שיחה:ריקוד דגלים

הוספת נושא
ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

מספר התמונות בדףעריכה

האם באמת צריך כל-כך הרבה תמונות שמראות את המוני הצועדים? לא מספיק אחת או שתיים? -- ענבל • כ"ט באייר ה'תשע"ז • 21:30, 24 במאי 2017 (IDT)Reply[תגובה]

ממתי אנחנו מגבילים את עצמו לאחת או שתיים? אני לא יודע אם צריך את הכול, אבל בערך כזה יש חשיבות רבה לתמונות. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ז • 21:39, 24 במאי 2017 (IDT)Reply[תגובה]
אומנם דיון ישן, אבל גם אני הופתעתי מכמות התמונות בערך. 8 תמונות שחוזרות על עצמן? אשמח אם נרו יאיר ינמק את החשיבות הרבה שיש לפי דעתו לתמונות שחוזרות על עצמן דווקא בערך הזה. Dindia - שיחה 14:42, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]
הסתכלתי פעם ופעמיים ולא הצלחתי למצוא את התמונות שחוזרות על עצמן. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 15:30, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]
התמונות הולמות את הערך הן בסגנונן הן במקומן והן בכמותן. וניתן אם רוצים גם לפתוח גלריה לתמונות נוספות אם ישנם כאלו בעלות ייחוד וגיוון וכמובן שישנן. מי-נהר - שיחה 21:21, 1 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]

הסרת הפניה לכתבהעריכה

ניסיתי להסיר את ההפניה הבאה:

אין סיבה שתהיה הפניה שכוללת אך ורק נאומים פוליטים מצד אחד שלא תורמים מידע לערך. נרו יאיר באופן מפתיע ביטל את העריכה שלי. מה חברי הויקי חושבים על כך? Dindia - שיחה 14:42, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]

אתה יכול לשים נאומים נוספים מהאירוע. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 15:01, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]
אני ראיתי כתבה עם וידאו מתוך נאום של נפתלי בנט, עוד וידאו של אווירה וריקודים מהאירוע ו-23 תמונות מהאירוע. המלל עוסק בנאומים אבל יש חשיבות לוידאו ולגלריה. יזהר ברקשיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 15:10, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]
לזכותו של דינדיא אציין שהוא הסתפק הפעם בהבעת הפתעה, ולא צירף סרקזם המזוהה עם אחד הצדדים הפוליטיים במדינת ישראל. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 15:28, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]
יזהרברק ענה היטב. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 16:17, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]
יש הפניה לריקוד דגלים בוויקישיתוף ופליקר (לא שחסר תמונות גם ככה). הכתבה מביאה נאומים שלא קשורים לתאור הארוע עצמו. Dindia - שיחה 16:24, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]
זו העצרת שמסכמת את האירוע. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 16:58, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]

מסכים עם קודמיי בדבר מרכזיות המידע. מי-נהר - שיחה 21:24, 1 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]

העשרת הגלריהעריכה

לפני שהערך כלל גלריה הורד קובץ מדיה שמתאר בוידאו את ריקוד הדגלים ב2014. כעת כשיש גלריה לערך המכילה כמה תמונות מ2016 ואין צורך לקמץ בהמחשה החזרתי את הקובץ והוא הורד בנימוק שהוא הפניה לדיוני עבר שאינם רלוונטים לערך בעל גלריה. אם אין התנגדות עניינית אחזיר את הקובץ.

יורם שורק - שיחה 18:30, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]

הסרטון הספציפי לא רלוונטי לערך, מייצג קומץ קטן מאוד של המשתתפים. אם כבר להוסיף אותו לכך או להב"ה - למניעת התבוללות בארץ הקודש (לא באמת). Dindia - שיחה 18:35, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]
איך סרטון המתאר משתתפים במצעד בעיצומה של הצעדה הופך "לא רלוונטי" לערך על אותה צעדה עצמה? יורם שורק - שיחה 18:38, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]
אני מבין ששכחת לגמרי את הדיון בפעם הקודמת שניסית להעלות את הסרטון הזה. יורם, לדעתי אתה היית הראשון שהיה זועק אם מישהו היה מכניס תמונה של פיגוע (או סתם זריקת אבנים על יהודים) לערך פלסטינים. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 18:59, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]
א. הוא הסביר את שינוי הנסיבות. מאז נוספה גלריה שלמה של תמונות. יש לזה משמעות.
ב. הייתי מאמין לך יותר אילולי רק לפני שבוע שבעיים נלחמת בחירוף נפש בשביל לאזכר תא האנשים עם אותיות ה-BDS בערך על המחאה נגד היועץ המשפטי לממשלה, למרות ששם זה אנשים שבאמת אין קשר ביניהם לבין ההפגנה, בניגוד לפה שאלה גורמים קיצוניים, אבל זו הקצנה של מה שקורה בהפגנה. שם פשוט אין שום קשר. emanשיחה 19:08, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]
פרטים על פיגועים מופיעים באינספור ערכים על יישובים פלסטינים. הבה נצא במבצע לביעור האזכורים הללו למשל בעוורתא, דהיישה ועוד. אתה משער מה תהיה תגובתי להכנסת תמונה לערך אבל אישית הכנסתי תמונות של יידוי אבנים לערך רלוונטי (קלע). כאן הערך עצמו מדבר על התנגשויות אלימות אבל משום מה בחלק החזותי אין המחשה דווקא לפריט המידע הזה יורם שורק - שיחה 19:15, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]
עמנואל, במחילה, יש בערך מזמן תיאור של החיכוכים מול ערבים. הדיון כאן הוא על תיעוד ויזאולי. אתה התנגדת שם, מן הסתם תתנגד גם כאן. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 19:19, 22 באפריל 2018 (IDT)Reply[תגובה]
סרטון ארוך (וערוך) אינו מתאים לגלריה. לדעתי לגיטימי להפנות אליו בהערת שוליים כאסמכתא, במידה וזו תידרש למידע אנציקלופדי כלשהו שיוצג בגוף הערך. אבל עדיף סרטון שפורסם כבר באתרים אחרים. בברכה, גנדלף - 14:29, 29/04/18
מסכים עם קודמיי שהסרטון אינו הולם לתיאור סביר והגון של הנושא. מי-נהר - שיחה 21:27, 1 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]
מה בדיוק "לא סביר" או "לא הגון" בסרטון המציג את הרקדנים בקטע מחול אופייני? יורם שורק - שיחה 21:43, 1 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]
תשובה- כפי שכבר הוסבר, הסרטון מציג סיטואציה אופיינית לקבוצה קיצונית העוברת במקומות כאלו בכל ימות השנה תמצא אותם עושים את זה גם בסוכות או שבועות כי ככה הם זה לא אופייני למשתתפי ריקוד דגלים ולא מייצג את האירוע. הייתי בצעדות רבות כאלה ובדרך כלל במקרים השוליים שזה קורה הסדרנים מפסיקים את זה. זו גם הסיבה שהסרטון ערוך ולא מראה המשכיות רציפה של ההתנהגות הנועלת של השוטים הללו אלא בכל פעם שהם מצאו לעצמם את האפשרות להתפרע. זה כמו לקחת את סרטון הבוז למירי רגב במשחק שהיה לא מזמן ולנסות להציג אותו בערך על משחקי כדורגל בישראל כאילו שזו דוגמא מייצגת לפתיחת משחקים. מי-נהר - שיחה 21:56, 1 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]
מי שצופה באופן קבוע במופע המחול הזה לכל אורכו כלומר תושבי שייח' גראח והעיר העתיקה להם יש הזדמנות לצפות בכל סגנונות הריקוד (להבדיל ממי שנע עם הלהקה ורואה רק את הרקדנים הסמוכים אליו) מדווח בעקביות כי צעדי הריקוד שבסרטון הן מוטיב חוזר בולט בכוראוגרפיה של ריקוד הדגלים. יורם שורק - שיחה 22:18, 1 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]
לא, זה מופע חוזר בפסטיבל הנהי של השמאל הקיצוני לפני כל ריקוד דגלים הדואגים לפמפם את זה לפני ובעיקר רק את זה בכל התייחסות לריקודגלים בתקשורת בעודדם את הגברת התופעה ואת ההסלמה מולה על מנת לנסות להשיג נקודות לטובת האג'נדה שלהם. בהיזון הדדי של הקיצונים משמאל וימין זה את זה על חשבון הרוב השפוי וההגון. מי-נהר - שיחה 22:25, 1 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]
"ההסלמה מולה"? איזו "הסלמה" ראית מול רקדני המוות? מישהו ארגן מצעד ריקודי מוות פלסטיני במערב ירושלים בתגובה "מסלימה" לריקודגלים? יורם שורק - שיחה 22:36, 1 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]
ראינו גם שמענו את השמאל הקיצוני והתקשורת מעודדים את הפלסטינים כל שנה מחדש לאלימות והסלמה שיעמדו בצפיות שלהם מהם על חוסר שביעות רצונם של השמאל הקיצוני מריקודהדגלים המסורתי של יהודים וישראלים בירושלים הבירה. ובפרט בעיר העתיקה. כאילו שמדובר בפעולה המצדיקה זו. עיסוק לא פורפורציוני המלבה אש הרבה לפני שהיא פורצת. את הטנגו הזה בין הללו בשוליים של ישראל המזינים זה את זה לא צריך להכניס למיזם משל זה חזות אירוע כה גדול. אתה יכול להדגים את זה בערך על הימין הקיצוני ולצרף לשם את הסרטון. מי-נהר - שיחה 23:24, 1 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]
האם העידוד הזה נעשה בתוך האוטובוסים בהם הסיע "השמאל הקיצוני והתקשורת" את הערבים לקלפיות? או שמא תוך כדי קריאות הבוז במהלך דקת הדומיה במשחק בסכנין? במילים אחרות יש לך מקור כלשהו או שכהרגלו של הימין הישראלי אתה עסוק בהמצאת עלילות דם? יורם שורק - שיחה 23:53, 1 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]
דבריך הושמעו, גם דבריי. ישפטו הקוראים. מי-נהר - שיחה 23:55, 1 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]
כצפוי, הכול חוזר בסוף לדמון הגדול, נתניהו. העידוד הזה מתבצע בקביעות ב"הארץ", על ידי אנשים כמו גדעון לוי ועמירה הס, או חוקרים כמו זאב שטרנהל. נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תשע"ח • 14:31, 2 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]
אכן, מה דמוני יותר מבקשת סימוכין לטענה. יורם שורק - שיחה 22:24, 2 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]
הטענה לא עסקה בנתניהו. אתה הוא שצירפת אותו לדיון, כי קשה לך בלעדיו. נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 12:49, 3 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]
הטענה הייתה "עידוד של השמאל והתקשורת לאלימות". ביקשתי תשובה פשוטה לשאלה פשוטה האם הטענה על "עידוד אלימות" מגובה בסימוכין או שהיא שקר. אם דוגמת נתניהו (כאב טיפוס של הפרחת האשמות נטולות סימוכין) לא נראית לך אתה יכול להציב במקומה את הפרוטוקולים של זקני ציון למשל. יורם שורק - שיחה 14:34, 3 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]
לא היית חייב להביא בכלל דוגמאות להפרחת האשמות, זו הייתה בחירה שלך לדחוף את נתניהו גם לדיון הזה. לגבי סימוכין - אני מניח שתוכל למצוא אותו בערכי שלושת האנשים שהזכרתי. אבל אנחנו הולכים ומתרחקים מהמטרה של דף השיחה הזה. נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 16:04, 3 במאי 2018 (IDT)Reply[תגובה]

תיאור מגמתי ומטעה של מצעד שנאה והסתהעריכה

מעניין ששכחתם לציין שה"חוגגים" נוהגים לקרוא קריאות כגון "מוות לערבים", "אטבח אל ערב", "ייבנה המקדש - ישרף המסגד", והפזמון האהוב: "שישרף לכם הכפר". פירטתם יפה את מסלול התהלוכה, ורק שכחתם לספר שכל המסלול בעיר העתיקה הוא ברובע המוסלמי דווקא. שתושבי הרובע מסתגרים בבתיהם בפחד, ושומעים משם את הקריאות הנוראות. בקיצור, נראה לי שבנצי גופשטיין או הרב טאו כתבו את הערך הזה. 2A10:800E:6702:0:BD1D:751F:ECD0:A7DF 13:58, 5 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

יש לטאו וגופשטיין כתבנים (ומחקנים) נלהבים שעמלו קשה כדי לבער מהערך כל זכר למידע מהימן על נושאו. למשל התיעוד הזה של הכוראוגרפיה והמוזיקה של הריקוד נמחק מהערך בשלל טענות. נוצר מצב אבסורדי שערך על ריקוד לא כולל שום מידע על צעדי הרקדנים
יורם שורק - שיחה 23:43, 8 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

מיהי עמותת "עם כלביא"?עריכה

בערך כתוב "כיום מארגנת את הצעדה עמותת "עם כלביא"".

אבל מיהי אותה עמותה? נתקלתי השבוע בפוסט של חברת מועצת העירייה מטעם מרצ, לורה ורטון, בו היא כתובת שאחד מאנשי ועד העמותה, ברוך כהנא, הוא גם חבר ועד במכון להוצאת כתבי מאיר כהנא.[1] גם גיידסטאר מאשר את זה, ומראה שהוא רק אחד משני חברי ועד.[2]

האם הוא בנו של מאיר כהנא? ( לפי הערך יש לו בן בשם כזה).

אדם מרכזי אחר בעמותה, שכיום הוא מורשה חתימה, ולפי הכותרת בקישור הזה לאייטם אצל בן כספית ואריה אלדד, כנראה מ 2017, היה גם יו"ר העמותה, [3] , הוא יעקב נוביק, שהוא גם איש מפלגת נעם.[4]

צריך לברר את הדברים, ולהוסיף את זה לערך, שנדע מי עומד מאחורי האירוע השנתי ההמוני הזה. emanשיחה 22:00, 8 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

היו שביקרו את האירוע, מימין ומשמאלעריכה

בערך כתוב כך, אולם לא כתוב בדיוק מיהם המבקרים, הבנתי שמרצ מבקרת את האירוע משמאל ומהצד השני כשבדקתי באילו ימנים מדובר, גיליתי שמדובר במשה פייגלין, יש לי שאלה: מי בדיוק אמר שפייגלין מייצג את הימין בישראל? הוא אומנם איש ימין אבל המפלגה שלו מעולם לא עברה את אחוז החסימה, אני לא חושב שהניסוח הנוכחי נכון, אני חושב שיש לשנות אותו מייד אבל לא יודע בדיוק איזה ניסוחים אחרים יתאימו. למישהו יש רעיון? בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 22:03, 8 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

מתייג את: Tshuva, בר, TheDesertboy, פיראוס, DimaLevin, ויקי4800, מקף, ספסףבעלי הידע בחדשות ואקטואליה כדי לראות אם אני היחיד שחושב שאי אפשר לכתוב "מבקרים מימין" כשמדובר רק בפייגלין, אם היה מדובר באיש ימין בכיר שמכהן בכנסת ויש לו ציבור בוחרים גדול אז היה אפשר להגיד שהיו לאירוע מבקרים מימין, כרגע אני חושב שהמקסימום שאפשר לכתוב הוא שפייגלין העביר ביקורת. מתייג גם משתתפים קודמים בדיונים בדף השיחה הזה כדי לראות מה דעתם בעניין: יזהר ברק, נרו יאיר, מי נהר, MathKnight. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 22:37, 8 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מסכים. לא צריך לעשות עניין ממבקר אחד. נרו יאירשיחה • כ"ז באייר ה'תשפ"א • 19:13, 9 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
בנתיים הסרתי את המילה מימין, כי היא פשוט לא נכונה שמדובר בבן אדם אחד, אם לא יסכימו אם השינוי שעשיתי, אבטל אותו. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 21:02, 9 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

קריאות "מוות לערבים"עריכה

ריקוד הדגלים הפך למחול המוות כאשר קבוצה גדולה של משתתפיו פרצה בקריאות קצובות "מוות לערבים". הוספתי פרט זה לערך, אך יושב אוהל שחזר לנוסח "ללא אירועים חריגים". קריאות קצובות, לא רק פעם אחת, ולא על ידי אדם אחד, היא אירוע שבהחלט ראוי לציינו. אחר כך הובאה גם התייחסות של יאיר לפיד לאירוע זה, וגם אותה שחזר יושב אוהל. ראוי להחזיר מידע זה לערך. דוד שי - שיחה 05:32, 21 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]

בסרטונים מהאירוע נראים עוד הרבה "אירועים חריגים" שהם כנראה לא כל כך חריגים. הקריאות לעיל הן רק קצה הקרחון. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 07:27, 21 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
האם תרצו באותה נחישות להוסיף קריאות קיצוניות בערכים של המחאות נגד נתניהו? או ששם אתם מבינים שצריך לבדוק עד כמה גדולה אותה "קבוצה גדולה" ביחס לכלל המשתתפים? נרו יאירשיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"א • 07:42, 21 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
בודאי. אם יש סימוכין לקריאות של צימאון דם מצד קבוצה גדולה של מפגינים באופן עקבי בהפגנות נגד נתניהו הרי שזה מידע משמעותי שיש להכליל בערך. אם יש לך סימוכין אנא שפר את הערכים הרלוונטים. יורם שורק - שיחה 08:02, 21 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
רק צימאון דם ושום דבר אחר? נשמע כמו מכרז תפור. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 16:48, 22 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הניסוח של דוד שי זה בדיוק מה שמבהיר מעל כל ספק עד כמה זה בעייתי להוסיף את זה. קריאות של מספר משתתפים מתוך עשרת אלפים הפכו בעיני דוד שי ל"מחול מוות". אתמוך בהוספת המידע רק אם בערך על המחאות נגד נתניהו דוד שי יכתוב שזה הפך ל"מרחץ דמים".... יושב אוהלשיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"א 12:12, 21 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אכן, אם אחד ממארגני המצעד היה נועם ואומר את הקריאות האלה מילא, אבל בקבוצה גדולה של אנשים, אי-אפשר לקחת ולהבליט אירוע זניח בו קבוצה קטנה נתפסה אומרת/שרה אמירות גזעניות. אפילו בתקשורת האירוע הזה דווח בקושי. יורי - שיחה 16:44, 21 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מדובר בקבוצה לא מבוטלת של משתתפים שקראו "מוות לערבים" [5] [6], "מוחמד מת" [7], "שיישרף לכם הכפר" ועוד קריאות גזעניות [8], [9] שזכו לסיקור באמצעי התקשורת. השפל שאליו הגיעו אלה המתקראים "הציונות הדתית" נמוך מכל נמוך, ואין להסתיר זאת. אוי לה לדת ישראל שזה פרי הבאושים שצמח ממנה. דוד שי - שיחה 16:46, 21 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
תודה שקישרת לסרטונים שמבהירים עד כמה האירוע זניח (שניות בודדות בהם רואים קבוצה קטנה של צעירים צועקים את הקריאות האמורות). תודה גם על הסיפא של דבריך. תזכיר לי איך קוראים לאדם שלוקח מעשים של מיעוט בתוך קבוצה ומשליך אותם על כלל הקבוצה? מעניין איך הייתה מגיב אם הייתי כותב דברים דומים על השמאל בכל פעם שאחדים ממנו נתפסים באמירות גזעניות ו/או מסיתות. למען הסר ספק, אני רחוק מלהיות מעריץ של הציונות הדתית או של הדת בכלל. יחד עם זאת, בהיותי אדם ימני נאור, קשה לי לשמוע אמירות מלאות שנאה, מסיתות ומפלגות כגון אלה. יורי - שיחה 17:14, 21 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אני תומך בהוספה. כל ההתנגדויות שראיתי להוספה משתמשים בWhataboutism. אז קדימה. אם בהפגנות נגד נתניהו או בהפגנות של השמאל שיש לנו עליהם ערכים קרה משהו מקביל. כלומר, שקבוצה קטנה (לא אדם אחד, כי הרי אנחנו רוצים שוויון בין הערכים) קוראת קריאות למוות של קבוצת אנשים, איחולים שיישוב יישרף, זה חמור ויש לשים בערך על ההפגנות (עם סימוכין כמובן). אביהו - שיחה 17:37, 21 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
עם כל הכבוד להבחנות של הסוציולוג הדגול, דוד שי, מקומן של הקריאות והגינויים לקריאות בדפי העיתון. Eladti - שיחה 17:40, 21 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
התייחסותך אלי אינה ראויה - אפשר להתנגד בלי ללעוג.
תוכל לנמק מדוע קריאות גזעניות של משתתפים "מוות לערבים" מקומן רק בעיתון, ולא בערך העוסק באירוע? דוד שי - שיחה 18:40, 21 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
קריאות השנאה לפלסטינאים הן מהויות לאירוע. - La Nave Partirà שיחה 18:44, 21 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הערה קטנה: אם אתה מבקש לא ללעוג, אנא שמור בעצמך על דיון ענייני והמנע מתיאורים מיותרים כגון „פרי באושים״. Tzafrir - שיחה 22:01, 21 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
דוד, יחס גורר יחס. אתה רוצה יחס מכבד? תכבד את הקהילה ותשמור לעצמך את הפרשנויות הפסודו-סוציולוגיות ("השפל שאליו הגיעו אלה המתקראים "הציונות הדתית" נמוך מכל נמוך, ואין להסתיר זאת. אוי לה לדת ישראל שזה פרי הבאושים שצמח ממנה"). עצוב, שגם אחרי קרוב לחצי מיליון עריכות, אינך מסוגל להפריד בין דעותיך האישיות ובין כתיבה אנציקלופדית. חוזר על הצעה ישנה שלי: אם אתה מרגיש דחף בלתי נשלט להביע את דעותיך האישיות, תפתח דף פייסבוק או בלוג. Eladti - שיחה 06:55, 22 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
תודה לך, מחנך הדור הדגול, Eladti, על הסברך. רק שכחת שההערה שלי עוסקת בגופו של עניין, ומסבירה מה מלמדות הקריאות "מוות לערבים" ולכן חשוב לציינן, ואילו התגובה שלך היא לגופו של אדם. דוד שי - שיחה 07:41, 22 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אכן צריך להזכיר את הקריאות האלה. בסרטון רואים שזו ממש לא היתה רק קבותה זניחה, אלא משמעותית, גם אם לא מהווה רוב. אבל לא צריך להכניס לטקסט את מה שאמר שר החוץ על זה. וחוץ מזה אם זה נחשב במסגרת "לא היו אירועים חריגים" מפה אפשר להסיק שאכן זה דבר שמאפיין את האירוע הזה. emanשיחה 21:35, 21 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מיותר לחלוטין לאזכור בערך. די לצבוע ציבור משתתפים גדול באירוע ממלכתי ומהוגן בגלל שטויות של מיעוט קטן. Yehud830 - שיחה 22:37, 22 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הארוע לא ממלכתי: בערך תמצא פירוט של הגופים המארגנים והמממנים ויש שם עמותות, תנועות נוער אבל לא גוף ממשלתי כלשהו. אין סטטיסטיקה על רוב ומיעוט בקרב הצועדים אבל המארגנים מתעקשים שהמצעד יעבור ברובע המוסלמי ומכאן שחשוב להם להעביר מסר גם לתושביו והקריאות הללו הן המסר של מצעד הדגלים המופנה לתושביה הפלסטינים של העיר. אם הצעדה ברובע המוסלמי חשובה הרי שגם המסר שהיא מעבירה לתושביו חשוב. אגב: אינני יודע אם הערכים המבוטאים בקריאות "מוות לערבים" רו "שישרף לכם הכפר, מייצגות את רוב הצועדים אך הן בהחלט מייצגות חלק ניכר מהמארגנים. הרב דרוקמן אמר בגלוי בקריאתו להשתתף באירוע ”ירושלים אחת. שעם ישראל הוא השולט בה, כך שיש ערך מיוחד לריקוד הדגלים, וכל מי שרק יכול מן הראוי שישתתף בו כי הוא מבטא את השמחה האמיתית ושלטוננו בירושלים“ כלומר לקיראות המוות יש בסיס ערכי מוצק: המטרה היא הפגנת שליטה ואדנות ורמיסת הנשלט היא אמצעי להבעת היותך "השולט בה". יורם שורק - שיחה 00:10, 23 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]

מה שרואים בסרטונים, קריאות של קבוצה קטנה כלפי גורם נעלם וללא ההקשר, חסר חשיבות. בברכה, גנדלף - 10:57, 23/06/21

גם אני חושב שאין לזה חשיבות, ואני גם מצטרף למבקשים בפעם המאה מדוד שי שיפסיק לערב את דעותיו האישיות בעריכה (ר' למשל ויקיפדיה:מפעיל_נולד/ארכיון_אוקטובר-דצמבר_2020#דוד_שי). בברכה, גיברס - שיחה 11:48, 23 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
  1. הקבוצה בחלק מהסרטונים די גדולה.
  2. הקריאות הן מרכיב עקבי: חוזר מידי שנה.
  3. הגורם אינו נעלם כלל: מדובר בתושבים הערבים שלידם. (אילו היו הקריאות "כלפי גורם נעלם" הם היו הומוגניות לכל המסלול אבל הן פורצות דווקא בקטעי המסלול ליד מגורי ערבים ולכן הנחת "הגורם הנעלם" נפסלת.
  4. יש כמובן הקשר והוא מצעד הדגלים שמטרתו הפגנת שליטה (כפי שציין הרב דרוקמן- דמות מוערכת ומשפיעה על רבים מהצועדים). כלומר הן מבטאות "משנה סדורה" של המארגנים או חלק משמעותי מהם
  5. להתרשמותו של קהל היעד לו נועדה התהלוכה (תושבי הרובע המוסלמי שהמארגנים מתעקשים על מעבר בו) ושל אנשי התקשורת שמלווים אותה לקריאות הללו חשיבות גדולה ולמעשה הם עיקר הצעדה. יורם שורק - שיחה 11:56, 23 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
ההקשר הנעלם הוא מה עשו, אם עשו, הערבים שבאו מולם. כזכור המצעד השנה לא עבר ברובע המוסלמי, אם כי יש צועדים שהלכו לשם. בברכה, גנדלף - 12:12, 23/06/21
"הערבים שבאו"?? אין ערבים שבאים לירושלים למצעד הדגלים. מי ש"בא" הם הצועדים והם באים מול אנשים שלא באו לשום אלא הם תושבי המקום. יש תיעוד מצולם רב של מצעד הדגלים. כל מי ש"בא" הם הצועדים (זו המשמעות המילונית של "מצעד"). במקום להעלות סברות כרס אפשר פשוט להסתכל בתיעוד התואם לחלוטין את מטרת הצעדה המוצהרת על ידי ראשי הציבור (הפגנת שליטה). יורם שורק - שיחה 12:20, 23 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
חמאס דווקא ניסה לגרום לערבים לבוא לירושלים למצעד הדגלים. גם אם נכשל, כבר יש בירושלים מאות אלפי ערבים שיכולים לעשות פרובוקציות ואף גרוע מכך. לא נראה לי שהסיבה שהמשטרה חששה מהמצעד הזה הייתה האפשרות שכמה מהצועדים ידברו לא יפה. סברות הכרס הן של מי שמנסה להסיק משהו מסרטונים קצרים שמראים צד אחד בלבד. בברכה, גנדלף - 14:29, 23/06/21
מה שרצה חמאס לעשות מקומ8ו בערך חמאס. מה "יכולים" ערבים לעשות לחלוטין לא רלוונטי וכך גם חששות המשטרה _הערך עוסק במצעד, באופיו ובמסריו לא בסדר ציבורי. גם השאלה אם הצועדים "מדברים לא יפה" אינה רלוונטית כיוון שמדובר בהערכה אסתטית ולא בעובדות (אני משער שהרב דרוקמן, בן גביר וגופשטיין דווקא ימצאו יופי והוד בקריאות "שישרף לכם הכפר") . העדויות חד משמעיות: צועדים רבים המביעים צימאון דם באופן יזום ולא תגובתי. הקריאות הללו מבטאות אידיאולוגיה שלה שותפים המארגנים והם מסר שהמצעד מתוכנן מלכתחילה להעביר לקהל היעד שלו ברובע המוסלמי. יורם שורק - שיחה 16:04, 23 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
נדמה לי שאתה רחוק מלהכיר את הרב דרוקמן. ההשערות שלך משקפות דעות קדומות. הקריאות האלה מבטאות את האידאולוגיה של המארגנים בדיוק כמו שהקריאות "ברוח ובדם נפדה את פלסטין" מבטאות את האידאולוגיה שלך. נרו יאירשיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א • 00:30, 24 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
גילוי נאות: אינני נמנה על מארגני המצעד ולכן האידאולוגיה שלי אינה רלוונטית. האידאולוגיה של דרוקמן בהקשר המצעד רלוונטית בהחלט והוא הסביר באופן גלוי ומפורש שמטרתו היא "הפגנת שליטה". את הקריאות יש לבחון לא לפי הערך האסטטי שלהם כפי שהציע גנדלף או האידאולוגיה המדומיינת שלי כפי הצעתך אלא בהתאם למשנתם של מארגניו. יש התאמה מלאה בין הקריאות למטרה המוצהרת - כאשר צועד צועק קירות מוות ושריפה לתוך בתי התושבים ברובע המוסלמי הוא מביע שליטה ואדנות. יורם שורק - שיחה 00:38, 24 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
תתפלא: גם הרב דרוקמן לא ממארגני המצעד. מסופקני אם הוא אמר שמטרת המצעד היא הפגנת שליטה (יש לך מקור לזה?) אבל גם אם אמר מה לזה ולקריאות? גם השמות האחרים שהזכרת אינם מארגני המצעד. עד עתה הפגנת בורות מופלאה בכל הקשור למצעד הזה, אולי עכשיו תבדוק את עצמך לפני טענות שגויות נוספות. נרו יאירשיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א • 00:43, 24 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
דרוקמן הוא סמכות הלכתית וערכית בעיני חלק ניכר ממשתתפי המצעד ובן גביר וחבורתו קיבלו חלק ניכר מקולות הצועדים. להלן הציטוט הרלוונטי ”ירושלים אחת. שעם ישראל הוא השולט בה, כך שיש ערך מיוחד לריקוד הדגלים, וכל מי שרק יכול מן הראוי שישתתף בו כי הוא מבטא את השמחה האמיתית ושלטוננו בירושלים“[10] יורם שורק - שיחה 00:57, 24 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
כמובן, יום ירושלים מציין את חזרת השליטה של המדינה היהודית ששמה מדינת ישראל במזרח ירושלים. כשאתה טורח לצטט זה נשמע אחרת לגמרי ממה שכתבת קודם. אין ספק שרבים מהצועדים רואים ברב דרוקמן סמכות רוחנית. לבן גביר יש רבנים אחרים. אתה מערבב את כולם כדי להציג את כולם כקיצוניים. צר לי לאכזב אותך, לא כל הדתיים אותו דבר ולא כולם רוצים להרוג את כל הערבים, כמו שאתה כבר יודע שלא כל הערבים רוצים להרוג את כל היהודים. נרו יאירשיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א • 01:10, 24 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אכן, לא כל הדתיים אותו דבר, ויש בהם גם כאלה שקוראים "מוות לערבים", "מוחמד מת" ו"שיישרף לכם הכפר" - ראוי לציין גם את קיומם של אלה. דוד שי - שיחה 05:16, 24 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
וודאי שלקריאות במהלך המצעד יש ערך אנציקלופדי, וודאי שיש להכניסן לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:31, 24 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
לדעתי אין לציין קריאות שנשמעו מצד עשרות צועדים בלבד מתוך אלפים, ובמיוחד כשהמארגנים ניסו להפסיק את הקריאות. בן דורסאי - שיחה 16:57, 25 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
צריך לציין את הקריאות "מוות לערבים" "מוחמד מת" וכו' . אפשר לכתוב שהן של מיעוט (אם כי באירוע האחרון מיעוט ממש לא מבוטל). אם זה היה פעם אחת, היה אפשר לומר שזה מקרה. אבל כשזה קורה פעם אחר פעם, זה כבר לא מקרה. זה לכל הפחות אי איכפתיות ורשלנות מצד הנארגנים.
כמו כן יש לציין את השיר זכרני נא (כולל הוספת המילה "פלסטין" אליו) [11] שלא רק הושר רק באופן ספונטני, אלא לפחות ביום ירושלים האחרון המארגנים שמו אותו ברמקול. [12]
אני חושב שאפשר להתבסס על החלק האינפורמטיבי של המאמר הזה של ניר חסון (ניר חסון, ירושלים מורגלת באירועים שמסכנים את יציבותה. המצעד היה אחד הקשים שבהם, באתר הארץ, 15 ביוני 2021) שמתאר בצורה מקצועית ומאוזנת את הדברים:
  • עד לפני ארבע שנים מאות מהצועדים צעקו "מוות לערבים", שרו שירי שטנה, תקפו עוברי אורח והזיקו לחנויות ברובע המוסלמי ודפקו על דלתות הפח שלהם עם מקלות הדגלים.
  • בשנים האחרונות המארגנים (בראשות עמותת "עם כלביא") ניסו להרגיע את הרוחות. רבנים קראו להפסיק את הקריאות הגזעניות וסדרנים מנעו זאת בשטח ככל יכולתם.
  • באירוע האחרון, שאורגן על ידי גופים אחרים, כ-200 מתוך כ-3000 משתתפים קראו את הקריאות הגזעניות, היו עם מדבקות "כהנא צדק", ותקפו את מעט הערבים שהם הצליחו להגיע אליהם (בעיקר עיתונאים) ביריקות ודחיפות.
emanשיחה 14:54, 24 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]

תומך בהוספת הפרט לערך. אסף השני - שיחה 16:20, 3 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

דיון ארוך, אנסה לספור דעות, תקנו אותי אם התבלבלתי:

  • בעד הכללת המידע על קריאות "מוות לערבים": דוד שי, גבי, יורם שורק, אביהו, La Nave Partirà, eman, איתמראֶשפָּר, אסף השני
  • נגד הכללת המידע על קריאות "מוות לערבים": יושב אוהל, נרו יאיר, יורי (בלי זכות הצבעה), Eladti, Yehud830, גנדלף, גיברס, בן דורסאי.

התוצאה (לפי בעלי זכות הצבעה): 8:7 בעד הכללת המידע בערך. דוד שי - שיחה 16:52, 3 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

לצערי הרב, אני נאלץ להודות שיש במצעד הזה גם קריאות גזעניות ומסיתות. אולם להבנתי, הסרטונים מהמצעד השנה לא היו חריגים ביחס לשנים אחרות (מקסימום היה חריג הנפתח התקשורתי שניתן לכל האירוע). ולכן לא צריך לפרט את זה בפסקא על 20201, אלא בפסקא שלפניה, שעוסקת בחיכוכים עם הערבים. (אני יודע שאני מצטרף בשלב די מאוחר של הדיון. לכן אם תומכי ההוספה לא רוצים לקבל את הצעתי, ראו את דעתי כנמנע).david7031שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"א • 22:40, 3 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אני מצטרפת לתומכים בהכללת המידע על קריאות "מוות לערבים" בערך.שלומית קדם - שיחה 10:03, 4 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
בהתאם לרוב בתום שבועיים של דיון החזרתי את המידע לערך.
david7031 אם יש לך אסמכתאות שקריאות כאלה נשמעו גם בשנים קודמות, הבא אותן וניתן יהיה לעדכן את הערך. דוד שי - שיחה 15:38, 4 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
תומך בעמדת הרוב. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 16:13, 4 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
דוד, לבקשתך: [13] [14] [15][16] וזה מתוך חיפוש זריז בגוגל. האם הקריאות האלו הם לב המצעד - לא. האם לצערי הן הפכו למיעוט המצוי - כן, ויש לציין זאת תוך מתן פרופורציות נכונות.david7031שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"א • 17:26, 4 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מאמץ במלואם את דבריו של david7031. אסף השני - שיחה 18:17, 4 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מינורי ומיותר. חשוב רק בעיני אלה שוויקיפדיה הפכה עבורים ל"פוליטיפדיה". איש גלילישיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"א • 19:00, 4 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מיותר לגמרי חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 11:12, 5 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
המידע רלוונטי לערך וראוי לכלול אותו. בברכה, גילגול - שיחה 12:26, 5 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
יש לנו דיון שהוא קצת "באוויר". אני מציע שdavid7031 יביא את הנוסח שהוא מציע (מבחינתי אפשר גם בערך עצמו, אבל אפשר בטיוטא או פה), ואם עדיין לא תהיה הסכנה אז לא תהיה ברירה אלא להצביע. אבל קודם כל שיהיה משהו קונקרטי להצביע עליו, ולא סתם הצבעה אוטומטית. emanשיחה 12:32, 5 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
המידע המצער רלוונטי, ויש לכלול אותו בערך. בברכה, דני Danny-w - שיחה 13:07, 5 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מסכים עם דני. דרור - שיחה 13:29, 5 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אכן, למרבה הצער הדברים רלוונטיים והקריאות הפכו לחלק אינטגרלי מהמצעד.   בעד הכללת המידע. בוסתן - שיחה 02:53, 6 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מיותר לגמרי אני בספק אם התומכים בהכנסת המידע היו אי פעם באחד מהמצעדים ואם לא כדי שיבקרו כדי שיבינו את מהות המצעד, אני הייתי בשני מצעדים ובשניהם שמעתי פעם אחת קריאה מוות לערבים משני בחורים צעירים וגם זה היה מול הפגנת שמאל קיצוני שהם רצו להתגרות בה. בכל מקרה מה שאני בא להדגיש הוא שזה לא נכון ולא צודק להכניס את הקריאות האלו לערך שכן אתם מכתימים את הרוב המוחלט (עשרות אלפי צועדים, אול אפילו מאה אלף במצעד שהיה ב-2017 בשנת איחוד ירושלים) שאני חלק ממנו בגזענות בלי שהם באמת גזענים. אני לא בעד קריאות מוות לערבים ואני חושב שזה מיותר. לא צריך להכתים מאה אלף איש רק בגלל בודדים, זה כמו שאני לא אוסיף לערך על הדגלים השחורים (במידה והערך הדגלים השחורים ישוחזר) את הקריאות הבזויות שקרא אחד מפעילי הארגון מול ביתו של הרצוג רק משום שהרצוג רוצה למנות ליכודניק לדובר שלו, ואני אצטט בשבילכם "״כמו שטיפלנו בשרה נתניהו, כך נטפל ברעייתך. לא תראה יום ולא תראה לילה״. הבחור איים על הנשיא ואשתו ועדיין מסתובב חופשי בקיצור לא צריך לפגוע ברוב רק בשל המיעוט השורר. בנבה - שיחה - בעלי ידע בתעתוק? בואו תעזרו! 03:53, 6 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אני ספרתי קולות והצגתי את הספירה המדויקת (ראה לעיל), לפיה יש רוב שלפיו פעלתי. אם אתה טוען שאין רוב, הצג בבקשה ספירה נגדית, ואל תסתפק בקביעה לא מבוססת "אין רוב בכלל".
לגופו של עניין: לא מדובר באדם בודד - הסרטונים מציגים קבוצה מאורגת גדולה שקוראת "מוות לערבים". אני שמח שאינך נמנה עליה, אבל ויקיפדיה אינה נכתבת לפי חוויות אישיות. דוד שי - שיחה 04:01, 6 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הספירה שלי הייתה שגויה ושניה לפני שביטלת את עריכתי באתי לבטל אותה בעצמי ואני מבקש סליחה על כך שביטלתי את העריכה שלך באימפולסיביות. כמה עשרות מתוך אלפים זה לא קבוצה גדולה ואם אתם כבר מכניסים את המידע, אז לפחות אל תכתבו "בלטו" כי הם לא בולטות במצעדים, כפי שאמרתי אכן יש כאלה שקוראים את הקריאות האלה אבל הם לא הרוב ולכן כשכותבים בלטו הקורא התמים יכול לחשוב שמדובר במרבית המשתתפים וכך אתם פוגעים בכל המשתתפים. בנבה - שיחה - בעלי ידע בתעתוק? בואו תעזרו! 04:09, 6 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
תיקנתי ל"נשמעו". דוד שי - שיחה 04:12, 6 ביולי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

קריאות "מוות לערבים" תשפ"בעריכה

בערך נאמר על הצועדים "שחלקם צעקו קריאות קשות נגד תושבי העיר הערבים". MathKnight תיקן לנוסח "שמיעוט קטן מתוכם (בעיקר לה פמיליה) צעקו קריאות נגד תושבי העיר הערבים", והביא כאסמכתא את אתר ynet, שבו נאמר "אלו שהתפרעו הם רק קומץ קטן מהצועדים, שרובם הגדול לא נהג באלימות". להבנתי "התפרעו" מתיחס למה שנאמר בתחילת הפסקה "גם בשער שכם נרשמה אלימות, כאשר כמה מתפרעים זרקו אבנים לעבר עיתונאים ערבים", כלומר למעשי התפרעות ולא לקריאות כגון "מוות לערבים", שנשמעו מפי קהל גדול יותר. דוד שי - שיחה 23:59, 30 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

להבנתי זה מתייחס להכל (כולל הקריאות), ומפורט שם שבעיקר לה פמיליה הם שעשו את הבעיות. – ד"ר MathKnight (שיחה) 00:04, 31 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
קרא את התיאור ב"הארץ", שלפיו הקריאות היו מגוונות (לא רק "מוות לערבים") ולא בפי מיעוט זניח. דוד שי - שיחה 00:08, 31 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
והנה גם כמה סרטונים מעניינים. דוד שי - שיחה 19:56, 31 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני לא חושב שמדובר במיעוט קטן של לה פמיליה, מדובר בחלק די גדול במצעד (שהכיל אנשי להב"ה וכך), צריך לציין את זה בערך. אקסינו - שיחה 20:00, 31 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
נמתין לסקר הבא של עמית סגל בשאלה "מוות לערבים - בעד ונגד". עד לקבלת התוצאות אין לנו ידיעה האם זה מיעוט או רוב, ואולי רק חלמנו חלום. דוד שי - שיחה 08:11, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ואיך זה רלוונטי לדיון? Tzafrir - שיחה 08:18, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
נפלה טעות בניסוח שאלת הסקר (זה קורה גם לסוקרים מנוסים יותר). הנה הנוסח המתוקן לסקר הבא של עמית סגל: "כמשתתף בריקוד הדגלים, האם קראת 'מוות לערבים' או קריאות אחרות מסוג זה?". דוד שי - שיחה 08:38, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ראיתי שמדובר על מספרים של 70 אלף איש שהיו סה"כ. אבל לכותל נתנו רק ל 16,000 איש (אם אני זוכר נכון) להכנס. ולא כל מי שהגיע לשם הגיע דרך הרובע המוסלמי. הדיבור היה שכ-8000 איש היו אמורים לעבור דרך שם. אולי היו קצת יותר. אבל עדיין זה רק רבע-שליש ממספר המשתתפים הכולל.
מה שנעולה מהדיווחים של ניר חסון, שהיה במשך שעות באזור של שער שכם (מבפנים) זה שמה שאיפיין את החלק שצעדו דרך שער שכם היה השירה תוך דפיקה על הדלתות, וחלק ניכר מהם גם עם שירים כמו זכרני נא וקריאות גזעניות. אז זה בהחלט מייצג תא החלק הזה. אבל עדיין זה לא הרוב. emanשיחה 11:41, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בכל מקרה אני בעד הניסוח הנוכחי. אקסינו - שיחה 13:26, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
"עשרות בודדות של צעירים?" לפנינו נפרש מצעד של שכרון דתי מצד ילדים ונערים משולהבים, ורק בצילומים רואים מאות. זהו ניסוח מגמתי שלא מתעד את האירוע. מה שבולט במיוחד לאור העובדה שבוויקיפדיה דווקא הערבים הם תמיד "כולם". לא אנציקלופדי. ‏La Nave Partirà‏ 14:57, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ללא ספק לא "עשרות בודדות של צעירים", מדובר בטקסט מוטה, אבל כן אפשר להגיד "חלק מן הצועדים" אקסינו - שיחה 15:39, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מסכימה, אבל בערך כתוב "עשרות בודדות". כמו כן, כחלק מהמצעד, לפניו הם עשו שמח בשייח ג'ראח וסילוואן, ושוב אחרי תום המצעד כאן, ואלה כבר לא ילדים ונערים. ‏La Nave Partirà‏ 15:54, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הערך הזה המנוסח בקפידה להסתיר מידע מהקורא הוא חרפה לויקיפדיה העברית. לצערי נכשלתי אפילו בניסיון להכליל בגלריה מידע חזותי שיש לו קשר למציאות והערך מקושט בגלריה היא פוסטר תעמולה. יורם שורק - שיחה 15:54, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
האם יש מחקר שהתפרסם בכתב עת שפיט ובחן כמה אחוז מהצועדים קראו את הקריאות האלה? אסור לנו לתת לקיצוניים לקבוע את אופיו של החג. מזכיר לי דיון על איזה חודש מוסלמי, רמדאן משהו. מגבל - שיחה 15:57, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יורם שורק, אפשר קישור לתמונות שהוסרו? ‏La Nave Partirà‏ 15:59, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני חושב שמן הראוי להתנגד לציון כל העניין עם האלימות. עשרות אלפי צועדים, לאורך שנים רבות, ובוחרים להזכיר קומץ זניח שלא משקף את הרוב ובלי להצדיק זאת במחקרים? על סמך כמה כותרות - קטיף דובדבנים. מגבל - שיחה 16:00, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני חושב שמן הראוי להתנגד לציון כל העניין עם הריקודים והדגלים. המוני שואגי "מוות לערבים" צועדים במשך שנים ובוחרים לציין קומץ מניפי דגלים. מישהו ספר כמה דגלים אכן מונפים? כמה מאלו שתופסים טרמפ על מצעד "שיישרף לכם הכפר" מנצלים אותו כדי לרקוד? יש מחקרים כמותיים על מספר הדגלים כדי שנוכל לשפוט אם מדובר בתופעה שראוי להזכיר? יורם שורק - שיחה 16:38, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אז על כמה מדובר? מדובר על עשרות אלפי צועדים בסך הכל, אבל בקטע המצעד שעבר בשער שכם וברובע המוסלמי עברו הרבה פחות. המשטרה טענה מראש ש־8,000 יורשו לעבור שם. כמה עברו בסופו של דבר? לדוגמה: לפי הדיווח בהארץ (כל הדיווח, לא סתם הכותרת) התנהגות אלימה של דפיקה בכוח על דלתות החנויות הסגורות הייתה נפוצה ואופיינית שם. Tzafrir - שיחה 16:18, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מה זה נפוצה? יש מחקר בנושא? מישהו שספר? עיתונים אוהב להעצים התנהגויות קיצוניות, אבל לא סביר שנכתים עשרות אלפים בגלל התנהגות של קומץ שאין לנו מושג כמה הוא מונה. מגבל - שיחה 16:21, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
"הכתמה" היא שיפוט ערכי. שאגות צימאון הדם הן אולי "הכתמה" בעיני חלק מאתנו אבל בעייני הצועדים מדובר בהצהרה ערכית של "אנחנו בעל הבית". מדובר במשנה סדורה שמניעה צועדים. למה לעבור דווקא משער שכם אם לא כדי "להראות מי בעל הבית" ואיך תראה שאתה "בעל הבית" אם לא תמחיש לתושבים שהם אינם בעלי בית כלומר נחותים ממך? מבחינה ויקיפדית יש לציין עובדות והעובדה היא שמדובר במרכיב מסורתי וחוזר שרוב מוחלט של הצועדים, גם אם לא משתתף בו אקטיבית מקבל אותו בהסכמה. אף אחד לא יתפשט באמצע מצעד הדגלים או ינסה לחלק לצועדים חטיפים מבשר חזיר כיוון שהתנהגות כזו תחשב לא ראויה ותתקל בהתנגדות. שאגות "שיישרף לכם הכפר" אינן מבודדות צועדד במצעד הדגלים כיוון שהן חלק מהרפרטואר המקובל. יורם שורק - שיחה 16:47, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
זו בדיוק הסיבה שאני לא חושב שסביר שנכתוב "עשרות אלפים צעקו 'מוות לערבים'"
גם ביישוב שלי היה מצעד דגלים והוא היה רגוע למדי, רק שהיו כמה ארגונים קיצוניים שניצלו את היום הזה לעשות פרובוקציות בירושלים, ואני חושב שצריך לציין את זה בדרך מסוימת בגוף הטקסט. אקסינו - שיחה 16:40, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כל הכבוד מגבל על ההיצמדות לסטנדרטים מדעיים ודרישה לביקורת עמיתים, זה ורסטילי וברשותך אשתמש בזה 😜.
רק בקבוצת יימחשימו זו יש קרוב ל-40 נערים, והם חלק קטן מהמצעד בסמטאות העיר העתיקה, מוזמן לספור גם את קבוצת מוחמד מת והקבוצות האחרות. לכתוב "עשרות בודדות" זה לא רק שגוי, זה מביך כי המגמתיות של "בודדות" מסמיקה את הלחיים (של ויקיפדיה). ‏La Nave Partirà‏ 16:54, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בעד גרסת משתמש:MathKnight.
הגרסאות בשרשור הטוויטר שהביא דוד שי חתוכות. בשלישי שומעים ערבי מגדף בתחילת הסרטון ואז קריאות כלפיו מהקהל שהיה שקט. בהמשך התיעוד אינו רציף ואי אפשר לדעת מה היה, ניתן לשער מכיוון פני המזמרים בכמה סרטונים שהיה משהו שגרם להם לשיר את מה ששרו. באחד הסרטונים ניתן לראות שהאדיוט(?) ששר מתבלל ומגדף יהודים. נראה שכמה מהסרטונים הם אותה הקבוצה במיקום דומה עם דגלים המראים קשר ל'לה פמיליה' ואולי לכהניסטים
המסקנה שלי - מהסרטונים לא ניתן לדעת דבר מעבר לכך שהיו כמה עשרות יהודים שהיו נוכחים בזמן שירת שירים כנגד הערבים שסביבם מטעמים לא ידועים. לא מצדיק הכנסה לערך של הקישור ושל התלוי בו.
לגבי מכות על תריסים - זה פשוט תיפוף על עצמים. התנהגות לא מכובדת שלא ניתן לשייך אותה לטעמים גזעניים. סביר שגם על חנות יודאיקה של יהודי היו מתופפים.
דבר אחד חייב להיאמר, בלתי אפשרי להביא קריאות גנאי מצד יהודים בלי להביא את קריאות הגנאי מצד ערבים. זה חוסר הוגנות משווע. Yyy774 - שיחה 16:47, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הסרתי לעת עתה את התיאור של שירי הנאצה. עד להגעה לניסוח מוסכם והגון המתאר את המציאות בגודלה האמתי. Yyy774 - שיחה 17:23, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הסרה גורפת של הנידון והחלפתה בגרסה אחרת זה לא משהו שנחשב למקובל. אקסינו - שיחה 17:31, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אם הבנתי אותך נכון, אחזיר את המשפט, ואסיר לצורך מעקב. Yyy774 - שיחה 17:34, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יותר סביר. אקסינו - שיחה 17:35, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@La Nave Partirà אני שמח ששמת לב לאירוניה בדברי. אם אינכם רוצים להכתים ציבורים וקבוצות בגלל קומץ - לכל הפחות אנא עשו זאת בעקביות. אי לכך, אני מתנגד נחרצות לכל התוספות, וככל שהגירסא היציבה מאפשרת אני מציע למחוק הכל, עד שיתכבדו מכובדים ויביעו עמדה קוהרנטית. אכלתי מרורים בדיון ברמדאן בגלל טהרנות (למרות ששם מדובר בארגונים חובקי עולם, ארגונים שמתפקדים כמדינות (רש"פ וחמאס)) ואין שום סיבה שרק כשהיא לרעת היהודים היא תפסק. מגבל - שיחה 17:46, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ינחם אותך שהאכלת מרורים? 3> ‏La Nave Partirà‏ 17:54, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יש הבדל בין הרמאדן שהוא חג כללי ושמח שאין לו שום קשר לפרובוקציה או לטרור, לבין מצעד שנצעד ברובע הערבי של ירושלים ונשלט בחלקו על ידי לאומנים, לדעתי האישית אי אפשר לעשות את ההשוואה, אבל אני מבין מאיזה מקום אתה בא. אקסינו - שיחה 18:54, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@אקסינו, זה לא באמת נוגע לדיון. בסך הכל אנחנו צריכים לכתוב את המציאות באופן הוגן. הטיעון של מגבל חזק מאוד, הוגנות נדרשת גם כלפי יהודים. לסקרנות, היית כותב את הטיעון הזה על כל מצעד צבאי של מדינה שנצחה פעם? Yyy774 - שיחה 20:06, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הוגנות נדרשת כלפי כל אחד, זה למה אני מנסה להיות ניטרלי ככל הניתן ואני חושב שצריכה להיות פסקה שתתייחס גם לדברים הפחות נעימים שקרו וקורים במצעדים. אקסינו - שיחה 20:07, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@אקסינו גם העולם המוסלמי נשלט בחלקו בידי קיצוניים. וולקם. כפי שאמרתי, השימוש ברמדאן לטרור כולל גם גופים בסדרי גודל מדינות כמו דעא"ש חמאס ורש"פ. חוסר הקוהרנטיות שלכם זועק לשמים. מצעד הדגלים לא מאורגן בידי קבוצות אלימות שמעודדות אלימות כלפי ערבים ביום-יום. אחרי הבעת העמדה הזאת ברצוני למחוק את כל התוספות לערך בימים האחרונים, תוך הסתמכות על הגירסא היציבה, אני מבקש לקבל הסברים ברורים מכם.
@La Nave Partirà - אם הכוונה שלך שאת (ועוד עורכ/ת שלא אנקוב בשמה כדי לא ללכלך סתם) למדתם עד כמה חשוב לפעול לפי הכללים ולא לערוך בדורסנות - אז כן, זה באמת מנחם אותי. זה לימוד חשוב שהיה שווה הכל. מגבל - שיחה 20:52, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני חושב שהנוסח המוצג כרגע סביר בהחלט. הניסיון להכפיש עשרות אלפי חוגגים בגלל קבוצות קטנות שאחרי הכל סך הכל שרים שירים מאוד לא במקום. (גילוי נאות: השנה גם אני זכיתי להשתתף במצעד ולא, לא צעקתי כלום על ערבים) גופיקו (שיחה) 23:32, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אין לנו כרגע אומדן מה אחוז הצועקים והצעקות, לכן לא ניתן לקבוע שמדובר במיעוט. מי שרוצה לכתוב במדובר במיעוט, חובת ההוכחה עליו. הערה קטנה בקשר לשירים, להגדיר את השירים כ"שירים מאוד לא במקום" זו התיפיפות. בוא נשים על השולחן: מה שעשו הקבוצות, קטנות או גדולות, זו לקרוא קריאות גזעניות מהסוג הגרוע ביותר, לנקוט באלימות גזענית, ולהתגרות בכוונה במקומיים במטרה להשפיל ולהגביר את מעגל האליחות. "שירים לא במקום" זה זלמן-יש-לו-מכנסיים, לא הגועל הלאומני שראינו. אסף השני - שיחה 23:53, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אין שמץ הצדקה להסרת הסרטונים שצילם ניר חסון, ונשמעות בהן קריאות נאצה. אם רוצים לטהר את השרץ בק"ן טעמים, אפשר להסיר כל זכר לקריאות הנאצה, בנימוק ההזוי "ניתן לשער מכיוון פני המזמרים בכמה סרטונים שהיה משהו שגרם להם לשיר את מה ששרו". מה יכול לגרום לאדם לשיר "מוות לערבים" אם לא חינוך לשנאה במשך שנים? מה יכול לגרום לאדם לשיר "מוחמד מת" אם לא בוז תהומי, שהושרש במשך שנים לכל דת אחרת? במקום להעלות השערות חסרות יסוד, הביאו הוכחות מצולמות לכך שיש הצדקה או סיבה לקריאות הנאצה. דוד שי - שיחה 08:00, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אסף, למה חובת ההוכחה היא על מי שטוען שזה מיעטו ולא על מי שטוען שזה רוב? אני אומר לך שאני אישית הייתי שם והרוב לא שרו את השירים האלה השירים המובילים היו ירושלים של זהב ועוד שירי ירושלים יפים וטובים. גופיקו (שיחה) 11:24, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
חובת ההוכחה חלה על כל מי שרוצה לומר משהו. גם על הקובעים שזה רוב, וגם על הקובעים שזה מיעוט. על ביטוי כמן "חלק מהצועדים" או משהו כמו "הושמעו קריאות" אין חולק שהוא נכון. לגבי המחקר האישי שלך, הוא כמובן אינו תקף: אך מבין השורות ("הרוב לא שרו") אני מבין שגם אתה זכית לשמוע שירים שאינם "ירושלים של זהב" ? גם אם ישירו 100 פעם ירושלים של זהב על כל פעם שיצעקו "מוות לערבים" זה לא מנקה כלום מהגועל שזה מעורר אצלי וצריך לעורר גם אצלך. אסף השני - שיחה 21:59, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אסף השני, ודאי יש אומדנים, אלו שדיווחו על זה בתקשורת תיארו את האלימות כעניין של מיעוט. ראה לנוחותך בפרק הבא בדף שיחה זה. Yyy774 - שיחה 08:03, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

ראה מטה, המשפט עוסק באירועי אלימות פיזית. אסף השני - שיחה 22:01, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

דוד שי, הנימוקים שלי היו שונים. בעיקר שזה מקור מוטה שעסק בקטיף דובדבנים. דובדבנים שבכלי תקשורת מוטים פחות תוארו כבשוליים בתוך ההקשר הרחב יותר. הוא גם לא מוסיף מידע מעבר למידע שהופיע בוינט שתיאר את השירים. הקישור הזה מוטה, מוגזם ומיותר, מתנגד להוספה שלו לערך. הטענות שלי על חיתוך הסרטים היה שהמקור אינו מראה את התקריות במלואן. מה יכול לגרום לאנשים לשיר נגד ערבים? שירים וקללות נגד יהודים. תוכל לראות דוגמה בסרטון השלישי בו שכחו לחתוך את ההתחלה ושומעים שהשירה התחילה אחרי קריאות נאצה של בעל מבטא ערבי. Yyy774 - שיחה 08:11, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

המקור אינו מוטה, הוא מציג אירועים שקרו. הוא לא מתיימר להציג את כל המצעד או לתת סטטיסטיקה על היקף התופעה, הוא רק מציג את התופעה, שאין להתכחש לקיומה.
נכון, אינו מראה את התקריות במלואן, גם לא את הסכסוך הישראלי-ערבי על יותר ממאה שנותיו ועשרות אלפי חלליו. הוא מציג קטע קטן, רלוונטי למשפט שבו עוסק הערך. על המניע של הקוראים בהתלהבות "מוות לערבים" יחליט כל צופה בעצמו: לך יש את ההשערה שלך, לי יש את ההשערה שלי. עלינו להביא את הסרטונים ולתת לקורא להחליט. דוד שי - שיחה 08:59, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דוד שי, הוא לא מוסיף מידע על התקריות המתוארות בוינט. הוא מציג מידע חתוך - ולכן מידע שאינו מהימן והגון. הטקסט אותו הוא מצדיק עומד מבחינת הראיות על הכתבה מוינט. אם בכלל מוצדק לכתוב בפירוט כה רב על שולי ההפגנה. ההתמקדות המופרזת בשוליים יוצרת עוול כלפי המצעד וצועדיו. מתנגד להבאת המקור המוטה שאינו מוסיף דבר. זה לא חוות קישורים. Yyy774 - שיחה 10:08, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
”טוֹב מַרְאֵה עֵינַיִם מֵהֲלָךְ נֶפֶשׁ“. האם אלה שוליים או מרכז? אינני יודע. האם יש לך הוכחות שאלה שוליים? לפחות לפי הסרטונים זו קבוצה גדולה, קשה לקרוא לה שוליים, וטוב שיש סרטונים שממחישים זאת. אם יש לך סרטונים שמציגים את מי שאינם שוליים, אנא הביאם. דוד שי - שיחה 10:33, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
”אלו שהתפרעו הם רק קומץ קטן מהצועדים, שרובם הגדול לא נהג באלימות“ מתוך הכתבה ב-ynet. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 10:47, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
להבנתי, יש תופעה של טרור ברמדאן על רקע דתי, ואין על כך שום מחלוקת, ומשום מה התנגדתם להצגת העניין. חובת ההוכחה מוטלת על אלה שרוצים להוסיף את המידע, שיוכיחו ממחקרים סטטיסטיים שמדובר בתופעה רווחת. מגבל - שיחה 10:36, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא ראיתי שהערך טוען שקריאות השנאה היו תופעה רווחת, הערך טוען שהן היו, ומציג דוגמאות מספיק בולטות (קריאות של קבוצה גדולה, לא של חריג יחיד).
הציטוט שהביא MathKnight עוסק בהתפרעות (אלימות פיזית), ולא בקריאות השנאה, שבהן עסקו יותר מקומץ. דוד שי - שיחה 11:31, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מצטרף להתנגדות המנומקת להכתמת כמעט מאה-אלף איש בצורה חובבנית שכזו. אין מקום לאיזכור מאורעות-שוליים שכאלו. מנגד - את המידע על המצעד, המשתתםים, איומי חמאס - יש להביא. יושב אוהלשיחה • ד' בסיוון ה'תשפ"ב 18:06, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני שמח לראות שוויקיפדים רבים מתביישים בפרחחים שקראו "מוות לערבים" ורואים בהם שוליים זניחים - לא אבדה תקוותי. דוד שי - שיחה 18:18, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דוד שי, זה מובן מאיליו שאנשים נגד קריאות נאצה, זו הבנה בסיסית של הציבור הישראלי. מקווה מאוד שזה בציניות ולא מדעה קדומה על חלקים נרחבים בציבור. Yyy774 - שיחה
דוד שי, טוב מראה עיניים כאשר הוא משקף את המציאות. אם תיקח משתתף אחד שהתייבש ותראה תמונה שלו תיצור מראה מטעה שהייתה תופעה של התייבשות. האם יש לי הוכחה שאלו שוליים? כן, כך תיארו את העניין באתרי החדשות. בסרטונים רואים לכל היותר כמה עשרות נערים בנים. Yyy774 - שיחה 19:06, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

בתוך 70 אלף חוגגים שבאו מכל הארץ ושחגגו בהפנינג המוני את התוצאות של מלחמת ששת הימים ושחרור ירושלים היו 50-100 פעילי להבה/ לה פמילייה שבהם רוב התקשורת התרכזה. היא לא הייתה לא בגן סאקר, לא בכותל. לא ברחוב יפו רק עסקה בצעירי להבה מתוך רצון ברור ומובהק להשחרה של המצעד הזה. זו לא תקשורת אלא תשקורת שעוסקת בצהוב ובנמוך, שמשדרת פייק ניוז, שמנסה לצבוע את הרוב בפעילות של מיעוט שולי בהחלט.  הדבר דומה לעשות קלוז אפ על שומה של דוגמנית-על, לצלם את השומה מכל כיוון, ולדבר רק עליה שוב ושוב. וזה לא שאין לציבורים אחרים שומות, כמו למשל אנכריסטים נגד הגדר. בריקודגלים השתתף ונשא נאום האלוף במיל עוזי דיין לצד הרבה אישי ציבור. למה לא ראיינו אותו לכמה מילים? למה לא הראו משפחות שלמות שצעדו ברחוב יפו? באנציקלופדיה שאמורה לתת עובדות מדוייקות ולא נארטיבים, צריך לברור היטב שמה שלוקחים מהתקשורת יהיה הבר ולא התבן. אבל יש כאלה שמתעקשים כאן מתוך אג'נדה ברורה לספר כאן סיפורי תבן, קש וגבבה. אפי ב. 14:09, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

50-100 פעילי להב"ה? בערך על הארגון מצוין שבעיר ירושלים לבדה יש לארגון 200 פעילים (וכנראה מספר גבוה בהרבה של תומכים). המחלוקת לא עוסקת ברחוב יפו אלא במעבר המצעד ברובע המוסלמי ובמאפיינים הייחודים לקטע זה של המצעד. הדוגמה של השומה של על פניה של הדוגמנית מעניינת: אם השומה הייתה תחילתו של גידול סרטני קטלני היה בהחלט מקום להזכיר אותה בערך על הדוגמנית - גם אם הגידול היה מתחיל בלא יותר מ 50-100 תאים סרטניים מתוך אלפי תאים בריאים. מי שיכול להתרשם ממהותו של המצעד הם התושבים שהמצעד עובר בקרבתם - אלו שהסיסמאות נצעקות לכיוונם והם איכשהו מתפעלים פחות מנאומו של האלוף עוזי דיין ומהמשפחות ברחוב יפו. לא ברור שרבוב "אנרכיזסטים נגד הגדר לדיון הזה: כמה משפחות חוו שאגות של צמאון דם לתוך חדרי הילדים שלהם מצד פעילי האנרכיסטים? יורם שורק - שיחה 14:40, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יורם שורק מעולה, אזי בעוד עשרים - שלושים שנה כשהריקוד לדבריך יהפוך לגידול סרטני על מלא, נוכל לכתוב שבמבט הסטורי ארוך שנים בעצם הכל התחיל ב0.001428 פעילי להב"ה שצעקו סיסמאות. בברכה -עורך לו- - שיחה 15:52, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יורם, אם אפשר להימנע מדימויים מיותרים של דגים בדיון שגם כך טעון, זה לא יזיק. אולי אפשר לכתוב: „אם מתעקשים דווקא על הדימוי של דוגמנית, אז דווקא שומה (שחומקת מכיסוי באיפור״ בולטת על פני דוגמנית. דווקא בתחום חדשות האופנה והידוענים ראיתי כל מיני מקרי התעניינות בקצות יודים איזוטריים יותר. אבל אם כבר הזכרת: גם אם מניחים שמדובר על 100 מתוך 70,000 (וציינתי שהיחס גדול יותר), שומה ביחס כזה מפנים היא כתם באורך של יותר מחצי סנטימטר. נדמה לי שזה בערך הפלולה המפורסמת של אהוד ברק. ואם מדובר על 200 מתוך 35,000 (אם רק חצי מהצועדים צעדו דרך שער שכם), מדובר כבר על כתם באורך של יותר מסנטימטר: זה כבר מתקרב לגודל של עין. קשה לנו להסתכל על פנים עם כתם כזה ולא לשים לב. Tzafrir - שיחה 16:10, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
  זה כבר משעשע. מבחינתי השומה בבוהן השמאלית ברגל. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:18, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
שתי נקודות:
  • מדובר על יותר מאשר 50–100.
  • החלק במצעד שעליו מדברים בעיקר הוא החלק משער שכם דרך רחוב הגיא עד לרחבת הכותל. רוב הצועדים (או לפחות: חצי מהם) לא צעדו משם. לכן שם לא מדובר על 70,000 צועדים. לא ראיתי עדיין אומדנים סבירים (ראיתי איפשהו את המספר 8,000, אבל הוא מסתמך, להבנתי, על אישורי המשטרה מהיום שלפני כן ולא ברור לי עד כמה הוא אמין).
לכן היחס בין שני המספרים יותר משמעותי ממה שאתה מתייחס. כמוכן יש גם שאלה של יחסם של שאר הצועדים לאותם מתפרעים. האם מארגני המצעד, שידעו מראש שישתתפו בו פעילי להבה ולה־פמיליה, טרחו לנקוט פעולות שונות כדי למנוע הפרות סדר? האם משתתפי המצעד (בקטע האמור) שאינם חובבי ל״ל (להב״ה–לה־פמיליה) טרחו להבהיר לפעילים הללו שאין כאן מקום לצעקות ושירים מהסוג הזה?
כתבתי למטה בקשה לנסות להפריד לפי קטעים. אני חוזר על הבקשה. ועוד בקשת נתונים: כמה צועדים צעדו בקטע המצעד שעבר דרך שער שכם? Tzafrir - שיחה 15:33, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
האם משתפפי המצעד הבהירו שאין מקום לסיסמאות זו באמת שאלה ערכית חשובה, בכל הרצינות. אבל זו אינה השאלה שאנו דנים בה, אני כשלעצמי דן בהאם קומץ,רעשן ככל שיהיה, זכאי לקבוע את אופי הריקוד. וכמו שמגבל טורח לכתוב שוב ושוב, שווה להציץ בשיחה על הערך רמדאן ולראות הכרעה שנעשתה כבר. בברכה -עורך לו- - שיחה 15:56, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

מה בדבר הגידול הסרטני של הטרור האיסלאמי שעושה שימוש דתי אידאולוגי הרמדאן? האם תצטרף לצד שלי ותתמוך בהכנסות המידע? או שתחום העיסוק שלך הוא עשבים שוטים רק מהצד היהודי? מגבל - שיחה 15:34, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

להב"ה קיימים כבר 13 שנה ויש לפי הסוציולוג ארי אנגלברג כ-200 חברים בירושלים. ככה שברוך השם לא מדובר במשהו סרטני שמתפשט כפי התיאורים לעיל. ברור שמדובר בארגון קיצוני שרוב הציבור הימני לא מצטרף או תומך בו. הרצון להכתים ציבור שלם בשל הארגון הזה הוא מתמיה אם לא מכמיר לב, זו רמת הטיעונים שנותרה? ואני אומר שברגע השמאל השפוי יקח אחריות על הארגונים הקיצוניים שלו כמו האנרכיסטים נגד הגדר, הדגלים השחורים, קריים מיניסטר ועוד, אז גם הימין השפוי יקח אחריות על הארגונים הקיצוניים שלו. לפי התיאור כאן שעשירית ואולי קצת יותר מהמשתתפים במפגן ריקוד הדגלים עברו בשער שכם, יצא שרוב האנשים שהשתתפו באירוע בכלל לא נחשפו לצעירים הללו, לא יכלו למחות, וראו אותם רק כשחזרו לביתם וצפו במהדורות החדשות. הדבר גם מעיד על הזדון של העיתונאים שהלכו לחפש את הצרות דוקא במקום המועד לפורענות, והתמקדו מכל ריבוא המשתתפים בכמה עשרות שיספרו את הנרטיב השקרי שלהם, אבל מידי יום כשיהודים (בדרך כלל חרדים) שהולכים להתפלל בכותל המערבי מותקפים בקללות, מכות, ובאבנים, ברחוב הגיא ובאזור העיר העתיקה, בדרך כלל התקשורת מתעלמת, ומדווחת רק כאשר יהודי נורה או מגב"ניק נדקר. אפי ב. 17:44, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אבקש להעיר את תשומת ליבם של הדנים לנוסח של תשפ"א - 'נשמעו קריאות..' לדעתי זהו נוסח שסובל מהטיה חמורה, ובמיוחד שכבר הוזכר קודם לכן שיש התנגשויות בין יהודים וערבים. אני מציע לא לכתוב כלל (מיותר, כתוב כבר לפני כן.) אני מודע שהיה דיון כבר, אבל לאור התחדשות השיחה ניתן לבחון שוב פעם. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:17, 9 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

קבוצות הנערים המקללים בסמטאות העיר העתיקה הן חלק נספח וממוסד במצעד הדגלים, שמ-2010 יש עליו תיעוד מדי שנה. המצעד כולו לא עובר במסלול זה והמשטרה מתירה רק לחלק להיכנס פנימה. הנערים נכנסים בליווי רבניהם או מוריהם ובהגנת המשטרה, זו לא יוזמה פרטית ולא התפרעות מקרית, ואיש לא מבקר אותם. הם צועדים בסמטאות כבעלי בית, ובחסות המשטרה נותנים דרור לרגשות הקנאות הדתית והשנאה, הולמים על תריסי החנויות המוגפים, שרים את רפטור שירי הקללות הלאומני, ומשפילים ערבים שעומדים בצד. הרגשות האלה אינם זרים למצעד כולו, העמדת הפנים והנסיון להסתיר את הרגשות והאירועים האלה חוטאים לרוח ויקיפדיה.

. ‏La Nave Partirà‏ 09:40, 9 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

תקני את דברייך, הם לא חלק ממוסד, הם קומץ. המצעד כן עובר במסלול באופן ממוסד, נכון שיש כאלו שמפחדים מאלו שעומדים בצד, אבל סה"כ זהו חלק מהמצעד.
בכל מקרה, את, כמו ניר חסון בהארץ, בוחרת דווקא כאן (ולא במחאה נגד בנימין נתניהו או רמדאן) לחבוש את משקפי החור האחד שמסתכל בדיוק על מה שאת רוצה לכתוב.
נסי להראות הוגנות. בברכה -עורך לו- - שיחה 10:32, 9 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הסרת קישור מיותר לאתר עם חומת תשלוםעריכה

האם הקישור הזה [17] לאתר הארץ תורם דבר מה מעבר לקישור לאתר ynet החולק עימו את אותה הערת השוליים? מבקש להסיר. Yyy774 - שיחה 20:03, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

Yyy774 להבנתי יש פה הרבה מידע שחסר בכתבה ב-ynet, ולכן הקישור צריך להישאר בהערת השוליים. עם זאת, כדי שלא תיאלץ לקבל את מילתי, אני מדביק פה את תוכן המאמר, כדי שתוכל לשפוט בעצמך: (הערה: המאמר נכתב ע"י ניר חסון ופורסם בעיתון הארץ)
אחרי כמה שנים רגועות יחסית, שנה שבה בוטל בגלל סגר הקורונה ושנה שבה הוסט ממסלולו בגלל המתיחות הביטחונית, שב היום (ראשון) מצעד הדגלים לשער שכם ולרובע המוסלמי בירושלים בכל כיעורו. בשנים שקדמו ל-2020 - בלחץ בג"ץ, המשטרה והתקשורת - מארגני המצעד התאמצו מאוד להקטין את היקף האלימות ולהשתיק את הקריאות הגזעניות, ונראה היה שהם מצליחים: צועדים שפצחו בשירת "מוות לערבים" או "שיישרף לכם הכפר" הוסו, שקט יחסי נשמר וחלק מהחנויות הפלסטיניות אפילו נותר פתוח.
השנה חזרה ירושלים אחורה בזמן. כבר בשעות הבוקר החלו מאות צועדים לגדוש את רחובות העיר העתיקה. בשער המוגרבים רשמו ארגוני המקדש שיא במספר היהודים שעלו להר הבית ביום אחד, כנראה מאז 1967 – 2,600. כמה מהם הצליחו להשתחוות, אחרים להניף דגל. בסמטאות הסתובבו בינתיים עשרות קבוצות של צעירים יהודים, שקראו קריאות גזעניות, קיללו או "סתם" חסמו את המעבר לפלסטינים. אלה הורחקו מהאזור בדחיפות בידי שוטרים, שהסתפקו בגערות ביהודים. הסוחרים, שכבר הבינו מה עומד לקרות, סגרו את חנויותיהם. {{ש} אבל זו היתה רק ההתחלה. בצהריים התאספו בעיר העתיקה עוד ועוד צועדים, מאורגנים בקבוצות לפי ישיבות או בתי ספר, והזרם הלך וגבר עד שהחל המצעד עצמו. השיר הפופולרי ביותר בקרב החוגגים, בפער גדול, היה "זכרני נא". השיר, הזכור מחתונת השנאה, מסתיים במילים: "אנקמה אחת משתי עיניי מפלסטין (במקור המקראי - "מפלשתים"), יימח שמם"; שתי המילים האחרונות מושרות בצרחות. זהו המיינסטרים, היורש של "שישו את ירושלים" כהמנון של היום. הקבוצות הקיצוניות יותר עברו בשער שכם תוך שירה אקסטטית של "מוות לערבים", "שיישרף לכם הכפר", "מוחמד מת", "שועפט עולה באש" ועוד ועוד. גם המתונים, שהסתפקו ב"עם הנצח לא מפחד" או ב"עם ישראל חי", לא החמיצו הזדמנות להכות בתריסים המוגפים של החנויות. אפשר רק לדמיין איך כל זה נראה ונשמע למאות המשפחות הפלסטיניות שנותרו מסוגרות בבתיהן במשך שעות.
לפרקים נראה היה שהמשטרה מתקשה להשתלט על האירוע. אישה פלסטינית מבוגרת, שהניפה את ידיה אל מול המקללים, נענתה בהתזת גז פלפל ובבעיטות מצד החוגגים; כשפונתה, הושלכו בקבוקי מים לעבר האלונקה שעליה שכבה. הפלסטינים הגיבו בהשלכת כסאות וחפצים לעבר היהודים, שריססו אותם בגז מדמיע. עיתונאי פלסטיני הותקף; גבר יהודי שלף אקדח ברחבת שער שכם וכיוון אותו לעבר הפלסטינים. עימותים פרצו גם ברחובות הסמוכים ופה ושם דווח על פצועים מפגיעת אבנים בשני הצדדים. בהמשך תקפו עשרות יהודים מכוניות ובתים של פלסטינים בשייח ג'ראח, ואלה הגיבו ביידוי אבנים. גלי ההדף של המצעד הורגשו היטב בעיר גם לאחר שהסתיים. בכביש 1 יידו יהודים אבנים על מכונית של פלסטיני, בעיסאוויה השליכו פלסטינים בקבוקי תבערה על אוטובוס ישראלי, ובשכונות מזרח העיר נראו שוב התמונות המוכרות של עימותים בין תושבים לשוטרים.
את התשובה לשאלה מדוע השנה חזרו הצועדים לסורם יש לחפש בשני מקומות. הראשון הוא הקמפיין הביביסטי ששוטף את הימין בשנה האחרונה. בין דגלי ישראל בלטו במצעד שלושה דגלים נוספים - דגלי הליכוד, דגלים שעליהם דיוקנו של בנימין נתניהו ודגלי תנועת להב"ה. נראה שהשנאה לכל מה שנתפס כערבי, כשמאלני או כקשור לתקשורת פעפעה במשך חודשים ארוכים בנפשותיהם של הצועדים והתפרצה מתוכם ברגע שבו חצו את שער שכם או נתקלו בפלסטינים. ההסבר השני נעוץ במה שקרה בשנה שעברה. העובדה שהמצעד לא עבר בשער שכם וברובע המוסלמי, אחרי יותר מ-30 שנה, נתפסה כתבוסה שיש לכפר עליה במצעד גדול וקיצוני יותר.
פה ושם היה מי שניסה להסות את הקריאות ולהרגיע את הרוחות, אבל אלה נתקלו לרוב בבוז, אם לא ספגו קללות בעצמם. אחד מהם היה יקי סעדה, איש חינוך מגבעת וושינגטון, שהתווכח עם עשרות נערים. "זה מוציא אותי מדעתי", הסביר. "בכל שנה אני בא, חשוב לי לחגוג, אבל לא להתגרות באנשים. אלה ילדים קטנים בלי רועה, זו לא יהדות". אלא שהדברים כמו נבלעו בשירה הגזענית ובקולות החבטות בתריסי החנויות.
בימים שקדמו ליום ירושלים התפתחה בעיר מלחמת דגלים. זה התחיל בהלווייתה של העיתונאית שירין אבו עאקלה, שבה התאמצה המשטרה להסיר את דגלי פלסטין. בהמשך הם הופיעו בהר הבית ובשכונות הפלסטיניות. היהודים הגיבו באלפי דגלים משלהם - ולא רק במצעד: בניין העירייה הישן בכיכר צה"ל נעטף בדגל ענק, וגם גשר המיתרים וחומות העיר העתיקה הוארו בדוגמת דגלי ישראל. כשכבר הסתמנה הכרעה במערכה, מעשה שטן, הופיע מעל לראשי החוגגים בשער שכם רחפן שנשא דגל פלסטיני. לא מדובר בעניין של מה בכך: מבצע כזה מצריך פריצה של החסימה הטבועה ברחפנים והתחמקות מהפיקוח המשטרתי. המשטרה הצליחה ליירט את כלי הטיס העוין, ובכל זאת היה זה ניצחון פלסטיני קטן.
נכון לזמן כתיבת שורות אלו, נראה שיום ירושלים עבר בשלום, יחסי. ההסתייגות נדרשת, כי ניסיון העבר מלמד שבשעות הלילה יסתובבו ברחובות העיר קבוצות פורעים שיחפשו קורבן פלסטיני. אבל חמאס לא פתח בסיבוב לחימה נוסף, והמשטרה הצליחה להכיל את רוב האירועים, ללא פגיעות קשות. הצועדים יחזרו לבתיהם והישראלים ימשיכו הלאה. בקרוב שבועות, שוב עלייה לרגל ושוב מתיחות. אבל מהן באמת ההשלכות של מצעד כזה? איזו חותמת יותיר בנפשם של אלפי הנערים שתודלקו בשנאה גזענית ולאומנית, ובלבם של אלפי הפלסטינים שנחשפו לשנאה ולפחד? התשובה תינתן רק בעתיד. הערב, מרחבת שער שכם המזוהמת בבקבוקי פלסטיק, מדבקות ומוטות שבורים של דגלים, העתיד נראה עגום.
מקווה שזה יעזור לך לגבש דעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:13, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
איתמראֶשפָּר, קראתי והשוותי. אם אני לא טועה יש בו פרשנות שאינה עובדות. יש בו על כך שיהודי שלף משום מה אקדח וכן על זקנה וגז מדמיע. יש סיפורים חלופיים. איפה פה תועלת לקורא? אם יש, אחפש קישור אחר שמוסיף החסר וללא חומת תשלום. Yyy774 - שיחה 08:00, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
המאמר של ניר חסון הוא תיאור ראוי של אירועי מצעד הדגלים. הסיבה היחידה להסרתו היא רצון עז לטהר את השרץ בק"ן טעמים. כן, במצעד הזה הייתה גזענות, הייתה לאומנות, הייתה שנאת הערבים, אל תנסו להסתיר זאת. דוד שי - שיחה 08:04, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דוד שי, דברך בניגוד לכללי ההתנהגות בקהילת ויקיפדיה. הנחת תום לב תועיל פה. אתה יודע את זה. Yyy774 - שיחה 10:11, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ה'מאמר' של ניר חסון הוא תיאור נוראי. הסיבה להסרתו צריכה להיות הטיה שיש בה כמה סאים של עיוות מציאות. לצערי הארץ עדיין נחשב למקור ראוי ולכן באמת נשארה רק הסיבה שהוא אינו מוסיף דבר מעבר לתיאור של ynet שאמנם מציג תיאור כואב אבל יותר מאוזן. ועדיין לא עניתם על הטענה של מגבל למעלה: מה נשתנה הערך הזה מהערך רמדאן? חוץ מהסיבה שאת הריקוד הגדרתם כשרץ עוד לפני שהתחלתם לדון בכלל. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:06, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא זו בלבד שהמאמר איננו מיותר, הוא מזעזע והעובדות המובאות בו מפחידות ומדכאות. חשוב מאד לקרוא אותו. חבל שיש חומת תשלום, וטוב הייתה הקרן עושה לו השקיעה את הסכום הדרוש לפתיחת עיתון הארץ לוויקיפדיה. אני מסכימה עם דבריהם של דוד שי ושל איתמראֶשפָּר. תיאור ההתרחשות, לצד שידורי הטלוויזיה שראינו, מזכיר בהכרח ימים אפלים, כשהתוקפים של עכשיו היו הקורבנות. האם זה מה ש"העם הנבחר" למד והפיק מאירועי שנות ה-30' בגרמניה ובאוסטריה? אוי לנו.שלומית קדם - שיחה 09:12, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מבקש שתחזרי בך. שום השוואה לשואה לא מתקבלת. פשוט שום דבר. אני ממש לא אתחיל לפרט את ההבדלים וחבל שאת לא עושה את זה לבד. -עורך לו- - שיחה 09:15, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אנחנו באמת לא מרגישים צורך לפרט את ההבדל, לדעתי הוא ברור כשמש. המצעד היה מורכב בחלקו הגדול מכהניסטים וגזענים ועבר ברובע הערבי של ירושלים לא בטעות - אלא בכוונה.
צריך לציין את התקריות שדוד שי מציע, ולכן אני בעד גרסתו. אקסינו - שיחה 09:28, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אם אתה טוען טענה אבקש שתגבה אותה בסיבה ולא תסמוך עלי שאבין לבד. בכל מקרה ההכללה הזו היא מחקר מקורי. הריקוד עובר ברובע הערבי של ירושלים מכיוון שהוא התחיל בתור שחזור של מסלול הצנחנים. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:34, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
-עורך לו-, לא אחזור בי, משום שהתנהגותם של הכהניסטים, נוער הגבעות ושאר גזענים מוסתים ומשולהבים איננה שונה מזו של ההיטלר יוגנד וסתם אזרחים גרמנים ואוסטרים (אחרי 1938) מוסתים. ההבדל הגדול, וצריך לקוות שיישמר גם בשנים הבאות, הוא, שהמשטרה בישראל מתערבת לבלום את השתוללות הגזענים, בניגוד למשטרה הגרמנית והאוסטרית. עצימת עיניים מתחסדת איננה יכולה לבטל עובדות מתועדות, גם כשאינן נעימות.שלומית קדם - שיחה 10:00, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא אני עוצם עיניים בהתחסדות. כואב שאת מרגישה כך כלפי עמך ועוד יותר כואב שההבדל מבחינתך הוא כמה ובאיזה אופן בולמים אותם. לא אמשיך את הדיון הזה כיוון שהוא גורר פרשנות רעילה עם זיכרון קצר ויד קלה על המקלדת. -עורך לו- - שיחה 10:06, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
השוואת ישראל לנאצים בגלל קומץ של כמה עשרות או מאות ששרו שירים גזעניים היא שגויה, מקוממת, מעליבה ויש בה זילות של השואה. מוזר שלא ראיתי אותך משווה את הפלסטינים לנאצים בגלל מאות ואלפי פיגועי טרור וניסיונות להשמדת יהודים שהם עושים כל שנה, ודגלי צלב הקרס שמונפים בהפגנות האלימות שלהם. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 10:29, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
שניהם לא ראויים להשוואה לנאצים, אין פה תחרות, שונא השוואות כאלו, גם שזה יהודים וגם שזה פלסטינים. אקסינו - שיחה 10:48, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@שלומית קדם אני מוחה על ההשוואה המקוממות. אין מקום להשוואה בין בני נוער ששרים שירים גזעניים נגד אוכלוסייה שחפצה בחלקה השמדת מדינתם ובשואה שנייה לבין השמדת העם השיטתית והגדולה בהיסטוריה. הזכרון הקצר שלנו מסוכן ומפחיד. איתן ברוך - שיחה 17:38, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

דוד שי, שלומית קדם, אקסינו, מבקש לגלות את אותה הרצינות שאני נקטתי לגבי השאלה. קראתי את שתי הכתבות בתשומת לב וחיפשתי הבדלים(למעט בתמונות). מה הקישור למאמר שמאחורי חומת התשלום (זו המציאות, אין להתכחש אליה) תורם מעבר לקישור לווינט? מהם הפרטים שחסרים בווינט ויש בהארץ והם חשובים? Yyy774 - שיחה 10:21, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

למה אי אפשר לשים את שניהם בעצם? אקסינו - שיחה 10:26, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
Yyy774, האם אתה באמת לא רואה הבדל בין דיווח קצר ב-ynet לדיווח המפורט ב"הארץ"? הנה דוגמה קטנה: ב"הארץ" גם המתונים, שהסתפקו ב"עם הנצח לא מפחד" או ב"עם ישראל חי", לא החמיצו הזדמנות להכות בתריסים המוגפים של החנויות. ynet לא מזכיר זאת. כפי שכתב אקסינו, יש מקום לשני המקורות. דוד שי - שיחה 10:29, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הדיווח ב"הארץ" מוגזם, לא אמין, מוטה ורווי שנאה א-פריורי למצעד הדגלים (אפילו אם לא היו תקריות כאלו הוא היה קורא למצעד "לאומנות גזענית"). אני לא מאמין לכל מה שכתוב שם, ונראה שהוא מנפח את הקומץ הקטן (כפי שנכתב ב-ynet) ומכליל אותו על כל הצועדים ללא בסיס עובדתי. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 10:36, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כתבות בתקשורת נוטות להסחף אחר קיצוניים. אני שוב מבקש נתונים מחקריים רציניים שמאשרים שמדובר בתופעה נרחבת. אנחנו לא רוצים לתת לקיצוניים להכתיב את אופיו של המצעד, ולהכתים בכך את שאר החוגגים. מגבל - שיחה 10:48, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הבא אתה כתבות אמינות (אני לא דורש "נתונים מחקריים רציניים") שמציגות את המצעד באור אחר, ונקשר גם אליהן. אין סיבה להסתיר את ביטויי השנאה, שברור שלא נעשו על ידי בודדים. דוד שי - שיחה 11:13, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ברור לך. גופיקו (שיחה) 11:29, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
גם את זה לא רצית/ם להכניס לערך על רמדאן: תיאור של העליה בטרור העולמי שמפיקים ארגוני הטרור (נתון שאינו שנוי במחלוקת). עוד דוגמא: האם תצטרף אלי בדיון בדף השיחה של הרמדאן בקטע שבו ביקשתי להכניס פסקה מתוך הערך על הרמדאן בישראל שעוסק בהסתה, טרור ואלימות שמאפיינים את הרמדאן כאן (גם, לא שנוי במחלוקת בשום צורה) ותתמוך בהכנסת המידע כיון שמדובר במאפיינים שנערכים לא על ידי קומץ הזוי אלא על ידי הרש"פ והחמאס?
אני רואה כאן חוסר עקביות קיצונית, ואני מנסה מאוד להניח כוונות טובות. מגבל - שיחה 11:39, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אכן מחקתי את מה שיכולתי לפי הגירסא היציבה, ולטעמי המשפט הבא שכבר מופיע במקום אחר בערך הוא די והותר:
"במספר צעדות במשך השנים אירעו חיכוכים בין משתתפים בצעדה לבין ערבים תושבי מזרח ירושלים. החיכוכים כללו אלימות פיזית ומילולית משני הצדדים". אני לא העלתי בדעתי לבקש יותר מזה בערך על הרמדאן, וזה בודאי די והותר. אין שום מקום לציין כל שנה כמה פיצוצים של חמומי מוח משני הצדדים (עד שיובאו מחקרים ומקורות אמינים בנוגע לאחוז הצועדים האלימים מבין סך הצועדים). מגבל - שיחה 14:34, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני לא רואה בעיה עם הערת שוליים.
במקרים של קישורים חיצוניים באמת עדיף להימנע מחומת תשלום אם ניתן. בהערות שוליים – כמה שיותר מקורות מגוונים, יותר טוב.― מקף‏ 11:56, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בחסות הכלל "גרסה יציבה" נמחק מהערך מידע רב וחשוב. אלה כללי ויקיפדיה, אבל העולם לא נשען רק על ויקיפדיה. את העובדה שהמצעד שימש קרקע פורייה לגזענות וללאומנות, עם קריאות "מוות לערבים" ודומות להן, לא תסתירו. דוד שי - שיחה 15:23, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ואני חוזר להשוואה המקורית שלי - את העובדה שהרמדאן הוא חגיגה לטרור מזה עשרות שנים ברחבי העולם - לא תסתירו בנימוקי 'לא להכתים את הרוב רודף השלום'. יש כאן חוסר הוגנות שזועקת לשמים. מידע שמכפיש מוסלמים נפסל, אבל כזה שמכפיש יהודים הוא בסדר גמור. מגבל - שיחה 15:27, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ולא, אני לא מייחס כוונות זדון לאף אחד. רק מציב לכם מראה ודורש יחס הוגן. מגבל - שיחה 15:27, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
זה לא עניין של הכפשה אלא עניין של פרופורציות. רמדאן נחגג אלף שנים וחוגגים אותו כעת כמיליארד אנשים. עניין הטרור בו הוא שולי ביותר. מצעד הדגלים הוא אירוע חדש, ומשתתפים בו רק רבבות, והמרכיב הגזעני והלאומי בו בשנת תשפ"ב בלט היטב. אם מתייחסים לשנת תשפ"ב, יש להציג גם חלק זה של המצעד בשנה זו. דוד שי - שיחה 15:58, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
האלימות והטרור (אפילו אם לא סופרים הפגנות אסלאמיות עם קריאות גזעניות והסתה לטרור, אלא רק אלימות פיזית) בחודש הרמאדן גדולים לאין שיעור מהאלימות והקריאות הגזעניות בריקוד דגלים. מעבר לעלייה בטרור נגד ישראל ויהודים במאה האחרונה, מה שאירוני הוא שרוב הטרור האסלאמי ברמדאן מופנה כלפי מוסלמים עצמם, ולכן "הנאורים" לא סופרים אותו. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 16:27, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@דוד שי יש גופי טרור בגודל של מדינות שרואות ברמדאן מקפצה לטרור, ויש להם גם דוקטורינה דתית מאחורי זה. את כל זה סירבתם להכניס (ואחר פשרה קיבלנו משפט מוטה להחריד, ולא נאריך בזה). "המרכיב הגעני בולט בעשרות השנים האחרונות" ובכל גוף תקשורת אפשרי מדברים על הנושא. העובדה שהחג נחגג אלפיים שנה לא שוללים את העובדה שצריך לכתוב פרק 'הרמדאן בימינו' ולדבר על המאפיינים האמיתיים של הרמדאן, ולא להסתיר את אלה ש'מכפישים'. מגבל - שיחה 16:46, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תזכורת: דף שיחה זה עוסק בערך ריקוד דגלים. דוד שי - שיחה 16:48, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── דוד שי, אמת. לכן ערך זה צריך לעסוק בריקוד הדגלים. ואם יש בשוליים של האירוע יש להוסיף באופן מצומצם והוגן. ודאי לא קישורים מיותרים על שולי האירוע בשנה ספציפית. ודאי לא כתבה שכבר מהשם שלה רואים שהיא מוטית ושופטת לרעה את כלל הצעדה. אותה כתבה עושה שימוש באירועים שבשוליים כדי להצדיק את מה שבאה לטנף מראש.
אם ניזכר לרגע בשאלה שלי בראש הפרק - מה החידוש השבת לי כך

הנה דוגמה קטנה: ב"הארץ" גם המתונים, שהסתפקו ב"עם הנצח לא מפחד" או ב"עם ישראל חי", לא החמיצו הזדמנות להכות בתריסים המוגפים של החנויות. ynet לא מזכיר זאת. 

אם זה כל התועלת במאמר - לדבר על תופעה שולית שאינה חשובה לכלום - המאמר מיותר בערך. ומכאן תשובה לשאלה הבאה אקסינו, שאלת מה הבעיה לשים שני מקורות? התשובה נחלקת ל-2 א. מקורות צריכים להוסיף דבר מה לקורא. מקור משוכפל ללא כל ערך לקורא מכביד על הבנת הנושא ולא עוזר. תגיד אבל בכל זאת יש פה איזו הצלבה - לא ממש יש כי יש חומת תשלום. האם לדעתך כדאי לשים בערך את כל 20+ הכתבות שעסקו במצעד הדגלים או להתמקד במה שעוזר ורצוי לא מאותו צד פוליטי. ב. המקור המדובר מוטה. נראה כאילו בא לכתוב נגד ורק חיפש סיבה לכתוב. חשוב לציין שהשרשור מטוויטר היה מוטה אפילו יותר - לא מצא אפילו תקיפה ערבית אחת? מכל אלו המקור מיותר ואין להוסיף אותו לערך. Yyy774 - שיחה 18:58, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

איתן ברוך , זה בדיוק העניין - הזיכרון הקצר שלנו במה שמתאים לנו. לפני 88 שנים התעללו נערים מוסתים וחמומי מוח ביהודים, ובימים אלה מתעללים נערים מוסתים וחמומי מוח בערבים. לפני 84 שנים היה מותר, ואפילו רצוי ומומלץ, לרדוף יהודים, לנפץ את חלונות הראווה של חנויותיהם, לבזוז אותן ולהתעמר בבעליהן (ליל הבדולח, למי ששכח). היום יש מי שגורסים, שנכון ויאה לנהוג כך בערבים. אינני משווה את ריקוד הדגלים ואת שאר הדברים שמתחוללים בארץ ומעבר לקו הירוק בשנים האחרונות להפיתרון הסופי, חלילה. אין אצלנו מחנות ריכוז והשמדה, אין תאי גזים ומשרפות. ודאי שלא. אבל הטלת אימה, ביזוי והתעמרות בהעלמת עין של החוק ונסיונות לינץ', היו וישנם. עד לאן נגיע לפני שניזכר ונתעורר?שלומית קדם - שיחה 19:37, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אז לשיטתך, הפרעות שעשו הערבים בלוד אשתקד הם כמו ליל הבדולח והפורעים הערבים הם כמו הנאצים. והטרור הפלסטיני המתמשך ומעשי הלינץ' נגד יהודים תוך קריאות גזעניות להשמדתם, נובע מכך שהפלסטינים הם כמו הנאצים. או שרק את היהודים מותר להשוות לנאצים? – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 20:13, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
שלומית, אני לא יודע איזו עיתונות את קוראת, אבל שוטפים לך את המוח. את מוזמנת לבוא לריקודגלים שיתקיים אי"ה בשנה הבאה ותוכלי לראות את הפנים היפות של עם ישראל: המוני יהודים חוגגים את יום שחרור ירושלים בשמחה עם דגלי ישראל ושרים משירי ירושלים וארץ ישראל היפה. עוברים דרך שערי העיר העתיקה ומזכירים לערבים, לעולם ובעיקר לעצמם מי הריבון האמיתי בירושלים ובארץ ישראל ולבסוף מגיעים לכותל המערבי שריד בית מקדשינו ומתפללים לבניין בית המקדש השלישי ולביאת משיח צדקינו במהרה בימינו אמן. גופיקו (שיחה) 20:23, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@דוד שי אם תרצה לחדש את הדיון בנושא הרמדאן בדף השיחה שם - אני אצטרף. בנתיים, אני אמחה כאן ניגוד מה שאני רואה כצביעות וחוסר עקביות. כשאראה שיש קוהרנטיות בעמדתכם, אהיה מוכן לכל פשרה. בנתיים, אני מתנגד נחרצות לציון מידע שנוגע לשוליים קיצוניים ומכפיש את הרוב שוחר השלום. עבור רוב המוסלמים/יהודים רמדאן/ריקודגלים הוא חג של שלום, ואסור לנו לתת לקיצוניים להכתיב את אופי החג. מגבל - שיחה 21:04, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
"ומזכירים לערבים, לעולם ובעיקר לעצמם מי הריבון האמיתי בירושלים ובארץ ישראל". מ.ש.ל. emanשיחה 21:27, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא בדרך אלימה חס וחלילה, אלא צעדה, שירה ותפילה. גופיקו (שיחה) 21:30, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
סכסוכי אדמות חדשים לכם? זה אומר כולה שלי, זה אומר כולה שלי. עסק פשוט ומאוד נפוץ אצל בני המין האנושי. זה מנסה להשמיד את זה, לא מצליח, מנסה שוב, לא מצליח, מנסה שוב... לא נורא, תמיד יהיה עוד סיבוב לנסות שוב. מגבל - שיחה 21:35, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
וזו תגובה גם לשלומית היקרה. אתם לוקחים סכסוך אלים ככל שיהיה (והוא דווקא אחד הרגועים יש לציין), שהאנושות מכירה משחר ימיה, ועושים ממנו מה שהוא לא - שואה. זו זילות השואה, אבל חייבים באמת להעמיק בהיסטוריה האנושות כדי לחדד מה בעצם היה שונה בשואה, ולמה זו שגיאה מזעזעת להשוות דברים אחרים אליה. מגבל - שיחה 21:38, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כדי להשלים את הטיעון אסיים ואומר שגם להשוות את פרעות לוד לשואה זה טיפשי. הערבים בסכסוך אדמות איתנו, ולכן הם מנסים לפגוע בנו (אמנם, ההיסטוריה מראה שהאנטישמיות לא פסחה גם עליהם, ועוד לפני הסכסוך הם נהגו כלפינו ברצחנות לעיתים. ואכמ"ל) והיהודים לא היו בשום סכסוך עם הגרמנים. מגבל - שיחה 21:40, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מזדהה עם הטענה של מגבל, המצב הפוך. בעוד שרמאדן משמש לשלהוב דתי הכולל בישראל הסתה כנגד יהודים ריקוד הדגלים הוא חגיגה לאומית שלא באה לדרוך על אף אחד. אז אפשר לטעון שברמאדן זה זניח - אבל אז כאן זה יותר זניח. המארגנים נגד כל התפרעות. Yyy774 - שיחה 21:52, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
גם אני השתתפתי בדיון המתיש על הטרור ברמדאן, ואני חושב שציון פרובוקציות של כמה פרחחים אלימים כאן נוגד את העמדה שהובעה על ידי רבים שם, (ולמעשה התקבלה), אי לכך אני מתנגד לציון העניין בכלל. מה שכבר יש בערך משנים קודמות זה די והותר. בברכה -עורך לו- - שיחה 22:38, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

צעדת הדגלים תשפב - גרסת בינייםעריכה

שמתי גרסה בסיסית מבוססת נתונים שמספרת כמה היו ועל איומי חמאס. מניח שלגרסה זו אין התנגדות.

כשנגיע להסכמה או רוב נוכל להוסיף. Yyy774 - שיחה 21:43, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הופתעתי לראו בגרסה זו "המצעד התנהל כסדרו", בזמן שיש לכתוב "המצעד התנהל כסדרו, שפע אהבה לכל באי עולם והושיט יד לשלום לערבים". למה להשמיט פרטים חשובים? דוד שי - שיחה 22:22, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
די עם הציניות, זה לא מקדם לשום מקום. גופיקו (שיחה) 22:35, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בדיוק באתי לכתוב, חבל שכך יתנהל הדיון. בברכה -עורך לו- - שיחה 22:36, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הציניות התחילה במילים "המצעד התנהל כסדרו", אני פשוט זרמתי איתה.
אם אכן "המצעד התנהל כסדרו" כל הפרק מיותר, שהרי גם בשנים עברו המצעד התנהל כסדרו, ואין פרק לכל אחת משנים אלה. דוד שי - שיחה 06:19, 3 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דוד שי, אכן כסדרו. צעד במסלול הרגיל וללא הפרעות גדולות. כך זה ממבט על. בשלב הבא, אולי, נוכל להתייחס לכך שרוב הצועדים לא זכו להיכנס לעיר העתיקה ולהפרות הסדר. אם הבעיה היא באמת רק במילה 'כסדרו' אני מוכן להחליף אותה במילים 'במסלול הרגיל' או בניסוח שלך "המצעד התנהל כסדרו, שפע אהבה לכל באי עולם והושיט יד לשלום לערבים". רק תבחר. אבל, מפני שנראה לי שיש פה עניין גדול יותר אני מביא לשיפוט של כן או לא את גרסת הביניים. Yyy774 - שיחה 08:12, 3 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דוד שי, מעדיף לענות פה על מה שכתבת מטה. אני בעד פרק משנה לכל שנה ושנה עם מספר הצועדים ואירועים משמעותיים. השנה החידוש בכך שהצעדה הייתה כסדרה - בהשוואה לשנה הקודמת המסלול היה רגיל, ללא התקפת טרור וללא עצירת המצעד. אז על כל שנה טוב לכתוב, במיוחד על שנה שאחרי שיבוש המצעד. Yyy774 - שיחה 08:37, 3 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

דוד שי, יאיר דב, איתמראֶשפָּר, אקסינו, מגבל, -עורך לו-, בערך מצעד הגאווה והסובלנות בירושלים יש פירוט לפי שנים. לדעתי מוצדק לספר לאורך השנים את ההסטוריה. אם לא מוצדק יש לכך השפעה רוחבית על ערכים רבים מספור. למשל? גיי אייקון. האם זה משנה את עמדתכם? Yyy774 - שיחה 21:42, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

במצעד הגאווה בירושלים יש כותרות לכל מצעד ודרך להתנהג בו. למשל במצעד "אהבת חינם" משנת 2008, הבית הפתוח הודיע על מצעד רגוע, וכן המצעדים הללו מאורגנים ביוזמת הבית הפתוח וראוי לתת כותרות לצעדות שהם פותחים בכל שנה.
פה זה לא המקרה. אקסינו - שיחה 23:47, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הגרסה ששמתי - מבקש שמי שבעד להוסיף אותה לערך עד תום הדיון יכתוב - בעד ויחתום, ומי שנגד - נגד.

זו הגרסה:

= = = בשנת תשפ"ב - 2022 = = =
 
ריקודגלים בשער שכם בשנת 2022
ביום ירושלים בשנת 2022 נערך מצעד הדגלים המסורתי בהשתתפות כ-70 אלף צועדים[1] ובתוואי המסורתי של המצעד דרך השערים האשפות, ציון, יפו, החדש, ושער שכם. המצעד התנהל כסדרו, תחת אבטחה של מעל 3,000 שוטרים ופלוגות מג"ב. קודם המצעד איים ארגון הטרור חמאס בנסיון למנוע את האירוע, ראש ממשלת ישראל נפתלי בנט הורה לקיים את האירוע כסדרו, חמאס לא הגיב.[2]
  •   בעד, Yyy774 - שיחה 08:12, 3 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
  •   נגד כשם שלא מדווחים שהשמש זרחה בבוקר (כלומר כסדרה), כך לא צריך לציין שבשנת תשפ"ב המצעד התנהל כסדרו. גם בשנים עברו לא התייחסנו לכל שנה בנפרד. שנת תשפ"א הייתה מיוחדת, אבל בתשפ"ב חזרנו לשגרה ואין מה לדווח. איומי החמאס וגבורתו של בנט הם זוטות שאין מקומן באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 08:27, 3 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
  • מסכים עם דוד שי שאין צורך לציין זאת. אם יש צורך לשלול אפשרות הבנה שכתוצאה מהאירועים בשנת התשפ"א המצעד לא התקיים בשנה שלאחר מכן, אפשר להוסיף משפט בודד בסוף הפרק על תשפ"א, שבו יובהר שבשנה שלאחר מכן המצעד התקיים כסדרו. יאיר דבשיחה • ד' בסיוון ה'תשפ"ב • 11:25, 3 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
  נגד. אין שום סיבה להפוך את ויקיפדיה לאוסף של רשימות - לא של מצעדים שהתנהלו כסדרם, לא של ניסיונות-פיגוע שנכשלו, ולא של שום דבר אחר. יש כאן חוסר הבנה מוחלט של ההבדל בין אנציקלופדיה לאלמנך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:20, 3 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בעד. לא מבין את גישת "וְזֹאת אֹמֶרֶת גַּם לִי גַם לָךְ לֹא יִהְיֶה גְּזֹרוּ". אבל אם היא תתקבל - אתמוך ואבקש מאיתמראשפר לתמוך במחיקת רשימות האלמנך של ריקודגלים תשפ"א שמופיעה כרגע בערך. מגבל - שיחה 10:40, 3 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לאחר מחשבה מחודשת - אני   מתלבט. אולי באמת לא צריך להיות שום פירוט מה היה בכל שנה במצעד, כל עוד לא היה אירועים מגה-חריגים כמו בתשפ"א שהמצעד התבטל בגלל טילים של החמאס (וגם שם, הייתי מציין רק את זה ולא מעבר). אשמח לשמוע עוד עמדות והצעות. מגבל - שיחה 11:00, 3 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני גם   נגד, אני חולק את אותה המחשבה עם איתמראשפר, אנחנו בונים פה אלמנך, וזה לא מתאים. אקסינו - שיחה 15:23, 3 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
גם   נגד. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:49, 3 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

מה ואיפהעריכה

אני חושב שחלק מהבלבול הוא שאנחנו מקבצים מאורעות שונים תחת הכותרת הכללית של מצעד הדגלים. הייתי רוצה לנסות לחלק את מאורעות היום לכמה חלקים שונים ולבקש שאם מי ממשתתפי הדיון מדבר על „היה מצעד שקט״, „היו צעקות גזעניות״, „היו התנגשויות״, וכדומה, יצוין איפה בדיוק. כמוכן החלוקה הזו משקפת הבנה מאוד סובייקטיבית שלי ולכן מאוד לגיטימי להציע חלוקה שונה.

  • לפני המצעד:
    • בוקר: הר הבית. בבירור לא חלק מהמצעד. כמות שיא של יהודים (2,600) עלו להר הבית. אולי אפשר להזכיר כרקע.
    • צהריים (לפני המצעד. לא חלק ממנו, אבל): נרשמו התנגשויות אלימות באזור רחוב הגיא. לפי חלק מהמקורות: של חלק מהעולים להר שחזרו לכיוון צפון העיר. כמה מהתמונות המייצגות של עימותים מאותו היום צולמו באותו השלב.
    • צהריים–אחרי הצהריים (לפני המצעד): התחלת הגעה של קבוצות משתתפים למצעד. יש גם דיווחים שחלק מהן מעורבות בהתנגשויות באזור הרובע המוסלמי.
  • אחרי הצהריים: התחלת המצעד, עד כיכר צה"ל
  • זרוע המצעד מכיכר צה״ל עד לכותל דרך שער יפו
  • זרוע המצעד מכיכר צה״ל עד לכותל דרך שער שכם. בפרט:
    • שער שכם
    • רחוב הגיא
  • עצרת(?) בכותל
  • לאחר העצרת: התנגשויות במוקדים שונים במזרח העיר

Tzafrir - שיחה 09:26, 3 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הערות שולייםעריכה

שיקוף המחלוקות בפתיחעריכה

ריקוד הדגלים זכה לפרסומו הגדול לא בגלל היותו אירוע סתמי, כמו למשל צעדת ראשוני ים המלח. האירוע התפרסם בגלל המחלוקת סביבו - מספר עתירות לבגץ, קשב רב של הממשלה ומחלוקת בתוכה לגבי עצם קיום המצעד ומסלולו, אלימות וגזענות המתגלים במצעד מדי שנה (אפילו אם היקפם נתון במחלוקת) והתענייניות של התקשורת במצעד כמעורר מחלוקת (סקירת צילומי אירועים אלימים וגזעניים ותחזיות קודרות לפניו). אפילו כאן, בערך, עיקר העיסוק הוא במחלוקת שמעורר המצעד סביב עניינים אלו.

המחלוקת היא חלק עיקרי ובלתי נפרד מהמצעד. לדעתי עליה להבטא בפתיח. נמנעתי מלערוך לפני דיון בשל נפיצותו של הערך. אשמח לדעתכם. 12:16, 5 ביוני 2022 (IDT) אסף השני - שיחה 12:16, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

מסכים עם אסף השני. כפי שציין למעלה אחד העורכים, מטרת המצעד היא "להזכיר לערבים מי פה בעל הבית" - וזו אכן מטרה מעוררת מחלוקת ומתריסה, לא רק כלפי הערבים אלא גם כלפי יהודים שלא חושבים ש"להראות לערבים" זה דבר טוב או מוסרי ורואים ב"מי כאן בעל הבית" מאבק ילדותי ופרימיטיבי. כלומר - גם בלי ססמאות שטנה גזעניות ואפילו בלי בעיטות בדלתות ועימותים אלימים, המצעד הוא קודם כל הפגנת כוח של קבוצה פוליטית מאד מסויימת בציבור הישראלי, שזוכה להסתייגויות עמוקות מקבוצות אחרות. (אגב, דווקא השנה שמחתי לראות שיח פנימי נרחב בציונות הדתית לגבי השאלה "איפה טעינו" ו"איך קרה שהמצעד הפך לחגיגה פרטית שלנו", ואני מקווה שכבר בשנה הבאה נראה פירות לשיח הזה). בקיצור, כמובן שיש להזכיר בפתיח את המחלוקת סביב המצעד ואת הסיבות לה - כולל האלימות הפיזית שבשוליו, האלימות המילולית שבשוליים הרחבים יותר, והאלימות הדקלרטיבית שאופפת את עצם קיומו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:01, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אני מתנגד. די בהבאת המחלוקת בגוף הערך. הרי כמעט כל דבר שקשור לישראל שנוי במחלוקת, ולא יהיה לזה סוף. – ד"ר MathKnight (שיחה) 14:11, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
משתמש:MathKnight, לא כל דבר שקשור בישראל נתון למחלוקת ברמה זו. כמו שפירטתי: מספר עתירות לבג"ץ: מעורבות המשטרה שמסתיימת במעצרים רבים: אירועי אלימות חריגים: קשב רב של הממשלה: התייחסות משמעותית של כלי התקשורת: התלבטות רבה לגבי פרטי האירוע. גגל בבקשה "מצעד הדגלים". רוב התוצאות עוסקות בעימותים שהאירוע מעורר. המחלוקת היא כבר ברמה כזו שהאירוע כבר לא ניתו לניתוק מהמחלוקת. אין מחלוקת ברמה כזו סביב צעדת ראשוני ים המלח, חידון התנ"ך, אירועי שבועות בקיבוצים, ואפילו סביב טקסי יום ירושלים הרשמיים. וודאי וודאי שגילויי אלימות וגזענות המסתיימים במעצרים אינם מופיעים באירעוים אלו, אין פניות כה רבות לבץ בעניינם, והממשלה והתקשות לא מעניקה כל כך הרבה קשב לעימותים סביבם. כך שהאירוע חריג ברמת המחלוקות שלו. אסף השני - שיחה 15:47, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני גם מסכים עם אסף השני, יש מחלוקת רבה סביב המצעד הזה, גם מהצד הימני. אקסינו - שיחה 15:57, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יש מחלוקת רבה גם סביב מצעד הגאווה ומצעד הגאווה בירושלים, ולא ראיתי שזה מוזכר בפתיח. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:31, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אין אזכור בפתיח למחלוקת סביב מצעד הגאווה בירושלים? בדוק שוב בבקשה. אני בהחלט חושב שיש מקום לאזכור נוסף שם. אבל כל זה עוסק בערך אחר, ככה שבו נשאיר את זה לדף השיחה של הערך ההוא. מכיוון שלא "כמעט כל דבר שקשור לישראל שנוי במחלוקת" כמו שרשמת בהתחלה, בטח לא ברמה היוצרת כותרות מספר ימים לפני ואחרי האירוע, ושולטת על תוצאות החיפוש בגוגל, אולי תרצה לרכך מעט את התגדותך. אסף השני - שיחה 18:07, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אתה בטוח? תסתכל שוב. אקסינו - שיחה 18:09, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
איפה? מצאתי רק אזכור של החרדי הקיצוני שדקר את שירה בנקי, ולא כתוב שהמצעד שרוי במחלוקת וכו'. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:02, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
נגד אזכור בפתיח. האירוע הזה הוא האירוע המרכזי המציין את יום ירושלים מדי שנה בהשתתפות רבבות צועדים. זה מקור החשיבות שלו. אכן, במצעד הגאווה בירושלים לא מוזכר שהמצעד שנוי במחלוקת בעוד שהוא הרבה יותר שנוי במחלוקת (שליש מתושבי ירושלים ערבים, שליש חרדים, רוב השאר מסורתיים - רוב מוחץ נגד). Yyy774 - שיחה 21:33, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מסכים, גם אני   נגד. זה שערוצים רודפי רייטינג ורודפי לאומיות מחפשים את המבדיל והמפלג זה לא חדש,אבל זה ממש לא העיקר. המצעד קיים שנים ארוכות ורק בשנים האחרונות ישנה התעסקות בפוליטיקות משעממות. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:26, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
המפריד והמפלג קיים: יש מי שחושבים שראוי לשאוג איחולי מוות ושריפה לתוך בתים ויש המסתייגים מכך. המצעד קיים שנים ארוכות וסיסמאות המוות הן מאפיין קבוע ומסורתי שלו. מי שילדיו לא שומעים איחולי מוות בצעקות רמות בביתם אבן ההתעסקות במצעד היא פוליטיקה משעממת מי שמותקף מוצא עניין. יורם שורק - שיחה 21:49, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
המבדיל והמפלג קיים גם בין מי שמעדיף רכב כזה לבין מי שמעדיף רכב אחר. אבקש שתגבה את ה'מאפיין הקבוע והמסורתי' במקורות ולא רק בתחושות בטן. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:23, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

  נגד מנימוקי עורך לו, שלא יכולתי לנסח טוב יותר. טענתי לעיל שאסור שהקיצוניים בשוליים יכתיבו את האופי של אירועים, עכשיו אני משתכנע עד כמה צדקתי, אתם רוצים לא רק לציין את זה אלא גם לצבוע את כל הערך בצבע הזה.מגבל - שיחה 21:48, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הטענה שפעולות של קומץ שבקומץ הן הסיבה לתשומת לב למצעד ולחשיבותו לאורך שנות קיומו, אינה עומדת במבחן העובדות.
יש לראות דברים בתמונתם הרחבה ובפרופורציות. ולא לפי הרעש של שוליים. ככל שאירוע גדול יותר כך יימצאו בו שוליים.
במקרה הנידון, מלבד לחסרי התרבות, השוליים כוללים גם את אלה שמנסים להלהיט את הרוחות ובכלל זה גורמי שמאל.
נפח ההתייחסות לתוכן בתקשורת יכול להיות אינדיקציה לתשומת לב מצידנו לתוכן אבל לא סיבה ואישור אוטומאטי לכך. המתקבלים ללא בקרה בהתאם למבחן תוכן בכוליותו.
התוכן בכוליותו הוא האירוע הציבורי הרחב המעוגן במסגרת פעילות הרשות המוניציפלית, והמגובה ע"פ מדינת ישראל על רשויותיה. בו משתתפים רבבות רבבות והם תמונת האירוע ולא השוליים הנמצאים המרחב סטיית התקן. ומשכך הפתיח צריך לשקף זאת. ולהשאיר לגוף הערך הערות אגב. מי-נהר - שיחה 22:37, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

לכל מי שמדבר על שוליים קיצוניים: המצעד מעורר עצבנות בקרב ממשלות ישראל - הקודמת והנוכחית, זוכה להערכות מיוחדת של משטרת ישראל, נדון בבגץ מספר פעמים, והמחלוקות נדונות בהרחבה כמעט בכל כלי תקשורת, בעל אוריינטציה ימנית או שמאלית. ידוע לי שמאד אופנתי לומר על כל אלו שהם "סמולקיצוני" אבל לא צריך להגזים. הסיבה שרוב האנשים בארץ שמעו על המצעד הזה קשורה אך ורק למחלוקות שהוא מעורר והאלימות\גזענות המופיעות בו, בהיקף זעיר או נרחב (זה בכלל לא משנה). אסף השני - שיחה 22:43, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

גם מצעד הגאווה מעורר עצבנות בקרב ממשלות ישראל, כמו כל אירוע המוני שצריך לאבטח, בייחוד בירושלים בה יש איומים מצד קיצוניים. עתירות לבג"ץ לא אומר כלום, כי השמאל הקיצוני עותר לבג"ץ על כל דבר כמעט, ואי אפשר לומר שהם מייצגים את רוב הציבור. המצעד נחגג כבר עשרות שנים והאירועים האלימים בו הם מיעוט וכך גם השירים הגזעניים (שנפוצים בערך באותה מידה ואולי יותר גם במגרשי הכדורגל). – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:08, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
וזו הסיבה שיש לגנות את מי שהסירו את הדיוק והסיוג שנרשמו בערך לגבי כך שמדובר בשוליים ומתעקשים לשוות את הפעולות הללו לאופי המצעד כולו.
יש הבדל בין לציין תופעה נלווית לבין להציג כך את מהות האירוע ואת עיקר נוכחותו
אבל האמת היא שחלק מהמתדיינים ואני לא קובע ורומז על אף אחד, מה שמפריע להם זה המצעד וגם אם 100 אחוז מכל הממשתתפים ללא יוצא מן הכלל, היו עוברים בחרדת קודש ולוחשים תפילה, זה היה מפריע להם באותה מידה והמקרים של הקומץ הם התירוץ.
אחרי מה שראיתי בניסיונות פגיעה במסגדי הר הבית כבר אין לי הרבה ציפיות מהקהילה פה. מי-נהר - שיחה 23:31, 5 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בעד פרק נפרד לתופעות הקללות וההתנכלויות. המצעד הוא אירוע מרשים ונראה שמח, ואלמלא הוא היה כל כך לאומני היה קל להזדהות איתו. הוא נולד כאירוע שמחה, אבל הפך לשמחה מתקיעת אצבע בעיני הערבים. תופעות הקללות של בני נוער היא הביטוי הגלוי לזה ויש לו חשיבות אנציקלופדית היסטורית. יש לנו גם סרטון של חבורת בני נוער בהובלת הרבי שלהם שהולכים בסמטאות העיר העתיקה ומקללים. ‏La Nave Partirà‏ 07:06, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@La Nave Partirà האם יש בידך מקורות מחקריים שמעידים על שכיחות הקללות בקרב כלל הצועדים? או שמא את מרשה לעצמך להכפיש קבוצה גדולה בגלל קיצוניים מבלי לוודא? (ואז אולי תרצי לעבור לצד שלי בדיון בערך רמדאן?) מגבל - שיחה 07:54, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בוודאי, זאת תופעה קבועה שמתרחשת מדי שנה במצעד הדגלים. ‏La Nave Partirà‏ 08:10, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בטח תשמחי לכבד אותנו בקישורים שמוכיחים את הטענה הזאת, אבל לא מהתקשורת הישראלית, כבר התבאר באריכות שהתקשורת נוטה להסחף אחר הקיצוניים ולנפח מעשים של קיצוניים מעבר לפרופורציה שלהם. מגבל - שיחה 08:27, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מחקר כמותי על שכיחות הקללות אין וכך גם מחקר על שכיחות הריקודים (יש לך סימוכין שאחוז הרוקדים מצדיק את הכללת המילה "ריקודים" בפתיח?). בכל זאת יש שפע תיעוד על המוטיבים החוזרים באירוע. המצעד מאורגן על ידי מי ששם לו למטרה "להראות מי כאן בעל הבית" ולכן רלוונטי להסביר את מתבצע ההסבר הזה. יורם שורק - שיחה 08:39, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מצוין, אם כך - אתם מבקשים להכפיש על סמך תחושות בטן. מה שאפילו מגבל ה'איסלמופוב' לא ביקש לעשות בערך 'רמדאן'. אם תביאו דיווחים מדובר צה"ל או המשטרה על כך שמדובר במצעד בעל מאפיינים גזעניים ואלימים ניתן יהיה להתחיל לדבר בכיוון, אבל גם זה אני מתקשה להאמין שיש. הצהרת המארגנים היא לא קשורה בשום אופן לאלימות וגזענות. זה סכסוך על אדמות, והמארגנים במפורש מגנים את האלימות כאשר ניתנת להם הבמה לכך. מגבל - שיחה 09:05, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הלוואי שהייתם חרדים לכבוד הזולת גם לגבי ערבים, ומתנגדים למשפטים מעורפלים כמו "הם זרקו אבנים" בלי לציין שמות או לפחות את מספר הזורקים ומספר האבנים, מגובים בסימוכין מעיתונות חוץ כולל בערבית, כפי שדורש מגבל שלדבריו העיתונות הישראלים מוטה, מה שנכון אבל בכיוון ההפוך. מי שרואה את העולם דרך אינטרנט רימון ומקבל מידע רק מערוץ 7, סרוגים וערוץ 14 בוודאי נדהם עד כמה העולם האמיתי "מוטה". בכל מקרה נפתח דיון ממוקד ונראה מה מצבה הבריאותי של ויקיפדיה עברית. ‏La Nave Partirà‏ 09:57, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
וואו, כמה התנשאות והכללות בהודעה אחת. ממחיש עד כמה את מדברת מהבטן גם כשאת מבקשת לתייג את הריקודגלים.
בכל מקרה, אני מבקש שאם אתם רוצים להכליל ולתייג את המצעד כקיצוני וגזעני - תביאו לכך מינימום של סימוכין רציניים (אין לכם מחקרים כמובן, אז אולי הודעות דוברות רשמיות של המדינה?) ולא סרטונים של פרחחים שרים וצועקים. אני עשיתי הרבה הרבה יותר מזה ברמדאן, ומשום מה את עדיין לא עברת לצד שלי בדיון שם. מגבל - שיחה 10:02, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא יאומן. אני אתעלה מעל ההכפשות ואשאל אם להחליף לך ב'ערוץ 12' 'ערוץ 13' ו'הארץ'? על סמך מה מקורות התקשורת "שלך" יותר אמינים? בברכה -עורך לו- - שיחה 10:19, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
המונח "להכפיש" סובייקטיבי. קריאות שיש מי שרואה אותם לשלילה ייראו בחיוב על ידי אחרים. למשל יש מקום להניח שאיתמר בן גביר: מחביבי הקהל במצעד 2022 היה רואה בקריאות הללו מקור לגאווה ולא לבושה. ויקיפדיה צריך לדווח על המוטיבים החוזרים במצעד לאורך השנים ו"מוות לערבים" הוא מוטיב חוזר לפחות כמו הריקוד. אגב איפה יש "סכסוך על אדמות" במסלול המצעד? כמה מהבתים שלתוכם צועקים איחולי מוות ושריפה נמצאים במחלוקת נדל"נית? יורם שורק - שיחה 10:03, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יורם שורק, אתה מודע לזה שח"כ בן גביר מקפיד על שמו הטוב? יש לך בדל ראייה שהוא תומך בזה? מציע לך להסיר את שרבוב שמו. Yyy774 - שיחה 10:19, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
La Nave Partirà, אי אפשר לשאת את ההתנשאות הזו. אי אפשר לפסול אדם על עצם זה שיש לו אינטרנט מסונן. אדם חייב לראות תמונות תועבה כדי שדעתו תהיה נחשבת? נא חזרי בך. Yyy774 - שיחה 10:13, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אם כך, אז אני חוזר ומזמין אותך @יורם שורק להצטרף אלי בערך רמדאן. יש שם דיון חשוב, אשמח שתכתוב את דעתך שיש מוסלמים שרואים בג'יהאד ומלחמות דת דבר נפלא, ו'להכפיש' זה סובייקטיבי, ולכן אין שום מניעה לציין זאת.
האם יש לך נתונים לגבי המוטיב החוזר? אתם שוב חוזרים על תחושות בטן וניפוחים של התקשורת, מבלי לגבות בשום נתונים.
סכסוך אדמות: כתבת לעיל: "”ירושלים אחת. שעם ישראל הוא השולט בה, כך שיש ערך מיוחד לריקוד הדגלים, וכל מי שרק יכול מן הראוי שישתתף בו כי הוא מבטא את השמחה האמיתית ושלטוננו בירושלים“... יורם שורק - שיחה 00:10, 23 ביוני 2021" - כלומר, מארגני המצעד מאמינים שירושלים כולה שייכת לעם היהודי. זה נקרא סכסוך אדמות. העובדה שאתה בוחר לחבר את זה לקריאת מוות וקללות של פרחחים - היא לא מקצועית. מגבל - שיחה 10:14, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא על שכיחות הקללות. אבל מה שמתועד היטב (ואני יכול להביא מקורות, אם תבקש) שהסוחרים ברובע המוסלמי לאורך נתיב המצעד (רחוב הגיא? מקום עם חנויות רבות, נכון?) נוהגים לסגור את החנויות בזמן המצעד. [ספקולציה פרטית שלי ולא עובדה:] כרגיל כמות כזו גדולה של צועדים הייתה כוללת גם כמה לקוחות פוטנציאליים. [לדעתי טענה שאפשר לתמוך במקורות טובים] אבל סוחרים הבינו עם השנים שהנזק הפוטנציאלי לחנויותיהם מהמצעד גדול מהתועלת האפשרית. Tzafrir - שיחה 10:35, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
"ספקלוציה פרטית שלי"... וגם אם הסוחרים חושבים שכדאי להם לסגור - זה לא אומר שהם צודקים, וגם לא אומר שום דבר לגבי אחוז הפרחחים מכלל הצועדים. מגבל - שיחה 10:49, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לשם השוואה, מישהו יודע מה קורה בתהלוכות דתיות שונות בעיר העתיקה? נדמה לי שיש אחת או שתיים לקראת פסחא, לא? Tzafrir - שיחה 11:20, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

בקשת מקורות לפרק ההיסטוריהעריכה

בפרק ההיסטוריה אין מקורות, ובאתר עיתונות יהודית היסטורית לא מצאתי שיקוף של התיאור שבפרק. המצעד לא זכור לי מילדותי (זה לא אומר שהוא לא התקיים), והשם "ריקוד דגלים" הוא מיתוג חדש. בבקשה להוכיח אנציקלופדית את אמיתות הכתוב בפרק. ‏La Nave Partirà‏ 06:56, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הנה, בחיפוש קצרצר באוסף העיתונות של הספריה הלאומית, בטוח שיש עוד. -עורך לו- - שיחה 09:16, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
המקור הזה מדבר על פעילויות ממלכתיות שונות, ואילו מצעד הדגלים מוזכר כיוזמה פרטית של תנועת הימין הפנאטי המשיחי "נאמני הר הבית", ואפילו כיוזמה שהמשטרה חוששת ממנה ומגבילה את הכניסה לרובע המוסלמי לקבוצות של 50 איש. מעניין, מדוע חוששת המשטרה ממצעד של ארגון פנאטי משיחי ברובע המוסלמי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:22, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אולי היא חוששת שידקרו אותם? או שיסקלו אותם באבנים? יש לי עוד כמה רעיונות בכיוון. מגבל - שיחה 10:26, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא. המקור מדבר על מצעד הדגלים כפי שכתוב בערך, דרך כיכר ספרא. היה ארגון בשם נאמני הר הבית שרצו ללכת דרך שער האריות והמשטרה חששה לבטחונם. ובאמת באחת הפעמים אספסוף מוסלמי עט עליהם בשעה שסטו מהמסלול שבו היו שוטרים. -עורך לו- - שיחה 10:27, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
על תהלוכת מרכז הרב. -עורך לו- - שיחה 10:29, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ועוד אחד. אולי בהמשך אחפש עוד. -עורך לו- - שיחה 10:39, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
והנה מקור מ-2015 על כך ש"מצעד הדגלים הפך בשנים האחרונות למפגן של שנאה וגזענות מצד חלק מהצועדים נגד תושבי הרובע המוסלמי". אז אפשר לכתוב בערך שזה ככה קרוב לעשור, לא? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:40, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
איתמר, הכתבה הזו מדווחת על תוצאה של עתירה לבגץ. האם אתה יכול למצוא את ההכרעה עצמה? Tzafrir - שיחה 11:17, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כן, על פי ארגון תג מאיר ודומיו. וכמו שצפריר אמר בג"צ דווקא דחה את העתירה הזו. -עורך לו- - שיחה 15:46, 6 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקהעריכה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 12:52, 9 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

"לא עניין של חשיבות, אלא של איזון"עריכה

פסקה חסרת כל חשיבות הוכנסה לערך. משהו על דברים שאמר איש בשם מאיר אינדור, יו"ר עמותה שאין לה ערך בויקיפדיה בשם "עם כלביא" בגנות התקשורת. כולל האשמה חסרת כל סימוכין של אנשי תקשורת בביום או בתיאום עם חוליגנים. מחקתי את ההבלים ואז הם הוחזרו בידי משתמש:MathKnight בנימוק שטרם קראתי בכל שנותי בויקיפדיה "לא עניין של חשיבות, אלא של איזון". במילים אחרות - צריך להכליל מידע חסר כל ערך בערכים כדי איכשהו לאזן מידע ממשי. מצפה להמשך האיזונים: למשל את הערך על תורת היחסות אפשר לאזן עם דברי נהג מונית שלא אוהב את איינשטיין. יורם שורק - שיחה 18:37, 10 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

ראשית, לא אמרתי בשום מקום שזה מידע חסר ערך, אלא שהנימוק של חוסר חשיבות הוא שגוי. אינדור ייסד את אלמגור - ארגון נפגעי טרור, כך שלא מדובר באלמוני. שנית, בערך הובאו האשמות על אלימות מצד חלק ממשתתפי המצעד, ובדף השיחה טענו שזו אלימות ממוסדת שנתמכת על ידי מארגני המצעד. דבריו של אינדור סותרים טענה זו ולכן חשוב לכלול אותם בערך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:50, 10 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
המשפט שנוסף על ידי MathKnight, בפני עצמו לא ניטרלי, מאידך, עדיף להוסיף משפט יותר ניטרלי שגם תהיה עליו הסכמה. אקסינו - שיחה 18:54, 10 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא אני כתבתי את הפסקה המקורית, שמביאה את דבריו של אחד ממארגני המצעד. כמו שטענת ארגוני השמאל נגד המצעד לא נייטרלית, כך גם דבריו שלו. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:48, 10 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני הוספתי את המידע על בסיס מקור מתועד בכתב ובע"פ, כדאי לקרוא אותו. וגם כתבתי כעת את הערך מאיר אינדור הגם שיש בו עוד הרבה מה להשלים, וזאת בכדי שליורם לא יהיה שאלות תם, מי זה. מי-נהר - שיחה 01:14, 11 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תודה על הכתיבה, הרחבתי את השכלתי על "פעיל העליה" שאין סימוכין לעולה אחד שהביא ואיש ההסברה שאין סימוכין להסבר כלשהו מפיו. קראתי גם את המאמר שלו ובו התברר לי שהתקשורת התעלמה מהצעדה עד לפני שנתיים. דף השיחה הזה עצמו גדוש דיונים על המצעד וצעקותיו כבר מלפני 8 שנים ויותר: דיונים שמקור המידע שלהם הוא איכשהו אותה תקשורת עצמה. חיפוש נוסף העלה מידע חסר בערך החדש: הקמת ארגון לאו"ר שפעל למען עצורי המחתרת היהודית ובמילים אחרות: מדובר באדם שהקריאה "מוות לערבים" אינה סותרת את השקפת עולמו. יורם שורק - שיחה 07:57, 11 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
האם פעולה למען זכויות עצירים/חפותם/ווטאבר מהווה הזדהות עם מעשיהם? אשמח אם תועיל להסביר לי נקודה זו.@יורם שורק. מגבל - שיחה 08:38, 12 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
"איזון" אינו עקרון אנציקלופדי, ואין לויקיפדיה שום כלל שמחייב "איזון" בערכים או מנגנונים לקבוע מהו בכלל אותו "איזון" קדוש, ולכן החזרת הפסקה בטיעון שדרוש "איזון" אינה עומדת בכללים. עם זאת, היות שאותו איש עליונות יהודית שטוף שנאה הוא אחד ממארגני מצעד הדגלים, יתכן שיש מקום לאזכר את דעתו בערך. מעניין שדווקא התקשורת המוטה והשמאלנית שונאת ישראל היא שנתנה במה להאשמותיו המגוחכות והשקריות את התקשורת המוטה והשמאלנית שונאת ישראל, מה שמעלה את השאלה האם אותה תקשורת היא אכן מוטה ושמאלנית ושונאת ישראל או שהיא סתם אוטו-אנטיתקשורתנית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:40, 11 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תומך בהכנסת דבריו של אותו "איש עליונות יהודית שטוף שנאה", בסך הכל הוא מהמארגנים ודבריו חשובים מבחינה אנציקלופדית. אם תרצו לדון על הניסוח המדויק - אשמח להשתתף בדיון. מגבל - שיחה 08:41, 12 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

שם הערךעריכה

בשנים האחרונות האירוע מדווח בשם "מצעד הדגלים" ולא "ריקוד דגלים". השם "מצעד הדגלים" נראה לי יותר מדויק ויותר אנציקלופדי. לדעתי יש לשנות את שם הערך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 18:31, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

השם שמארגני האירוע נתנו לאירוע הוא 'ריקוד הדגלים', ממילא זהו השם הרשמי. כמובן שצריך שיהיה כתוב שנקרא גם 'מצעד הדגלים'. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:43, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כבר שנים רבות שהוא נקרא "מצעד הדגלים" ומתאפיין כמצעד ולא כמופע מחול. בוודאי שצריך לציין שבשנים הראשונות לקיומו קראו לו "ריקוד דגלים" או "ריקודגלים", אבל שם הערך צריך לשקף את השם הנפוץ והמקובל לאירוע. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 18:51, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני חולק עליך משתי סיבות:
1. השם הרשמי הוא השם שאנחנו צריכים לנקוט. לא ייתכן שנקרא לערך על רפאל איתן - "רפול" מכיוון שכך מכנים אותו והדוגמאות רבות.
2. השמות של הריקוד/מצעד/צעדה משתנים מכלי תקשורת אחד למשנהו, מה שנותן עוד סיבה לכנות אותו בשמו הרשמי.
בברכה -עורך לו- - שיחה 19:23, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בדיון בבג"ץ משנת 2015 כונה האירוע "מצעד הדגלים" [18], וכך גם ברוב הדיווחים מאז. "ריקוד דגלים" הוא שם ארכאי. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 19:41, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בג"צ מוסמך לקבוע בהרבה דברים, אבל עדיין לא מוסמך לשנות את השם לאירוע כלשהוא. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:45, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מסכים עם Gabi S. השם הנפוץ והמקובל כיום שאפילו מארגני המחאה השתמשו בו, הוא מצעד דגלים. כמו כן, כמו שגבי אמר, גם בדיון בבג"ץ כונה האירוע "מצעד הדגלים". אקסינו - שיחה 19:47, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אבל לא התייחסתם לטענתי. אם השם הרשמי הוא ריקוד, הרי שאנציקלופדי לכתוב ריקוד. היה דיון כזה לא מזמן על שם של מעיין בבנימין ושם הוחלט ללכת על השם הרשמי, למרות שנישא בפי המון כ'עין דני'. מה השוני? בברכה -עורך לו- - שיחה 19:50, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
שוני גדול, כי השם "עין בובין" בשימוש תדיר ונפוץ יותר. אקסינו - שיחה 19:54, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
  נגד בציבור הדתי-לאומי, שמהווה את מרבית המשתתפים, השם הנפוץ הוא ריקוד דגלים (מוזמן לחפש בערוץ 7, מקור ראשון ופוסטים של נציגי המגזר). Eladti - שיחה 19:49, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ערוץ 7, מקור ראשון ופוסטים של נציגי המגזר מראים אחרת. זה שסמוטריץ ונציגי מגזר בודדים עדיין משתמשים במילה הפחות מעודכנת "ריקודגלים", זה כבר משהו אחר. אקסינו - שיחה 19:53, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@אקסינו,
הכתבה ממקור ראשון - היא של מעין "כתבת אורח", הכתב הוא לא מהציונות הדתית ולכן משתמש בשם הלא רשמי.
משום מה אני לא מצליח להכנס לכתבה בערוץ 7. אבל, אם תסתכל כאן: תוכל לראות שבאופן חד משמעי קוראים לזה ריקודגלים/ריקוד דגלים. וגם כאן, כאן ובעוד כתבות רבות של גופים שקשורים לריקוד דגלים.
ובנוסף, אפשר לראות שהשם הרשמי הוא ריקוד דגלים.
ולכן, באופן חד משמעי אני   נגד שינוי השם. איתן ברוך - שיחה 10:31, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
עדיף ללכת עם השם הרשמי, וליצור הפניות משאר השמות הנפוצים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:46, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מסכים. גופים שמארגנים את האירוע קוראים לו ריקוד דגלים, זה לא נושא מאוד חשוב אבל שם הערך הנכון הוא ריקודגלים או ריקוד דגלים כפי שקוראים לו ההורים שלו. Yyy774 - שיחה 20:49, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מסכים עם YYY. מגבל - שיחה 11:49, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

מצעד דגלים הוא שם כללי שבו יש מקרה פרטי של מצעד הדגלים בשם ובאופי של הריקודגלים הנערך במועד קבוע בזמן מקום וצורה מסויימת. כאשר בימים מקומות וצורות אחרים יכול גם כן להיערך מצעד דגלים בארץ או בעולם. ולכן אין לבלבל בין המינוח הכללי למינוח הפרטי. מי-נהר - שיחה 22:32, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

לא רק התקשורת ה"סרוגה" אלא גם ראש הממשלה הראשון של המגזר, נפתלי בנט, משתמש בביטוי "מצעד הדגלים", ואפילו הכוכב החדש-ישן איתמר בן-גביר לא משתמש בביטוי "ריקוד דגלים" אלא ב"צעדת הדגלים". נראה שהביטוי "ריקוד דגלים" אינו רלוונטי יותר ואינו מוכר מחוץ לציבור מאד מצומצם. בנוסף, הביטוי "מצעד" גם הולם יותר לאירוע, שמרובים בו הצועדים מהרוקדים. בנוסף, לא ראיתי סימוכין לכך שבכלל יש לאירוע שם רשמי. מי קבע אותו? מתי? באיזו סמכות? בנוסף, במבחן גוגל השמות "ריקוד דגלים", "ריקוד הדגלים" ו"ריקודגלים" מגיעים ביחד לכ-40 אלף תוצאות, בעוד "מצעד הדגלים" לבדו מתקרב ל-350 אלף - כמעט פי עשר יותר, מה ששוב נותן תחושה שהביטוי "ריקוד" הוא נחלתו של ציבור מצומצם מאד. לאור כל זאת אני   בעד שינוי השם ל"מצעד הדגלים", שזה ללא ספק השם חוצה המגזרים והמוכר יותר של האירוע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:49, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
נגד שינוי השם. התוצאות בגוגל של "מצעד הדגלים" מן הסתם לא כולם קשורות לריקודגלים אלא גם למצעדים אחרים.
אני לא חושב שיש מישהו שמכחיש שזה מצעד דגלים, אבל למצעד קוראים "ריקודגלים". גופיקו (שיחה) 12:27, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
נגד העלאת טיעוני סרק לא מבוססים. "מן הסתם" זה לא נימוק אלא סברה מקושקשת וחסרת משמעות. אם ברצונך לסתור טיעון, עליך להשקיע מעט יותר מהפרחת סברות כרס מהשרוול: עליך להביא הוכחות ונתונים. פה זה ויקיפדיה, לא מקום בו מתפלפלים באוויר תמורת קצבה. עברתי עכשיו על 14 העמודים הראשונים של תוצאות החיפוש "מצעד הדגלים" בגוגל (זה החיפוש עם מאות אלפי התוצאות) ולא מצאתי אפילו תוצאה אחת שלא התייחסה למצעד הדגלים שהוא נושא הערך. אם טענתך היא שמבחן גוגל מציג תוצאות של מצעדי דגלים נוספים, עליך להציג הוכחות לכך - אחרת אין בטיעוניך דבר מלבד אוויר חם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:55, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
איתמר, התגובה שלך פוגענית. מגבל - שיחה 13:38, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מקור ראשון, אתר "כיפה", ערוץ 14, ערוץ 7
אבל, אלו ימניים, אז ברור שיקראו לו ככה. ומה לגבי עיריית ירושלים, הארץ, בג"צ, ועיר עמים? Eladti - שיחה 13:40, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
זה לא משנה את העובדה שהשם הנפוץ יותר הוא מצעד דגלים כפי שכבר הוכח למעלה. אקסינו - שיחה 14:08, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
המוסד יותר נפוץ מהשם המלא המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים ובכל זאת שם הערך הוא השם הרשמי והמלא. כך שלא רק תפוצה קובעת. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:18, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
MathKnight, פה מדובר בשם מלא של ארגון במערכת הביטחון הישראלית, כך שזה לא אותו דבר מבחינתי. אקסינו - שיחה 00:29, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אקסינו למעלה לא הוכח כלום. סתם סברת כרס מלאה באוויר חם. Eladti - שיחה 21:48, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מוזמן לבדוק בעצמך בתוצאות גוגל. אקסינו - שיחה 00:29, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
זה השם שמארגני האירוע נתנו לו, לא מבין על מה הויכוח. ממתי אנחנו קובעים שמות על פי תפוצה? מדוע בערך על עין בובין הטיעון הזה היה קביל לפתע? אבקש יושרה. -עורך לו- - שיחה 14:18, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
-עורך לו-, אני חושב שהרמיזה שלך לחוסר יושרה עלולה לפגוע במשתמשים Yyy774 ("זה שמו המקובל של המקום וכך ניתן לראות שהוא השם המוביל בחיפושים בגוגל."), והמשתמש מגבל ("השם הנפוץ") (ציטוטים מכאן). אני מציע שתתנצל בפניהם כי הם מאד רגישים לעריכות פוגעניות. אסף השני - שיחה 19:29, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@אסף השני אשמח שלא תהיה ציני. כיוון שזוף הדיון שם היה כזה, תן לי סיבה טובה למה פה זה שונה. -עורך לו- - שיחה 19:32, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אוקיי, אז נלך על מילים ישירות. האשמת תומכי צד אחד בחוסר יושרה, שזה:
1. עבירה על כללי ההתנהגות באופן כללי.
2. חד צדדי באופן בולט, כי לא נראה מפריע לך שעורכים מצדו השני של המתרס עושים אותו דבר.
הכל ברור עכשיו? אסף השני - שיחה 19:52, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ביקשתי יושרה, לא האשמתי, עדיין לא נגמר הדיון והמתדיינים יכולים להראות קוהרנטיות ולחזור בהם.
כמו שכבר כתבתי: אנא התייחס אל סוף הדיון שם כתקדים ותתן תשובה לטענתי. -עורך לו- - שיחה 21:46, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
"ביקשתי יושרה" - בהחט מתפרש כרמיזה לאי יושרה. זה כמו שאומר (רק לצורך הדוגמה, כמובן) "אני מבקש ממך שלא תהיה צדקן מגלגל עיניים". אמירה כזו מרמזת להאשמה בצדקנות וגלגול עיניים (שוב, רק לצורך הדוגמה, כמובן).
שים לב שבדיון שהפנית אליו, משתמשים המבקשים להשתמש כאן בשם הרשמי, ביקשו שם להשתמש בשם הנפוץ. נראה שזה מטריד אותך קצת פחות. אסף השני - שיחה 23:42, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תוכל לפרש את תגובתי איך שתרצה, יבושם לך. מכל האחרים - בקשת היושרה כשמה כן היא: בקשה ולא האשמה, מקווה שהבהרתי את עצמי למי שלא רוצה להיעלב בכוח.
ושוב, אחזור על דברי: אם הדיון שם היה נגמר ב'מעיין דני' והטיעונים היו תפוצת השם ותו לא הרי שזה היה תקדים גם לכאן, כיוון ששם הסתיים הדיון בבחירת השם הרשמי, זה בוודאי משליך לכאן. -עורך לו- - שיחה 09:56, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אסף מדוע אתה דואג שנעלבתי? הרי הוא לא הזכיר את שמי, וגם אתה כבר כתבת שאתה חושב שההעלבות מאיתמר היא טקטיקה פוליטית ולא יותר אם אני לא מתבלבל עם מישהו אחר. לא הבנתי את דבריך. מגבל - שיחה 20:10, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מגבל, אם אינך בטוח אם אמרתי דבר מה או לא, בדוק לפני שאתה משפריץ אותו לדף השיחה. תודה! אסף השני - שיחה 23:47, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

מש:אסף השני מגבל - שיחה 20:11, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

האירוע המקורי, כפי שיזמו אותו הרב קוק ויהודה חזני, התמקד בריקודים עם דגלים ונקרא "ריקוד דגלים". אבל בשנת 2010 בערך (לא ברור לי בדיוק מתי ולמה) האירוע הפך למצעד דגלים המאורגן על ידי עמותת "עם כלביא". העמותה ושאר המעורבים באירוע כבר לא קוראים לו בשם המקורי, כפי שאפשר לראות בדיון שהיה בבג"ץ ב-2015 [19], וברוב הפרסומים אודות האירוע מאז. שינוי אופיו ושינוי שמו של האירוע הם הנימוקים שלי לשינוי השם המתבקש. לחילופין, אפשר לפצל את הערך לשני ערכים נפרדים, אחד על אירוע הריקודים שהיה מקובל עד 2010 ואחד על המצעד שנערך בשנים שלאחר מכן. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:07, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

Eladti הראה פסק של בג"צ ב2019 שכותב ריקוד דגלים. וכן הקרן למורשת הכותל ועוד. ועדיין, השם הרשמי הוא ריקוד דגלים. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:48, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
-עורך לו-, אלת תיתן לעובדות להרוס תיאוריה יפה... Eladti - שיחה 21:50, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בפסה"ד הנ"ל ובשאר הסימוכין של אלעד, האירוע מכונה "מצעד ריקוד הדגלים" וההתייחסות לאירוע היא כאל מצעד. השם "מצעד הדגלים" מתאר באופן טוב יותר את האירוע במתכונתו הנוכחית, וגם נפוץ יותר מאז 2015 ועד היום. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:07, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מגבל לא הבנתי מה פוגעני בתגובה שלי - או לפחות אני לא בטוח מה יותר פוגעני: המצאת נימוקים מקושקשים והיעלמות - או הצבעה על כך שהנימוקים מקושקשים? אשמח לשמוע הסבר איך בדיוק פגעתי ובני, כדי שאדע לא לחזור על כך.
-עורך לו- לא הבנתי את הקשר לערך עין בובין, בו השם הרשמי היה "עין בובין" וגם מבחן גוגל הראה על תיק"ו מול "מעיין דני" - כלומר: לא היתה מובהקות שהראתה ששם אחד מוכר יותר בציבור ממשנהו. כאן מבחן גוגל מראה על כמעט פי עשר יותר תוצאות ל"מצעד הדגלים", וכפי שראינו זה השם שמופיע גם בפרסומים רשמיים של המשטרה, הממשלה, בג"צ, כמו גם גופים ואישים נוספים מכל קצוות הקשת הפוליטית.
אפילו עיריית ירושלים בכבודה ובעצמה מתייחסת לאירוע בתור "מצעד הדגלים" בפרסום רשמי, ואילו האתר הרשמי של הכותל בכלל מפריד בין "ריקוד הדגלים המסורתי" ל"מצעד הדגלים" ומתייחס אליהם כאל שני אירועים נפרדים, שלכל אחד יש שעות שונות ומיקום שונה. לאיזו הוכחה אתם עוד מחכים?! אמנם יש מקום לכבד את יוזמי המצעד ולהזכיר בפתיח את המיתוג המקורי שלהם, "ריקודגלים", ואפילו להשאיר אותו כדף הפניה, אבל אין ספק שהשם המקובל של האירוע בציבור הרחב, ואף בקרב גופים רשמיים אשר שותפים לארגונו ולהפקתו, הוא "מצעד הדגלים". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:25, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
סברת כרס מעניינת.
אבל באתר הרשמי של עיריית ירושלים האירוע נקרא "ריקוד הדגלים". Eladti - שיחה 08:54, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

משתמש:אסף השני, אכן התבלבלתי, מתנצל. אבל תרשה לי להבין - האם אתה ברצינות דואג שנעלבתי מעורך לו? או שמא אתה צוחק עלי על כך שאני טוען שנעלבתי מאיתמר? מגבל - שיחה 06:10, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

איתמר, אם לדעתך גופיקו שגה כשכתב מן הסתם, היה עליך לכתוב משהו בסגנון: "זה לא קביל לכתוב 'מן הסתם'. בויקיפדיה צריך לבדוק לפני שמכילים השערות כאלה. האם בדקת את זה לפני שכתבת?' זה ניסוח לא פוגעני. להבדיל מהניסוח שלך שמנסה להעליב ולהשמיץ את גופיקו לגופו של בן אדם, "סברה מקושקשת וחסרת משמעות... הפרחת סברות כרס מהשרוול... פה זה ויקיפדיה, לא מקום בו מתפלפלים באוויר תמורת קצבה (רמיזה פוגענית בנוגע לישיבות, אני מקווה שלא תיתמם. מגבל)... אין בטיעוניך דבר מלבד אוויר חם". זה טקסט פוגעני שהופך את השהיה לידך בויקיפדיה ללא נעימה בעליל. אני מבין שאתה קנאי לאמת, אבל עליך לשקול היטב האם האדם שמולך יראה את מה שאתה כותב לו כפוגע, ולא לשפוט לפי הסטנדרטים שלך. הצעתי לעיל ניסוח קצר שאומר את מה שאמרת רק בלי לפגוע. האם אתה רואה את ההבדל. מגבל - שיחה 06:19, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

מגבל יקר, אני מבין את ההבדל ומקבל את הצעתך לחשוב בעתיד על ניסוחים יותר מאופקים ו״יבשים״. עם זאת, אני מקווה שאתה מבין שכאשר מול נימוקים סדורים, שהם פרי השקעה של זמן ומחשבה, נזרק מהשרוול משפט שהוא בכלל לא נימוק, לא מבוסס על כלום, שגוי, לא הושקעה בו אפילו דקה אחת של מחשבה, וכולו ״נפנוף״ אוטומטי של הטיעונים שלך - זה מרתיח, מאד. אילו הייתי טיפוס יותר פסיבי-אגרסיבי אולי אפילו הייתי אומר שזה מעליב. לקח לי זמן לבדוק איזה כינוי יותר נפוץ ולוודא שגם דמויות מובילות בימין הסרוג וגם גופי מדינה משתמשים בו באופן רשמי ותדיר. את כל זה ביטל גופיקו אפריורית, ללא רגע של מחשבה או בדיקה מינימלית של העדויות שהבאתי. האם אין כאן זלזול משווע - לא רק בי ובזמן שלי, אלא בעקרונות שנמצאים בבסיס השיטה הויקיפדית? ובוא נזכור שזו לא הפעם הראשונה שאני נתקל בהתנהגות כזאת - כמה אפשר להבליג??
לגבי ההערה שאתה קיבלת כמתקפה על עולם הישיבות - שוב, אני מצטער על כך שאתה מבין את המילים שלי כפגיעה מכוונת בעולמות שקרובים ללבך. יש לא מעט עולמות שבהם מתפרנסים מהעלאת סברות כרס חסרות בסיס ומהתפלפלות חסרת שחר - החל מהפקולטות לפילוסופיה באוניברסיטאות ועד ל״פאנל הפרשנים״ בתכניות אקטואליה בטלויזיה (שזו, אגב, הדוגמה שעליה חשבתי כשכתבתי את המשפט ההוא). שים לב בבקשה שלא כתבתי שלהתפרנס מהתפלפלות ומהפרחת השערות זה דבר רע - לדעתי יש לזה תפקיד חשוב בתרבות ובפיתוח המחשבה - אבל אין לכך מקום בויקיפדיה, שבה אנחנו מחוייבים להתבסס על עובדות ועל סימוכין, ולא להחליט לפי ״מי מתפלפל יותר יפה״ או ״איזו השערה יותר נעימה לאזניי״. לכן הדגשתי ״פה זה ויקיפדיה״ והקפדתי להבהיר שאני מתכוון לכך שיש להביא סימוכין ונימוקים ענייניים, ולא לבטל את דברי האחר בניפנופי ידיים ובתירוצי-מדף. אני מקווה שאתה מבין עכשיו טוב יותר את כוונתי בדברים שאתה ראית כפוגעניים כלפי עולם הישיבות, ואת הרגש שהניע אותי להגיב לגופיקו כפי שהגבתי. מקווה גם שתבין שאין פה היתממות, כמו שאוהבים להאשים אותי לאחרונה, אלא נסיון כן להסביר מאיפה אני מגיע ולמה אני מתכוון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:23, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אתה לא חייב להבליג על כלום, אתה רק חייב להשתמש בשפה מכבדת כשאתה מתווכח.
אני מבין לחלוטין מאיפה אתה מגיע ובדיוק בגלל זה אני מנסה להסביר שחוקי ההתנהגות דורשים ממך לבחון את הדברים שאתה כותב לאור הצורה שבה אנשים אחרים יתפסו אותם, ולא לפי האופן שאתה תופס אותם. אם בעיני הקורא הסביר או הממוצע "להתפלפל באוויר תמורת קצבה" זה דבר מגונה ונשמע רע - אז אתה לא יכול להשתמש בו. אם בעיני הקורא הממוצע להיות חבורה של 'מתנחלים שמשתוללים על הערך' זה דבר מגונה, כי המילה מתנחל מקבלת בצורת השימוש הזאת קונוטציה שלילית (כמו אם הייתי אומר שחבורה של עורכים הם 'רוסים שמחריבים את ויקיפדיה' זו הייתה אמירה פוגענית, גם אם אני משוכנע מדבריהם שהם אכן רוסים ואני לא רואה בזה דבר שלילי) ובמיוחד כשמצמידים לזה 'משתוללים' - אז אתה מנוע מלהשתמש בזה. יש לי עוד אינספור דוגמאות, והשורה התחתונה היא כשאתה צריך לבחון את ההודעה שכתבת ולשאול את עצמך האם הקורא הסביר יראה בדבריך דברים פוגעניים ועוקצניים. ואם כן, עליך לשנות לניסוח יבש. אלה דרישות הקהילה, וכולנו נרוויח אם נקפיד עליהם. מגבל - שיחה 08:39, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מגבל כל זה טוב ויפה, וכבר אמרתי שאני מבין ושאשתדל להגיב יותר ביובש. האם אתה מבין שגם נימוקים ענייניים והימנעות מטענות חסרות בסיס הן דרישות של הקהילה, ושלאי עמידה בדרישות האלה יש השפעה עצומה לא רק על האווירה בדיונים אלא גם על התכנים, ש-עם כל הכבוד לנימוסין והליכות - הם המהות ונשמת אפה של ויקיפדיה? באמת שאני לא מבין למה מישהו שבא להתנצח בלי להציג נימוקים וסימוכין צריך להרגיש שנעים לו להיות פה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:48, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מבין לחלוטין. כבר אמר קהלת: "טוֹב אֲשֶׁר תֶּאֱחֹז בָּזֶה וְגַם מִזֶּה אַל תַּנַּח אֶת יָדֶךָ כִּי יְרֵא אֱלֹהִים יֵצֵא אֶת כֻּלָּם". כולם צריכים להרגיש פה נעים, לצד העובדה שכאשר יש ביקורת עניינית חריפה על מה שהם כתבו היא צריכה להאמר, אבל בצורה מכבדת. אין לך או לי את הסמכות לקבוע באופן קטגורי שעורך מסוים הגיע רק בשביל להתנצח בלי להציג נימוקים וסימוכין, וגם לו הייתה לנו - שימוש בשפה פוגענית זו לא הדרך לנכש עשבים. אני מקווה שהגענו כאן להבנות, ונצליח למנוע את הפיצוץ הבא. מגבל - שיחה 10:00, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אחרון לבוקר, לגוף הדיון אסף השני, אני חושב שהשם הנפוץ וגם הרשמי כאן הוא ריקודגלים. לא הכל נמדד במבחן גוגל, ואלעדטי הביא כאן כמה הוכחות מצוינות לעניין. מגבל - שיחה 06:22, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

והנה הפרסום הרשמי. תוצאות בגוגל או אתרים שאינם של המארגנים הם נחמדים וראויים להיזכר בגוף הערך. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:50, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תודה עורך לו. ועל כך אני אומר שמבחן גוגל הוא כלי עזר ונחמד ולא כלי מחקר מדעי, יש כאן אינספור עדויות לכך שריקודגלים הוא גם השם הרשמי וגם השם הנפוץ.
בכל מקרה, נפגש בהצבעת המחלוקת  . מגבל - שיחה 10:02, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לסיכום הדיון:
  1. יש המון מקורות וגורמים - משני הכיוונים שקוראים לאירוע "מצעד דגלים" ויש המון מקורות וגורמים, משני הכיוונים - שקוראים לאירוע "ריקוד דגלים".
  2. השם הרשמי, מטעם המארגנים והמשתתפים, הוא "ריקוד דגלים".
  3. במבחן גוגל, מנצח דווקא "מצעד דגלים" (כלומר, בציבור הרחב, רווח יותר [לא בבלעדיות, רק יותר, יחסית] השם "מצעד דגלים")
לדעתי, 1 + 2 מנצח את 3, במיוחד ש-3 לא מובהק. וע"כ   נגד לשנות את השם.
ודרך אגב, מצטרף לתלונות של חלק מהמשתתפים על חוסר העקביות בנושא, אולי כדאי לקבוע נהלים? מציע שאולי כדאי להרים את הכפפה. איתן ברוך - שיחה 10:40, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
קוראים לו מצעד הדגלים כי זה אכן מצעד דגלים. אבל מה השם של מצעד הדגלים? "ריקודגלים". גופיקו (שיחה) 10:59, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
נראה לי ש"מצעד דגלים" זה טוב בתור תיאור. אבל אנחנו מדברים פה על שם. ואם אנחנו מסתדרים על האימפריה הרומית הקדושה בתור שם, למרות, שכפי שאמרו גדולי םממנים, הוא אינו מתאר היטב את הישות שזה שמה, נסתדר עם "ריקוד דגלים", גם אם זה שם שלאו דווקא מתאר הייטב את המאורע. מה שחשוב זה שהשם יהיה "שקוף". שכשהקורא ייראה אותו, יהיה לו ברור על מה מדובר. ופה יש ייתרון ל"ריקוד דגלים" כי אין שום דבר אחר שמוכר בשם הזה. emanשיחה 23:36, 4 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
גופיקו וeman - אילו עוד "מצעדי דגלים" אתם מכירים? זה דבר נפוץ? לא מצאתי שום אזכור למונח הזה פרט למצעד הדגלים הספציפי שבו אנו עוסקים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:23, 5 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא הבנתי מה אתה אומר.
כשאתה מוצא בכתבה כלשהי "במצעד הדגלים השתתפו..." או "מצעד הדגלים צפוי להיערך..." וכדומה, זה לא מקור שאומר שהשם של מצעד הדגלים זה "מצעד הדגלים", אלא שהוא מצעד דגלים.
"מצעד הדגלים" זה התיאור של המצעד (זה אכן מצעד עם דגלים) אבל "ריקודגלים" זה השם של המצעד. גופיקו (שיחה) 10:14, 5 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
חזרה לדף "ריקוד דגלים".