שיחה:פרשת מותו של עלי חסן חרב

בקשה

@Yyy774 היי, אני ממליץ להמיר את {{בעבודה}} ב{{בעבודה מתמשכת}} – כי זו בעיה לבקש להימנע מעריכה של ערך אקטואלי כשהוא פומבי ובמרחב הערכים. בנוסף, אני אמנם לא פותח דיון – אבל מה החשיבות האנציקלופדית של האירוע הזה, לפחות בשלב זה, של צו איסור פרסום והיעדר מידע מהותי? ― מקף︙ණ‏ 23:09, 29 ביוני 2022 (IDT)

הוא עדיין בעיצומה של עבודה כל כמה דקות. אחליף בקרוב את התבנית. לגבי חשיבות - היהודי הודה, זה ודאי יהיה אירוע תקשורתי גדול מאוד. Yyy774 - שיחה 23:16, 29 ביוני 2022 (IDT)

אין בעיות, תודה על ההחלפה.― מקף︙ණ‏ 23:24, 29 ביוני 2022 (IDT)

יהיה? ויקיפדיה לא מתעסקת בנבואה ע"פ מה שידוע לי. אקסינו - שיחה 00:33, 30 ביוני 2022 (IDT)

מקורות לא איכותיים

ראו גם – שיחת משתמש:מקף#אבו עלי אקספרס כמקור ← שיחת משתמש:מקף/ארכיונים/ארכיון 2‏#אבו עלי אקספרס כמקור

אני מתנגד להוספתו של אבו עלי כמקור. אולי אפשר להשאיר את התוכן תוך הכנסת המקורות להערות מוסתרות עד שיימצא להן מקור חיצוני נוסף אמין.

לטעמי חלק מהמידע לא רלוונטי, אבל לא אתעקש על הסרת הניכוסים הסותרים מצד ארגוני הטרור.

הגרסה היציבה בערך חדש לא קיימת (לחילופין: קיימת כערך ריק), ולכן, יש להסיר תוכן שיש לו התנגדות (כאמור, במקרה הזה אני לא מתנגד להכנסה להערות מוסתרות).― מקף︙ණ‏ 14:02, 30 ביוני 2022 (IDT)

גם אני בעד להסתמך על מקורות אמינים גם אם זה אומר שיהיה לנו פחות מידע (ויש לציין שמדובר שיש צו איסור פרסום על פרטי החקירה), מאשר מידע שאמינותו מוטלת בספק. Kershatz - שיחה 14:21, 30 ביוני 2022 (IDT)

אם יש צו פרסום איסור פרסום על פרטי החקירה אז כל כתיבה על פרטי החקירה בערך היא מחקר מקורי שיש למחוק. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:18, 30 ביוני 2022 (IDT)

זה לא משנה, הדיון הוא לא על צווי איסור הפרסום, רק על המקורות הלא־איכותיים (לא סמכותיים ולא אמינים, ראו הרחבה בקישור שבראש הדיון).― מקף︙ණ‏ 19:47, 30 ביוני 2022 (IDT)

לא הייתה החלטה כלשהי שאבו עלי אינו אמין. למעשה, הוא אמין מאוד ולא סתם כלי התקשורת הנחשבים בישראל עוקבים אחריו ומפרסמים לפיו. לכן אבו עלי הוא מקור מצויין ואמין והסרה של מקור בלי מקור חלופי היא השחתה שפוגעת ביכולותו של הקורא להרחיב את המידע.

בערך זה הקישורים אל אבו עלי מביאים תמונות המראות את הכתוב. אין כל סיבה לטעון שהם אינם אמינים.

@Kershatz, אין מקור אמין הקובע שאבו עלי אינו אמין. כמות הציטוטים שלו בתקשורת מביאה למסקנה שהוא אמין. בדיוק כמו אזכור במאמרים אקדמיים. לגבי צו איסור הפרסום (גם ל@HiyoriX), כל הכתוב בערך הינו לפי מקורות גלויים. לא הוספתי פרטים נוספים הידועים לי כי הם בתחום המחקר המקורי. כשיהיה להם מקור - אוסיף. Yyy774 - שיחה 08:23, 1 ביולי 2022 (IDT)

סיוג, כל הכתוב בערך - בגרסה האחרונה שלי היה מבוסס בקפידה על מקורות. לא בחנתי עדיין את השינויים שהוכנסו ואני לא אחראי להם. Yyy774 - שיחה 08:24, 1 ביולי 2022 (IDT)

לכל מידע חדשותי עובדתי שמובא באבו עלי יש מקור בעיתונות הערבית או ברשתות החברתיות הערביות, בחנתי אותו מספר פעמים על כך (כל מי שרוצה יכול לשלוח לו מייל, הוא מפרסם אותו). לכן, כשזה מגיע לטלגרם שזו פלטפורמה די חדשה אני חושב שצריך לבחון כל מקרה לגופו ופה בוודאי שהוא עונה על ההגדרה של אמינות. שוב, בדברים העובדתיים. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:11, 1 ביולי 2022 (IDT)

אני גם לא רואה סיבה לא להחשיב את אבו עלי כמקור אמין. בטח ובטח כשמדובר בסרטונים או תיעודים אותנטיים שהוא מעלה בערוץ הטלגרם שלו, שכפי שכבר נאמר כאן לעיל, דה-פקטו משמש הרבה כלי תקשורת שמקובל לסמוך כאן עליהם בעיניים עצומות. יאיר דב • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ב • 09:43, 1 ביולי 2022 (IDT)

אבו עלי הוא מקור אמין מהרבה עיתונאים שדבריהם מצוטטים בויקי, שאת דבריהם או הפרשנות שלהם בכלל לא ניתן לאמת. את החומרים שמביא אבו עלי ניתן בקלות לאמת ועיתונאים רבים עושים בהם שימוש דרך קבע. אפי ב. 11:24, 1 ביולי 2022 (IDT)

לנהל איתך דיון זה לדבר אל העצים ואל האבנים. אתה פשוט חוזר על אותה טענה שוב ושוב ומתעלם מהעניין המהותי: אין הבדל בין אבו עלי אקספרס למי שכותב פוסטים בפייסבוק או בבלוג כלשהו. אנחנו לא נסתמך עליהם כי הם יכולים לכתוב כל דבר ואין בקרה על האיכות או האמינות של המידע. אם עיתונאים או כלי תקשורת מפרסמים את מה שהופיע שם אז זה נעשה אחרי שהמידע אומת. לא מדובר פה בסוכנות ידיעות כמו AP או רויטרס. Kershatz - שיחה 12:59, 1 ביולי 2022 (IDT)

@Kershatz, אכן אין הבדל בין אתר חדשות לערוץ טלגרם או לדף פייסבוק. השאלה מי האומר, ובמקרה של אבו עלי מדובר בעיתונאי אמין ביותר. היום נפלו בערוץ 12 בידיעת כזב, השאלה היא על האמינות הכוללת.

כן, אין לי בעיה לסמוך על אדם אמין בפייסבוק שלו ויש לי בעיה לסמוך על רמאי באתר המכובד ביותר. מדובר במקור אמין ואין לאיש זכות לפסול אותו ללא דיון. Yyy774 - שיחה 22:20, 3 ביולי 2022 (IDT)

מקף כבר הסביר לך שהוא לא עיתונאי וזה שהוא נחשב בעינייך אמין לא הופך אותו לאמין. היות שאתה פשוט ממשיך לחזור על עצמך אני אפרוש מה״דיון״ הזה. Kershatz - שיחה 22:32, 3 ביולי 2022 (IDT)

@Kershatz, מקף אינו בר סמכא בעניין. הטיעון שפלוני אינו עיתונאי הוא חיצוני ואינו מגובה בכלום.

מהם הקריטריונים להוצאת תעודת עיתונאי? שזה תחום העיסוק שלו ויש לו 10,000 כניסות ייחודיות ביום, אבו עלי עובר את זה בקלילות. ואם יש לו או שיוציא תעודת עיתונאי הוא יהיה באורח פלא פתאומי אמין לדעתך?

זכותך לפרוש, רק לשים לב - בדיון הזה היו 2 נגד אבו עלי ו-4 בעד. אין שום היתר להשחית את ויקיפדיה ולהסיר קישורים לערוץ של אבו עלי. Yyy774 - שיחה 22:47, 3 ביולי 2022 (IDT)

ובדיון במזנון הובהר שאין להסתמך על מקורות מהסוג האנונימי ברשתות חברתיות מסוג טלגרם. Kershatz - שיחה 22:54, 3 ביולי 2022 (IDT)

Kershatz, העובדות אחרות, במזנון מקף טען את אותן טענות ולא היה לו הרוב לקביעת מדיניות בנושא. Yyy774 - שיחה 08:30, 4 ביולי 2022 (IDT)

זה לא משנה Yyy774 כמה אנשים תמכו במקור הזה, כל עוד לא הצלחת להתמודד עם הטענה הבסיסית שקרן ומקף העלו בפניך מספר רב של פעמים והיא, שמדובר במקור ללא בקרה.

זה לא חשוב אם אתה חושב שזה אמין, ואם עיתונאים ישראלים משתמשים במקור הזה - אלו לא הקריטריונים לאמינות של מקור. מקור הופך לאמין כשאתה יודע שהעיתונאי הישראלי שמפרסם דבר מה חייב לעבור אצל עורך, שמחייב בדיקת עובדות ומהימנות לפני שהוא מאשר פרסום. עיתון אשר חייב להיזהר שלא להתבע בידי אנשים, נעזר בייעוץ משפטי ובנוהל של בדיקת עובדות. זו הסיבה שאנחנו מחשיבים עיתון ליותר אמין מבלוג או רשת חברתית. על אחת כמה וכמה כאשר איננו יודעים את זהותו של הכותב.

מאחר שלא ידוע לנו על תהליך כזה באבו עלי אקספרס או ברשתות חברתיות, היכולת שלנו להסתמך על מקורות מפוקפקים כאלו מוגבלת מאד. אפשר להשתמש ברשת חברתית כמקור להצהרות או עמדות שאנשי ציבור מפרסמים בהם דרך החשבונות הרשמיים שלהם. אבל אי אפשר לסמוך עליהם לנושאים עובדתיים. אני מסיר את המקורות הללו מהערך. ההתנהגות של Yyy774 במקרה הזה ראויה לנזיפה. אתה לא טרחת בכל הדיון הארוך שניהלו איתך לקרוא, להבין את הטיעון הבסיסי ולענות בצורה שקולה. וחבל שכך. אני מבין את התחושה הקשה כשאתה כותב ערך חדש ועורכים אחרים מתערבים ופוגעים בהליך הבנייה שלו. אבל זו לא הצדקה לשימוש במקורות רעועים שפוגעים באתר כולו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 05:46, 4 ביולי 2022 (IDT)

@גארפילד, האם עלי לחשוש מהתנכלות במקרה של תשובה חדה לגופו של עניין? Yyy774 - שיחה 08:31, 4 ביולי 2022 (IDT)

אני לא יכול להחליט בשבילך ממה לחשוש. דברי ומעשי שקופים וגלויים לעיני כל - אם אתה חושב שאני שופט אותך לחומרה אתה יכול לבקש ממפעילים/בירוקרטים אחרים להתערב ולבחון את מעשי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:15, 4 ביולי 2022 (IDT)

אני מתקשה להבין, אם יש סרטון שמאשש את מה שכתוב בערך, האם לא ניתן להשתמש בו? ואם ישנן תמונות האם לא ניתן להשתמש בהם? בברכה -עורך לו- - שיחה 08:35, 4 ביולי 2022 (IDT)

https://t.me/abualiexpress/36151

https://t.me/abualiexpress/36161

https://t.me/abualiexpress/36170

כאן יש סרטון ותמונות שאי אפשר לטעות בהן. אני מתקשה להבין מה יכול להיות פה לא אמיתי. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:38, 4 ביולי 2022 (IDT)

בערך שירין אבו עאקלה יש קישורים שמפנים אשכרה לסרטונים ביוטיוב וטוויטר. אם זה תקין - אני לא רואה שום סיבה שלא יהיה ניתן להשתמש בסרטונים של אבו עלי. מגבל - שיחה 10:26, 4 ביולי 2022 (IDT)

אני רוצה להוסיף ולומר שכשאשר מביאים מקורות מ'כרם נבות' או מ'שיחה מקומית' שהם לא גופי תקשורת רשמיים שכפופים למעגלי ביקורת כמו בתקשורת הרשמית - באותה מידה יש לחשוש מטעויות. ובכל זאת מקובל בויקיפדיה להביאם כמקור. מגבל - שיחה 10:28, 4 ביולי 2022 (IDT)

בנתיים הוספתי מקורות באתרי חדשות, אך אין זה אומר שהדיון נגמר ואשמח שתענו לשאלתי ושאלת מגבל. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:52, 4 ביולי 2022 (IDT)

כמה פעמים אפשר לחזור על אותה נקודה שגארפילד ציין? "מקור הופך לאמין כשאתה יודע שהעיתונאי הישראלי שמפרסם דבר מה חייב לעבור אצל עורך, שמחייב בדיקת עובדות ומהימנות לפני שהוא מאשר פרסום. עיתון אשר חייב להיזהר שלא להתבע בידי אנשים, נעזר בייעוץ משפטי ובנוהל של בדיקת עובדות.". לאתר "שיחה מקומית" יש עורך ראשי (אמיר רותם). "כרם נבות" הוא בכלל לא אתר חדשות או גוף תקשורת, ושרבובו לדיון כאן מעיד על חוסר הבנה, או ליתר דיוק שעניינים פוליטיים מטשטשים את החשיבה. לשאר השאלות אני אפנה אתכם לערך פייק ניוז כדי שתבינו למה אנחנו לא רוצים להסתמך על מקורות עלומים. Kershatz - שיחה 13:16, 4 ביולי 2022 (IDT)

טענתי היא שאם יש סרטון או תמונה שמראה מעל לכל ספק את העובדות, עוד לפני הדיון על מקורות מהטלגרם, אפשר להביא אותה. כמו בערך על שירין אבו עקאלה או בריקוד דגלים שם מסתמכים על סרטונים. בברכה -עורך לו- - שיחה 13:21, 4 ביולי 2022 (IDT)

אם יש פרט מידע כלשהו במקור אמין וגם במקור אחר, פחות אמין, הרי ברור שעדיף להשתמש במקור הראשון. לכן, אם יש מידע באבו עלי שהוא בעל חשיבות, אז יש סיכוי טוב שהמידע הזה קיים גם באתרים נוספים, אמינים יותר. ואם יש באבו עלי מידע בלעדי שאינו מופיע בשום מקום אחר, הרי זו סיבה טובה להטיל בו ספק. --‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:25, 4 ביולי 2022 (IDT)

לגבי סרטונים, יש כמה בעיות. קודם כל - זה מידע גולמי, שמכונה אצלנו "מחקר ראשוני" ואין להשתמש בו, כי המידע בסרטון לא אומת על ידי עורך. (למשל, באבו עלי עלולים להציג בטעות סרטון משנת 2017 כאילו הוא התרחש עכשיו.) כמו כן, סרטונים עלולים להיות ערוכים על ידי מישהו שמעוניין להשמיט התרחשויות מסוימות. בנוסף, יש סרטונים שלא ברור מה רואים בהם, כי יש בלגן. בשורה התחתונה, אפשר להשתמש, במשורה, בסרטון ממקור אמין שמציג מידע חשוב בצורה ברורה ואמינה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:31, 4 ביולי 2022 (IDT)

לכן אני רוצה לטעון שכל מקרה לגופו. אם הסרטון/תמונה מוצגים באבו עלי עם הסבר בעברית ומופצים גם בערוצי חדשות בערבית, לקורא בויקיפדיה העברית קל יותר ללכת לאתר בעברית. יתר על כן גם על פי דבריך בתמונה בוודאי שאין מה לחשוש.

לדעתי, אם רוצים לסגור את הדיון הספציפי לפה אפשר לשים את המקור בערבית (כמו ששמתי כבר בחלק) ולידו את המקור בעברית. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:29, 4 ביולי 2022 (IDT)

אגב, Gabi S. בערך על שירין אבו עקאלה יש המון סרטונים, באופן מוגזם לחלוטין. אני גם מתנגד לזה, אבל לא הייתה לי הזדמנות לכתוב שם. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:36, 4 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

@גארפילד, ראשית, אנחנו במיזם דמוקרטי, יש נהלים וכללים ושלטון החוק חשוב גם פה. ב, הם לא ענו תשובה טובה מדוע מקור כה מצוטט אינו אמין, גם לא הביאו ראיות לאי אמינות. את דעתם לא בטלת רק כי לא הוכיחו. ג. עניתי להם, אין כל צורך לפסול מידע שפורסם בפייסבוק רק כי פורסם שם, יש לבדוק לגופו של עניין. אין שום חובה להשתמש דווקא במקורות עיתונאים (ואבו עלי הוא עיתונאי עצמאי).

הטיעון שלך שיש כלל נגד שימוש במקור כמו אבו עלי אקספרס?

1. הבא ראיה שאסור.
2. אם הבאת -הסבר את המציאות בה בפועל משתמשים במקורות אלו כפי שהראה מגבל.

טענת: "מקור הופך לאמין כשאתה יודע שהעיתונאי הישראלי שמפרסם דבר מה חייב לעבור אצל עורך, שמחייב בדיקת עובדות ומהימנות לפני שהוא מאשר פרסום." - לא יודע מאיפה לקחת את תנאי הסף הזה. אתה מדבר על העיתונות הישראלית? מה בדיוק גורם לך לחשוב שעורך בודק עובדות?

טענת: "עיתון אשר חייב להיזהר שלא להתבע בידי אנשים, נעזר בייעוץ משפטי ובנוהל של בדיקת עובדות. זו הסיבה שאנחנו מחשיבים עיתון ליותר אמין מבלוג או רשת חברתית. על אחת כמה וכמה כאשר איננו יודעים את זהותו של הכותב." - גם את הכלל הזה לא יודע מאיפה הבאת. כך או כך זהותו של אבו עלי ידועה, הסכנה שלו בתביעת דיבה גדולה יותר שכן אין לו גב כלכלי ומשפטי אז הטיעון הזה נפל.

כתבת שאי אפשר לסמוך על עובדות ברשתות חברתיות? אם חברת כנסת מעלה תמונות מברית המילה של הבן שלה זו לא ראייה טובה לכך שנולד לה בן? באמת.

ואילו קישורים שמתי בערך? לתמונות וסרטון - בדיוק לפי המדיניות ולתועלת הקוראים. ואתה הסרת, זו השחתה שראוי לחסום עליה.

ועכשיו לגישה שלך, זו נזיפה שגוייה שניה שלך ברצף כלפי. קראתי, הבנתי וחלקתי. הטענה שלא טרחתי "לקרוא, ולהבין את הטיעון הבסיסי ולענות בצורה שקולה" היא האשמה בעצלנות, עוברת על כללי הקהילה ואינה מקובלת. ודאי שאין פה הצדקה לנזיפה. איך אתה רוצה שאקבל נזיפה מוצדקת בעתיד אחרי נזיפות לא מוצדקות? מצפה להתנצלות. Yyy774 - שיחה 14:35, 4 ביולי 2022 (IDT)

כל דבר שכתבת פה אינו נכון.

1. אנחנו במיזם דמוקרטי, יש נהלים וכללים ושלטון החוק חשוב גם פה - טעות. אנחנו כותבים אנציקלופדיה. גם אם מיליון אנשים יחליטו בהצבעה שהצבע כחול הוא בעצם אדום - מבוגר אחראי מבין עורכי המיזם (ולא משנה אם הוא עורך, מפעיל או בירוקרט) יתנגד לעצם ההצבעה ויבטל אותה. יש דברים שאינם דמוקרטיים פה. אתה מבלבל בין הדמוקרטיה של המדינה, לבין חוכמת ההמונים, עיקרון שמכוון לכך שהרבה אנשים שמבינים בנושא מסויים, יכולים להגיע למסקנה יותר מדויקת מאדם אחד בעל הבנה באותו התחום.
2. הם לא ענו תשובה טובה מדוע מקור כה מצוטט אינו אמין, גם לא הביאו ראיות לאי אמינות - שוב לא נכון. הביאו הסברים ברורים לקושי עם המקור שלך - שהוא ללא בקרה כלשהי. אתה פשוט מתעלם מהטענה הזו.
3. אין כל צורך לפסול מידע שפורסם בפייסבוק רק כי פורסם שם, יש לבדוק לגופו של עניין. - שוב טעות בידיך. מידע מהפייסבוק אינו מידע שאנחנו סומכים עליו. אם שר יצהיר בפייסבוק שלו שהממשלה הנוכחית היא הממשלה הכי טובה בהיסטוריה. אנחנו יכולים להשתמש בציטוט הזה כדי לומר שהוא כתב את זה. אבל לא בשביל לטעון שזוהי עובדה.
4. אין שום חובה להשתמש דווקא במקורות עיתונאים (ואבו עלי הוא עיתונאי עצמאי) - אנחנו מתייחסים בחשדנות גבוהה לכל מקור מידע שאינו עובר בקרה. מה כן עובר בקרה? מחקרים אקדמיים, מאמרים במגזינים בעלי שם בתחום מסויים, ספרים בהוצאות מוכרות, עיתונות. כל מה שלא עובר בקרה - בלוגים, אתרים אישיים, ערוצי פייסבוק, טוויטר, טלגרם וכיוב' - הם בבחינת נושא פרוץ בוויקיפדיה, ולכן נעדיף שלא להסתמך עליהם בכלל אם יש אפשרות למקור אחר. נשתמש בלית ברירה אם אין מקורות אחרים, אבל עם הסייג שזה מקור בעייתי.
5. הטיעון שלך שיש כלל נגד שימוש במקור כמו אבו עלי אקספרס - אני מניח שאתה רק מעוניין להתווכח איתי, כי אחרת אני לא מבין איך אדם מבוגר שיודע קרוא וכתוב וממש קורא את הדברים שכותבים לו, ממשיך לטעון טענות כאלו.
6. אני סיימתי את טיעוני, ואני לא רואה סיבה לחזור ולטחון אותם. נחכה שאנשים נוספים יצטרפו לדיון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:17, 4 ביולי 2022 (IDT)

@גארפילד,

1. אני מבין מזה שלדעתך כללי ויקיפדיה אינם חלים עליך כשלדעתך יש טעות. הבעיה שיש מחלוקת מה האמת ובמצב כזה עלינו להכריע יחד ולא לנצל לרעה סמכויות.
2. הבנתי שאין בקרה נוספת, התייחסתי לזה. מוסיף, הבקרה הכי טובה היא הצורך להיות אמין, הוא לא יכול להרשות לעצמו ליפול בעובדות. זה אכן מקור ראשוני, שטוב מכלום כשהוא לבד וכשיש מקור נוסף - נוסיף והוא גם יאמת את הראשוני.
3. נא הבא ראייה שאין סומכים על מידע מהפייסבוק. הטעות שלך שאתה לא מבדיל בין עובדות לדעות. כל אחד שיגיד שזו הממשלה הטובה ביותר בלי מקורות חשוד ולא נצטט כי זו דעה. חייבים ללמוד להבדיל, אם כתוב בפייסבוק 'נולד לי הבן החמוד בעולם הבוקר בשעה 09:50' - נסמוך לכאורה (עד בעייתיות עם מידע אחר) שנולד בן, לא נסמוך על הדעה שהוא חמוד.
4. בקרה זה סעיף 2. מסכים שעדיף מקורות טובים מאוד כדי לבסס עליהם מידע. אם תשתמש בלית ברירה מדוע מחקת אותם? מוסיף, אחרי שיש מקור אמין שמוכיח את המקור כדאי מאוד לקשר למאמרים ותמונות בערוצים נוספים העוקפים חומת תשלום ופרסומות. ולכן חבל מאוד לוותר על הקישור המהיר.
5. הטיעון הוא שאין כלל נגד. לא שיש "לא מבין איך אדם מבוגר שיודע וכו'".
6. שמח שירדת מהטיעון שאין את החשש מתביעת דיבה.

אתה לא חייב לענות אם אתה לא רוצה. נראה שנגיע להצבעת מחלוקת כי יש עורכים שמחדשים כללים על דעת עצמם. Yyy774 - שיחה 19:14, 4 ביולי 2022 (IDT)

אני בעד הצבעת מחלוקת. אישית, לדעתי אבו עלי הוא עיתונאי בעל מעמד משמעותי, והוא צריך להיות נורא נורא זהיר בנוגע לאמינות, בגלל ביקורת עמיתים מעיתונאים אחרים וכלי תקשורת שמשתמשים בחומרים שלו ובודקים אותם. אין סיבה שויקיפדיה תתקע באיזו גישה מסורתית ישנה שמסרבת לקבל מקור תקשורתי אמין בטלגרם, ולא באתרים כפי שהתרגלנו. מגבל - שיחה 08:36, 5 ביולי 2022 (IDT)

@Yyy774 אבקש שתביא במקור את הכרזה או מקור כתוב ל'נהרג כאשר עיבד את אדמתו', אם אבו עלי לא מקובל צריך מקור כתוב/מצולם אחר. תודה. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:49, 5 ביולי 2022 (IDT)

מגבל, כבר היום ערוץ הטלגרם של עמית סגל (למשל) משמש כמקור אמין. אין סיבה שלא יתייחסו גם לערוץ של אבו עלי באותו האופן. לכל הפחות כשמדובר על תיעוד של סרטונים אוו צילום מסך של פוסטים אותנטיים וכדומה, אבל לדעתי גם כל מידע שהוא מביא בערוץ. הרבה יותר מקצועי מהרבה עיתונאים שאני מכיר. יאיר דב • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ב • 13:03, 5 ביולי 2022 (IDT)

אין להשוות בין כתב מקצועי לכתב מטעם עצמו. חוץ מזה, גם הטלגרם של עמית סגל יהיה פחות אמין מכתבה מסודרת שכתב, ושעברה עורך ובקרה של עמיתיו.― מקף︙ණ‏ 20:15, 5 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים עם הנימוקים של מקף לעיל. בנוסף לכך, אני לא מוצא קשר כלשהו בין ערוץ הטלגרם של אבו עלי והמילה "מקצועי" שהוזכרה כאן. --‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:22, 5 ביולי 2022 (IDT)

האם כל כתבה שעולה במאקו או בישראל היום עברה ביקורת עמיתים? זו גוזמא. יש תביעות לשון הרע על הנאמר בעיתונים חדשות לבקרים. ובמקרה הזה לפי הבנתי גם ניתן לתבוע את אבו עלי במקרה ואמר דבר פוגע לא נכון. מבחינתי אבו עלי הוא מקצועי מרובם המוחלט של כתבים לענייני ערבים שונים ולו רק מכיוון שהוא הבין את העידן המידע ברשתות בו אנו חיים. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:31, 6 ביולי 2022 (IDT)

כמה פעמים אפשר לחזור על אותה נקודה? לאתר מאקו ולישראל היום יש עורך ראשי. אבו עלי הוא "עיתונאי" באותה מידה שתיקון עולם (ריצ'רד סילברסטיין) הוא "עיתונאי" - רק מהצד השני של המפה הפוליטית. על שניהם אי אפשר להסתמך אלא רק מה שאומת על ידי כלי תקשורת יותר מהימנים. Kershatz - שיחה 12:09, 6 ביולי 2022 (IDT)

זה הבדל קטן אבל משמעותי בין אתר חדשות לעיתונאי עצמאי. חשוב לציין שרוב העורכים כאן מקפידים על מקורות אמינים, ולא יחול שינוי במדיניות שיאפשר התייחסות זהה לבלוגרים אנונימיים. אני ממליץ לקרוא את הפרק "איכותם של המקורות" בדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. --‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:18, 6 ביולי 2022 (IDT)

אנא אל תפנה למדיניות שהוחלה כמעט בכוח הזרוע. בדף השיחה שם די הובהר שרוב העורכים מתנגדים למה שכתוב שם כמדיניות גמורה, ובכל מקרה גם שם זו המלצה.

לעניין, זה שיש עורך לאתר מסוים כלל לא אומר שהוא עובר על מאמרים, וגם אם הוא עובר, מי שמו למקצועי ואמין? אתר כמו בצלם (למשל כאן) או שלום עכשיו (למשל כאן) לא יותר אמין כי יש לו עורך ראשי, והם מובאים בלי סוף בויקיפדיה. כמוך, גם אני בטוח שרוב העורכים בויקיפדיה מקפידים על מקורות אמינים ולכן הם בודקים מכל אתר שהם לוקחים האם יש שם אג'נדה או עובדות. במקרה הזה, עובדות. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:04, 6 ביולי 2022 (IDT)

לא ראוי לאנציקלופדיה להתקרב לאבו עלי ודומיו. צבי, המוניטין של "פרספקטיבה" הוא של אתר לא רציני, והמאמר שקישרת מאשש את המוניטין הזה, כי הוא מנסה להפריך מאמר של בצלם על ידי הוכחות בנפנופי ידיים, אני מאמינה שלא קראת את המאמר שלהם. ‏La Nave Partirà‏ 16:56, 7 ביולי 2022 (IDT)

שמת לב לטענתי? אני טוען שכותב אנציקלופדיה צריך לעקוב אחרי עובדות. אבו עלי מביא המון עובדות. אין שום סיבה לדפוק את הראש בקיר רק בגלל הכללות מסוגיהן. אפשר וצריך לבחון את מה שהוא מביא, אבל כל מידע לגופו.

לעניין פרספקטיבה, מאיפה לך ה'מוניטין הלא אמין שלהם'? הוא בסך הכל מראה בצורה טובה למה צריך להסתכל טוב טוב על כל דוח או דיווח של בצלם. את המאמר של פרספקטיבה קראתי והדוגמאות שהוא הביא שם סיפקו אותי כדי להביא אותו בתור דוגמא. -עורך לו- - שיחה 17:13, 7 ביולי 2022 (IDT)

לא הוחלט בדיון במזנון שאבו עלי אינו מקור אמן שאין להסתמך עליו. אני בטוח שאם היה מפרסם ראשון מהשטח על תקרית הירי בשירין, כמה קולות לעיל היו מתהפכים פתאום. בורה בורה - שיחה 15:21, 10 ביולי 2022 (IDT)

מי שחושב ש"נמסר לי במייל" זה מקור קביל רצוי שלא ישתתף בדיון על איכותם של מקורות. Kershatz - שיחה 16:24, 10 ביולי 2022 (IDT)

קרן, תגובתך מהווה אד-הומינם מובהק, אנא הסירי אותו במיידי. גופיקו (שיחה) 18:47, 10 ביולי 2022 (IDT)

שינוי שם

השם הנוכחי לא אינפורמטיבי. בעד "הריגתו של עלי חסן חרב" (כמו במקרה של אריק קרפ) או "פרשת מותו של עלי חסן חרב" (כמו במקרה של סלומון טקה). Kershatz - שיחה 14:25, 30 ביוני 2022 (IDT)

עדיף את #2, ולו בשל האפשרות שהאירוע יוגדר בהמשך באחד משני הכיוונים הנגדיים – קטטה אלימה/רצח.― מקף︙ණ‏ 15:01, 30 ביוני 2022 (IDT)

ברור שהשם האנציקלופדי הוא "פרשת מותו של עלי חסן חרב". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:08, 30 ביוני 2022 (IDT)

אני בחרתי את 'התקרית ליד אריאל' מכמה טעמים. האחד זה השם שניתן לאירוע על ידי כמה כלי תקשורת, לא היה שם אחר שראיתי. השני, האירוע בתחילת החקירה שלו, מוקדם לדעת לאן החקירה תתפתח, אם יוסכם שזו הייתה הגנה עצמית שני הצדדים חשובים בשם באותה המידה. השתדלתי מאוד לדייק ולאזן כל מילה וזה היה השם המדוייק ביותר והנייטרלי ביותר שמצאתי. בדקתי שמות ערכים עם שמות דומים ומצאתי שיש. מכל אלו אני בעד השארת השם בשלב זה כפי שהוא. Yyy774 - שיחה 08:12, 1 ביולי 2022 (IDT)

השם הוא נייטרלי וויקיפדי. חבל ולא מפתיע שעורכים אינם מקפידים על שני הערכים החשובים הללו הא בהא טליה - שיחה 09:15, 1 ביולי 2022 (IDT)

השם המתאים הוא השם הנוכחי, ולא "פרשת מותו של עלי חסן חרב", מהסיבה הפשוטה שלהריגתו קדמה תגרה מצד הפלסטינים, שלטענת המטיילים הגיעה לכדי סכנת חיים. זו עובדה קריטית להבנת התמונה השלמה של העניין, ובעיניי חובה לתת לה שיקוף בשם הערך. יאיר דב • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ב • 09:45, 1 ביולי 2022 (IDT)

ברור שהשם התיאורי, המתאים לויקיפדיה, הוא "התקרית ליד אריאל". שמות כמו "פרשת מותו של עלי חסן חרב" או לחליפין "הניסיון לרצח היהודים ליד אריאל ותוצאותיו" שתיהן כותרות לגיטימיות למקומות אחרים שאינם ויקיפדיה Viki.coo - שיחה 12:41, 1 ביולי 2022 (IDT)

@Yyy774 תוכל לתת שם ערך דומה (התקרית ב.. או התקרית ליד..) המתאר אירוע דומה? לכל שאר התומכים בהשארת השם הנוכחי: גם במקרה של סלומון טקה השוטר טען להגנה עצמית ובכל זאת הערך לא נקרא ״התקרית בקריית חיים״. בכלל לא ברורה לי הרלוונטיות של ההגנה העצמית. שם הערך צריך לשקף את תוכן הערך. האם אתם מכחישים את מותו של עלי חסן חרב? Kershatz - שיחה 13:15, 1 ביולי 2022 (IDT)

@Kershatz, פשוט לחפש במנוע החיפוש הפנימי פה. התבססתי בבדיקה על השוואה לשם הערך התקרית בשגרירות ישראל בעמאן 2017 גם שם מת מישהו. שם היורה היה איש השגרירות הישראלית כהגנה עצמית.

מסכים שעדיף להעביר את השם של התקרית בקריית חיים לשם הזה. זה היה ירי ללא כוונת הריגה ולשם הגנה עצמית מפורעים שנחשדו בשדידת ילד באיומים ושזרקו אבנים לעבר היורה. התוצאה האיומה היא חלק מהמכלול. לעומת זאת במקרה של פלוייד - הסיפור הוא הפשיעה של החונק ולכן זו אכן פרשת מותו/רציחתו בשגגה של. Yyy774 - שיחה 14:34, 1 ביולי 2022 (IDT)

Yyy774 - שיחה 14:34, 1 ביולי 2022 (IDT)

אתה משווה לאירוע שהיה גם תקרית דיפלומטית. למען הסר ספק: חיפשתי ולא מצאתי דוגמא דומה. הערכים שעוסקים במותם/הריגתם של אנשים נקראים ״פרשת (מותו)״ או ״הריגתו”. אם הסתכלת במנוע החיפוש בטח ראית שזה המינוח הנפוץ. לענות ״צריך לשנות את השמות של הערכים האחרים״ זו לא תשובה לשאלה מה הרלוונטיות של טענת ההגנה העצמית לעניין שם הערך, שצריך לתאר את תוכנו של הערך. Kershatz - שיחה 14:45, 1 ביולי 2022 (IDT)

כפי שציינת במשפט הראשון, יש דוגמא דומה שהיא גם תקרית דיפלומטית.

אכן, כל שתי דוגמאות כלשהן, יהיו תמיד שונות במשהו. דוגמא דומה אינה חייבת להיות זהה בכל הפרמטרים אלא רק בפרמטרים שעליהן מתבססת השאלה העיקרית. השאלה היא האם מותו של מישו בתקרית חייבת להופיע בכותרת.

באירוע קרו כמה דברים שניתנים להתייחסות בכותרת. התקיפה של המטיילים ע"י אנשי הכפר הסמוך בנשק קר (גרזנים, אבנים וכו) שבהחלט יכול לגרום וגרם בעבר למוות, התגרה, ההגנה עצמית, המוות, החקירה בעינויים וכו' כ"א מהפרמטרים וגם אחרים יכולים לשמש בכותרת. כמובן שבחירה כזאת או אחרת יכולה להיות מושפעת מהעדפה של בוחרי הכותרת מסיבות ריגשיות ולא לצורך תיאור ענייני של המקרה. בויקיפדיה המטרה היא להימנע מהטייה ריגשית הנובעת מהזדהות הכותבים ולתת תיאור עובדתי ניטרלי עד כמה שאפשת.

השאלה האם מותו של מישהו באירוע חייב בהכרח להיות בכותרת של כל אירוע, היא רלוונטית גם למקרה באריאל וגם למקרה בירדן. התשובה הברורה (שנראה שאין עליה מלחלוקת) היא שלגבי התקרית בירדן, העובדה שמישהו מת באירוע אינה מחייבת לציין את המוות בכותרת. מכאן שלא בכל המקרים מותו של תוקף\נתקף בתקרית חייבת לקבל ביטוי בכותרת בתנאי שיש אליה התייחסות ראוייה בגוף הערך Viki.coo - שיחה 15:40, 1 ביולי 2022 (IDT)

חיכוכים, חלקם אלימים, בין מתנחלים לפלסטינים מתרחשים מדי יום ואינם בעלי חשיבות אנציקלופדית. אילולא נרצח עלי חסן חרב באירוע, הוא היה מוזכר בשורה או שתיים בדיווחים בעיתונות ותו לא. השם "פרשת מותו של עלי חסן חרב" משקף את האירוע המרכזי והחשוב ביותר. שאר ההתרחשויות פחות חשובות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:05, 1 ביולי 2022 (IDT)

@Kershatz, גם במקרה הזה יש השפעה בין לאומית. אם לא - מה גרם להשתמש בשיטות של חקירת פצצה מתקתקת בשב"כ (זה לא בסדר, אבל אני שואל על המניע). עניתי לגבי הערך הספציפי, לא על כולם. מבקש לתייג אותי כשמגיבים.

@Gabi S., אילולא היה החשוד יהודי זה לא היה מעניין אף אחד שהנדקר מת. אין ערך על כל נרצח בנקמות דם בישראל ולא על כל נערה שאחיה רצחו בטענת 'כבוד המשפחה'. התקרית רחבה יותר. אגב, תוכל להוסיף מקורות למידע שהוספת לערך? למשל המיקום, מה הכוונה סמוך לתחנת משטרה, מה המשמעות ומה המקור? Yyy774 - שיחה 22:11, 2 ביולי 2022 (IDT)

הוספתי את המקור שביקשת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:28, 3 ביולי 2022 (IDT)

גבי, תודה. Yyy774 - שיחה 22:15, 3 ביולי 2022 (IDT)

אין שום תימוכין לטענה שה"מטיילים" הותקפו מלבד עדותם שלהם. העובדה בשטח היא שעלי חסן חרב נדקר למוות. כל שאר המלל שאתה מפיץ פה לא שווה התייחסות. Kershatz - שיחה 17:28, 3 ביולי 2022 (IDT)

"התקרית ליד אריאל" זה שם לחלוטין בלתי מובן. "פרשת מותו של עלי חסן חרב" זה שם שמתאים למה שמקובל אצלנו במקרים כאלה. eman • שיחה • ♥ 02:58, 15 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Kershatz, אין סימוכין מוחלטים לכלום, הכל על עדויות. העובדות, מדובר על קבוצה יהודית קטנה מאוד (מעל עשרה, פחות מ-20) של נערים בסביבות גיל 13 עם מלווה מבוגר (יחיד?) שבאו לבחון אפשרות הקמת מאחז הם נצבו מול כמות גדולה של ערבים (לפחות כפול מהם). הילדים מספרים שהם כותרו ומנעו מהם לחזור כאשר המבוגר הגן עליהם כמיטב יכולתו. טענות העדים הערבים סותרות זו את זו. גרסת צה"ל חזקה שהם לא היו באזור - אין זה מדרכו להגן על לוחמיו. אם נלך על העובדות: מעל כל ספק סביר שעלי חסן חרב מצא את מותו לאחר דקירת סכין. Yyy774 - שיחה 22:15, 3 ביולי 2022 (IDT)

״מצא את מותו״ - מכבסת המילים במיטבה. עלי חסן חרב נדקר למוות. זו העובדה היחידה שאין עליה עוררין - אפילו הדוקר מודה בכך. Kershatz - שיחה 22:40, 3 ביולי 2022 (IDT)

@Kershatz, זו העובדה הידועה. אכן עובדה גם שהתפרסם שלאחר חקירת שב"כ העצור הודה. צריך לדעת לדייק בעובדות. Yyy774 - שיחה 08:19, 4 ביולי 2022 (IDT)

@Kershatz העובדה היא שמי שמיוחסת לו הדקירה הגיע מיוזמתו כדי להתלונן במשטרה. מי שיודע שדקר ואיש לא טען עד לאותו הרגע שהוא דקר, סיכוי קטן שיגיע מיוזמתו להתלונן. הוא לא הודה בזמן היותו אדם חופשי אלא רק לאחר חקירת שב"כ בעינויים (ע"פ המקורות), הודאה שלא אחת מופרכת בבית המשפט (ראו למשל את הסיפור של עמוס בראנס). גם אם נתעלם מקבלת ההודאה תחת עינויים, וכן ניקח כנתון את לשון ההודאה, כפי שפורסמה, מדובר בהגנה עצמית.

ואם כך, ואם מותר להשתמש במשל עם חיוך, ז"א בנימה קצת פחות רצינית: גם הסיפור על כיפה אדומה קרוי כשמו, ולא "סיפור מותו של הזאב". וברצינות, ע"פ הצדק האנושי הטבעי, הכותרת של אירוע, שבו מי שבא לרצוח ומת כתוצאה מפעולה של הגנה עצמית, תהיה מיוחסת להגנה העצמית. לכן הכותרת הכי מתאימה הייתה: "אירוע ההגנה העצמית ליד אריאל" או משהו דומה. מחמת הספק, וכדי להשתמש בשפה תיאורית המתאימה יותר לויקיפדיה, הכותרת היא "תקרית ליד אריאל".Viki.coo - שיחה 12:03, 5 ביולי 2022 (IDT)

ואתה בטח מחזיק בעמדה זו כשפלסטינים מודים בחקירות שב"כ. בן אדם נדקר נדקר למוות ומבחינתך זה הקשר מתאים לספר "משל עם חיוך". אין לי שום עניין להמשיך בדיון איתך. Kershatz - שיחה 12:11, 5 ביולי 2022 (IDT)

@Kershatz הכול טוב, לא חייב לדון איתי ואם אף אחד על כלום (רק מה לעשות, כאשר עורכים בויקיפדיה בנושא שיש עליו מחלוקת, נדרש דיון, גם אם אין לך עניין בדיון). רוברטו בניני חייך בהקשר של שואת יהודי איטליה, ודווקא קיבל על כך פרגון מלא. מונטי פייטון חייכו בהקשר של צליבת ישו וצליבה בכלל וכן בהקשר של מוות וסבל אנושי ועדיין נחשבים מוסריים וכן גם אני מחייך בכל הקשר. מצטער אם החיוך שלי מפריע למישהו ומתנצל על כך שבכוונתי להמשיך לחייך. לעניין הפלסטינים וחקירות שב"כ - שאלה מעניינת. האם מישהו היה מחשיב דיווח כאמת מוכחת ומוחלטת, על כך שפלסטיני הודה בחקירה בעינויים במעשה שהכחיש לגביו לפני כן, שאין כל דרך לקבל את תגובתו ונמנע ממנו עו"ד ושהגיע מיוזמתו לתחנת משטרה להתלונן? Viki.coo - שיחה 09:29, 8 ביולי 2022 (IDT)

'מצא את מותו' זה הביטוי בו בית המשפט השתמש כדי לתאר גם את מותו של סלומון טקה... כשמתנהל הליך פלילי ואין ודאות לגבי טיב המקרה צריכים להיות זהירים מאוד מקפיצה למסקנות. את שם הערך הסופי נוכל לקבוע לאחר שבית המשפט יכריע אם יש אשם כלשהו על החשוד. כרגע השם נמנע מזווית מוטה של האירוע. בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:09, 7 ביולי 2022 (IDT)

יש כרגע כ-3 תומכים לשם "פרשת מותו של עלי חסן חרב" ו-4 תומכים לשם המעומעם,הכללי והלא-אנציקלופדי "התקרית ליד אריאל". בכוונתי לפתוח הצבעת מחלוקת בנוגע לשם הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:43, 7 ביולי 2022 (IDT)

בעד "הריגתו של עלי חסן חרב" ובמקום שני במרחק די גדול "פרשת מותו של עלי חסן חרב". שם הערך כרגע לא טוב. ‏La Nave Partirà‏ 18:09, 7 ביולי 2022 (IDT)

בעד פרשת מותו של עלי חסן חרב לוגי ; שיחה 18:09, 7 ביולי 2022 (IDT)

בעד "התקרית ליד אריאל" הא בהא טליה - שיחה 20:33, 7 ביולי 2022 (IDT)

הא בהא טליה חסרת זכות הצבעה ואין לספור את קולה גם בדיון. לא שאני בעד הכלל הדבילי הזה, אבל זה הכלל ויש לכבד אותו. לגבי שם הערך - וודאי ש"התקרית ליד אריאל" הוא שם לא אנציקלופדי, זה נשמע מקסימום כמו שם של ספר מתח בשקל וחצי. בכל יום קורות אלפי תקריות ליד אריאל, כך שהשם לא מספיק ספציפי. השם האנציקלופדי הנכון בעיניי הוא "רצח חסן חרב", שזה כמובן השם שכל העורכים חובבי ספרות המתח היו תומכים בו אילו חסן חרב היה יהודי, אולם אני מוכן להתפשר גם על "הריגתו של" או "פרשת מותו של". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:05, 8 ביולי 2022 (IDT)

למה אתה משוכנע שהוא נרצח? יתכן שמדובר על הגנה עצמית Gutter • שיחה 13:52, 8 ביולי 2022 (IDT)

יורו הסיר את תבנית שינוי השם בנימוק שאין רוב, אבל יש רוב: קרשץ, מקף, גבי, לוגי, לה נאווה ואיתמר בעד שינוי השם. חוץ מאיתמר שהצביע היום כולם הצביעו בטווחה של שבוע מפתיחת ההצבעה. נגד שינוי השם: YYY, יאיר דב, VIKI COO ומשה כוכבי. הא בהא טליה נגד שינוי השם אך ללא זכות הצבעה. מה הכלל, אפשר לשנות? ‏La Nave Partirà‏ 15:54, 8 ביולי 2022 (IDT)

אני גם נגד. מגבל - שיחה 16:36, 8 ביולי 2022 (IDT)

עדיין יש 6 בעד "פרשת מותו של עלי חסן חרב", לעומת 5 (לא כולל הא בהא טליה). מאחר שיורו הסיר התבנית בנימוק שיש רוב להשארת השם, אני משנה את השם בהתאם לכללים. מגבל, בכל מקרה זה שם לא יאה לפרשת רצח. (גם אם הוא יטען להגנה עצמית, המשפט קרוב לוודאי יהיה על רצח). חוץ מזה זה ערך חדש, שמו הוא חלק מהגרסה ויש התנגדות לשם. ‏La Nave Partirà‏ 17:19, 8 ביולי 2022 (IDT)

לא ניסית לברר מה דעתו של גטר שזה עתה הגיב ופעלת ליצור מחטף, על סמך רוב קלוש שנוצר רק אחרי שאיתמר גילה שהא בהא טליה חסרת זכות, ולפני שנתת למישהו את ההזמנות להביע את דעתו ולהתנגד. זה לא בסדר. אם יצטרף עוד עורך אחד נצטרך להחזיר את השם בחזרה. דרך אגב, כבר התקיים פעם בקשה בעקבות דיון חסימה נגד גבי בנושא גירסא יציבה לשם הערך והמפעילים אמרו שכיוון שאין אופציה של 'הסרת השם' הרי שיש מושג של גירסא יציבה לשם הערך גם כשהערך חדש. מגבל - שיחה 17:37, 8 ביולי 2022 (IDT)

תפנה את הטענות ליורו שהחליט שיש רוב בעד השם הקיים והסיר את התבנית, גם אילו היית שואלת את גטר זה היה מקסימום תיקו ולא מצדיק את ההחלטה שלו. בכל מקרה אני בטוחה שאתה מסכים שהשם ש-YYY בחר לא באמת יכול להישאר. אפשר לפתוח דיון חדש או מחלוקת עם כמה הצעות לשמות, בדרך כלל אירועים כאלה נקראים אצלנו "פרשת מותו של", ואם תהיה האשמה ברצח או בהריגה השם ישתנה כמו הערך על ג'ורג' פלויד. ‏La Nave Partirà‏ 17:53, 8 ביולי 2022 (IDT)

מחטף. לא הבעתי את דעתי עד עתה מכיוון שלא הייתי בטוח שזה השם המתאים ביותר. אבל אני נגד השם שנאוה העבירה אליו. בכל מקרה בעד השם "התקרית ליד אריאל" לפחות עד שתתקיים הצבעת מחלוקת או דיון יותר רציני ולא מחטפים אקראיים. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:13, 8 ביולי 2022 (IDT)

מחטף היה הקביעה שהוחלט ברוב קולות על השם הקיים. אני מבינה את הטענות, ואני בעד דיון מסודר עם מודעה בלוח המודעות, או מחלוקת. התוצאות לדעתי ידועות מראש - "פרשות מותו של עלי חסן חרב". ‏La Nave Partirà‏ 18:25, 8 ביולי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà, הדיון הסתיים ללא הסכמה על העברה. שבוע עבר אמש בצהריים, אי אפשר עוד לשנות. תוכלי לפתוח הצבעת מחלוקת. Yyy774 - שיחה 18:52, 8 ביולי 2022 (IDT)

גארפילד לטיפולך. יורו קבע שהדיון בשינוי השם הסתיים עם רוב בעד השם הקיים והסיר את התבנית. אבל יש רוב נגד השם הקיים ולכן שיניתי את השם. YYY החזיר אותו. ‏La Nave Partirà‏ 19:06, 8 ביולי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà, אני קבעתי שאין תמיכה לא שם ולא שם. יש כאלו שנוטים לצד א' ויש כאלו שנוטים לצד ב'. ייתכן ויש פה רוב מקרי/דחוק לאחד מהצדדים, אבל זה לא רוב ממשי. אני מעדיף לפתור את זה בהצבעת מחלוקת. PRIDE! - שיחה 21:37, 8 ביולי 2022 (IDT)

Euro know, קודם כל, אין דרישה ל"הסכמה רחבה" בדיוני שינוי שם. תמיד עדיפה, כמובן, הסכמה רחבה אבל זה נכון לכל סוג מחלוקת (ושינוי שם הוא פשוט סוג של דיון מחלוקת).

שנית, דיון מחלוקת נמשך כמה שנמשך. יש להסיר את התבנית לאחר שמוצה הדיון, בין אם זה קורה לאחר שבוע, חודש או שנה - כל עוד הדיון אכן פעיל ולא מוצה. אם מצטרפים עדיין משתתפים חדשים זה אומר שהוא לא מוצה. עם מיצוי הדיון אכן מממשים את דעת רוב המתדיינים, גם אם זה בלית ברירה רוב דחוק (לכן מחכים למיצוי הדיון כדי לראות שהרוב הדחוק יציב). וכמובן שכל מי שלא מרוצה מכך יכול לפתוח הצבעת מחלוקת מסודרת בפורום רחב יותר (אזכיר שהצבעה נחשבת כרע ההכרחי שכאין ברירה ושתמיד עדיף להכירע בדיון - וזאת תוך הבנה שברוב הנושאים שבמחלוקת אף הכרעה בדיון לא תהיה בקונצנזוס, ועדיין ברוב המקרים זה מספיק גם בלי הצבעה).

לפיכך: אם יש המעוניינים להמשיך את הדיון, מוזמנים להחזיר את תבנית שינוי השם. אם יש המעוניינים לפנות להצבעה, מוזמנים לפתוח הצבעה. Dovno - שיחה 22:57, 8 ביולי 2022 (IDT)

רצח הוא רצח. כאשר אדם אחד לוקח את חייו של אדם אחר, כך קוראים לזה: "רצח". האם הרצח היה מוצדק? האם הוא התבצע בשגגה, או מתוך הגנה עצמית, או מתוך כוונות טובות? כל זה משנה בהקשר המשפטי של אשמה וענישה, אבל לא בהקשר העובדתי: המעשה עצמו נקרא רצח. (קח לדוגמה את רצח רבין, שנעשה מתוך כוונות טובות בעיני הרוצח, ובכל זאת לא נקרא "התקרית ליד מדרגות העירייה").
גם לפי החוק, סעיף 34 בחוק העונשין מגדיר הגנה עצמית כך: "אדם לא יישא באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין" כלומר: טענת "הגנה עצמית" פוטרת אדם מאחריות פלילית לרצח - אבל לא הופכת את מעשה הרצח למשהו אחר. לכן, גם בלי לחכות לתוצאות המשפט אפשר לקבוע ללא בדל של ספק שחסן חרב נרצח, ולקרוא לערך "רצח חסן חרב". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:44, 8 ביולי 2022 (IDT)

אתה מבלבל בין הריגה לרצח. רצח הוא הריגה בלתי חוקית. אם ההרוג הפלסטיני נהרג תוך כדי תקיפת המתנחל שהגן על עצמו, לא מדובר ברצח, אלא בהגנה עצמית והריגה לגיטימית. עוד דוגמה: האם הריגת אוסמה בן-לאדן היא רצח? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:21, 8 ביולי 2022 (IDT)

"תקיפת המתנחל"?? אדם נמצא בתוך השדה שלו כאשר פורצת אליו כנופייה חמושה בכוונה פלילית ברורה ואיכשהו הפורץ הופך אצלך למי ש"הגן על עצמו". לפי ההגיון שלך גם מי שירה למוות בניר פורז עשה זאת מתוך הגנה עצמית. יורם שורק - שיחה 00:59, 9 ביולי 2022 (IDT)

לא בטוח וכנראה שזה לא השדה שלו מבחינה חוקית. בכל מקרה, הוא נהרג במהלך עימות אלים כאשר הוא וחבריו העמידו את המתנחלים בסכנת חיים (כך לפי הפרסום בכאן 11). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:10, 9 ביולי 2022 (IDT)

הרצח אירע בשדה של המשפחה על כך אין ויכוח. כנופיה חמושה פרצה לשטח פרטי: גם על כך אין כל ויכוח. אדם לא חמוש ניסה לעצור את כנופיית הפולשים שכוונתה הייתה לכל הדעות "הקמת מאחז" כלומר פעולה פלילית- אלימה מובהקת. הכנופייה האלימה מאריאל הייתה "בסכנת חיים"?: באותה מידה בה כל אנס נמצא בסכנת חיים מצד הנאנסת וכל שודד בנק נמצא בסכנת חיים מהמאבטח. העובדה שפושע מבצע את הפשע תוך שימוש בילדים כמגן אנושי אינה מהווה נסיבה מקלה יורם שורק - שיחה 19:50, 9 ביולי 2022 (IDT)

@יורם שורק, כמעט כלום פה לא נכון.

השטח כנראה אדמות מדינה כי זו השיטה של מארגני הסיור.

הכפריים באו עם אלות ואבנים ולפי גרסה אחרת גם עם גרזנים.

המסיירים היהודים היו כמה בני נוער צעירים ומבוגר אחד או מעט יותר. הם לא היו חמושים בנשק חם.

הקמת מאחז אינה פעולה אלימה. Yyy774 - שיחה 22:00, 9 ביולי 2022 (IDT)

ראה סימוכין בהערת שוליים 14: מדובר בקרקע פרטית שהכנופייה פלשה פלשה אליה. מאחז הוא פעולה אלימה מאוד: השתלטותבכוח על קרקע פרטית ופעולות שיטתיות של ונדליזם ואלימות פיזית שמטרתן טיהור אתני. יורם שורק - שיחה 22:59, 9 ביולי 2022 (IDT)

ד"ר אביר, כפי שהראיתי מתוך חוק העונשין, העובדה שמישהו רצח מתוך הגנה עצמית לא הופכת את הרצח למשהו אחר - היא רק מנקה את הרוצח מאחריות פלילית לרצח. הדוגמה של הריגת בן-לאדן אינה מוצלחת, מפני שבמקרה ההוא מדובר בחיילים שמילאו את תפקידם בכך שהרגו מנהיג אוייב בעקבות פקודה ישירה ממפקדיהם ומכל שרשרת הפיקוד עד לנשיא ארה"ב - ולכן, למרות שמבחינה לשונית זה בהחלט מתאים להגדרה של רצח, זה בכל זאת יותר מורכב מבחינה מוסרית. לא כך הדבר כאשר מדובר באזרח פשוט שהורג אדם פשוט על דעת עצמו - כאן אין ספק שהמילה המתאימה היא רצח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:14, 9 ביולי 2022 (IDT)

זו הריגה (פעולה של גרימת מוות של אדם) ולא רצח. רצח זו הריגה בלתי חוקית. כאשר ההריגה היא חוקית וההורג לא נושא באחריות פלילית למעשה (בגלל שההריגה מוצדקת בחוק ולא בגלל שהוא לא כשיר לעמוד לדין), לא מדובר ברצח. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:10, 9 ביולי 2022 (IDT)

מוסיף את תמיכתי לפרשת מותו של. פוליתיאורי - שיחה 19:25, 8 ביולי 2022 (IDT)

השם "התקרית ליד אריאל" הוא שם מטומטם להפליא, שמבייש את ויקיפדיה. גם אני בעד "פרשת מותו של עלי חסן חרב". דוד שי - שיחה 19:38, 8 ביולי 2022 (IDT)

כיוון שזה ערך חדש, אין שום קדושה בשם הראשון שניתן לו, ואם יש רוב שתומך בשם אחר, יש לכבד רוב זה, ולא לדרוש הצבעת מחלוקת. לפי הרוב שנוצר כאן, אשנה ל"פרשת מותו של עלי חסן חרב". דוד שי - שיחה 19:46, 8 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם הדרישה לשינוי שם. "פרשת מותו של עלי חסן" או שם דומה, יהיה נכון יותר אנציקלופדית, ומתאים למקובל במקרים דומים. דני Danny-w - שיחה 12:06, 9 ביולי 2022 (IDT)

לדעתי יש לשנות את השם לשם המזכיר אירועים קודמים. "פרשת מותו של עלי חסן" נראה סביר בעיני. אמא של - שיחה 13:11, 9 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם דוד שי. גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 17:12, 9 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם דוד שי.BAswim - שיחה 17:14, 9 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם דוד שי ומתנגד נחרצות לשם הנוכחי "התקרית ליד אריאל", שלא ברור לי איך בכלל שרד אפילו דקה אחת במיזם. עלי - שיחה 22:30, 9 ביולי 2022 (IDT)

דגש, האם תוכל לנמק מדוע החזרת את הערך לשם "התקרית ליד אריאל", למרות שיש רוב ברור התומך בשם "פרשת מותו של עלי חסן חרב"? דוד שי - שיחה 21:23, 9 ביולי 2022 (IDT)

הדיון נמשך שבוע. יש 13 בעד השם "פרשת מותו של עלי חסן חרב": קרשץ, מקף, גבי, לוגי, לה נאווה, איתמר, פוליתיאורי, דוד שי, דני, אמא של, גילגול, באסווים, חנה.

יש 6 בעד השם "התקרית ליד אריאל": YYY, יאיר דב, VIKI COO, משה כוכבי, מגבל, טליה.

@דגש - תחזיר את השם בו תומך הרוב בבקשה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:59, 9 ביולי 2022 (IDT)

@Gabi S., בשבוע בו נמשך הדיון היה רוב לשם הנוכחי. מה שכנראה הביא לכך שרבים מתומכיו לא טרחו להגיב.

כך אתה עצמך סיכמת בחלוף שבוע "יש כרגע כ-3 תומכים לשם "פרשת מותו של עלי חסן חרב" ו-4 תומכים לשם המעומעם,הכללי והלא-אנציקלופדי "התקרית ליד אריאל". בכוונתי לפתוח הצבעת מחלוקת בנוגע לשם הערך."

המתן לכך שהדיון יסתיים או יגווע. Yyy774 - שיחה 22:05, 9 ביולי 2022 (IDT)

דגש, אני מצטרפת לשאלה של דוד, ונראה לי שאני מדברת גם בשם עורכים אחרים, שביטול שינוי השם שביצעת דבר ראשון אחרי צאת השבת, יוצר הרגשה של זלזול. לא פחות מ-13 איש אמרו כאן את דעתם שהשם צריך להיות "פרשת מותו של", חלקם הביעו זעזוע מהשם הנוכחי שהוא ללא ספק לא קביל אנציקלופדית, מפעיל בכיר שינה את השם, וביטלת את פעולתו בלי לשאול כלום ובלי לומר מילה, כאילו כולנו כולל דוד שי אוויר. זה על גב פעולתו של YYY שהייתה כוחנית ולא חוקית כשלעצמה. אני חייבת לומר שזה מצער מאד. ‏La Nave Partirà‏ 22:05, 9 ביולי 2022 (IDT)

מקובל לחכות שבוע. השבוע עבר, והתוצאה כרגע היא תמיכה מובהקת באחד השמות. כפיית השם "התקרית ליד אריאל" היא ביזיון וזלזול בעורכי המיזם, ושימוש לרעה בזכויות מפעיל. עילה לפנייה לבירורים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:10, 9 ביולי 2022 (IDT)

גארפילד רק יצאה השבת והמצב החמיר, עכשיו דגש ביטל את פעולתו של דוד שי. ‏La Nave Partirà‏ 22:21, 9 ביולי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà, דובנו כבר הגיב, תראי שדגש צודק או שהדיון הסתיים בלא הכרעה לשנות ואז לא משנים או שהוא מתנהל עדיין ואז לא משנים ודאי לא בשבת בה חלק משמעותי מהעורכים אינו יכול להגיב. Yyy774 - שיחה 22:44, 9 ביולי 2022 (IDT)

הדיון לא מוצה, במהלך השבת הצטרפו לא מעט עורכים לאחד הצדדים, זה ממש לא אומר שצריך לרוץ ולשנות. בקצב הנוכחי רבים מצטרפים וצריך להמתין לניתוח הדיון. לכן הפעולה של דגש נכונה בעיני. ובכלל אני מצטרף לפרייד וחושב שהדבר הנכון זה הצבעת מחלוקת. יותר מדי דם רע זורם בדיונים האלה ובניסיונות להכריע על סמך רוב בדף השיחה. מתכון לעוד ועוד בקשות חסימה לבירורים. מגבל - שיחה 23:07, 9 ביולי 2022 (IDT)

אני באמת כבר לא יודע איך לקרוא לזה. רגע אחד גבי רוצה לפתוח הצבעת מחלוקת ושני רגעים לאחר מכן (בשבת כמובן, שחס ושלום לא תהיה פה הזדמנות) כבר שינו את השם פעמיים. גם בעד השם התקרית ליד אריאל. והיד הקלה על ההדק כשצריך לדחוק דעה לפינה זה פשוט טירוף. -עורך לו- - שיחה 23:22, 9 ביולי 2022 (IDT)

"התקרית ליד אריאל" הוא שם הגיוני, נכון לשלב בו האירוע נחקר. נכון ליום זה, איננו יודעים הרבה; העובדות הקשיחות הן שהייתה תקרית שבסיומה נקבע מותו של אחד המעורבים. הנוסח של הפתיח משקף את העובדות הקשיחות הללו. מיתרונותיה של "אנציקלופדיה נושמת" – כפי שנהוג לכנות מדי פעם את המיזם – היא האפשרות לשנות את הנוסח בהתאם לעובדות המתגלות. לא נראה שצפוי זמן רב לחשיפת פרטים נוספים מהפרשה. אני מציע להמתין. בברכה, צור החלמיש - שיחה 00:17, 10 ביולי 2022 (IDT)

יש משהו שאנחנו כן יודעים בוודאות על ה"תקרית" וזה שעלי חסן מת כתוצאה ממנה. יש גם הסתברות די גבוהה לדעתי שהחקירה לא תחייה אותו. לכן אין בעיה לקרוא לערך פרשת מותו של עלי חסן, כמו שעשינו בערכים אחרים, גם לפני שהחקירה הסתיימה. זה לא יפריע לאנציקלופדיה לנשום. פוליתיאורי - שיחה 00:30, 10 ביולי 2022 (IDT)

אם חסן תקף באלימות ונוטרל, אז האירוע אינו 'פרשת מותו של עלי חסן' אלא 'הפיגוע ליד אריאל' (או כיוצא בזה). לכן אני מציע להמתין. בברכה, צור החלמיש - שיחה 00:38, 10 ביולי 2022 (IDT)

תגובה לדוד שי, משתמשת:La Nave Partirà ואחרים: הדיון בהתפתחות. אין כל כלל שתוחם דיוני שינוי שם לשבוע. אם המגמה הנוכחית תימשך, שם הערך ישונה בהתאם לדעת הרוב.

Yyy74, כשם שכשהדיון לא יציב אי אפשר לממש אחרי שבוע, גם אי אפשר להסיר את התבנית כל עוד הדיון פעיל.

לא ברורה לי הבהילות להעביר את הדף בעיצומה של התפתחות הדיון. סמוך לכניסת השבת הפעלתי הגנה מפני העברה לשלושה ימים כדי לתת לדיון לנשום ושלא נצרך להגיע לבקשות ממפעילים, אבל לצערי נראה שלא תמיד הגנת מפעילים מועילה. חבל, אבל זאת המציאות. דגש - שיחה 01:03, 10 ביולי 2022 (IDT)

אני נגד שינוי שם הערך השם הנוכחי הוא הכי נייטרלי לטעמי ואני מסכים עם גישתו של צור החלמיש.בנבה - שיחה - 🔯🎯 01:29, 10 ביולי 2022 (IDT)

נראה כמו עוד השתלטות ותקיפה של פורעים פלסטינים שהסתיימה בהרוג. מכיוון שכמעט כל מה שקורה ביו"ש הוא פוליטי, ויקיפדיה לא צריכה לנקוט עמדה. מעדיף, כמו צור חלמיש ואחרים, את השם התקרית ליד אריאל. Noon - שיחה 04:09, 10 ביולי 2022 (IDT)

צור החלמיש מציע להמתין, ואני מסכים אתו - ייתכן ששם הערך עוד ישונה ל"רצח עלי חסן חרב" או ל"הריגת עלי חסן חרב", אבל כבר בשלב הנוכחי ברור שהאירוע המשמעותי הוא שעלי חסן חרב מת באירוע, ולכן השם הזמני המתאים לערך, שבו תומכים רוב משתתפי הדיון, הוא "פרשת מותו של עלי חסן חרב", משום שהשם הסתמי "התקרית ליד אריאל" הוא חרפה לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 04:59, 10 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם דוד שי שהשם "התקרית ליד אריאל" הוא חרפה לויקיפדיה, ולדעתי הוא חרפה גם למי שתומך בו. יש פה הקטנה ברורה של אירוע בו אדם איבד את חייו בידי אדם אחר, מהסיבה היחידה שהאדם הראשון היה ערבי והשני יהודי, ואני אומר זאת בביטחון כי יש בין התומכים בשם המביש כמה שהזדרזו לכתוב "רצח" או "פיגוע" בערכים על אירועים אחרים בהם נהרג (או אפילו נפצע קל) אדם יהודי, לעתים דקות ספורות לאחר האירוע והרבה לפני שהתפרסמו תוצאות החקירה לגביו. אילו אלה שטוענים שהאירוע עדיין לא התברר היו מחזיקים בעקביות בערכים אנציקלופדי תקינים, הם היו מתנגדים לעצם כתיבתו של ערך על אירוע שטיבו עדיין לא התברר - בהתאם לכלל "ויקיפדיה איננה עיתון", אולם העדפתם להשאיר את הערך במרחב הערכים תוך נתינת שם שמטשטש את חומרת האירוע מעוררת ספקות לגבי מידת הכנות שבשימוש בנימוק זה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:23, 10 ביולי 2022 (IDT)

הדיון הזה הוא לא דיון חשיבות, לכן טענותיך אינן רלוונטיות. אני בכלל לא בטוח שלא הייתי מצביע בעד מחיקה בשלב הזה. לא מבטיח, אבל כך נראה לי במבט ראשון. מגבל - שיחה 06:27, 10 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם דוד שי בצורך לשנות את שם הערך. Eladti - שיחה 06:47, 10 ביולי 2022 (IDT)

סיכום ביניים:

• התקרית ליד אריאל: Yyy774, הא בהא טליה, יאיר דב, Viki.coo, משה כוכבי, מגבל, -עורך לו-, MathKnight, צור החלמיש, בנבה, Noon
• פרשת מותו של עלי חסן חרב: Kershatz, מקף, גבי, ‏La Nave Partirà, לוגי, איתמראֶשפָּר, יורם שורק, פוליתיאורי, דוד שי, Danny-w, אמא של, גילגול, BAswim, עלי

תוצאה: 14:10 - יש רוב לשם פרשת מותו של עלי חסן חרב. הא בהא טליה לא נספרה משום שבדיון צוין שאין לה זכות הצבעה. לא בדקתי זכות הצבעה של משתתפים אחרים בדיון. דוד שי - שיחה 06:47, 10 ביולי 2022 (IDT)

תוסיף אותי לתומכים בשינוי השם. Eladti - שיחה 06:48, 10 ביולי 2022 (IDT)

דוד, אני רוצה להבהיר שהעובדה שספרת כאן רוב ברור לא משנה את העובדה שהדיון לא מוצה עדיין וצריך להמתין. לחילופין, אני שב ומציע הצבעת מחלוקת שתחסוך את כל המריבות על הכללים והבירוקרטיה, כי מה שהולך פה זה גם ככה 'ספירת אפים'. מגבל - שיחה 08:05, 10 ביולי 2022 (IDT)

@דוד שי מגבל - שיחה 08:05, 10 ביולי 2022 (IDT)

משום דרכי שלום אמשיך להמתין, אף שהרוב ברור. כאשר בדף השיחה הרוב ברור, יש לפעול לפי הרוב, ומי שהחלטת הרוב אינה לרוחו יכול לפתוח הצבעת מחלוקת. קפיצה להצבעת מחלוקת תוך התעלמות מהרוב בדף השיחה אינה צעד ראוי. דוד שי - שיחה 08:14, 10 ביולי 2022 (IDT)

כן, אבל כלל לא פחות חשוב מהליכה אחר הרוב זה המתנה למיצוי הדיון, אין שום משמעות לרוב (בטח כשלא מדובר בנוקאאוט מוחלט) אם הדיון עדיין מתנהל ועורכים חדשים מצטרפים אליו כל הזמן. האם אני טועה? אם אינך רוצה לפתוח הצבעה - אל תפתח, רק ציינתי שלדעתי זו הדרך האמיתית לנהוג ב'דרכי שלום' כי מניסיוני הקצר הכרעה לפי רוב בדף השיחה במחלוקת כאלה לרוב מובילה לאי הסכמות בנוגע לרוב ומלחמות עריכה (ע"ע רמדאן ). אבל כרצונך, לא כפיתי את דעתי בנקודה הזאת. מגבל - שיחה 08:26, 10 ביולי 2022 (IDT)

תומך בשם התקרית ליד אריאל. הייתי שמח אם היה שם מתאים שמבהיר יותר במה מדובר, מבלי לנקוט עמדה. חוצמזה, לא מבין בשביל מה צריך בכלל הצבעות מחלוקת בויקיפדיה, אם אפשר באמצע הדיון שיבוא מישהו יעשה ספירת הקולות שהובעו בדיון ויקבל החלטות. בקיצור, אני לא רואה דרך לסיים את הויכוח הזה בהסכמה, וחושב שצריך ללכת על הצבעת מחלוקת. א. שראל • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"ב • 09:52, 10 ביולי 2022 (IDT)

גם אני תומך בשם התקרית ליד אריאל. שם נייטרלי. השם השני אינו טוב, משום שלא משנה מהו שמו של המת, משנה שהוא מת. העיקר היא התקרית לא עלי חסן חרב ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 10:12, 10 ביולי 2022 (IDT)

א. שראל כפי שכתבתי אתמול, צריך להגיע לקונצנזוס ולא להצבעה. עם אין תמיכה מוחצת באחד הצדדים, צריך לחשוב על שם חדש ולא ללכת ישר להצבעה בה יהיו הצבעות עיוורות ללא קריאת הטענות, הדעות והדיונים. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 10:13, 10 ביולי 2022 (IDT)

נגד שינוי השם עד שתוצע אפשרות טובה יותר. גופיקו (שיחה) 10:33, 10 ביולי 2022 (IDT)

מתייג את כל משתתפי הדיון, לחשוב על הצעה משותפת: yyy774 הא בהא טליה יאיר דב viki.coo משה כוכבי מגבל יצחק צבי MathKnight צור החלמיש @Benbaruch noon Kershatz מקף @Gabi S. @La Nave Partirà @איתמראשפר @Politheory1983 @דוד שי @Danny-w @אמא של @BAswim @עלי מצטער אם פספסתי מישהו ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 10:40, 10 ביולי 2022 (IDT)

ישר כח ספסף, אבל זה חסר סיכוי. דיונים זה מצוין, אבל הדיון הזה לא מתקדם, ורק מוביל לסכסוכים 'אלימים' בין העורכים כאן שמנסים לכופף אחד את השני, גם במחיר של מלחמות עריכה. הצבעה זו דרך טובה להרגיע את הרוחות, ואני לא רואה שהדיון כאן יותר אינטליגנטי ומועיל מהצבעה. מגבל - שיחה 10:46, 10 ביולי 2022 (IDT)

מגבל הצבעה לעולם לא תרגיע את הרוחות. לאחר כל הצבעה ישנם עוד אינספור דיונים על הטיה וכו'. מה שרע בהצבעה זה שצריך רוב 55. רוב קטן, שמשאיר עשרות אחוזים כועסים. צריך להעלות את הרוב הדרוש וכן להפחית בהצבעות. צריך למצוא הסכמה ולא הצבעה ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 10:50, 10 ביולי 2022 (IDT)

במקרה הזה צריך רק 50 אחוז. לא משנה. I give up. אם אנשים לא רוצים הצבעה לא אכפה אותה. בהצלחה לכל הצדדים, מקווה שלא נפגש בבקשות חסימה ובירורי מפעילים. מגבל - שיחה 10:53, 10 ביולי 2022 (IDT)

בבקשה, הלוואי ויימצא שם שיהיו מוסכם על כל המשתתפים (או לפחות על רובם המוחלט). א. שראל • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"ב • 11:16, 10 ביולי 2022 (IDT)

ספסף הדיון הזה סתם ארוך. אין צורך לטרוח להגיע עכשיו לשם מוסכם. בקרוב (אני מקווה) ההליך יתפתח, לפלוני ש(כנראה) דקר יהיה שם, ושם הערך יהיה כשמו (כמו אריה שיף, יונתן היילו ועוד). כל מה שנדרש זה סבלנות. משה כוכבי - שיחה 19:53, 10 ביולי 2022 (IDT)

בעד השם המקורי והניטראלי: "התקרית ליד אריאל". (אין זכות הצבעה) - ‏Ovedc • שיחה 11:24, 10 ביולי 2022 (IDT)

גם אני בעד השם המקורי והנוכחי, בפרט שלא מצליחים להגיע להסכמה על שם חלופי, ודאי שיש לאמץ את גרסת המקור עד שתימצא חלופה ראויה. יאיר דב • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"ב • 11:47, 10 ביולי 2022 (IDT)

מה בעניין ערך X, כמו האסיר X וקרני X, ויתקיים גם בנו ”הַנִּסְתָּרֹת לַה' אֱלֹהֵינוּ וְהַנִּגְלֹת לָנוּ וּלְבָנֵינוּ עַד עוֹלָם”. דוד שי - שיחה 12:51, 10 ביולי 2022 (IDT)

יאיר דב אז צריך לחשוב על עוד הצעות כדי שתהיה הסכמה. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 13:32, 10 ביולי 2022 (IDT)

אחרי שביררתי את העניין בעד השם הנוכחי "התקרית". האירוע הזה שהוא אירוע מובהק של הגנה עצמית, בקלות היה יכול להסתיים ברצח של כמה נערים יהודיים. ולמי שלא ברור למה ישראליים מסתובבים עם נשק באזור ההוא, השומרון הוא אזור מסוכן ליהודים. מתוך ההרוגים באינתיפדה השנייה מספר ההרוגים הישראליים ביהודה ושומרון היה גבוה במאות אחוזים ביחס לגודל האוכלוסיה מאשר מהצד השני של הקו הירוק. ולפי דיווחי צהל בשנת 2021 היו כ-5500 אירועים של תקיפת ישראליים באבנים וכאלף אירועים של ידויי בקבוקי תבערה. אפי ב. 15:06, 10 ביולי 2022 (IDT)

יש להשאיר את שם הערך הנוכחי בייחוד כאשר רוב הפרטים עדיין לא ידועים. להחליף את שם הערך באמצע הדיון, מה עוד שבשבת כאשר כרבע המעורבים אינם יכולים למחות, זו עזות מצח שאין כדוגמתה. בורה בורה - שיחה 15:35, 10 ביולי 2022 (IDT)

בבדיקה שערכתי בזה הרגע למשתמשת:הא בהא טליה יש זכות הצבעה. טליה, אולי ליתר ביטחון חווי כאן שוב את דעתך. בורה בורה - שיחה 17:27, 10 ביולי 2022 (IDT)

תודה בורה בורה, כפי שכתבתי קודם, בעד השם הנוכחי כי הוא נייטרלי הא בהא טליה - שיחה 17:51, 10 ביולי 2022 (IDT)

בעד "פרשת מותו של עלי חסן חרב" בהתייחס לדבריו של דוד שי ועלי. הא בהא טליה זכור לי נימוק שלך בדיון אחר לשינוי השם עין בובין. הנימוק שלך שם לא מתיישב עם עריכה ויקיפדית. כנ"ל התו השמיני לגבי שינוי השם הירי במסגד בכרייסטצ'רץ' שלא שונה במאומה מטבח מערת המכפלה. יש כאן בעיה לא פשוטה של עריכה מוטית ו/או עריכות ללא דיון מעמיק והשוואה למקרים דומים. במקרה הירי במסגד בכרייסטצ'רץ'התבצע שינוי שם ללא מחשבה יתרה. אני מפציר בקהילה לתת את הדעת על מקרים אלו ולפעול בנחרצות למניעת עריכת שכאלו. עלי אשמח לדעתך בנושא זה. Asaf M - שיחה 18:11, 10 ביולי 2022 (IDT)

Asaf M חשבתי להתעלם מתגובתך המוזרה לעיל על שכתבתי, ואז בשביל הספורט הלכתי לקרוא בעין בובין. להלן, כי אני אוהבת את הניסוח: "עין בובין אינו שם רשמי ואין סיבה לשנות שם לא רשמי אחד לשם לא רשמי אחר." התכבד נא והסבר איך קישרת ומה אתה רוצה ולמה בדיוק נראה לך שציטוט לא קשור שלי מצדיק את דעתך הפוליטית. הרבה בריאות הא בהא טליה - שיחה 01:01, 11 ביולי 2022 (IDT)

הא בהא טליה להלן תגובתך בדיון מחלקות "זה לא השם הרשמי, אין למעיין שם רשמי. השאלה היא האם לקרוא בשם העברי או בשם הערבי וזוהי תמצית מהות הציונות, ההצבעה בהתאם" הא בהא טליה - שיחה 21:55, 19 במרץ 2022 (IST)

[תגובה] לפני שאת מדברת על דעות פוליטיות תחשבי טוב. כפי שניתן לראות תגובתי בהחלט קולעת למציאות. אם הצבעתך היא בהתאם לתמצית מהות הציונות (לשיטתך) אז הגישה שלך שגויה. גארפילד הרי לך עניין לבחון בשבע עיניים. Asaf M - שיחה 04:53, 11 ביולי 2022 (IDT)

Asaf M אין לי מושג מי אתה. איומים בתיוג בירוקרטים לא עובדים עלי. כבר ניסו בעבר לאיים, להרחיק ולהשתיק אותי בגלל דעותי כמו בכל פלטפורמה כיום במדינת ישראל. לא מוצא חן בעיניך אנשים עם תפיסת עולם ימנית, ציונית, קוהרנטית ורציונלית - תתמודד. התגובה שלי בעין בובין מגובה במקורות, אני מבינה שבן גוריון שהיה הראשון להנהיג החלפת שמות ערבים לעבריים אינו ציוני ואילו אתה שמצדד בשם שממסגר אירוע באופן פרו פלסטיני- אתה הציונות. עד כדי כך שתשתיק ותאיים על אחרים. מקסים. מסיימת את הדיון איתך ולא אתייחס עוד למה שתכתוב בלי נדר לעולם (וכתבתי בלי נדר כי כנראה אשכח אותך ואת הבטחתי בקרוב). הרבה בריאות הא בהא טליה - שיחה 23:31, 11 ביולי 2022 (IDT)

כל הכבוד, יצא המרצע מהשק! אסור לתת לשמאלנים קיצונים לנהל את האתר! תודה רבה לכל מי שעושים את מלאכת הקודש הזאת ושומרים על האתר ציוני ולא נכנעים לערבים ותומכיהם. שום איום לא ירתיע את עם הנצח. 2.53.169.102 23:41, 11 ביולי 2022 (IDT)

תיוג מגונה ומיותר. מגבל - שיחה 13:00, 12 ביולי 2022 (IDT)

בעד "פרשת מותו של עלי חסן חרב" Danny Gershoni - שיחה 18:18, 10 ביולי 2022 (IDT)

ועוד הערה בנוגע לטיעון של "הגנה עצמית". אדם שפורץ לרכוש לא לו מעמיד את עצמו מראש בסיטואציה של היפגעות בשל התגוננות של בעל הרכוש כך שלא ניתן לטעון להגנה עצמית. Danny Gershoni - שיחה 18:30, 10 ביולי 2022 (IDT)

אני גם בעד השם "פרשת מותו של עלי חסן חרב" שהוא יותר מתאים לתוכן הערך מאשר השם הכללי "התקרית ליד אריאל" שלא אומר לקורא הממוצע הרבה. אקסינו - שיחה 18:36, 10 ביולי 2022 (IDT)

דני, האנשים לא נכנסו לשטח לא להם, האירוע התרחש כמה עשרות מטרים מאריאל. גופיקו (שיחה) 18:49, 10 ביולי 2022 (IDT)

מי שמתקרב לגדר, בטח אם הוא חמסניק, צריך לירות בו. לא זכורים לכם מספיק מקרי טבח של "מפגעים בחסות עצי זית". מתי כבר יהיה לנו חוק יסוד נוסח התיקון השני לחוקת ארצות הברית שיגן עלינו מפני הפורעים? בורה בורה - שיחה 19:11, 10 ביולי 2022 (IDT)

גופיקו, כמה עשרות מטרים מאריאל, ידוע בדיוק איפה זה קרה? האדמות של איסכאכא נושקות לשטח של אריאל, ולפי הערך בויקי הופקעו מהכפר שטחים לטובת אריאל, אז יתכן בהחלט שזה קרה בשטח חקלאי של איסכאכא, לפי שיחה מקומית זה קרה בשטח של המשפחה שרועה הצאן שראה את המתנחלים הזעיק אותה. ‏La Nave Partirà‏ 20:35, 10 ביולי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà, מוזמנת לקרוא כאן עמוד 4 מתחת לכותרת "הייתה שם סכנה ממשית וברורה". גופיקו (שיחה) 09:00, 11 ביולי 2022 (IDT)

תודה גופיקו, התיאור לא תואם את מה שיש בערך על פי המקורות, זה סיפור רשומון. ‏La Nave Partirà‏

דני, על סמך מה אתה קובע שהפלשתינאים הנ"ל הם בעלי הקרקע? בברכה, משה כוכבי - שיחה 03:22, 11 ביולי 2022 (IDT)

בעד השם "פרשת מותו של עלי חסן חרב" בדומה לערכים אחרים. אסף השני - שיחה 20:11, 10 ביולי 2022 (IDT)

בהחלט, כמו הערכים המפורסמים פרשת מותו של מוחמד אל-אטראש, פרשת מותו של ירון איילין, פרשת מותו של עבד אל-פתאח א-שריף ופרשת מותו של יהודה בוחבוט. משה כוכבי - שיחה 03:40, 11 ביולי 2022 (IDT)

למה אתה מקפח ערכים? ומה עם הרצח המתועב מאוד של אחד מל"ו צדיקים ח'אלד אל-אטרש? בורה בורה - שיחה 04:41, 11 ביולי 2022 (IDT)

אין צורך להגחיך את הדעה השניה. כל מה שאני בא להגיד זה שבפרשות גרימת מוות שיש בהן טענת הגנה עצמית - מוקד הערך אינו המנוח אלא המתגונן. על ההגיון בכך אני משאיר לכם לחשוב, אבל כך המצב בפועל (עיינו בערכים שהפניתיצאליהם לעיל). סלומון טקה הוא החריג לכלל ולא הכלל. ומדוע שינתה ויקיפדיה מהרגלה? בגלל ששמו של השוטר לא הותר לפרסום, וגם בגלל שהמחאות בעקבות מותו נקראו על שמו. גם במקרה שלנו עדיין השם לא הותר לפרסום, ולכן נשאלת השאלה איזה שם זמני יהיה המתאים ביותר בינתיים ולא יסיט את נושא הערך. משה כוכבי - שיחה 09:21, 11 ביולי 2022 (IDT)

נגד שינוי השם, בעד השם "התקרית ליד אריאל" (כל עוד אין שם רשמי שרווח בציבור), מהסיבות שציינו לפני, בברכה, איתן ברוך - שיחה 11:30, 11 ביולי 2022 (IDT)

גם אני נגד שינוי השם לאחד מהשמות שהוצעו ("פרשת מותו..." או "הריגת..."). אין שום סיבה לשנות את השם הנייטרלי הקיים שהוא מאוזן ולא מדגיש את אחד הצדדים באירוע. בן הלוי - שיחה 12:53, 11 ביולי 2022 (IDT)

לקח לי זמן להבין, דיברת בוודאי על הערכים מה שקרה בערד, הסיפור ההוא מנתניה, העניין שהיה בתל רומיידה והאירוע שנדון בנצרת. אסף השני - שיחה 15:52, 11 ביולי 2022 (IDT)

כלומר, אין לפה או לפה שום הוכחה איך יקראו לערך משמות בויקי, בראבו. אפשר להמשיך לדון, ואם אפשר בלי הטיעון של "יש ערכים בשם הזה" כמו שהובהר כאן יפה מאוד. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:57, 11 ביולי 2022 (IDT)

אם כי אנחנו בהחלט מזהים מגמה לקרוא לאירוע על שם משתתפיו - קורבנות או עבריינים. בדרך כלל השם הנבחר הוא זה שזכה ליותר תשומת לב תקשורתית: כך בפרשות בוחבוט,אזריה ודרומי משפטם המתוקשר נתן את השם: ובפרשות אהוביה סנדק ושירין אבו עאקלה המחלוקות סביב מותם שעוררו סערה ציבורית. שמות כמו "התקרית ליד אריאל" נדירים הרבה יותר. אסף השני - שיחה 20:25, 11 ביולי 2022 (IDT)

שמות כמו הנוכחי לערכים מסוג זה אינם נדירים אלא לא קיימים. פרט להתקרית בשגרירות ישראל בעמאן 2017 (שהיה כמובן גם תקרית דיפלומטית) כל הערכים עם ״תקרית״ מתארים מאורעות מסוג אחר בתכלית. Kershatz - שיחה 21:31, 11 ביולי 2022 (IDT)

זה לא אומר כלום!! פשוט לא כותבים אצלכם על יהודים שנרצחים בארץ ישראל רק על ערבים 2.53.169.102 23:25, 11 ביולי 2022 (IDT)

תודה לyyy על עבודת הקודש שלו ותפסיקי כבר להפריע לו כל הזמן. תודה 2.53.169.102 23:27, 11 ביולי 2022 (IDT)

@Dovno האם יש מניעה חוקית להעביר לטיוטה? או לפתוח הצבעת העברה לטיוטה? אנחנו בדיון כבר יום, יש רוב גורף להעברה לטיוטה, כמדומני שגופיקו הוא היחיד שהתנגד. כל דקה שהערך הזה נשאר והמריבות סביבו (וסביב שמו) נמשכות הוא נזק לויקיפדיה. אני כמובן לא מבקש לכופף את הכללים, רק למצות אותם עד תום. תודה מגבל - שיחה 08:41, 12 ביולי 2022 (IDT)

@מגבל, חיפשתי בכל דף השיחה ולא מצאתי אף מקום שהתייחסתי לשאלת העברה לטיוטה. גופיקו (שיחה) 10:05, 12 ביולי 2022 (IDT)

אה, אופס. חשבתי שכן. מגבל - שיחה 10:15, 12 ביולי 2022 (IDT)

התבלבלתי בינך לבין OVEDC. אלא שאין לו זכות הצבעה אז טכנית אפשר לא לספור אותו ולהעביר לטיוטה. מגבל - שיחה 10:17, 12 ביולי 2022 (IDT)

גארפילד כפי שציינו פארטירה ומגבל, נראה שיש פה הסכמה חוצת-מחנות באופן נדיר לכך שהערך עדיין לא בשל וצריך לעבור לטיוטה. אנא פעל בהתאם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:35, 12 ביולי 2022 (IDT)

נא לציין בעיות בערך שגורמות לו להיות מועמד ראוי להעברה לטיוטה. מקורות? יש. נקודת מבט ניטרלית? יש. בעיות ניסוח? הערך טופל על ידי עורכים רבים ואין מחלוקת מהותית מלבד שם הערך. זה ערך חדש אז אין צורך בשבוע דיון, אבל נימוק סביר דרוש.

מה הפתרון? עם מעל 40 עורכים בדיון רוב מזדמן לא יעזור. פשוט לערוך הצבעת שולצה על השם וזהו. Yyy774 - שיחה 19:02, 12 ביולי 2022 (IDT)

Dovno, כיוון שהיית מעורב בדף שיחה זה, וכיוון שכבר חלפו שבועיים מאז תחילת הדיון, הגיע הזמן לברר מה עמדת הרוב בדיון זה, ולממש את עמדת הרוב. מי שהתוצאה לא תהיה לרוחו יוכל לפתוח הצבעת מחלוקת, כמקובל. דוד שי - שיחה 08:50, 14 ביולי 2022 (IDT)

מכיוון שעברו לספירת הצבעות בדף השיחה בניגוד למקובל, אני מתנגד לביצוע שינוי שם בהתאם למספר הצבעות בדף זה, ברגע שישנה התנגדות בוודאי כזו רחבה יש לפתוח הצבעת מחלוקת, כל עוד לא תפתח הצבעה יש לצרף אותי למתנגדים לשינוי השם • חיים 7 • שיחה • 15:20, 14 ביולי 2022 (IDT)

בכל דיון של שינוי שם החלטה מתקבלת ברוב קולות, אין סיבה שכאן ננהג אחרת.

בוודאי אין לתת עדיפות לשם שנבחר על ידי יוצר הערך והייתה לו התנגדות מראשית קיומו, משום שזה יוביל לתחרות של פתיחת ערכים עם שמות מוטים. דוד שי - שיחה 17:51, 14 ביולי 2022 (IDT)

ככה זה תמיד, בכל ערך. תמיד יש יתרון לשם הנוכחי עד לסיום הדיון. ואם יש הצבעת מחלוקת שיש תיקו בין שתי שמות אחרים לגמרי, השם הנוכחי נשאר גם אם הוא לא מועדף על אף אחד. ראה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:האסון בהילולת רבי שמעון בר יוחאי היה תיקו בין אפשרות א' ל-ב' ובסוף נשאר השם המקורי. גופיקו (שיחה) 18:02, 14 ביולי 2022 (IDT)

ומי אמר שכאן יש תיקו? יש לספור כדי לברר מה הרוב, וללכת לפי הרוב. אם יהיה תיקו, השם לא ישתנה. דוד שי - שיחה 18:43, 14 ביולי 2022 (IDT)

דוד שי, אתה בהחלט צודק שיש לפעול לפי דעת הרוב ושמי שלא מרוצה מכך יכול לפתוח הצבעת מחלוקת. אם דעת הרוב מובהקת לגמרי אין בעיה לשנות גם תוך כדי המשך הדיון. אך אם דעת הרוב דחוקה ורגעית, יש לוודא שהדיון מוצה. לפני שמממשים.

טרחתי ועברתי על כל התגובות שהיו עד כה וניסיתי לסכם כמיטב יכולתי את עמדות הצדדים.

• הדיון נפתח לפני כשבועיים וכעבור שבוע ראשון של דיון היו 3 בעלי זכות הצבעה בעד ו-3 נגד שינוי השם.
• לאחר השבוע הראשון הצטרפו משתמשים רבים אחרים לדיון והביעו את דעתם. במהלך שישי-שבת האחרונים נוצר מצב של 13 בעד השינוי המוצע מול 7 נגדו, כשרוב רובם של מביעי הדעה הצטרפו לראשונה לדיון באותו סוף שבוע עצמו.
• לאחר צאת השבת ובמהלך יום ראשון הצטרפו משתמשים נוספים רבים לדיון, ורבים מתוכם הביעו התנגדות לשינוי השם המוצע. במהלך אחה"צ של יום ראשון היה אפילו תיקו של 15 מול 15. בסוף יום ראשון המצב היה 20 מול 16 בעד השינוי.
• מאז עברו ארבעה וחצי ימים ומספר קטן יותר של משתמשים הצטרפו והביעו דעה. נכון לכרגע (אם הספירה שלי נכונה), יש 21 בעד השינוי מול 19 נגדו, וזאת כאשר אפילו היום הצטרפה דעה חדשה (נכון לאתמול המצב היה 20 מול 19).

מכיוון שהרוב הזה קיים ברצף רק מיום ראשון בלילה, זה רוב דחוק מדי מכדי לממש אותו תוך כדי שמשתמשים עדיין מתווספים לדיון (מספיק משתמש או שניים בודדים שיצטרפו או ישנו דעה והכרעת הרוב תתהפך).

אם הרוב יישמר מספר ימים נוספים נממש את השינוי (בין אם הרוב דחוק או לא). Dovno - שיחה 12:58, 15 ביולי 2022 (IDT)

הספירה שלי שונה, 22 של בעד שינוי השם מה-11 ביולי בצהריים. זה לא רוב מבוטל והוא יציב במשך 4 ימים:

דוד שי, אלעדטי, איתמר, פוליתיאורי, קרשץ, יורם שורק, לה נאווה, גבי, באסווים, אקסינו, אמא של, Danny-w, חנה, Lilijuros (לוגי), מקף, Freddy9 (גלגול), עלי, ‏Asaf M, דני גרשוני, אסף השני, היוריקס (חציל), וגארפילד.

גארפילד השיב לעניין שינוי השם כאן.

כמו בספירה שלך, ספרתי 19 נגד שינוי השם, ובהם שני ניקים יוצאי דופן. La Nave Partirà 13:31, 15 ביולי 2022 (IDT)

בעד פרשת מותו של… ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:52, 15 ביולי 2022 (IDT)

בעד שינוי השם לבעד פרשת מותו של עלי חסן חרב--היידן 15:19, 15 ביולי 2022 (IDT)

בעד שינוי השם ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:21, 17 ביולי 2022 (IDT)

הדרך המקובלת בויקיפדיה היא הצבעה על עצם שינוי השם ובכדי שלא נצטרך להצביע איזו ספירה נכונה, אגב, נדמה לי שלא מנו אותי אך אני מהמתנגדים לשינוי השם (בעיקר בגלל שלדעתי לא ניתן לשנות את השם ללא הצבעת מחלוקת) • חיים 7 • שיחה • 17:48, 15 ביולי 2022 (IDT)

בעד שינוי השם לפרשת מותו של עלי חסן חרב Ronavni - שיחה 17:52, 15 ביולי 2022 (IDT)

La Nave Partirà, אכן, לא ראיתי את עמדתו של גארפילד שצויינה בחטיבת דיון אחרת - הוספתי אותה לספירה שלי. עם זאת, את ספרת את יורם שורק בין התומכים בשינוי השם ואני לא, כיוון שלמרות שהביע דעה על כמה נקודות לגבי תוכן הערך, לא ראיתי שהביע עמדה כלל בנוגע למחלוקת על שמו. כמובן שהכי טוב שיורם שורק יבהיר את עמדתו בנושא בעצמו. כמו כן, אני ספרתי את Eman שהביע דעה רק היום ולא נכלל בספירה שלך.

חיים 7, בהחלט גם עמדתך נלקחה בחשבון ונספרה.

כיוון שמספר מצטרפים חדשים הביעו דעה לראשונה רק היום (יום שישי), אתן זמן עד יום ראשון (כולל) כדי לראות אם הרוב יציב או לא. זאת כיוון שראינו שלמרות שבשישי-שבת הקודמים היה רוב מובהק בעד השינוי, אותו הרוב נעלם לגמרי במהלך יום ראשון. Dovno - שיחה 23:01, 15 ביולי 2022 (IDT)

בעד שינוי השם ל"פרשת מותו של עלי חסן חרב" או "הריגתו של עלי חסן חרב". יורם שורק - שיחה 23:27, 15 ביולי 2022 (IDT)

תודה על הבהרת עמדתך. Dovno - שיחה 23:40, 15 ביולי 2022 (IDT)

נגד שינוי שם,Iyar6 - שיחה 13:31, 17 ביולי 2022 (IDT)

סיכום

כפי שכתבתי למעלה, נתתי מספר ימים נוספים כדי לראות אם הרוב שהתגבש יציב או לא. נכון לכרגע, ספרתי 27 משתמשים שהביעו במפורש דעה בעד שינוי השם המוצע מול 20 משתמשים שהתנגדו לכך. החלק החשוב מבחינתי הוא שרוב זה נשאר יציב (עם עליות וירידות קלות) במשך שבוע. לכן אני משנה את שם הערך בהתאם לדעת רוב המתדיינים. לדיון, להבדיל מהצבעה, אין נקודת סיום קשיחה, ולכן אם יש מי שרוצהבכל זאת להמשיך את הדיון (על אף שהוא פעיל כבר שבועיים) בהחלט אפשר, ואם יתגבש רוב יציב שדעתו אחרת, נפעל בהתאם לכך. Dovno - שיחה 23:52, 17 ביולי 2022 (IDT)

dovno לפי מה שזכור לי, לא ככה משנים שם. לא סופרים בשיחה ואם יש רוב (קטן) אז משנים. צריך שתהיה הסכמה, מה שלא היה כאן, כשעשרים עורכים מתנגדים, ומעט יותר מכך בעד. בנוסף, הרבה מן העורכים שהצביעו בעד שינוי השם אף לא נימקו את דעתם. שיחה אינה הצבעה. אם מישהו רק כותב בעד, דעתו לא נחשבת. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 08:58, 18 ביולי 2022 (IDT)

תמיד כדאי להגיע להסכמה. אבל לעתים (כלל לא נדירות) אין הסכמה. אז מה עושים? כמו בכל מחלוקת - פועלים לפי רוב הדעות בדיון, ואם המיעוט עדיין מתעקש ביכולתו לבקש הצבעת מחלוקת. שגרתי.
תחשוב על זה כך: נכון שעדיף להגיע להסכמה, אולם עד שנגיע להסכמה, מדוע יש צידוק שבערך תהיה הגרסה בה תומך מיעוט מהמשתתפים לעומת גרסה בה תומך רוב מהמשתתפים? Dovno - שיחה 21:54, 18 ביולי 2022 (IDT)

הכלל בעניינים אלה הוא שהמשנה ידו על התחתונה כלומר בהתחשב בגרסה היציבה. כבר הערתי על זה בדיון במזנון, שבהינתן שיש התנגדות ניכרת לא ניתן לבצע שינוי ללא הצבעה. זאת בניגוד לנאמר במזנון שעל המיעוט הגם שיש לו משקל רב, להיות הפותחים בהצבעה.

עם זאת צודק Dovno מאחר וניכר שפה אין גרסה יציבה ו-וותק לתוכן מסויים. ולכן הרי שבוודאי ידו של המיעוט על התחתונה עד לפתיחת הצבעה.

בנוסף הפער בין 27 ל-20 הוא משמעותי בכדי לטעון (גבולית) שמשקל ההתנגדות איננו מספק. מי-נהר - שיחה 22:06, 18 ביולי 2022 (IDT)

השם התקרית ליד אריאל הוא שם מכובס לרצח ערבי

איזה שם מזעזע לערך שעוסק ברצח אדם. זה תקרית זה? היכן היושרה הוויקיפדית לקרוא לערך בשם המייצג את מה שכתוב בערך? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:29, 8 ביולי 2022 (IDT)

מה את אומרת? בסך הכל מתנחל קילף תפוז, ובא הערבי הזה ונכנס בסכין שלו. הערבים האלה, אין להם גבולות, קודם שירין אבו עאקלה נדחפה לקו האש של חיילי צה"ל רק כדי להכפיש את שמם, וכעת החרב הזה. עד מתי? דוד שי - שיחה 19:41, 8 ביולי 2022 (IDT)

ציפיתי שהערך יימחק או יעבור שכתוב מעמיק, מה שלצערי הרב לא קרה. אקסינו - שיחה 20:06, 8 ביולי 2022 (IDT)

מסכימה איתך אקסינו, הערך צריך להימחק או להשתכתב, אבל מי יעשה את זה אם לא אתה? ‏La Nave Partirà‏ 14:36, 9 ביולי 2022 (IDT)

יכול להיות שאגש לעניין עוד היום. אקסינו - שיחה 15:11, 9 ביולי 2022 (IDT)

לפי הכתוב בערך, לא מדובר ברצח של אדם חף מפשע אלא בהריגת פעיל חמאס במהלך עימות אלים גם מצידו ומצד חבריו. ולא ברור לי מדוע דמו סמוק יותר מדם אזרחים חפים מפשע שנרצחים על ידי מחבלים ערביים ולא זוכים לערך על שמם? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:17, 8 ביולי 2022 (IDT)

ד"ר אביר, ראשית אין לנו שום ידיעה שהוא פעיל חמאס - אמנם חמאס טען שהוא היה פעיל שלו, אבל כך טענה גם החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין - ארגון שזנח את דרך הטרור כבר לפני 20 שנה. ארגונים פוליטיים נוטים "לאמץ" הרוגים מפורסמים לאחר מותם, כדי להתחכך בתהילתם בדיעבד, אז לא הייתי סומך מדי על ההצהרות שלהם. שנית, אפילו אם נקבל את הטענה שהוא פעיל חמאס, זה לא אומר שהוא טרוריסט בן-מוות. פרט לזרוע הצבאית של טרוריסטים בני חמאס מחזיק מערך עצום של מורים, פקידים, עובדים סוציאליים ואנשי מקצוע נוספים שעוסקים בדעוה - אולי הוא היה אחד מהם? כרגע אי אפשר לדעת, וברור שאי אפשר להחליט על דעת עצמנו שפעילותו במסגרת חמאס היתה דווקא פיגועי טרור ולא, נניח, חלוקת לחם לנזקקים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:35, 9 ביולי 2022 (IDT)

חמאס על כל זרועותיו הוא ארגון טרור. אין לו זרועות לגיטימיות, והדעוה שלו זו רק דרך לגייס מחבלים, כולל ילדים, שנשלחים לבצע פיגועים. כל פעיל חמאס בכל זרוע צריך לשבת בכלא, ואם הוא גם חמוש או עוסק בלחימה ותמיכת לחימה - אז בקבר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:14, 9 ביולי 2022 (IDT)

הוא לא "יזכה" לערך על שמו, הערך יהיה על שם הפרשה שקשורה בו. כמו בתקרית ליד כוכב השחר. פוליתיאורי מה ה- שיחה 22:38, 8 ביולי 2022 (IDT)

קריאה מאוד סלקטיבית וכנראה מוטה מראש. Kershatz - שיחה 22:40, 8 ביולי 2022 (IDT)

גילוי נאות: מעולם, גם בביקורי באריאל, לא יצאתי מביתי כשבידי סכין (או חפץ אחר) המיועד להגנה עצמית. MathKnight האם אתה נוהג לצאת מביתך עם סכין להגנה עצמית, שאותו תנעץ בשעת הצורך בלבו של אויבך? דוד שי - שיחה 08:18, 9 ביולי 2022 (IDT)

@דוד שי אני, ברוך השם, לא גר באזור שמוקף בהרבה רוצחים ומחבלים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 11:43, 9 ביולי 2022 (IDT)

אני שמח לשמוע שאתה בפוסט דוקטורט בשווייץ. בחירה נבונה ביותר. דוד שי - שיחה 11:45, 9 ביולי 2022 (IDT)

אני גר בישראל, אבל בעיר שכמעט כל האוכלוסיה שלה יהודית ורחוקה מקווי עימות (בניגוד לערים מעורבות, כולל במרכז הארץ, שנפגעו קשות בפרעות הערבים במאי 2021). עם זאת, הרבה ישראלים מגישים בקשה לקבלת רישיון לנשק אישי להגנה עצמית ובצדק. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:58, 9 ביולי 2022 (IDT)

"נפגעו קשות" כמו במריופול? לא ברור לי למה אנשים בערים לא מעורבות שרחוקות מקווי עימות, שלא מוקפות בהרבה רוצחים ומחבלים צריכים רשיון לנשק אישי? BAswim - שיחה 19:27, 9 ביולי 2022 (IDT)

בלוד הוצתו עשרות כלי רכב ומספר בתי כנסת. בעכו הוצתו מסעדת/מלון אורי בורי. ו"למה אנשים בערים לא מעורבות שרחוקות מקווי עימות, שלא מוקפות בהרבה רוצחים ומחבלים צריכים רישיון לנשק אישי"? תשובה: פיגוע הירי בבני ברק והפיגוע באלעד למשל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:48, 14 ביולי 2022 (IDT)

@Hanay, צר לי שאני נאלץ לתייג אותך, שאלת על מעשה שלי. הסיבה שבחרתי לקרוא לערך בשם זה היא שזה שם שמצאתי בתקשורת והוא מייצג באופן מאוזן את האירוע בלי להתמקד בצד אחד של הסיפור שכלל נסיון לינץ' הגנה עצמית ואדם שמת. הפרטים במלואם לא ידועים לנו אבל העובדה שהיהודי החשוד שוחרר ממעצר מראה מעל לספק סביר שלא מדובר ברצח. במקרים עגומים בהם יהודי רצח ערבי המשטרה לא שחררה ובתי המשפט מיצו את הדין. Yyy774 - שיחה 22:16, 9 ביולי 2022 (IDT)

אני מציע "ניסיון הלינץ' ליד אריאל" או "הפיגוע ליד אריאל" "מתנחלים חיסלו פלסטיני שעיבד את אדמתו". הלחץ הזה של העורכים להחליט מה היה שם על סמך התרשמותם מכלי התקשורת ואולי נטייתם הפוליטי מוטעה בעיני. השם הנוכחי לא מביע עמדה אלא ממתין להתפתחות החקירה. אם וכאשר יוחלט שמדובר ברצח או בלינץ' אני אתמוך בשינוי השם בהתאם. שם הערך לא ישפיע על ממצאי החקירה ודעת הקהל הציבורית, ואפשר להרגיע ולחכות. מגבל - שיחה 22:59, 9 ביולי 2022 (IDT)

כי לקבל את טענתם של המתנחלים שהיה נסיון לינץ׳ זה לא להביע עמדה. טול קורה מבין עינייך. Kershatz - שיחה 23:06, 9 ביולי 2022 (IDT)

לא קיבלתי שום עמדה אלא ביקשתי שהמתין לניתוח החקירה. האם באמת לא הבנת את מה שכתבתי? תמהני. מגבל - שיחה 23:08, 9 ביולי 2022 (IDT)

הצעת שהשם יכלול את המושג לינץ׳, או פיגוע - שזה מה שצד אחד באירוע טוען שהיה. מה ששני הצדדים מסכימים עליו - כי זו העובדה בשטח היא שעלי חסן חרב מת. לכן השם הנייטרלי והאינפורמטיבי, שגם תואם שמות של ערכים בנושאים דומים, הוא ״פרשת מותו של עלי חסן חרב״. Kershatz - שיחה 23:12, 9 ביולי 2022 (IDT)

@Kershatz, מגבל הציע מספר הצעות לשם לא מאוזן כולל השם "מתנחלים חיסלו פלסטיני שעיבד את אדמתו". צריך לשים לב מה אנשים כותבים. לא פעם ראשונה שאני נתקל בזה אצלך, אולי מבט בגובה העיניים יעזור. Yyy774 - שיחה 09:28, 10 ביולי 2022 (IDT)

אפשר הסבר ממתי החזית הדמוקרטית, שמתחרה עם חמאס על שייכות של עלי חסן היא לא ארגון טרור? זה אנם לא מהארגונים הגדולים והבולטים, אבל הם ביצע למשל את הפיגוע בתחנת האוטובוס במחלף גהה (2003) (הקשר לארגון מפיע בערך על הארגון), ולא שמעתי שהם הכריזו על זניחת דרך הטרור, אדרבה ראיתי שהם דווקא פרסמו סרטון על מנהרה התקפית שלהם בעזה לא כמה שנים, וכל מעורבות בירי רקטות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מציע לאלמוני להרחיב את אופקיו ולהשתחרר מבורות, למשל ע"י כניסה לערך אודות החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין, שם הוא יגלה שהחזית התנגדה לפיגועי טרור המוניים מיומה הראשון בשנת 1969, ולמרות שמדי פעם חרגה מקו זה הרי שמאז דצמבר 2003 הפלג שלה בגדה המערבית לא היה מעורב באף פעולת טרור נגד ישראל, וגם הפלג העזתי לא ביצע אף פעולה אלימה נגד ישראל מאז דצמבר 2008 - כלומר: נראה שהחזית הדמוקרטית לא תפקדה כארגון טרור בעזה כמעט 14 שנה ובשטחים כמעט 19 שנה. הממשל האמריקאי הוציא אותה מרשימת ארגוני הטרור לפני למעלה מ-20 שנה. אז אולי האנונימי הוא אחד מאותם ימנים שאוהבים לחיות בעבר ולדמיין שהם חלוצים מראשית המאה ה-20, או קרבנות של פרעות ת"ח-ת"ט, או מכבים גיבורים, או לוחמי יהושע בן נון או כל מיני הזיות בסגנון זה, אבל עליו להבין שבויקיפדיה אנחנו משתדלים לעסוק בעובדות ובהווה, ומבחינת העובדות וההווה - החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין היא מזמן לא ארגון טרור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:54, 9 ביולי 2022 (IDT)

הארגון הוצא מרשימת ארגוני הטרור האמריקאית בעקבות אוסלו, כמה שנים לפני הפיגוע שהזכרתי. באופן מפתיע עבור גורמים מסויימים, וצפוי לחלוטין עבור גורמים אחרים, הוא חזר לעסוק בטרור אח"כ. כך שההוצאה מרשימת ארגוני הטרור חסרת משמעות. לא שמעתי שהארגון הצהיר שהוא שינה את דרכו, להפך ראיתי על קיומו של סרטון על מנהרה התקפית אחרי השנים שהזכרת, שדווקא מראה שהכוונות של הארגון נותרו בעיקרן כבעבר. נכון זה כנראה ארגון טרור לא פעיל במיוחד, אולי בזכות הצלחה של צה"ל והשב"כ, ואולי מסיבות אחרות, אבל לא איני רואה סיבה לא להתייחס אליו כארגון טרור. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

או למשל אפשר להעריך שהאלמוני קורא חדשות ומבין שהחזית הדמוקרטית לא תמימים כמו שהיינו שמחים לדמיין. מה שבטוח הוא לא כמו חלק מהשמאלנים שאוהבים לחיות באוטופיה מדומינת עם משקפיים של עדשה אחת ולדמיין שהם צ'ה גווארה או לוחמי חירות לא נצרכים אחרים. אגב, כל הכבוד להם שהם נגד פיגועים המוניים שיפגעו בדעת הקהל שלהם, באמת שוחרי שלום. בברכה -עורך לו- - שיחה 00:51, 10 ביולי 2022 (IDT)

וואלה, ברכות! הצלחת לגרד כתבה מלפני שבע שנים עם תמונות של כמה רעולי פנים מהפלג העזתי של החזית עושים פוזות פתטיות למצלמה! אכן, הוכחת ללא שמץ של ספק שהחזית הדמוקרטית הם ארגון טרור פעיל ורצחני אם זה המיטב שהצלחת להעלות בחכתך, נראה שאני צודק והפעם האחרונה שהפלג היו"שי של הארגון היה מעורב בפיגוע היתה לפני 19 שנה, כלומר כשההרוג היה בן 8. עכשיו אני בטוח שהוא מחבל בן מוות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:20, 10 ביולי 2022 (IDT)

אני מבין שעובדות לא ישכנעו אותך. ניחא, זה לא שחשבתי שתגיב ב"אה וואלה, לא ידעתי, מודה בטעותי". כל ארגון ששם לו למטרה לתקוף ולהרוג יהודים גם אם הוא ארגון קטן וקיקיוני עם חמישה חברים שאחד מהם בן 115 מבחינתי הוא ארגון טרור. -עורך לו- - שיחה 09:30, 11 ביולי 2022 (IDT)

חנה, במיוחד כדי לקבוע מה קרה שם המציאו דבר מאוד מיוחד שקוראים לו "בית משפט". תעשי על זה גוגל במקום להתסיס את הרוחות.

מישהו חכם אמר לי פעם: אתה שמאלני, עד שמישהו שאתה מכיר נרצח בפיגוע על ידי ערבי תמים שבסך הכל היה לו רע בבית, ואמא שלו צעקה עליו, ואחותו לקחה לו את הטושים מהקלמר, והמורה כעס עליו בכיתה אז הוא החליט לצאת עם M-16 לחדרה. #תרבות_הפשע_הערבית ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שמח שאלמוני, שאולי בזמנים אחרים הוא לא אלמוני, הצטרף לשיחה, כי הוא עוזר להבהיר שהדיון הוא בעצם על התרבות של "הערבים" וכמסקנה מזה האם שווה בכלל להזכיר מוות של ערבי או שזה טרלול שמאלני תמים. פוליתיאורי - שיחה 01:40, 10 ביולי 2022 (IDT)

אני מניח שהאנונימי התייחס לכותרת הנייטרלית שבחרה חנה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:01, 10 ביולי 2022 (IDT)

האם יש למישהו ספק שאם הקורבן היה ישראלי שם הערך לא היה "התקרית ליד אריאל"? Kershatz - שיחה 12:52, 10 ביולי 2022 (IDT)

Kershatz מסכים לחלוטין. BAswim - שיחה 13:03, 10 ביולי 2022 (IDT)

לא מסכים כלל, במידה והיה אירוע מעומעם שיכול להיות שהתקרית שם היתה שקבוצת יהודים תקפה קבוצת פלסטינים וכתוצאה מכך נדקר אחד היהודים, אז לא, שם הערך לא היה על שם היהודי. בברכה -עורך לו- - שיחה 14:23, 10 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בושה לוויקיפדיה ששם הערך הועבר שוב על ידי העורך Yyy774 שעוד כתב בתקציר העריכה ”שם הפרשה 'התקרית ליד אריאל' עד להצבעת מחלוקת בעניין או עד להעלאת הצעת שינוי שם נוספת בעוד כמה חודשים”. הוא אפילו לא מתכנן לפתוח הצבעת מחלוקת עכשיו. יש תמיכה רבה בשינוי השם ונראה לי ש-Yyy774 עושה דין לעצמו. דוד שי לתשומת לבך שהשם שונה שוב. האם אני צריכ הלפנות לבקשות מפעילים בנושא הזה? ול-Yyy774 אין טעם שתתייג אותי, אני לא קוראת את התגובות הרבות שלך לכל תגובה שלי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:48, 10 ביולי 2022 (IDT)

אני אפילו לא אטרח לקרוא את הדיון כאן. "התקרית ליד אריאל" זה שם גנרי מדי ולא אינפורמטיבי, כי תקריות ליד אריאל רבות היו ויהיו (לצערינו). "פרשת מותו של עלי חסן חרב" הוא גם שם ניטרלי וגם אינפורמטיבי ומשקף את מהות הערך - שמדבר על פרשת מותו של אדם. ההתנגדות לא ברורה. מוסיף גם שגם אם נניח בצד את המחלוקת, זה לא "ליד אריאל", זה "בכפר איסכאכא". ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:15, 10 ביולי 2022 (IDT)

@HiyoriX, זה לא בדיוק נייטרלי כי זה כותב כאילו כל מה שחשוב זה שחסן חרב נרצח ומתעלם לחלוטין מההתפקה שלהם על הילדים.
וזה ממש לא היה בכפר אלא ליד אריאל, מוזמן לקרוא כאן עמוד 4 מתחת לכותרת "הייתה שם סכנה ברורה וממשית". גופיקו (שיחה) 09:02, 11 ביולי 2022 (IDT)

Kershatz, במידה והנהרג היה יהודי, לא היה ערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השחתה - מחיקת נושא העינויים

@La Nave Partirà המחיקה הזאת היא השחתה גמורה. ראוי היה לשחזר אותך, אבל אני זהיר במלחמות עריכה. אם את חושבת שמקום המידע הזה בפסקה או בכותרת נפרדת - אני יכול להבין. אבל לטעון שזה לא מידע רלוונטי לערך? פשוט השחתה גמורה ללא נימוק. מגבל - שיחה 08:51, 10 ביולי 2022 (IDT)

א' טענות של סניגור אינן אנציקלופדיות, ב' היה כתוב בערך "בהמשך לעינויים שעבר, הודה העצור שדקר את חרב", מאחר שאין טענה שהוא לא דקר והטענה היא שהוא דקר כהגנה עצמית, כל זה ממילא לא רלוונטי. ‏La Nave Partirà‏ 09:08, 10 ביולי 2022 (IDT)

אפשר להביא את טענות עורך הדין, אבל אין להביאן ללא שתובא גם תגובת השב"כ: "מדובר בחקירת אירוע חמור, בו הרוג פלסטיני. החקירה מצויה תחת צו איסור פרסום, ולכן לא נוכל להתייחס לפרטיה. החקירה מתנהלת בהתאם להוראות הדין, ונתונה תחת ביקורת שיפוטית קפדנית בהליכים וערכאות שונות. הטענות בדבר שלילת זכויות הנחקר והתיאורים שהוזכרו - משוללים כל יסוד. מטרתם להסיט את השיח מהחשדות החמורים וליצור דה לגיטימציה לפעילות השירות". את המילים "בהמשך לעינויים שעבר" יש להסיר, משום שיש בהן נקיטת עמדה לצד עורך הדין. [1] דוד שי - שיחה 09:11, 10 ביולי 2022 (IDT)

דוד, אני מתנגדת לאזכור טענות סרק, אבל לא אתנגד להצעתך. ‏La Nave Partirà‏ 09:19, 10 ביולי 2022 (IDT)

לא מתקנים טעות על ידי טעות - אין צורך להביא את טענות העורך דין (כרגע אלו רק טענות) ואין צורך להביא את תגובת השב"כ. אנחנו אנציקלופדיה, לא עיתון. Eladti - שיחה 09:25, 10 ביולי 2022 (IDT)

אין שום כלל שאומר שטענות סנגור הן לא אנציקלופדיות, ואין שום סיבה למחוק את הפירוט בנושא העינויים רק בגלל שהוא מוזכר במילה אחת לפני כן. במקרה הזה, כפי שדוד שי אומר צריך לכתוב שלפי עורך דינו הוא עבר חקירה בשב"כ שכללה עינויים (היו על העניין הזה מחאות נרחבות, זה לא איזה סקופ שעורך דינו סיפר), לצד תגובת השב"כ שאפשר לתמצתה במילים "השב"כ הגיב לטענות ואמר שהטענות בדבר שלילת זכויות הנחקר משוללים כל יסוד, ומטרתם להסיט את השיח מהחשדות החמורים וליצור דה-לגיטמציה לפעולת השב"כ". מגבל - שיחה 09:15, 10 ביולי 2022 (IDT)

מצוין, אז שחזרתי והוספתי את התגובה של השב"כ. אם פספסתי משהו אנא תקנו או העירו לי. מגבל - שיחה 09:20, 10 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם מגבל, כאמור יש להחזיר ולהוסיף שעורך דינו אמר כך ואת טענת דוברות השבכ מנגד. יש להקפיד על דיווח מלא של שני הצדדים. @מגבל, נא שחזר והוסף את טענות שב"כ בנוסח שלך. יש רוב בדף השיחה וזה מאוזן.

עם זאת, העובדה שהעציר שוחרר לביתו מטילה צל כבד על צד השב"כ. אך לא נעסוק בזה עכשיו. Yyy774 - שיחה 09:24, 10 ביולי 2022 (IDT)

אנחנו לא עוסקים במתן במה לכל טענה אפשרית שנטענת בנושאים אקטואליים. זו אנציקלופדיה והיא אמורה לתת דיווח יבש ועובדתי על מה שקרה ולא על מה שאנשים אומרים שקרה. עיתונים שמכניסים כסף מפרסום, מדווחים ומוסיפים כותרות על בסיס כל טענה כלשהי - וזה בסדר לעיתונות. אנציקלופדיה בניגוד לזאת כותבת עובדות. בהתאם לכך אני מתנגד לנושא הטענה שח העצור בדבר עינויים, או לכל הפחות שהנושא יהיה מוזכר בקונטקסט - היינו שהעצור טוען נגד השב"כ בזמן שהשב"כ חוקר אותו על פרשת רצח, ולכן טענותיו חוסות בצלו של האינטרס שלו ושל הסניגורים שלו לכרסם באמינות השב"כ. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:30, 10 ביולי 2022 (IDT)

עורך הדין טוען שהיו עינויים, יש על זה דיון בועדה בכנסת, מחאות נרחבות של חברי כנסת ואישי ציבור, מה הקשר לשאלת העיתון? האם לא ברור שזה פרט חשוב מאוד בכל הפרשיה הזאת (בין אם הטענות אמת ובין אם לא)? אם רוצים להזכיר בקונטקסט - אני לא מתנגד, אבל אני לא מצליח להעלות על דעתי הסבר סביר לכך שאתם לא חושבים שזה מידע חשוב לערך, מלבד הסברים שמנוגדים לחובתי להניח כוונות טובות. מגבל - שיחה 09:33, 10 ביולי 2022 (IDT)

זה פרט מאד חשוב בהנחה שזה אכן קרה. ואנחנו כרגע לא יודעים אם זה קרה. ויש לנו אחריות כאנציקלופדיה שרוב קוראי העברית מתייחסים למידע שיש בה כאמת, לא לרשום דברים שעלולים להביא רושם של עובדות כאשר הם טענות. אתה יכול לקרוא על זה עוד בויקיפדיה:חמקמילים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:37, 10 ביולי 2022 (IDT)

לכן הסכמתי שאפשר ורצוי להביא את זה בקונטקסט, כלומר כטענה של החשוד ועורכי דינו. בשום שלב זה לא הוצג אחרת. אבל לא להביא את זה בכלל זה כמו לא לדבר על בריאת העולם בערך אלוהים (יהדות) כי לא הוכח שהוא אכן ברא את העולם. מגבל - שיחה 09:40, 10 ביולי 2022 (IDT)

גארפילד, זה השב"כ וקרוב לוודאי יש בטענה גרעין אמת בתוספת הפרזות כמתבקש, ויש לו מזל שאיננו פלסטיני. האם יש בוויקיפדיה ציטוט כזה על חקירה של פלסטיני? אם אין, זה לא ראוי גם כאן. ‏La Nave Partirà‏ 09:45, 10 ביולי 2022 (IDT)

מצטרף למגבל. להביא את הדברים מפי עורך דינו זה חשוב ובוודאי צריך להיות חלק מהערך. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:50, 10 ביולי 2022 (IDT)

@גארפילד, אשמח לדעת מה ההצעה שלך לניסוח המידע בערך. רק שים לב שאנו בוויקיפדיה מסתמכים על טענות שני הצדדים בהמון ערכים. זה הרעיון של נקודת מבט ניטרלית לכתוב באופן הגון על שני הצדדים ולא למחוק את שניהם. Yyy774 - שיחה 09:58, 10 ביולי 2022 (IDT)

לדעתי צריך להוסיף את דברי עורך דינו ואת דברי השב"כ מנגד, אלו דברים רלוונטיים לערך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:02, 10 ביולי 2022 (IDT)

זה נמצא בערך בתוספת תגובת השב"כ, אפשר לסגור את הדיון הזה. ‏La Nave Partirà‏ 10:11, 10 ביולי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà, ואיך את מסבירה את העריכה שעליה נפתח הדיון? Yyy774 - שיחה 10:14, 10 ביולי 2022 (IDT)

נייטרלי = עובדתי, ללא צידוד ערכי. ניטרלי משמעו אינו להציג דיעות מגוונות. זה בדיוק ההפך מנייטרלי. להציג מספר דעות זו פשרה גרועה שאומרת "טוב אני רוצה שהדעה שלי תהיה בטקסט, אז אני אאפשר שגם הדעה של מי שחושב אחרת תופיע".

כמו שלא נכתוב בערך על פדופיליה "מצד שני יש כאלו הרואים צדדים חיוביים בפדופיליה" רק בשביל להיות "נייטרליים", אין שום סיבה להציג שתי עמדות ספקולטיביות ולא מבוססות רק משום שהן מנוגדות.

מאחר ששאלת, אגיד שבנוסח שלי הנושא הזה לא היה נכנס לטקסט עד שיהיו מקורות מהימנים; או שהיה מוצג בהערת שוליים ולא בטקסט עצמו כדי לא לגנוב דעת ולייצר מצג שווא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:14, 10 ביולי 2022 (IDT)

טענות בקשר לעובדות האירוע הן לא 'דעה', הן מקורות המידע היחידים שיש לנו. אחרת אפשר פשוט למחק את הערך, ועוד עשרות אלפי ערכים, כמו סיפור מצדה או כל המידע שמסתמך על כתובות אשוריות שנכתבו על ידי הנוגעים בדבר. למסקנה, מביאים את הטענות של הצדדים על האירוע, כי הם מעצבים את האירוע, וממסגרים בהתאם, כי אין לנו עדיין הוכחות פורנזיות מה באמת קרה. מגבל - שיחה 10:30, 10 ביולי 2022 (IDT)

חשיבות

לדעתי תבנית זו נועדה לעורר מהומה, מתייג את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: • חיים 7 • שיחה • 09:52, 10 ביולי 2022 (IDT)

לי ברור שהערך לא יימחק, אבל אני לא רואה בהנחת התבנית קנטרנות או כוונה ברורה לעורר מהומה. התבנית נראית לי לגיטיממית. היו בעבר לא מעט דיוני חשיבות לגבי ערכים מהסוג הזה, שבהם היה אירוע טרור/פלילי עם הרוג אחד. Lostam - שיחה 10:22, 10 ביולי 2022 (IDT)

מבחינתי הערך הזה יכול להמחק. גוזל זמן מהקהילה, ובשביל מה יש אתרי חדשות. כשיסיימו לחקור את הפרשיה, לפחות ברמה של הגשת כתב אישום או מיצוי החקירה - אפשר יהיה לפתוח שוב בצורה יותר מושכלת. אם מדובר ב'פיגוע שבו המחבל נהרג' זה לא שווה ערך. אם מדובר ב'רצח חקלאי פלסטיני ממניעים של טיהור אתני' - אז התשובה תהיה כן. אם מדובר בקטטה אלימה שהתגלגלה - כנראה שלא (יש בנתניה מלא כאלה ). בקיצור, נהיה יותר חכמים כשרשויות החוק יסיימו לעשות את תפקידם בסיפור הזה. מגבל - שיחה 10:24, 10 ביולי 2022 (IDT)

גם מבחינתי הוא יכול להימחק, נראה שהוא נכתב כחלק מקמפיין "הוא זכאי". אין שום מידע מתקשורת ערבית, משום מה אין צילומים כביכול אף אחד לא צילם ומצלמות הגוף לא פעלו, ורוב הקישורים הם ממקורות לאומניים וכוללים הפרזות כמו "לינץ" וכמו לקרוא לתגבורת של 18 נערים "ילדים". לא ידוע לנו מה קרה שם, אין ביכולתנו לבור את העובדות מהפייק, אז אין לערך משקל אנציקלופדי. ‏La Nave Partirà‏ 10:46, 10 ביולי 2022 (IDT)

איזה כיף שיש משהו שאנחנו מסכימים עליו . מגבל - שיחה 10:55, 10 ביולי 2022 (IDT)

כנראה אתה יודע משהו שאני לא יודעת 🙄 ‏La Nave Partirà‏ 12:29, 10 ביולי 2022 (IDT)

לא הייתי כותב את הערך, אבל שבשתא כיוון דעל על - הנורמה היא שעל תקריות לאומניות עם הרוג יש ערך, למשל רצח אסתר הורגן. זו אולי נורמה גרועה, אבל זו הנורמה. גם אם המקרה שלפנינו יסתיים בקביעה שאין זה רצח, אלא הריגה או הגנה עצמית, יש חשיבות להשתלשלות העניינים (הטענות לעינויים, התייצבות רבנים וח"כים לצד הדוקר). מובן שאם הדוקר יוכרז כגיבור וידליק משואה ביום העצמאות הקרוב יש חשיבות לערך. אכן, חסר מידע אמין, וייתכן שיתברר שנכנסו לערך שקרים, נתקן זאת כהדבר יתברר. דוד שי - שיחה 10:59, 10 ביולי 2022 (IDT)

שבשתא כיון דעל על - קשה להוציאו, אבל זה לא אומר שכך נכון לעשות... במקרה הזה, סוף הפרשייה יגלה לנו אם לסיפור הזה יש חשיבות או לא, וממש לא יהיה קשה לכתוב מחדש. אפשר אפילו להעביר לטיוטה. אחרת, נמשיך לכלות את זמננו במריבות ויקיפדיות מיותרות. מגבל - שיחה 11:04, 10 ביולי 2022 (IDT)

אין לי התנגדות להעברה לטיוטה, אם כי זה לא יפטור אותנו מהכרעה במחלוקת על שם הטיוטה.

לפני ההעברה לטיוטה כדאי לשמוע מיוצר הערך, Yyy774, מדוע הביא לפתחנו בעיה זו. דוד שי - שיחה 11:17, 10 ביולי 2022 (IDT)

דוד, אני חושב שזה דווקא כן יפטור אותנו מהכרעה בשם הטיוטה, כי כאמור כל הבעיה היא שעדיין חסר מידע קריטי בשביל להחליט מה השם המתאים לערך. למה להחליט עכשיו אם עוד חודש המשטרה תגיש או לא תגיש כתב אישום והכל כבר יהיה ברור? נמתין למיצוי הפרשיה, ואז יהיה ברור גם האם יש צורך בערך, וגם מה השם המתאים. מגבל - שיחה 14:07, 10 ביולי 2022 (IDT)

הערך מוטה ומבוסס על מקורות לא אמינים, כך שלהשאיר את הערך במרחב הערכים זאת לא אופציה מבחינתי
מה גם שלא הופיע שום דבר בחדשות על התקרית הזאת. אקסינו - שיחה 15:06, 10 ביולי 2022 (IDT)

לא יודע על מה אתה מדבר אקסינו. הערך מבוסס על כתבות בכלי תקשורת מקובלים, לא על ארגונים בעלי אג'נדה ברורה כמו כרם נבות או בצלם (שמשמשים כמקור אינספור פעמים). גם לא הבנתי על מה אתה מדבר כשאתה אומר שהתקרית הזאת לא מופיעה בחדשות. הוזכרו בערך רשימה ארוכה של כתבות ותוכל בעצמך למצוא בגוגל עוד רבות. אבל אני הרי בעד העברה לטיוטה בכלל, אז על מה הדיון? אתה מתנגד אפילו לטיוטה? מגבל - שיחה 15:13, 10 ביולי 2022 (IDT)

טיוטה זה רעיון מצוין, שמשלב את שתי הדעות. לא נמחק אך גם לא נשאר. אם נראה שיש לו חשיבות ברורה - נחזירו ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 15:14, 10 ביולי 2022 (IDT)

אני גם בעד העברה לטיוטה
מגבל, אולי האירוע הופיע בחדשות, אך הוא לא היה אירוע מספיק גדול או משמעותי בשביל לזכות לערך, רבים הסכימו איתי על כך. אקסינו - שיחה 15:16, 10 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים שכל עוד לא נדע מה בדיוק היה שם - האירוע לא חשוב מספיק בשביל ערך. בעוד חודש נהיה חכמים יותר. ונחסוך הרבה מריבות מיותרות בנתיים. מגבל - שיחה 15:19, 10 ביולי 2022 (IDT)

@דוד שי, לא טרחתי לנמק חשיבות כי ככותב הערך איני יכול לנמק את החשיבות. זה היה ברור שהערך נחוץ לציבור שרוצה לדעת את העובדות בתקרית ללא הטייה לימין או לשמאל. אין לי ספק שהערך עומד ברף הקיים לערכים. באתי לתת שירות לציבור הקוראים, השקעתי שעות כדי לאזן עד הסוף כולל שם הערך וביססתי הכל על מקורות.

אם יש לערך חשיבות אין מקום להעברה שלו לטיוטה. Yyy774 - שיחה 20:39, 10 ביולי 2022 (IDT)

לדעתי אין צורך בערך, אבל יש לי התנגדות נחרצת למנהג של הנחת תבניות חשיבות ללא כל נימוק, וכן - אני יודע שדברים אלו כבר נכתבו. כשיש 18 ערכים שלגביהם מתקיים דיון חשיבות, ארבעה ערכים שעליהם מתקיימת הצבעת מחיקה ועוד ארבעה ערכים שלגביהם מתקיים דיון העברה לטיוטה, הרי מי שבאמת רוצה להתייחס ברצינות לדיונים האלה צריך להשקיע שעות רבות של מאמץ חסר תוחלת באותו זמן שהיה יכול לכתוב ערכים חדשים או לשפר קיימים. היחס המזלזל בכותבים בכלל, ובעורכים החדשים בפרט, והנחת התבניות הסיטונאית כאשר רק הכותבים צריכים לנמק חשיבות, ואת נימוקיהם ניתן לדחות בקלות, היא הרעה החולה של המיזם. התרעתי על כך פעמים רבות, אבל משום מה הקהילה שותקת. רק הצוות של מניחי תבניות החשיבות תמיד פעיל ומתגאה על "שמירת רמתה של הויקיפידה". מעניין גם לבדוק את המתאם הגבוה בין מניחי התבניות לבין אלו שאינם כותבים ערכים כלל, או לכל היותר מתקנים תיקונים קלים מאותו נימוק , שהרבה יותר חשוב למחוק ערכים מאשר לכתוב אותם. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:28, 10 ביולי 2022 (IDT)

@Yoavd, אני יכול לשתף שאני מניח תבניות חשיבות בעיקר על ערכי אישים ישראלים שאני חושד שאין להם חשיבות והם נכתבו על מנת לקדם אינטרסים של אותה אישיות. בנוגע לכמות הערכים שכתבתי, היא מופיעה בדף המשתמש שלי.

בנוגע לכך שהתרעת בפני הקהילה פעמים רבות – אתה צודק בהחלט, אם הקהילה לא שתקה, אלא התנגדה באופן גורף להצעות שהעלית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:15, 10 ביולי 2022 (IDT)

אם אתה צודק בכך שהקהילה תומכת באופן גורף בגישת המחקנים הקיצוניים, עד כדי כך שהעלאת ערכים לדיוני חשיבות פטורה מכל נימוק ורק המצדדים בהשארת הערך צריכים נימוקים משכנעים, וכן תומכת בכך שישנה חשיבות גבוהה למחיקת כל ערך שאיננו בחזקת מושלם לטענת המחקנים, אני לא רואה עתיד למיזם. זו דעתי. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:17, 10 ביולי 2022 (IDT)

נראה לי שהפתרון צריך להיות כללים אחרים למחיקה מהירה של ערכים על אישים. אבל המקום לדיון על זה במזנון, כאן ממילא כבר יש הרבה דיונים במקביל (אנא תייגו אותי אם יש דיון כזה במזנון. תודה!). א. שראל • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"ב • 13:53, 10 ביולי 2022 (IDT)

בהמשך לדיון על העברה לטיוטה, מסתמן שיש לכך הסכמה. יש עוד עבודה על הערך, יש טעויות וחסר מידע, למשל שלטענת המשפחה השטח שייך לה, זו טענה סבירה, היא מופיעה במספר מקורות והיא בעלת משמעות. כמו כן לא מופיעה גרסת הפלסטינים כלל. הערך לא מאוזן ולא מדויק, ולכן לא בשל למרחב הערכים. מאחר שגארפילד מצא לנכון לחסום אותו לחודש ומצידו אינו מוכן לשנות בו פסיק, אני תומכת בהעברה לטיוטה. זה לא סותר את הדיון על חשיבות. אז איך עושים את זה, מקף, אפשר להציב תבנית העברה לטיוטה? ‏La Nave Partirà‏ 22:30, 10 ביולי 2022 (IDT)

יש חשיבות לאירוע ולערך. תיקונים בתוך הערך יש לעשות בהסכמה ולא להעביר לטיוטה. ‏Ovedc • שיחה 09:47, 11 ביולי 2022 (IDT)

בעד חשיבות נמנע פיגוע 2.53.169.102 16:10, 11 ביולי 2022 (IDT)

יש חשיבות לאירוע ולערך, ואם יש בו ליקויים אז אפשר לתקן. אני מתנצל על המשפט המטומטם שאלמוני כתב שורה מעליי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:52, 15 ביולי 2022 (IDT)

ישנם בדיון ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שתומכים בהשארת הערך, והובהר שהערך אינו חורג מהרף המקובל אצלנו, לפיו נכתבים ערכים על תקריות לאומניות עם הרוג אחד. בדיון למטה על העברת הערך לטיוטה נמצאו מספר ויקיפדים שהתנגדו לכך. Lostam - שיחה 10:44, 17 ביולי 2022 (IDT)

מיקום התבנית

אני מעביר את התבנית לדף השיחה. יש להצבתה פוטנציאל נפיץ. זאת, אגב, משני הכיוונים, משום שכרגע כאמור פרטי החקירה המלאים אינם ידועים.― מקף︙ණ‏ 19:20, 10 ביולי 2022 (IDT)

השחתת שינוי אחת הכותרות בדף

@La Nave Partirà העריכה האחרונה שלך הייתה השחתה טהורה והייתי מגיש בקשת חסימה, אבל החלטתי לתת צ'אנס אחד. ביטלתי את השינוי, אני אומר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים שהשחתה כזאת במרחב הערכים לא תתקבל ואני אגיש בקשת חסימה אם זה יחזור שוב. מגבל - שיחה 16:26, 10 ביולי 2022 (IDT)

זו פעם שנייה שאתה קורא לעריכות לגיטימיות שלי "השחתה", הפעם בצירוף איומים. הכותרת "ביקורת ציבורית נגד התנהלות רשויות החוק" אינה אנציקלופדית משום שקריאה "לשחרר את הגיבור שהציל את הילדים" אינה ביקורת; היא אינה ציבורית משום שהמוחים הם מציבור המתנחלים, והיא אינה רק נגד רשויות החוק. שיניתי ל"התגייסות ציבור המתנחלים לטובת הדוקר" שזה מדויק, אבל לא מוצא חן בעיניך ואתה מעז לאיים עליי: "אני אומר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים שהשחתה כזאת במרחב הערכים לא תתקבל ואני אגיש בקשת חסימה אם זה יחזור שוב". לכן אני נאלצת למחוק את הפרק כולו, נגד רצוני, בתואנת התנגדות לתוכן בערך חדש. ‏La Nave Partirà‏ 16:37, 10 ביולי 2022 (IDT)

נא לדון בדף השיחה על כותרת מוסכמת, כדי להחזיר את הפרק. ‏La Nave Partirà‏ 16:38, 10 ביולי 2022 (IDT)

טוב, אז אני אגיש בקשת חסימה, ונראה מה המפעילים יגידו. הפעם הגזמת לחלוטין, ובמקום להתנצל את מוחקת את כל הפרק (כשאת למעשה מתנגדת רק לכותרת, אז למה את מוחקת את כל הפסקה?) מגבל - שיחה 16:39, 10 ביולי 2022 (IDT)

שוב קפצת מעל הפופיק, מחקתי רק את הכותרת. ‏La Nave Partirà‏ 16:43, 10 ביולי 2022 (IDT)

גארפילד, אני לא אמורה לסבול את האיומים האלה שוב ושוב ושוב, אני מבקשת להזהיר את מגבל, תודה. ‏La Nave Partirà‏ 16:42, 10 ביולי 2022 (IDT)

אני מצטט "לכן אני נאלצת למחוק את הפרק כולו, נגד רצוני". אני אמור לעסוק בנבואה ולדעת שאת תביני בכוחות עצמך שזו שטות ותחליטי להימנע מזה? מגבל - שיחה 16:56, 10 ביולי 2022 (IDT)

סילמן היא לא מתנחלת, ואין לך שום סמכות לקבוע שמדובר בהתגייסות אוטומטית כפי שכתבת בתקציר העריכה. כמו כן, אין לך סמכות לקרוא לחשוד 'הדוקר'. הוא בן אדם, וכרגע עומדת לו חזקת החפות. אולי הוא 'המתגונן'? אולי 'הגיבור שהציל נערים מפיגוע'? הבחירה שלך לכתוב כותרת כל כך פוגענית ומוטה היא עילה לחסימה. שכחת שזו אנציקלופדיה ולא בלוג. אין צורך לקרוא לגארפילד, כבר ביקשת חסימה שלך בבקשות ממפעילים. מגבל - שיחה 16:58, 10 ביולי 2022 (IDT)

מגבל צודק. כשx וy עושים משהו, אי אפשר להגיד שרק x עשה אותו. עידית סילמן אינה מתנחלת, וגם רוטמן, המתגורר בלוד, אינו מתנחל. בנוסף, המילה התגייסות אינה מתאימה. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 17:27, 10 ביולי 2022 (IDT)

ולמרות זאת, לא צריך להשאיר את הכותרת הזו, אם חלק ניכר מהמשתתפים בדיון אינם מרוצים ממנה. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 17:28, 10 ביולי 2022 (IDT)

צריך להשאיר אותה ולחפש פתרון, לא להשחית תוך כדי. Yyy774 - שיחה 20:48, 10 ביולי 2022 (IDT)

"ביקורת" -> "מחאה". סה"כ היה צריך לשנות מילה אחת. פרטירה צודקת שאכן זאת לא ביקורת, אך אינני מסכים עם עריכותיה. ואמנם הכותרת שמופיעה כעת לדעתי היא טובה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:19, 10 ביולי 2022 (IDT)

"ציבור המתנחלים" @La Nave Partirà אני מתלבט אם מדובר בגזענות נוסח old fashioned או בסתם בורות. בכל אופן, בין המוחים במחאת לשחרר את הגיבור, היו לא מעט אנשים שלא גרים בהתנחלויות. תחשוב על ההודעות שאתה כותב, ואידך זיל גמור. ♤♧ישי-120♧♤ • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ב • 19:11, 26 ביולי 2022 (IDT)

חסימת הערך

גארפילד, מאחר שזה ערך חדש יש עוד הרבה מה להוסיף לו, ומפעילים יצטרכו לתווך את העריכות. אני מבקשת לשנות את הכותרת ש-YYY הכניס, במקום "מחאה כנגד חקירת החשוד בידי השב"כ" ל-"מחאה נגד חקירת החשוד", כי המחאה היא נגד מעצרו בכלל: ""נוהג פסול" לעצור את המותקפים היהודים ולא את "הפורעים הערבים"". תודה ‏La Nave Partirà‏ 21:35, 10 ביולי 2022 (IDT)

אני לא מתכוון לשנות פסיק בערך הזה. קיימו דיון, הגיעו לעמק השווה או ספרו ראשים, ולפי זה תתקבל החלטה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:48, 10 ביולי 2022 (IDT)

גארפילד, התנהל דיון על שם הערך ויש הסכמה רחבה לשנותו לשם: פרשת מותו של עלי חסן חרב, אבל Yyy774 מתנגד ופעמיים החזיר את שם הערך לשם הנוכחי. דוד שי העביר את שם הערך לפרשת מותו של עלי חסן חרב בעקבות הסכמה בולטת בדיון לשם זה. אז השאלה היא האם גם בנושא הזה אינך מתכוון להתערב? אתה יודע שהסיכוי שתהיה 100% הסכמה היא קטנה מאד. ולא על כל דבר צריך לרוץ להצבעת מחלוקת. אני מצפה שלפחות בנושא זה תתערב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:56, 10 ביולי 2022 (IDT)

יכול להיות שטעיתי באחד לפה או לשם, אבל מהספירה שלי כרגע נראה שמדובר ברוב של 21 מול 16 לשינוי השם. רוב זה אכן רוב, אבל ודאי ש"הסכמה רחבה" אין כאן (ודרך אגב, נראה שהיום אחה"צ היה רוב של 16 מול 15 נגד שינוי השם). אז אם הרוב יישמר יציב במשך מספר ימים שם הערך ישונה בהתאם (ואלו שבדעת המיעוט יוכלו לפתוח הצבעת מחלוקת אם יחפצו בכך), אבל הרוב הזה בהחלט לא יציב נכון להיום. מתוך כמעט 40 משתמשים שהביעו כאן דעה, חוץ משבעת הראשונים מתוכם כל השאר הצטרפו לדיון בשלושת הימים האחרונים בלבד. Dovno - שיחה 00:39, 11 ביולי 2022 (IDT)

הערך מוגן לעריכה לרמת מפעילי מערכת בלבד

מאחר שהוויכוחים הבלתי פוסקים בערך הזה ממשיכים במלוא עוזם, הערך ננעל לעריכה. בשלב הבא ייחסמו דמויות מפתח בליבוי היצרים וההתנהגות המחפירה בדף שיחה זה. אני מודיע מראש שלא יהיו טעויות, עורכים נוספים שילבו או ינסו לעורר אמוציות - ייחסמו מלגשת לערך זה ולכל מרחב אחר בכפוף לחומרת המעשים שלהם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:45, 10 ביולי 2022 (IDT)

תודה גארפילד על הפעולה המועילה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:57, 10 ביולי 2022 (IDT)

זאת פעולה מועילה אם מפעילים יתווכו תיקונים בערך והוספת מידע חסר, אבל גארפילד אמר שהוא לא ישנה בערך פסיק, וזה פחות אפקטיבי. מה שצריך לעשות הוא להעביר את הערך לטיוטה, ומסתמנת הסכמה לכך משני הצדדים - מגבל, אקסינו, ספסף, ואנוכי בעד, דוד שי לא מתנגד, YYY מתנגד אבל הוא כותב הערך. מה הפרוצדורה? זה ערך חדש. ‏La Nave Partirà‏ 04:40, 11 ביולי 2022 (IDT)

אפשר להוסיף אותי לתומכים בהעברה לטיוטה עד שתתבהר התמונה. אין מקום לערך על אירוע שבינתיים רב בו הנסתר על הנגלה, ובכלל אני מתחיל לחשוב שערכים על אירועים אקטואליים זה דבר גרוע שפוגע במיזם. אנציקלופדיה צריכה לעסוק בעבר ולא בהווה, במה שידוע ולא במה שטרם התברר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:05, 11 ביולי 2022 (IDT)

לא הבנת את דברי - אם יתקיים דיון בדף השיחה שבו יש הסכמה בין כלל המשתתפים על נושא מסוים שצריך לערוך, אני או כל מפעיל אחר ישנו בהתאם.

אבל אם את מבקשת ממני לשנות כותרת על סמך ההעדפה שלך, ללא תמיכה חד משמעית בדף השיחה - אני לא אפעל בניגוד לקונצנזוס. שכן פעולות מחוץ לקונצנזוס הן מה שהוביל אותנו עד לכאן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:20, 11 ביולי 2022 (IDT)

תודה גארפילד על הסעד. בכל מקרה, אני אכן אוחז בעמדה שהערך הזה צריך לעבור לטיוטה בהקדם, עד שיתברר האם יש למקרה הזה חשיבות אנציקלופדית. אבל בלי כיפוף של הכללים. רק אתמול הונחה תבנית חשיבות, ואם הכללים עוד לא מאפשרים העברה לטיוטה או פתיחת הצבעת מחיקה - נמתין כמקובל. מגבל - שיחה 09:22, 11 ביולי 2022 (IDT)

גארפילד, לא כל כך אהבתי את הניסוח "על סמך ההעדפה שלך", ההעדפה שלי היא עובדות והיא ראויה כמו כל העדפה אחרת. ההעדפה של YYY הייתה "ביקורת ציבורית על התנהלות רשויות האכיפה", רק שזה לא ביקורת, היא אינה ציבורית אלא מגזרית, ולא נגד "התנהלות רשויות האכיפה" אלה פשוט נגד חקירתו. ראיתי עכשיו שבערך כתוב שכמה "עשרות" בני משפחת חרב הגיעו לשטח. תיקנתי את בעבר ל"קבוצה" כי אין מקור לעשרות, ועכשיו קראתי לפי עדות של מתנחל שהיא מן הסתם על הצד הגבוה שמדובר בכ-20. אבל ההעדפה של מישהו הייתה "עשרות" והוא החזיר את זה לערך. ‏La Nave Partirà‏ 10:10, 11 ביולי 2022 (IDT)

מצטערת להגיד גארפילד שאתה לא הבנת. כתבת: אם יתקיים דיון בדף השיחה שבו יש הסכמה בין כלל המשתתפים על נושא מסוים שצריך לערוך. ממתי צריך הסכמה של 100% לנושא מסוים? יש כללים חדשים של דיונים בוויקיפדיה שלא שמעתי עליהם? יש רוב בולט לשינוי השם, ודוד שי מפעיל מערכת העביר את שם הערך בהתאם לדיון, ומשהערך שוחרר מחסימה, Yyy774 החזיר את הערך לשם שהוא מעדיף (השם הנוכחי). אני מחכה שתעביר את הערך לשם פרשת מותו של עלי חסן חרב, שם שיש לו רוב ברור בדיון שינוי השם, ולא תיתן להתנהגות כמו של Yyy774 לקבוע את העניינים לכלל העורכים בוויקיפדיה. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:21, 11 ביולי 2022 (IDT)

כתבתי "הסכמה בין כלל המשתתפים", לא כתבתי "הסכמה פה אחד" שברור שאינה אפשרית כמעט בוויקיפדיה.

שמו של הערך יוכרע אחרי שיעברו עוד מספר ימים ונדע באופן ברור שיש רוב שתומך בשם המוצע. בינתיים אני מציע לכל מי שחשוב לו הדיוק האנציקלופדי ולא חלילה דעותיו הפוליטיות גרידא, לבדוק איך נקראת הפרשה בעיתונות היומית.

לפי מה שאני מצאתי, בכל המקורות יש התייחסות להירצחו/לדקירתו של פלסטיני ליד אריאל בכותרת של הכתבה, ואני מפרט לנוחיותכם: "יהודי נעצר בחשד למעורבות בדקירתו למוות של פלסטיני באריאל", "לאחר עימות עם מתנחלים: פלסטיני נדקר למוות ליד אריאל", "שב"כ עצר שלושה קרובי משפחה של הפלסטיני שנדקר למוות ליד אריאל", בוואלה צריך להגיע לכותרת המשנה כדי להגיע לתיאור של מה קרה "לטענת עורך הדין של החשוד שדקר למוות את עלי חסן חרב בן ה-22 סמוך לאריאל" אפילו במקור ראשון, שלא ניתן להאשימם בשמאלנות-יתר ניתנה הכותרת הברורה "התקרית באריאל בה נדקר פלסטיני". כך שלפי המקורות בעיתונות המדווחת על המקרה, אין ספק שיש להתייחס לנושא הדקירה והמוות של עלי חסן חרב בשמה של הפרשה בוויקיפדיה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:46, 11 ביולי 2022 (IDT)

בלי קשר לשם שצריך לשנות, הערך צריך לעבור לטיוטה כי כל כולו רשומון בלי כמעט שום עובדה, והוא אינו ראוי לאנציקלופדיה. קראתי תיאור של מתנחל שלדבריו היה שם, והוא שונה מהותית מהמתואר בערך וכשלעצמו לא ברור. הערך לא היה צריך לעלות בכלל, לא עם השם המשונה ולא עם התוכן המגמתי, אבל עד אז שיהיה בטיוטה שאפשר לעבוד עליה בצוות קטן, ולא באמפיתיאטרון. מה הכללים, אפשר להציב תבנית העברה לטיוטה? ‏La Nave Partirà‏ 10:55, 11 ביולי 2022 (IDT)

לא מבין מה אתה רואה כאן גארפילד, ברור שהאירוע מסתובב סביב הפלסטיני שנדקר והשאלה מדוע היהודי דקר אותו, השאלה היא האם מדובר בתקרית/קטטה/רצח/פיגוע ואת כל זאת אנחנו לא יודעים. לכן עדיף שם ניטרלי שלא מחליט מה היה שם, כמו ההצעה 'פרשיית מותו של חסן חרב'. ואני לא מבין למה אתם מתעקשים לקרוא שם לפני שנולד התינוק. לכל היותר לפי שיטתך צריך להיות כתוב 'תקרית הדקירה ליד אריאל'. אני יכול להסכים לשם כזה. מגבל - שיחה 11:07, 11 ביולי 2022 (IDT)

מגבל השם "פרשת מותו של חסן חרב" לא מחליט מה היה שם אלא מתאר מה היה שם: אדם בשם חסן חרב מת. זה שהוא מת זו עובדה, לא החלטה, אז מה לא ניטרלי פה? לעומת זאת השם "התקרית ליד אריאל" לא מספק אפילו בדל מידע לגבי מה שקרה שם - זה יכול היה להיות גם נסיון חטיפה, ריב בין בני זוג שהסתיים בתאונת שרשרת, או מפגש עם חייזרים. אין פה ניטרליות אלא טשטוש וערפול של עובדה שאמנם ידועה לנו בוודאות והיא גם הדבר הכי חשוב שקרה שם: אדם איבד את חייו. לכן זה לא שם לא אנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:45, 12 ביולי 2022 (IDT)

כמו בכל סיפור בעולם השאלה במה אתה מתמקד. כרגע עוד מוקדם לדעת מה נדבר הנכון להתמקד בו בסיפור הזה. אי לכך אני בעיקר תומך בהעברה לטיוטה, וגם מתנגד לשינוי השם. אם נשנה למותו של חסן אנחנו עלולים למצוא את עצמנו משנים שוב עם התפתחות החקירה. זה לא מקצועי. מגבל - שיחה 08:10, 12 ביולי 2022 (IDT)

איתמר, למה אתה מחליט שזה הדבר הכי חשוב שזה קרה שם?
ואם יש מישהו שחושב שהדבר העיקרי זה דווקא שחבורה של ערבים עם אלות ברזל, סכינים וגרזן באים להתקיף מבוגר וילדים שמטיילים מספר עשרות מטרים מהעיר שלהם? גופיקו (שיחה) 09:58, 12 ביולי 2022 (IDT)

סעיף 186 לחוק העונשין

סעיף 186(א) לחוק העונשין קובע "המחזיק אגרופן או סכין מחוץ לתחום ביתו או חצריו ולא הוכיח כי החזיקם למטרה כשרה, דינו - מאסר חמש שנים." עכשיו רק צריך לברר לאיזה מטרה כשרה הדוקר החזיק את הסכין, שהרי לא יעלה על הדעת שהחזיק את הסכין לשם רצח. ההשערה שלי: האיש רצה לסייע לשכניו הפלסטינים לקראת חג הקורבן ויצא לשחוט כבש למענם. ככה זה בין שכנים, פעם אני עוזר לך ופעם אתה עוזר לי. דוד שי - שיחה 07:00, 11 ביולי 2022 (IDT)

אני לא בטוח שזה רלוונטי, היות שהתקרית אירעה באזור שבו החוק הישראלי לא תקף. אולי צריך לברר מהי המקבילה בחוק הצבאי לסעיף זה של חוק העונשין. בכל מקרה, אין ספק שתקרית זו מהווה עוד הוכחה לכך שבין המתנחלים יש כאלה שמנסים להיכנס לליבם של הפלסטינים, בכל הכוח, והרי הדבר מבורך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:23, 11 ביולי 2022 (IDT)

לא הם לא נכנסים לפלסטינים בכל הכוח, במקום שבו יהודים נרצחים על ימין ועל שמאל, הגיוני לקחת איתך אמצעי הגנה וזו בהחלט מטרה כשרה.
בנוסף, גם הערבים באו עם אלות, מוטות ברזל ואפילו גרזן[2], נשמע לי קצת יותר אלים מסכין. גופיקו (שיחה) 09:06, 11 ביולי 2022 (IDT)

אני חושב שיש כאן בלבול רציני. אנחנו אנציקלופדיה - לא בית משפט. אין זה מתפקידנו להחליט החלטות משפטיות בנוגע לפרשיה, אלא רק לתאר את אלו כאשר הן מתקבלות על ידי הגורמים המוסמכים. חבל על זמנכם, תנו לפרטי המקרה להתברר, מבטיח לכם שנוכל אחר כך לריב על הערך כמה שתרצו, אפשר אפילו להגיע למלחמות עריכה וחסימות ומה שתרצו. בנתיים בואו נניח לערך המיותר הזה ונחזור לעסוק בדברים מועילים. גם הדיון על שינוי השם מיותר בדיוק באותה מידה. כשיתבררו פרטי המקרה יהיה טעם לדבר. מגבל - שיחה 09:15, 11 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים עם מגבל. מי שרוצה להביע את דעתו על האירועים האקטואליים מוזמן לפנות לחשבון הפייסבוק/טוויטר הפרטי שלו. Eladti - שיחה 09:22, 11 ביולי 2022 (IDT)

@דוד שי, זה מאוד לא רלוונטי. לצורך העניין תניח שהיה לו תפוח בתיק. לא מבין את פשר העניין המוגבר בהסתובבות עם סכין. מה שמוזר זה שהם היו ללא מלווה חמוש בנשק חם, זה לא תמיד מועיל (הלינץ ליד קוסרא) אבל זה אמור להיות פחות גרוע. Yyy774 - שיחה 12:45, 11 ביולי 2022 (IDT)

תודה על הייעוץ המשפטי המצוין. מעתה בכל פעם שאצא מביתי עם סכין כדי לחסל את מי שמעצבן אותי, אדאג לקחת אתי תפוח עץ. במקרים מיוחדים אקח אבטיח, שמצדיק סכין עם להב ארוך יותר. דוד שי - שיחה 13:16, 11 ביולי 2022 (IDT)

רק שהוא לא יצא כדי לחסל אף אחד, הם בהחלט יצאו כדי לחסל אותו. גופיקו (שיחה) 13:19, 11 ביולי 2022 (IDT)

אנחנו רק יודעים שהמתנחלים חיפשו מריבות, הם נכנסו לקרקע לא להם ותקעו שם אוהל, הפלסטינים גרשו אותם, וכעבור רבע שעה הם חזרו מתוגברים עם יס"מים, מאבטחים, נשק וסכין. למה? גם אחרי שהגיעו בפעם השנייה הם היו יכולים לעשות אחורה פנה, הבחור שרואיין בקישור שהראית לי באמת עשה אחורה פנה, אבל האחרים לא. הם היו יכולים לקרוא להם קריאות התנצלות ופיוס, לנופף בדגל לבן, הרי לטענתם היו איתם ילדים, הגיוני להכניס ילדים לדבר כזה? דרך אגב, אחת מטענות ההגנה העצמית - שהיא גם התשובה של המשטרה לכך שלא עצרו את הדוקר - היא שכוחות האבטחה הסתלקו ולא נכחו ברגע הדקירה, זה נשמע חשוד - מה פתאם כוחות האבטחה מסתלקים באמצע אירוע, ואכן בסיפור של הבחור כוחות האבטחה היו איתם ברגע הדקירה. ‏La Nave Partirà‏ 14:07, 11 ביולי 2022 (IDT)

@דוד שי, כקרבי לשעבר תוכל אולי להצטייד באקדח ברישיון. תוכל להצטייד גם בגז פלפל ואולר מתקפל עם להב של עד 10 ס"מ חוקי לגמרי. להשתמש כנגד אנשים ללא סיבה מוצדקת זה לא מוסרי ופלילי. טל"ח

@La Nave Partirà, אוהל כנראה לא היה, אולי סיקול אבנים. חמושים בנשק חם הגיעו למקום רק לאחר הדקירה. קודם לכן הם כנראה היססו להתקרב. לפי 'עולם קטן' גרשו אותם אבל לא לכיוון אריאל אלא לעומק השטח שם הסכנה התגברה. Yyy774 - שיחה 16:05, 11 ביולי 2022 (IDT)

@איתמראשפר אני חושב שחוק העונשין חל דרך תקנות יו"ש. אבל מה שבאמת צריך לברר זה אם המדיניות של התביעה היא להשתמש בסעיף הזה. משה כוכבי - שיחה 10:18, 11 ביולי 2022 (IDT)

משה כוכבי תביעה? למה תביעה? קרה משהו שמצריך תביעה? כולה מת איזה מחבל. מזל שהבחור הטוב שלנו הביא תפוח להגנה עצמית. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:42, 11 ביולי 2022 (IDT)

דוד שי, אני לא מבין איך הדיון הזה יביא את הערך למצב אנציקלופדי ואיכותי יותר. נראה שהדיון הזה מתאים לכיכר העיר, ולא לדף השיחה של הערך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:03, 11 ביולי 2022 (IDT)

אחדים מהמשתתפים בדיון זה העלו את טענת ההגנה העצמית כנימוק לגישתם, וחשבתי שהידיעה שלדעת המחוקק מי שיוצא מביתו מצויד בסכין חשוד, כברירת מחדל, כמו שיצא לפשוע, ונטל ההוכחה מוטל עליו. לדעתי זה מערער את טענת ההגנה העצמית, ועשוי להשפיע על שם הערך, למשל. דוד שי - שיחה 13:12, 11 ביולי 2022 (IDT)

@דוד שי, שלח את זה למשטרת ישראל. זה לא רלוונטי לפה. Yyy774 - שיחה 16:06, 11 ביולי 2022 (IDT)

פורנוגרפיה של אלימות

מה נסגר עם התיאורים הגרפיים האלה?? 2.53.169.102 13:04, 11 ביולי 2022 (IDT)

כל תיאורי ה"עינויים" האלה, תעיפו את זה מהדף!! 2.53.169.102 13:06, 11 ביולי 2022 (IDT)

תגיד, הכל צריך לעשות בשבילך? תעיף בעצמך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:45, 11 ביולי 2022 (IDT)

זה נעול חוכמולוג 2.53.169.102 16:06, 11 ביולי 2022 (IDT)

מפעילים בירוקטים 2.53.169.102 16:07, 11 ביולי 2022 (IDT)

המדרון החלקלק. אנחנו לא מצנזרים תיאורים אלימים, לפחות כל עוד אין מדיניות כזאת. תמהני איתמר איך הסכמת לעניין הזה. מגבל - שיחה 16:11, 11 ביולי 2022 (IDT)

אתה אשכרה בעד המשפט "שנגרר עירום כ-200 מטרים תוך הטלת צרכיו בזמן שהותו בידי השב"כ"?? חחחחחחחח 2.53.169.102 16:14, 11 ביולי 2022 (IDT)

בודאי. אין למחוק טיפת מידע בטענות של צנזורה אם אין לך דף מדיניות שמורה לעשות כך. זה לא התיאור הכי גרפי בויקיפדיה. (לא) מזמין אותך לבדוק בעצמך. מגבל - שיחה 17:53, 11 ביולי 2022 (IDT)

מפעילים וגארפילד שותקים? איפה אתם? חוסמים ונעלמים? 2.53.169.102 23:29, 11 ביולי 2022 (IDT)

אין הסכמה, אז הם לא ישנו. גופיקו (שיחה) 23:46, 11 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים אם מגבל, אולי אפשר לעדן אבל לא למחוק כליל. אקסינו - שיחה 15:34, 12 ביולי 2022 (IDT)

כלל יסוד הוא שאין מתארים בפני ציבור תיאורי אלימות מפורטים. לשם כך קיימת בשפה הדרך לומר את הכל בלשון כוללנית ואין בכך צנזור מידע אלא דרך מסירתו. ניתן לצרף מקור שבו יש תיאור מפורט. ולכן הביקורת של פותח הדיון נכונה. מי-נהר - שיחה 16:31, 18 ביולי 2022 (IDT)

האם הקבוצה הישראלית סיירה לצורך הקמת מאחז

בערך כתוב שקבוצת מתנחלים סיירה במקום לצורך הקמת מאחז, וכן שארגון חוננו המייצג את החשודים המעורבים באירוע מסר שקבוצת הישראלים סיירה במקום לצורך הקמת מאחז בו. המקור הוא כתבה באתר הארץ, שם הנושא נזכר פעמיים: 1. ”הארגון (חננו. א.ש.), שמייצג את החשודה, מסר כי היא ארגנה את הסיור להקמת מאחז שבמהלכו נדקר חרב למוות ביום שלישי בשבוע שעבר”. 2. ”עדים שהיו במקום סיפרו כי ביום הדקירה קיבלו הודעה מרועה צאן לפיה קבוצה של מתנחלים הגיעו לאדמתם, ליד הכניסה לאריאל, לצורך בניית אוהל או מאחז”. אני מבין ממה שכתוב שהמידע היחיד שיש להארץ בעניין, זוהי העדות לפיה רועה צאן שהזעיק את הפלסטינים, אמר להם שהמתנחלים באו כדי להקים מאחז (אזכור 2). ושארגון חננו מסר שהחשודה היא זו שארגנה את הסיור (אזכור 1. והארץ לא שוכחים להזכיר לנו באיזה סיור מדובר...). בקיצור, המקור היחיד לזה שהסיור היה לצורך הקמת מאחז, הוא שזה מה שחשב רועה הצאן כשהוא ראה את הקבוצה. מבדיקה מול ארגון חננו, הם לא פרסמו שהקבוצה סיירה לצורך הקמת מאחז. מציע למחוק את שני המשפטים הנ"ל, ומתייג את גארפילד ששחזר את עריכתי הראשונה בנושא. א. שראל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ב • 14:23, 11 ביולי 2022 (IDT)

גם עולם קטן, שאי אפשר לחשוד בו שיסתמך על רועה הצאן, מאשר את הנקודה הזו: "בעקבות הקמפיין של תנועת נחלה לקראת הקמת יישובים חדשים ביהודה ושומרון, יצא טיול מאורגן של קבוצת ילדים מהשומרון אל אחת הנקודות המיועדות, סמוך לשער האחורי של העיר אריאל. הם החלו לסקל אבנים כדי להתחיל את הכשרת השטח." Kershatz - שיחה 14:36, 11 ביולי 2022 (IDT)

וואלה, עדיין משהו כאן מוזר לי, ואנסה לבדוק יותר.

בכל אופן, את המשפט שארגון חוננו אמר שהקבוצה סיירה במקום לצורך הקמת מאחז יש למחוק, ארגון חוננו לא אמר את זה. א. שראל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ב • 15:01, 11 ביולי 2022 (IDT)

יש למשפט הזה מקור מהימן. לעומת זאת ה"מבדיקה מול ארגון חננו, הם לא פרסמו שהקבוצה סיירה לצורך הקמת מאחז." אינו נחשב מקור אמין בוויקיפדיה. Kershatz - שיחה 15:34, 11 ביולי 2022 (IDT)

@א. שראל, 1. אני חושב שאני הכנסתי את המשפט הזה על חוננו, נסה למצוא אם תרצה את הגרסה שלי לפני הסרת תבנית בעבודה וכנראה תמצא את המקור. כל מה שהיה עד שלב זה היה מגובה בקישורים. אבל ודאי לא הניסוח המפוקפק הזה.

אני מסכים שסיקול האבנים שהוזכר בעולם קטן אינו מסתדר עם הרעיון הכללי של הסיור ולכן אולי זו יזמה פרטית של הנערים תוך כדי הסיור, לא מצאתי פתרון מוסמך לעניין.

2. זו גרסת שיחה מקומית. Yyy774 - שיחה 15:57, 11 ביולי 2022 (IDT)

למשפט שארגון חננו פרסמו את זה, אין מקור אמין, מדובר על פרשנות לקטע מתוך כתבה בהארץ, כשבאותה כתבה מוסבר שהמקור לזה שהקבוצה סיירה לצורך הקמת מאחז הוא אחר. א. שראל • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ב • 10:38, 12 ביולי 2022 (IDT)

אם אין מקור - אפשר להסיר מצדי Yyy774 - שיחה 14:30, 12 ביולי 2022 (IDT)

ארכיב

הגיע הזמן שתארכבו את הדף הזה הוא ארוך מדי 2.53.169.102 23:28, 11 ביולי 2022 (IDT)

הדיונים עדיין פעילים, תודה על ההצעה. גופיקו (שיחה) 23:45, 11 ביולי 2022 (IDT)

העברה לטיוטה

אין מידע אנציקלופדי על האירוע, הערך מבוסס על מקורות מופרזים ולא אמינים שרובם מגויסים להגן על הדוקר, נראה כרשומון עם גרסאות סותרות, מציג מכיל מידע שידוע כשגוי, ונעדרת בו גרסת הפלסטינים. בנוסף גארפילד חסם את הערך לחודש תמים ומעשית אי אפשר לתקן בו כלום. יש על הערך תבנית חשיבות, בין אם יימחק ובין אם לא, כרגע מוטב שיעבור לטיוטה. הדיון על שינוי השם ממשיך. ‏La Nave Partirà‏ 08:30, 12 ביולי 2022 (IDT)

אני בעד, אפשר לקרוא את הטיעונים הקודמים שלי שמסבירים את תמיכתי בעניין זה. אקסינו - שיחה 15:34, 12 ביולי 2022 (IDT)

הערך התבסס על כל המקורות שהיו בעברית נכון למועד כתיבתו, גרסת הפלסטינים הובאה דרך אתר שיחה מקומית והארץ. השקעתי על האמינות שעות ולשמחתי הגרסה הבסיסית שלי התקבלה כאמינה. קישורים שהייתה עליהם ביקורת הוסרו. הערך מציג את שני הצדדים כי אין בידינו להכריע מה האמת. מידע שגוי ודאי יש לתקן, אבל לא נכון לכתוב בשלב זה איזו גרסה התבררה כשקרית וסותרת (כנראה שבהמשך נדע).

@La Nave Partirà, מה כוונתך "כרשומון עם גרסאות סותרות"?

לגבי חשיבות, כמה עורכים הבהירו חשיבות והוא לא ימחק בלי הצבעה. Yyy774 - שיחה 19:17, 12 ביולי 2022 (IDT)

ראה רשומון, אחד מנכסי צאן ברזל של התרבות העולמית. הערך כרגע לא עוסק בעובדות אלא בפירוט של טענות הצדדים לגבי מקרה שיש עליו צו איסור פרסום - כך שאין לנו מושג מה באמת קורה, והערך כרגע משמש כשופר עבור הצדדים המעורבים. זה לא תקין אנציקלופדי, ומאד מובן למה נוצרה קואליציה חוצת מחנות בעד העברתו לטיוטה. למען הסר ספק, גם אני חלק מקואליציה זו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:37, 13 ביולי 2022 (IDT)

לא מסכים. בדיוק בשביל זה היו דיונים בדף השיחה, ולערך יתווסף מידע נוסף ברגע שיהיה כזה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:32, 13 ביולי 2022 (IDT)

@איתמראשפר, כרגע הערך עוסק בעובדות הידועות באופן הגון ככל האפשר (ואני בעד לשפר עוד). לא ראיתי את הסרט (הוספתי לו "ראו גם" לסרט עם רעיון דומה), אבל מה הבעיה בשיקוף המצב שאלו העובדות - יש גישה כזו וגישה אחרת. הערך אינו שופר אלא במה מרכזית בה ניתן לקרוא את קורות האירוע מנקודות המבט הידועות. זה לא הערך הראשון פה שמשקף את נקודות המבט השונות ולא את האמת הלא ידועה. (אני כמובן יכול לכתוב את האמת כפי שאני מבין אותה ממכלול העדויות, אבל עדיף להיצמד למקורות). Yyy774 - שיחה 17:51, 13 ביולי 2022 (IDT)

עדיף לא לכתוב ערך על אירוע שאף אחד לא יודע מה קרה בו, כי זה בזבוז אנרגיה, בזבוז זמן, בזבוז מילים והעמסת מידע מיותר ולא אמין על הקורא. מבחינתי שני הצדדים מגזימים ומעוותים את האמת כדי להיראות יותר טוב, ואנחנו - במקום לחכות בסבלנות עד שיהיו תוצאות מוסמכות של חקירה - רק מהדהדים את ההגזמות השקריות של שני הצדדים. כל עוד זה המצב, אין שום סיבה שהערך הזה יופיע במרחב הערכים. זו לא אנציקלופדיה, זה עיתון במקרה הטוב ורשת חברתית במקרה הרע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:36, 13 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם איתמר. אמנם מקורות הערך טובים, אבל אין שום סיבה לעסוק בניחושים, כשהאמת היא שלא ברור האם לסיפור הזה יהיה חשיבות אנציקלופדית. בשביל מה יש חדשות. כשהמידע יהיה ברור נוכל להחליט האם יש צורך בערך, מה השם המתאים, איך נכון לספר את הסיפור, וכו'. אני בעד העברה לטיוטה, כי החומר שנאסף פה טוב ויתכן שבעתיד נרצה להשתמש בו. מגבל - שיחה 19:23, 13 ביולי 2022 (IDT)

דעתי אחרת, אני מרגיש שנכון לעכשיו נתתי שירות טוב לקורא העברי שרוצה לדעת על מה מדובר ואני שמח בכך. Yyy774 - שיחה 22:54, 13 ביולי 2022 (IDT)

האמת ידועה לאנשים שהיו שם אבל הם לא מספרים אותה, המואשם בדקירה עצמו הלך למשטרה כדי להגיש תלונה ו"לתדהמתו" (כך במקורות ימניים) מצא את עצמו עצור. במקור אחד היו 40 "פורעים" (כך קוראים להם במקורות אלה) ובמקור אחר 20. כל אותם מקורות קוראים למתנחלים "ילדים", אבל בסרטון היחיד שראיתי (אולי יש עוד) נראים נערים כבני 15. בסרטון רואים כמה ערבים מגרשים אותם והם עולים מעלה לכיוון אריאל, האם כשבאו כוחות הבטחון הם ירדו שוב? למה? לפי מקור אחד הנדקר פונה באמבולנס של הסהר האדום שהגיע מיד, לפי מקורות ערבים הוא פונה במכונית פרטית אחרי זמן רב. לדברי צה"ל הוא הציע לפלסטינים עזרה, לדברי הפלסטינים הוא מנע מהם בקנה רובה לפנות את הפצוע. עד שיהיה משפט כל העדים היהודיים כולל המשטרה כבר יהיו מיושרים. ‏La Nave Partirà‏ 06:38, 14 ביולי 2022 (IDT)

אני תומך בדעתו של YYY ולא רואה סיבה ממשית להעברה לטיוטה. (אין זכות הצבעה) ‏Ovedc • שיחה 07:14, 14 ביולי 2022 (IDT)

כל העדים היהודים נחקרו, מדובר על סביבות גיל 12-13, זה סרטון חלקי שלא מראה את כל האירוע, גם לא ניתן לדעת בו בלי להשוות לתמונות מהשטח לאיזה מיקום הולכים (אפשר לפי השעה להסיק איפה הייתה השמש) אבל כן תוכלי לראות בו פלסטיני מצוייד באלה. לגבי האם שבו שוב, ככל הנראה הערבים הרחיקו אותם מהכביש אליו היו צריכים להגיע כדי ללכת משם, ולאחר זמן מה הם שבו ללכת לכיוון הכביש. אכן יש גרסאות סותרות, גרסת האמבולנס נראית לי יותר, גרסת צה"ל אמינה יותר (אם לא היינו מצפים לסרטון). Yyy774 - שיחה 09:00, 14 ביולי 2022 (IDT)

Yyy774 אני מניח שגרסת צה"ל נראית לך אמינה יותר בגלל האמינות המפורסמת של צבא ההגנה לישראל ? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:28, 14 ביולי 2022 (IDT)

@איתמראשפר, אנחנו קצת מתפזרים פה. בכל מקרה את הפרשנות שלנו לא נכניס לערך. יש לך קישור אחד כפול (נושא אחד). אבל לתהייתך, לא כי אני סומך על דובר צה"ל אלא כי מהיכרות עם צה"ל על דברים כאלה הוא מחמיר מאוד כפי שעשה לחיילים רבים שנחקרו על פעולות סבירות. אם היה שם עיכוב של הפינוי היו חיילים נחקרים על כך באותו היום. מבחינתי אתה מוזמן להעביר במזנון החלטה שדוברות משטרת ישראל אינה מקור אמין (גרועה לכאורה מדוברות צהל של אלמוז). אם תעבור, נראה מה נעשה עם דוברות צהל ובתי המשפט. Yyy774 - שיחה 16:47, 14 ביולי 2022 (IDT)

"נראית לי אמינה" זה לא בדומיין שלנו לשפוט, הגרסה של המתנחל בעולם קטן דווקא אינה אמינה, הוא לא ראה את הזירה ותוהה "מתי, אם בכלל, התרחשה הדקירה שחברו מואשם בה". אנציקלופדית ידועים רק התאריך ושמו של ההרוג, את השאר יתכן שלא נדע. ‏La Nave Partirà 10:09, 14 ביולי 2022 (IDT)

גם אם את בטוחה שהמשטרה, הצבא והמתנחלים הם מאפיה אחת גדולה מאוד ו"יתישרו" עד המשפט זו לא סיבה להעביר לטיוטה. אני לדוגמא, גם אם הייתי בטוח במאת האחוזים שעיתון הארץ והפלסטינים עושים יד אחת כדי לסלף ולשקר והכל כדי להוציא את היהודים רע, לא הייתה זו סיבה בשבילי למנוע את מה שהם אמרו מויקיפדיה.

בתור כותב אנציקלופדיה אני לא עוסק במחקרים מקוריים ואין לי שום סיבה לא או כן להאמין לגרסת היהודי או הפלסטיני אלא להביא את שניהם. -עורך לו- - שיחה 12:07, 14 ביולי 2022 (IDT)

יש חמש גרסאות במקורות שונים שבכל אחת יש חורים וסתירות לגרסה אחרת, זה לא קשור לדעות אלא להיותנו אנציקלופדיה ולא עיתון שיכול להרשות לעצמו לכתוב מאמרים בצורת זה אמר ככה וזה אמר ככה, שלא מספקים לקורא עובדות על נושא הערך. אנחנו גם לא ספר בלשי, וכרגע אין לנו מידע אנציקלופדי. ‏La Nave Partirà 12:28, 14 ביולי 2022 (IDT)

אם היית כותבת שצריכים לחכות עד המשפט שהכל יתברר, הייתי יכול להסכים. אבל כשאת טוענת שגם אחרי המשפט שום דבר לא יהיה נכון מכיוון שכולם יישרו קו, עם זה אני לא יכול להסכים ואני חושב שגם את לא. אם ננסה לכתוב על פי ספקולציות ותיאוריות קונספירציה לגבי כל מקרה שמתרחש שהוא לא לטעמנו, לא יהיה פה ערך אחד שישאר אבן על אבן. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:48, 14 ביולי 2022 (IDT)

אני מניחה שכולם יישרו קו, זאת לא "טענה" אלא תחזית שלי על סמך הנרטיב שמתגבש ועל סמך ניסיון העבר. כשיהיה משפט נוכל לפחות לכתוב עובדות על המשפט, אבל עד אז אין באמת מה לכתוב. הערך ממילא חסום לעריכה למשך חודש ואי אפשר לתקן אותו, להוסיף לו או לגרוע ממנו, במצב כזה מוטב לו להיות בטיוטה ולא מפורסם לציבור. היתרון של טיוטה הוא שהעריכה בה היא רגועה יותר משום שלא כל שינוי בה מיד גלוי לעיני הקוראים, יכול להיות שזאת צורת כתיבה טובה בכל ערך אקטואלי, שווה לנסות את השיטה הזאת בערכים נפיצים. ‏La Nave Partirà 15:13, 14 ביולי 2022 (IDT)

כלומר, אם אני מבין אותך נכון, כשיהיה משפט תסכימי לכתוב בערך. אז למה המשפטים על כך שהכל מבוים ומפוברק? בברכה -עורך לו- - שיחה 22:01, 14 ביולי 2022 (IDT)

טיוטה אינה "מחסן", ערך שאינו ראוי דינו מחיקה ולא העברה לטיוטה, במקרה זה המעוניינים רשאים לפתוח הצבעת מחיקה או מחלוקת בהתאמה • חיים 7 • שיחה • 15:15, 14 ביולי 2022 (IDT)

הביעו דעה אם להעביר לטיוטה עד שיהיה מידע נוסף. La Nave Partirà‏ 07:10, 18 ביולי 2022 (IDT)

אני בעד העברה לטיוטה, וברגע שיתאפשר אשמח לפתוח על כך הצבעת מחיקה או מחלוקת, לא יודע מה הכללים במקרים כאלה. מגבל - שיחה 08:35, 18 ביולי 2022 (IDT)

אין להעביר לטיוטה, ודאי לא אחרי שהערך תפס כזאת תשומת לב. העברה לטיוטה היא כמו מחיקה. לא נראה לי שיש הרוצה למחוק. ואם יש כזה, שיפתח הצבעת מחיקה, ויובס. בורה בורה - שיחה 05:23, 19 ביולי 2022 (IDT)

בורה בורה "יובס"? מה זה הטון הלוחמני הזה? אין מקום לביטויים כאלה בויקיפדיה. זה מעכיר את האווירה ונותן תחושה שאתה לא בא לדון בענייניות אלא להילחם - ובמקרה הזה אתה נלחם בתחנות רוח מקש, כי באמת אף אחד לא ביקש למחוק את הערך, אז את מי בדיוק אתה מתכנן להביס?
עלתה פה הצעה עניינית להעביר לטיוטה כי כרגע הערך לא ממלא את תפקידו של ערך בויקיפדיה - הצגת מידע בדוק מול הקורא - אלא של בימת התגוששות בכיכר העיר, כשהצדדים מנסים לפאר את עמדתם ולהקטין את עמדת "היריב" וכל זה ללא שיש בידינו מספיק מידע אמין ובדוק על ההתרחשות. במרחב הטיוטה ניתן לערוך בנחת ובשיתוף, ולהגיע לגרסה מוסכמת בלי לנהל מלחמות עריכה לעיניי ציבור הקוראים. אנא הפסק עם הלוחמנות הזאת ובוא נכתוב ביחד אנציקלופדיה מקצועית ואמינה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:19, 19 ביולי 2022 (IDT)

אני בעד העברה לטיוטה. אין טעם בערך שעדיין אין לגביו מקורות ברורים ומבוססים ואין טעם למחוק בשלב זה.שלומית קדם - שיחה 10:01, 19 ביולי 2022 (IDT)

@איתמראשפר, אני מוחה על תיאור הערך. המטרה לשמה הוא נכתב היא לספק מידע אמין ככל האפשר על נסיבות האירוע. נכון לליל כתיבת הערך הוא היה מדוייק ומאוזן ככל שיכולתי (כולל השם של הערך שלא בחר צד).

אני לא מסכים עם ההנחה שבטיוטה הדיון יהיה רגוע יותר. כן ילקח מידע מהקורא אותו לא יוכל להשיג בשום מקום אחר בלי השקעת שעות. אני נגד העברה לטיוטה. Yyy774 - שיחה 09:10, 20 ביולי 2022 (IDT)

האם אין הסכמה על כמה עובדות בסיסיות? יש לי הרגשה שיש חשיבות אפילו למעט המידע הזה. משהו כגון: בתאריך ___ במקום ___ נפגשה קבוצה של ____ שלטענתם רצו לעשות ___ עם קבוצה של ___ שלטענתם רצו לעשות ____. נוצרה מריבה בין שני הצדדים [או איזשהו ניסוח ניטרלי חלופי]. במהלכה נורה עלי חסן חרב. לשני הצדדים טענות סותרות לגבי פרטי האירוע וכמוכן מוטל על פרטיו צו איסור פרסום.

אני מעדיף קצרמר עם מעט המידע הזה ואזהרה חמורה בדף השיחה לא לערוך ללא הסכמה בדף השיחה. מתישהו אנשים ישכחו פרטים טריוויאליים כמו הזמן והמקום (האמת: כבר עכשיו אין לי מושג). Tzafrir - שיחה 13:19, 20 ביולי 2022 (IDT)

יש הסכמה על זה שבתאריך X בשעה Y מת Z מדקירת סכין בלבו, שהדוקר נעצר ושוחרר בתנאים מגבילים, ושהוטל צו פרסום על הפרשה. האם לדעתך המידע הזה מספיק לצורך ערך אנציקלופדי? בעיניי זה אפילו לא קצרמר בעיתון. מה שווה ערך בויקיפדיה אם לא כתוב בו כלום, או אם הוא מין רשומון דה לה שמאטה בסגנון "א אומר ככה ו-ב אומר ככה והמשטרה לא מוכנה להגיד כלום"? זה בזבוז זמן מוחלט ושימוש לא ראוי בויקיפדיה כשופר פוליטי לגבי סוגייה שעדיין מתגלגלת. איך שהערך נראה כרגע - אף קורא לא ירוויח ממנו. צריך לחכות לפרסום תוצאות החקירה ואז לכתוב ערך אובייקטיבי. היתרון של ויקיפדיה הוא שאנחנו לא ממהרים לשום מקום - מה החיפזון כאן? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:36, 20 ביולי 2022 (IDT)

בעד העברה לטיוטה לצורך שכתוב ברוח דבריהם של Tzafrir ואיתמראשפר - התוכן צריך לכלול את העובדות שעליהן אין מחלוקת, ולא לגלוש לפובליציסטיטיקה ונסיון לשכנע בדעה של כותב זה או אחר, שמובטח שתביא למלחמת עריכה. אין צורך להביא את עמדות שני הצדדים - ויקיפדיה אינה בית משפט. כאשר תוצאות החקירה תתפרסמנה, יהיה אפשר להוסיף אותן. אם וכאשר הערך יהיה כתוב בנוסח כזה, אפשר יהיה להחזיר את הערך למרחב הערכים. בינתיים, חבל על הזמן המתבזבז בדיון (אני חושב שזה נכון לכל המתדיינים כאן). צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 15:45, 22 ביולי 2022 (IDT)

אני תומך בהעברה לטיוטה. גילגמש • שיחה 15:50, 22 ביולי 2022 (IDT)

סיכון דיון העברה לטיוטה

לפי מד הרוח מסתמן שיש רצון להעביר את הערך לטיוטה עד שיהיה מידע על האירוע. מפעילים שעוקבים אחרי הדיון ובקיאים בנהלים, איך מממשים את זה? La Nave Partirà‏ 09:48, 24 ביולי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà, אני לא מפעיל, אבל בהצבעה במקרה זה. Yyy774 - שיחה 08:03, 25 ביולי 2022 (IDT)

התנהל כאן דיון כדי לבדוק את ההסכמה להצעת ההעברה לטיוטה. זאת לפי התבנית בראש דף השיחה: "הדיון אורך שבוע. אם במהלכו לא תובע תמיכה מנומקת בהשארת הערך במרחב הערכים בידי עורכת או עורך בעלי זכות הצבעה, מלבד כותב הערך, הערך יועבר לטיוטה". ובכן, שבוע כבר עבר מזמן. ספרתי את הדעות:

• תמיכה בהעברה לטיוטה - 7: La Nave Partirà, אקסינו, איתמראשפר, מגבל, שלומית קדם, גילגמש, ואני
• התנגדות - 4: התו השמיני, עורך לו, חיים 7, בורה בורה. כמו כן Yyy774 (כותב הערך המקורי), Ovedc (לא בעל זכות הצבעה), שאילו היו המתנגדים היחידים הדף היה מועבר לטיוטה.
• בנוסף, Tzafrir (לא בעל זכות הצבעה) הביע דעה שאינה תמיכה או התנגדות מפורשת.

אז אמנם יש "רוב" להעברה לטיוטה, אבל התנאי "אם במהלכו לא תובע תמיכה מנומקת..." לא התקיים, ולכן אין להעביר לטיוטה על סמך הדיון הזה. אפשר להתווכח לגבי ה"מנומקת" כי רוב הנימוקים היו שהעברה לטיוטה שקולה למחיקה, ולדעתי המטרה לא הייתה מחיקה אלא שיכתוב וקיצור הערך להורדת התוכן החדשותי/פובליציסטי למניעת מלחמות עריכה במרחב הערכים. אבל ברור שהסכמה אין כאן. אני אומר זאת בצער, כי לדעתי היה אפשר להגיע להסכמה רחבה יותר על תוכן בטיוטה ואז להעביר ערך ראוי למרחב הערכים. אבל זה המצב, ויש לסכם את הדיון. לכן אני מסיר את התבנית.

אני לא חושב שהדרך להמשיך היא הצבעות מחלוקת נוספות. יש שיפורים שאפשר לבצע בהסכמה. אני מציע לכל מי שהשתתפו במלחמות העריכה להצהיר על הימנעות מעריכה בערך הזה, כדי לאפשר את הסרת ההגנה הקיצונית שיש עליו כעת, וכך עורכים פחות קיצוניים יוכלו לעבוד עליו. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 15:54, 29 ביולי 2022 (IDT)

@Laugh Tough, ברגע שיש התנגדות מנומקת אין עוד צורך להגיב כדי למנוע את ההעברה. לכן לא ניתן לספור תומכים.

מוזמן להציע שינויים ולשפר את הערך. ניסוח הגון, מאוזן וטוב לא אמור להיתקל בהתנגדות. Yyy774 - שיחה 16:46, 29 ביולי 2022 (IDT)

הצבת תבנית לטיוטה בדף השיחה

הסיבה בגינה אנו מעבירים תבנית הבהרת חשיבות והצבעת מחיקה מערכים של חללים ונפגעי פעולות איבה היא על מנת שלא לפגוע ברגשות בעקבות המבע שיש או יכול להתפרש מתוכן תבניות אלה בגוף הערך. לכן אילו היינו מציבים תבניות אלה בערך זה אכן היה להציבן פה בדף השיחה.

אבל תבנית לטיוטה (שלא הייתה קיימת בזמן שנקבע הכלל) אין במסריה משום פגיעה ברגשות אלא אפילו להיפך מפני שהיא מזמינה את הקהילה לשפר את הערך ואיננה מודיעה וכל שכן קובעת שהערך לא שייך ולא יופיע במרחב הערכים בעתיד.

לכן אין מקום ואין צורך להציג תבנית זו בדף השיחה ומקומה בדף הערך. מי-נהר - שיחה 16:25, 18 ביולי 2022 (IDT)

למען הפרוטוקול אציין שבשל היותו של הערך נעול לא שיניתי את מיקום התבנית. מי-נהר - שיחה 22:14, 19 ביולי 2022 (IDT)

דיווח שאורכב ב-19 ביולי 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

"לפי הפרסום של כאן, הדקירה הייתה תוך כדי שהקבוצה בסכנת חיים בעוד ערבים מיידים אבנים לעבר הקבוצה ולאחר שאיש ביטחון ירה באוויר" להבנתי, זה לא מה שכתוב בכתבה. כתוב " לפי גורם המעורה בחקירה: הנערים היהודים שנכחו במקום התקשרו למוקדי החירום ואמרו שהם חשים סכנה לחייהם

> גורמי ביטחון שהיו באירוע אמרו שבוצע ירי באוויר מתוך אותה תחושת סכנה. על פי החשד, הדקירה בוצעה על ידי אותו חשוד אחרי הירי של גורם הביטחון האזרחי"

לא רואה סתירה למה שמופיע בערך. מתקןמחשב - שיחה 16:04, 18 ביולי 2022 (IDT)

הפיכת הערך ל"מחזיק מקום"

לאור אי-הנוחות מערך על אירוע שאין עליו מידע והמידע שישנו הוא מחורר וסותר, אני מציעה לאמץ הצעתו של צפריר ולהחליף את התוכן ב-stub עד שהעניינים יתבררו, כלומר קצרמר על העובדות הבסיסיות בלבד. לדוגמה משהו כמו (ציטוט מצפריר):
בתאריך ___ במקום ___ נפגשה קבוצה של ____ שלטענתם רצו לעשות ___ עם קבוצה של ___ שלטענתם רצו לעשות ____. נוצרה מריבה בין שני הצדדים [או איזשהו ניסוח ניטרלי חלופי]. במהלכה נורה עלי חסן חרב. לשני הצדדים טענות סותרות לגבי פרטי האירוע וכמוכן מוטל על פרטיו צו איסור פרסום.

לצורך זה מספיק דיון בדף השיחה, אז בבקשה הביעו דעתכם באופן ברור. La Nave Partirà‏ 09:58, 24 ביולי 2022 (IDT)

הערך יהיה קצר מדי ככה. חבל למנוע מידע מהקוראים. גופיקו (שיחה) 10:47, 24 ביולי 2022 (IDT)

Tzafrir, Laugh Tough. La Nave Partirà‏ 06:05, 25 ביולי 2022 (IDT)

נגד, אסור שהערך יהיה מטעה. הוא לא מטעה ומספק מידע. כרגע, למרות שמו, הוא מספק מידע טוב לקוראים. Yyy774 - שיחה 08:00, 25 ביולי 2022 (IDT)

במצבו הנוכחי אני חושב שהערך מביע את הכל, בהתחשב בנסיבות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 23:28, 31 ביולי 2022 (IDT)

בעד הערך מספק יותר מדי מידע שאף חלק ממנו אינו בדוק ואינו מהימן, פה ושם סותר את עצמו, ויתכן שחלק מהתוכן אף חוטא בהפרת צו איסור פרסום. אין סיבה שהערך הזה יישאר במרחב הערכים עד שלא תתבהר התמונה. בברכה איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:45, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

נגד (אין זכות הצבעה) - אני לא מבין למה לצנזר את כל מה שכתוב כעת בתוך הערך ולמה לקצר את המידע למשפטים ספורים. ‏Ovedc • שיחה 08:38, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

נגד, הערך מסכם את מה שידוע לנו, גם אם יש בפרטים שפורסמו סתירות או מידע שעלול להתברר כלא-מדויק. אם וכאשר יהיו פרטים נוספים, הערך יעודכן בהתאם. בהערת אגב אגיד שלא נראה לי הגיוני שאדם שדקר למוות אדם אחר והודה בכך פשוט יסתובב חופשי ולא יקרה כלום. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:52, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

למה לא? הוא דקר מתוך הגנה עצמית. גופיקו (שיחה) 09:42, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

@Gabi S., יש לשער שהשב"כ ומשטרת ישראל משוכנעים שמדובר בהגנה עצמית.

אבל יש לזכור - מטרת מעצר בישראל אינה עונש אלא מניעת סכנה או שיבוש הליכים או חשש מבריחה. לכן אם שוכנעו שהוא אינו מסוכן מהסביר ואין עוד מה לשבש - אין עילה להמשיך לעצור אותו. Yyy774 - שיחה 14:25, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

אולי, אולי השב"כ ומשטרת ישראל יקנו את הלוקש שמדובר בהגנה עצמית. גם אם כן, תראה מה קרה לסלמאן עאמר, שהרג את מוניר נבואני לאחר שהוא תקף אותו עם אלה וניפץ את שמשות מכוניתו. עאמר ירה בו מתוך הגנה עצמית, וכך טען גם במשפט. הוא הורשע ברצח וקיבל 20 שנה, ולאחרונה הערעור שלו התקבל אז הוא הורשע בהריגה והעונש הופחת ל-14 שנה. זאת צריכה להיות אמת המידה גם למי שהרג את עלי חסן חרב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:55, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

אם השב"כ לא "קנה את הלוקש" איזה הסבר הגיוני אחר יש לך לכך ששיחרו אותו ללא משפט? הרי רוצח צריך להיות בכלא! גופיקו (שיחה) 16:55, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

איך קוראים למקום שמתרחשים בו דברים שאין להם הסבר הגיוני? רמז: מתחיל באות א'. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:01, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חושב שצריך בכלל להרוס את ביתו של המחבל שניסה לפגע ולמזלנו נוטרל מבעוד מועד. כך נאה וכך יאה. בורה בורה - שיחה 18:47, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

דרוש מקור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:30, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

היה מקור באופציה ה' בהצבעה על שם הערך. בורה בורה - שיחה 21:43, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

@Gabi S., @בורה בורה, חבל על השחתת הזמן בדיון עקר זה שאין בו תועלת כלשהי לערך. Yyy774 - שיחה 23:12, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

לא, לא חבל בכלל, וחשוב לי להוקיע גזענות ולאומנות. בתקרית היו עימותים בין פלסטינים, שהם כנראה בעלי הקרקע, לקבוצת מתנחלים שרצו להקים שם מאחז לא-חוקי. תיאור האירוע כלינץ' מקורו בדבריו של עורך דין של ארגון "חוננו" [3] שעיקר פעילותו היא הגנה על טרוריסטים יהודים ובעבר העליל עלילת אונס על ערבי חף מפשע. אין לתיאוריית הלינץ' שום מקור אחר, וזו בושה שיש עורכים בוויקיפדיה שתומכים בה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:44, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

הפלסטינים אינם בעלי הקרקע, קבוצת המתיישבים סך הכל סיירו באזור, לבוא עשרות ערבים עם גרזנים ואלות בהחלט יכל להתפתח ללינץ' וארגון חוננו הוא ארגון נהדר שעושה עבודה נפלאה. גופיקו (שיחה) 08:56, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

גם אתה עורך נהדר שעושה עבודה נפלאה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:18, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

שמח לשמוע גופיקו (שיחה) 09:39, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

סגירת התיק נגד הנחשד ברצח

היום פורסם כי התיק נגד הנחשד ברצח עלי חסן חרב נסגר. זהו פרט קריטי שיש לציינו בערך. אך הערך חסום לעריכות. אבקש מגארפילד לפתוח את הערך לעריכות או לחילופין להוסיף את הפרט הזה לערך. יאיר דב • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ב • 18:29, 25 באוגוסט 2022 (IDT) כמובן שעובדה זו מהווה עילה לפתיחת דיון מחודש בדבר שם הערך... יאיר דב • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ב • 18:30, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

חשוב להבהיר את עילת הסגירה. לפי הודעת פרקליטות המדינה: "לאחר בחינת מכלול הראיות בתיק, ובכלל זה בחינת גרסאות המעורבים באירוע המורכב וביצוע מספר השלמות חקירה על ידי גורמי החקירה, נמצא כי לא ניתן לשלול את גרסתו כי פעל מתוך הגנה עצמית ועל כן הוחלט לסגור את התיק" ( הגר שיזף, הפרקליטות החליטה לסגור את התיק נגד המתנחל שדקר פלסטיני למוות ליד אריאל, באתר הארץ, 25 באוגוסט 2022).

אני מצטט את דברי עצמי ממעלה דף זה, ב-10 ביולי שנה זו: "נכון ליום זה, איננו יודעים הרבה; העובדות הקשיחות הן שהייתה תקרית שבסיומה נקבע מותו של אחד המעורבים ... מיתרונותיה של "אנציקלופדיה נושמת" – כפי שנהוג לכנות מדי פעם את המיזם – היא האפשרות לשנות את הנוסח בהתאם לעובדות המתגלות. לא נראה שצפוי זמן רב לחשיפת פרטים נוספים מהפרשה. אני מציע להמתין".

אומנם, לאחר דיונים ממושכים בדף השיחה והצבעת שינוי שם רחבת משתתפים, בחרה הקהילה בשם הערך "פרשת מותו של עלי חסן חרב". הכותרת הזו מבליטה את העובדה שעלי חסן חרב מת, אולם לטעמי לא מעניקה מקום לגרסתו של היהודי, שהוא זה שהותקף בידי חסן חרב ונאלץ להגן על חייו. לאור ההכרעה הנוכחית של הפרקליטות, אני מציע להשיב את שם הערך לשם המקורי – "התקרית ליד אריאל". בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:44, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

כמובן גם אני בעד הצבעה מחדש על שינוי השם. מזעזע לחשוב על כך שאם ודים נורז'יץ' ויוסי אברהמי היו שורדים אז אולי הערך שעוסק בהם היה נקרא פרשת מותו של עזיז צאלחה. משה כוכבי - שיחה 19:11, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מציע להמתין. הדיו עוד לא יבשה על הודעת סגירת התיק, וייתכנו עוד התפתחויות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:27, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

בהנחה וימצא מקור רשמי לכך שבוצע לינץ' בילדים, אני בהחלט בעד שינוי השם ובכל מקרה אני בעד הוספת המידע שפורסם היום. משה כוכבי הדוגמא שלך מזכירה אירוע מחריד, כוונתך ברורה ואני שותף לה. Asaf M - שיחה 19:29, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד שינוי השם. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:30, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

אני בעד ציון סגירת התיק בגוף הערך אבל נגד שינוי השם. אקסינו - שיחה 20:12, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

אם כבר משווים למקרים אחרים, זה הרבה יותר דומה לרצח פעילי זכויות האזרח במיסיסיפי (1964) רצח אמט טיל ורצח הארווי מילק. eman • שיחה • ♥ 01:03, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

בדיני המשפט הפלילי כדי להרשיע אדם יש צורך בוודאות של "מעבר לספק סביר". העובדה שהפרקליטות לא יכולה להוכיח ברמה כזאת ("לא ניתן לשלול את גרסתו", במילותיה), אינה קביעה שהוא אכן פעל מתוך הגנה עצמית (אין לנו הכרעה של בית משפט). לו עלי חסן־חרב היה חי, היה אפשר לחקור אותו בגין חלקו באירוע; אבל הוא מת, וסעיף 236 לחוק סדה"פ לא מאפשר לנהל הליך פלילי בעניינו. למעשה נשארנו עם אי־ודאות משפטית, כזאת שמבחינה משפטית אינה יכולה להטיל אחריות פלילית. זה עדיין לא פותר את הספק העובדתי – מה היה שם. והעובדה היחידה שברורה היא שהוא מת. דגש - שיחה 19:33, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

כפי שמתבקש מדברי דגש, ראוי להשאיר את שם הערך ללא שינוי. כמובן יש לציין את סגירת התיק ונימוקיה. דוד שי - שיחה 20:05, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים עם דבריהם השקולים והענייניים של דגש ודוד שי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:52, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

+1. בברכה, Kershatz - שיחה 23:12, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

+1. eman • שיחה • ♥ 01:04, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

יש לשנות את שם הערך היות ויש כאן שינוי נסיבות מהותי. השם "התקרית ליד אריאל" הוא הנייטרלי ביותר לאור הנסיבות. בורה בורה - שיחה 01:27, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים עם דגש ודוד שי. אסף השני - שיחה 05:28, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

אפשר ורצוי לצרף לערך את סגירת התיק. שם הערך ניטרלי, ולא הבנתי למה להעדיף את השם הלא־אינפורמטיבי.― מקף︙ණ‏ 11:40, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

דיון חשיבות

אשר יגורתי בא. הפרשיה התבררה כאירוע בנאלי שלצערנו מתרחש הרבה בארץ, קטטה שנגמרה בדקירה, המשטרה לא תגיש כתב אישום בשל טענת הגנה עצמית שלא יכולה להישלל. אירוע מצער, ומאוד לא חשוב מבחינה אנציקלופדית. מבחינת רשויות החוק האירוע הזה הוא לא פיגוע ואפילו לא רצח, אי לכך, הוא ממש לא זכאי לערך. מגבל - שיחה 13:18, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

תסתכל למעלה. כבר היה דיון חשיבות. אי אפשר לקיים עוד אחד. לוגי ; שיחה 13:19, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

יש מקום לדיון חשיבות נוסף, אך מוקדם מדי לדעתי. הייתי ממתין עוד שנתיים לפרספקטיבה נכונה. עמית - שיחה 13:24, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

יש בערך 29 הערות שוליים שמוכיחות שמדובר באירוע שזכה לסיקור תקשורתי משמעותי. זה בלבד מעניק חשיבות, שנשארת גם כשחולף הזמן.

בנוסף לכך, לדעתי האירוע עדיין לא הסתיים וצפויות עוד התפתחויות. לא הגיוני שמתנחל יהרוג פלסטיני וימשיך להסתובב חופשי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:02, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

הייתי נגד הערך כי לא ידוע כלום על האירוע, מה שפורסם הוא מפי מתנחלים ואין צילומים. כתבתי מראש שהמתנחלים יתאמו גרסה, המשטרה תאמץ אותה, והתיק ייסגר בלא כלום. כך נגמרים הסיפורים האלה, ואפילו לא פורסם שמו של הדוקר. כעת אני מצטרפת למצדדים בחשיבות, כי אם היה טיוח הוא חלק חשוב מהפרשה. לפני ימים ספורים התפרסם ברעש מעשה לינץ' בדרום הר חברון, ובזכות צילום של האירוע הוכח שהסיפור הוא שקרי - כאן. מותו של עלי חסן חרב לא צולם, אני כבר כמה זמן תוהה למה הפלסטינים לא הולכים קבוע עם מצלמות גוף, אולי הם אופטימיסטים וחושבים מה כבר יכול לקרות, ועוד כשאנחנו בשטח הפרטי שלנו (כמו בפרשת חרב). La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 14:20, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם Gabi S..‏ BAswim - שיחה 15:58, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם מגבל. אירוע אחד מני רבים לצערנו של קטטות ביהודה ושומרון, אירוע חדשותי שתפס כותרות במשך שבוע ואז ירד מסדר היום. גופיקו (שיחה) 16:32, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

אכן עניין בנאלי, מתנחל יצא מביתו עם סכין, כפי שכל אחד מאיתנו נושא סכין בכיסו בצאתו מביתו, הרג פלסטיני, ורשויות החוק מצאו שאין במעשהו שום אשמה. חשוב שיהיה ערך שמתאר בנאליות זו. דוד שי - שיחה 16:38, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

כלומר, כל תומכי החשיבות מבססים אותה על המחקר המקורי האיכותי שלהם וחוסר האמון שלהם ברשויות החוק. נפגש בהצבעת המחיקה. מגבל - שיחה 16:48, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

היכן אתה רואה חוסר אמון ברשויות החוק? דווקא מחמת האמון ברשויות החוק חשוב להשאיר ערך זה, שמציג את פועלן, לתפארת מדינת ישראל.

בדקתי את נוסח הווידוי ("אשמנו, בגדנו, ...") שנגיד כולנו בימים הנוראים הבאים עלינו ועל כל ישראל לטובה, ולא מצאתי בו "דקרנו למוות בסכין לשם הגנה עצמית", ייתכן שיש לעדכן את נוסח הווידוי. דוד שי - שיחה 17:08, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

לדעתי חשיבות האירוע עצמו גם לפני הפרסום האחרון הוא גבולית.
אם החלטת המשטרה שמדובר בקטטה זה אירוע בנאלי, וחסר חשיבות. המאו"ר - שיחה 17:11, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

סתם קטטה בין מתגונן על נפשו למחבל נפשע. המשטרה סגרה את התיק, שלום על ישראל. בורה בורה - שיחה 20:00, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

אתה מתכוון עוד דוגמה לטיוח ע"י שלטונות הכיבוש, והתקשורת משתפת הפעולה, של פשעי מתנחלים נגד אוכלוסיה חסרת זכויות, שלא תבייש את המסורת של מיסיסיפי בשנות ה 68. eman • שיחה • ♥ 22:49, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

מעניין שדווקא הקטע שהפלסטיני חובט בראשו "נעלם". אתה גם טוען שלא אושפז עם סדקים בגולגולת? גם הרופאים מטייחים? עוד נסיון רצח של יהודי. בורה בורה - שיחה 23:04, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

מי טוען דבר כזה? רק שמה שתואר בתקשורת המשת"פית כ"לינץ'" התברר כהגנה עצמית מפני פולש ותוקף.. eman • שיחה • ♥ 00:45, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

הרשויות לא קבעו שזו הייתה הגנה עצמית, אלא רק ש"לא ניתן לשלול את גרסתו כי פעל מתוך הגנה עצמית". גם אם נקבל את טענת ההגנה העצמית, לערך יש חשיבות כדוגמה לגיבור שהגן על נפשו ונוכל לחנך את ילדינו לאורו. בעקבות המקרה אני מקפיד לצאת מביתי עם סכין ותפוז, כך שאם ארצה לדקור מישהו לא ניתן יהיה לשלול את גרסתי כי פעל מתוך הגנה עצמית. כימים שאני עצבני במיוחד אני יוצא עם סכין עם להב 30 ס"מ ואבטיח, מה שבטוח בטוח.

גרימת מוות בטענה של הגנה עצמית אינה הופכת את המקרה לזניח, כפי שמלמד הערך פרשת מותו של סלומון טקה. דוד שי - שיחה 08:10, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

@דוד שי, לא נעים שמאז שכתבתי על זה אתה טורח להסתובב עם משקל שכזה.

לגוף הדיון איני מגיב בפירוט שכן אני כותב הערך. אני חושב שיש בו חשיבות. Yyy774 - שיחה 23:52, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים @עמית אבידן, כרגע דיון אין טעם בדיון חשיבות אין לנו כל פרספקטיבה על האירוע • חיים 7 • שיחה • 20:39, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

חיים ועמית, זה ממש עובד הפוך. ויקיפדיה איננה מחזיקה במלאי ערכים בלתי חשובים בעליל רק למקרה שבעתיד תתברר חשיבותם.

אמנם, יתכן שנכון לקיים הצבעת העברה לטיוטה ולא מחיקה, למקרה שיום יבוא והפרשיה תהיה חשובה.

דוד, אנשים מסתובבים עם כלי נשק באזורים מסוכנים, זו לא הוכחה לכוונתם לבצע רצח.

עכ"פ, כבר הובעה חשיבות, אז ממילא נצטרך לקיים הצבעה, כך שאינני מתכוון לבלות את השבוע הקרוב בניסיונות שכנוע בדף הזה. מגבל - שיחה 21:46, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

ישראל השקיעה 9 מיליארד שקל בגדר ההפרדה במטרה לחסום מפלסטינים לחדור לישראל לא בגלל שמדובר באזרחים שוחרי שלוה ושלום. למעשה מדובר ב"מזרח פרוע" ואלים שבו לחלק מהמקומיים יש מנהג קבוע לנסות לרצוח יהודים. על פי צה"ל בכל שנה יש כ-5,000 אירועי ידויי אבנים על הצירים (כ-15 ביום). ורק מתחילת השנה האחרונה היו ביו"ש 130 אירועי פיגועי ירי. הבחור היהודי בסך הכל קיים את הצו היהודי העתיק "הבא להורגך השכם להורגו". למרות הניסוח הפתלתל של הודעת הפרקליטות אם השב"כ והפרקליטות לא היו משוכנעים שמדובר במקרה מובהק של הגנה עצמית על עצמו ועל בני הנוער שהוא הופקד על ביטחונם, הוא לא היה משוחרר אלא נמצא היום במעצר בעיצומו של משפט. הפעולה שלו עצרה באחת פעולת איבה של פורעים ערבים שהתכוונו לעשות שפטים בבני הנוער היהודים שהיו שם. אפי ב. 00:36, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

ומעשה גבורה כזה, של גיבור יחיד שבגופו ובסכינו עמד מול מיליון ערבים שקמו עלינו לכלותנו, לא ראוי לערך? ראוי גם ראוי, ואף ראוי שידליק משואה (עם כובע גרב שיסתיר את פניו, כמובן). דוד שי - שיחה 03:53, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

למרות הציניות המשובחת, איך שלא תהפוך את זה, האירוע הזה לא זכאי לערך. שיקולים חינוכיים אינם עילת חשיבות, ובטח שקונספירציות או תקוות להתפתחויות בלתי צפויות בחקירה אינן. מגבל - שיחה 06:17, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

האירוע הזה זכאי לערך, משום שבלי קשר לדעתנו על האשם באירוע, הוא מדגים סוג של התנהלות בשטחי יו"ש, וראוי שיהיה נציג לתופעה זו. אנחנו נציג את העובדות, והקורא יחליט האם זה רצח שטויח או מעשה גבורה של הגנה עצמית. דוד שי - שיחה 10:15, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

"הוא מדגים סוג של התנהלות בשטחי יו"ש" - מחקר מקורי, שגם אילו היה נכון לא היה מקנה לפרשיה חשיבות. מגבל - שיחה 10:18, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים לחלוטין עם דבריו של דוד שי. BAswim - שיחה 12:10, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

לדעתי האירוע זכאי לערך מתוקף טענותיו של דוד שי. אקסינו - שיחה 12:13, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

אני נגד שהערך ימחק, אך השם שלו צריך לחזור ולהיות השם המתכלל "התקרית ליד אריאל", שהרי לא נכתוב ערך על שמו של כל מחבל או מחבל בהתהוות שביקש לעשות שפטים ביהודים וסוכל. אם כבר רוצים להפוך את ויקיפדיה למפעל הנצחה יש לנו לכתוב לפחות 1400 ערכים על נרצחים יהודיים שמתו ללא עוול בכפם רק באינתיפדה השנייה. ואכן אם המטרה להדגים את הנעשה ביו"ש קל וחומר שהשם צריך להיות כללי וניטרלי. אפי ב. 16:34, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

@מגבל, ראיתי שפתחת הצבעת מחיקה. האם אתה מתכוון להתחיל אותה? PRIDE! - שיחה 10:16, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

הבעיה היחידה היא שלשומרי מסורת יהיו רק 4 ימים להגיב, בגלל ראש השנה. מקובל לפתוח הצבעה במצב כזה? משתמש:דגש? מגבל - שיחה 10:43, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מניח שהתכוונת לדתיים, ולא לשומרי מסורת? אני מכיר הרבה שומרי מסורת שאין להם שום בעיה לגלוש בויקיפדיה בשבתות וחגים, הם לא רואים בזה מלאכה אלא צורה של עונג שבת.אחרי הכל, אין בידינו שום מסורת מדורות שאומרת שאסור לגלוש באינטרנט בשבת ובחג! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:10, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

ישנה מסורת מאז האדמו"ר תומס אדיסון לא להדליק מנורות בשבת.
@מגבל, השאלה מתי לפתוח את ההצבעה נתונה להחלטתך הבלעדית (אלא אם כן מישהו אחר יחליט לפתוח אותה קודם). גופיקו (שיחה) 11:21, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

איתמר יקירי, כרצונך. אני מוכן לקרוא להם איך שאתה רוצה. גופיקו, תודה. אני אחכה. מגבל - שיחה 12:24, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

כל ויקיפד רשאי לפתוח את ההצבעה בכל עת. גם אם יגרעו משומרי שבת שלושה ימי הצבעה, עדיין ישארו להם ארבעה ימי הצבעה, כשלהצבעה נחוצות חמש דקות. כפי שזכור לי מהימים הרחוקים שבהם ביקרתי בבית הכנסת, תמיד ישנו מתפלל שמעדכן את יתר המתפללים באירועים החשובים שקרו במהלך החג או השבת, ולכן אני מניח שגם בבתי הכנסת של מגבל וגופיקו יהיה מי שיבשר: "כבר 15:7 נגד מחיקת הערך פרשת מותו של עלי חסן חרב". אני סומך עליכם, אתם תחזיקו מעמד. שנה טובה, דוד שי - שיחה 12:49, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

לא כולם מחוברים בוריד לויקיפדיה. אני לא רואה שום דבר רע בהתחשבות.

אצלנו הגבאי דופק על הבימה אחרי קריאת התורה בשבת "רבותי, השמאלנים נוהרים לקלפיות, אני מתחנן בפני כל בעלי זכות ההצבעה לפתוח את הפלאפון ולהצביע", אז אף אחד לא שוכח. מגבל - שיחה 20:18, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

כלל כזה לא מעוגן בקריטריונים לדיון חשיבות, שחזור או מחיקה, כך שאני מתנגד לכל התחשבות כזאת. אני גם לא בוויקיפדיה בחצות, בשעות הבוקר, הצהריים והערב אני חוזר למלאכה. אקסינו - שיחה 21:47, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

עכשיו אתה סתם ממציא. אם מגבל רוצה לפתוח הצבעת מחיקה, זכותו לפתוח אותה מתי שהוא רוצה. גופיקו (שיחה) 22:03, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

מה אני ממציא? אין כלל שאומר לא לשים תבניות חשיבות או מחיקה לפני שבת או חגים, אם יש, תצטט לי. אקסינו - שיחה 22:35, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

אני אמרתי שיש כלל כזה? מישהו אמר? גופיקו (שיחה) 22:51, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

מגבל טען כי יש להתחשב בעורכים דתיים ולפתוח הצבעת מחיקה אחרי ראש השנה, אני ציינתי שאין כלל כזה. אקסינו - שיחה 22:57, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

לא נכון. מגבל רוצה לפתוח הצבעת מחיקה והוא שאל האם הוא חייב לפתוח את ההצבעה עכשיו או שמותר לו לחכות עד אחרי ראש השנה. גופיקו (שיחה) 23:01, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

ואני מציין שזה לא מעוגן בחוק ולכן אני נגד ההמתנה הזאת בשביל להתחשב בפלח אוכלוסייתי מסוים. אקסינו - שיחה 23:37, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

חבל שכל כך קשה לך להתחשב באנשים. אף חוק לא יכול להכריח את מגבל לפתוח הצבעה כשהוא לא רוצה. גופיקו (שיחה) 23:39, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

לא אמרתי שיש חוק שאוסר עליו לעשות את זה. אקסינו - שיחה 23:50, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

אין חשיבות. בברכה, גיברס - שיחה 00:26, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

"על פי הפלסטינים מדובר בחלקת עצי זית השייכת למשפחת חרב"

למשה כוכבי, תשובה לתקצירך "הסימוכין הסמוכים לאירוע נמנעו מציון שייכות לקרקע. איני יודע מה חידשה שיזף באוגוסט (בגלל הגבלת הגישה של הארץ וריבוי ההזדקקות האובססיבית לאתר זה), וכיצד נוצרה בעלות בין יוני לאוגוסט"

בוידאו שצולם כנראה בפעם הראשונה שהמתנחלים נכנסו, בני המשפחה אומרים לנערים באנגלית "this is our land, you don't have the right to be here". - כאן הסרטון.

במאמר מה-22 ביוני כתוב: "עדי ראייה אמרו ל"הארץ" כי במהלך שהותם במקום מתנחל דקר למוות את חרב, תושב הכפר אסכאכא שבמחוז סלפית, כשהאחרון ניסה למנוע הקמת אוהל על אדמת המשפחה"- כאן המאמר.

במאמר מה-23 ביוני כתוב: "עדים פלסטינים ששוחחו עם "הארץ" סיפרו כי בסביבות השעה 17:30 שלשום הם קיבלו הודעה מרועה צאן שקבוצה של מתנחלים הגיעו לאדמתם, ליד הכניסה לאריאל, לצורך בניית אוהל או מאחז." - כאן המאמר.

במאמר מה-25 באוגוסט חודשיים, אחרי סגירת התיק חודשיים אחרי האירוע, כתוב ללא סיוג: "השטח שבו נערך הסיור הוא בבעלות חרב ובני משפחתו" - כאן המאמר.

לכן המידע הוסף לערך וכתוב "על פי הפלסטינים מדובר בחלקת עצי זית השייכת למשפחת חרב". La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 06:45, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

חייב להגיד שאני מתפלא על משה כוכבי. האם לדעתו המשפחה נוהגת למסוק את הזיתים בחלקה כפעילות תיירותית? למי הם משלמים בכניסה כדי לקנות כרטיסים למסיק התיירותי הזה? האם לדעתך הם מקבלים חלק מהזיתים שמסקו - או שהכל הולך לבעל החלקה? למקרה שמשה כוכבי אינו מודע לכך, אני מציין שמאז שהופסקה השיטה הפאודלית, לפיה הוסאלים היו עובדים בחלקות חקלאיות של בעלי קרקע עשירים, הנוהג בחברות חקלאיות מודרניות הוא שמשפחות אוספות את היבול מחלקות האדמה שלהם, ולא של מישהו אחר. האם יש בידו סימוכין לכך שהמצב כאן הוא שונה, ושהמשפחה מוסקת את הזיתים בחלקה ששייכת למישהו אחר? אם לא, מתעורר אצלי חשש מסויים שההתנגדות שלך לציון הבעלות של המשפחה על האדמות, למרות כל הסימוכין שהביאה פארטירה, נובעת מהתנגדות עקרונית לציון של כל בעלות פלסטינית על כל חלקת אדמה שהיא. אם כך הדבר, אנא הכר בכך שזהו מניע לא אנציקלופדי והסר את התנגדותך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:42, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

כל הסימוכין שהביאה פרטירה? אני מתפלא עליך איתמראשפר, כל הסימוכין הם מאותו אתר וסרטון קלוש שבו בני המשפחה שכידוע הם רושמי קרקעות מהוללים (אה לא?) אומרים שזה שלהם, מדהים. מחקר ברמה. אנא הכר בכך שהמניע שלכם להזכיר את ה"בעלות" הוא לא אנציקלופדי. בברכה -עורך לו- - שיחה 13:27, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

זה נכון. ביטויים כמו "בבעלות המשפחה" או "החלקה השייכת למשפחה" מתייחסים לסטטוס של נדל"ן שאנחנו לא בטוחים אם הוא נכון או לא. רצוי להשתמש בניסוח מדויק יותר, כמו: "על פי הפלסטינים מדובר בחלקת עצי זית המעובדת בקביעות על ידי משפחת חרב וסמוכה לבתיהם." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:51, 7 באוקטובר 2022 (IDT)