שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2

אחידות בכותרות בערכי אישים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בערכי אישים אין אחידות בשם כותרת פסקת ביוגרפיה והיא קרויה בשמות שונים. בבדיקה מהירה, שטחית ומדגמית מצאתי שיש לה לפחות חמש או שש שמות שונים. כך למשל ביוגרפיה (רוב הערכים), קורות חיים (חיים ויצמן, דייוויד מיליבנד, ג'יימס דה רוטשילד, נתן רוטשילד לוסיאנה ברגר), קורות חייו (החתם סופר), תולדות חייו (מרטין בובר, שלמה בובר), חייו (סרן קרקגור, עמנואל לוינס, שמואל ארנפלד, יוסף גרינוולד, יוסף טבנקין), ותולדותיו (ארכלאוס) ויש כאלה שאין פסקה ראשית שמרכזת את קורות חייהם והתוכן הזה מפוזר במספר פסקאות בערך (משה דיין, בני גנץ,עמיר פרץ, שמעון פרס). למען הסדר הטוב הצעתי היא שיקבע שם אחיד לפסקה הראשית, או לפחות שיהיה שם מומלץ. כדאי שהשם יהיה גנרי כמו "ביוגרפיה" או "קורות חיים" כך שיתאים גם לגברים וגם לנשים ולכל המגדרים האפשריים, וגם שלא נצטרך לשנות אותו במקרה של שינוי מגדר. אפי ב. 18:34, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא ממש רואה צורך בקביעה כזו. מדוע היא נדרשת?

אם כבר אני מגיבה בדיון, אעלה שיקולים לשני הצדדים. מספר גמלאים שאני מדריכה אמרו שהם מעדיפים שימוש ב״קורות חיים״ מפני שהמילה ״ביוגרפיה״ אינה עברית. מנגד, השימוש במושג ״קורות חיים״ מזכיר קורות חיים שמגישים לעבודה, ואנחנו לא רוצים שיטעו בפורמט בגלל השם. ‏Saifunny‏ ♾ שיחה 19:06, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

אני תומך באחידות ותומך בכותרת "ביוגרפיה" - אמנם לא מילה עברית, אבל כך גם אקדמיה, טלפון ורבות אחרות. דוד שי - שיחה 19:24, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד ביוגרפיה המאו"ר - שיחה 00:13, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד ביוגרפיה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 10:01, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

כולם מגיבים שהם בעד אחידות, אבל עדיין לא הבנתי למה היא נדרשת. בנוסף, אם מישהו כותב ערך עם ״קורות חיים״ הוא יחשב ל״לא ויקיפדי״ עד שיחליף את הכותרת ל״ביוגרפיה״? ‏Saifunny‏ ♾ שיחה 12:14, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

לא, זה עדיף ונחמד, לא מוכרח. המאו"ר - שיחה 12:17, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

אז למה צריך להחליט על כך במזנון? זה גם כך המצב היום - רוב הערכים כוללים את הכותרת ״ביוגרפיה״. ‏Saifunny‏ ♾ שיחה 12:44, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

לא יודע עד כמה באמת זה הרוב זה "ביוגרפיה", אבל יש כאלו שיש להם "ראשית חייו" או "ראשית חייה", ואחר כך מציינים את ה-"קריירה" (כך לפחות אצל מוזיקאים). PRIDE! - שיחה 11:26, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

עדיף לא להחליט. לי נראה הכי טוב לכתוב קורות חייו/חייה/חיים. האחרון למי שלא ברור אם זה הוא או היא. Yyy774 - שיחה 16:55, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

לדעתי עדיף "ביוגרפיה" אך אין סיבה להחליף אם כבר כתוב משהו אחר. 15:18, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

מדוע נדרשת אחידות? לנוחות הקורא. ויקיפדיה נכתבת על ידי מאות כותבים, שלכל אחד מהם סגנון משלו. ללא חתירה לאחידות, בכל קריאה של ערך הקורא יצטרך להתאים עצמו לסגנון האקראי של מי שכתב ערך זה. לפעמים זה לא אתגר גדול (הרי הקורא אינטליגנטי, אם כי לפעמים הקורא הוא תוכנה, פחות אינטליגנטית מאדם), אבל גם הסרת אתגר קטן מקלה על הקורא. לכן יש לנו את בוט ההחלפות שתורם לאחידות ותבניות שתורמות לאחידות. באופן דומה, יש אחידות בשמות הפרקים - בכל הערכים הפרק קרוי "קישורים חיצוניים", ולא "לינקים" או "קישורים" או "ברחבי האינטרנט", וראוי שגם הפרק "ביוגרפיה" יהיה קרוי כך בכל הערכים. דוד שי - שיחה 17:53, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד האחידות היא סמל למקצועיות ולקוהרנטיות של המיזם – כדאי שנקפיד על כך. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 21:57, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:44, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

כמעט תמיד מדובר בכותרת מיותרת. האחידות צריכה להיות בכך שלא תהיה כותרת כזו. ממילא ברוב הערכים הרלוונטים הערך כולו הוא ביוגרפיה. עדיף לפצל לנושאים כמו "רקע", "קריירה", "חיים אישיים" וכו'. בר 👻 שיחה 23:50, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

תחשוב שוב.
אתה מעוניין לשנות את רוב ויקיפדיה? המאו"ר - שיחה 23:53, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

אם כבר התחילו לדבר על אחידות בכותרות, צריך להחליט האם כותרות מתיחחסות לנשוא הערך או לא (קורות חייו או קורות חייו, הנצחתו או הנצחה) מה אתם אומרים? ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 09:06, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא חושב שיש צורך באחידות, ספציפית בנושאים אלו. חלק מהיופי בוויקיפדיה הוא העובדה שהיא מכילה מגוון של סגנונות כתיבה, וההאחדה יכולה לפגוע בכך. עניינים טכניים, כמו השמות והסדר של פרקי ההפניות בסוף הערך (קישורים חיצוניים, ראו גם, הערות שוליים וכו'), אפשר להאחיד. האחדה של מלל חופשי יכולה רק לפגוע, לדעתי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:36, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד אחידות, בעד "ביוגרפיה". Noon - שיחה 10:47, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד אחידות; בעד ביוגרפיה, בעד בוט שיתקן בקלות. ‏«kotz» «שיחה» 09:36, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

רק זורק טענה: אני בכלל לא בטוח ש"ביוגרפיה" היא הכותרת הנכונה. משמעותה "כתיבת תולדות חיים", לא "תולדות חיים". לכן פרק על תולדות חייו של אדם הוא פרק ביוגרפי, כלומר, נכתב כדי לתאר את חייו, אך הוא לא אומר להיקרא "ביוגרפיה", כי פרק בשם זה אמור לעסוק בעצם הכתיבה על חייו של אדם, ולא בחייו עצמם. כפי שפרק שנקרא "היסטוריוגרפיה" יעסוק בכתיבת ההיסטוריה ולא בהיסטוריה עצמה. Liadmalone - שיחה 12:13, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

@Liadmalone רק אומר, שפירוש המילה ביוגרפיה לפי האקדמיה ללשון העברית היא סיפור חיים. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 12:16, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

מה ש-kotz אמר. אחידות היא מרכיב במותג הוויקיפדי ואין סיבה לא לשמור עליה. קוונטום דוץ - שיחה 00:15, 27 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד אחידות. מעדיף "קורות חיים" על "ביוגרפיה", אבל מבין שדה-פקטו הרוב מעדיפים "ביוגרפיה" ומקבל זאת בהכנעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:31, 27 באוגוסט 2022 (IDT)

אני כמובן בעד ביוגרפיה ואיחוד של הנושא. אקסינו - שיחה 19:00, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

• כמו ‏Saifunny‏, גם אני לא מבין במה עדיפה ”ביוגרפיה” על פני ”קורות חייו”? מה גם שאנחנו ויקיפדיה העברית, רצוי להעדיף מונחים עבריים כשאין ערך מוסף בלועזיים.
• לאחר שנבחר בין המונחים, מדוע לחייב/להפעיל בוט, במקום פשוט לקבוע קו מנחה, אך להשאיר שיקול דעת בכל מקרה לגופו?
• ומה אם הערך בנוי בשיטה אחרת? הרי כל ערך על אישיות הוא ביוגרפי בבסיסו, אז במקרים שהביוגרפיה גדולה במיוחד אין טעם לכתוב "ביוגרפיה", ואפשר לשים את תתי־הכותרות שלה כמקטעים נפרדים בפני עצמם.

― מקף︙ණ‏ 13:02, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

לצערי לא הושגה הסכמה רחבה בדיון הזה, כאשר 10 משתמשים תומכים בהצעה ו-8 מתנגדים לה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:19, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

אולם זה נראה שהייתה הסכמה רחבה על הצורך באחידות. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 01:47, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא בטוח אם ספרו אותי מבחינה פרוצדורלית במתנגדים, אבל חשוב לי לומר שמהותית אני לא בדיוק מתנגד להגדרה של זה כקווים מנחים. בעיקר יש לי שאלות פתוחות שאני לא יודע מה אחרים חושבים עליהן.― מקף︙ණ‏ 17:21, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

― סוף העברה

האם יש מקום לכהונה ולוויה בוויקיפדיה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

האם יש מקום לפרט בערכי אישים אם הם כוהנים או לוויים? השאלה נשאלה בעקבות הפוסט הזה. בכדי לברר את אמיתותו, הגעתי מתוך הערך לתמונת הקבר של סבו של נתניהו, ושם אכן מופיע הפרט הזה. אחד המגיבים כתב שבנט הוא כהן, אבל לא ראיתי את זה בערך.

הסתכלתי גם על ערכי אישים אחרים - יש רבנים בהם המידע הזה כן מופיע (ואפילו כבר בשם הערך, כמו אברהם יצחק הכהן קוק, תשוו לדוגמה לבנו, צבי יהודה קוק), ואחרים שהמידע הזה לא מופיע (כמו במשפחת וואזנר: שמואל הלוי וואזנר, חיים מאיר וואזנר ויוסף בנימין וואזנר שאצלו המידע הזה כלל לא מופיע גם בתוכן הערך).

האם ישנו דין אחר לרבנים לעומת אישים? (הערה: שאלתי במקור בדלפק הייעוץ והופניתי לכאן).

אם זה מידע נכון - אין סיבה לא להביא אותו. משה כוכבי - שיחה 16:01, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

היותו של אדם לוי או כהן הינו פרט ביוגרפי הראוי לציון יש דרכים שונות לעשות זאת בהתאם לאופי הערך. מי-נהר - שיחה 17:54, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

היותו של אדם לוי או כהן יכולה, בתנאים מסויימים, להיות בעלת חשיבות אנציקלופדית. לשאלה האם ג'וש כהן הוא כהן, למשל, אין כל משמעות אנציקלופדית. גם הדוגמא שהובאה בפוסט היא דוגמא לפיקנטריה שמקומה בטוויטר, אבל לא באנציקלופדיה. Eladti - שיחה 18:08, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אם אדם דתי הוא כהן או לוי והוא מתהדר בכך, יש מקום לציין את הפרט. אני כהן! בורה בורה - שיחה 16:42, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

להיותו של יהודי כהן או לוי יש חשיבות רק כאשר יש לכך השפעה משמעותית על חייו, למשל קושי להתחתן עם גרושה (כדומת חיים כהן (משפטן)). אם כל המשמעות היא מקומו בסדר העלייה לתורה, אין לכך חשיבות. דוד שי - שיחה 20:44, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם רוח דבריו של דוד שי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:24, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מתלבט בעניין, ונוטה להסכים עם דבריו של דוד. בכל מקרה יש לזכור שבציבור הדתי (ובמיוחד החרדי) כהונה היא פרט משמעותי הרבה יותר מאשר בציבור החילוני, וממילא יש לכך גם השלכות על הרלוונטיות לערך לפי גישה זו. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ב • 22:33, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

לדעתי מי שהקפיד/מקפיד לציין על עצמו שהוא כהן/לוי - מן הראוי שגם אנו נציין זאת. לגבי השאר - ניתן להשאיר זאת כרשות. מעניין מה קורה באנצי' העתיקות... בברכה בן-ימין - שיחה 00:29, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

הגם שיש הבדל... אני לא רואה הבדל עקרוני, בין ציון לאיזה עם (למשל יהודי) לבן הבדל לאיזה שבט. לדוגמא יש רלוונטיות אם זמר הוא לוי או אם כהן הוא במקצוע טיפולי. כמו גם להאם לוי או כהן הינו דמות בתחום המשפט/התורה/ההגות/ההוראה/חינוך. האם זה אומר משהו על מי שהוא לא? לא זה לא אומר כלום. אך האם זה עשוי לומר משהו על מי שהוא כן וכל שכן בהקשר רחב? התשובה היא אכן כן. בדיוק כמו שיש רלוונטיות לומר על דמות שהינה אומנית בפיסול בזכוכית אם אבא שלה היה במקצועו עושה ויטארזים בבתי כנסת וסבא שלו היה סתם זגג (מקרה אמיתי של אדם שאיתר את אביו הביולוגי בגיל מתקדם... ללא מידע מקדים על מוצאו).מי-נהר - שיחה 00:38, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם רוח דבריו של דוד שי לעיל. גם לפי דבריו של מי נהר נראה שאם יש לפעמים רלוונטיות אזי היא מעטה ונדירה שהיא בגדר הקוריוז ואינה אנציקלופדית. וודאי שאין להפוך ציון של היות אדם ממשפחת כהן או לוי לסטנדרט - כמו שלא נציין כסטנדרט את עדתו של האדם או את צבע שערו. מעבר לכך, במקרים רבים יהיה קשה למצוא סימוכין לכך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:22, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

תשהו את פרט המידע הזה למידע אחר. למשל שצע עיניים. האם יש לציין את צבע העיינים בערך של אישיות? ואם האישיות מתהדרת שיש לה צבע עיניים מסוים האם אז יש טעם?

כמובן שיש ציבורים שבהם צבע העיניים הוא פרט חשוב (נניח דוגמנות) האם זה אומר שנציין את פרט הידע הזה אצל כל הדוגמניות?

אני לא חושב שיש מקום לציין את זה אלא במקום בהם זה רכיב חשוב באישיות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:21, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

אולי יש לפרטים אלו חשיבות מעמדית/דתית בקרב מגזרים מסויימים. אין לכך חשיבות אנציקלופדית. Tmima5 - שיחה 15:18, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

מה עם להוסיף לקטגוריה, בלי להוסיף לטקסט? ראיתי שזה נוהל שקיים אצל אנשים שיש להם הרבה עיטורים - נגיד אצל מנחם בגין, לא כתוב בערך שקיבל ד"ר לשם כבוד, בעוד בקטגוריות ניתן לראות שקיבל משני אוניברסיטאות תואר לשם כבוד.

אני לא רואה שום טעם ביצירת הקטגוריה. דוד שי - שיחה 14:01, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

כפי שאני רואה זאת, ציון השתייכות לכהן או לוי הוא ראשיתו של מדרון חלקלק בכיוון קסטות נוסח הודו. האם כהן מקביל לברהמין, או לצאצאי מייפלאואר? ןאם מגמה כזאת תקבל חיזוק ותמיכה בעם, האם נגיע למצב, ש"סתם ישראל" (כמוני למשל) הוא מעמד נמוך? אני מסכימה שזאת הפרזה בשלב זה, אבל יש מקום להסתייג מציונים כאלה, מה גם שהיות אדם כהן או לוי אינו נובע בשום צורה מכישרון, הישג מיוחד או כל דבר אחר, המלמד על הכהן או הלוי המסויים הזה.שלומית קדם - שיחה 19:12, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

אכן. מה לגבי ממזרים, שתוקים וחללים? האם יש לאזכר בערך? אסף השני - שיחה 23:11, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

על מלא ערבים בוויקיפדיה כתוב שהם צאצאים של אחת מהמשפחות שמיוחסות למוחמד, מה מדרון חלקלק בזה? 2A01:6500:B109:87EF:89C3:3A81:2DF:4CC0 11:45, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

יתכן שכהונה היא דבר רע שמוטב שיחלוף מן העולם, אבל הדיון כאן אינו "האם לבטל את מעמד הכהונה בעם ישראל", אלא "האם לציין כהונה בערכי אישים". נ"ב: הכהונה קיימת כבר כ-3,300 שנים ובינתיים אנחנו לא במצב של הודו. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באלול ה'תשפ"ב • 12:41, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

אכן, לשמחתנו אנחנו כבר לא במצב שבו הכהנים מורמים מעם. 192.114.182.2 12:58, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

מיכאל.צבאן, דיון לגבי "האם לבטל את מעמד הכהונה בעם ישראל" בתגובתה של שלומית מתקיים בדמיונך בלבד. 192.114.182.2 13:01, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

אפשר אולי להוסיף קטגוריה. זה יכול אולי להיות מועיל. אפשר אולי גם לייצג את המידע בוויקינתונים. אולם צריך להיות מקור למידע הזה, לפחות במקרים לא טריוויאליים. אם מוצאים מישהו עם שם משפחה „נתניהו״ בקטגוריית הכהנים, איך יודעים שזה נכון? Tzafrir - שיחה 23:12, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

אין לזה תשובה אחת

לפעמים זה חשוב, לפעמים לא משמעותי.

לרוב כנראה זה יתאים בפרק חיים אישיים עם קורות הוריו. Yyy774 - שיחה 00:51, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

― סוף העברה

ספר יחיד שנכתב על ידי מישהו או מישהי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אדם כתב ספר אחד, הוא עוד חי ועשוי לכתוב ספרים נוספים. מה ההגדרה הויקיפדית העדיפה:
"X הוא ספר של Y"
או "X הוא ספר הביכורים של Y"
הסוגיה היא בעקבות הערך על הספר לרעות בגנים, המוגדר "לרעות בגנים הוא רומן ביכורים מאת הרב אהרן הראל".
La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 14:26, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

"ביכורים" הם הפירות הראשונים שמבשילים ואחריהם מבשילים כל השאר, "רומן ביכורים" פירושו "הרומן הראשון", אבל כל עוד האדם לא כתב רומנים נוספים, הרומן שכתב הוא היחיד אבל לא הראשון. מהההגדרה באנציקלופדיה "רומן ביכורים" הקורא מבין שהאיש כתב אחר כך עוד רומנים. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 14:49, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

ילד בכור הוא הילד הראשון שנולד, גם אם לא נולדים אחריו ילדים נוספים. Eladti - שיחה 14:52, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

זה נכון לגבי ילד בכור, אך יצירת ביכורים צריכה להיות יצירה ראשונה מתוך רצף יצירות - כל עוד אין יצירות נוספות, אין מקום לכנותה יצירת ביכורים. בברכה. ליש - שיחה 15:14, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

בדקתי את הנושא עם האקדמיה ללשון העברית, ותגובתם הייתה שאין מניעה לכנות יצירה יחידה כספר ביכורים. זה לא סותר החלטה כזו כאן, ככל שתתקבל. בשלב זה לא מביע דעה, רק מציין את תוצאות בדיקתי. תאו הארגמן - שיחה 15:48, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכימה עם ליש. אלעד, בכורה היא דירוג של אחד מול אחרים, הפועל "לבכר" מלשון העדפה הוא אותו שורש, לכן כשמישהי אומרת "הבכור שלי הוא נינג'ה" מובן מזה שיש לה עוד ילדים אחריו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:33, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

ראשית, מוטב לחדד את מהות הדיון. השאלה האם השימוש במונח "יצירת ביכורים" כאשר זוהי היצירה היחידה של היוצרת תקין מבחינה לשונית היא שאלה מסדר שני. השאלה היסודית היא האם בכתיבה אנציקלופדית רצוי להשתמש במונח "יצירת ביכורים" כאשר זוהי היצירה היחידה של היוצרת. בהתאם לשאלה היסודית, עולות שאלות נוספות מסדר שני. למשל, שאלה נוספת מסדר שני היא האם השימוש במונח "יצירת ביכורים" כאשר זוהי היצירה היחידה של היוצרת עלול להטעות את הקוראת לחשוב שהיוצרת יצרה יצירה נוספת. לגופו של עניין, אני סבור שבדרך כלל לא רצוי להשתמש במונח "יצירת ביכורים" לבדו כאשר זוהי היצירה היחידה של היוצרת; ככל שנדרש להתייחס לחלקה של היצירה במערך היצירות של היוצרת, נכון לתאר את חלקה בצורה המקיפה והמדויקת ביותר. מהדיבור "היצירה היחידה" משתמע שהיא "יצירת ביכורים" של היוצרת, וכן משמעות נוספת ביחס לחלקה של היצירה במערך היצירות של היוצרת, ולכן נוסח זה בדרך כלל עדיף. עלי - שיחה 16:02, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

הניסוח הממצה ביותר הוא "הספר X היא היצירה היחידה של Y", כך משתמע גם העובדה שהספר "בכור" וגם שאין אחריו ספרים נוספים ● פיטר פן - שיחה 🍂 16:08, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכימה עם עלי ופיטר פן ש"היצירה היחידה" הוא הנוסח המדויק לזמן כלשהו. עם זאת גם הניסוח הספר X הוא יצירה של Y" הוא טוב, והוא נכון לכל זמן. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:13, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

כאמור, הנוסח מוצע "ככל שנדרש להתייחס לחלקה של היצירה במערך היצירות של היוצרת". כאשר אין זה המצב, אני מסכים עמך. עלי - שיחה 16:17, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם הקו של עלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:35, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

@עלי ו@HaShumai, אנא שורה תחתונה: האם בערך לרעות בגנים לכתוב "רומן" או "רומן ביכורים". תשובתכם תקבע, וזה ישליך גם על ערכים אחרים. כרגע בעד רומן ביכורים: יושב אוהל ואלדד (בדף השיחה של הערך: ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד), מאחר שאלדד שווה 3 עורכים אז סך הכל 4 נקודות בעד. נגד רומן ביכורים: לה נאווה, ליש, פיטר פן. יסגרו עניין: עלי והשומאי. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 10:10, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

לדעתי אין כל בעיה בביטוי ביכורים לגבי ספר יחיד.

אז אם מתוכנן לצאת ספר נוסף רצוי לכתוב ספר ביכורים.

ואם לא מתוכנן זה לא משנה כך או כך. Yyy774 - שיחה 00:29, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

― סוף העברה

בני משפחה בערכי רבנים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בערכים על רבנים יש לעיתים קרובות רשימות ארוכות של בני משפחה, עם תאורים כמו "אחותו סלחה חנה סופר אשת חבר לרבי משה סופר אמו של רבי יצחק שלום סופר מרחוב יחיאל מיכל פינס ירושלים נכד להגאון והמקובל הרב כף החיים" או "חתנו רבי אלעזר פרידמן דיין בקהילת סאטמר אנטוורפן" או "אחותו לאה הייתה רעייתו של הרב ניסים קרליץ" או "חתנו רבי אלתר אב"ד ויקנה. נכד רבי פנחס מקוריץ." מתי התקבל לגבי אנשי דת כלל שונה מכל האישים האחרים, שמאפשר רשימות גנאולוגיות כאלה? הרבה פעמים הרשימות האלה נוצרות על ידי משתמשים אנונימיים, כמעט תמיד בלי מקורות, ואני מניח שרוב המנטרים והעוקבים מתקשים לאמת אותן. אני חושב שהכלל צריך להיות כמו בכל הערכים האחרים - לציין רק צאצאים ישירים שמוכרים בזכות עצמם ורק כשיש מקור - ושרשימות שלא עומדות בכלל הזה צריכות להימחק. פוליתיאורי - שיחה 19:53, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מסכים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:21, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

ראשית, גם אם לא התקבל כלל כזה, מדובר בנוהג שנוצר עם השנים. שנית, אני מסכים שהנוהג הזה בעייתי, ומסכים עם הצעתך (תחת הסייג ש"מוכר בזכות עצמו" אין משמעו בהכרח "בעל חשיבות אנציקלופדית"). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באלול ה'תשפ"ב • 22:10, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

אני חושב שלומר שנוצר פה נוהג זה עניין טריקי, כי אני רואה שאצלי ואצל אחרים, למשל, נוצר נוהג סותר של הסרת רשימות אלו מערכים בהם הם מופיעים (ומין הסתם אני ואחרים רבים לא מוסיפים אותם בערכים אותם אנו כותבים או מרחיבים). אני מסכים מאוד עם הצעתו של פוליתאורי ליישר קו בערכים אלו בהתאם למה שכבר מופיע במדריך לכתיבת ביוגרפיות (לדעתי, עם פרשנות רחבה שאפשר לציין בני משפחה שידועים בזכות עצמם – גם אם אינם צאצאים. אם אינני טועה, זאת הפרשנות הנפוצה אצלנו גם ככה). הרשימות האלו יוצרות דימוי לקוי ל"איך ערכי אישים נכתבים" ופעמים רבות אני נתקל בניסיונות לכתוב פרקים דומים בקרב מי שטועים לחשוב שוויקיפדיה היא אתר יח"צ או אתר מורשת משפחתית. בעקבות הדוגמאות שנמצאים בערכי רבנים ובערכים אחרים, קורה שכאשר מנסים לאכוף את העניין בניטור, מגיב/ה האנונימי/ת בעלבון של "למה לא נציין פה את שם הנכדה, אם בערך פלוני כן מצוין מי הייתה הנכדה". לדעתי זה מסוג הדברים שיישור קו יסייע למנוע עלבונות אלו, ווויכוחים מיותרים והסברים ארוכים שלעיתים נדרשים היום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:20, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

דיון מס' 100 באותו נושא. אין שום בעייה לציין בני משפחה גם אצל אישים שאינם רבנים. יש לנו אפילו קטגוריות שלמות לעניין הזה. ברור שהכל אמור להיות ממוסמך (כמו כל דבר אחר בערך). Shannen - שיחה 05:27, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

מגילות כאלה נועדו לא פעם למלא בכאילו תוכן ערכים חסרי תוכן, לתת נפח לערכים ריקים. בברכה. ליש - שיחה 08:03, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים שמדובר בתוכן מיותר ולא אנציקלופדי, ותומך בהסרת רשימות כאלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:37, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

לעיתים זה מוסיף לערך, לדוגמה שר' יוסף חיים קופשיץ היה גיס של רבי ניסים קרליץ זה מידע רלוונטי שמסקרן קוראים. המאו"ר - שיחה 12:50, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

משתמש:המאו"ר, בעצם יש פה 2 נושאים. (1) האם לתת לערכי רבנים עדיפות על ערכי אישים באופן כללי. (2) אילו קרובי משפחה ראוי לציין בערכי אישים באופן כללי. לגבי הנשי, בביוגרפיות יש התייחסות ספציפית לילדים, שאישית אני פירשתי תמיד כקו רצוי לקרובי משפחה מספיק קרובים באופן כללי, כך שאם יש בני דודים מפורסמים, נכדים או סבים מפורסמים, בהחלט יש מקום לציינם. לדעתי גיסים גם ראוי לציין (אבל לא את בני המשפחה המקשרים ביניהם, בהנחה שאינם ידועים בפני עצמם). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:08, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

יש להגביל עד קרבה שנייה ללא גיסים/ות ורק כאלו שיש להם חשיבות אנציקלופדית בלבד. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:06, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

― סוף העברה

אזכור יהדותם של בנים לאב יהודי בפתיח הערך כשהדבר לא רלוונטי לנושא

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#אזכור יהדותם של בנים לאב יהודי בפתיח הערך כשהדבר לא רלוונטי לנושא
– מקף ෴‏‏ 21:30, 30 במאי 2023 (IDT)

בימים האחרונים מצאתי את עצמי מבטל עריכות אנונימי בערך יבגני פריגוז'ין. מתברר שהטיפוס הזה בן לאב יהודי. נו שוין. אף אחת מהוויקיפדיות הזרות לא ראתה לנכון (אולי מחשש שהדבר ייתפס כגזענות בשל המוניטין הלא-משהו של הבחור בעולם המערבי) לציין את מוצאו היהודי בפתיח הערך. כמדומני שבעבר היו כאן כמה סבבים של הכנסת יהדותם של אישים לפתיח הערכים, אך אני לא זוכר מה התקבל כנוהג מעשי. זה נושא חשוב, וכדאי לקבל החלטה רוחבית בנושא הזה. האחידות חשובה ואם יש נושאים שיש להחריג מהכלל שיתקבל, חשוב להגדיר אותם כיאות. ביקורת - שיחה 23:37, 13 במאי 2023 (IDT)

האם התבחין של „האם מושא הערך מגדיר את עצמו כיהודי / ידוע כיהודי” אינו מספיק כדי לקבוע לגבי הפתיח? – מקף ෴‏‏ 03:06, 14 במאי 2023 (IDT)

התבחין הזה עוסק בקביעה החלטית בדבר דתו/לאומיותו של נשוא הערך. הפרט 'ממוצא...' שמתייחס להורים/רקע הוא פרט לביוגרפיה המפורטת ולא אמור להופיע בפתיח אלא אם הוא חשוב לנושא שממנו נגזרת חשיבות הערך. השאלה של הבחנה בין עיקר לטפל פשוט מהודקת יותר בפתיח הערכים. אחרת נכתוב: פלוני הוא פיזיקאי רוסי יליד ביאליסטוק שבפולין, בוגר אוניברסיטת קולומביה, שהיגר לצרפת וממנה לגרמניה, עבד תקופה כמתורגמן בשגרירות צרפת בברלין. התפרסם בשל מחקרו בתחום ה...' ביקורת - שיחה 06:15, 14 במאי 2023 (IDT)

א. מה שנכון לגבי אב יהודי נכון גם לגבי אם יהודייה. לא תפקידנו להחליט מי יהודי. ב. אין סיבה להוסיף בפתיח, אלא אם זה פרט משמעותי בביוגרפיה של נשוא הערך, שהשפיע בבירור על מהלך חייו, עבודתו, יצירתו או כדומה. פוליתיאורי - שיחה 07:24, 14 במאי 2023 (IDT)

אני לא זוכר שנקבע כלל בנושא, אבל היו דיונים בערכים שונים, כך, בזמנו היו דיונים בנושא זה בשנת 2006 וביתר שאת-2011 בדף השיחה של דייוויד בקהאם, ולבסוף מוזכר בפתיח של הערך שהוא ממוצא יהודי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:21, 14 במאי 2023 (IDT)

לדעתי ההחלטה צריכה להיות רוחבית לכל הדתות, כלומר, אם מציינים אב יהודי, הרי שצריך לציין גם אב מוסלמי או מאמין דת השינטו. ולדעתי לא צריך. להבדיל ממוצא הורים לאומי, לדעתי ככלל צריך לציין "דת" של מושא הערך עצמו ולא של הוריו (ככל שיש לנו מקורות מתאימים וה"תיוג" הוא לא שלנו), אלא אם כן יש מקורות לפיהם יש לכך חשיבות ביוגרפית לדת ההורים מבחינת ההשפעה על מושא הערך, ואז יש לציין זאת בהקשר המתאים. תכלס המשפט האחרון שכתבתי רלוונטי לדעתי לרוב הפרטים הביוגרפיים – מידע שיש מקורות שמצביעים על כך שיש לו "חשיבות" לקריירה ותפיסת העולם נכנס, מידע אחר לא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:23, 14 במאי 2023 (IDT)

כל עוד נושא היהדות שלו לא חלק במה שהוא עושה - אני לא רואה סיבה שזה יוזכר בפתיח. והדוגמה של בקהאם ממש בולטת. מוזכר שהוא ממוצע יהודי, שזה כנראה משהו שלא מאפיין את העשייה שלו, עוד לפני שהוא היה כדורגן השנה, קפטן נבחרת אנגליה ועוד עשייה ספורטיבית שהיא עיקר.

ד"א, בערך בנימין נתניהו לא מוזכר בכלל שהוא יהודי. אבל כנראה שנושא היהדות חשוב יותר אצל כדורגלנים מאשר פוליטיקאים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:47, 14 במאי 2023 (IDT)

במקרה של בקהאם, מדובר בעריכה של טרול ידוע (המנטרים מכירים אותו ואת הנטייה שלו להכניס אזכורים בדיוק כאלו ל"מוצא" של אישים והוריהם). ביטלתי אותה יחד עם עריכה דומה מקבילה שלו בערך אחר. Dovno - שיחה 11:52, 14 במאי 2023 (IDT)

Dovno, זו שאלה עקרונית ובקאהם היה רק דוגמה. בשחמטאים זה גם נפוץ למשל יאן נפומניאשצ'י אני בספק אם הוא דיבר אי פעם על היהדות שלו אבל בפתיח מופיע שהוא ממוצע יהודי-רוסי כמו גם גארי קספרוב.

אני לא חושב שצריך למחוק את זה לגמרי מהערכים ובהחלט כדאי שזה יהיה בפרק על הביוגרפיה שלהם וגם בקטגוריות אבל למה זה צריך להופיע בפתיח? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:38, 14 במאי 2023 (IDT)

אני יודע, רק רציתי להסביר למקרה שמי שיקרא את דבריך כאן וילך לקרוא את פתיח הערך על דייוויד בקהאם לא יבין מדוע זה לא שם (כי זו היתה עריכת טרול שהוסרה). ברור שיש עוד מקרים כאלו לדוגמה (ולא יפתיע אותי, דרך אגב, אם לא מעט מהם הגיעו מאותו הטרול). Dovno - שיחה 12:50, 14 במאי 2023 (IDT)

כל פעם שאני מביא דוגמה, אני נאלץ לקחת בחשבון שוויקיפד עלול לנסות להכניס שם שינוי או להציב תבנית חשיבות...אגב, בערכים של זוכי פרס נובל ממוצא יהודי (ואני לא רוצה להזכיר שמות) נהוג להזכיר בפתיח שהם ממוצא יהודי, סוג של גאווה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:17, 14 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם פוליתאורי ואחרים - אין סיבה להזכיר בפתיח "ממוצא יהודי" אלא אם כן יש קשר בין פעילותו המרכזית של מושא הערך למוצאו היהודי. זה נכון גם לזוכי פרס נובל וגם לפושעים - ויקיפדיה איננה המקום לחגוג את גדולתם של יהודים או לבכות את נבזותם. היא בסך הכל אנציקלופדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:37, 14 במאי 2023 (IDT)

נכון מאוד. אם מישהו התפרסם בצורה בולטת על שם יהדותו, גם אם בגלל שהיה גנב יהודי, גם הייתי זורם עם זה. אבל אם מדובר בפרט טריוויה, או גרוע מכך בפרט 'הידעת?' - הבחירה לשים את זה בפתיח היא בחירה מגזינית ולא אנציקלופדית. ביקורת - שיחה 20:08, 14 במאי 2023 (IDT)

יהדות, בניגוד לנצרות ואסלאם איננה רק דת אלא גם לאום ולכן אם אומרים בפתיח, שפלוני הוא בולגרי או צרפתי ומסתבר שהוא שייך גם ללאום היהודי, צריך לומר גם את זה באותה נשימה. למה להפלות את העם היהודי לרעה ועוד בויקיפדיה העברית? עמירם פאל - שיחה 20:05, 14 במאי 2023 (IDT)

הדברים עוד יותר רלוונטיים כשמדובר בבני המאות הקודמות, אז יהדותו של אדם הייתה גורם משמעותי בחייו גם אם לא היה שותף לאמונות היהדות (לפחות כל עוד לא המיר את דתו). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"ג • 20:21, 14 במאי 2023 (IDT)

ניתנה הדוגמה של באגסי סיגל. לעומתו, ללאקי לוצ'יאנו לא מצוין מוצא איטלקי (שהיה מאוד בולט בחייו). מה נכון? Tzafrir - שיחה 00:36, 15 במאי 2023 (IDT)

גם אצל לוצ'יאנו צריכים לציין (מוצא סיציליאני ליתר דיוק), זה היה בולט בחייו וזה מה שעשו בוויקיפדיה האנגלית. ביקורת - שיחה 09:06, 15 במאי 2023 (IDT)

במאות הקודמות אכן הייתה כנראה חשיבות רבה יותר ל"קבוצה החברתית" שאדם השתייך אליה, ולכן ההתסייגות שלי למעלה מתייחסת לעניין. אם מישהו גדל ב"כפר יהודי" זה פרט משמעותי אם היה יהודי או לא. דרך אגב, אם הולכים מספיק אחורה בזמן, לא כל כך הרבה דרך אגב, הרי שיהדות כלאום תאבד רלוונטיות מכיוון שהקונספט של "לאומים" הוא עניין של העת החדשה, כך שבימי הביניים והאחורה רלוונטי איפה אדם גדל וגר, איזו תרבות ספג, לאילו "קבוצות חברתיות" השתייך וכדומה, אבל פחות עניינים שקשורים ל"לאום". לא חושב שמאוד רלוונטי אם מפקד ממלוכי שנחטף לחינוך ממלוכי בילדותו המוקדמת היה בן להורים יהודים או נוצרים, אם אין מקורות שמעידים שיש לכך השפעה משמעותית על חייו. ואגב, אם נרחיק עוד אחורה נגיע לתקופת גיורים. האם רלוונטי אם פלוני יהודי מתקופת החשמונאים היה בן להורים יהודים או גויר בילדותו המוקדמת (אם אין מקורות שמעידים שיש לכך השפעה וכו')? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:48, 15 במאי 2023 (IDT)

הערת אגב: בערכים על טום ורליין ובוב מארלי נאלצתי להסיר מידע שגוי לפיו הם כביכול בעלי שורשים יהודיים. הסברתי את הטעויות בדפי השיחה של הערכים. אבל לפעמים נראה שיש כאן עורכים (אנונימיים ורשומים) שטורחים ללכת אחורה עד לדור שמיני של סלבס כדי לראות אם יש טיפה יהודית קטנה בדמם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:14, 22 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה

צאצאי אדמו"רים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

יום חמישי שמח לכולם. בעריכה זו הסרתי אזכור צאצאיו של אדמו"ר, שאין להם חשיבות אנציקלופדית משל עצמם. בעריכה זו החזיר שמש מרפא משתמש:שמיה רבה את המידע, באומרו שכך ”מקובל בערכי אדמו"רים”. אני מודה שכך אכן מקובל לעיתים בערכי אדמו"רים: השאלה שצריכה להשאל היא האם כך צריך להיות מקובל ערכי אדמו"רים?
חידוד: האם בערכי אדמו"רים יש לציין רשימה ארוכה של צאצאים (9 ממקרה זה), כולל פירוט של בני זוגם ותפקידיהם (גם הם, רובם המכריע, ללא חשיבות אנציקלופדית)? אסף השני - שיחה 21:03, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

המשחזר היה שמיה רבה. לדעתי, כל צאצא בעל תפקיד משמעותי, גם אם הוא לא מזכה בערך, ראוי לאזכור. את השאר יש למחוק. אי״ש / שו״ת, א' באלול ה'תשפ"ג ; 21:07, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה על התיקון, התנצלויותי בפני המשתמשים שבלבלתי בינהם. אסף השני - שיחה 21:25, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

מחקת בעריכה זו 4 בנים שכל אחד מהם יהיה אדמו"ר מתישהו, בתקווה בעתיד הרחוק. מקובל להשאיר בני אדמו"רים העשויים לרשת אותם או נושאים כעת בתפקיד משמעותי. וכנ"ל לגבי הבנות מצד בעליהן כמו כן אם נכתבו 6 בנים, לא להזכיר את השישי זה חריג. מנגד לא מקובל להזכיר בנים "סתם" לדוגמא, בנים בחורים.

מתייג את נרו יאיר (מקווה שהוא זמין וישמח להגיב) שהאיר את עיני בנושא בראשית דרכי. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • א' באלול ה'תשפ"ג 21:29, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

בנים ובנות מקובל לציין לא רק בערכי אדמו"רים, בערכם רבים, תחת הפיסקה חיים אישיים מפורטים בני זוג וילדים, אני מסכים שזה שאצל אדמו"רים רבים מפורטים גם נכדים, זה מיותר. שמיה רבה • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ג • 11:18, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מצטט מתוך ויקיפדיה:מדריך_לעיצוב_דפים/ביוגרפיות#סגנון: ”בערך על אדם נהוג לציין את שם בן או בת זוגו, עיסוק ומספר ילדים. את שמות הילדים נהוג לציין רק כאשר הם ידועים בזכות עצמם.”. אסף השני - שיחה 12:38, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

נכון. אבל רף החשיבות שם נמוך לאין ערוך. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • א' באלול ה'תשפ"ג 13:45, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

אסביר, בציבור החסידי, בני אדמו"רים הם סוגשל 'ידועים בזכות עצמם'. שמיה רבה • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ג • 13:47, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

כן, אבל ויקיפדיה לא אמורה להתיישר לפי התקן הזה. אסף השני - שיחה 14:02, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

קיים כלל בויקיפדיה שציין אסף השני ויש לכבד את הכלל. דעתי ללא קשר שאין לציין בני אדמורים חסרי חשיבות עצמאית. מה שחשוב לציבור החסידי לא רלוונטי במקרה זה בעשייה האנציקלופדית בויקיפדיה. Asaf M - שיחה 14:09, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכימה עם שני האספים שהכלל צריך לחול באופן שווה על כל ערכי האישים בויקיפדיה - כלומר לציין רק שמות בנים ובנות שיש להם חשיבות עצמאית Sofiblum - שיחה 15:03, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

אסף מ. לא הבנתי. לרוב האדמו"רים אין חשיבות והשפעה מחוץ לחסידות, כך שהחשיבות שלהם בוויקיפדיה נובעת רק מ"מה שחשוב לציבור החסידי", והמעמד הזה עובר בירושה לצאצאיהם. הצאצאים נחשבים ידועים בזכות עצמם גם אם הם לא עומדים ברף החשיבות האנציקלופדיים, למשל בדוגמה שהובאה בתחילת הדיון, רוב הצאצאים מכהנים כרבני קהילות וכדומה. עמד (שיחה | תרומות) • א' באלול ה'תשפ"ג • 17:49, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף לאמירה הכללית שכבר יש נוהל קיים שרלוונטי גם פה. האם צאצא שהוא רב קהילה נחשב "ידוע בפני עצמו"? אין לי מושג. אבל לדעתי מי שצפוי להיות יום אחד רב קהילה או אדמור אבל עדיין לא – לא צריך להיות מוזכר בשמו בערך מסיבה זו בלבד. כדי לקבל פרופרוציה, ניסיתי לחפש הקבלה בערך על נסיכות עם יורש עצר, להבדיל, וראיתי בחמד בן מוחמד א-שרקי למשל שמוזכר בשמו מהצאצאים רק יורש העצר (בוודאי זה תואר לאומי רשמי ומדובר באדם מבוגר שהוא חלק משמעותי מהפוליטיקה הלאומית). כך שאם אגזור משם (על אף שנסיך של אמירות שלמה זה סדר גודל אחר של חשיבות אנציקלופדית), אולי זה גבולי לציין את היורש המיועד בלבד, אם יש כזה, אך לא את כולם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:19, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

בעיניי אין הבדל בין שמות הורים לשמות ילדים. שני הסוגים צריכים להופיע בערך. Shannen - שיחה 11:00, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

@HaShumai אי אפשר לגזור משם, כי הסיבה שלא מופיעים שם כי אנחנו הישראלים לא בקיאים בשמות.

דוגמא שכן אפשר לגזור ממנה זה בנימין נתניהו, שעל אף שאין משמעות פוליטית לילדיו (למעט הסנסציות של יאיר) - הם לא הולכים לרשת אותו מעצם היותם בניו והם מוזכרים בערך. אני יודע שזו דוגמא קיצונית. אבל עליך להבין שבני אדמו"רים יורשים את כהונתם מעצם היותם בניו, ולכן יש חשיבות לאזכור השמות בערכים. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ג' באלול ה'תשפ"ג 11:20, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

הדיון התחיל מדוגמה של אדמו״ר עם ארבעה בנים וחמש בנות (או להפך). האם לכולם יש חשיבות בגלל שהם הולכים לרשת את אביהם? Tzafrir - שיחה 12:10, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

כן. כולם יירשו אותו. האחד ברחובות, השני בבני ברק השלישי במודיעין והרביעי בביתר Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ג' באלול ה'תשפ"ג 12:40, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

Lavluv, אנחנו גם לא בקיאים כישראל במחוזות רומניה אבל כמובן שכולם מופיעים ברשימה, ובערכים המורחבים יש רשימות גם ברזולוציה יותר קרובה. אבל נעצור בשלב מסוים ולא נציין רשימת רחובות מלאה של ערים, ונעשה את זה גם בישראל, על אף שאם לא היה סטנדרט אני בטוח ב־100% שהיה מי שהיה כותב מתישהו פרקים כאלו. כמו שיורש עצם לאומי זה מידע אנציקלופדי, ודודנים ואחים שלו פחות. לדעתי ההבדל היותר משמעותי הוא שפה יש קוראים וכותבים ש"קרובים מדי" לנושאים כך שקשה להם להעריך באופן סובייקטיבי מה רלוונטי ומה פירוט יתר, וזה מובן לגמרי כי גם לי יש נושאים כאלו, ואם אני מצליח לתפוס את עצמי על חם אני מנסה לקבל פרופורציה בדרכים אחרות. לכן אני בכוונה לפעמים מחפש דוגמאות מנותקות מהקשר להשוות אליהן איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:00, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מגיב כי נשאלתי למעלה ומתנצל שלא קראתי את כל הדיון. בדרך כלל אין צורך לציין את שמות הצאצאים, עד לנישואיהם. אולי את הבן המבוגר ביותר, שסיכוייו גדולים לרשת. הנישואין, גם של הבנים וגם של הבנות, חשובים, כי הם מלמדים על מעמד החסידות. לכן צריך לציין גם עם איזה אדמו"ר השתדכו, אבל רק אחרי הנישואין, וזה למיטב זיכרוני גם מה שמקובל. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשפ"ג • 12:48, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אני באופן כללי בעד אזכור מידע בעל משמעות, ולכן הכיוון הזה מוצא חן בעיני, אבל עדיין השמות עצמם עשויים להיות פחות חשובים על פניו (למשל, "לפלוני 7 ילדים, מתוכם 4 נישאו למשפחותיהם של האדמורים אלמוני ואנונימי"). אני אישית מוכן לקבל ציון בכור, ואם תהייה הסכמה על זה אולי אף לציין את זה כהחרגה במדריך לכתיבת ביוגרפיות. לדעתי ברירת המחדל צריכה להיות לא לציין את השמות "אלא אם", כי זה אחד המדרונים היותר חלקלקים במיזם, ואנשים נוטים מאוד להיעלב כשמנטרים מוחקים להם שמות של הילדים שלהם, בזמן שבערכים אחרים השמות כתובים – אלא אם יש הצדקה וחוקיות שקל להצביע עליה, כמו הקו המנחה שקיים כיום במדריך הביוגרפיות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:00, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

דין ערכי האדמו"רים כדין ערכי המלכים. למה עם ניקולאי השני למשל אין לך בעייה? בורה בורה - שיחה 21:48, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

באליס, נסיכת הממלכה המאוחדת יש פרוט של שני ילדים שנפטרו בגיל 3 בערך. בורה בורה - שיחה 21:54, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

בורה בורה, אילו דוגמאות משונות! לכל הצאצאים שם חשיבות ללא עוררין. למעט שאין להם ערך בויקיפדיה העברית יש ערך ב- 11 שפות אחרות. אסף השני - שיחה 18:59, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אמשיך את הקו של בורה בורה:דין אדמו"רים כדין כל האנשים ולהיפך. אין סיבה להחריגם. זהו מידע שצריך להיות בכל הערכים ואין סיבה להשמיטו. Shannen - שיחה 05:24, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לאו דווקא אדמו"רים זה גם רבנים, בעיני אין סיבה לא לציין שבנו של הרב שלום כהן הוא ראש ישיבה קטנה, זה חלק מהפרטים הביוגרפיים. אייל • שיחה 13:55, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ד' באלול ה'תשפ"ג 14:25, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אגב:

1. לא זכור לי שהמדריך קיבל תוקף כלשהו.

2. השאלה הזו ודומותיה עולים מעת לעת, ואולי הגיע הזמן לעדכן את ההגדרה הזאת בקריטריון מעודכן. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ד' באלול ה'תשפ"ג 14:47, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

באופן מידה ש־shannen המשיך את הקו של בורה, אפשר להמשיך את הקו עוד ולטעון – דין עריכות הנוגעות לצאצאים כדין כל העריכות: צריך מקור כדי להוסיף כאלו. כשמנטרים ונתקלים בעריכות, למשל, בהן מחליפים שם של ילד בערך לשם אחר שהוא לכאורה הנכון, או הוספת צאצא חדש – לרוב קשה מאוד לדעת אם זו השחתה או לא (וכבר תפסתי פעם אחת כזו, כשנערים הוסיפו בשטות על חבר שלהם שהוא בן של אישיות מוכרת בלי ילדים, כשהמקרה הזה סיקרן אותי מספיק כדי לשלוח לו הודעה בפייסבוק ולגלות שזו השחתה כמו שחשבתי), וחוץ מזה שקשה מאוד לדעת מה נכון בעריכות האלו, לרוב, לדעתי לפחות, זה גם ניצול מאוד מאוד לא יעיל של הזמן, להשקיע, נגיד, 10-5 דקות של חיפוש בשביל ניסיון לאמת פרטים ברמת טפלות כזאת (אגב החשיבות של סימון עריכות כבדוקות והמקרים שמצאתי את עצמי נשאר לתוך fact checking של רבע שעה על עריכה זניחה יחסית של מישהו). כמו בהרבה מקרים אחרים, גם פה לדעתי האחריות לספק את המקור צריכה להיות על מי שמוסיף את התוכן, ואני אישית "יכול לחיות עם" כלל חלופי לפיו ממחר אך ורק צאצאים עם מקור רציני נשארים, ו־100% מהצאצאים בלי מקור מוסרים. בינתיים, ההנחיה הכללית בדף המדיניות טובה דיה לדעתי, בהשוואה לכל רעיון אחר שראיתי פה. לגבי נקודות נוספות שעלו: בורה בורה – לא הבנתי מה הנקודה שהייתי אמור להבין מהקישור לניקולאי השני, קיסר רוסיה? לגבי הילדים של אליס, ובכן, אני אסכים עם ההכללה שילדי אדמו"רים שווים בחשיבותם לילדי מלוכה של אימפריית על, כאשר יהיו לילדי האדמורים ערכים עם 15 ביניויקי עוד לפני שהפכו למלכים בעצמם. על אף שטכנית זה עשוי להיראות לנו על פניו שציון השם של מארי, למשל, הוא הפרה של המדיניות שלנו, אני מניח שעצם זה שנכתבו לה ערכים בכל כך הרבה שפות עשוי להצביע על כך שאולי בכל זאת כן יש הצדקה לעצם אזכור השם... לגבי התגובה האחרונה של Lavluv, אם יש לך זמן לחפור ולחפש את הייתה, למשל, הסכמה רחבה במזנון שאשררה את זה אי פעם, זה תמיד מעניין, אבל באופן כללי גם נוהג שכתוב באופן ברור במדריכים כל כך הרבה שנים, ומיושם בהתאם בפועל, הוא לרוב בגדר מציאות דה פקטו, שמבחינתי מי שרוצה לערער עליה, חובת ההוכחה היא עליו, גם אם לא צריך פרלמנט כדי לשנות את זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:14, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

1.אני מקבל ש"אך ורק צאצאים עם מקור רציני נשארים, ו־100% מהצאצאים בלי מקור מוסרים" בעריכות חדשות. מוסרים כבר בניטור ללא צורך ב-{{מקור}}.

2.אני מבין שצריך לנהוג כך. אבל אני מזכיר את הדבר הזה שקרה.

ולכן לא בהכרח כל מילה בדפים הנ"ל מחייבת ב-100%, לפני שאקבל הפניה למקור של קבלת ההחלטה. והאם זה נוסף לפני המזנון או אחרי? באופן כללי, זה צריך להיות מתועד בראש/תחתית הדף:" מדיניות זו נקבעה בהחלטת הקהילה במזנון/פרלמנט עם הפניה מדויקת." Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ה' באלול ה'תשפ"ג 18:46, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

בערכי אדמו"רים - השידוכים שהם עושים עם ילדיהם נותן חשיבות ופרסקפטיבה לחצר שלהם, זה חלק מהמארג הכולל של חצרות ודינסטיות חסידיות. כרגע נהוג כך בצורה גורפת, בכל ערכי האדמו"רים (אלפי ערכים!) וזמזכירים צאצאים אם מתקיימים אחד משתי התנאים: (1) הם נושאים בתפקיד מסויים, בעל חשיבות (ולא מורה בבית ספר) (2) שידוך עם ייחוס, אם למחותן יש ערך. בברכה, גיברס - שיחה 19:24, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

HaShumai, אני מציע לשקול שברירת המחדל בכל הערכים הביוגרפיים תהיה: לציין את מספר הבנים והבנות שנולדו לאדם מסויים, מבלי לנקוב בשמות, אלא אם כן מדובר באישיות שיש ערך בויקיפדיה אודותיה, ואז לקשר לערך זה. כך למשל, בערך יהונתן גפן יש לציין שיש לו שתי בנות ובן, לציין את שמותיהם של שירה ושל אביב ולקשר אל הערכים אודותיהם, אבל את שמה של נטשה לא לציין. יוניון ג'ק - שיחה 20:12, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

זאת רכבת שיצאה מזמן מהתחנה. אף אחד לא יעבור על עשרות ערכי הרבנים וימחק את שמות הילדים (והנכדים). אין שום הבדל בין רבנים ללא-רבנים. אותו דין. לא הבנתי את ההערה בקשר למקורות. כל מידע שלא מגובה במקורות לא צריך להיכנס לערכים. אם למישהו יש פקפוק בקשר לנתון עליו לשים את התבנית הדורשת מקור או להסיר את המידע. מה חדש בזה? Shannen - שיחה 20:45, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

קודם כל נחליט מה צריך להיות. בערכים הבאים כבר נפעל לפי הנוהל, ואת עשרות ערכי הרבנים נוכל לתקן. כמה שעות עבודה. דעתי כדעת יוניון ג'ק. אסף השני - שיחה 21:26, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

מתנגד להצעה. לדעתי, כל צאצא בעל תפקיד משמעותי בהקשרו זכאי לאזכור, ללא הבדל בין אדמו״רים לאישים אחרים. יתכן וניתן להחריג כשהחותן מפורסם במיוחד, וגם זאת – ללא הבדל בין אדמו״רים לאישים אחרים. אי״ש / שו״ת, ו' באלול ה'תשפ"ג ; 23:25, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

Shannen, ויקיפדיה בהגדרתה היא Work in Process שלעולם לא יסתיים. אפשר לקבוע נוהל גם מבלי לעבור על עשרות (לא מאות? לא אלפים?) ערכים אודות רבנים ולתקנם באופן מיידי. לכל הפחות, זה ימנע דיונים/ויכוחים נוספים בעתיד על ערכים שעדיין לא נוצרו. יוניון ג'ק - שיחה 02:44, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם אי"ש לגבי חותנים, נכדים וכדומה. לגבי צאצאים ישירים – בנים ובנות (בלבד) של אדמו"רים, נסיכים, משוררים, מדענים וכולם – חבל בעיני שהשיקול המרכזי לא מתמקד בשמירה על פרטיות של אישים חיים. הכלל הנכון לדעתי הוא שלא מזכירים שם של צאצא חי, אלא אם התפרסם בזכות עצמו או בעל בולטות יוצאת דופן המגובה במקורות. לעומת זאת, אין נזק באזכור צאצא של מדענית או אדמו"ר שחיו במאה ה-19, וזה יכול גם לתרום לשלמות המידע בתבניות. זו לא המדיניות הקיימת, אבל זו המדיניות הנכונה בעיני, ואם אני לא טועה זו גם מדיניות קרובה יותר ל-BLP בוויקינגליש. פוליתיאורי - שיחה 03:39, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

אין הסכמה חד משמעית, אבל דעתי כדעת גיברס: "מזכירים צאצאים אם מתקיימים אחד משתי התנאים: (1) הם נושאים בתפקיד מסויים, בעל חשיבות (ולא מורה בבית ספר) (2) שידוך עם ייחוס, אם למחותן יש ערך". כנ"ל גם בערכים על אצילים וכדומה, קשרי המשפחה הם בעלי חשיבות פוליטית ויחסנית.

אגב, בדיוק כמו שהמדריך הוא המצב הנתון, גם אם הוא לא מגובה בהחלטה במקום כזה או אחר, גם המדיניות בנוגע לציון שמות הצאצאים היא המצב הנתון, ולדעתי זה עניין של המוציא מחברו עליו הראיה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:38, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה

מענקי מחקר

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#מענקי מחקר
אייל • שיחה 13:13, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

מצב טיפול: חדש

עד כמה שזכור לי לא מזכירים קבלת מענקי מחקר בערכים על חוקרים, אני צודק? אייל • שיחה 00:40, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

@ריהטא? אייל • שיחה 15:06, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

לדעתי לא. זה חלק מהמסלול לדוקטורט. --ריהטא - שיחה 19:18, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

בעקבות זה אשמח לחוות דעת של ויקיפדים נוספים.
אני מעביר למזנון. אייל • שיחה 13:07, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

חסר חשיבות. Eladti - שיחה 13:24, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

מתייג את @Hila Livne ואת עדירל, פיטר פן, קובץ על יד, יודוקוליס (פוליטיקאים), Ewan2 מי-נהר, אליגטור (מדענים, מוזיקאים וציירים), Polskivinnik, biegel, ניב (פוליטיקאים, בייחוד אמריקאים), מגבל (ביחוד דמויות מהעולם היהודי), אלדד, Nizzan Cohen, NilsHolgersson2‏בעלי הידע באישים. אייל • שיחה 13:45, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה @אייל אם יש החלטה גורפת של הקהילה אקבל אותה Hila Livne - שיחה 13:47, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

החזרתי את המחיקה שלך, יום טוב Hila Livne - שיחה 13:48, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

• Yaela3001 - שיחה 15:31, 27 באוגוסט 2023 (IDT)לדעתי יש חשיבות למענקי מחקר ממקורות ציבוריים. כתלות במקור ומספר הזוכים, לפעמים מענקים כאלה חשובים לא פחות מפרסים אישיים.

יש חשיבות למענקי מחקר חשובים. SigTif

ייתכן שקבלת מענק מחקר תחרותי (כלומר מענק שרבים מבקשים ורק מעטים מקבלים) היא הישג, אבל לטעמי זה חלק משגרת החיים באקדמיה ולא מצדיק אזכור בערך אנציקלופדי. אם המענק יניב מחקר פורץ דרך, נזכיר את המחקר, לא את המענק שאפשר את עריכת המחקר. דוד שי - שיחה 20:37, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה
דעתי כדעתו של דוד שי. גילגמש • שיחה 22:09, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף להנ"ל. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:31, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

מענק מחקר גדול משקף ציפייה למחקר חשוב ומועיל, אבל אינו משקף תוצאות. לרוב התוצאה במחקר חשובה והדרך בלי התוצאה אינה משמעותית להצדקת ערך.

אבל לאחר שכבר יש חשיבות לערך, מענקי מחקר משמעותיים הם לא חשובים פחות מאזכור בערך של דמות ברשימת 40 מתחת ל-40 ועוד רשימות אנשים בעלי עתיד.

מציע לקבוע כלל אצבע לחשיבות - מענק מחקר שמכסה לפחות שנת מחקר עבור חוקר יחיד, ובמענק למעבדה בת מספר חוקרים מענק שמכסה לפחות 30% מתקציב המעבדה.

המספרים הם בסיס לדיון. לא דווקא הם. Yyy774 - שיחה 23:41, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

זכיה במענקי מחקר היא הלחם והחמאה של חוקרים באקדמיה - בלי זה אי אפשר לעשות מחקר או לקבל קידום. לדעתי אין לציין מענקים אלא במקרים יוצאי דופן במיוחד. גם אי אפשר לעמוד כמה עולה ״שנת מחקר״ כך שאני לא רואה איך ההצעה הזו ישימה. Kershatz - שיחה 23:56, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף לדברים שכבר נכתבו כאן: ככלל אין מקום לציון מענקי מחקר. קבלת מענקי מחקר הם חלק משגרת העבודה באקדמיה ולא מהווים הישג בעל עניין או חשיבות אנציקלופדית. צריך נסיבות יוצאות דופן במיוחד כדי שלקבלת מענק מחקר תהיה חשיבות שמצדיקה אזכור. בברכה, מקיאטו - שיחה 09:46, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

יש הרואים במענקי ERC הישג השקול לזכיה בפרס (להשוואה, מענקי ISF "סטנדרטיים" הם של כמיליון שקלים; מענקי ERC הם באזור ה-2 מיליון יורו). עוזי ו. - שיחה 01:56, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

מענק מחקר אינו נכנס לכיסו של החוקר, אלא משמש אותו למימון מחקר: רכישת ציוד, תשלום שכר לעוזרי מחקר וכדומה. אם נשווה זאת לעולם הלא אקדמי, אני לא רואה עצמי כותב, בערך על בעל מקצוע כלשהו (מתכנת, זגג, קבלן בניין וכו'), שזכה בפרויקט של 2 מיליון יורו. דוד שי - שיחה 11:12, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

זו לא שאלה של כיס (מענק מחקר דווקא כן מזכה את החוקר ב"תוספת מחקר"). אדריכל נמדד בפרוייקטים שהוא הוזמן לבצע, אמן, בתערוכות שלו. אם קבלן בניין זכה לערך בוויקיפדיה, צריך לתאר שם את העבודות הגדולות שביצע. חוקר נמדד בין השאר במענקי המחקר שהצליח לגייס. אם על מענקים מן השורה אפשר לטעון שהם חלק מההתנהלות השוטפת, מענקי ERC נתפסים אחרת. בדומה לזה, גם אם אין מקום להזכיר בערך את המאמרים שהחוקר פרסם, לא אתפלא אם ירצו להזכיר מאמרים שפרסם ב-Nature, שנתפסים (כמו מענקי ERC) כגולת כותרת של פעילות המחקר. באופן יותר עקרוני, זו שאלה של קנה מידה. חוקר מהזן שעליו היו כותבים באנציקלופדיה העברית הוא חוקר בולט ובעל הישגים שמאפילים על אופן העבודה (איזה ציוד יש במעבדה שלו, באיזה מענקים זכה, כמה מאמרים פרסם). בוויקיפדיה כותבים על חוקרים מהשורה (אולי קצת מעבר לזה), ושאלות הייחוס משתנות. עוזי ו. - שיחה 12:07, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

ושוב אנחנו עוסקים בעלים ושוכחים את הגזע. מה זה מענק ERC? למה חסר אצלנו הערך מועצת המחקר האירופית (European Research Council)? דוד שי - שיחה 07:00, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

@אייל, @Hila Livne, יש הסכמה רחבה לכך שאין להזכיר בערכים מענקי מחקר. אני מתחבר לדברי דוד שי, "אם המענק יניב מחקר פורץ דרך, נזכיר את המחקר, לא את המענק שאפשר את עריכת המחקר". התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:25, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

― סוף העברה