שיחה:אבו עלי אקספרס

ארכיונים

1

פתיח

"אבו עלי אקספרס הוא שם העט של ישראלי המפעיל בעילום שם ערוץ טלגרם" - מי אמר? זה שם של ערוץ טלגרם, לא של אדם. ולא מדובר בקטגוריה:ישראלים שזהותם אינה ידועה (לכן גם הסרתי את הקטגוריה) אלא בגלעד כהן, לשעבר קצין זוטר במתאם פעולות הממשלה בשטחים. לכן יש 2 אפשרויות סבירות בעיני:

1. "אבו עלי אקספרס הוא שם של ערוץ טלגרם..."
2. "אבו עלי אקספרס הוא ערוץ טלגרם המופעל על ידי גלעד כהן..."

הניסוח הנוכחי הוא בן כלאיים. בר 👻 שיחה 19:58, 22 ביוני 2022 (IDT)

לגבי ההזכרה של שמו בפתיח - ראה דיון לעיל. מעבר לכך שזה לא מספיק ודאי והוא עצמו גיחך על העיתונאי ש"חשף" את זה, לדעתי זה פשוט מיותר ולא רלוונטי. אנחנו לא צהובון, ואם מפעיל הערוץ לא מזוהה בשמו אין סיבה לדחוף את המידע הזה בפתיח.

לגבי זה שהערך עוסק בערוץ ולכן הפתיח צריך להשתנות אני איתך לגמרי. משה כוכבי - שיחה 20:10, 22 ביוני 2022 (IDT)

1. זה בכלל לא שם של ערוץ טלגרם. מדובר בשם עט חוצה פלטפורמות.
2. הוא עצמו כותב באופן אנונימי, גם אם זהותו כיועץ לצה"ל פורסמה. לי אין בעיה ששמו יאוזכר היכן שרוצים, בתנאי שמשאירים את העובדה שהוא עצמו כותב תחת שם העט באופן אנונימי.

― מקף︙ණ‏ 20:26, 22 ביוני 2022 (IDT)

זה שזה שם של ערוץ טלגרם זאת עובדה. העובדה שהוא חוצה פלטפורמות לא סותרת, אם כי החשיבות האנצ' היא לערוץ הטלגרם.
יכול להיות שזה גם שם העט האישי של גלעד כהן, מפעיל הערוץ, אך מה המקור לכך? בר 👻 שיחה 15:46, 23 ביוני 2022 (IDT)

זה של של ערוץ טלגרם כמו שזה של של חשבון טוויטר. להציג עובדה חלקית זה שגוי. מדובר בשם עט. כך האדם שכותב בצורה אנונימית קורא לעצמו, וכך קוראים לו אחרים.^{[מקור: בכתבה של הארץ, למשל]} החשיבות אמנם נובעת בעיקר מהפעילות בערוץ הטלגרם, אבל זה לא אומר שזה הדבר היחיד שנכלל בהגדרת הנושא.― מקף︙ණ‏ 15:52, 23 ביוני 2022 (IDT)

רגע. אני לא מציע "להציג עובדה חלקית" ולהשמיט את הפלטפורמות האחרות. דעתי היא לנהוג לפי אחד הדברים שבחכם, בהתאם למשנה, מסכת אבות, פרק ה', משנה ז': ”אוֹמֵר עַל רִאשׁוֹן רִאשׁוֹן וְעַל אַחֲרוֹן אַחֲרוֹן”. קודם ערוץ טלגרם, בהמשך פלטפורמות אחרות. החשיבות היא לערוץ הטלגרם וזה מה שמשנה לנו מבחינה אנציקלופדית. הפלטפורמות האחרות זניחות ולכן תוצגנה רק בהמשך. הרי גם ynet חוצה פלטפורמות, אבל הוא בראש ובראשונה מוצג כאתר אינטרנט.
בעניין שם העט, עדיין לא הבנתי מה הסימוכין לכך. ב"הארץ" מתייחסים אליו כשם ערוץ, ולא כשם עט של אדם מסוים. לכן הצעתי היא כדלקמן:

אבו עלי אקספרס הוא ערוץ טלגרם העוסק ב(...) הערוץ מופעל באופן אנונימי על ידי (אדם פרטי/גלעד כהן), לשעבר קצין במתאם פעולות הממשלה בשטחים, ויועץ למפקד פיקוד דרום וסגן הרמטכ"ל. הוא פעיל גם בפטלפורמות אחרות כמו טוויטר ואינסטגרם.

האם אתה מתנגד? בר 👻 שיחה 17:51, 23 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:מקף האם שמת לב לדבריי? בר 👻 שיחה 19:34, 23 ביוני 2022 (IDT)

היי, סליחה. אני לא מתנגד להוספת שמו בפתיח בצורה הזו.
אני עדיין חושב שלא נכון לומר שהפלטפורמה משנה לנו מבחינה אנציקלופדית. מה שמשנה זה התכנים של הכותב. אם מחר כל עוקביו ותכניו יועברו לדף אינטרנט עצמאי, פתאום כבר לא תהיה לו חשיבות? לדעתי היא תישאר, כי מה שמשנה הוא שם העט וההשפעה של תכניו על כלי תקשורת, כמו גם השפעתו במסגרת הייעוץ לצבא.
האם ניסוח כזה הוא יותר טוב?
(כמובן עם אופציה למי שירצה ויראה לנכון להוסיף את שמו האישי בתוספת הסבר על דרגתו ופעילותיו בצבא במשפט נפרד בפתיח).― מקף︙ණ‏ 19:48, 23 ביוני 2022 (IDT)

מה עם ניסוח כזה:

אבו עלי אקספרס הוא ערוץ חדשות ופרשנויות בנוגע למדינות ארצות ערב, הרשות הפלסטינית, עזה והזירה הבין־לאומית. הערוץ פעיל בעיקר בערוצי טלגרם, והוא פעיל גם בטוויטר ובאינסטגרם. אבו עלי הוא שם העט של הישראלי המפעיל בעילום שם את הערוץ.

השם פחות חשוב מהמהות, החלפתי את 'המזרח התיכון' ב'ארצות ערב'. Yyy774 - שיחה 16:31, 23 ביוני 2022 (IDT)

המהות היא שתחת שם אחד הוא פועל בכל מיני צורות, ולכן לא נכתוב שזה ערוץ. חשוב שיהיה ברור שמדובר באדם שמפעיל ערוצים/חשבונות במספר פלטפורמות בצורה אנונימית מצדו, ובאופן פרטי ולא ממוסד.
הוספתי את ארצות ערב, ואני חושב שהמצב הנוכחי הוא פשרה טובה.
עדכון: בעקבות הסרה נאלצתי לשנות לניסוח שמאלץ להרחיב מחדש בעוד שתי דוגמאות, על אף שלדעתי הן מיותרות ועדיף היה הניסוח הקודם.
מקווה שאחד משתי הגרסאות שקישרתי פה למעלה תהיה פשרה שתתאים לכל הצדדים.
@בר, @Yyy774, @משה כוכבי @איתמראשפר.― מקף︙ණ‏ 16:58, 23 ביוני 2022 (IDT)

מקף, ערוץ חדשות זה לא ערוץ טלגרם אלא אמצעי תקשורת. תרצה 'כלי תקשורת פרטי'? Yyy774 - שיחה 19:01, 23 ביוני 2022 (IDT)

באופן כללי, הניסוח הזה לא מתאים, מפני שאבו עלי הוא לא ערוץ (טלגרם). הוא שם עט.― מקף︙ණ‏ 19:17, 23 ביוני 2022 (IDT)

תוכל לצטט איפה התייחסו אליו כשם עט? בר 👻 שיחה 21:37, 23 ביוני 2022 (IDT)

הנה סתם שתי דוגמאות בשלוף:

• ”"אבו עלי אקספרס" מפרסם תכנים גם מזירות אחרות שבהן מתמודד צה"ל.” (לא ב"אבו עלי אקספרס" מתפרסמים תכנים, אלא "אבו עלי אקספרס" מפרסם תכנים).
• על אותו משקל: ”"אבו עלי אקספרס" עומד מאחורי שורה של פרסומים בולטים בתקופת המבצע ולפניה.”

― מקף︙ණ‏ 22:44, 23 ביוני 2022 (IDT)

אבל אני מבין מה אתה אומר, ואני מסכים להשאיר את זה בניסוח הקיים עכשיו – מכיוון שאי אפשר לרשום ערוץ טלגרם (כי זה לא רק זה), וכי הוא לא בדיוק כלי תקשורת פרטי (=שפועל בצורה עצמאית נוסח שקוף, המקום הכי חם בגיהנום).― מקף︙ණ‏ 19:20, 23 ביוני 2022 (IDT)

מבחינת הפתיח אני תומך ב2 הגרסאות שהצעת, מקף, עם נטיה קלה לגרסא הנוכחית. משה כוכבי - שיחה 20:04, 23 ביוני 2022 (IDT)

התנגדות לשימוש במקור 'אבו עלי'

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום וברכה
אני רוצה לפתוח כאן דיון מסודר אודות הסתמכות על ערוץ אבו עלי אקספרס כמקור מידע לגיטימי בויקיפדיה. בזמנו, כשהנושא נידון בעבר, נטען שלא ניתן להשתמש בערוץ כמקור מידע אמין היות ולפי סעיף 14 בכללי "איכותם של מקורות" אין להביא כמקור אמין תוכן אינטרנטי שמחברו הוא אנונימי (יש לציין שהעדכון של סעיף 14 נעשה לפני מספר חודשים, ואין הסכמה על כך שהוא התקבל באופן תקין. בכל אופן, הוא גם לא ממש שייך לנושא זה, שאינו מדעי).
כנגד זאת אני מבקש לטעון שערוץ אבו עלי שונה בתכלית ממקור אנונימי רגיל, ולכן ראוי הוא להוות מקור לגיטימי לא פחות מכלי תקשורת ממוצע.
טענה מתבססת על כמה נימוקים:
1. הסיבה שמקור אנונימי אינו נחשב לאמין, מנומקת בסעיף 14 הנ"ל: "אנונימיות טיפוסית לתוכן ביוטיוב, בפורומים אינטרנטיים, וברשתות חברתיות. אמינות מקורות אנונימיים חשודה אף יותר מאשר זו של כתבות בעיתונות. המידע בהם תכופות שגוי, מעוות ואף שקרי במתכוון לצורך רייטינג, או על מנת לתמוך באג'נדה כלשהי".
במקרה של אבו עלי, האנונימיות לא משמשת ככלי להפצת תוכן שגוי, לא בדוק או מזויף, אלא היא נובעת, ככל הנראה, מרצונו של מפעיל הערוץ לשמור על חיסיון זהותו על מנת לשמור על שלומו בשל רגישות התוכן המתפרסם בערוץ. הראיה הפשוטה לכך היא שלמרות שמדובר על אחד הערוצים דוברי העברית הנעקבים ביותר, והנצפה ביותר מביניהם (פר-פוסט), לא מצאנו שישנם עיתונאים או גורמים אחרים שטענו על פרסומיו שאינם מהימנים. אדרבה, חוקר התודעה נעם מנלה שיבח את הערוץ בראיון בתוכנית "בוקר אור" וטען שהוא מהימן מאד.
בנוסף, זהותו של כותב הערוץ ידועה, בוודאי לאנשי מקצוע ועיתונאים בתחום, ובשמירה על אנונימיות בערוץ עצמו הוא רק מנסה שהיא לא תופץ, בדומה ל"שם-עט" של סופר. ולכן ברור שסעיף 14 לא רלוונטי, שכן אין מדובר באנונימי שלא יישא בתוצאות ממעשי זיוף והטעיה.
2. כהמשך לכך, ניתן לראות בערך אבו עלי אקספרס כי מפעיל הערוץ ביקר מספר לא מועט של פעמים כתבים לענייני ערבים שפרסמו פרסומים שגויים או לא מדויקים, מה שמוכיח שמדובר על אדם מקצועי ויסודי שלפעמים עושה עבודה טובה אף מכתבים האמונים על דיווחים מתוך העולם הערבי. ובפרט שכאמור לא נמצאה ביקורת הפוכה על אי דיוקים מצד ערוץ אבו עלי עצמו.
3. ניתן לראות בערך הנ"ל כי כלי תקשורת רבים, כולל כתבים לענייני ערבים וכולל כלי תקשורת בינלאומיים, נעזרים בפרסומים שבערוץ, רבים מהם תוך מתן קרדיט לערוץ וחלקם לא. מתוך אלו שלא, פעמים שמפעיל הערוץ ביקר אותם על כך, ולאחר מכן נתנו לו קרדיט. גם עובדה זו מראה שרואים בו ערוץ מידע אמין ומקצועי.
4. יש אמנם בערוץ ניתוחי עומק ופרשנויות, אך אלו נבדלים באופן ברור מהמידעים והעובדות המובאים בערוץ, ולכן כל עוד מביאים את הערוץ כמקור לעובדות, אין כל סיבה להימנע משימוש בו כמקור לגיטימי. אגב, גם כתבים ועיתונאים מביאים פעמים רבות פרשנויות בתוך דבריהם, ואף אחד לא מעלה בדעתו לפסול אותם בשל כך מלהיחשב כמקור אמין ומוסמך.
לאור כל זאת, בעיניי אין ספק שאין שום קשר בין סעיף 14 הנ"ל לבין המקרה של ערוץ אבו עלי, ויש לראות בו מקור מידע לגיטימי, מקצועי ואמין. יאיר דב • שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"ג • 15:48, 3 בנובמבר 2022 (IST)

@יאיר דב, מסכים לחלוטין. מדובר בערוץ אמין מאוד שאוסף ומסדר מידע תוך עבודה עיתונאית איכותית. הוא מבחין בין עמדה לדיווח ומציין את איכות המקור מבחינת אמינות. ומה מבחינת בקרה? העמיתים שלו בתקשורת עוקבים אחריו וישמחו לתפוס אותו בטעויות ואי דיוקים, זה מחייב אותו לרף גבוה.

זה לגבי ערוץ הטלגרם שלו. האתר אמין אף יותר מהטלגרם וסוקר נושאים בצורה טובה. בסיס טוב לערכים. Yyy774 - שיחה 17:46, 3 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים לחלוטין. ערוצים רבים, אנשי ציבור רבים ואזרחים רבים סומכים לחלוטין על אבו עלי. כל מי שעוקב אחריו רואה את אמינות ואיכות פרסומיו (שמשמשים פעמים רבות כלי תקשורת בארץ ובעולם). כמו כן פוק חזי מאי עמא דבר. Eladkarmel - שיחה 17:55, 3 בנובמבר 2022 (IST)

יש בעיה להשתמש בפוסטים בתור מקורות. פוסט ניתן למחוק ולערוך. קשה לעקוב אחרי דבר כזה. אני מתנגד לשימוש במקור הזה או במקורות שדומים לו, במיוחד נכון הדבר כשיש חלופה אחרת. גילגמש • שיחה 17:59, 3 בנובמבר 2022 (IST)

Gilgamesh יש לו גם אתר. האם אתה מתנגד גם לשימוש בו? בברכה -עורך לו- - שיחה 18:00, 3 בנובמבר 2022 (IST)

לא. גילגמש • שיחה 18:05, 3 בנובמבר 2022 (IST)

@Gilgamesh, מה ההבדל המהותי בין עריכה ומחיקה באתר לעריכה ומחיקה בערוץ טלגרם?

אתרי החדשות בישראל מוחקים כתבות של טעות ועורכים טעויות כשיש להן רצון וכח. Yyy774 - שיחה 18:11, 3 בנובמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם גילגמש. אף פרסום מדעי/אקדמי לא היה מסתכן בהסתמכות על מקור כזה, ואין סיבה שאנחנו נשתמש בו באופן רגיל. שימוש בערוץ הזה כמקור יחייב אותנו גם בהמשך להעריך איזה בלוגים/ערוצים הם אמינים ואלו לא. זה מיותר, במיוחד כשיש מקורות אחרים. פוליתיאורי - שיחה 18:12, 3 בנובמבר 2022 (IST)

גילגמש, אין לי בעיה להתפשר על כך שהאתר ייחשב למקור והערוץ עצמו לא, למרות טענתו הצודקת של Yyy774. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 18:14, 3 בנובמבר 2022 (IST)

אתר זה דבר הרבה יותר יציב מאשר פוסט. אני לא מכיר את הנושא אבל לפי הכללים שלנו מותר להסתמך על עיתונות ועל בלוגרים לא מקצועיים. לכן, באופן עקרוני, אני לא מתנגד לקישורים כאלה. זה לא מקור מועדף בעיני. גילגמש • שיחה 18:15, 3 בנובמבר 2022 (IST)

אוקיי. מצוין. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 18:27, 3 בנובמבר 2022 (IST)

Politheory1983 אבל לא מדובר על מדע, אלא על חדשות יום ביומו מהעולם הערבי. שום אתר חדשות לא משתווה (אפילו לא מעט) לפרסום אקדמי. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:31, 3 בנובמבר 2022 (IST)

קשה לי קצת עם העובדה שאבו עלי אקספרס כמעט אף פעם לא מביא מקור לדיווחים שלו, אבל לאור הרקורד המרשים והעובדה שאתרי חדשות ישראלים סומכים עליו, אני מסכים שיש לאפשר הסתמכות עליו כמקור לדיווחים עובדתיים. כמובן שיש לשים לב לדיווח: אם הוא כותב על "דיווחים ברשתות הפלסטיניות על X", אי אפשר להשתמש בזה כמקור לכך שאכן X. מיכאל.צבאן • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 19:43, 3 בנובמבר 2022 (IST)

יצחק צבי, מה הקשר? גם פרסומים אקדמיים מסתמכים לעיתים על עיתונות כשצריך להתייחס לדברים שקרו בעולם, ואף אחד לא היה מסתמך על אתר כזה שלא ברור מה המקורות שלו, מה רמת האמינות שלו, שאין לו מערכת ועורך שאחראים על הפרסום ושטפשר לדרוש מהם דין וחשבון. זה שהרבה ישראלים מאמינים שהוא אמין, לא הופך אותו למקור ראוי. די להוזלה של ויקיפדיה. פוליתיאורי - שיחה 22:23, 3 בנובמבר 2022 (IST)

מיכאל.צבאן, גם כלי תקשורת אחרים לא מביאים מקורות לדבריהם. דווקא אבו עלי יחסית מקפיד להביא את המקור, כשהוא יכול (למשל מביא את ההכרזה המקורית שפרסם חמאס או פרסומים רשמיים של הרש"פ, וכדומה. וכמובן מביא סרטונים אותנטיים כשהוא יכול). בכל אופן, אני מסכים להסתייגות שלך, שכאשר הוא מביא דיווחים ברשתות הפלס' על X, אי אפשר להביא את זה כמקור ל-X. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 19:48, 3 בנובמבר 2022 (IST)

מדובר בארגון/אדם אנונימי, חסר כל סמכות רשמית, שאין שום דרך לקבוע מה שווים הדיווחים שלו (אם בכלל). מה הדבר הבא? שנתחיל להסתמך על דיווחים של Q? יש סיכוי לקבל פה מינימום של מקצוענות? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:50, 3 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושב שבמקרים כאלה ראוי לדון באופן פרטני על מקורות כאלה. אני לא עוקב אחרי הפרסומים של אותו אבו עלי ומעדיף להסתמך על מקורות אחרים אבל כן שמעתי שהוא אמין באופן כללי. לא טרחתי לבדוק את הטענות האלה אבל הן הגיעו מאנשים שאני סומך עליהם באופן כללי בנושא הזה. כמובן שבכל מקרה של סתירה נעדיף פרסום גבוה יותר ברף (פרסום של מומחה בתחום) גילגמש • שיחה 21:01, 3 בנובמבר 2022 (IST)

איך מקבלים "סמכות רשמית" לדיווחים חדשותיים? אפשר לקבוע מה שווים הדיווחים שלו כמו עם כל כלי תקשורת אחר - לבדוק באופן מדגמי מה אחוז הפייקים בדיווחים. וגם לגבי האנונימיות הטענה לא לגמרי ברורה - הטיעון נכון כשמדובר ב"אנונימי" במובן שהוא אינו מוכר, אבל מה זה משנה אם השם הרשמי של אבו עלי בתעודת הזהות הוא "אבו עלי אקספרס" או "משה יום־טוביאן"? מיכאל.צבאן • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 22:05, 3 בנובמבר 2022 (IST)

התומכים במקור הראו שכלי תקשורת רבים מסתמכים עליו והוא נחשב למקור אמין. אם מדובר במקור לא אמין עם פייק ניוז, על המתנגדים להציג ראיות לכך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:53, 3 בנובמבר 2022 (IST)

דשנו בזה כבר, צירפתי למטה את הקישורים לדיונים הקודמים. אתם רוצים להעביר שינוי במדיניות שיאפשר להסתמך על על מקורות שלא עוברים בקרת מידע - תגישו הצעה לפרלמנט, אבל די כבר עם טחינת המים הזו. Kershatz - שיחה 23:22, 3 בנובמבר 2022 (IST)

לא מצאתי בדיונים הללו דוגמאות לפרסומים שגויים או פייק ניוז מטעמו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:41, 3 בנובמבר 2022 (IST)

כאמור אין לי כוח לסבב נוסף של הדיון הזה. בארבע מילים: אין בו בקרת מידע. Kershatz - שיחה 23:47, 3 בנובמבר 2022 (IST)

אני ביקשתי דוגמה לפרסום שגוי או פייק ניוז מטעמו, לא סיסמאות וטיעונים כלליים. ללא דוגמה את לא יכולה לטעון שמדובר במקור שמפרסם פייק ניוז. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:52, 3 בנובמבר 2022 (IST)

לענ"ד גם אין צורך להעביר הצעה בפרלמנט, כי לא מדובר בשינוי מדיניות אלא בפרשנות של המדיניות הקודמת. אבל אשמח לדעתם של המבינים ממני. איתן ברוך - שיחה 00:00, 4 בנובמבר 2022 (IST)

אכן, אין שום צורך בהצבעה בפרלמנט. בדיוק כפי שכתבת - לא מדובר על שינוי כלשהו במדיניות, אלא פרשנות למדיניות הקיימת לפיה בלוג אמין ומוכר המשתמש בשם עט יכול בהחלט להוות מקור אמין. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 00:03, 4 בנובמבר 2022 (IST)

הוסבר למעלה בפירוט ודיוק למה לא מדובר בארגון/אדם אנונימי רגיל או בכלל. ומה החשיבות של הסמכות הרשמית? גם מדרון חלקלק וגם פנייה לסמכות. יפה.
אבקש שתענה לטענות בבקשה. איתן ברוך - שיחה 23:54, 3 בנובמבר 2022 (IST)

שוב חוזר הניגון…? ההתנגדות ה״לא מובנת״ אינה מובנת רק למי שאינו רוצה להבין. היא נומקה והוסברה לזרא. ניתן לקרוא את הדיונים שהיו בנושא כאן, וכאן וכאן, וגם בדיון הזה.

אמ;לק: ״מדובר במקור לא איכותי ללא בקרה של עורך וללא היוועצות המוכרת לנו, עם עורכי דין על הפרסומים השונים.״ Kershatz - שיחה 21:37, 3 בנובמבר 2022 (IST)

טוב אני רואה שיש טענות שהמקור הזה איננו אמין. כאמור, לא בדקתי בעצמי ואם יש ספק לגבי אמינותו עדיף לוותר על הקישורים האלה. גילגמש • שיחה 21:45, 3 בנובמבר 2022 (IST)

ממתי פרסום חדשותי טעון אישור של עורך דין או יועץ משפטי? גם מאמר מדעי לא זקוק לאישור של עורך דין. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:01, 3 בנובמבר 2022 (IST)

יש הבדל בין פרסום חדשותי של עיתונאי המזדהה בשמו באתר של עיתון ידוע (למשל, ידיעות אחרונות) לבין בלוג אנונימי המפרסם מאמרים אנונימיים שבמקרים רבים בעבר התגלו כבעלי רמת אמינות נמוכה (מאוד). ממש "לא מובן" למה הוא לא נחשב כמקור מידע לגיטימי בוויקיפדיה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:15, 3 בנובמבר 2022 (IST)

יש עיתונאים שכותבים בשם עט, גם בעיתונות מיינסטרים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:53, 3 בנובמבר 2022 (IST)

יש לעיתונים האלה מערכת ועורך כך שיש מי שיתן דין וחשבון אם מתפרסם פייק ניוז או סתם מידע לא אמין במיוחד. פוליתיאורי - שיחה 23:28, 3 בנובמבר 2022 (IST)

גבי וקרשץ, האם יש בידכם הוכחה ממקור מוסמך ומהימן לטענה שאבו עלי אינו אמין? אני הצגתי כמה וכמה הוכחות שהוא כן אמין. אתם לא הוכחתם עדיין שהוא לא אמין. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 23:35, 3 בנובמבר 2022 (IST)

ערוץ פרסומים שפועל כבר למעלה מ-8 שנים, באיכות גבוהה, תוך הבאת מידע לעיתים חסר תקדים. אמין כמו ולעיתים יותר מערוצי תקשורת. הא בהא טליה - שיחה 23:37, 3 בנובמבר 2022 (IST)

גילגמש, כאמור, כרגע לא הוצג כאן ספק ממשי לגבי אמינותו, אלא טענות שהועלו כאן ללא ביסוס, לכך שהוא לא אמין. וכפי שהעדת בעצמך, ששמעת מאנשים שאתה סומך עליהם, שהוא אמין. ואכן, הוא ידוע ומקובל כאמין, וכל כלי התקשורת מהמיינסטרים נעזרים פרסומיו, בין אם נותנים לו קרדיט על כך ובין אם לא. כך שאין סיבה לפסול אותו על סמך טענות שהועלו כאן ללא ביסוס. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 23:40, 3 בנובמבר 2022 (IST)

זה שיש לכלי תקשורת עורך לא מונע פרסום פייק ניוז מטעמו, גם אם הפייק ניוז נעשה במכוון ולא בשוגג. דוגמאות: פרבדה והארץ. אמינות זה לא רק קריטריון פורמלי של "יש עורך, יש יועץ משפטי, יש תעודת עיתונאי" אלא גם של היסטוריית פרסומים וכמה מהם התגלו כשגויים בזדון או בשוגג. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:41, 3 בנובמבר 2022 (IST)

@MathKnight, @יאיר דב כל הטענות הללו שלכן כבר הועלו ונענו בדיונים הקודמים. למיטב ידיעתי אנחנו לא מסתמכים על פראבדה ולהשוות אותו להארץ זה מגוחך. Kershatz - שיחה 23:43, 3 בנובמבר 2022 (IST)

אבל "הארץ" פרסם מספר פעמים פייק ניוז, אז למה הוא כן נחשב לאמין? כי יש עורך שאישר לפרסם את הפייק ניוז? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:52, 3 בנובמבר 2022 (IST)

עניתי כבר בדיונים הקודמים. ״העובדה שגם עיתונים/כתבי עת שיש בהם בקרה לעיתים טועים לא אומרת שאנחנו צריכים להיפטר מכל הרעיון של בקרת איכות של מידע, כפי שטעויות שנעשו בעיצוב מטוסים לא גורמות לנו להסתמך על שטיחים מעופפים.״ Kershatz - שיחה 00:10, 4 בנובמבר 2022 (IST)

קודם כל, אני מצטט כאן מדברי גילגמש לעיל: "לפי הכללים שלנו מותר להסתמך על עיתונות ועל בלוגרים לא מקצועיים". כך שלא חייבים שתהיה בקרת מידע על המקור. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במקור שידוע כאמין, שכל כלי התקשורת בישראל עוקבים אחר פרסומיו ועושים בהם שימוש, ושאין עליו טענה של מישהו מקצועי, שטוען עליו שהוא מביא דיווחים כוזבים או מוטעים. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 00:22, 4 בנובמבר 2022 (IST)

עם כל הערכתי לגילגמש, מה שכתב אינו תואם את הכללים שלנו. אנחנו לא מסתמכים על בלוגים אישיים לא מקצועיים. הטענה שמדובר ב״במקור שידוע כאמין, שכל כלי התקשורת בישראל עוקבים אחר פרסומיו ועושים בהם שימוש״ אינה נכונה. אם כלי תקשורת עושים שימוש במידע של אבו עלי זה נעשה לאחר הצלבה ווידוא המידע. לא מדובר בסוכנות כמו רויטרס או אייפי. וכל מה שכתבתי כבר מופיע בדיונים הקודמים, ולא העלת שום טענה חדשה. Kershatz - שיחה 00:31, 4 בנובמבר 2022 (IST)

כבר כתבתי לעיל שהכללים הללו, שהופיעו כאן אך לפני כמה חודשים, מתייחסים לתכנים מדעיים ולא חדשותיים, ואין הסכמה על כך שהם התקבלו באופן תקין. בכל אופן, מעניין מניין את יודעת שהם עושים הצלבות? לדעתי הם לא עושים הצלבות, פעמים רבות הם גם מציינים שמקור הדברים הוא אבו עלי. אז הטענה שלך שהדברים תמיד עוברים הצלבות, היא עצמה לא נכונה. דרך אגב, דווקא באתר האינטרנט של אבו עלי מופיע: "המידע המופיע באתר ובערוץ הטלגרם מבוסס ברובו על איסוף מאלפי מקורות גלויים בשפה הערבית, האנגלית והפרסית, הכוללים ערוצים רשמיים לצד חשבונות ברשתות החברתיות השונות המביאים מידע אותנטי מהשטח. תהליך האיסוף והעיבוד כולל הצלבת המידע וניתוחו באמצעות כריית מידע מקיף ממקורות רבים ומגוונים ככל שניתן". כך שאם מדברים על הצלבות, אבו עלי בהחלט עושה הצלבות למידע שהוא מפרסם. בקיצור, אם אין לך טענות מוכחות לחוסר אמינות של דיווחיו, הרי שאין כאלו עד שיוכח אחרת. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 00:48, 4 בנובמבר 2022 (IST)

תודה על ההפנייה לדיונים הקודמים בנושא. אבל אני רואה שזה הפעם הראשונה שהדיון מתקיים במזנון - איפה שהוא צריך להתקיים, כדי שיהיה אפשר להחליט בנושא אחת ולתמיד, תודה לפותח הדיון. איתן ברוך - שיחה 23:58, 3 בנובמבר 2022 (IST)

הדיון הזה כבר התנהל במזנון והועבר לשיחת_ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#מקורות_מערוצי_טלגרם. Kershatz - שיחה 00:38, 4 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים איתך מאוד. זה כל כך מובן שלא ברור לי למה אנחנו צריכים לדון על זה.
ואני רוצה לדייק את מה שכתבת - זה לא ש"אבו עלי שונה בתכלית ממקור אנונימי רגיל". לדעתי אבו עלי אקספרס לא נחשב בכלל אנונימי! ואני אסביר - אנונימית הכוונה "לא ניתן לזהותו, אינו מוכר" (מתוך מילוג). אבו עלי הוא ערוץ מוכר מאוד. שפועל בעילום שם, ולעניות דעתי יש הבדל עצום בין מישהו מוכר ומפורסם שפועל בעילום שם כדי לשמור על עצמו, לבין אדם אנונימי שהוא פשוט אינו מוכר. גם מבחינת האמינות, הקרדיט הציבורי והחשיבות של דבריו.
(וסיבה נוספת - לאחר כך הפרסומים על אבו עלי, השם שלו כבר מוכר, מה שגם מוציא אותו מהגדרה של אנונימי בכלל)
ולכן, הוא לא אנונימי בכלל, ולא ברורה לי ההשוואה. איתן ברוך - שיחה 23:49, 3 בנובמבר 2022 (IST)

Kershatz, אנא, אל תעשי לעצמך חיים קלים. פתחתי את הדיון הזה כאן במזנון כדי לדון בדברים מחדש וביסודיות בצורה מסודרת. הוספתי כאן טיעונים חדשים ומבוססים על אמינותו של הערוץ, הראיתי שעושים בו שימוש, והבאתי את דברי נעם מנלה שגם אומר זאת בקולו. אז להפנות לדיונים קודמים זה לא רציני. אם יש לך הוכחות לאי אמינותו - הואילי להעלות אותן כאן. אם לא, כנראה שאין ממש בטענות הללו. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 23:51, 3 בנובמבר 2022 (IST)

בעין השביעית: אבו עלי אקספרס הוא ערוץ של לוחמה פסיכולוגית שהופעל על ידי דובר צהל לצורך ״מלחמת תודעה״. Kershatz - שיחה 00:35, 4 בנובמבר 2022 (IST)

קודם כל, בקישור שאליו הפנית כאן לא ראיתי את הטענה ש"הוא ערוץ של לוחמה פסיכולוגית". דבר שני, הערוץ הוקם עוד הרבה לפני שמפעילו הועסק על ידי הצבא. דבר שלישי, זה לא סוד שהערוץ פועל להסברה ישראלית (כפי שמופיע גם בערך), ועובדה זו לא גורעת דבר מאמינותו של הערוץ. כמו שברור שעיתון הארץ לא נפסל משימוש כמקור אף שהוא מזוהה באופן מובהק עם השמאל הישראלי, וערוץ 7 לא נפסל אף שהוא מזוהה עם הימין הישראלי, כך ערוץ שמזוהה עם הסברה ישראלית לא נפסל בשל כך. הוא נבחן באמינות פרסומיו. אם הם מהימנים, מה רלוונטי שהוא עוסק גם בהסברה? ביקשתי הוכחה לכך שהעובדות שהוא מפרסם הוכחו כשגויות או מוטעות. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 01:00, 4 בנובמבר 2022 (IST)

אבו עלי לפני מספר ימים איים עלי בתביעה בגלל איזה משהו פוליטי שכתבתי (לא אגיד באיזה רשת חברתית)
עליו אתם סומכים!?
אפילו מצה"ל סילקו את הבנאדם בגלל הוצאת שם רע על פוליטיקאים (!) אקסינו - שיחה 18:30, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אקסינו, גם עמית סגל ואילה חסון מאיימים בתביעות דיבה. איך זה פוסל אותם מלהיות עיתונאים?
תזהר אתה עכשיו לא להוציא שם רע. לא סילקו אותו בגלל הוצאת שם רע, אלא בגלל ביקורת חריפה מאוד כלפיהם. (על דברים לכאורה נכונים) תקרא את הכתבה. איתן ברוך - שיחה 19:17, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אקסינו, תוכל לשתף אותנו, מה כתבת שבגינו אבו עלי איים עליך בתביעה? כמו כן, הטלת כאן האשמה חמורה, האם יש לך סימוכין ביחס אליה? יאיר דב • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 20:36, 6 בנובמבר 2022 (IST)

ביקורת זה עוד מילה רכה למה שנקרא לינץ' על התקשורת ועל מוסדות המדינה, אי אפשר לסמוך על ה-"עיתונאי" הזה שכן אין לו תעודת עיתונאי (לפחות לא כזאת מוכחת), וכן, לעיתים הוא אף מפיץ מאמרים שגויים או לקויים בחסר.
בכל מקרה, אין לי כוונה לריב איתכם, וכן, יש לי סימוכין, אך אינני מעוניין לדון בזאת להפיץ פרטים מזהים שלי. אקסינו - שיחה 20:56, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אתה שוב תוקף בלי כיסוי. זו לא חכמה גדולה לזרוק משפטים כמו "לעיתים הוא אף מפיץ מאמרים שגויים או לקויים בחסר", בלי להביא אפילו דוגמה או שתיים להמחשה. אתה מאשים אותו בהכפשה ("הוצאת שם רע"), ועושה לו בדיוק את אותו הדבר ללא בדל של סימוכין. איך אתה מצפה שיתייחסו לדבריך ברצינות? יאיר דב • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 21:30, 6 בנובמבר 2022 (IST)

1. לינץ'? הגזמת. איפה? כבר אסור להעביר ביקורת היום?
2. יש לו תעודת עיתונאי של רוטר.
3. מתי הוא מפיץ מאמרים שגויים או לקויים בחסר? תוכל לתת דוגמה לטענה שלך?
4. אנחנו לא רבים, חלילה, אנחנו דנים, זה מה שעושים בדפי השיחה והדיון של ויקיפדיה 🙂 אתה לא חייב לדון איתנו כמובן... איתן ברוך - שיחה 21:30, 6 בנובמבר 2022 (IST)

"תעודת עיתונאי של רוטר", לא הייתי סומך על זה. אקסינו - שיחה 21:36, 6 בנובמבר 2022 (IST)

ומדוע אתה מתחמק מלתת לנו דוגמה או שתיים ל"מאמרים השגויים" שנפנפת בהם קודם? למה זה נראה לך הוגן להאשים בלי להתאמץ להוכיח זאת? יאיר דב • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 21:55, 6 בנובמבר 2022 (IST)

רכילויות לא רלוונטיות שמנסות להוציא שם רע על אנשים שהוד כבודו לא אוהב (לדוגמה: ביידן, אך יש עוד הרבה). בנוסף לכך, הפוסטים עצמם מהווים מעין "הסברה ישראלית" ומוטים מאוד לצד מסוים ועדיף לטובת ויקיפדיה להסתמך על מקורות ניטרליים ומקצועיים שייצגו את האמת. אקסינו - שיחה 22:31, 6 בנובמבר 2022 (IST)

בקיצור, אני שמח לשמוע שכבודו לא אוהב שכלי התקשורת בישראל מחפשים את בנימין נתניהו באובססיביות ומפרסמים עליו "רכילויות לא רלוונטיות שמנסות להוציא שם רע". יפה וראוי להערכה. אבל אין בטיעון זה כדי לפסול את עבודתו העיתונאית של כל אחד מכלי התקשורת הללו, כי כפי שכבר כתבתי לעיל כמה פעמים, השאלה הגדולה היא האם כלי התקשורת מדייק בעובדות. אם הוא מדייק - אי אפשר לפסול את אמינותו, ובנקודה זו אבו עלי מדייק לא פחות מכל כלי תקשורת אחר. יאיר דב • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 09:21, 7 בנובמבר 2022 (IST)

תיקון קטן: אבועלי אינו "כלי תקשורת" ומעולם לא היה "כלי תקשורת" - זהו כלי תעמולה מיומו הראשון. איננו נוהגים להסתמך בויקיפדיה על כלי תעמולה כמקורות. לגבי "תעודת עיתונות של רוטר" - סליחה שלקח לי זמן להגיב על זה, הייתי חייב לנגב את דמעות הצחוק ולאסוף את עצמי מהרצפה. רוטר אינם עיתון ואינם זכאים להנפיק תעודת עיתונאי אמיתית - והם אכן לא מנפיקים תעודות עיתונאי. הם רק מציירים אייקון קטן של "עיתונאי" ליד משתתפי פורום שהם חפצים ביקרם. הערך המקצועי של זה הוא טיפטיפה מתחת לתואר "כתב צעיר" שהיו מחלקים למנויים ב"מעריב לנוער". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:53, 7 בנובמבר 2022 (IST)

תצחק כמה שאתה רוצה. אבו עלי הוא כלי תעמולה בדיוק כמו שהארץ הוא כלי תעמולה עבור קידום האג'נדות שעורכיו מאמינים בהם, וכפי שמערב, ynet, ישראל היום וערוץ 7 הם כלי תעמולה, כל אחד לאג'נדות שלו, כידוע לכל. בסוף כולם עונים להגדרה "כלי תקשורת", כי אכן אמצעי תקשורת, וכולם נבחנים באמינות דיווחיהם, האם הם מדייקים בעובדות. יאיר דב • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 11:35, 7 בנובמבר 2022 (IST)

זה לא כלי תקשורת, זה פשוט בנאדם שאומר מה שבראש שלו בשילוב עם מקורות אמיתיים. אקסינו - שיחה 20:37, 7 בנובמבר 2022 (IST)

הערה קטנה: לפי הערך עליו, מדובר בקצין לשעבר בצה"ל במתפ"ש בעל ניסיון בתחום המזרחנות וה-OSINT, ואפילו פורסם שמו (לכאורה). לכן הטענה שממדובר באנונימי חסר רקע בתחום שאף אחד לא יודע מיהו, איננה נכונה עובדתית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:03, 4 בנובמבר 2022 (IST)

נכון מאד. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 00:04, 4 בנובמבר 2022 (IST)

תומך בהצעה של יאיר דב.

אני חושב שדווקא בויקיפדיה, הגוף שהאקדמיה בזה לו בגלל שעורכיו לא בהכרח קיבלו הסמכה רשמית כלשהי לכתיבת אינציקלופדיה, ראוי שנאמץ גישה שבודקת מקורות לפי אמינותם ולא לפי פרמטרים חיצוניים של איזה גוף תקשורת מפעיל אותם. Yehud830 - שיחה 00:32, 4 בנובמבר 2022 (IST)

הקביעה "ויקיפדיה, הגוף שהאקדמיה בזה לו" משוללת יסוד. יש שיתופי פעולה רבים בין ויקיפדיה לאקדמיה, וכל גוף יודע את מקומו בהפצת הידע בעולם. דוד שי - שיחה 06:27, 4 בנובמבר 2022 (IST)

א. גם אם נאמר שניתן להשתמש במקור יש לזכור שאפילו בנוגע למקורות חדשותיים שמקובלים לשימוש כסימוכין אנו מחוייבים להפעיל חשיבה ביקורתית ולא לצטט מהם כמו תוכים. מצופה מכותב ללמוד את המידע ממספר מקורות שונים ולזהות היכן כשלו מקורות בהבאת המידע אצלם, כלומר מה צריך לדייק, להסיר, לוותר מלאזכר. קל וחומר במקור מסוג זה.

ב.אני מסכים עם גילגמש לגבי ההבחנה בין אתר לבין פוסט.

ג. מסכים עם איתמראשפר לגבי העניין של מקור שאיננו מזוהה שהוא בעייתי לשימוש. מצופה ממקור קבוע להציג את את עצמו בצורה מסודרת ואם לא בכבוד או בנוחות שלו לעשות כן זו בעיה שלו. ממילא אם המידע שבו הינו רלוונטי הרי שהוא אמור להיות מוזכר לאחר ביקוורת במקורות לגיטימיים גם אם הם לקחו את זה ממנו.

ד. גם אם נאמר שאין להשתמש במקור מסוג זה. לכל כלל יש יוצאים מן הכלל. זאת אומרת שבנסיבות מסויימות מידע במקור לא טוב לייחוס כסימוכין עשוי להיות מידע ייחודי חריג בנוף הדיווח/פרשנות/עדות ולכן במקרים מסויימים יש מקום לאזכר את הטענה אך רק בתנאי שהיא מוצגת בצורה מסוייגת במיוחד ולא בתור עובדה. לדוגמא אם ברצח מנהיג של מדינה חשובה יש מקור מסוג זה שטוען טענה מסויימת שאף אחד לא טוען אזי ייתכן ונציין זאת... מבחינה זו צודק מי שאמר שהמקור אמנם אנונימי אבל הוא מקור אנונימי מוכר בתחום בכדי לתת לו משקל מסויים.

ה.לכן יש להשתמש במקור במסורה רק אם אין מקור אחר וזאת לאחר ביקורתיות בבחירתו וביקורתיות באופן הצגת המידע ממנו בערך. כך לענ"ד. מי-נהר - שיחה 01:08, 4 בנובמבר 2022 (IST)

מי-נהר, לא הבנתי את סעיף ג. כבר הוסבר שלא מדובר באנונימי. שמו ידוע, והוא שומר על שם עט כפי הנראה מטעמי רגישות הפרסומים, לא כי הוא רוצה להסתתר מאחורי שם בדוי או אנונימי כדי לכתוב שטויות ללא מחויבות לביקורת. ושוב אני חוזר ואומר - העובדה שהוא ערוץ הטלגרם העברי הנעקב ביותר (לפוסט), וכלי תקשורת רבים עושים בו שימוש, ויחד עם זאת לא יצאה ביקורת ולא נשמע פקפוק על מהימנות דיווחיו, מוכיחה שלא מדובר בבלוגר אנונימי ולא מוכר. אין סיבה לא להתייחס אליו כמו אל פרסומיו של עמית סגל בטלגרם, שהם ללא ספק נחשבים כמקור אמין. וכבר כתבתי, שאין לי בעיה לקבל את סעיף ב', שרק האתר של אבו עלי ייחשב למקור, ולא ערוץ הטלגרם. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 01:22, 4 בנובמבר 2022 (IST)

הבט יאיר דב אודה שאין לי מספיק אינדיקציה לגבי המקרה הנידון כי אינני עוקב אחריו ויכול לחוות הדעה על אופי הפרסומים במובן של האם לכולם דין זהה או שזה משתנה. אבל אבקש להוסיף לדיון מקור נוסף בשם https://www.nziv.net/ שהגם ששמו איננו מופיע באתר הרי שהוא נחשב למקור אמין ורציני ביותר. אוסיף לחזק את טענותיכם בכך שיש לנו קושי לבדוק מקורות בערבית ושמקורות כמו אבו עלי ונציב נט מגשרים על פערים כאלה.

להבנתי נציב נט עושה את זה בצורה מאד מקצועית. לגבי אבו עלי דומני שישנם אצלו גם תכנים שהינם הדהוד של דברים מהתקשורת בערבית לא בגלל שהם תוכן אמיתי אלא בגלל שהוא רוצה להראות מה מתפרסם אצלם טפשי מביך שקרי ותועמלני ככל שיהיה אצלם. אך כאמור חסר לי מספיק מעקב בכדי לחוות דעה על המקרה הנידון בלבד. תודה שהעלית הנושא לדיוןמי-נהר - שיחה 01:32, 4 בנובמבר 2022 (IST)

תודה רבה, מי נהר. אגב, לגבי הערתך האחרונה - כמובן שכשדיברתי על שימוש בו כמקור, לא התכוונתי שכל דיווח שהוא מביא על אמירות מהרשתות החברתיות הערביות זכאי להפוך למקור, אלא רק דברים שמקבל לראות בהם מקור. למשל, אם הוא כותב שמשרד הבריאות הפלסטיני מדווח משהו, אז הטענה שלגביה אבו עלי ייחשב למקור היא ש"על פי משרד הבריאות הפלסטיני...", וכן על זו הדרך. אגב, אבו עלי עצמו מאד נזהר להפריד בין דיווחים לא מאומתים, שעליהם הוא מקפיד לציין שאינם מאומתים, לבין דיווחים רשמיים. ניתן להתרשם בכך בערוץ. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 10:24, 4 בנובמבר 2022 (IST)

נגד מקור אולטרה אנטי פלסטיני מתחת לכסות אנונימית, שמלקט לפי ראות עיניו מהרשתות החברתיות מידע מגמתי בלתי ניתן לווידאו ואישוש. La Nave Partirà - שיחה ‏ 05:46, 4 בנובמבר 2022 (IST)

לא קראתי את כל הדיון הארוך, אך מתוך הצצה בתגובות יש לי רושם ש"אבו עלי אקספרס" חביב מאוד על הימין ואינו מקובל על השמאל. מישהו יכול להסביר לי מה הסיבה לפיצול זה? האם המידע ש"אבו עלי אקספרס" הוא כזה שעונה היטב על צורכי המידע של הימין? דוד שי - שיחה 06:33, 4 בנובמבר 2022 (IST)

רק מבהיר שכשהגבתי לא היה לי מושג מה הדעות הפוליטיות שלו, אותן גם הבנתי רק מהדיון פה. כל שצריך לדעת זה שהוא אדם פרטי, שלא נתון לביקורת מערכתית כלשהי. זה שאנשים חושבים שהוא אמין זה לא רלוונטי – גם סבתא שלי נחשבת לאמינה והיא לא מקור לאנציקלופדיה. ואם הוא ימני ואנטי-פלסטיני כמו שנכתב פה, זה גם לא רלוונטי. גם הבדיחיתון ישראל היום עונה על ההגדרה הזו, והוא כן מקור מקובל. פוליתיאורי - שיחה 07:07, 4 בנובמבר 2022 (IST)

באמת חלוקה מוזרה קצת. גילגמש • שיחה 07:08, 4 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים עם יאיר דב. אכן מדובר בערוץ אמין, והטענה שהוא אנונימי היא מגוחכת. גוגל יודע טוב מאוד מי הוא, והוא אכן ישלם מחיר מאוד כבד אם הוא ישקר ויפיץ מידע שגוי, לא פחות מאתר חדשות. מגבל - שיחה 08:47, 4 בנובמבר 2022 (IST)

גם QAnon הוא "מקור אנונימי מאד מפורסם", אבל אנחנו לא מסתמכים עליו. גם לגבי אבו עלי - לא ברור אם זה אדם או ארגון (האם אדם בודד יכול לייצר כזאת כמות של מידע בכמה ערוצים שונים ובתדירות כזאת, כולל השקעה במחקר ובבדיקת הנתונים?); אמנם היה תחקיר עיתונאי שציין שם ספציפי, אך הערוץ עצמו לא אישר או הכחיש את הפרסומים; אין לו כתובת, מערכת או מישהו שאפשר לפנות אליו כדי לברר פרטים; לפי מספר מקורות הוא לא הוקם כגוף חדשותי אלא כגוף תעמולתי ללוחמה פסיכולוגית; ואפילו השם שנבחר לערוץ מעורר תחושה לא נוחה של חוסר יושר. לערוצי חדשות ממוסדים יש כתובת, יש עם מי לדבר, הם נושאים באחריות לפרסומיהם, יש היררכיה של עורכים ועורכות שעוברים על הפרסום, יש מנגנונים של בקרת מידע, הצלבת עדויות וכו'. גם אם פה ושם דיווחים של אבו עלי עברו את המסננת של ערוצים אלה, זה לא אומר שאנחנו יכולים להסתמך על כל שטות שהוא זורק לחלל הקיברנטי. לקט העדויות למקרים בהם "הוא צדק" אינו אלא מחקר מקורי, ויש לציין שמחקר גרוע במיוחד - מפני שלקט אנקדוטלי אינו מוכיח דבר. הדרישה "להוכיח שהוא טועה" היא מגוחכת, בדומה לבקשה להוכיח שאין לך אחות או שאין אלוהים. אף אחד מאיתנו לא אמור לשבת עכשיו, לטחון שעות של סרטונים בטלגרם ולהצליב את העדויות בעצמו. זה לא ריאלי, וכמובן שגם אם נמצא טעויות התשובה המוכנה מראש תהיה "טוב, גם הארץ טועים לפעמים". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:12, 4 בנובמבר 2022 (IST)

רמת הפרסום אינו פקטור כמובן. אבל נראה לי שמדובר בערוץ חדשותי לכל דבר, שההגיון מחייב להסתמך עליו כמקור תוך שימוש בשיקול דעת וסינון אלמנטים שקשורים לאג'נדה יותר מאשר לחדשות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:30, 4 בנובמבר 2022 (IST)

דוד שי, אבו עלי אקספרס הוא ערוץ טלגרם ואתר אינטרנט שנועד לעדכן על המתרחש במזרח התיכון כפי שעולה מערוצי התקשורת והרשתות החברתיות בעולם הערבי. הערוץ מסקר, למשל, את משבר הלירה בלבנון, את המשבר הפוליטי בעיראק, את המלחמה בסוריה, את העלייה לרגל במכה, את נזקי השטפונות שפקדו כמה ממדינות חצי האי ערב לפני כמה חודשים, ועוד שורה ארוכה של נושאים. הוא מרבה להביא קרקטורות שונות מהעולם הערבי על נושאים שונים, וכיוצא בזה. בין השאר הוא מסקר בהרחבה גם את מחאות החיג'אב באיראן, שפרצו בעקבות מותה של מהסה אמיני (מעניין אם גם את זה מחשיבה La Nave Partirà כ"מידע מגמתי" ומתנגדת לו). כשהחלה הפלישה הרוסית לאוקראינה הוא סיקר בהרחבה גם את המלחמה.
בקיצור, מדובר על כלי תקשורת שמסקר את העולם הערבי מהעיניים של העולם הערבי. אכן, לפעמים החשיפות שלו פועלות גם להסברה ישראלית, למשל כאשר בחילופי אש בג'נין נהרג פלסטיני שהפלסטינים מנסים לציירו כחף מפשע, ומפעיל הערוץ מעלה תמונות מתוך הרשתות החברתיות הפלסטיניות שבהן נראה אותו בחור מצולם עם נשק ומביע תקווה להיות שהיד, וכדומה. אבל שוב - ניתן לטעון על כמעט כל כלי תקשורת שיש לו עמדות פוליטיות שמנחות את פרסומיו, מה שנכון, אגב (באותה מידה שLa Nave Partirà טוענת שהערוץ "מלקט לפי ראות עיניו מידע מגמתי", אני יכול לטעון בדיוק את אותה הטענה על עיתון "הארץ"). אבל המשותף לכל כלי התקשורת הנחשבים לאמינים הוא שהם מחויבים לדיווח על עובדות אמת. ואבו עלי הוא בהחלט מקור אמין שמביא דיווחים אותנטיים שעד כה אף אחד מהכותבים לעיל לא הצליח להוכיח שאינם אמינים. ההיפך, אני הבאתי ראיות לאמינותם. וכפי שמגבל כתב, הוא בהחלט ישלם מחיר על דיווחים לא נכונים. והעובדה שגרף העוקבים אחר הערוץ עולה, והוא הנעקב ביותר בערוצי העברית, ובכל זאת לא נשמעת ביקורת על חוסר אמינות, מוכיחה את הטענה שהוכחה לעיל, שהוא נחשב למקור אמין.
בנוסף, הטענה שהמידע שהוא מפרסם לא ניתן לאישוש פשוט לא נכונה עובדתית. מי שדובר ערבית יכול לעקוב ולמצוא ברשתות החבריות הערביות את הדברים שהוא מפרסם, בדיוק כפי שהוא מצא אותם.
לגבי טענתו של אשפר: 1. אם אין לך כח לבדוק - אז לפחות אל תאשים סתם ללא ראיות. 2. לא ביקשתי ממך לבדוק. הטענה שלי היתה שאם היה מדובר על מישהו לא אמין, היינו מוצאים ביקורת כלשהי ממבינים בתחום שטוענים שהוא לא אמין. 3. הטיעון שלך עובדתית לא נכון: אפשר לפנות למפעיל הערוץ במייל או בטוויטר, והוא עונה (אם כי יש לזכור שאף עיתונאי לא מחויב למסור את מקורותיו וזוכה להגנה משפטית בעניין). כמו כן, יש גם כתבים שמפרסמים דברים בטוויטר ובטלגרם, וסומכים עליהם, למרות שהדיווחים שם לא עברו את "בקרת המידע" שאתה דורש. ואחרי הכל - ערוצי התקשורת בישראל לא חפים משגיאות. כך ש"בקרת המידע" לא מבטיחה חסינות משגיאות, וב"שורה התחתונה" אבו עלי נמצא אמין מהם במקרים רבים.
בינתיים מה שיש בידינו הוא דווקא עדות של נעם מנלה שהוא כן אמין, ושימוש נרחב בפרסומיו על ידי כלי תקשורת רבים. אגב, גם הטענה של אשפר ש"לפי מספר מקורות הוא לא הוקם כגוף חדשותי אלא כגוף תעמולתי ללוחמה פסיכולוגית" היא טענה לא נכונה, שכן הערוץ הוקם הרבה לפני העסקתו על ידי הצבא, ואת הטיעון הכללי ש"זה גוף תעמולתי" אני יכול לטעון גם על עיתון "הארץ", שנועד לשרת את האג'נדות של הצד הפוליטי שלו. אז די עם הטיעונים האלו שאינם מגובים בראיות אלא סתם זורקים בוץ בלי ביסוס. מה שקובע הוא העובדות, ובעובדות הוא נמצא אמין, לא פחות, ולפעמים אף יותר, מכתבים לענייני ערבים במיינסטרים של כלי התקשורת בישראל. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 09:51, 4 בנובמבר 2022 (IST)

אני חוזרת ואומרת שהדיון הזה הוא טחינת מים. פותח הדיון בעצמו אומר שאבו עלי אקספרס הוא "ערוץ שפועל להסברה ישראלית". אני לא רואה את הטעם בדיון עם מי שלא מבין מה ההבדל בין ערוץ הסברה לבין עיתונות. Kershatz - שיחה 10:02, 4 בנובמבר 2022 (IST)

זה ממש לא טחינת מים. וחבל שאתם מתחמקים מלהוכיח את חוסר אמינותו. הערוץ נועד לדיווח חדשותי. זה עיקר ייעודו. לעיתים הוא עושה פעולת הסברה ישראלית *באמצעות חשיפת עובדות*. אם יש לך הוכחה שהוא מרמה, מטעה, מוליך שולל, מציג תמונת שווא - אז בואי ותראי לנו. אם אין לך, הרי שאין שום דופי בחשיפת עובדות. ההיפך הוא הנכון. ואני מתעקש על זה שוב - על עיתון הארץ אפשר למצוא אינספור טענות על חוסר אמינות בשל דעותיו הפוליטיות של כתביו ותחקירניו, ובכל זאת, מקובל להחשיבו כאן כמקור אמין היות שהוא מחויב לדיווח עובדות אמת, גם אם בתוך כך הוא מכניס פרשנות, כדרכם של כלי תקשורת. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 10:08, 4 בנובמבר 2022 (IST)

מי שמראה שפלסטיני ביצע מעשה טרור, חשוף בעצמו לטרור פלסטיני ולסכנה שהוא ובני משפחתו יירצחו. לכן הוא בוחר להיות אנונימי, ודרישה שיגלה את שמו ברבים היא התחסדות לא מציאותית. לעומת זאת מי שכותב שקרים שהופצו ע"י פלסטינים, אינו מסתכן שירצחו אותו בגלל זה ומתקשה להבין את ההכרח באנונימיות. Greenantilope - שיחה 11:25, 4 בנובמבר 2022 (IST)

יאיר דב הודה לי כאן על התגובה הזו, אבל תודתו נמחקה באורח מסתורי בלי להשאיר עקבות. Greenantilope - שיחה 16:35, 5 בנובמבר 2022 (IST)

הסברה היא מילה יפה לתעמולה, שמטבעה אינה מחויבת לאמת ועל כן אין צורך להביא הוכחות לכך שאבו "עלי מרמה, מטעה, מוליך שולל, מציג תמונת שווא". ערוץ תעמולה אינו יכול להיות מקור אמין. Kershatz - שיחה 12:59, 4 בנובמבר 2022 (IST)

אזהרה: להלן כמה נימוקים ארוכים ומפורטים בנושא הדיון.

על פי פרסומים בהארץ, מיזם אבו עלי אקספרס מנוהל על ידי גלעד כהן, קצין זוטר לשעבר ביחידת מתאם פעולות הממשלה בשטחים. כהן הועסק מפברואר 2020 עד פברואר 2022 על ידי צה"ל בתפקיד "יועץ תודעה" בפיקוד דרום. בין השאר נהג כהן להשמיץ עיתונאים, בהם אלמוג בוקר, אמיר בוחבוט ואליאור לוי.

המקורות למידע הנ"ל: [1], [2], [3].

בפרסומים לעיל חסר הרבה מידע משמעותי. מהיקף המיזם ברור שלא מדובר באדם אחד אלא שיש צוות גדול שאוסף מידע בערבית ממקורות פלסטיניים בגדה המערבית וברצועת עזה, מתרגם ומנתח את המידע, ומייצר דו"חות מודיעיניים. לא ברור מי אנשי הצוות במיזם, ולא ברור מי מממן אותו, כי מדובר במיזם שפעיל כמה שנים ובכמה ערוצים שונים, בהם אתר אינטרנט, ערוץ טלגרם, קשרים עם הצבא ועוד. אין אף בלוגר חובב שמייצר לבד נפח פעילות כזה. תכני האתר ומאמרי הפרשנות שבו בולטים באוריינטציה הניצית שלהם, לכן ברור שיש גוף מממן שגם הוא בעל גישה דומה.

נטען שעיתונאים מצטטים מידע שנמסר על ידי כהן. כן, דיווחים עיתונאיים מגיעים ממגוון מקורות, בהם גם סרטונים שהועלו לאינסטגרם, מידע מקבוצות וואטסאפ שונות, ואפילו מידע שהגיע מצהובונים מובהקים. הם מציינים תמיד את מקור המידע, כדי שיהיה גילוי נאות והקוראים יוכלו להחליט עד כמה הדיווח העיתונאי איכותי.

האם אתר אבו עלי אקספרס מוסר מידע מהימן? האם הוא מקור אמין? השם "גלעד כהן" לא מוכר ולא נחשב כמו אלמוג בוקר, אמיר בוחבוט או אליאור לוי. הוא לא ידוע כאיש מדע המדינה המבוקש על ידי מכוני מחקר וקובעי מדיניות. אף ערוץ תקשורת ידוע (אפילו לא "ישראל היום") לא שכר את שירותיו, או משתמש בו כמקור מידע לעיתים קרובות. אנחנו למעשה לא יודעים כלום עליו או על הרקע המקצועי שלו. המקסימום שאפשר לומר על כהן הוא שהוא אושיית רשת. רמת האמינות של הדיווחים שלו ושל הסרטונים שלו זהה לזו של פוסטים בטוויטר וסרטונים בסטורי של אינסטגרם.

יש רף מסוים שנקבע לסימוכין בוויקיפדיה. הוא יחסית נמוך, ומאפשר אפילו לגופים עם אג'נדה פוליטית לשמש כמקור. אבל הרף הזה מחייב שיהיה אדם מזוהה שמדווח את המידע, וכלי תקשורת מזוהה שמפרסם את המידע. אבו עלי אקספרס אינו עונה על תנאי הסף המינימליים האלה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:41, 4 בנובמבר 2022 (IST)

יש בדבריך כל כך הרבה הנחות יסוד חסרות בסיס שמוצגות כעובדות ("ברור שלא מדובר באדם אחד", "ברור שיש גוף מממן"), שקשה להתייחס ברצינות לטענותיך (שאגב לא הוכיחו ולו בראיה אחת שהמידע בערוץ שגוי או מסולף), אבל מכיוון שעברנו לשעון חורף, ואוטוטו נכנסת שבת, אשיב באריכות ובפירוט לטענות במוצי השבת בעזרת ה'. שבת שלום. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 15:21, 4 בנובמבר 2022 (IST)

טוב, אז ככה:

1. ראשית, טוב עשה גבי שציין שמדובר על פרסומים ב"הארץ", וזה כבר אומר הרבה על האובייקטיביות של הכותב בכל הנוגע לתחום זה.

2. אני לא מצליח לקרוא את הכתבות ב'הארץ' שגבי קישר אליהן, כי הן חסומות לקריאה למי שאינו מנוי, אז לא הצלחתי לראות אם המילים "נהג כהן להשמיץ עיתונאים" מופיעות במקור או שזו פרשנות של גבי. אבל יהיה אשר יהיה - הטענה שהביקורת של אבו עלי על עיתונאים כמו אלמוג בוקר, אמיר בוחבוט או אליאור לוי על כך שהם מביאים דיווחים שגויים נחשבת ל"השמצה", מופרכת לחלוטין. אם מישהו מבקר מישהו אחר על כך שאינו מדייק, הוא לא משמיץ אותו אלא עושה את הדבר המתבקש, שכמה מהכותבים כאן זעקו שנדרש בכלי תקשורת - בקרת מידע. אז הוא מבקר את המידע שהם מפיצים, וטוען לא פעם שהם מפיצים מידע שגוי, ובמקום להודות לו על השירות העיתונאי המקצועי שהוא עושה, גבי - או יניב קובביץ - הופך אותו ל"משמיץ"? לאן הגענו?

3. כפי שכבר כתבתי לעיל, הטענה של גבי מתבססת על הנחות יסוד משוללות כל תימוכין אשר מוצגות על ידו כעובדות: "ברור שלא מדובר באדם אחד אלא שיש צוות שלם...", מניין לך זאת אדון גבי הנכבד? בדקת? אני לא טענתי בוודאות שלא כך הדבר, אלא טענתי שלא רציני מצידך להציג כעובדה דבר שאין לך שום מושג לגביו. אז לך נראה שזה לא סביר, אבל אולי תופתע לגלות שטעית בהערכתך? כנ"ל לגבי "ברור שיש גוף מממן שגם הוא בעל גישה דומה", ושוב - רמת הטיעונים הללו מביכה. אתה מעלה ספקולציות שאין לך שום מושג אם הן נכונות, מציג אותן כעובדות, ואז טוען לאי-אמינות של הערוץ. אגב, אבו עלי דווקא מביא מדי פעם תוכן שיווקי בערוץ על מנת לממן את פעילותו בערוץ, מה שלכאורה סותר את קביעתו הנחרצת של גבי שיש גוף מממן.

4. לגבי הטענה שהועלתה בהמשך הדיון, שאיננו יכולים לדעת מי צודק - המבקר או המבוקר, אז ראשית, לא פעם המבוקרים חזרו בהם לאור הביקורת ותיקנו את דבריהם. ובאופן כללי קל לבדוק עם מי הצדק. אם, נניח, עיתונאי טוען שהסרטון שהעלה מציג פיגועים באפגניסטן, ואבו עלי טוען שמדובר בסרטונים של תקיפות בעזה משבוע שעבר, אז לא מסובך לבדוק מי מהם צודק...

5. כפי שכבר ציינתי, מי שזה ממש חשוב לו יכול לפנות לאבו עלי דרך מייל או בטוויטר ולבקש את מקורות המידע מהם שאב את הידיעות (אף שכאמור, אין לו שום חובה כלשהי למסור אותם, וכמו כל עיתונאי). כך שממש לא מדובר על דמות אלמונית שלא ניתן לדעת מהיכן השיגה את המידע והאם הוא אמין.

6. ושוב אציין, בפעם המי-יודע-כמה, שנעם מנלה אמר בקולו שאבו עלי הוא מקור אמין (הבאתי לעיל את הקישור לתוכנית הבוקר שבה הוא אמר את הדברים). כחיזוק לכך הראיתי שכלי תקשורת רבים ומגוונים עושים שימוש בפרסומיו, ושאף אדם מקצועי לא ערער על פרסומיו וטען שהם לא אמינים.

7. אני מסכים עם איש השום שאין מקום להביא הדהוד של אבו עלי לדברים שמתפרסמים ברשתות החברתיות הפלסטיניות, וכדומה, לא מצד אמינותו אלא מצד חוסר החשיבות שבדברים עצמם. אבל יש בהחלט הרבה ידיעות בעלות משקל וחשיבות שהוא מביא, שאין שום סיבה לא לראות בו מקור אמין להפנות אליהן. למשל, אם הוא מלקט סרטונים המתעדים הפגנות רחבות היקף מאוניברסיטאות שונות ברחבי איראן כחלק ממחאת החיג'אב, מדוע אי אפשר להסתמך על הפרסום הזה כמקור אמין למידע חשוב זה? וכן על זו הדרך. יאיר דב • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ג • 20:25, 5 בנובמבר 2022 (IST)

קוראים לך במקרה גלעד כהן? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:53, 4 בנובמבר 2022 (IST)

גילוי נאות: לא קראתי את הדיון כולו לכל אורכו, אבל כמה וכמה קטעים משני הצדדים הספיקו ... האתר בודאי מהוה מקור מעולה, כמו שהסכים גילגמש, גם אם פוסטים לא. יושב אוהל • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג 16:00, 4 בנובמבר 2022 (IST)

לאחרונה היה פיגוע דריסה, בו פלסטיני פגע במלוא המהירות בתחנת אוטובוס עם חיילים, ומשם מיהר לצומת בה פגע בעוד חיילים, שם נורה ע"י קצין עובר אורח. סוכנות AP הצניעה בידיעה שאלו היו שני ארועים בזה אחר זה כך שזו לא תאונת דרכים, ומהכותרת נוצר הרושם כאילו הפלסטיני נרצח בגלל תאונת דרכים, ולא כדי למנוע ממנו להמשיך לארוע דריסה שלישי. לפני 20 שנים כתבת BBC אורלי פרסמה כתבה בשידור בינלאומי "מאזן" בו צלף פלסטיני ירה בראש תינוק ישראלי ורצחו, לאחר שירושלים הרסה בית שפלסטיני בנה והיה "חלום חייו". היא לא פרסמה שהבית נהרס כי נבנה ללא אישור באמצע כביש ראשי. אלפי ידיעות מוטות כאלה מסוכנויות חדשות הנחשבות אמינות, במקביל לתעמולה הפלסטינית היעילה שלרוב רחוקה מאוד מהאמת, וחוסר תגובה של ההסברה הישראלית גרמו לשנאת ישראל בעולם, ולכך שיש ישראלים המאמינים להם.

כאשר אבו עלי מנסה למלא את שמחסירה ההסברה הישראלית, ואין חולק על אמינותו, יצא עליו קצפם של חלק מהויקיפדים בטענה שהאנונימיות שלו היא בניגוד למשהו בויקיפדיה. האנונימיות נועדה למנוע את רציחתו ע"י טרורסטים פלסטינים. אגב, ארוע הדריסה כעת בדיון הבהרת חשיבות בויקיפדיה. Greenantilope - שיחה 18:11, 4 בנובמבר 2022 (IST)

עוד הערה: מתנגדי המקור טוענים שבאופן כללי מקורות אלמוניים ובלוגים תחת שמות עט הם מקורות לא אמינים, זה נכון ברוב המקרים. תומכי המקור משיבים שמדובר במקרה יוצא דופן, ושמקורות רבים - כולל כלי תקשורת - העידו על אמינותו. אני מזכיר שאמינות זה לא קריטריון פורמלי שמצטמצם להאם יש עורך ותעודת עיתונאי, אלא גם (ואולי בעיקר) פועל יוצא של מוניטין והיסטוריית פרסומים: כלי תקשורת שמרבה לפרסם פייק ניוז הוא לא מקור אמין גם אם יש לו עורך ויועץ משפטי וותק של עשרות שנים; לעומת זאת, גם מקור לא ממוסד יכול להיות אמין אבל בשביל שנתייחס אליו ככזה הוא צריך שיהיה לו מוניטין של מקור אמין ועדויות מטעם העוסקים בתחום שלו. תומכי המקור שבדיון טוענים שאכן יש עדויות ועדים על כך שמדובר במקור אמין. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:26, 4 בנובמבר 2022 (IST)

האמנם יש עדויות ועדים על כך שמדובר במקור אמין? חיפשתי ומצאתי רק מאמר אחד בישראל היום ושני מאמרים בהארץ שמצטטים ידיעות מאבו עלי אקספרס. זה נקרא "עדויות ועדים רבים"? לא בעיניי. כמו כן, מדובר באתר תעמולתי ומוטה, הסרטונים שמוצגים בו ערוכים באופן מגמתי ומקורם לא ברור, וסגנון הכתיבה קלוקל. הוא בכלל לא בר השוואה למקורות החדשותיים המקובלים בוויקיפדיה.-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:25, 4 בנובמבר 2022 (IST)

חפשתי ומיד מצאתי בויקיפדיה 23 ציטוטים נוסף ל-3 ש-גבי מצא:

"בין הגופים שהשתמשו בתכניו נכללים כלי תקשורת ועיתונאים רבים,[9] כדוגמת חדשות 12[10], ynet[11], כיכר השבת[12], אלון בן דוד[13] וירון אברהם[14] וכן רשת הטלוויזיה אל־ערביה[15] והעיתון הבריטי דיילי טלגרף[16]. גם העיתון ג'ואיש פרס מרבה להביא מדיווחיו.[17] בתכניו משתמשים גם נבחרי ציבור ישראלים, כמו בנימין נתניהו[18] עמיחי שיקלי ושרן השכל.[19]" מראה מקום [9] כולל 13 מראי מקום. ראה בערך "אבו עלי אקספרס".

Greenantilope - שיחה 21:46, 4 בנובמבר 2022 (IST)

יוצא שחלק מכלי התקשורת בישראל השתמשו פעם אחת או פעמים בודדות באע"א כמקור. כפי שציינתי, אף אחד מהם לא שכר את שירותיו של .... כהן באופן קבוע, או השתמש בו כמקור מידע לעיתים קרובות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:42, 4 בנובמבר 2022 (IST)

גבי מתעקש לציין את אבו עלי בשמו ובכך מסכן את חייו. מחקתי את שמו הפרטי.

לעצם הענין

1. כתוב "בין" כך שה-27 לעיל הן רק דוגמאות ויש עוד

2. אתר "המיכלול" מנסח 21 דוגמאות אחרת:

"בין המשתמשים בתכניו נכללים רשת הטלוויזיה אל-ערביה,[8] חדשות 12,[9] וואלה! חדשות,[10] עכשיו 14,[11] מעריב,[12] כאן 11,[13] ynet,[14] מקור ראשון,[15] ערוץ 13,[16][17] ערוץ 7,[18] אתר כיפה,[19] כיכר השבת,[20] גלובס,[21] מידה,[22] העיתונאים אור הלר,[23] אסף יחזקאלי,[24] עמית סגל,[25] ירון אברהם,[26] חברת הכנסת שרן השכל[27] וראש ממשלת ישראל לשעבר בנימין נתניהו.[28]" המספרים הם מספרי הערות השולים בדף המיכלול.

3. תחילה נטען שאבו עלי צוטט רק 3 פעמים כי גבי לא מצא יותר. כשהראיתי עשרות ציטוטים נוספים כדוגמאות, נטענו טענות חדשות ודרישות שאינן נדרשות למקורות אחרים, הנחשבים "אמינים" גם אם צוטטו מעט, וגם אם כתבותיהם מוטות. Greenantilope - שיחה 23:52, 4 בנובמבר 2022 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - השם של גלעד כהן מופיע בערך על אבו עלי. שחזרתי את העריכות שלך.Kershatz - שיחה 14:19, 5 בנובמבר 2022 (IST)

Greenantilope אולי אתה לא יודע, אבל אתר "המכלול" הוא אתר טפילי לויקיפדיה, אשר כל התוכן שבו הועתק ממנה ללא רשות, ואז צונזר ונערך לכדי גרסה חרדית-לאומנית שלה (בניגוד לויקיפדיה, העריכה באתר אינה פתוחה לכל אלא רק לגוורדיה סגורה של עורכים אנונימיים). גם הציטוט שהבאת מהמכלול הוא העתק, אחד לאחד, של אחת הגרסאות המוקדמות של הערך אצלנו - גרסה שיווקית בעליל ולא אנציקלופדית כלל, שאצלנו תוקנה במהירה - ולכן הוא לא מוכיח דבר, פרט לכך שאתר שיוצר בכוונה גרסה מוטה ולא ניטרלית של ויקיפדיה נהנה להאדיר את אותו אבו-עלי. כלומר: זה רק פוגם במאמציך ליצור לו תדמית של מקור ניטרלי ואמין. לגבי טענת האנונימיות - איננו מסתמכים על מקורות אנונימיים, כי מקורות אנונימיים יכולים להגיד כל דבר ואי אפשר לבדוק אותם, כלומר: הם לא נושאים באחריות על המידע שהם מפיצים. זה לא משנה אם הם בחרו באנונימיות כדי להגן על חייהם או מתוך ביישנות קיצונית - הם לא מקור לגיטימי עבורנו. כמו בכל מקרה של עדויות אנונימיות (למשל כאן או כאן) אנחנו לא נסתמך עליהן אלא נחכה עד שמקור לגיטימי, שמצליב עדויות ומוודא אמינות, יצטט אותן - ואז נסתמך עליו. זו הדרך הויקיפדית, האחראית והנכונה, ואם היא לא מוצאת חן בעיניך אתה מוזמן לנסות להתקבל כעורך, או לפחות צנזור זוטר, ב"המכלול" (אם תהיה מספיק חרדי ולאומני לטעמם). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:31, 5 בנובמבר 2022 (IST)

משתמש:איתמראשפר תודה על האינפורמציה. חשבתי שהמיכלול הוא מירור. ציטטתי את שניהם ותוכל להשוות. ויקיפדיה מצטטת 23 והמיכלול 21. אני לא מתאים להמיכלול כי אינני חרדי ולא ימני ולא שמאלי.

נוצר מצב לא שויוני. אתיחס לדוגמה שהובאה כאן. אם אבו עלי מביא תמונה של פלסטיני שנורה ע"י חיילי צה"ל כשביצע פיגוע, והפלסטינים טוענים שהיה שה תמים, ואבו עלי מצטט אותו עם תמונתו עם נשק בעיתון פלסטיני, מתגאה בפיגוע שהוא מתכנן, ברור שאבו עלי הוכיח שהפלסטינים שקרנים בלי שאמר זאת. אם הם שקרנים, כל פעולותיהם לחינם. הם ירצחו את אבו עלי אם לא יהיה אנונימי. כמו שרצחו את גנדי שלא היה אנונימי. הם אכזרים גם לחפים מפשע. אבל אם "שמאלי" מצטט פלסטיני שטוען שההרוג הוא תמים, הוא אינו מסתכן ש"ימני" ירצח אותו, והוא מגלה את שמו. ויקיפדיה בוחרת לצטט רק משמות גלויים, וכך לא תוכל לצטט את הצילום של הפלסטיני עם נשק, וכך ויקיפדיה נהיית שמאלית, ומצטטת אינפורמציה לא נכונה, וגרוע מזה - מעודדת רוצחים פלסטינים. יש תקנה כללית בויקיפדיה הדנה בכך:

"החוקים אינם מטרת קיומה של הקהילה, אלא אמצעים לניהולה היעיל. המטרה היא כתיבת אנציקלופדיה. יש לנהוג על פי רוח החוק כשלשון החוק אינה מקדמת את המיזם."

בלשון בני אדם, חוק בויקיפדיה זה לא "כזה ראה וקדש". טענו לעיל ולהלן ויקיפדים נכבדים ממני, שבמקרים מיוחדים מותר לצטט מאתר אנונימי אם הוא אמין, ואבו עלי אמין ומקפיד גם להביא מקור לכל ציטוט, ובגלל ההכרח באנונימיות הוא בדיוק מקרה כזה. וזה לא שיש עוד אתרים כמוהו שאינם אנונימים. אלו שאינם אנונימים אינם כמוהו.

גילוי נאות: אין לי קשר עם אבו עלי, ולא עם חרדים ולא עם ימניים ולא עם שמאליים. נודע לי על אבו עלי רק מדף המזנון הזה ומהערך על אבו עלי בויקיפדיה. Greenantilope - שיחה 12:21, 5 בנובמבר 2022 (IST)

סליחה, אתה מאשים אותנו בעידוד רוצחים פלסטינים? מזמן לא קראתי כזה קשקוש פרנואידי. Kershatz - שיחה 13:17, 5 בנובמבר 2022 (IST)

לא האשמתי. הסברתי מדוע הדרך שאת ועוד ויקיפדים מתעקשים נגד אנונימיות גורמת שתגובות המראות את שקרי התעמולה הפלסטינית מודרות מויקיפדיה, ובכך יש עידוד לרוצחים פלסטינים. אנא קראי את הדוגמה לעיל.

זאת ועוד: השם המלא בהארץ, נקרא פעם אחת ביום הפירסום. לפי החוק מותר מאותו רגע לפרסם בכל מקום, אבל אין חובה לפרסם. אבל את ויקיפדיה קוראים כל ימות השנה. לא מקובל לתת שם לאויב על מגש כסף. אינך צריכה לנחם אותי שפלסטינים לא קוראים בןיקיפדיה. הם יודעים עברית ואינם טפשים. אם לנחם, האם את תרצי להיות זו שמנחמת את משפחתו אם את טועה וחס וחלילה טרוריסט פלסטיני ירצח אותו? יש למחוק את שמו הפרטי מכל מקום בויקיפדיה. ואם לא, הוא לא אנונימי כי פורסם בויקיפדיה ואין לפסול אותו בגלל אנונימיות. Greenantilope - שיחה 15:17, 5 בנובמבר 2022 (IST)

Greenantilope, החוקים שלנו מחייבים. מי שלא מקיים את החוקים שלנו כלשונם נחסם מעריכה באתר. הם לא המלצה. לוויקיפדיה העברית אין אויבים. בוויקיפדיה העברית מקפידים על נייטרליות במסגרת הכללים שלנו. לוויקיפדיה העברית או לעורכיה אין אחריות על מעשים פליליים או לא פליליים של אנשים אחרים שפעלו כפי שפעלו. אם יש בעיה בחשיפת השם עליו לפנות לבית המשפט ולבקש את הצו המתאים ואז נצייט, בהתאם לכללים שלנו. גילגמש • שיחה 16:10, 5 בנובמבר 2022 (IST)

לא הבנתי.

1. האם הפרתי חוק של ויקיפדיה?

2. האם יש חוק בויקיפדיה המחייב פירסום שמו של אדם, ולכן אם אינו רוצה, עליו לפנות לבית משפט?

לפי הבנתי מותר לו או לכל אחד למחוק את שמו כמו כל תיקון, אבל כל אחד יכול לשחזר אותו, ועד כאן אין שום הפרה של חוק ויקיפדיה ככל הידוע לי. אם יש עוד חוק שאסור להפר אותו, אנא למדני.

3. גילוי נאות: אני אינני אבו עלי, ואין לי כל קשר איתו.

4. למי אתה מתכוון ש"אינו מקיים את החוקים שלנו"? Greenantilope - שיחה 16:56, 5 בנובמבר 2022 (IST)

1. כן, בכך שערכת את דבריהם של עורכים אחרים הפרת חוק של ויקיפדיה.
2. יש חוק בויקיפדיה שהערך על מישהו אינו רכושו של אותו מישהו, ולכן אין לו שום יכולת לדרוש שפרט זה או אחר יפורסם - לא שמו וגם לא גילו (בקשה פופולרית דווקא). המידע בויקיפדיה שייך לציבור, ורק לקהילת העורכים יש זכות לערוץ אותו - תוך הסכמה ושיתוף פעולה.
2. (א) למען הסר ספק, להאשים עורכים בסיוע לרצח זה לא נחשב הסכמה ולא מעודד אותם לשתף איתך פעולה.
3. תוכיח. שני אנונימים, אחד מגן על השני בחירוף נפש, אבל טוען שהוא לא קשור. רמת אמינות: תעודת עיתונאי של רוטר.
4. ראה תשובה מס' 1. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:22, 5 בנובמבר 2022 (IST)

1. תודה על ההבהרה. שניתי רק כשמחקתי את השם הפרטי בלבד. לפני כן משתמש ותיק מחק לי קטע ארוך מאוד. ממנו למדתי זאת. לא יכולתי לדעת שמותר לו ולי אסור הרבה פחות מאשר לו. תודה שהבהרת זאת.

2. לא כתבת שיש חוק המחייב את כתיבת השם. לכן מותר לבקש שהשם הפרטי לא יופיע. לא מובן לי מדוע כל כך חשוב לויקיפדים לרשום את השם, כשויקיפדים אחרים כתבו שהאיש מעונין באנונימיות. אני אחד מכמה עורכים שחושבים כך, ופותח הדיון הודה לי על תגובתי זו, ותודתו נמחקה באורח פלא, אבל השאירה סימנים מחוץ לויקיפדיה, וכך נודע לי עליה.

לא האשמתי, אלא הסברתי צעד אחר צעד מדוע חשיפת השם מסכנת את חיי חושף שקרים פלסטינים, ויוזם הדיון הודה לי על כך. אחרים שהסברי הפתיע אותם, כי לא הבינו זאת ועדיין לא מבינים, מאשימים אותי. טחו עיניהם.

3. אין לי תעודה שאינני עיתונאי ולא תעודה שאינני מכיר את אבו עלי. אתה הוא המאשים אותי שאני עיתונאי ומכיר את אבו עלי, בלי שום הוכחה. אני רחוק מאוד מעיתונות. המשותף לי עם אבו עלי, ששנינו, ויוזם הדיון, הננו בעד חשיפת שקרים פלסטינים, וזאת בלי שנכיר אחד את השני. ואינני יכול להוכיח לך, כי כפי שהסברת, מיד תרשום זאת בויקיפדיה, ואצטרך לשכור שומר ראש, ואין לי כסף לזה.

אתה ועוד כמה ויקיפדים תמימים לעומת הפלסטינים שהם אומני תעמולה להוציא דיבת ישראל רעה בעולם ובארץ. כל הכבוד לאבו עלי, שמנסה כמיטב יכולתו לעשות מה שמשרד ההסברה הישראלי צריך לעשות, ושלא כפלשתינים, מגביל את עצמו לאינפורמציה אמינה בלבד.

מה זה: רמת אמינות תעודת עיתונאי רוטר? אין לי שום תעודת עיתונאי.

4. לא אשנה לאחרים, למרות שאחרים משנים לי. לא אפתח במלחמת עריכה, למרות שאחרים משחזרים שיחזורים שעשיתי על טעויותיהם. אני במעקב, ועבירות על חוקי ויקיפדיה שאחרים עושים חופשי, ואני מחוסר ידיעה, לא נסלחות לי. ובאשר לחסימה, יש חיים מחוץ לויקיפדיה. תרמתי הרבה לויקיפדיה, כנראה מספיק. האמת, אני מעדיף את טובת המדינה על חוקי ויקיפדיה שהם בקיצור "כולם שווים אבל יש שווים יותר". תחסום אותי. האוג Greenantilope - שיחה 19:09, 5 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושש כל פעם כשנראה לי שהרף שלנו של שימוש במקורות, שגם ככה לעיתים מרושל למדי, עלול לרדת עוד. להפך, צריך להעלות את הרף. הצצתי קצת בערוץ שלו. מוסיף כמה נימוקים:

1. אני מכיר הרבה אנשים ברשתות החברתיות שיהיה לכם מאוד קשה למצוא הוכחות/עדויות לכך שהם "לא אמינים" (ואולי הם באמת נוטים לדייק בסך הכל), אבל עדיין לא נתבסס עליהם כמקור (אני לא מדבר על מומחים, סתם חבר'ה חכמים שבדרך כלל נראה שהם יודעים על מה הם מדברים. יש כאלה, חלקם מאוד מתעניינים בנישה מסוימת ואף יודעים עליה לא מעט, ועדיין...). זה לא יכול להיות מקור. זה לא רציני לכתוב "לפי אבי מהפיד של איש השום, הייתה התפתחות", וגם לא "לפי אבי כהן הייתה התפתחות", וזה נשאר נכון גם אם אבי כהן הוא זה שיש לו הכי הרבה עוקבים בישראל, וכמו אושיות רשת אחרות גם הוא לפעמים מוזכר בכלי התקשורת. כל הרעיון ברשתות החברתיות זה שאפשר להיות ספונטניים, לראות משהו שמעניין אותנו בחדשות/בפיד, לשתף ולהגיב מיד. לא צריך לעצור ולבדוק, לא קריטי להתעכב לדייק את הפרטים, כמה תקתוקי מקלדת ושולחים. זה הכיף. אבל זה לא אנציקלופדי. אצטט את איתמראשפר מהדיון הקודם: "גם עמית סגל, עם כל הכבוד הרב והאמיתי שאני רוחש לו, בודק את עצמו שבעתיים כאשר הוא מופיע בערוץ חדשות מרכזי תחת ביקורת של עורך וכתבים מתחרים. מה שעמית סגל כתב בערוץ הטלגרם שלו הוא שווה ערך למה שעמית סגל סיפר למשפחה על שולחן השבת: זה מעניין, אבל זה לא יכול להיחשב כמקור באנציקלופדיה רצינית. האישיות חשובה, אבל הפלטפורמה לא פחות חשובה ממנה (ואולי יותר). זה כמו שבמדיניות המקורות שלנו אנו מעדיפים מאמר של פרופ׳ X שהתפרסם במגזין מדעי מוכר על פני פוסט של אותו פרופ׳ X בפייסבוק: למרות שמדובר באותו כותב, יש במות שעליהן אדם יותר מחוייב לאמת ולדיוק"
2. בתחילת הדיון פה כתבו שלפעמים הוא מבקר כתבים על אי דיוקים. ובכן, כך נראית מחלוקת – אם הכתב אומר X=1 ואבו עלי אומר X=2, לא יכול להיות ששניהם צודקים, ולכן מעל שניהם מרחפת עננת חשד לאי אמינות עד שמישהו לא יבצע מבצע פקט צ'קט ארוך טווח. כך שקשה לטעון ל"אין חולק על אמינותו" למקור שנכנס למחלוקת לגבי אמינות לפרטים.
3. הצצתי בטלגרם שלו, נראה שחלק מהדיווחים שלו הם "תראו מה קורה ברשתות החברתיות בעולם הערבי" – זה מאוד מעניין, אבל מאחר שבסושיאל בערבית הפייק ניוז חוגג, זה לא רע כדי להראות טרנדינג, אבל בעייתי להתבסס על זה באנציקלופדיה.
4. נראה שחלק מהיתרון של אבו עלי על אתרי החדשות המקוריים זה שהוא לעיתים הראשון שמבשר מידע, עוד לפני שהוא מופץ רשמית. זה עניין נפוץ בסושיאל, מוכר אצלנו מאוד כשאישיות מוכרת נפטרת והשמועות כבר רצות (וברוב המקרים נכונות), ואנחנו מתאזרים בסבלנות ומחכים שייכתב על כך במקור רשמי יותר. אז מה החיפזון דווקא פה?
5. אז מה כן? אם אבו עלי מתייחס למקורות רשמיים יותר, למשל, כפי שנכתב במעלה הדיון, "משרד פלסטיני כתב כי"/"אתר חדשות פלסטיני כתב כי", אפשר להשתמש במקור עצמו, המקורי, ולא אתנגד לצרף לצידו הערת שוליים של אבו עלי עצמו בשביל התרגום של העניין. כנ"ל יש מקרים מאוד ספציפיים שאני חושב שבהם שימוש במידע מרשתות חברתיות הוא סביר, ופירטתי אותם כאן. (ודרך אגב! סיפור אמיתי: פעם גם לי הייתה פלטפורמת חדשות בסושיאל. התארחתי בכלי תקשורת שונים שהדהדו מידע ממני בחפץ לב, ואין מצב שתמצאו מקורות שזה לא היה אמין. ועדיין, אנא אל תשתמשו בפלטפורמה שלי כמקור לוויקיפדיה, אלא רק במקורות עצמם עליהם התבססתי שם). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:21, 4 בנובמבר 2022 (IST)

נגד חזק מנימוקי kershatz SocialTechWorker - שיחה 22:59, 4 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים לחלוטין עם הנימוקים של איש השום, ואפשר לסכם: אם מה שמעיד על האמינות של ידיעה כזו אחרת של מישהו ברשתות החברתיות זה שמקורות מקובלים מצטטים אותו ומאשרים את דבריו, אז חכו שאותם מקורות מקובלים יצטטו ויאשרו את דבריו והפנו אליהם. פוליתיאורי - שיחה 03:02, 5 בנובמבר 2022 (IST)

אני מזכיר שהוצע לעיל לקבל את האתר, כמו שמקובל לאתרים אמינים אחרים, ולא את הפוסטים ברשתות החברתיות. פסילה גם של האתר האמין רק בגלל שהוא משתמש גם ברשתות חברתיות, צורמת, ומעוררת את החשש שהפוסלים\ות דעתם\ן לא נוחה מהידיעות האמיתיות\אמינות באתר, כי להם\ן יש אמת אחרת. פסילה בגלל אנונימיות היא דרישה אבסורדית כאשר האנונימיות נועדה להגן על הכותב ומשפחתו מרצח או איומים ברצח בגלל שהעריכות לא מוצאות חן בעיני אויבים או טרוריסטים, (שאינם נוהגים לפרסם את שמם). לדוגמה, לא יעלה על הדעת לאסור על טייס להגן עלינו כי הוא מסתיר את שמו. להיפך, צה"ל מחייב להסתיר את שמו, וכך גם עם חיילים אחרים המגינים עלינו. Greenantilope - שיחה 07:16, 5 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא מבין מדוע פעם נוספת הוצף הדיון בהערות שוליים. זה מפריע לניהול הדיון, לא נחוץ לשום דבר ומעצבן. באשר לטענה שיש להגן על זהותו של הכותב מרצח ולכן הוא מפרסם תחת שם אנונימי - זה נשמע לי מגוחך. אפשר לחשוב מה הוא כבר מפרסם. כמו כן, הטענה שהרצון לפסול את המקור נובע מדעותיו הימניות צורמת. לאור כל זאת אני מתנגד לשימוש במקור הזה. אולי בעתיד יהיו טיעונים הגיוניים יותר לשימוש בו ותפסק סוף סוף ההצפה של הדיון בהערות שוליים. גילגמש • שיחה 07:26, 5 בנובמבר 2022 (IST)

1. גבי טען שיש לפסול כי אבו עלי צוטט רק 3 פעמים. הבאתי ציטוט מויקיפדיה שם צוטטו 23 ציטוטים נוספים כדוגמאות בין ציטוטים נוספים שלא צוטטו בויקיפדיה. 2. באשר לסכנה - בשירות מילואים נוכחתי עד כמה היריבים הפלסטינים אכזרים, ואני מבין למה כאשר אבו עלי פעל מטעם צה"ל הצנזורה אסרה את פרסום שמו. זו אותה סכנה גם כשהוא פועל לא מטעם צה"ל. 3. ויקיפדים אחרים הביאו נימוקים שהתקבלו על דעתך, ואתמול בשעה 18 כתבת שאינך מתנגד לשימוש באתר אלא רק לפוסטים שלו. אבל כשהצטרפתי לדעתך, אני מבין מתגובתך לנימוקי שחבל שקלקלתי להם. Greenantilope - שיחה 09:22, 5 בנובמבר 2022 (IST)

Greenantilope, הסרתי מתגובתך את כל הערות השוליים. אל תוסיף אותן שנית. באפשרותך להוסיף את זה כלינקים פשוטים ללא הערות שוליים. אתה דופק את כל הדיון עם הדבר הנקלה הזה. השארתי תקציר ברור כך שיהיה לך קל למצוא את זה אם תבחר לשחזר. גילגמש • שיחה 11:24, 5 בנובמבר 2022 (IST)

אני בספק רב אם יש משהו בדיון לעיל שלא הופיע בנקודה שבה עצרנו (כגון סוגיית המחקר המקורי, היעדר בקרה על אותנטיות/עדכניות/רלוונטיות ועוד ועוד) בכל אחד מהדיונים הבאים:

ערכים מורחבים – שיחת משתמש:מקף/ארכיונים/ארכיון 2#אבו עלי אקספרס כמקור;
שיחה:פרשת מותו של עלי חסן חרב#מקורות לא איכותיים;
שיחה:עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית#הסרת מאמר ניתוח מ'קישורים חיצוניים';
שיחה:גוב האריות (חוליית טרור)#מלחמת עריכה: החזרת מקור לא־איכותי

למרות זאת, בהזדמנות אמצא זמן לקרוא את כל הדיון ולאשר זאת.

בינתיים, תחת ההנחה הזו, חשוב לי להביע את דעתי:
לאורם של כל הדיונים הקודמים שצירפתי, כל שימוש (בלעדי) באבו עלי כמקור מפר בגסות את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, ואעז לומר שגם את המהות שעומדת בבסיס ויקיפדיה:מלחמת עריכה (לאור כל ההוספות המפרות החוזרות בכל ערך רענן).
כך או כך, כבר אין לי כוח להתווכח. חופשת הוויקי שאני יצאתי אליה באופן לא מתוכנן מראש היא (בין השאר) תוצר של העייפות מהניסיון החוזר לקבוע עובדות בשטח, ולפרש בדרך עקומה את הכללים הכי בסיסיים של אנציקלופדיה יד ביד עם הרצון להעניק לכל פרשנות (עקומה ככל שתהיה) משקל שווה. המשפט האחרון אגב, תקף ליותר מדי תחומים בוויקיפדיה, לאו דווקא לאיכות מקורות.
להתראות, ― מקף | 𝚻‏ 19:27, 5 בנובמבר 2022 (IST)

אם אכן, כפי שנטען, אבו עלי מהווה מקור מידע עליו מסתמכים (עם ובלי קרדיט) אתרי חדשות, ואלו האחרונים הם ללא ספק סימוכין טובים - מה ההגיון לא להשתמש באבו עלי עצמו?

יש רק 3 אפשרויות שאני מצליח להעלות על הדעת:

1. כפירה בהנחה הראשונה לעיל - שאתרי חדשות מסתמכים על ידיעות של אבו עליו. זו טענה עובדתית, שלכאורה הופרכה לעיל (או שלא הבנתי נכון, קורה).
2. כפירה בהנחה השניה לעיל - כלומר טענה שאתרי חדשות עצמם אינם מקור מספיק. זו טענה אנציקלופדית, שאינה עומדת לענ"ד במבחן המציאות.
3. טענה שהתכנים של אבו עלי צריכים קודם כל לעבור ב'מסלול' של אתרי החדשות, ורק אחר כך הם מוחזקים כאמינים. טענה זו אולי נובעת מתפסיה שעיתונאים מפעילים שיקול דעת לגבי האמינות. זו טענה שיכולה להיות מעניינת, אבל נדרש עדיין הסבר מדוע שיקול דעת של עיתונאי בודד הוא בעל משקל רב יותר משיקול דעת של עורכי ויקיפדה (ברבים, שכן אנו מנטרים ומבקרים איש את עמיתו).

אני מקווה שמסגרתי נכון, וגם הצגתי את הטענות כמו שצריך. אשמח מאוד שנשמור על דיון ענייני. בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:12, 5 בנובמבר 2022 (IST)

לאחר קריאת לא מעט תגובות בשירשור זה ועיון בסוגיה, זו דעתי: אני תומך בקישור לסירטונים אותנטיים, מודעות ותמונות ששותפו בערוץ אבו עלי, בתור סימוכין ממוקדים לעובדות ברחבי המיזם. הכוונה היא לתיעודים שונים שתועדו והונגשו עם מיסגור מתאים בידי אבו עלי וזמינים בעיקר בערוץ ובאתר שלו. פעמים רבות התיעודים האלה ייחודיים מסוגם ונכון להשתמש בהם. בברכה, צור החלמיש - שיחה 00:20, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אתה יכול בבקשה לתת דוגמה למידע שנראה לדעתך אמין שהופיע אצל אבו־עלי אקספרס (בערוץ הטלגרם? באתר? שים לב שהיו בדיון מי שהביעו התנגדות לשימוש בערוץ הטלגרם מסיבות טכניות) שאי אפשר לייחס אותם למקור אחר? השומאי כתב למעלה שכאשר אבו־עלי אקספרס עוזר להנגיש מקורות קיימים, בהחלט מועיל להביא אותו בנוסף למידע המקורי בערבית, ונראה לי שעל כך יש הסכמה מהצד השני של הדיון. Tzafrir - שיחה 15:49, 6 בנובמבר 2022 (IST)

היי צפריר, ביחס לחתימת דבריך אני סבור שיש הסכמה בנקודה הזו. ביחס לדוגמה – לא בדקתי אבל אני משער שתיעודים שונים מההפגנות באיראן, לדוגמה ניתוץ פסלי קאסם סולמני או רגימת תמונת חמינאי, לאו דווקא הודהדו בכלי תקשורת אחרים. זה ראוי לציון קורקטי במסגרת תיאור המחאות. בנוסף, פעמים רבות הוא מתרגם ידיעות והודעות בערבית, שלמיטב הבנתי לא מקבלות מקום בתקשורת הממוסדת (אולי רק בטוויטר של כתבים, לא פעם אחריו). בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:10, 6 בנובמבר 2022 (IST)

כפי שציינתי לעיל, גם במחאת החיג'אב, למשל, יש מידע רב שמופיע בערוץ אבו עלי, ולא זוכה לסיקור נרחב בתקשורת הממוסדת בישראל כפי שזוכה לסיקור שם. דוגמה נוספת שהבאתי היא המשבר הפוליטי בעיראק סביב התמיכה במקתדא א-סדר (זכה לסיקור מועט מאד, יחסית, בישראל),וכן על זו הדרך. כמו כן, כבר הוסכם לעיל שאין להפנות לערוץ אלא לאתר. יאיר דב • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ג • 17:25, 6 בנובמבר 2022 (IST)

ביקשתי הצבעות מדויקות לפרטי מידע (כלומר: אסמכתאות שיכולות להופיע אצלנו בהערות שוליים). מפתיע אותי שהתמקדתם בעיקר במתרחש באיראן: האם מפעיל הערוץ דובר פרסית? Tzafrir - שיחה 17:55, 6 בנובמבר 2022 (IST)

דוגמה נוספת: באתר אבו עלי הובא סיקור נרחב של השפעותיו של מקרה משיכת המזומנים בסחיטה מהבנק בלבנון, שביצעה סאלי חאפט, תוך איומי אקדח צעצוע. כאן ניתן לראות מקור לדיווח על המקרה עצמו (שעליו ניתן לקרוא גם בכלי תקשורת אחרים כמו כאן), וכאן וכאן וכאן ניתן לראות מידע נוסף על התפתחויות בעקבות השוד. יאיר דב • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 18:25, 6 בנובמבר 2022 (IST)

איתמראשפר, אקסינו, מה דעתכם? Tzafrir - שיחה 13:13, 7 בנובמבר 2022 (IST)

ראיתי פה שהוא "מדווח" על דברים בלי לציין על מה מתבסס. זה עניין נפוץ ברשתות חברתיות, וזה מדרון חלקלק. עדיין לא הבנתי למה להתבסס עליו ולא להתבסס על דף החדשות שאני הפעלתי פעם בפייסבוק (הזכרתי למעלה, אני, אגב, תמיד הייתי מקשר למקורות שעליהם התבססתי), או על מאות אחרים ש"מדווחים" דברים בפייסבוק. בהכללה, זו תופעה בעייתית מאוד, מסיבות רבות שלחלקן התייחסתי למעלה. לא רציני שנתחיל למיין אינטואיטיבית אושיות רשת, מי כן אמין למקור לדעתנו ומי לא - זה מחקר מקורי. הפלטפורמה מראש לא מיועדת למידע שמה שחשוב בו זה דיוק בפרטים, ויש לראות בה ככזו ולדבוק בפלטפורמות אחרות. יש מספיק מידע זמין על מספיק נושאים. אם לפני 20 שנה אפשר היה לטעון שתפקיד ויקיפדיה זה להפוך מידע לזמין לציבור, אני חושב שכבר מזמן זו לא הבעיה, ותפקידו העיקרי האקטואלי זה למיין ולזקק את המידע לקוראים מתוך בליל המידע הרב שקיים, תוך הסתמכות על המקורות הטובים ביותר, שהם לחלוטין לא הרשתות החברתיות (כאמור למעלה, אפילו פוסט של פרופסור ברשתות החברתיות זה דבר שצריך להיזהר איתו, ומאחר שזה סוג המקור החלש ביותר, הוא חייב לדעתי "להפסיד" אוטומטית לכל מקור רציני יותר). ד"א, הוזכר למעלה בטעות כאילו "מקובל" להתבסס על "אתרים", ואני רוצה לדייק שזה בהכללה לא נכון. רוב גדול של האתרים שאינם אתרי חדשות מסודרים/אתרי מחקר/אתרים פורמלים/אתרי ארגונים - הם אתרים שלא צריכה להיות בכלל התלבטות לא לקבל אותם כמקור, למעט מקרים מאוד ספציפיים (שימוש באתר שופרסל כדי לציין כמה סניפים יש לשופרסל וכדומה, באותו אופן שאפשר להתבסס על אתר אבו עלי כדי לקחת מידע על מיזם אבו עלי עצמו). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:25, 7 בנובמבר 2022 (IST)

איש השום, האם תסכים שאפשר להשתמש באתר אבו עלי (לא בערוץ) כמקור כאשר הוא מביא תמונה או סרטון אותנטי, או צילום מסך מפרסום פלסטיני\לבנוני\עיראקי\איראני\וכו' רשמי כלשהו, ולא ניתן למצוא את התמונה\סרטון\צילום מסך הזה באתר חדשותי אחר? במקרה כזה לא מדובר על סתם מידע שמופץ ברשתות, ולא ניתן לדעת אם הוא אמין, אלא על הדבר האותנטי עצמו. יאיר דב • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 16:34, 7 בנובמבר 2022 (IST)

אם מדובר במשהו שנמצא באתרי חדשות מהמזרח התיכון, אפשר לצרף את המקור עצמו לצד התרגום של אבו עלי (אבל לא בלי המקור; ומבחינתי אפשר גם פוסט שלו שמתרגם, כל עוד זה נלווה למקור עצמו עליו התבסס. כפי שכתבתם, אם אפשר לכתוב לו מייל ולבקש את המקור מאתר החדשות, אז זה יכול להיות אפקטיבי. כשבידינו המקור עצמו, ניתן להבין האם, למשל, זהו אתר חדשות או מקור רשמי, ולכן מקור סביר, או אולי זהו בכלל בלוג של מישהו, או "סתם אתר" ואז אין ערך אנציקלופדי לשימוש בו). לחילופין, אם מדובר במשהו שהוא שלף מהרשתות החברתיות שם, אז לא, רשתות חברתיות בערבית הם מקור לא אמין להחריד, גדוש בשמועות, ובהחלט לא נסתכן בהכנסת שמועות, ואני אתנגד בתוקף להזכיר כדיווח משהו שהוא "סתם ויראלי". לצד זאת אסייג, שיש לדעתי מקרים ספציפיים מאוד בהם כן מוצדק להתבסס על רשתות חברתיות (פירטתי בקישור), דוגמה אפשרית - נניח מישהו מהעולם הערבי מואשם במשהו ופרסם הכחשה בפרופיל שלו ברשת החברתית, ואבו עלי שיתף לטלגרם את זה שהוא הכחיש, סביר בעיני להתבסס על זה לצורך עדות האדם על עצמו, גם דרך המסננת של אבו עלי, ולכתוב משפטים כמו "ההאשמה הוכחשה על ידי אבו-פלוני" (ולהבדיל, לא מקור מספיק טוב לפרסם האשמות על אנשים אחרים, אלא רק מה שהם כותבים על עצמם, מקווה שהכוונה ברורה). מציע להיכנס לקישור שצירפתי, הסברתי בהרחבה ונימקתי שם חלק מהבעיות בשימוש במדיה מהרשתות החברתית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:07, 7 בנובמבר 2022 (IST)

אני שואל שוב: נניח שמובא באתר אבו עלי צילום מסך של הודעה רשמית של חמאס, עם צירוף התרגום לעברית של ההודעה. הצילום הוא צילום של ההודעה האותנטית. האם יש מניעה להפנות אליו? אין לי דרך להגיע להודעה הרשמית של חמאס עצמה, ובטח שלא לתרגם אותה לעברית (אם אתה שולט בערבית אולי תוכל אתה לאתר את ההודעה הרשמית באופן עצמאי...). כנ"ל לגבי תמונה שהוא מפרסם שבה רואים שפלוני נפגש עם אלמוני (סתם בשביל הדוגמה), האם לדעתך אפשר להשתמש בזה כמקור לכך שהוא נפגש עימו? על דברים כאלו אני מדבר. יאיר דב • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 17:29, 7 בנובמבר 2022 (IST)

לא. אם הוא "מדווח" על שמועות מהרשתות החברתיות בערבית, זה לא מקור הגיוני, אלא אם כן החמאס מעיד על עצמו. כלומר, אם החמאס מפרסם פוסט בו הוא מעדכן על מינוי חדש לתפקיד גזבר הארגון, אז כן, או גם אם לוקח אחריות על תקרית (ואז אפשר לסייג ולכתוב "לגרסת חמאס" וכדומה). אם החמאס מפרסם פוסט על משהו שקרה במצרים, ישראל, פת"ח, קוראן או כל דבר אחר שאינו עדות עצמית, אז זו שמועה ברשתות ואז אי אפשר להתבסס על המקור הזה. לגבי תמונות, זה מצב מסובך בעידן הדיפ פייק והפוטושופ והתייחסתי לזה בקישור שצירפתי: אם יש תמונה ברשתות החברתיות המון המון המון פעמים היא הוצעה מהקשר ו/או נערכה באופן שמשנה מהותית את התמונה ו/או הכיתוב שמוצמד לה לא מדויק, ולכן לדעתי כמעט אף פעם לא נסיק בעצמנו מתוך תמונה מהרשתות החברתיות מה קרה, וזה נכון גם לאבו עלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:04, 7 בנובמבר 2022 (IST)

תודה על ההסבר הנרחב. ראשית, לגבי פרסום רשמי, כמובן התכוונתי לפרסום שחמאס (לשם הדוגמה) מעיד על עצמו, כמו לקיחת אחריות על פיגוע, מינוי, הודעת אבל על מותו של פלוני, גינוי על דברים כאלו ואחרים שישראל עושה, וכו'. לא שהחמאס מדווח על משהו אחר שקרה. שנית, לגבי תמונות, אני לא מדבר על תמונות שיש סיבה לחשוב שעברו פוטושופ. אם למשל הרש"פ מעלה צילום של אבו מאזן נפגש עם מלך ירדן (שוב, סתם דוגמה), אין סיבה לחשוב שהיה כאן פוטושופ. ברור שבמקרה שייתכן שנעשתה כאן עריכה מגמתית, אין מקום להיסמך על הרשתות החברתיות כמקור אמין, וממילא גם לא על אבו עלי שבסך הכל מהדהד את זה (אם כי יצוין שאבו עלי מקפיד להבהיר מתי הוא מהדהד רשתות חברתיות כי הוא רוצה להציג את הלך הרוח שברשתות, בלי קשר לאמינות המידע ש"רץ" בהן, ומתי הוא מציג מידע רשמי של גוף כזה או אחר). יאיר דב • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ג • 18:48, 7 בנובמבר 2022 (IST)

יאיר דב, הדוגמאות הספציפיות שכתבת פה הן על פניו מקרים שבהם, על פי הטיוטה שכתבתי, היה סביר להתבסס על רשתות חברתיות. ואז השאלה היא, האם במקרים כאלו נוכל להתבסס על אותו סוג של תוכן בדיוק, רק דרך התיווך של אבו עלי. באופן כללי הייתי מציע להיזהר מאוד ממקרים כאלו של "פלוני כתב שפלונית העידה על עצמה ברשת החברתית כי X". האם במקרה האישי של אבו עלי אפשר לקבל מקרים מאוד מסוימים כאלו? אני לא בטוח שיש לי דעה נחרצת פה. יכול להיות שזה סביר. אבל אני מדגיש את הספציפיות של המקרים בהם סביר להשתמש במקורות חלשים כאלו (פירטתי אותם, לשיטתי, במשתמש:HaShumai/קווים מנחים לשימוש במקורות חלשים, כאמור). למען הסר ספק אציין שכל מקרה שחורג מהמקרים הספציפיים האלו דורש בעיני באופן חד משמעי מקור בקליבר גבוה יותר (ד"א, שם לב שגם היה לי הרבה מה לכתוב לגבי דברים שאפשר לקבוע באמצעות עיתונאים, למשל, שבמקרים רבים הם מקור לגיטימי אבל חלש, ולמעשה כתבות "רגילות" מוצגות כלא מתאימות לשימוש בתחומים מדעיים, על פי המדיניות החדשה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:21, 7 בנובמבר 2022 (IST)

שוב תודה על הפירוט, איש השום. אני רק רוצה לחדד: הדוגמאות שהבאתי הן - בעיניי - לא מהסוג של "פלוני כתב שפלונית העידה על עצמה ברשת החברתית כי X", אלא: "פלוני הציג בפנינו צילום בו רואים כי פלונית עשתה כך וכך". כלומר, אם פלונית סיפרה בדף הפייסבוק שלה שהיא מתחתנת\בהריון וכו', זה מקור שאני יכול להבין למה יש מקום לא לקבל אותו כמקור חזק, כיוון שבסופו של דבר מדובר על עדות של אדם על עצמו שהוא עשה או יעשה כך וכך. אבל כאשר פלוני פרסם בדף הפייסבוק שלו גינוי למשהו, נניח, ואז מישהו משתף בטלגרם צילום מסך של דף הפייסבוק הנ"ל לטובת עוקביו שאין להם פייסבוק (לצורך הדוגמה), אזי לא מדובר כאן על "פלוני אמר שפלונית העידה על עצמה", אלא פלוני הראה לנו שפלונית גינתה את ה-X". כלומר הוא לא כלי שני לעדות, הוא מציג את הכלי הראשון שבו מוצג הדבר עצמו שעליו מדווחים בערך, כלומר: "פלונית גינתה", ולא "פלונית התחתנה עם" כשהמקור הוא עדות שהיא מעידה על עצמה (לשם השוואה, אם מפרסמים תמונה מהחתונה שלה, זה נקרא כלי ראשון על הדבר עצמו, ולא כלי שני על עדות על הדבר). מקווה שהסברתי את עצמי בצורה בהירה. יאיר דב • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ג • 23:22, 7 בנובמבר 2022 (IST)

מי שעוד מזהיר מפני אבו עלי אקספרס הוא סרטון של... החמאס, בקישור

https://abualiexpress.com/%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%A7%D7%AA-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%9E%D7%90%D7%A1-%D7%94%D7%96%D7%94%D7%A8%D7%95-%D7%9E%D7%A4%D7%A0%D7%99-%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%A5-2/ Greenantilope - שיחה 13:26, 8 בנובמבר 2022 (IST)

לאתרי החדשות הגדולים בישראל יש חלקים לא אמינים ומאמרי דעה ופרשנות מפוקפקת. תמיד צריך להביא מקורות בשיקול דעת.

כדאי להשתמש בערוץ הטלגרם של אבו עלי כדי להעשיר את הערכים. למשל בערך על התקרית ליד אריאל (הפך לפרשת מותו של חסן חרב) הבאתי קישורים לערוץ של אבו עלי המראים כרוזים ובהם ניכוס של חסן חרב בידי ארגוני טרור זו ראיה לכאורה לכך שארגוני הטרור בכרזות אכן טענו שהוא מאנשיהם. יש לדייק בהפרדה בין דעה לדיווח ולכתוב באופן מדוייק. אבל אין כל סיבה להימנע מגוף חדשות אמין.

לפעמים המקור היחיד הזמין בעברית זה אבו עלי, קורא העברית לא חייב לקרוא בערבית כדי להבין.

כמובן, כשיש טוב להוסיף מקורות נוספים.

האם הכללים שלנו נגד שימוש בערוץ טלגרם? ממש לא.

- הכללים החדשים של ערכים מדעיים לא עברו הסכמה כנדרש.

- לא מדובר על מקור אנונימי ולא על מקור לא אמין.

- לא מדובר על תחומים מדעיים (מסכים שיש להיזהר מדיווחים מדעיים טהורים בערוץ שלו, לא זוכר שהיו לו אי פעם, גם לא סביר. אבל לא עוקב באדיקות).

לא ברור למה למנוע מידע בנימוקים חלשים.

ולשאלת דוד שי, גם אני שואל מהי הסיבה שאנשים המזוהים כשמאל (ותומכים במידע מטוויטר) נגד הערוץ הזה בטלגרם. לא מובן לי. Yyy774 - שיחה 23:34, 8 בנובמבר 2022 (IST)

באופן כללי די מקובל שמאמרי דעה/פרשנות בעיתונות לא נחשבים אצלנו מקור לגיטימי (לכן לא כתוב אצלנו בערכים שליברמן הוא שמאל או ביבי מושחת ועבריין, למרות שאלו דברים שאפשר למצוא בסוג כזה של מקורות), למעט טורים של מומחים שהם עניין מורכב יותר. כך שאני לא מבין למה זה הרף שאתה משווה אליו. באופן כללי אם תיקח דיווחים חדשותיים בכלי תקשורת בהכללה ותשווה את המצב שם לדיווחים חדשותיים ברשתות חברתיות בהכללה, אין שום מקום להשוואה, זה שמיים וארץ ("הצוללת" של גלובס גם עסקו בהשוואות כאלו בפודקאסט שלהם, אם מישהו מעוניין), כך שכל ניסיון להכשיר משהו מעולם הרשתות החברתיות מתוך השוואה לרף של כלי תקשורת מסודרים, גם הוא לא מספיק טוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:13, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, אני משווה את הערוץ בטלגרם לכלל אתרי החדשות. יש בו דעות, יש פרשנויות ויש עובדות. אני טוען שכמו שבאתר רגיל צריך להבחין בין דעה, עובדה ופרשנות כך צריך בערוץ, לא יותר ולא פחות. העובדה שהוא בטלגרם ולא באתר מסוג אחר אינה רלוונטית לאמינות.

מה ההבדל מסתם ערוץ לא מוכר ברשת חברתית או מסתם בלוג? הוא אמין, מצוטט וללא טענות על טעויות מעבר למקובל.

יש עיתונאים לא אמינים שיש להסיר את הלא-עובדות שלהם מהערכים. אבו עלי אינו מהם. Yyy774 - שיחה 20:42, 9 בנובמבר 2022 (IST)

הנימוקים שכתבת פה מתאימים גם כדי להכשיר שימוש בדף החדשות שהיה לי בזמנו בפייסבוק, וגם בעוד אלף מקורות אחרים מהרשתות החברתיות. זו תהייה ירידת רמה באיכות שלנו, וזו תהייה טעות. הפוך – צריך להגביל את היכולת להשתמש במקורות עיתונאים ומקורות אחרים ברמה נמוכה (הצעתי התחלה לכך פה), ולא לקחת את האחוזונים התחתונים מבחינת הרמה מכלי התקשורת ולהכשיר בעזרתם עוד מקורות באותה הרמה. באופן כללי, אם יש נושא שאין עליו מקורות סבירים מספיק, אפשר גם לכתוב על דברים אחרים, יש מספיק מה, לא חייב בכוח (ותכלס, אני בטוח שבהרבה מקרים אפשר יהיה לחפש ולמצוא מקורות חזקים יותר לפחות לחלק מהנושאים שאבו עלי מדבר עליהם, וזה הדבר הרצוי ביותר). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:22, 10 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, כמקור נוסף לאחר שהעובדות הוכחו בבסיסן מקובל עליך להשתמש בערוץ הטלגרם להעשרה והבאת קישור לתמונות וסרטונים?

לגבי ערוץ החדשות שהיה לך לא אוכל להתייחס. אולי באמת היה ראוי לציטוט ואולי לא.

אני לא מציע פה לשנות את הכללים אלא לקבוע שאין פה ירידת רמה. Yyy774 - שיחה 20:15, 12 בנובמבר 2022 (IST)

לגבי הוספת אבו עלי כמקור מתורגם לצד המקורות ה"מקוריים", כבר כתבתי למעלה שלי אישית זה נראה בגבולות הסביר. לגבי שאר הדברים כבר התייחסתי למעלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:50, 12 בנובמבר 2022 (IST)

סיכום הדיון בעניין אבו עלי

כשוך הדיונים בנושא, ניתן לסכם כי ישנו רוב ניכר בשיחה התומך בשימוש *באתר* "אבו עלי אקספרס" כמקור, במקרים שבהם האתר מקשר לסרטון, תמונה או צילום מסך אותנטיים שמוכיחים באופן ישיר את התוכן המובא בערך. כאשר ניתן להוסיף כלי תקשורת מוכר כמקור - יש להוסיף אותו ולא להסתפק רק באתר אבו עלי. אני מודה מאד לכל משתתפי הדיון שתרמו לחידוד ודיוק הדברים. יאיר דב • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 20:40, 16 בנובמבר 2022 (IST)

סיכום שגוי וסלקטיבי של הדיון. חלק ניכר מהמשתתפים הסבירו שוב מדוע השימוש במקור זה אינו עומד בכללי הביבליוגרפיה. אפשר להשתמש באבו עלי אם הוא מצוטט על ידי מקור אמין. Kershatz - שיחה 20:53, 16 בנובמבר 2022 (IST)

"חלק ניכר מהמשתתפים" זה לא רוב. יש רוב ניכר שכן תומך. לא צריכים להגיע כאן לקונצנזוס. יאיר דב • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 21:03, 16 בנובמבר 2022 (IST)

לא אמרתי שיש רוב שמתנגד אלא שהיו הרבה התנגדויות לשינוי מדיניות ויש להעביר החלטה בפרלמנט לשינוי שאתה מציע. Kershatz - שיחה 21:27, 16 בנובמבר 2022 (IST)

אבל זה מה שהסבירו כאן בדיון, שזה לא נחשב לשינוי מדיניות, ולכן אין שום צורך בהצבעה בפרלמנט. יאיר דב • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 21:33, 16 בנובמבר 2022 (IST)

זה לא מה ״שהסבירו״ זה מה שאתה והתומכים בך טוענים. באותה מידה הוסבר לכם למה זה כן שינוי מדיניות. Kershatz - שיחה 21:37, 16 בנובמבר 2022 (IST)

אבל הרוב הניכר כאן לא רואה בזה שינוי מדיניות. אז מדוע שדווקא דעת המיעוט שסבור שזה שינוי מדיניות יכפה הצבעה בפרלמנט? יאיר דב • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 21:42, 16 בנובמבר 2022 (IST)

כי אם יש מחלוקת על האם זה שינוי מדיניות וחלק ניכר מהמשתתפים חושב שכן אז אי אפשר להתעלם מהם. Kershatz - שיחה 21:46, 16 בנובמבר 2022 (IST)

לא רואה סיבה לכפות על הרוב את עמדת המיעוט. בפרט כשלא מדובר על רוב דחוק של אחד או שניים. יאיר דב • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 22:05, 16 בנובמבר 2022 (IST)

אני רוצה לציין שלזכרוני כאשר ניסו להוביל שינוי מדיניות של ממש בתחום המקורות המדעיים @Kershatz חשבה שזה בסדר להעביר מדיניות בלי קונצנזוס ובלי הצבעה. האם אני טועה?

בכל אופן, לא מדובר פה בשינוי מדיניות אלא בדיון האם מדובר באתר שעומד בכללים. היו 9 בדיון, אין ספק שיש רוב ברור לשימוש באתר של אבו עלי כמקור (לדעתי הסיכום הוא צנוע שכן יש הסכמה על שימוש ביותר מזה אבל אין לי פנאי כרגע לספור את הדעות). לכן ברור שהסיכום הזה על פי הכללים.

@יאיר דב, תודה על הדיון ועל הסיכום. Yyy774 - שיחה 22:24, 16 בנובמבר 2022 (IST)

סילוף מוחלט של העובדות. היה קונצנזוס ברור בדיון על מקורות מדעיים גם במזנון וגם בדיון בדף השיחה לאחר שטענת שהשינוי נעשה ״במחטף״. פה יש התנגדות רבה וברורה והמחטף שיאיר דב מנסה להעביר אינו תקין. Kershatz - שיחה 22:43, 16 בנובמבר 2022 (IST)

@Kershatz, לשיטתך, אם שם היה קונצנזוס ברור אז פה יש יותר. והרף פה צריך להיות רק רוב ברור כי לא מדובר בשינוי מדיניות.

הייתי אולי מבין משתמש אחר. Yyy774 - שיחה 22:54, 16 בנובמבר 2022 (IST)

הייתה הסכמה רחבה לשינוי (למעשה פירוט והבהרה) בשימוש במקורות מדעיים, אבל אתה המשכת להתנגד בלי להסביר את עמדתך מעבר לדעתך שיעשה בכך שימוש לרעה. פה יש כמה וכמה מתנגדים לשינוי המדיניות בנוגע למידע שמגיע מרשתות חברתיות דרך מקור שפועל כערוץ הסברה, ועל כן אינו אמין. כל שימוש במידע מאבו עלי אקספרס שאינו מופיע במקור אמין יתקל בהתנגדות. הציגו זאת לדיון והצבעה בפרלמנט והקהילה תחליט. Kershatz - שיחה 23:17, 16 בנובמבר 2022 (IST)

@Kershatz אני לא מבין בשביל מה אנחנו דנים דיונים ארוכים עם נימוקים ונסיונות שכנוע, אם בסוף הכרעת הרוב - ולא משנה מה גודלו - רלוונטית רק כשהיא תואמת את העמדה "הנכונה" מלכתחילה.

@יאיר דב תודה על הניסוח המדוקדק של הסיכום. ועל הסבלנות של ניהול הדיון החשוב.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:23, 17 בנובמבר 2022 (IST)

אם יש תמיכה גורפת בהצעה כלשהי או הסכמה מאוד רחבה בדיון אז ניתן לערוך שינוי בנהלים ללא צורך בהחלטת פרלמנט. במקרה הנוכחי, כפי שהיה ידוע מראש, יש מתנגדים רבים להצעה ולכן ההליך הנדרש הוא להעלות את הנושא להצבעה בפרלמנט כפי שכבר כתבתי לפני כמה מאות אלפי בייטים. זה לא עניין של העמדה "הנכונה" (נראה לי שהכוונה היא לעמדה פוליטית) אלא של אמינות ואיכות מקורות. אם היה מישהו מציע להשתמש בבלוג תיקון עולם כמקור, עמדתי הייתה זהה. Kershatz - שיחה 00:52, 17 בנובמבר 2022 (IST)

התגובה של yyy היא הסחת דעת. הוא משווה החלטה שנתמכה ע"י רוב עצום בשני דיונים, ולמעשה היו לה רק שני מתנגדים שגם לא הציגו נימוקים ענייניים, להחלטה שנתמכת על ידי רוב זעום בדיון אחד, ושהמתנגדים לה הציגו נימוקים ענייניים ומפורטים. זוהי סימטריה כוזבת - אמנם טקטיקה נפוצה בציבוריות הישראלית, אך לא מקובלת בשום צורה - בטח לא בויקיפדיה. כדי להסתמך על מקורות מהבלוגר האנונימי בעל השם המפוקפק "אבו עלי אקספרס", יש להעביר החלטה מסודרת בפרלמנט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:23, 17 בנובמבר 2022 (IST)

צרי לי, אבל הניסיון לטעון שאדם ש: 1. מוכר בשמו, 2. מפעיל אתר עם מעל מאה אלף עוקבים ודיווחיו נעקבים באדיקות מבלי שיצא ערעור על אמינותו אלא דווקא ניתנה עדות למהימנות דיווחיו על ידי נעם מנלה, 3. ניתן לפנות אליו כדי לקבל את מקור הדיווחים - נחשב כ"אנונימי" שממנו יש הסתייגות בתקנות החדשות של איכות המקורות, לא הצליח לשכנע את הרוב הגדול של המשתתפים בדיון. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על הסתמכות על תמונות וסרטונים ומקורות בלתי אמצעיים שמובאים באתר, ולא על הדיווחים עצמם. ממילא הטענה שמדובר בשינוי מדיניות, אינה נכונה. יאיר דב • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 07:13, 17 בנובמבר 2022 (IST)

לא השתתפתי בדיון, אבל עברתי כעת על רובו, ואני מצטרף לדעתו של יאיר דב. תודה יאיר על ניהול הדיון בצורה יפה ומקצועית. בברכה, גיברס - שיחה 07:35, 17 בנובמבר 2022 (IST)

מתנגדת לסיכום שהציג יאיר דב לעיל, ותומכת בהחלטה לאפשר להשתמש באבו עלי רק אם הוא מצוטט על ידי מקור אמין. IfatE - שיחה 10:40, 17 בנובמבר 2022 (IST)

יאיר דב סיכם את הדיון בצורה נכונה, על זה אין ספק. אם יש כאלה שטוענים שבשביל ליישם את מסקנות הדיון, שאינן שינוי מדיניות, אלא התייחסות ספציפית למקור עיתונאי בודד - עליהם להוכיח זאת היטב. לדעתי אין שום צורך כזה. מגבל - שיחה 11:09, 17 בנובמבר 2022 (IST)

עברתי באופן מהיר על הדיון ולדעתי נראה כפי שכתב יאיר דב בסיכום, ישנו רוב שתומך בשימוש באתר כמקור, עם אי אלו הגבלות כפי שהוא ציין. עקב כך אני לא מבין מה המטרה בהמשך והארכת הדיון. ויקי היא מקום גדול ויש הרבה דברים שצריך לעשות כדי להפוך את הפלטפורמה הזאת למשהו מדהים, ואם על כל ויכוח, פרשנות למדיניות או שינוי קטן נפתח הצבעות (ועוד בפרלמנט) לא נתקדם. נחש קטן • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג 12:05, 17 בנובמבר 2022 (IST)

נחש קטן, זה לא "כל ויכוח" אלא אי הסכמה רחבה ומנומקת היטב, וזה לא "שינוי קטן" אלא שינוי מהותי וקיצוני בהיררכיה של מקורות, שתהיינה לו השלכות רבות על כל מרחב הערכים. אי אפשר לכפות שינויים בקנה מידה כזה בעקבות רוב זעום ומקרי במזנון, בדיון שאחוז קטן מהקהילה השתתף בו. השימוש הדמגוגי שלך במילים מקטינות לא יהפוך את העניין לפעוט אלא רק יציג אותך בפני הקהילה כמי שאינו מדייק במילותיו כשהאמת לא תואמת את האג'נדה שלו. לא חבל? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:10, 17 בנובמבר 2022 (IST)

איתמראשפר דבר ראשון לטעון שאני דמגוג זו גישה פוגענית (לטעמי), בייחוד כשכל מה שאתה מבסס את הטענה הזאת היא על תגובה אחת שלי. אם היית מתמתן ומבקש ממני להסביר את דברי (אפילו בדף השיחה שלי אם אתה לא רוצה להעמיס על המזנון) הייתי מסביר לך את עמדתי בנושא (אגב, תוכל לראות שכלל לא הבעתי עמדה לגבי הוויכוח הנ"ל). כל מה שרציתי לומר הוא שהוויכוח הזה די מיצה את עצמו, הדעות חוזרות על עצמם, ולצערי עורכים יורדים לפסים אישיים במקום לשמור על שיח מכובד. דבר שני לפי הבדיקה שלי מדובר פה בוויכוח שנמשך מספיק זמן ולא הרבה התערבו בו כפי שכתבת, אז כנראה הוא לא גדול ומשמעותי כפי שאתה מציג אותו. ולכן אני לא רואה סיבה להעביר אותו להצבעה שתמשך עוד זמן. כמובן אם אתה חולק עלי וחושב שטעיתי, אשמח לשמוע את דעתך. בברכה נחש קטן • שיחה • בואו נחייך אל העולם • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג 14:43, 17 בנובמבר 2022 (IST)

בספירה מהירה (מקווה שלא התבלבלתי), השתתפו בדיון הזה 30 עורכים, מתוכם 11 הביעו התנגדות חריפה ומנומקת לעילא, ואחד נמנע. לפיכך, גם טענתך ש"לא הרבה התערבו" בויכוח היא הקטנה של המציאות - ויכוחים שמשתתפים בהם 30 עורכים אינם נפוצים, והם בהחלט נחשבים לרבי-משתתפים בויקי שלנו, וכאשר יותר משליש מהמשתתפים מביעים התנגדות חריפה כל כך, ומדובר כאמור בשינוי שיש לו השלכות על מאות או אלפי ערכים, ברור שאין מספיק תמיכה ליישם את השינוי ללא יציאה להצבעה מסודרת בפרלמנט. בשולי הדברים, אני מצטער עם נפגעת מאמירתי שעשית שימוש דמגוגי במילים מקטינות, אך אנא שים לב שלא קראתי לך דמגוג ולא תקפתי אותך אישית, אלא רק ציינתי שעשית שימוש דמגוגי במילים. אינני מכיר אותך, ואני לגמרי מאמין שזו היתה מעידה חד-פעמית ולא הרגל, מה שאומר שאינני חושב שאתה דמגוג. בכל זאת - נא קבל את התנצלותי, לשם שמירה על אווירה טובה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:12, 17 בנובמבר 2022 (IST)

איתמר ראשית כל אני מודה לך בקשת הסליחה שלך, וכמובן שאין לי רגשות רעים כלפיך (אני מאמין ככל הנראה מה שהיה בנינו הוא ולו רק קצר בתקשורת).

בנוגע למה שכתבתי שלא הרבה התערבו בדיון, עברתי עכשיו על כל הדיון המקורי (לא על הסיכום) ומתוך 27 ויקיפדים שהשתתפו 8 כתבו הודעה אחת, 7 כתבו 2 הודעות, 7 כתבו בין 5-7 הודעות, וה-5 הנותרים כתבו מעל 8 הודעות. הדיון הזה לפי וורד נמשך על פני 12,163 מילים (לגבי הפסקאות והעמודים אני לא סומך על ההעתקת הדיון לWORD כי הוא מעתיק את כל ההזחות כירידות שורה), ולכך התכוונתי כשכתבתי שהדיון הזה הוא של מספר אנשים לא גדול בייחס לאורכו של הדיון.

בברכת יום נפלא לך ולכל הויקיפדים נחש קטן • שיחה • בואו נחייך אל העולם • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג 15:49, 17 בנובמבר 2022 (IST)

נחש קטן, המחשת יפה כמה לא מדובר על "התנגדות חריפה ומנומקת לעילא" ו"חריפה כל כך" של 11 עורכים. מדובר בסופו של דבר על מספר קטן מאד של עורכים ש"מתנגדים בחריפות" עם "נימוקים לעילא" (כ-5, אם נפרגן). ואחר כך גם מאשימים בדמגוגיה. יאיר דב • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 17:03, 17 בנובמבר 2022 (IST)

@יאיר דב, האם בערוץ פורסמה אי פעם ידיעה כוזבת? האם מרבית ידיעותיו או פירסומיו או כולם אומתו או התבררו כנכונים לאחר זמן? Asaf M - שיחה 17:11, 17 בנובמבר 2022 (IST)

השאלה אם פורסמה בערוץ ידיעה כוזבת היא לא רלוונטית. הערוץ הזה הוא כמו משתמש בפייסבוק שמשתף סרטונים ודיווחים שונים, וייתכן שכולם נכונים אבל עדיין מדובר במקור פחות איכותי ופחות אמין מהמקורות המקובלים בוויקיפדיה. הכלל במקרים כאלה הוא שאפשר להשתמש בהם כמקור רק אם אין מקור טוב יותר ואמין יותר למידע. בדרך כלל כאשר מתרחש אירוע בעל חשיבות אז הוא מדווח גם במקורות אמינים. אם לחזור לשאלה המקורית, חשוב לציין שיש בערוץ טורי דעות מגמתיים ושקריים, ומדובר בערוץ תעמולה שאי אפשר להסתמך עליו. תמיד יש חשש שהסרטונים עברו עריכה מגמתית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:55, 17 בנובמבר 2022 (IST)

אסף, למיטב ידיעתי אין שום פקפוק וערעור על אמינות המידע בערוץ ובאתר. ואדרבה, אתה מוזמן לבדוק ולהחכים אותנו אם תמצא. כפי שכתבתי לעיל, נעם מנלה העיד בקולו שהוא אמין מאד (צרפתי לעיל קישור לדבריו, ניתן לצפות). כמו כן, העובדה שהמון כלי תקשורת עושים שימוש בתכניו, מוסיפה נדבך לאמינותו. ושוב, אני לא מבקש להסתמך על דיווחיו כמקור, אלא על תמונות, סרטונים וצילומי מסך אותנטיים שהוא מעלה, וגם לגבי אלו, אם ניתן להוסיף כלי תקשורת מוכר - יש להוסיף, או להביא במקום. הטענות בסגנון "חשוב לציין שישיב ערוץ טורי דעות מגמתיים ושקריים" הן לגמרי מעיני המתבונן. אפשר לחשוב שב"הארץ" אין טורי דעה מגמתיים... ולגבי "שקריים" - האם על גדעון לוי אין טענות שדבריו מלווים בשקרים? אז אולי גם אותו לא נקבל כמקור אמין, לגביו "תמיד יש חשש שהכתבות עברו עריכה מגמתית" של העובדות. בלי ביסוס להשמצות על שקרים בטורים של אבו עלי - אין בטענות הללו דבר וחצי דבר. יאיר דב • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ג • 18:11, 17 בנובמבר 2022 (IST)

@יאיר דב, תודה על ההסבר, הצעתך כפי שתארת בהסבר שלך אלי מקובלת. Asaf M - שיחה 18:18, 17 בנובמבר 2022 (IST)

רק אני משתגע מכך שעורכים מסוימים שבשינויים שנעשו בויקיפדיה ביבילוגרפיה בעקבות רוב מקרי בדף השיחה קוראים פה להצבעה לפרלנט?! טיפה יושרה! כאן אפילו קצת תספיק. -עורך לו- - שיחה 18:21, 17 בנובמבר 2022 (IST)

כמה פעמים נצטרך לחזור על העובדות? לא היה רוב מקרי. בדיון במזנון הייתה הסכמה מלאה. לאחר שנעשה השינוי התנגד עורך אחד ועל כן התקיים דיון נוסף בו הייתה הסכמה רחבה, מה גם שבמקרה ההוא היה מדובר בהרחבה ופירוט של המדיניות לגבי מקורות מדעיים. פה מבקשים לשנות את המדיניות לגבי מידע מרשתות חברתיות ולהביא תמונות, סרטונים וצילומי מסך מהרשתות על סמך זה שאבו עלי אקספרס אומר שהם ״אותנטיים״, ולכך יש התנגדות משום שכבר נחשף בעבר שאבו עלי אקספרס שימש כערוץ תעמולה. נטען ש״המון כלי תקשורת עושים שימוש בתכניו״ אך לא הובאו ראיות לכך חוץ משימוש ספורדי (למשל, בווינט מצאתי שתי כתבות בלבד, בוואלה אפילו לא פעם אחת). למה דעתו שלו נעם מנלה או מוישה זוכמיר אחר אמורה לשכנע אותנו לא ברור לי בכלל. Kershatz - שיחה 18:49, 17 בנובמבר 2022 (IST)

איזו מין טענה משונה זו "ולכך יש התנגדות משום שכבר נחשף בעבר שאבו עלי אקספרס שימש כערוץ תעמולה"? הרי את אותו טיעון בדיוק אפשר לטעון על עיתון "הארץ" או כלי תקשורת אחרים, ושם גם יש ממש טיעונים על שקרים בעובדות, כפי שהראיתי לעיל בקישור לדברים של בן דרור ימיני, מה שלא נטען על אבו עלי. אז די עם הטיעון המשונה הזה. בנוסף, זה לא נכון שלא הובאו ראיות לשימוש בתוכן הערוץ, הובאו גם לעיל וגם בערך על אבו עלי דוגמאות לשימוש בתכניו על ידי כלי תקשורת רבים וידועים. את לא חייבת להשתכנע מנעם מנלה. הבוחר יבחר. יאיר דב • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ג • 19:52, 17 בנובמבר 2022 (IST)

עיתון הארץ הוא כלי תקשורת ותיק ומכובד, גם אם אינו לטעמך. כפי שפורסם אבו עלי אקספרס שימש כשופר של דובר צה״ל, דבר שאבי בניהו דובר צה״ל לשעבר כינה ״בזיון״. אבו עלי טוען שכלי תקשורת רבים עושים שימוש בפרסומיו ללא קרדיט. גם מזה לא חייבים להשתכנע. ולגבי ״הבוחר יבחר״ - זה בדיוק מה שמתבקש: שהקהילה תחליט בהצבעה. Kershatz - שיחה 21:23, 17 בנובמבר 2022 (IST)

לא ענית על השאלה הפשוטה - מדוע זה שונה? יש דיון בו הכללים הם רוב, וישנה הצבעה. בברכה -עורך לו- - שיחה 22:40, 17 בנובמבר 2022 (IST)

למיטב ידיעתי, אנחנו לא מביאים את גדעון לוי בפרסומיו האישיים כמקור. למעשה, גם טוריו האישיים של גדעון לוי בהארץ מקבלים רמת אמינות נמוכה יותר מרוב שאר הפרסומים בעיתון (יש לך דוגמה לשימוש באחד מהם כמקור?). Tzafrir - שיחה 20:03, 17 בנובמבר 2022 (IST)

לא הבנתי מה זה קשור לפרלמנט. יש פה שאלה האם הוא אמין או לא, ולזה מספיק רוב רגיל. לא הבנתי על מה אמורה להיות ההצבעה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:53, 17 בנובמבר 2022 (IST)

אכן אמינות היא דבר חשוב בוויקיפדיה ועל כן אנחנו נמנעים מלהשתמש ב״תוכן אינטרנטי מאת מחברים אנונימיים, או כאשר לא ניתן לבדוק ולאשר את זהותם ומומחיותם, או כאשר ידוע שאינם מומחים לנושא. אנונימיות טיפוסית לתוכן ביוטיוב, בפורומים אינטרנטיים, וברשתות חברתיות. אמינות מקורות אנונימיים חשודה אף יותר מאשר זו של כתבות בעיתונות. המידע בהם תכופות שגוי, מעוות ואף שקרי במתכוון לצורך רייטינג, או על מנת לתמוך באג'נדה כלשהי.״ שינוי של מדיניות זו לא יכול להיעשות על ידי דיון במזנון. Kershatz - שיחה 22:21, 17 בנובמבר 2022 (IST)

כבר הוסבר כאן בהרחבה יתירה למה המקרה הזה שונה במהותו מהסעיף שציטטת כאן, ולכן אני לא רואה עניין להמשיך לטחון מים. כפי שכתב התו השמיני, לא דרושה כאן הצבעה בפרלמנט, אלא רוב רגיל. ויש כאן בהחלט רוב ניכר שתומך בשימוש בו כמקור לפחות כאשר מדובר על תמונות, סרטונים וצילומי מסך. מבחינתי הדיון הסתיים. שבת שלום ומבורך יאיר דב • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ג • 09:24, 18 בנובמבר 2022 (IST)

עם כל הכבוד שיש לי לתו, זו לא החלטה שלו, מה גם שאפילו מדבריו צריכה להיות הצבעה על הנושא. מראש אמרתי שזו טחינת מים ושיש לקיים הצבעה. זה שהדיון מבחינתך הסתיים לא משנה כהוא זה. כל הוספה של מידע מאבו עלי ללא הסתמכות על מקור אמין תגרום לפתיחה מחדש של הדיון. Kershatz - שיחה 11:10, 18 בנובמבר 2022 (IST)

הוא לא התכוון שצריכה להיות הצבעה, אלא שיהיה רוב כאן במזנון, ויש רוב מובהק. ובכך הסתיים הדיון. יאיר דב • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 22:30, 19 בנובמבר 2022 (IST)

אתה יכול להמשיך לחזור על עצמך, זה לא יהפוך את זה לנכון. הניסיון הנלוז לקבוע מסמרות תוך עקיפת הכללים והנהלים הוא פסול. Kershatz - שיחה 22:37, 19 בנובמבר 2022 (IST)

כנ"ל. וחבל שאת לא מכבדת את דעת הרוב. יאיר דב • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 22:50, 19 בנובמבר 2022 (IST)

@Kershatz, הבעתי עמדה כוויקיפד, לא כבעל הרשאה כלשהי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 23:50, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אני הבנתי זאת. לא אותי היית צריך לתייג. Kershatz - שיחה 09:43, 23 בנובמבר 2022 (IST)

אני מתנגד לשימוש ב"אבו עלי" כמקור מהימן. היותו קצין יע"פ זוטר במתפ"ש לא מעלה (ולא מורידה) מאמינותו. בר 👻 שיחה 23:05, 17 בנובמבר 2022 (IST)

לא נותר לי אלא להתריע בפעם האחרונה בנושא זה: לראשונה אני מתחיל להבין את העמדה של אלו שמבקרים את ויקיפדיה בחריפות. אם אכן נהיה אחרי הצעד שאליו חותרים בדיון הזה, כבר לא נוכל לעמוד מאחורי העמדה שאמינות ויקיפדיה גבוהה. מצער מאוד.― מקף | 𝚻‏ 23:29, 22 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים מאד עם מקף, ומודה לתו] על הבהרתו שכתב את דעתו הפרטית ולא את דעת המפעילים. לשאלתו מדוע לא מספיק רוב במזנון ועל מה תהיה ההצבעה - לא מספיק רוב במזנון כדי לקבוע שינוי מדיניות שישפיע על מאות ואלפי ערכים למשך שנים רבות, בעיקר לא כשמדובר בהידרדרות כזאת בסטנדרט של איכות מקורות בויקיפדיה, מה שמשליך על האמינות של המיזם כולו. ההצבעה תהיה על השאלה האם אפשר להשתמש בציטוטים מתוך ערוץ התעמולה האנונימי "אבו עלי אקספרס" כמקור בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:24, 23 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:24, 23 בנובמבר 2022 (IST)

מוחה על חוסר קבלת הכרעת הרוב שאני רואה פה. למעשה, לא מדובר על מדיניות כללית, רוב ברור קבע שאפשר להשתמש אז אפשר להשתמש כבר מעכשיו.

@מקף, אני מלא תקווה שנצליח להמשיך לשרוד גם בלי תמיכתך הנמרצת מאחורי העמדה שאמינות ויקיפדיה גבוהה.

@איתמראשפר, אני שמח להעניק לך את עיטור הממחזר המצטיין על מיחזור טענות (למשל, זה לא ערוץ אנונימי. אתה יודע את זה). Yyy774 - שיחה 23:13, 23 בנובמבר 2022 (IST)

Yyy774 אני שמח להעניק לך את אות הכחשת המציאות לשנת 2022. מנימוקי חבר השופטים: א. החלטה שמשמעותה הכנסת מידע לאלפי ערכים על סמך מקור ברמה נמוכה היא בהחלט מדיניות כללית שדורשת הצבעת פרלמנט או קונצנזוס מוחלט במזנון. ב. העובדות הן ששמו של מנהל הערוץ פורסם רק בעיתונות ולא אושר מעולם על ידו, שאצלנו עדיין מנסים מדי פעם למחוק את המידע הזה מהערך, שהשם לא מופיע בשום מקום בצורה רשמית, ושאין לאף אחד מושג מי עוד עומד מאחורי הפרסומים שלו (כלומר מיהם חברי המערכת, מי מבצע יעוץ משפטי, את מי אפשר לתבוע אם רוצים להגיש תביעת דיבה וכו') - במילים אחרות: הוא אנונימי לחלוטין. ואתה יודע את שני הדברים האלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:46, 24 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:46, 24 בנובמבר 2022 (IST)

אני משוכנע שתקוותך נכונה ללשון היחיד שאליה צמצמת את דברי, אבל אני נקטתי לשון רבים.― מקף | 𝚻‏ 13:24, 24 בנובמבר 2022 (IST)

@איתמראשפר, א. השאלה היא האם הרמה ברף שלנו למקורות או לא. הקהילה הכריעה שהוא ברמה מספקת ולכן אין שינוי מדיניות.

ב. אם תהיה למישהו עילה לתבוע את בעל הערוץ הוא ידע היטב להגיע אליו. איש לא טען שיש חברי מערכת נוספים. אתה יודע את זה.

@מקף, דייקת היטב. אני לא חושב שזה הקש שישבור את אמינות ויקיפדיה, שרדנו מידע שגוי, ערכים שקריים, ערכים מוטים וניסוחים עילגים. אנשים עוד סומכים על אתר שהצהיר במפורש שהוא פוליטי ופועל למען בחירת ממשלה כערכיו, באופן יחסי יש לנו הרבה לרדת עד איבוד האמינות. למעשה, אני מאמין שתהיה השפעה חיובית (קטנה) לשימוש במקור הזה. Yyy774 - שיחה 21:17, 24 בנובמבר 2022 (IST)

אני רק מבהיר כפי שכבר הובהר על ידי מקף בעבר, ששימוש במקור אבו עלי מפר באופן גס את תקנות ויקיפדיה:ביבליוגרפיה.
איכותים של מקורות סעיף 14:”14. להתרחק כמו מאש: תוכן אינטרנטי מאת מחברים אנונימיים, או כאשר לא ניתן לבדוק ולאשר את זהותם ומומחיותם, או כאשר ידוע שאינם מומחים לנושא. אנונימיות טיפוסית לתוכן ביוטיוב, בפורומים אינטרנטיים, וברשתות חברתיות. אמינות מקורות אנונימיים חשודה אף יותר מאשר זו של כתבות בעיתונות. המידע בהם תכופות שגוי, מעוות ואף שקרי במתכוון לצורך רייטינג, או על מנת לתמוך באג'נדה כלשהי. בנוסף הם עלולים להפר זכויות יוצרים, נושא שויקיפדיה מקפידה בו.” אקסינו - שיחה 09:44, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@אקסינו, תודה על הבאת הדברים. @Kershatz, פספסתי את הדברים שהביא אקסינו. לפי אלה אני מתנגד לשימוש בערוץ זה כמקור בויקיפדיה. Asaf M - שיחה 09:48, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@אקסינו אתה מבהיר או מביע דעה? משה כוכבי - שיחה 13:31, 1 בדצמבר 2022 (IST)

― סוף העברה

הערך מבוסס על שמועות. נא למחוק או לבסס.

כל הערך הזה מבוסס על כתבה שאינה טוענת באופן חדש משמעי את נכונות הדברים - מקור 17 ומקור 25 שהוא כתבת המשך למקור 17. בנוסף, גם בכתבה עצמה לא מובאים שום מקורות לטענות וניתן לקרוא בבירור(הכתב במקור אינו מנסה להסתיר את דעותיו ומטרותיו) כי זאת כתבה עם אינטרס.

לגבי שמו האמיתי של אבו עלי אקספרס, המקור היחיד שמובא הוא https://twitter.com/yossi_melman/status/1428269949936619522?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1428269949936619522%7Ctwgr%5Ea062c3ba5bfe43abba3631a138704ff0964831d9%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.richardsilverstein.com%2F2021%2F08%2F19%2Fbreaking-idf-psy-ops-operation-abu-ali-express-run-by-gilad-cohen%2F במקורות 17 ו25, מעקב פשוט אחרי הציוץ מגלה שהוא פורסם על ידי "יוסי מלמן" שלא פרסם מקור למידע הזה ולא ענה לאף אחד ממגיביו על הציוץ עצמו ששאלו אותו מאיפה הוא הביא את השם הגנרי ובעל הניחוח הממוצא הזה.

בנוסף מסתמכים על https://www.bhol.co.il/news/1263163 לנכונות הסיפור כולו אבל קריאה פשוטה של הכתבה במקור מראה כי הכתבה נפתחת במילים - לפי הדיווח בעיתון הארץ, שזה שוב מקור 25 שעליו הכל מבוסס ובסיום הכתבה במקור 24 כתוב כי: "צה"ל לא הגיב לשאלת 'הארץ' לאיזה מידע נחשף ג' במסגרת תפקידו והאם הוא משתמש בו בערוץ שלו. מנהל ערוץ הטלגרם הגיב לדיווח, וכתב: "פעם אור הלר טען שאני/אנחנו קבוצת יוצאי מודיעין. לפני חודשיים גיא בכור טוען שאני/אנחנו מופעלים על ידי המודיעין האיראני. היום עיתון הארץ טוען שאני מייעץ לצה"ל. אני כבר לא יודע למי להאמין". מדובר צה"ל נמסר בתגובה לעיתון ‘הארץ'(על שיוך השם גלעד כהן לערוץ): "צה"ל מעסיק את ג' כיועץ בפיקוד הדרום זה כשנתיים, וזאת לאור המומחיות הייחודית שלו בתחומים שונים החיוניים לפעילות הפיקוד בגזרת עזה, לרבות היכרותו המעמיקה עם התרבות הפלסטינית, השפה והרשתות החברתיות בעזה. לשאלת הכתב, צה"ל לא עושה שימוש בחשבונות הפרטיים של הנ"ל ברשתות החברתיות. כמו כן, עמוד הטלגרם המדובר לא קיבל מידע מצה"ל לטובת פרסומו ובכלל. הסדר ההעסקה בין ג' לצה"ל נעשה בהתאם לנהלים ולווה משפטית כמקובל. ג' נבחר לתפקידו כספק יחיד ומועסק כיועץ".

כרגע נראה שכל הערך הזה מומצא ומבוסס על השערות ושמועות. ניתן למחוק. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A06:C701:4861:DA00:384F:2321:6824:18C 23:48, 4 ביוני 2023 (IDT)

הכתבה בהארץ קובעת מפורשות, לא מציגה את זה כשמועות. כולל התייחסות לתקופות שבהם שמו היה אסור בפרסום וכו'. – מקף ෴‏ 20:45, 5 ביוני 2023 (IDT)

למה למחוק את הערך? אני יודעת שהדיון פה גווע לפני חודשים, אבל עבורי המידע שבערך חדש וחשוב. כרגע הגעתי לכאן כדי ללמוד יותר ואכן החכמתי. אם חסרים מקורות, אפשר להוסיף "דרוש מקור". אבל לערך יש חשיבות אנציקלופדית ברורה - מספר עוקבים, נוכחות ברשתות, איכות המידע. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 05:48, 30 באוקטובר 2023 (IST)

שם המפעיל צריך להיות כתוב בפתיח

שם המפעיל אינו אנונימי והוא מופיע בהמשך הערך. משום מה, אחד הויקיפדים מתעקש לצנזר אותו מהפתיח ומתבנית המידע בלי שום סיבה הגיונית. אני מצפה להכרעת שאר העורכים כאן. 213.137.65.141‏ 09:38, 17 בנובמבר 2023 (IST)

בגרסה היציבה אין את שם המפעיל בפתיח, לכן כרגע זה יישאר ככה עד למיצוי הדיון. לעצם העניין, אני אישית חושב שמדובר במקור מידע קיקיוני ולכן אין שום צורך לציין בפתיח מי מפעיל אותו. מספיק הפירוט בגוף הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:09, 17 בנובמבר 2023 (IST)

יש מקום לציין את המפעיל בפתיח ובתבנית כמו בכל ערוץ אחר. בורה בורה - שיחה 18:44, 17 בנובמבר 2023 (IST)

מסכימה עם בורה בורה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 06:51, 19 בנובמבר 2023 (IST)

כאן זה לא צהובון. שם המפעיל של הערוץ שמופיע בהמשך הערך מבוסס על דיווח עיתונאי ("חשיפה") שלא נשען על מקורות גלויים נוספים. המפעיל עצמו מעולם לא אישר את השם שאותו עיתונאי ייחס לו, ולכן מדובר בפרט מידע בעל אמינות וחשיבות נמוכים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:29, 19 בנובמבר 2023 (IST)

"הארץ" אינו "מקור מידע קיקיוני", אלא אחד מגופי התקשורת הוותיקים והאמינים בישראל. מידע על מפעיל כלי תקשורת אינו מידע לצהובונים אלא מידע בסיסי שצריך להופיע בפתיח הערך ובתבנית המידע. מטבע הדברים, מפעיל הערוץ שרוצה להישאר אנונימי (וזו זכותו) לא אישר את הפרסום. אבל אחרי שכבר פורסם ומופיע בערך, לא הגיוני לצנזר אותו מהפתיח. 213.137.70.148‏ 10:35, 19 בנובמבר 2023 (IST)

בדיוק כפי שכתב כוכבי. יאיר דב • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 16:09, 26 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם בורה בורה. זה המצב בכל מקרה אחר, לא מובנת המוטיבציה לצנזר דווקא בערך הזה. בר 👻 שיחה 16:46, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בין אם לציין את שמו במסגרת הפתיח ובין או לא, הפתיח צריך לציין בבירור שהוא מפרסם תכנים בעילום שם (או: מאחורי שם עט) ומתפעל את כל המערך באנונימיות (מצידו). גם אם שמו נחשף על ידי אחרים, הוא עצמו ממשיך שלא לעמוד מאחורי פרסומיו, וזה הפרט המהותי שחשוב לכל הערך. ~ מקף ෴‏ 12:33, 27 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם מקף שהעובדה הקריטית ביותר היא שהערוץ מופעל באנונימיות וללא "אבא ואמא", ושהעובדה הזאת חייבת להופיע בפתיח. לטעמי כדאי גם ששמו של המפעיל יופיע בפתיח, אבל זה פחות קריטי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:07, 27 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם מקף, ראוי להזכיר שהערוץ מופעל באנונימיות. לדעתי לא נכון לשים את שם המפעיל בפתיח.Eladkarmel - שיחה 17:34, 27 בדצמבר 2023 (IST)

יש כאן תיקו ואפילו רוב לציון השם אם סוכמים גם את האנונימי. מדוע השם נמחק אחרי שהיה מצוין שלושה חודשים. בורה בורה - שיחה 20:44, 27 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף לשאלתו של בורה בורה. שושושושון - שיחה 09:32, 28 בדצמבר 2023 (IST)

בורה בורה, על אילו שלושה חודשים אתה מדבר? תוכל לתת תאריכים? לא מצאתי. יאיר דב • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ד • 11:03, 28 בדצמבר 2023 (IST)

לפחות מ-17 בנובמבר 2023. לא בדקתי אחורה מזה כי זה כבר גרסה יציבה בכל מקרה. ואתה לא עונה לי היכן הרוב שאתה טוען לו. בורה בורה - שיחה 17:22, 28 בדצמבר 2023 (IST)

בורה בורה, באמת שאין לי מושג על מה אתה מדבר. אשמח שתמקד לאילו 3 חודשים אתה מתכוון? לא רואה שב-17 בנובמבר היתה גרסה יציבה כזו. המשפט הזה הוסף ב-16 בנובמבר, וב-17 בנובמבר כבר הוסר. יאיר דב • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ד • 09:46, 29 בדצמבר 2023 (IST)

השם "גלעד כהן" מופיע כבר בגרסה זו מלפני חמישה חודשים וממשיך להופיע לאורך כל החודשים האלה. אז הגרסה היציבה כוללת אותו. החזר אותו ראשית לערך, ןאז אפשר לדון. בורה בורה - שיחה 19:55, 29 בדצמבר 2023 (IST)

השם 'גלעד כהן' מופיע בגרסה שציינת בגוף הערך בתור פרסום של 'הארץ', וכך המצב גם כעת. אז הכל טוב. יאיר דב • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"ד • 11:25, 31 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם כוכבי שאין מקום לאזכר את שם המפעיל ששומר על אנונימיות, כאשר הטענה לזהותו של מפעיל הערוץ היא רק לפי פרסום של עיתון "הארץ". מגבל - שיחה 14:41, 31 בדצמבר 2023 (IST)

כפי שכוכבי כתב, זהו פריט מידע בעל אמינות וחשיבות נמוכים - כלומר, יש בו חשיבות מסוימת, אם כי לא גבוהה. לכן מספיק האזכור בגוף הערך (כמובן בצירוף המקור - "המפוקפק" בעיני חלק מהמגיבים), ולא בפתיח. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:00, 31 בדצמבר 2023 (IST)

מספר עוקבים.

לחדשות מהשטח בטלגרם יש יותר עוקבים כמדומני. צריך לערוך Dsd712 ⁃ שיחה 18:20, 25 בפברואר 2024 (IST)

יש שם כנראה הרבה עוקבים 'פיקטיביים', משום שלמרות שיש שם יותר מ-100,000 עוקבים לעומת ערוץ אבו עלי אקספרס, מספר הצפיות פר-פוסט קטן משל ערוץ אבו עלי אקספרס. יאיר דב • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 22:43, 25 בפברואר 2024 (IST)

"עמדות פוליטיות"

כדאי להוסיף סעיף חדש לערך.

https://t.me/abualiexpress/65236