלמוד בבלי, מסכת פסחים, דף כ"ב, עמוד ב'). בן עדריאל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח 14:43, 25 ביוני 2018 (IDT)

― סוף העברה

צָהֳרִַיִם, מָחֳרָת, מָחֳרָתַיים

המילים צָהֳרִַיִם, מָחֳרָת ומָחֳרָתַיים מובאות כיוצאות דופן. מן הכתוב לא ברור לי האם הכוונה לכך שבוויקיפדיה אין כותבים וי"ו לציון ה-"o" השני בלבד (כמו בכללים של האקדמיה, ואז צריכים לתקן את הכתיב בערך עצמו) או לכך שבוויקיפדיה אין כותבים וי"ו לציון ה-"o" הראשון והשני (ואם כך, מקווה שמישהו יוכל להסביר לי למה זה מה שנקבע). תודה מראש --Arsenal sin platea - שיחה 23:10, 31 בינואר 2019 (IST)

שאלה מצוינת. אני חושב שלעתים אכן יש מקום לחרוג מכללי האקדמיה, אבל כל מקרה כזה מחייב הסבר של הרציונל מאחורי חריגה כזאת. Amikamraz - שיחה 23:47, 31 בינואר 2019 (IST)

ראה גם את הדיון בש:צהריים, בו הרוב התנגד להוספת וי"ו. בן עדריאל • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ט 10:45, 1 בפברואר 2019 (IST)

בן עדריאל, תודה על תשובתך. אני בהחלט מסכים להחרגות ולנימוקים להן. היה לדעתי מקום לציין "יוצאים מן הכלל שנקבעו בעקבות דיונים בוויקיפדיה" ולהפנות לדיונים אלה. Amikamraz - שיחה 13:05, 1 בפברואר 2019 (IST)

תודה על ההפניה. רק אבהיר שלא התכוונתי להתנגד להחלטה או לתמוך בה אלא לבקש שינוי בניסוח. בנוסף, אולי מישהו שמכיר טוב את כללי ויקיפדיה יוכל לומר לי האם ההחלטה בש:צהריים תופסת רק לגבי הערך ההוא (או שכדי שיתפוס לגבי כל ויקיפדיה הנושא צריך להידון בוויקיפדיה:ייעוץ_לשוני?). ומשהו ששכחתי קודם: המשפט האחרון, בנושא ההגייה, אינו מדויק אבל הוא כן מיותר.--Arsenal sin platea - שיחה 16:50, 1 בפברואר 2019 (IST)

שימוש במילה "קטף" לתיאור זכייה בפרס או הגעה למקום גבוה במצעד בויקיפדיה

הועבר מויקיפדיה:מזנון

שלום רב: בחיפוש אחר המילה "קטף" בויקיפדיה, הופיעו בתוצאות החיפוש, מספר רב מאוד של ערכים של זמרים, אמנים, הרכבים, שירים, סרטים, שחקנים, מצעדי פזמונים וכדומה, שבהם נעשה שימוש במילה המאוד סופרלטיבית "קטף" כדי לתאר זכייה בפרס מסויים, או הגעתו של שיר מסויים למקום הראשון במצעד כלשהו.

השימוש במילה "קטף" לתיאור דברים אלו, לא רק שהוא מאוד סופרלטיבי (אפילו בהשוואה ל"גרף", שהוא סופרלטיב בפני עצמו), אלא גם לא אנציקלופדי ולא נעים לקורא. על כן, אני חושב שצריך להחליף את המילה "קטף" ל"זכה" (במקרה של פרס) או "הגיע ל" במקרה של מיקום במצעד.

פרסמתי את הדיון המקורי לגבי הטעות הזאת בויקיפדיה:דלפק ייעוץ, ומשתמש:ערן המליץ לי לפתוח אותו במזנון כדי שיותר עורכים יכירו את הטעות. זור987 - שיחה 14:13, 12 בפברואר 2019 (IST)

יש גם "כבש" את הפסגה, או "רשם" זכייה נוספת. אגסי - שיחה 14:50, 12 בפברואר 2019 (IST)

צודק, לא ניסוח מתאים. בן עדריאל • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט 14:56, 12 בפברואר 2019 (IST)

רקאומר שאם ייפתח מיזם להחליף באופן רוחבי תארים סופרלטיבים בתארים נייטרלים, אצטרף. איש השום (Theshumai) - שיחה 15:43, 13 בפברואר 2019 (IST)

פשוט שקטף וכבש את הפסגה לא מתאימים. רשם זכייה נוספת - אולי. קצת פחות בעייתי. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 15:48, 13 בפברואר 2019 (IST)

נטען

הועבר מויקיפדיה:מזנון 00:37, 17 באפריל 2019 (IDT)

שלום לחברים.

בוויקיפדיה בעברית נעשה לעתים קרובות שימוש במושג ״נטען״ או ״טענה״. דוגמה שנפלתי עליה לאחרונה, בערך סטיבן מילר: כתוב שם ״בתחקיר של הניו יורק טיימס שהתפרסם ביוני 2018 נטען שמילר הוא שדוחף את הנשיא טראמפ ליישם מדיניות של הפרדת ילדים מהגרים מהוריהם בגבול והחזקתם בנפרד״.

לדעתי, מהשימוש במושג ״נטען״ או ״טענה״, משתמע, גם אם לא נאמר במפורש, שמה שנכתב בעיתון שנוי במחלוקת. אבל אם, נניח, בדוגמה שהבאתי, הדיווח לא הוכחש (לא בדקתי ביסודיות, אבל נדמלי שהדיווח המסוים הזה לא הוכחש, לא על ידי מילר, ולא על ידי אף אחד אחר), לדעתי הגון יותר ונכון יותר להשתמש במונח האובייקטיבי ״דווח״, ולהשאיר את המונח הטעון ״נטען״, למקרים בהם הטענה הוכחשה, או שיש סיבה להטיל ספק בנכונותה. במילים אחרות, המשפט היה צריך להיות משהו כמו ״״בתחקיר של הניו יורק טיימס שהתפרסם ביוני 2018, דווח שמילר הוא שדוחף...״. לדעתי, שימוש במושג ״נטען״ לגבי דיווחים שאינם שנויים במחלוקת, הוא סוג של חמקמילה, ומהווה חריגה מ-NPOV. קיפודנחש 02:12, 2 במרץ 2019 (IST)

נראה לי ש„דווח״ מתאים לעובדות פשוטות ועדיף במקרה הזה „נכתב״. Tzafrir - שיחה 14:00, 2 במרץ 2019 (IST)

מה לגבי "נמסר"? ואגב, לפעמים יהיה כתוב "נטען" בהקשר לא עיתונאי, למשל, "מדענים מסוימים טוענים ש". אולי ניסוח אפשרי כללי יותר יכול להיות "על פי...." (על פי עיתון הארץ, / על פי מדענים מסוימים, ייתכן ש) איש השום (Theshumai) - שיחה 18:50, 2 במרץ 2019 (IST)

בדרך כלל משתמשים במילה "נטען" כשמנסים לחמוק מתביעות משפטיות כמו הוצאת דיבה, אבל ככלל זו באמת מילה שנותנת לך מרווח טעות. אם אתה אומר "דווח" זה נשמע יותר מכריח ופסקני. אני חושב שדווקא המילה נטען היא ה-npov האמתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 02:12, 3 במרץ 2019 (IST)

המילה נטען מרמזת על קיום מחלוקת. טיעונים הם מה שמביא הפרקליט (שבמקרים מסוימים אף מכונה "טוען", למשל בבית דין רבני), כשמצופה שפרקליט מהצד השני יביא טיעונים הפוכים. כשאנו מזכירים דברים שאמר דובר צהל, או נציג הממשלה, איננו משתמשים במילה "טען" או "נטען", וכשאנו עושים זאת במקרים אחרים, בהם איש לא כופר בנכונות המידע, זה יוצר רושם מוטעה, כאילו בעצם כן יש מישהו שכופר בכך. כמובן שיש מקרים רבים בהם אכן מישהו כופר במידע, ובמקרים אלו השימוש במילה "טוען" או "נטען" הוא הדבר הנכון, אבל כאשר לית מן דפליג, המילה "נטען מטעה, וגורמת באופן ערמומי לקורא לפקפק במידע - מה שאחינו הוויקיפדים בוויקינגליש קוראים weasel-word, ואנו תרגמנו ל"חמקמילה". לגבי המילה הנייטרלית בה יש להשתמש - בהחלט "דווח" אינה המילה היחידה, ואפשר לכתוב "נכתב", "נאמר", "נמסר", "דווח", או מילה נייטרלית אחרת כלשהי, שמתאימה באופן הטוב ביותר להקשר. לא ניסיתי להכתיב באיזו מילה להשתמש, אלא להצביע על כך שמילים מסוימות יכולות להיות לא נייטרליות בהקשר הזה, באופן כמעט סבלימינלי (אם ייסלח לי השימוש במילה הזו, שנוכסה על ידי זדים ומשמעותה אולי התעוותה מעט), ולמרבה הצער, באחת המילים הלא נייטרליות הללו נעשה שימוש יתר בוויקיפדיה בעברית. קיפודנחש 00:11, 4 במרץ 2019 (IST)

אני בגדול מסכים אתך, אבל יש פה עניין של הבחנה שאתה מציג, בין מקרים שבהם כופרים באמירה ולבין מקרים שלא. אני חושש שהגבול הזה חמקמק מעט. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:38, 4 במרץ 2019 (IST)

קיפודנחש, האם ברוב המקרים שבהם נעשה שימוש במילה "נטען" הכותב קרא את כל מה שניתן לקרוא ושמע את כל מה שניתן לשמוע כדי להיות בטוח שאין חולק על הטענה? בכל מקרה שלא על הכותב להניח שייתכן מי שחולק ולבחור במילה המסתייגת "נטען", מקרים שבהם הדין שונה הם המיוחדים והמסוימים, למשל הכרעת בית משפט שאינה טענה אלא הרשעה/זיכוי/פסיקת דין, או דיווח עיתונאי על עובדות ברורות שאין עליהן חולק. אם נחזור לדוגמתך, כל עוד לא הראה באופן ברור לעין כל שמילר דוחף את הנשיא טראמפ ליישם את המדיניות (למשל בשלטי חוצות שמילר חתום עליהם, או בשידור) אז העניין הוא בגדר טענה של המתחקר, ובכלל כמעט כל תחקיר עתונאי טוען טענות שייתכן שיאומתו או יופרכו או שבכלל יוטל על העניין חסיון. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 17:03, 4 במרץ 2019 (IST)

זו העמדת הדברים בצורה קנטרנית ולא מועילה. בשום מקרה, אף אחד לא יכול לומר "כן, קראתי כל מה שנכתב בעולם בנושא מסוים". השימוש במילה הזו מרמז שידוע לכותב שהדברים מוטלים במחלוקת, ואם לא כך, אז טענתי היא ששימוש במילה מהווה npov. די בכך שלא מציגים את המידע כעובדה, וכותבים "במקור זה וזה נכתב כך וכך", ומשאירים את "נטען" למקרים בהם ידוע שיש מי שטוען אחרת. קיפודנחש 18:25, 4 במרץ 2019 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש. עצם השימוש ב„נטען” בלי סיבה טובה זאת הטעיה.

יכולה להיות סיבה טובה לזה. למשל, אם האיש שמדברים עליו לפחות ניסה להכחיש את הטענה, ובמיוחד אם הוא הצליח להוכיח שהיא לא נכונה. או אם באופן כללי הפסקה עוסקת במחלוקת כלשהי.

אבל אם סתם כותבים „נטען”, זה מגמתי.

צריך להוסיף את זה לדף ויקיפדיה:לשון#ביטויים מיותרים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:21, 4 במרץ 2019 (IST)

כשמדובר בהאשמה או בטענה שמציגה מישהו באופן שלילי (נושא המשפט, או גורם אחר) - יש לכתוב "נטען". כשאנו כותבים "דווח" רבים מהקוראים יבינו שהדברים אכן נכונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 20:50, 4 במרץ 2019 (IST)

לא, מהמון סיבות. למשל, כי אנחנו לא שופטים מה שלילי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:10, 4 במרץ 2019 (IST)

Amire80, מה אתה מציע? לכתוב בויקיפדיה:לשון#ביטויים מיותרים ניסוח מסויג של "אין להשתמש חוץ מאשר..."? ואם כן, איך היית מציע להגדיר שם את המקרים שבהם כן אפשר להשתמש? איש השום (Theshumai) - שיחה 01:20, 5 במרץ 2019 (IST)

אפשר דוגמא ל"נטען" שהוא הסתיגות לא מוצדקת? נדמה לי שלרוב הטענות אכן מוכחשות אם לא במפורש אז בהכחשה שבשתיקה, בפרט בתחקירים שכל מהותם היא חשיפה לכאורה של דברים שהוסתרו. האמנם מילר וטראמפ מודים באותה טענה של אותו תחקיר? קיפודנחש, שים לב שכתבתי "כל... כדי להיות בטוח שאין חולק", בסתמא יש מי שחולק שאם לא כן לא היה בדבריו חידוש ולא היה צריך להביא דווקא בשמו. הניסוחים "נכתב/דווח" נותנים אישור וגושפנקה לדברים כאילו ודאי שהם נכונים, כשלרוב אין הכרח כזה. במקרים של אמת ודאית, כמו הרשעה/זיכוי/פסיקת דין של בית משפט או סיקור של עובדות כגון נפגעי אסונות או זוכי לוטו לא נשתמש כלל במילת חיבור שכזו, אלא ננסח "פלוני הורשע בבית משפט..." או "לפי הערכות נגרם נזק של X מיליארדי דולרים בצונאמי...", ללא שום צורך ב"נכתב/דווח". לעומת זאת תחקירים/האשמות/תלונות הן באופן כמעט מוחלט טענות שלא הוכחו. אמיר, אולי איננו שופטים מה שלילי, אבל יש דברים שבמובהק הם שליליים, וגם טענות חיוביות (או חיוביות) אינן בהכרח נכונות (כגון פלוני שטוען שסרט מסוים הוא המוצלח ביותר בכל הזמנים). מחכה להדגמה אמיתית למקרה ש"נטען" באמת ראוי להיות מוחלף. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 12:31, 5 במרץ 2019 (IST)

פתחתי את הדיון הזה עם דוגמה. השאלה אינה אם דבר מה הוא "חיובי" או "שלילי" (ממילא במקרים רבים אין תמימות דעים בשאלה מה "חיובי". בדוגמה שהבאתי, אין הסכמה שהפרדת ילדים ממשפחותיהם בגבול הדרומי של ארה"ב זה דבר "שלילי"), אלא האם הדיווח שמוזכר שנוי במחלוקת. אם לא, השימוש במילה "נטען" מטעה, אינו נייטרלי, ומבטא את עמדת הכותב ולא את המציאות. קיפודנחש 15:12, 5 במרץ 2019 (IST)

בדוגמה שהבאת אכן צריך להיות כתוב "נטען", כל עוד אין הודאה של הצדדים בנכונותו או אישור של בית משפט וכדומה. זה מציג את הצדדים באופן שלילי, שהם אינם מודים בו, ואיננו יודעים אם זה נכון. בפרט שקשה לדעת מי באמת דחף את טראמפ לעשות משהו (אם בכלל). אפילו אנשים מהמעגל הפנימי לא בטוח שהם יודעים לקבוע את זה בוודאות, גם הם בדרך כלל לא יודעים הכול. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:25, 5 במרץ 2019 (IST)

קיפודנחש, ללא קשר לשאלה האם התוכן חיובי או שלילי לא מדובר באמת ודאית, אלא בספקולציה מבוססת או מומצאת של התחקירן, אילו היה הדבר מוכח באופן שאינו משתמע לשתי פנים לא היה צורך כלל במילה הזו, אלא פשוט "מילר דחף את טראמפ ליישם מדיניות..." ואם רוצים לתת קרדיט לתחקירן אפשר להוסיף בסוף "על פי נתונים שהציג תחקירן מניו יורק טיימס". כפי שנרו יאיר ואני כתבנו קודם אין במקרה זה (או ברורב אם לא כל המקרים בהם נעשה שימוש ב"נטען") הודאה של הצדדים בנכונות הטענה או אישור בית משפט וכיו"ב. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:42, 5 במרץ 2019 (IST)

מרכאות וגרשיים

הועבר מויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים הי, אני מבקש בוט החלפות לסימן שהוא כל כך נפוץ שממש קשה לי להאמין שעד היום לא החליפו אותו.. מדובר על מרכאות ״ וגרש ׳ ==> מה העניין? שהסימן נראה שונה ממקלדות שונות (אין לי מושג למה), למשל כשמקלידים מווינדווז התוצאה היא שני קווים ישרים שהולכים ממש במאונך - " , וכשמקלידים מהאייפון התוצאה היא שונה - ״ - אלכסוני כזה. גם לגבי גרש אותו דבר, יש ׳ ויש כזה ’ ויש עוד כמה סגנונות.. בקיצור מבקש בוט שיעשה את הכל לסוג אחיד תודה (יכול להיות שזה קשור לגופנים?) • המטריקס - שיחה 13:54, 5 במאי 2019 (IDT)

המטריקס, יכול להיות בעייתי לבוט, בשפות זרות יש קונבנציות אחרות. במיוחד גרש בעייתי, יכול לשמש להדגשה או הטיית אותיות. בוויקיפדיה האנגלית מתקנים את התווים האלו באמצעות ויקיפדיה:AWB.‏ Uziel302 - שיחה 18:47, 5 במאי 2019 (IDT)

זה לא "הסימן נראה שונה על מקלדות שונות" - מדובר בשני תווים שונים. במחשב מקינטוש מודרני, וכנראה גם באייפון, כשעוברים למקלדת העברית הדיפולטית, המקשים של מירכה יחידה ומירכאות כפולות ( ' ו- " ) משנית את תפקודם ומוסיפים במקום זאת גרש וגרשיים עבריים. להערכתי זו תהיה שגיאה להחליף אוטומטית את תווי הגרש העבריים במירכות (או מירכאות) הסטנדרטיות, כלומר עד כמה שזה נוגע לבוט ההחלפות, נגד כל החלפה כזו. אפשר אולי ללמד את צ'קטי לזהות כאלו ולהציע לעורך להחליף, אבל לא בטוח שכדאי: להערכתי זו החלפה עדינה ועדיף שתיעשה רק על ידי עורכים שיודעים בדיוק מה הם עושים ויכולים לשפוט היכן נכון להשתמש בתווי הגרש העבריים, ואיפה כדאי להחליף לסטנדרטיים. אנחנו עושים משהו דומה בקשר לקווים מפרידים, שם אנו משתמשים ב-אם-דש, אן-דש, קו מפריד, סימן מינוס, ולעתים רחוקות גם מקף עברי. קיפודנחש 20:01, 5 במאי 2019 (IDT)

אני מבצע את כל העריכות שלי מהאייפון ולכן יוצא שאני משתמש תמיד בגרש וגרשיים. זה דפוק. וגם יוצא מכוער כשבאותו משפט יש פעם כזה ופעם אחר. אם אני רוצה להדגיש טקסט או משהוא שחייב את המירכאות הסטנדרטיות אני חייב ללכת לטקסט אחר ולעשות קופי פייסט .. זה ממש מייגע! המטריקס - שיחה 08:04, 6 במאי 2019 (IDT)

המטריקס, הבעיה היא המקלדת שלך באייפון. אולי אפליקציות מקלדת מהחנות יפתרו את הבעיה. בינתיים תוכל לעבור לאנגלית כשאתה רוצה להקליד את התווים האלה. Uziel302 - שיחה 08:15, 6 במאי 2019 (IDT)

אין אותם גם באנגלית (את המרכאות כפולות) • המטריקס - שיחה 08:24, 6 במאי 2019 (IDT)

אלה בעברית ״ אלה באנגלית ". נראות אותו דבר במקלדת, יוצאות שונה בהקלדה. הוקלד מאייפון 6. Uziel302 - שיחה 20:28, 6 במאי 2019 (IDT) Uziel302 - שיחה 20:29, 6 במאי 2019 (IDT)

גם הרבה קישורים (כמו למשל: ש״ס סמג״ד חב״ד עו״ד וכו׳) הופכים אדומים... בבקשה תקנו את זה מומחים יקרים! •המטריקס - שיחה 21:27, 7 במאי 2019 (IDT)

הקישורים לא "הופכים אדומים", אלא נוצרים בצורה שגויה מלכתחילה. אשוב על דברי: זה לא מתאים לבוט ההחלפות. אנשים שעורכים דרך אייפון צריכים לדעת מה הם עושים, או להפסיק לערוך דרך אייפון. במקרה הזה: כמו שהוסבר, "לדעת מה אתה עושה" זה לעבור למקלדת אנגלית לפני הוספת מירכאות, כשם שאתה עובר לאנגלית כדי לכתוב "להקת ABBA". ואם הדברים לא ברורים: מי שצריך לתקן אינם המומחים היקרים, אלא אתה. קיפודנחש 21:45, 7 במאי 2019 (IDT)

אני חוזר בפעם החמישית: אין אפשרות ליצור את התו " במקלדת של האייפון! לא בעברית לא באנגלית ולא בצרפתית. מה לא מובן? ולגבי זה שאפסיק לערוך מהאייפון המשמעות היא אפסיק לערוך בכלל (כי אין לי מחשב נייד) וזה לא מקובל עליי. זה ועוד איך מתאים לבוט החלפות אין דבר יותר מתאים מזה • המטריקס - שיחה 02:01, 8 במאי 2019 (IDT)

אני מצטרף לעמיתי המטריקס בבקשה הזאת (הניסיון לתיוג קצת מעל לשורה זאת לא הצליח והגעתי לדיון הזה במקרה כעת, תוך כדי ניטור). קיפודנחש, מזה מספר חודשים, לאחר אחד העדכונים האחרונים במערכת ההפעלה, בעת שימוש במקלדת בעברית, פשוט לא קיימים הגרשיים ה"תקינים" אצלנו. כאשר אני מבצע שיפורים קלים מתוך הסלולארי (לרוב, בערכים אליהם אני מגיע במקרה, במהלך היום), אני נדרש לאחר מכן להכנס לאותם ערכים מתוך מחשב ולבצע את ההחלפה. האמת היא שהתכוונתי לבקש עוד קודם ואיכשהו זה נדחה: אנא נסו למצוא פתרון לבעיה. Ldorfman • שיחה 02:05, 8 במאי 2019 (IDT)

אכן במקלדת האנגלית (והעברית) באייפון לא קיים התו ". Ronam20 - שיחה 02:14, 8 במאי 2019 (IDT)

אלו סיפורים נוגעים ללב, אבל בכל זאת זה לא מתאים להחלפה אוטומטית. פשוט יש יותר מדי מקומות בהם יש גרש או גרשייים, וזה מה שאמור להיות, והחלפה תקלקל. אם מישהו מתנדב למצוא את כל המקומות בהם הגרשים במקומם, ולסמן אותם ב"ללא בוט" (על הדרך, נראה ש"ללא בוט" לא תמיד עובד, כי צ'קטי מבצע בשמחה את ההחלפות גם כשעורכים פסקה, ולכן לפעמים מתעלם מ"ללא בוט" שנמצא מחוץ לפסקה מש:ערן - העמד אותי בבקשה על טעותי אם זה לא כך). להערכתי זה לא מעשי. בהחלט כדאי לחשוב על פתרון - הבעיה אמתית וכואבת. אולי אפשר להתקין גאדג'ט מיוחד שנפגעי אייפון יכולים להתקין, כך שכשהם שומרים מוחלפים הגירגשיים במירכות. אולי אפשר אפילו לעשות זאת באופן שלא דורש כל פעולה מצד המשתמשים - נגיד, לזהות שהעריכה מתבצעת מאייפון, ולהחליף גרשים במירכות כבר בהקלדה. לצערי, זה קצת גדול עלי. אולי ערן, משתמש:IKhitron או מישהו אחר יכול לחשוב על פתרון טכני. נסו אולי לראות אם מה שכתוב כאן: [1] עושה שכל (בקליפת אגוז: Settings | General | Keyboard | Smart Punctuation.), או הריצו חיפוש מופעים של אייפון מקלדת בעברית מירכאות גרשיים במנוע החיפוש גוגל או מופעים של iphone hebrew keyboard quotes במנוע החיפוש גוגל, ותראו אם יש פתרון מהצד שלכם. סליחה על הטון, אבל שוב, זה לא מתאים להחלפה אוטומטית. קיפודנחש 05:04, 8 במאי 2019 (IDT)

אילו היינו רוצים לשמור על דיוק ולהקפיד על קוצו של יוד, הכללים לגרשיים הם מאוד פשוטים - האות האחת לפני האחרונה במילה היא גרשיים כלומר ([א-ת])"([א-ת][^א-ת]) => $1״$2. במקרה של מרכאות זה קצת יותר מסובך אבל היוריסטיקה סבירה הייתה יכולה להיות ([^א-ת])"([א-ת ]+)"([^א-ת]) => $1”$2”$3. הפתרון הנכון מבחינה טכנית לדעתי הוא ברמת מדיה ויקי כפי שהוסבר בדיון טכני בנושא בphab:T114561 ערן - שיחה 07:19, 8 במאי 2019 (IDT)

" מירכה זו נכתבה באייפון גרסת iOS 12.2 ' וגם זו. קיפודנחש 06:02, 8 במאי 2019 (IDT)

לא מאמין לך • המטריקס - שיחה 07:07, 8 במאי 2019 (IDT)

אם אתה מתלוצץ, לא מצחיק. אם לא, קשה לי להבין למה החלטת להעליב מישהו שמנסה לעזור לך. קישרתי לדף שמסביר איך מתקנים את הסטייה הקטנה הזו של ios 11 ומעלה. לקח לי שלוש דקות (נאלצתי לשאול אייפון מהשכנה). מי שרוצה לערוך בוויקיפדיה מאייפון, מתבקש לעשות את המאמץ הקטן הזה, במקום לנסות לקמט את ויקיפדיה כך שתתאים לסטיות של אפל. קיפודנחש 08:14, 8 במאי 2019 (IDT)

המטריקס, Ldorfman, Ronam20, אני משתמש בגרסה 12.2 ואין לי את התווים הבעייתיים באנגלית. הם אמנם מוצגים אותו דבר בשתי השפות אבל לאחר ההקלדה ניתן לראות את ההבדל. אנא הקלידו כאן את התווים ",' מהמקלדת האנגלית באייפון שלכם וציינו דגם מכשיר, אבל קשה לי להאמין שיש הבדל בין דגמים בזה. Uziel302 - שיחה 10:34, 8 במאי 2019 (IDT)

בעברית: ״ ׳ ‘ . באנגלית: “ ‘ . אייפון 6, גרסה 12.2, מספר דגם NQ8D2B/c , מספר סידורי ZGMVXX3NC6H2 • המטריקס - שיחה 10:46, 8 במאי 2019 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - Uziel302 לשאלתך, אני משתמש בגרסה 12.2 (על אייפון 7+), והתווים הם: “ באנגלית; ״ בעברית, כפי שכבר נכתב מעליי. Ronam20 - שיחה 20:29, 8 במאי 2019 (IDT)

(דחיפותיים): @Ronam20: האם ביטלת Smart Punctuation במכשיר, כפי שתיארתי? קיפודנחש 21:34, 8 במאי 2019 (IDT)

קיפודנחש, כיבוי אכן מחליף למירכאות הסטנדרטיות. Ronam20 - שיחה 21:39, 8 במאי 2019 (IDT)

מש:קיפודנחש זה היה בהומור. לא הבנתי איך מתקנים את הסטיה הזאת? אשמח לשמוע • המטריקס - שיחה 10:48, 8 במאי 2019 (IDT)

קיפוד, קראתי את הדברים מעלה ונכנסתי לקישור, אולם לא מצאתי את הדרך בה ניתן לפתור את הבעיה. מה שכן מצאתי זה את הדיון בדף הזה, בו נכתב ע"י איל רדלר מה שתיארנו: ”משום מה, החל ב10.10 אם אינני טועה, אפל שינו את פרישת המקלדת כך שתפיק גרשיים במקום מרכאות. פתחתי בזמנו על זה באג והם סגרו אותו לאלתר מבלי לספק הסבר”. במקום מסויים מצוין כי אם מחליפים את הגופן, זה אמור להועיל, אולם לדעתי, לא ניתן להחליף את הגופן באפליקציה של הקרן, בה מופיעה הבעיה המדוברת. אשמח להסבר פשוט לגבי הדרך לפתרון הבעיה (מהצד של משתמשי האייפונים). כשנקבל כזה, נוכל להוסיפו גם לדף עזרה כלשהו, כדי שיהיה מתועד לטובת כולם מאותו רגע והלאה. Ldorfman • שיחה 12:11, 8 במאי 2019 (IDT)

אכן מדובר בבעיה מציקה.. אני חושב שהדיון פה בהחלט שווה את ההשקעה וקווה שימצא פיתרון לטובת כל האייפוניסטים. מישהו יכול להרים צלצול לאפל? איך הם יודעים לפתור באגים שלא מעניינים אף אחד ובאג כזה נסחב כבר כמה שנים נשגב מבינתי • המטריקס - שיחה 13:12, 8 במאי 2019 (IDT)

ההוראות אליהן קישרתי למעלה מסבירות ל ios ול macbook. עבור ios, בממשק משתמש באנגלית,כפי שכבר כתבתי, זה Settings | General | Keyboard | Smart Punctuation. (אם לא ברור - לכבות את ה smart). אם ממשק המשתמש שלך הוא עברית, נסה לתרגם (לפחות בראש) - או לחפש בגוגל הוראות בעברית. ההוראות ל macbook מוסברות בקישור. קיפודנחש 15:15, 8 במאי 2019 (IDT)

במקינטוש (מקבוק) לא מצאתי דרך, כמו באייפון (ההוראות אליהן קישרתי לא פתרו את הבעיה במק) אבל יש משהו די פשוט (אם כי לא ממש נוח): בבואכם להקליד מירכאות, הקישו על Caps Lock, הקישו את המירכה (״ " או ') ואז שחררו caps lock. אכן מסורבל, אבל עובד. עבור עריכה במכשיר של אפל בגרסה שולחנית, אוכל אולי לסרוג סקריפטוט שיחליף את הגרש והגרשיים במירכה בודדת או כפולה בזמן ההקלדה - לא לפני סופ״ש, והעורכים שיחשקו בכך יצטרכו להתקין את הסקריפט בפירוש (כמובן, בהנחה שאצליח). אולי מישהו אחר ימצא הוראות טובות יותר מאלו שאני מצאתי, בדומה להוראות הפשוטות והעובדות עבור ios. תגובה זו, על מירכאותיה, נכתבה במקבוק ששאלתי מבעלה של שכנתי. קיפודנחש 19:31, 8 במאי 2019 (IDT)

עדכון: הדרך לגמול את המקינטוש מסטייתו המציקה פשוטה ביותר: נכנסים ל system preferences => keyboard => Input sources, מסירים (מוחקים) את המקלדת העברית (Hebrew) ומתקינים במקומה את המקלדת Hebrew PC. תגובה זו, על מירכותיה " ו-' , נכתבה במקבוק, בלי להיזקק ל-caps lock. מצד שני, במקלדת הזו הטילדה נדדה לאיזה מקום שלא מצאתי - בעיקרון אפשר לחיות, כי בעורכים יש כפתור להוספת חתימה. אולי מישהו ימצא את הטילדה במקלדת הסטויה-למחצה הזו. קיפודנחש 19:48, 8 במאי 2019 (IDT)

וואי אתה גאון! תודה רבה

חברים אני שמח להצהיר בחגיגיות שהבעיה נפתרה ואפשר לחזור איש איש לביתו ולמיטתו - נא לפרסם מידע זה עבור משתמשים אחרים (בדפי עזרה וכו):

• עבור אייפון ios עם הגדרות באנגלית:

Settings ==> General ==> Keyboard ==> Smart Punctuation ==> לכבות את 'Smart Punctuation'

• עבור אייפון ios עם הגדרות בעברית:

הגדרות ==> כללי ==> מקלדות ==> פיסוק חכם ==> לכבות את 'פיסוק חכם'

אשר הינו - אינו

שלום לחברים.

לפני שנים כתבתי, בעיקר כדי לשעשע את עצמי, מסה קטנה בשם משתמש:קיפודנחש/כתיבה מהודרת. היום נתקלתי בדוגמה "משכנעת", ורציתי להפציר בקהילה למעט או להימנע משימוש במילים טפיליות שמטרתן הידור והוספת נופך חשיבות או רצינות לדברים. המילה הנפוצה ביותר, ואחת המזיקות, היא המילה הטפילית "אשר". הדוגמה לקוחה מהפתיח של הערך תיאום כוונות (כבר לא, כמובן - לא התאפקתי ותיקנתי. לא תתקשו למצוא דוגמאות דומות ברחבי ויקיפדיה). המשפט העבריין היה:

תיאום כוונות הוא ספר שנכתב בידי הרב חיים סבתו אשר יצא לאור בשנת 1999 בהוצאת ידיעות ספרים.

קריאה מדוקדקת של המשפט תעלה שלפי הנאמר, לא הספר, אלא הרב חיים סבתו הוא אשר יצא לאור ב-1999 (בהוצאת ידיעות ספרים). כלומר, מעבר לסרבול הלשוני ולכיעור, המילה הטפילית למעשה משבשת את התוכן. כל קורא סביר מבין את משמעות המשפט, אבל בו בזמן, זה משפט משובש, ומקור השיבוש הוא דווקא ברצון להדר (מעין "מעלב", או בלעם ברוורס - בא לברך ויצא מקלל).

מילים "מהודרות" נוספות שרצוי למעט בשימוש בהן במידת האפשר הן "הינו/הינה/הינם/הינן", והמילה "טרם", שלמרות שאין בה דופי כשלעצמה, כנראה עקב מיעוט השימוש בה בשפת הדיבור, נעשה בה שימוש עילג בוויקיפדיה באופן נרחב (בבדיקה מדגמית - בין רבע למחצית המופעים של "טרם" מהווים שיבוש לשוני או עילגות. למרבה הפלא, רוב המופעים של "בטרם" נראים תקינים).

תודה שהקשבתם לדרשה היומית - קיפודנחש 03:49, 16 במאי 2019 (IDT)

השימוש במילה „אשר״ נעשה כאן לא לשם הידור אלא לשם גיוון: כדי לא לחזור על „ש״. Tzafrir - שיחה 06:42, 16 במאי 2019 (IDT)

אני מסכים שאין לכתוב במשלב גבוה מדי, אבל לא פוסל את המילה "אשר" באשר היא ולא מוצא בה כיעור מיוחד. היא מילה תקנית, והיא מוסיפה גיוון כפי שכתב צפריר. לא כל מילה שאינה שכיחה בשפת הדיבור פסולה לשימוש בוויקיפדיה. לא הייתי משתמש בלי סיבה מוצדקת במילה שנדיר למצוא בטקסטים כתובים עכשוויים, אבל זה לא המקרה של המילה "אשר", אשר עדיין שכיחה יחסית בטקסטים כתובים, כולל בעיתונות. (דוגמה מקרית מגלובס: "הגיעה תביעה של אם צעירה בת כ-20, אשר ביקשה משמורת בלעדית..."). מכוער? לא בעיניי.

לדעתי הבעיה הלשונית של כתיבה מאונגלזת ושל כתיבה לא תקנית חמורה יותר מכתיבה במשלב גבוה מדי או בסגנון שנראה למישהו מכוער. יש בוויקי די והותר שגיאות גסות לשון לנקש, למי שמעוניין בכך. דב ט. - שיחה 10:06, 16 במאי 2019 (IDT)

אוסיף שכדאי שהעורכים יקראו את ויקיפדיה:לשון ויפעלו בהתאם (מופיע שם בין היתר נושא ה"הינו"). דב ט. - שיחה 10:32, 16 במאי 2019 (IDT)

הגיוון יכול לבלבל. אם למשל המשפט היה "תיאום כוונות הוא ספר שנכתב בידי הרב חיים סבתו שיצא לאור בשנת 1999 בהוצאת ידיעות ספרים", השגיאה הייתה נגלית לעין מיד (או לפחות מהר יותר), ומישהו היה מחליף את ה"ש" השני ב"וש" או "ו". השימוש ב"אשר" הסווה זאת. "אשר" היא מילה עברית תקנית, וכמובן שלא כל שימוש בה פסול, אך חיפוש "אשר" ברחבי ויקיפדיה מדגים בבירור שאנשים שלא מורגלים בכתיבה במשלב גבוה מרבים להשתמש בה באופן עילג, כמו בדוגמה שהבאתי, ובדרכים יצירתיות רבות נוספות. קיפודנחש 17:54, 16 במאי 2019 (IDT)

אני מסכימה עם קיפודנחש. תודה שהעלית את זה לסדר היום. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:42, 16 במאי 2019 (IDT)

"אשר" מזכירה לי את ברכת "אשר יצר", וזו סיבה מצוינת למעט בשימוש בה. דוד שי - שיחה 22:53, 16 במאי 2019 (IDT)

למה כוונתך במשפט שאמרת מר שי? גם אם אתה לא מאמין בברכות זה לא אומר שאתה צריך לכתוב את זה במזנון אנא הסבר את דבריך והלואי שאתבדה מדברי הקודמים. הוספתי תוכן - שיחה 02:26, 17 במאי 2019 (IDT)

אנא תייג אותי בתשובתך. הוספתי תוכן - שיחה 02:29, 17 במאי 2019 (IDT)

הוספתי תוכן, דווקא משום שחביבות עלי הברכות, אני מעדיף שלא יזכירו לי את ברכת "אשר יצר", בגלל נסיבות אמירתה, וד"ל. דוד שי - שיחה 08:18, 17 במאי 2019 (IDT)

בעיניי היא ברכה יפה. ואולי נוכל להיזכר גם באשר יצר את האדם בצלמו :). בברכת שבוע טוב, ידידיה צבאן • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ט • 22:55, 18 במאי 2019 (IDT)

לטובת הדיון אדביק לכאן אחד מקטעי הידעת האחרונים. לטעמי, יש בקטע הזה כארבעה אשרים יתרים, אם לא למעלה מכך, והוא משמש דוגמה נאה לניסיון שלא עלה יפה לכתוב במשלב גבוה. עם כל הכבוד לאשר שמנה לחמו, והוא יתן מעדני מלך, אין הצדקה לגרור אותו למשפטים רק כדי לסתום רווח בין מילים שאינן מבקשות ריווח.

הכבשה דולי

בניגוד למקובל לחשוב, בעל החיים הראשון אשר שובט מתא סומטי לא היה הכבשה דולי, אלא דווקא ראשני צפרדע, אשר שובטו כבר בשנת 1952. הכבשה דולי, אשר שובטה בשנת 1996, הייתה היונק הראשון אשר שובט בהצלחה בשיטה זו. היא נקראה דולי על שם השחקנית והזמרת האמריקאית שופעת החזה דולי פרטון, וזאת מכיוון שהמטען הגנטי אשר שימש ליצירתה נלקח מתא עטין.

קיפודנחש 09:18, 21 במאי 2019 (IDT)

לדעתי: שלושה. כותבי הקטע שכחו את הגיוון: ”בניגוד למקובל לחשוב, בעל החיים הראשון (1)ששובט מתא סומטי לא היה הכבשה דולי, אלא דווקא ראשני צפרדע, (2)אשר שובטו כבר בשנת 1952. הכבשה דולי, (3)אשר שובטה בשנת 1996, הייתה היונק הראשון (4)ששובט בהצלחה בשיטה זו. היא נקראה דולי על שם השחקנית והזמרת האמריקאית שופעת החזה דולי פרטון, וזאת מכיוון שהמטען הגנטי (5)ששימש ליצירתה נלקח מתא עטין.”

היו כאן שני זוגות של אשר, ולשם הגיוון היה ראוי להחליף אחד מכל זוג מהם ל־ש. לגבי החמישי: נראה לי מתאים יותר לשים ש מאשר אשר לפני מילה שמתחילה ב־ש’. Tzafrir - שיחה 14:48, 21 במאי 2019 (IDT)

― סוף העברה

אם בתור טייר, אני יש לי פנצ'ר

הועבר מויקיפדיה:מזנון 01:58, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

שלום לחברים.

הפעם יצא הקצף על המילה "בתור". מילה זו מופיעה בכ-13,000 דפים בוויקיפדיה, והרבה מהמופעים מייצגים שגיאה פשוטה (ורבים מהמופעים שאינם שגיאה פשוטה, מצביעים על ניסוח מסורבל ועילג). כמה דוגמאות, מהדף הראשון בחיפוש:

• מוסקבה: ""פארק סוקולניקי" משמש בתור פארק התערוכות הגדול ביותר ברוסיה."
• שם במה: "כדי שיתפרסם בזכות עצמו ולא בתור אחיינו של הבמאי"
• הקיסרות הגרמנית: "הקיסרות הגרמנית או האימפריה הגרמנית (בגרמנית: Deutsches Reich; ידועה גם בתור "הרייך השני") "
• בידגושץ': "בספטמבר 2004 הצטרפה האקדמיה לרפואה בבידגושץ' לאוניברסיטת טורון בתור קולגיום מדיקום UMK בבידגושץ'. "
• 7 באפריל: "1141 – מתילדה הקיסרית מתחילה את מלוכתה הקצרה בתור האישה השליטה הראשונה של אנגליה"
• המשחקים האולימפיים: "המונח אולימפיאדה הוגדר בעבר בתור התקופה בת 4 השנים שבין המשחקים האולימפיים"
• נשק קל: "בדרך כלל מקובל להגדיר בתור נשק קל כל אמצעי לחימה שחייל מסוגל לסחוב ולתפעל באופן אישי."

השימוש העילג או השגוי במילה "בתור" נפוץ עד כדי כך, שלא אופתע אם רבים מהחברים יבהו ברשימה, ויתקשו להבין על מה יצא הקצף ומה הבעיה.

פארק סוקולינקי לא "משמש בתור" פארק התערוכות הגדול ביותר ברוסיה, אלא בפשטות, _הוא_ פארק התערוכות הגדול ביותר ברוסיה (אם זה נכון עובדתית). אין כאן שום תור (וגם לא שימוש).

הקיסרות הגרמנית מוכרת כ"הרייך השני", היא לא "ידועה בתור" הרייך השני.

המונח אולימפיאדה לא "הוגדר בתור התקופה", ולא "מקובל להגדיר בתור".

החיפוש מוצא את המופע הראשון של המילה בכל דף, ואת אוסף השגיאות/עילגויות הללו ליקטתי לי לתומי מדף החיפוש. לא אטען שכל מופע של המילה "בתור" שגוי, אבל מבדיקה מדגמית שטחית, נראה שבערך מחצית המופעים של המילה מייצגים שגיאות, או במקרה הטוב, ניסוחים עילגים.

שנינו זה לא כבר שעת הזמיר הגיע, וקול התור נשמע בארצנו. אך גם אם קול התור ערב לאוזן, קול ה"בתור" צורם ומכוער. מה אפשר לעשות? קודם כל להגיע להסכמה שיש כאן בעיה, אחר כך נוכל לטכס עצה (או לטקס עצה, ואם אין לטקס, אולי יש לביבות). קיפודנחש 03:11, 24 במאי 2019 (IDT)

האקדמיה ללשון העברית לא רואה כאן בעיה, אז למה שאנחנו "נסכים שיש כאן בעיה"? התור לדעתי יכול להמשיך ולהשמיע את קולו, ואת הלטקס נדחה עד חנוכה. Tmima5 - שיחה 07:03, 24 במאי 2019 (IDT)

והכותרת "אני בתור טייר" היא דוגמה לשימוש נכון. גם הדוגמה "כדי שיתפרסם בזכות עצמו ולא בתור אחיינו של הבמאי" היא תקינה לטעמי. אם הייתי מבין את המשפט "הצטרפה לאוניברסיטת טורון בתור קולגיום מדיקום UMK בבידגושץ'", יתכן שהייתי גורס שהוא תקין. PelicanTwo - שיחה 08:37, 24 במאי 2019 (IDT)

תמימה, עלי להתנצל על מגבלותי. כשלתי להתבטא באופן מובן. אם השתמע מדברי כאילו כל שימוש במילה "בתור" פסול ופגום, לא לכך הייתה הכוונה. האתר אליו קישרת מבהיר שהמילה תקינה במשמעות "בתפקיד של", "במעמד של", "בתואר" וכדומה. אם תעייני בדוגמאות שהבאתי, תראי שהן _לא_ נופלות תחת השימושים שהדף אליו קישרת אומר שהם תקינים. תארה של מתילדה היה "מלכה", לא "האישה השליטה הראשונה של אנגליה". תואר שלמיטב ידיעתי לא קיים. אולי חלק ממה שנראה לי צורם למעשה אינו שגיאה, אך אין לי ספק ששימושים רבים הם כן. קחי לך אתגר: הגרילי מספר בין 3 ל 12, חפשי בוויקיפדיה "בתור" (עם המירכאות), והקישי "הדף הבא" מספר פעמים כמוגרל. עברי על כל המופעים בדף החיפוש אליו הגעת. אהמר שבע נגד אחת שבדף זה תמצאי לפחות שני שימושים שגויים. דברי פליקן הכו אותי אל החומש: בראשית דבריו הוא מצביע על שימוש נכון. שוב, אשמתי היא שבהתנסחות לא ברורה יצרתי רושם כאילו טענתי שכל שימוש במילה פסול, ולא היא. בהמשך דבריו הוא אומר שכלל אינו מבין את משמעות המשפט, ובו בזמן משער שהמשפט תקין. בהנחה שפליקן לא סובל ממוגבלות קשה, האין זה נכון שעצם העובדה שהוא לא מבין את המשפט, מעידה שיש כאן בעיה?

ויקיפדים יקרים, אנא אל תיתפסו בדוגמאות שהבאתי כחגורת הצלה (או קנה קש). נסו לבצע את הניסוי שהצעתי לתמימה, ודווחו אם אכן יש כאן עניין לענות בו. קיפודנחש 19:03, 24 במאי 2019 (IDT)

אני מסכים עם קיפודנחש. דוד:: שי - שיחה 20:35, 24 במאי 2019 (IDT)

קיפוד, אני דווקא איתך, דליתי את הדוגמאות הכן נכונות מהרשימה שלך כדי להבהיר שכל שאר הדוגמאות הן לא נכונות ואף מצחיקות. PelicanTwo - שיחה 21:07, 24 במאי 2019 (IDT)

הבעיה, קיפוד, שהאקדמיה גם מביאה את השימושים הנוספים למילה "בתור". לא רק בתפקיד של / במעמד של / בתואר, אלא גם: דמיון בין דבר לדבר, בהקבלה לשימוש במילה בחינת' . או, אם תרצה, שימוש ב-כ הדמיון. ותחת המטרייה הזו ניתן גם לכנס חלק מהדוגמאות שהבאת. אבל מהבדיקה הקצרה שערכתי, אני אכן מסכימה איתך שהשימוש במילה פזרני מדי ולא תמיד במקומו. כמו למשל בערך: האוקיינוס הדרומי או JewishGen שם היא מופיעה 3 פעמים בערך קצרמרצ'יק. השאלה, מה אתה מציע לעשות בכל התופעות הללו? האם הטרחה המרובה של מעקב אחריהן, בדיקה ותיקון - היא בעדיפות עליונה? Tmima5 - שיחה 21:51, 24 במאי 2019 (IDT)

תמימה, כפי שאמרתי, יתכן שאחת או כמה מהדוגמאות שהבאתי היא טעות, ובעצם מדובר בשימוש תקין, אך לדעתי רובן אם לא כולן הן טעויות, גם כשלוקחים בחשבון את כל השימושים התקינים עליהן הצביעה האקדמיה. לשאלה "מה לעשות" מתייחס החלק בדברי שעסק בלטקס, אך כפי שכתבתי, צריך להתחיל בהסכמה שיש בעיה - תגובתך הקודמת כפרה בהנחה הזו. אם הבנתי נכון, לפי תגובתך האחרונה את מסכימה. לדעתי בעיה לא חייבת להיות "בעדיפות עליונה" כדי שננסה לטפל בה. קיפודנחש 22:03, 24 במאי 2019 (IDT)

מסכימה בפרטים כדלקמן:

1. השימוש במילה "בתור" אינו פסול מעיקרו, בתנאי שהוא נכנס תחת ההגדרות דלעיל.
2. השימוש במילה "בתור" בוויקיפדיה פזרני מדי, ולעיתים קרובות גם לא תקין.
3. בתור פנסיונרית, [במעמד של...] אני משחררת את עצמי מהמרדף אחר המילים הסוררות.
4. ברכותיי לקיפוד על ניהול דיון באורח אינטליגנטי שמשרה אווירה נינוחה. Tmima5 - שיחה 22:33, 24 במאי 2019 (IDT)

הביטוי "דקות ארוכות"

הועבר מויקיפדיה:מזנון 02:01, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

מוקדם יותר היום, בצעד מגונה וחסר תקדים (), ביצעתי כ-60 עריכות בהן החלפתי את רוב המופעים של הביטוי "דקות ארוכות" בויקיפדיה בניסוחים קצת פחות עיתונאיים, אך פה ושם מעט מסורבלים. עמנואל שיחזר את כלל עריכותיי (למעט אחת, בה דווקא צדקתי, מסתבר), בטענה שפעלתי בחוסר זהירות, ללא שום צידוק עובדתי.
אז, לאור דבריו של עמנואל, ביצעתי בדיקה. הביטויים "דקות ארוכות", "שעות ארוכות", "ימים ארוכים" ו-"חודשים ארוכים" מופיעים על דפי הויקיפדיה פעמים רבות.
עמנואל טוען שיצאתי למסע צלב כנגד הביטויים. לעמנואל אומר - כן! יצאתי למסע צלב. אבל עתה אני פונה לכנסייה בבקשה לתמיכה.
ראשית, אציג את טיעוניי כנגד הביטויים הנ"ל (אשתמש בדוגמא "דקות ארוכות" בהתייחסי לכלל הביטויים):

1. אובייקטיבית, דקה אורכת 60 שניות (למעט דקה מעוברת). שעה אורכת 60 דקות. יממה אורכת 24 שעות וחודש אורך בין 28 ל-31 ימים (כך שאם מתייחסים רק לחודשים שאורכים 31 ימים, אלו אכן חודשים ארוכים). לאור הנתונים הללו, שנדלו מערכים שונים בויקיפדיה, אני טוען שאין דקה ארוכה למעט סייג יחיד.
2. כאשר אנו מציינים שמשהו ארך "דקות ארוכות", האם אנחנו יכולים להביא לכך מקור אמין? האם ישנו מדד פיזי באשר לאופיין של "דקות ארוכות"? בהינתן שאיננו יכולים להוכיח את קיומן, ולא הוצג מקור לכך שדבר מה ארך "דקות ארוכות", האם אין זה הדבר הנכון למחוק דבר חסר מקור מעל דפי הויקיפדיה, או לפחות להציב {{דרוש מקור}}?
3. נניח ולנוכחים הזמן הרגיש כחולף לאט יותר, בשל מתח או שיעמום. מדובר בתחושה אישית של אותו אדם, מה שלחלוטין סותר את הנייטרליות.

ועתה, לטיעוני הנגד, כפי שהבנתי אותם מדבריו של עמנואל:

1. אין בעיה בביטוי "דקות ארוכות". הוא שגור בשיח היום-יומי, מופיע באתרי חדשות ובעיתונים, ולכן מקומו גם בויקיפדיה.
2. גם בית ספר אינו ביתם של הספרים, ולכן אל לנו להימנע משימוש בביטוי "דקות ארוכות".

תגובתי לעניין, על מנת לחסוך זמן, הינה פשוטה:

1. אנחנו לא עיתון. אנחנו לא יושבי קרנות או פרלמנט. אנחנו אנציקלופדיה, וכדאי שנתנהג בהתאם. הביטוי אמנם שגור בשפתנו, אך הוא ביטוי עממי שמסתיר יותר מידע משהוא מכיל (לדוגמא: צב קסדה אפריקני מסוגל לצלול למשך דקות ארוכות. אולי זמן רב? או שמא מספר שנמדד מדעית, נגיד, בין 20 דקות לחצי שעה?).
2. נו באמת. זו הקבלה שגויה לחלוטין.

לאור זאת, להלן הצעתי: "ככלל, הביטויים "דקות ארוכות" וכיו"ב, "שעות ארוכות" וכיו"ב, "ימים ארוכים" וכיו"ב ו"חודשים ארוכים" וכיו"ב יוסרו מויקיפדיה למעט מקרים בהם מדובר באמת אובייקטיבית או בציטוט. בשאר המקרים יובהר מפורשות: עד חצי שעה יכתב "מספר דקות", וכל פרק זמן ארוך מחצי שעה, לפי העניין." (שי • מנשמע?) מה, אין? 19:03, 24 במאי 2019 (IDT)

כמו שכתבתי, מה שעשית היה פזיז ומזיק. שינית יותר מ-50 ערכים בתוך פחות משעה, בלי בכלל לשים לב מה אתה עושה. בחלק מהמקרים ממש שינית משמעות וגרמת לנזק בתוכן הערך! למשל במה שעשית בערך אום אל-חיראן: "מספר דקות" זה ממש לא "דקות ארוכות". במיוחד כשמדובר על הזמן שלקח למישהו לדמם למוות ללא טיפול רפואי!

וגם במקרים אחרים, החלפת את הביטוי בביטויים אחרים באופן שנראה די אקראי, ויצא צורות מכוערות ומסורבלות כמו "מספר רב של דקות מהסרט מציגות את המופע.".

ובניגוד להתחכמות שלך, זה שהיה מקרה שלא שיניתי, זה כי בשינוי הסיטוני שעשית, פיספסתי מקרה אחד. אני אשמח אם תאיר את עיני (אם אני לא אמצא אותו בעצמי).

בכל מקרה, אני לא רואה שום פסול בביטוי "דקות ארוכות". ובוודאי הוא עדיף על מה שעשית בפזיזותך ויהירותך. ובוודאי לקבוע שכל זמן עד חצי שעה ייכתב "מספר דקות" זה פשוט לא נכון, ומטעה את הקורא. eman • שיחה • ♥

צודק עמנואל באמרו שהביטוי "דקות ארוכות" שגור בשפה העברית, אך יש להבין למה הכוונה: בהוראתו הנכונה, הביטוי לא משמש ביטוי נרדף ל"דקות רבות", אלא מעיד על הלך רוחם של המצפים לסיומן של הדקות. כך, כשאיש שירותי ההצלה נעלם בעבי המכרה או הבניין הבוער "לדקות ארוכות" בניסיונו להציל תינוקת או כלבלב, הביטוי מבטא את המתח והציפיה הדרוכה שחשים אלו שממתינים לגיבור שיגיח והעולל בידיו. אלו יכולות להיות שש או שבע דקות בלבד (אם כי לא חצי דקה), והמתח והציפייה הם שמאריכים אותן. לעומת זאת, שלושים דקות אינן "דקות ארוכות" בדרך כלל, אלא פשוט שלושים דקות, חצי שעה, או דקות רבות. אם הזמן המדויק אינו ידוע, נוסיף "בערך", "כ", או כיוצא בזה. בוויקיפדיה, בדרך כלל רצוי למעט ככל האפשר מביטויים שמצביעים על הלך הנפש, אלא אם כן הדברים נתמכים במקור אמין. קיפודנחש 20:07, 24 במאי 2019 (IDT)

יפה כתבת. דוד שי - שיחה 20:32, 24 במאי 2019 (IDT)

יש פה שני נושאים. הראשון הוא עצם הדיון על הביטוי, המשמעות שלו, ומתי כדאי להשתמש בו, ונושא שני הוא מה ששי אבידן עשה, ומה שהוא מציע באופון קונקרטי לעשות.

א. הסתכלתי על כמה דוגמאות של שימוש בביטויים "דקות ארוכות":

• בלשנית, ד"ר נורית דקל, מתארת מחקר (מעניין, כדאי לקרוא את הפוסט שמתארח בבלוג של תמר עילם גינדין) שהיא עשתה על צורות הפועל (ולמה בניגוד למה שמספרים לנו הן לאו דווקא מתארות זמנים): "כך התאספו אצלי בקובץ מעט יותר מששת אלפים פעלים, שנאמרו על ידי כחמישים דוברים משכבות אוכלוסייה שונות במשך דקות ארוכות של שיחות ספונטניות". [2]
• פסדק דין בערעור בבית המשפט המחוזי "במועד אחר, תוך כדי שיחה 19 עם התחקירנית, התפשט המערער מול המצלמה ואונן במשך דקות ארוכות אל מול המצלמה" [3]
• החלטה של אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון באוצר, בסוגיה האם חברות ביטוח צריכות לשלם למבוטחים שלא הפעילו אזעקה כשיצאו מהרכב לאיזשהו זמן. מצד אחד מדובר על "וכל זאת כאשר הינו נעדר מרכבו לפרק זמן קצר ביותר שאינו עולה על דקות בודדות." מצד שני כתוב שם "לא יכול להיות ספק בכך, שמפיץ תכשיטים סביר ,... ,לא היה משאיר את התכשיטים במכונית חונה ברחוב ללא פיקוח צמוד, למשך דקות ארוכות יחסית, בתא מטען שאינו מוגן באזעקה." [4]
• מכתב של האגודה לזכויות האזרח למפקד מחוז במשטרה: "האוטובוס היה מלא במשפחות ובילדים רבים כולל מספר גדול של נוסעים שנאלצו לעמוד בצפיפות ובדוחק במשך דקות ארוכות", ו"לאחר דקות ארוכות של המתנה בשער הכניסה ליישוב, החל לפתע נהג האוטובוס לנסוע ולשוב על עקבותיו". [5]

ניסיתי לחפש גם שימושים בביטוי "דקות רבות" הנה כמה דוגמאות.

• במסמך העמדה הזה לגבי שיפורים בתחבורה ציפורית הזה "השיפור יורגש במיוחד בצירים העמוסים באוטובוסים ובנוסעים, בהם מתבזבזות דקות רבות ויקרות מדי יום בהמתנה בתורים". [6].
• בפסקי דין: "הנאשם אשר נהג באוטובוס פגע באוטובוס אחר על מנת למנוע דריסת הולך רגל תמהוני אשר רקד על הכביש דקות רבות גם לפני התאונה על מנת לגרום לנהגים לבלום" [7] או " בשלב כלשהו גמלה בלבו של המערער ההחלטה להמית את המנוחה, והוא עשה זאת תוך אחיזה בצווארה וחניקתה במשך דקות רבות". [8]
• בכתבה ב"הארץ": "תיעוד וידאו מוכיח כי מרבית הירי לעברם נעשה דקות רבות לאחר שמכוניתם פגעה בחייל ובשוטר"[9]
• בשימוש מאוד שונה, במדור ספורט של ynet: "המאמן... צפוי לתת למקל דקות רבות, כפי שהיה גם נגד מכבי קריית גת בשבוע שעבר. "

קיפודנחש – בלי ספק הצבעת פה על הבדל משמעות שאולי לפחות היה במקור הביטוי. אני חשוב שעם הזמן ההבדל קצת התעמעם. אפשר בדוגמאות לראות חפיפה. אפשר גם לראות דברים שהם שונים, גם שמתאימים למה שכתבת (גם אם באופן קצת פחות מובהק), וגם שימוש ב"דקות רבות" שהוא לגמרי שונה. "דקות ארוכות" לרוב ידבר על אירוע ספציפי, ועל אירוע שיש בו בני אדם. "דקות רבות" יכול להיות גם תיאור של פרק זמן לפני שאירוע מתחיל, גם איזה ממוצע של אירועים, או סכימה של זמנים.. אני חושב שצריך להיות פחות נחרץ ממה שכתבת, אבל כן לקחת את זה בחשבון.

ב לגבי השינויים ששי אבידן (שיחה | תרומות | מונה) ביצע. הנה כמה דוגמאות:

• בערך לא תעמוד על דם רעך: הוא שינה תיאור של תאונה "בה נפגע רוכב האופנוע, שגסס על הכביש במשך דקות ארוכות בלא שאף אחד מנהגי המכוניות עצר כדי להושיט לו עזרה." והפך את זה ל" שגסס על הכביש במשך דקות בלא שאף אחד מנהגי המכוניות עצר כדי להושיט לו עזרה". אני חשוב שהשינוי הזה ממש פגע בדוגמה שהובאה. גם לפי ההבחנה של קיפדנחש, צריך להשאיר פה את הביטוי "דקות ארוכות". בהחלט יש פה עיניין של ציפיה: לאו דווקא של מי שנכח באירוע, אלא של הציבור ששמע עליו, ציפיה שתרמה לחקיקת החוק.
• בערך קרל פרידריך גאוס הוא שינה את המשפט "אביו עסק בהכנת גיליון השכר השבועי של הפועלים שבהשגחתו וביצע במשך דקות ארוכות את החישובים המסובכים.", ל"ביצע במשך מספר דקות את החישובים המסובכים". פה זה ממש מפספס את כל הפואנטה של הסיפור, שמדגים איך גאוס עשה בקלות בראש חישוב שלאביו לקח זמן ומאמץ רב, וממש מחבל בערך.
• בערך על יגאל בשן הוא שינה את המשפט " ובסיום הופעתו הקהל עמד והריע לו במשך דקות ארוכות" ל" הקהל עמד והריע לו במשך זמן רב". פה אין ממש נזק, אבל אני לא רואה שום בעיה בשימוש בביטוי "דקות ארוכות". לי הוא נשמע יותר טוב.

בקיצור, הפועלה שלו גרמה ליותר נזק מאשר תועלת (אם בכלל), ומבוססת על פלפול חסר בסיס כאילו יש בעיה מהותית עם הביטוי "דקות ארוכות".. לא. אף אחד לא אומר שדקה מסויימת יותר ארוכה מאחרת. הביטוי "דקות ארוכות" מדבר על פרק זמן של דקות (בניגוד לשעות, ימים וגו') שהוא ארוך יחסית לאיזושהי ציפיה. היא לא חייבת להיות ציפיה של מי שחווה אותה, אלא גם ציפיה של מי ששמע על המקרה, או מי שקורא עליו (כמו בדוגמה מ"לא תעמוד על דם רעך".

ברור שאם ידועה הערכה מדוייקת של זמן עדיף להשתמש בה. אבל זה לא אומר שצריך להמציא יש מאין הערכה של זמן, רק בגלל איזה אובססיה נגד הביטוי הזה.

ההצעות הקונקרטיות ששי העלה בפתיחת הדיון הזה, פשוט גרועות. בפרט ההצעה שאומרת "עד חצי שעה יכתב "מספר דקות"". זה סד מלאכותי שממש עלול לגרום נזק.

אפשר בהחלט לדון במקרים ספציפיים בשינוי הביטוי, אבל אני מתנגד לכך ששי אבידן יעסוק בכך, לאור ההתנהגות הבלתי רצינית אותה הוא הפגין גם בפעולותיו, וגם בדיון הזה. eman • שיחה • ♥ 14:56, 25 במאי 2019 (IDT)

ראשית, עמנואל, התרשמתי עמוקות מן המאמץ שהשקעת בחקר הנושא.

באשר לנושא א' - צודק אתה, הביטוי "דקות ארוכות" מופיע על הטקסט בכל גווניו, ללא סייג. אינני מכחיש זאת. לאחר שביצעתי השינוי, מתוך אידיאולוגיה לפיה הביטוי אמנם שגור אך מקומו לא בויקיפדיה, התקפת אותי. לכן, לקחתי את הדיון למזנון. אסכם את עמדתי בנושא במשפט: "ככלל, ביטויים שמטרתם להשפיע על הקורא ולייצר אצלו תחושה כלשהי - ביטויים שאינם נייטרלים, אובייקטיבים או מוכחים - אין מקומם בויקיפדיה, ועלינו לשאוף למיגורם". זו דעתי, ודעתי בלבד, ואם קהילת ויקיפדיה תגבה אותי - כך אפעל. (אגב, העובדה שהביטוי "דקות ארוכות" מופיע בפסק דין בעיני אינה מוסיפה כבוד לבית המשפט).

באשר לנושא ב' - אינני צדיק ולעתים קרובות אינני צודק. כולם, כולל כולם, טועים ולעתים קרובות משהיינו מעוניינים להודות. לו היית מבקש ממני לעבור עריכה-עריכה ולבדוק אם טעיתי - הייתי עושה זאת.

בהמשך לכך, תפקידנו להביא מידע, ולא לעצב דעת קהל. נכון, בערך לא תעמוד על דם רעך מדובר בדוגמא מזעזעת, אבל לא מתפקידנו להיות השופטים אלא אם הדבר מגובה במקור (למשל, פסק הדין של אותו מקרה), וגם אז מוטב לו היה הביטוי מובא בציטוט עם מראה מקום (למשל, מתוך הכתבה בNRG שם באמת מתואר ששכב "דקות ארוכות"). באשר לגאוס, לא אכחיש - העריכה שביצעתי שינתה את משמעות הסיפור, מדובר בחוסר זהירות שלי ולכן לאחר שיסתיים הדיון, אם עמדתי תתקבל, אפעל במשנה זהירות ואקפיד הקפדה יתרה, על מנת שטעויות לא ישנו. באשר ליגאל בשן - לך זה נשמע יותר טוב, וגם לי, אבל אינני מעוניין לייפות את האנציקלופדיה אם כי למקצעה.

"היא לא חייבת להיות ציפיה של מי שחווה אותה, אלא גם ציפיה של מי ששמע על המקרה, או מי שקורא עליו" - אנחנו לא עיתונאים.

באשר להצעותיי - עמנואל, אתה אדם חכם. יש לך יותר נסיון ממני וככל הנראה גם פרספקטיבה יותר רחבה. אם הצעתי אינה מוצאת חן בעיניך - אל נא תקטול אותה! הצע שיפורים, או העלה הצעה נגדית, אך אל תנהג בי באלימות מילולית ובחוסר ענייניות.

אני מאמין שפעלתי בהתאם לכללי הקהילה הזאת, בכך שלאחר שהערת לי העלתי את הנושא לדיון במזנון. אבקשך לא לנקוט באד הומינם, ובעיקר כשאינו נכון. הצעתך למנוע ממני לעסוק בנושא חסרת צדק או תקדים ומופרכת, ואני מקווה שנאמרה בתום לב. (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:52, 25 במאי 2019 (IDT)

הביטוי "דקות ארוכות" הוא ביטוי עברי לגיטימי גם באנציקלופדיה, ובמקרים רבים אי אפשר להמירו באלגוריתם יחיד לפרק זמן מוגדר כלשהו. הוא מרמז על פרק זמן מסוים שכתלות במשפט בכללותו ובהקשרו הוא פרק זמן ברור לחלוטין לקורא, ולעיתים אין לביטוי תחליף טוב יותר. הוא ממש לא קשור בהכרח להלך רוח או למצב נפשי, אלא חלק מכתיבת פרוזה עברית במיטבה בז'אנרים שונים: ספרותיים, חדשותיים, אנציקלופדיים, משפטיים ואחרים. Noon - שיחה 17:27, 25 במאי 2019 (IDT)

אולי "הלך רוח" זה תיאור מגביל מדי, אבל אין ספק שהביטוי הזה מופיע בהקשרים לא אובייקטיים. אין בכך פסול - לא כל ההקשרים בחיים הם אובייקטיביים, ולעתים יש מקום לכך גם בוויקיפדיה. כשרופאת השיניים קודחת בשינו של הפציינט כהכנה לסתימה (או טיפול שורש, רחמנא לצלן), הרי שמנקודת מבטה של הרופאה מדובר ב"בערך חמש עד שבע דקות", ומנקודת מבטו של המטופל אלו הם "דקות ארוכות", ואפילו ארוכות מאד. לפרוזה בעברית אין סיבה להימנע משימוש בביטויים שאיהם אובייקטיביים, וגם בוויקיפדיה הם לא טאבו מוחלט, אך בכתיבה בוויקיפדיה עלינו לכל הפחות להיות מודעים לכך ולנהוג בביטויים לא אובייקטיביים, שזה סוגשל "לא נייטרליים", בזהירות רבה. בדוגמה שהביא עמנואל, כאשר פצוע אנוש מוטל על הקרקע ללא טיפול מספר דקות, גם ויקיפדיה יכולה להכיר בכך שהן ארוכות, אבל לא נשתמש בביטוי הזה בתארנו תהליך כימי, למשל, גם אם פרק הזמן בו מדובר זהה. לא ניסיתי לבדוק את העריכות של שי והשחזורים של עמנואל, אך אסתכן בניחוש: חלק מהעריכות של שי היו טובות, כי העורך שהשתמש בביטוי התכוון למשהו אחר ("זמן ממושך", "דקות רבות", "רבע שעה", וכיוצא בזה), וחלק מהשחזורים היו מוצדקים, משום שהביטוי היה במקום. עורכת חרוצה ממני מוזמנת לעבור על העריכות והשחזורים, להפעיל שיקול דעת ולהחליט מה נכון בכל אחד מהמקרים, לספור, ולדווח על ממצאיה. כדאי אולי גם להעלות את הנושא בשיחת ויקיפדיה:בדיקה אוטומטית, בו דנים בשגיאות לשוניות נפוצות, וגם בביטויים שצריך להיזהר בהם, או להתריע עליהם. הדוגמה הקלסית היא הביטוי "החלק הארי", שיכול להיית נכון, אבל במקרים רבים נעשה בו שימוש שגוי, ומי שמשתמש בצ'קטי יקבל על כך התרעה. יתכן שהביטוי "דקות ארוכות" שייך לקבוצה הזו. קיפודנחש 19:44, 25 במאי 2019 (IDT)

אני מסכימה לחלוטין עם דברי קיפודנחש. אין צורך לפרט, כי הוא כבר פירט עבורי //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:34, 25 במאי 2019 (IDT)

כל הדוגמאות של עמנואל משכנעות ביותר. הביטוי לגיטימי, כל המופעים (גאוס, הפצוע, יגאל בשן) הם בסדר לדעתי. מחיקתו האוטומטית-למחצה עלולה לגרום נזק ממשי במקרים מסוימים (גאוס) ונזק קל באחרים (בשן), כי יש גם ערך מסוים לגיוון הלשוני. זה צריך להיות לקח לעתיד - קודם להסתכל על מספר רב של דוגמאות ורק אז להחליט מה משמעות הביטוי. כמובן לכולם כוונות טובות והמאמץ המשותף יוביל לשיפור.

יותר מזה, כדאי שיותר מאדם אחד יסתכל. כשמישהו יוצא לפעולה גורפת כזו, אין לסמוך על כך שיהיה ויקיפד שינטר שיטתית את פעולותיו. לכן כדאי להתייעץ קודם. הדקות הארוכות היו שם שנים (ארוכות), לא יקרה כלום אם יחכו עוד שבוע. בדיוק בשביל דברים כאלה יש מזנון. דב ט. - שיחה 09:21, 26 במאי 2019 (IDT)

מסים עם שי והקיפוד. יש להשאיר את זה כשאנו מתארים חוויה. בשאר המקרים (כולל למשל אותו אדם שגסס) זה לא תורם לקורא מידע אמיתי, מעבר לניסיון ליצור רושם חוויתי. אם ידוע כמה זמן גסס - נכתוב. אם לא ידוע - נסתפק במה שידוע. מה שארוך בעיני הגוסס יכול להיות קצר בעיני מי שרץ להציל אותו. בשולי הדיון אעיר שכמו בהרבה מאוד דיונים, ספק מה יצא גם מהדיון הזה והזמן הרב שהוקדש לכתיבתו ולקריאתו, כי אין לנו כללי הכרעה ברורים. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 11:04, 26 במאי 2019 (IDT)

דווקא פה האפשרות שקיפוד הזכיר של הכנסת הביטוי לצ'קטי עשויה ליצור שינוי אמיתי. חוץ מזה שאם יש עורך חרוץ שרוצה לקחת על עצמו את הנושא - כמו כאן - הדיון נחוץ לסייע להתוות את גבולות הגזרה. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:24, 26 במאי 2019 (IDT)

כל דיון עשוי תאורטית ליצור שינוי אמיתי, אבל כמו בהרבה מאוד מקרים יש כאן ויכוח בין שתי קבוצות ולא ברור איך הוויכוח הזה אמור להיות מוכרע. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 11:54, 26 במאי 2019 (IDT)

אני חושב שלגבי דקויות סגנוניות כאלה לא צריך לקבל החלטה מערכתית, אלא כל מקרה לגופו. ראובן מ. - שיחה 15:12, 26 במאי 2019 (IDT)

לדעתי באופן כללי הביטוי "דקות ארוכות" אכן מתאים למקרים רבים של תיאור חוויה סובייקטיבית - שם המטרה היא יותר לתאר את התחושה מאשר את פרק הזמן הספציפי של אירוע מסויים. לעומת זאת, במקומות שבהם יש חשיבות למשך הזמן האובייקטיבי - כמובן שעדיף להשתמש בתיאור זמן מדוייק ככל הניתן. משום שיש גם לא מעט מקרים שנופלים על הרצף בין שני הקיצוניות האלו, אני חושבת שצריך להפעיל שיקול דעת לפי ההקשר הספציפי בכל מקרה לגופו. מצד אחד לא להשתמש בביטוי דרמטי לשם הדרמטיות בלבד, מצד שני לא להימנע ממנו במקרים שבהם הוא יכול לסייע לתיאור מדוייק וברור יותר של הנושא של הערך Chenspec - שיחה 12:10, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

שימש כ

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני

• המדיניות - ההמלצה שלנו כיום היא להעדיף "שימש מנהל בבית החולים" ולא "שימש כמנהל בבית החולים". הדברים נכתבו לפני למעלה מעשור על ידי סגל (ראו כאן), ונערכו במתכונת הנוכחית על ידי אמיר (ראו כאן).
• צדדים - אני מבין את הסיבה לשלילת הצורה השנייה, שכן המושא לא שימש כמו מנהל, אלא שימש מנהל בפועל. אמנם מנגד אפשר לראות את כ"ף הדמיון הזו ככ"ף של יחס אמיתי, שאינו רק דמיון.
• אצל פרשני המקרא - אפשר לראות את הפרשנים המוקדמים חלוקים בכך, על הפסוק "הָיוּ שָׂרֵי יְהוּדָה כְּמַסִּיגֵי גְּבוּל עֲלֵיהֶם אֶשְׁפּוֹךְ כַּמַּיִם עֶבְרָתִי" (ספר הושע, פרק ה', פסוק י'). רש"י מביא פירוש "כמשמעו - היו גוזלים שדות. אך קשה בעיני כי היה לו לכתוב מסיגי גבול ולא כמסיגי", ולעומתו אבן עזרא כותב "כ"ף כמסיגי - לאמת הדבר, כמו כ"ף "השבעה לי כיום" (בר' כה , לג); "כי אותו כהיום תמצאון אותו" וגו' (ש"א ט , יג) , והדומים להם". הרד"ק מכנה את כ"ף זו "כ"ף האמתות" (ראו רד"ק על יהושע ג ד, על ישעיהו א ט). אפשר למצוא זאת גם בפסוק "יְתוֹמִ֤ים הָיִ֙ינוּ֙ אין [וְאֵ֣ין] אָ֔ב אִמֹּתֵ֖ינוּ כְּאַלְמָנֽוֹת" (מגילת איכה, פרק ה', פסוק ג'), שניתן לראות את הכ"ף שלא ככ"ף הדמיון, שכן אם היו יתומים בלא אב, הרי שאמותיהם היו אלמנות ממש. אמנם גם שם אפשר לראותו אחרת, שכן היתמות עצמה אינה אלא משל, והוא כאילו אמר "כיתומים היינו ואין אב", וחסר שם כ"ף הדמיון (הרד"ק מתאר תופעה כזו במקראות רבים). פסוק נוסף: "ויהי העם כמתאוננים" (ספר במדבר, פרק י"א, פסוק א'). גם שם אפשר לראות את הכ"ף כממש, ואפשר לראותה כדימוי, וכפי שכתבו רבים מהפרשנים שם.
• מקורות מאוחרים - ניסיתי מעט לאתר דיונים בעניין במקורות מאוחרים, אך לעת עתה לא מצאתי.

אתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה. קובץ על יד • שיחה • 13:24, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

זאת שאלה לסגל, לא אליי. עברתי על כמה ספרים ומילונים ולא מצאתי שום טענה שיש משהו רע ב„שימש כ־”. מילון רב־מילים אפילו אומר שזאת הצורה העיקרית במשמעות הזאת, ואומנם יש במילון הזה הרבה בעיות, אבל בעניין הזה אין לי שום סיבה להגיד שזה לא נכון.

אני מוסיף לדף ויקיפדיה:לשון רק דברים שאני יכול לבסס על ספרי סגנון ומילונים. צריך פשוט למחוק מהדף הזה כל חוק שאין לו בסיס, וגם להוציא את זה מצ׳קטי, בוט החלפות, וכיו״ב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:38, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

עברו כמה שנים מאז אבל דומני שגם אני התבססתי על דבריו של אחד המומחים כאן. מאז דבקתי בצורת הכתיבה הזו אבל אני לא יודע לומר אם היא תקנית או לא. איתי - שיחה 15:25, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

„שימש יושב ראש” זה בוודאי בסדר. השאלה היא האם גם „שימש כיושב ראש” בסדר. אני לא מצאתי סיבה לפסול אותה. אם אין סיבה לפסול אותה, צריך להתיר את שתיהן ופשוט למחוק את הפסקה הזאת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:35, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

שימש כמנהל – היה מנהל; שימש מנהל – עשה "שימוש" (משב"ק בשפה מדוברת) למנהל, או שהמנהל עשה בו שימוש. התיקון מ"שימש כ" ל"שימש" טומן בחובו נזק ושינוי משמעות. דגש חזק - שיחה 17:46, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

אני נוטה להסכים עם דגש, ומשוכנע ש"שימש כ" היא מטבע לשון תקנית. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג בתשרי ה'תש"ף • 12:15, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

― סוף העברה
לאור הקונצנזוס, אני עורך בדף בהתאם. קובץ על יד • שיחה • 21:17, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

שאלתי את רונית גדיש, המזכירה המדעית של האקדמיה ללשון העברית, וזו תשובתה:

הצצתי בדיון אבל לא התעמקתי.

האמת היא שאין לנו שום החלטה בעניין הזה וכנראה גם לא תהיה – שהרי כמו שאנחנו חוזרים ואומרים האקדמיה כמעט אינה עוסקת - ומכאן שגם אינה פוסקת - בענייני סגנון.

שאלת השימוש במילית היחס כ' להקשרים שאינם "כ"ף הדמיון" היא שאלה מסובכת מאוד, ואינני בטוחה שמישהו הצליח לגבש עמדה מושכלת בעניין הזה.

באופן כללי הגישה שלי היא שבכל מקום שבו הכ"ף אינה כ"ף הדמיון – אם אפשר בלעדיה עדיף (ובמילים אחרות – אין סיבה להשתמש בה)! לכן אכתוב "הוא שימש מדריך", אבל "הוא תפקד כמדריך" או "הוא נתפס כמנהיג", "תפיסתו כמנהיג" וכדומה. כמו כן לא אכתוב "הוא נבחר חבר" (במקום הוא נבחר לחבר או כחבר).

בסיום דבריה היא שאלה לדעתי, ועניתי: ”לפי איך שאני מבין, את מעדיפה "שימש" בלא כ"ף הדמיון. אאתגר אותך: יש דבר שנקרא "שימוש חכמים", ומופיע בחז"ל כי פלוני שימש את אלמוני, והיינו שפלוני סייע לרבי אלמוני ולמד אצלו הלכות תוך כדי. אם כן, כאשר נכתוב "הרב אברהם שימש רב בעיר בגדד" לא נדע ברור האם שימש בתפקיד רב שם, או שמא עשה "שימוש" אצל רב בעיר בגדד”. על כך היא ענתה כי:

במקרה כזה הייתי כותבת "כיהן כרב..."

אני חושב שזה קו נכון, לפיו יש למעט את השימוש ב"שימוש" בהקשרים אלו המערפלים את ההבנה, ובמקרים שבהם בכל זאת נבחרה מילת ה"שימוש" - נמליץ על ויתור של כ"ף הדמיון, אך לא נאכוף זאת. אשמח שוב לדעתכם, קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה. קובץ על יד • שיחה • 13:26, 29 באוקטובר 2019 (IST)

גם אני מעדיף, עד כמה שאפשר, כיהן כ-. אלדד • שיחה 17:59, 29 באוקטובר 2019 (IST)

הראשון/ה לזכות - ניסוח לא תקין

מדי פעם אני נתקלת בניסוח כזה: "היא הייתה הראשונה לזכות בפרס נובל", "הוא היה הראשון לחתום על חוזה עם ה..." וכיו"ב. זהו תרגום לקוי של הניסוח האנגלי: She was the first to get etc. מכיוון שהניסוח הפגום די רווח בערכים פניתי לאקדמיה ללשון העברית והם אישרו את הצורה הנכונה: "היא הראשונה שזכתה בפרס נובל" (הורידו גם את ה"הייתה" אבל זה באמת תלוי הקשר). אז שימו לב בבקשה: לא הראשון לעשות משהו, אלא הראשון שעשה משהו. עכשיו, הראשון שיעיר שהמקום להערה זו הוא ביעוץ לשוני, אני מקדימה תשובה ואומרת שמכיוון שהטעות הזו רווחת בוויקיפדיה, מן הראוי שיצפו בה כמה שיותר עורכים. רוב העורכים מגיעים לכאן ולא לשם. Tmima5 - שיחה 10:08, 30 באוקטובר 2019 (IST)

👍 👍 Ronam20 - שיחה 10:23, 30 באוקטובר 2019 (IST)

משתמשת:Tmima5: יש בוויקיפדיה ניסוחים בעייתיים רבים. במרוצת השנים נבנו כלים כדי לאתר ניסוחים כאלה ולהתריע עליהם, כדי שהעורכים החרוצים יוכלו לתקן. עייני בבקשה בשיחת ויקיפדיה:בדיקה אוטומטית. קיפודנחש 16:54, 30 באוקטובר 2019 (IST)

תודה קיפודנחש. לא מצאתי את הצירוף הזה ברשימת הטעויות, ולכן מצאתי לנכון להפנות את תשומת לב העורכים, כי נתקלתי בצירוף מספר פעמים. אני גם לא יודעת איך אפשר לכלול את הניסוח באיזה חיפוש של בוט, כי הוא מופיע בווריאציות שונות: הראשון לזכות... הראשונה להגיד... הראשון לחתום... הראשונה לכהן... דוגמאות:

• "זכות הקניין מוקנית לאדם מתוקף קבלתה מידי בעליה הקודמים או מתוקף היות האדם הראשון ליצור או להשתמש במשאב..." בערך: זכות הקניין
• "המדינה הריבונית הראשונה להעניק זכות בחירה לנשים, שעדיין קיימת, היא ניו זילנד". בערך זכות בחירה לנשים

וכדומה. אמתין עם התיקון, כדי לא ל"קלקל" את הדוגמאות. Tmima5 - שיחה 23:48, 30 באוקטובר 2019 (IST)

משתמשת:Tmima5: נראה שלא הובנתי. הפניתי אותך לשם כי שם המקום הנכון להעלות את הנושא - אם תהיה הסכמה, ולפי הערות של עורכים אחרים, הצירוף שמצאת בעייתי יצורף לרשימה. לכתוב זאת במזנון זה כמו לכתוב על קרח - זה טוב עד שהקרח נמס. לעומת זאת, אם זה מצטרף לרשימת הביטויים ב"בדיקה אוטומטית", אז מעתה ועד עולם כל עורכת שמקישה "בדיקה" בדף בו הביטוי מופיע, תקבל התרעה, הרבה אחרי שהשיחה הזו תאורכב ותצלול לתהום הנשייה. לגבי ביטוי החיפוש - אם זה אפשרי, המומחים שם ימצאו דרך (למשל: "היה הראשון ל/הייתה הראשונה ל" תופס את רוב השגיאות הללו, עם מעט מאד false positive. בלי "היה/הייתה" יש יותר מדי false positive. אם יש שימוש שגוי בלי היה/הייתה, אותם תצטרכי לתקן ידנית...דוגמאות לחיפושים: מיוחד:חיפוש/insource:/הייתה הראשונה ל/) קיפודנחש 18:11, 31 באוקטובר 2019 (IST)

קיפוד נחש, אני לא מוצאת כל חיסרון בגלידה טעימה שטרם נמסה. . אבל שוב, תודה על העזרה. אכן העברתי את השאילתא לדיון בבדיקה האוטומטית. גם ביצעתי את הבדיקה על פי הניסוח (חרטומים עבורי) שהצעת ומצאתי כהנה וכהנה מהראשונים לטעות. יש לזכור, שנולדתי בעידן אחר, שבו עכבר היה רק יצור מפחיד שנהג להעלות אותנו על השולחנות, ולא אחד העזרים החשובים להפעלת אפליקציות חשובות, כמו למשל זו שנקראת, משום מה, צ'קטי. ושוב, תודה. Tmima5 - שיחה 19:13, 31 באוקטובר 2019 (IST)

האם יש מקום לתיאור מסוג "היא נודעה ככוהנת ה____"?

שמתי לב לתיאור הזה בערך פיליס גלזר (רשום שם שהיא "נודעה כ"כוהנת הבריאות"". לפי דעתי תיאור מהסוג הזה מאוד לא מתאים לאינציקלופדיה. האם תיאורים מהסוג הזה נפוצים בויקיפדיה העברית? מה דעתכם? WikiJunkie - שיחה 02:09, 31 באוקטובר 2019 (IST)

"נפוצים" זה לא קריטריון. גם יבלית נפוצה, זה לא אומר שלא צריך לעשב. למעשה, יש באיזה מדריך (זרח כרגע מפרכוני איפה בדיוק) התייחסות בדיוק לזה, רק ששם מדובר על "המיתולוגי/ת". ברור שאין להשתמש בביטוי כזה, אלא במקרה שהוא במירכאות, ועם מראה מקום מי אמר, מתי ואיפה. קיפודנחש 07:51, 31 באוקטובר 2019 (IST)

עיתונאים מעניקים פעמים רבות "תארים" לאישים מסויימים, כחלק מיחס תרבותי בתקופה מסויימת וכסוג של יחסי ציבור. הכינוי הופך לנפוץ מאד במדיה בתקופה מסויימת וברור לגמרי למי שחי באותה תקופה למה מתכוונת התקשורת כשהיא מדברת ברמזים, אבל הופך לאנכרוניסטי ובלתי מוכר לדורות מאוחרים יותר. אני זוכר למשל שתמיד דיברו על "הכומר השחור" ג'סי ג'קסון ממש כביטוי נרדף. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 20:18, 1 בנובמבר 2019 (IST)

איזבל נודעה ככוהנת הבעל וזאוס הוא דמות מיתולוגית. כל ניסיון לגרור מושגים אלה לאנציקלופדיה, בהקשר שונה מהקשרם המקורי, אינו ראוי - מי שעוסקת במזון אינה כוהנת מזון, ומסעדה שפעלה 60 שנה אינה מיתולוגית. דוד שי - שיחה 06:09, 1 בדצמבר 2019 (IST)