ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הכיבוש הישראלי

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<הכיבוש הישראלי

• תאריך תחילת ההצבעה: 18:00, 5 בדצמבר 2020 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 17:59, 12 בדצמבר 2020 (IST)

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: שיחה: הכיבוש הישראלי שיחה:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית

• האם לשנות את שמות הערכים או להשאירם בשמם הנוכחי

המשך הדיון

עמדת צד א' - שם הערך יהיה השטחים שנכבשו על ידי ישראל

השם הכיבוש הישראלי מכוון אל הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית, כשהתארגנו הפגנות נגד ״הכיבוש״ הן היו בדרך כלל נגד ההחזקה הצבאית של שטח זה בין ישראל לירדן, ולא של חצי האי סיני לצורך העניין. נראה לי כדאי ש״הכיבוש הישראלי״ יפנה אל הערך על הגדה המערבית, ושם ערך זה ישונה בהתאם להצעה זו. תמצית הדברים שכתב ביקורת בדיון לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • י"ג בכסלו ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 19:23, 28 בנובמבר 2020 (IST)

• כתור מי שהניח באופן ראשוני את ההצעה, אחדד אותה: שם הערך יהיה שטחים שנכבשו על ידי ישראל (בלי ה' הידיעה בהתחלה) ומהגורמים הבאים: 1. חלק מהשטחים המופיעים בערך אינם כבושים. חצי האי סיני ודרום לבנון לא קשורים היום לישראל או לצבאה בכל דרך שהיא ויש קונצנזוס בינלאומי על כך. 2. לכרוך את כל השטחים המופיעים בערך במעין תופעה בשם 'הכיבוש הישראלי' זו פעולה שמתאימה לוויקיפדיה של חיזבאללה, בסגנון קונספירציות Yinon plan. אין קשר בין סיפוח מזרח ירושלים לרצועת הביטחון בדרום לבנון. לישראל אין, למיטב ידיעתנו (וגם אם כן, לא תפקידנו לחשוף זאת) כוונה להשתלט על שטחים ברחבי המזרח התיכון ולהציב אותם תחת שליטתה. השם הנוכחי הוא גרוע כי הוא מדיף דעה נגד מדינת ישראל. תזכורת - שיחה 09:17, 30 בנובמבר 2020 (IST)

איש השום מה דעתך? השטחים שנכבשו על ידי ישראל. או שטחים שנכבשו על ידי ישראל.

מבין שני האפשרויות, איזו עדיפה? לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • ט"ו בכסלו ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 19:07, 30 בנובמבר 2020 (IST)

לבלוב, עוד לא התעמקתי בדיון כולו, אבל ספציפית לשאלה שלך - אני חושב שמאחר שזרם משמעותי בנראטיב הפלסטיני למשל מתייחס גם למלחמת העצמאות כ"כיבוש", נראה לי שצריך פה את הה כדי להבהיר שמתייחסים לשטחים ספציפיים ממלחמה ספציפית (במיוחד כשסיני בפנים, זה נראה לי הולם יותר את מה שהייתי מצפה מבחינת תוכן הערך). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:55, 30 בנובמבר 2020 (IST)

איש השום תודה. אם כן הצעתי נשארת כפי שהיא. לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • ט"ו בכסלו ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 21:57, 30 בנובמבר 2020 (IST)

השטחים המנויים בערך הם לא ממלחמה ספציפית, גם דרום לבנון כלולה בו. תזכורת - שיחה 22:05, 30 בנובמבר 2020 (IST)

איש השום, האם העיר יפו אינה אחד "השטחים שנכבשו על ידי ישראל" (למרות שכניעת יפו הייתה יום אחד לפני הקמת המדינה...)? ומה בקשר לאילת, ששטחה נכבש קרוב לשנה לאחר קום המדינה? אם הכוונה לתחום את הערך בתקופה או במהלך ארוע, זה צריך לבוא לידי ביטוי בשם הערך. אם לא, יש לדעתי להסיר את היידוע, כפי שהציע תזכורת בשלב כלשהו של הדיון, ולקבוע את השם "שטחים שנכבשו על ידי ישראל". לצערי הצעה זאת חסרה בין ההצעות המועמדות להצבעה. Amikamraz - שיחה 21:37, 4 בדצמבר 2020 (IST)

Amikamraz, תזכורת - מעיון מהיר בערך ובדיון היה נראה לי שאמנם יש מחלוקת על השם שמשליכה גם על המסגרת שאנו קובעים לערך, אבל שהוא עוסק בפועל בשטחים הספציפיים ממלחמת ששת הימים - ייתכן שטעיתי, אם כי אציין שדרום לבנון הוא מקרה שונה מאוד מהכיבושים של ששת הימים. בכל מקרה, אם הבחירה היא בין יצירת רשימת כל הכיבושים ההיסטוריים של ישראל - שזה עלול להיות ערך שיהיה טריקי לכתוב אותו נייטרלי מבחינת הנראטיבים השונים של ישראל והנראטיבים הפלסטינים - לבין ערך המתייחס ספציפית לשטחים שנכבשו בששת הימים שלהם יש חשיבות היסטורית בפני עצמם, לדעתי האפשרות השנייה היא העדיפה, ועדיף להוריד את ההתייחסות לדרום לבנון אם לא מתייחסים ל-48'. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:51, 4 בדצמבר 2020 (IST)

ולהשאיר את היידוע? לדעתי יהייה בכך כדי להטעות. גם אם תוסר ההתייחסות לדרום לבנון, יש לדעתי לציין בשם הערך "השטחים שנכבשו על ידי ישראל במלחמת ששת הימים". Amikamraz - שיחה 23:32, 4 בדצמבר 2020 (IST)

מסיר את ההצעה, תומך באפשרות ד' לבלוב 🎧 • כ' בכסלו ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 09:17, 6 בדצמבר 2020 (IST)

אי אפשר להסיר את אפשרות ההצבעה הזו לאחר שההצבעה החלה. יוניון ג'ק - שיחה 10:02, 6 בדצמבר 2020 (IST)

עמדת צד ב' - שם הערך יהיה הכיבוש הישראלי

הערך אינו עוסק בשטחים (גאוגרפיה, גאולוגיה) אלה במעשיה של ישראל בשטחים אלה, מעשים שהם הכיבוש, ולכן עדיף השם הכיבוש הישראלי. דוד שי - שיחה 02:53, 28 בנובמבר 2020 (IST)

הסברתי את עמדתי בדיון המקדים, הערך החדש על הכיבוש הסצפיצפי בגדה הוא נהדר אבל לא מצדיק שינוי שם לערך הותיק, ישראל כבשה גם שטחים שלא היו במחלוקת (פתחת ניצנה שלבסוף לא הייתה חלק מהמדינה הפלסטינית, הגליל והנגב המזרחי) ולכן הצעה עם שם כללי היא שגויה לדעתי, בברכה רבה דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 10:11, 29 בנובמבר 2020 (IST)

עמדת צד ג' - שם הערך יהיה שטחים תחת כיבוש ישראלי

יש לשמור על הביטוי ״כיבוש ישראלי״ בשם הערך. כשיצרתי אותו, זו הייתה חלק מכוונתי - לתת מקום בוויקיפדיה לנושא זה, שעולה באופן תכוף על ידי הקהילה הבינלאומית בקשר לישראל. מאותה סיבה, אני מתנגד להכללת שטחים שנכבשו במלחמת העצמאות בערך, בשל הקונצנזוס הבינלאומי השורר סביבם. מצד שני, אני מקבל את הטענות שעלו בדף השיחה כנגד השארת שם הערך כפי שהוא - לא היגיוני שנכליל את שטחי עיראק, יפן, האיטי, פנמה והרפובליקה הדומיניקנית בערך בשם ״הכיבוש האמריקאי״; הרוח הנושבת משם כזה היא שארצות הברית, בכוונת מכוון, משתלטת ומשליטה שטחים תחת מרותה ברחבי העולם. רוח דומה נושבת גם משם הערך שלפנינו. צריך לתת מקום לנושא השליטה הצבאית של ישראל בשטחים מחוץ לגבולותיה, אך בצורה יבשה - ולכך, השם ״שטחים תחת כיבוש ישראלי״ יתאים. כותבערכים - שיחה 19:37, 28 בנובמבר 2020 (IST)

עמדת צד ד' - שם הערך יהיה השטחים המוחזקים

'כיבוש' מתייחס גם ובעיקר לפעולה צבאית של כיבוש יעד (conquest). לעומת זאת 'השטחים המוחזקים', תרגום של occupied territories, מתייחס לאדמיניסטרציה שלהם. בעבר המונח שימש באופן רשמי את השלטונות בישראל. בינתיים השטחים נותרו מוחזקים שנים רבות והשלטונות בישראל לרוב מעדיפים להשתמש בשמות הגאוגרפיים, שלא נודפת מהם זרות. לאזורים הגאוגרפיים יש אצלנו ערכים נפרדים. גם היום, המינוח 'השטחים המוחזקים' משמש[1] בהתייחסות רשמית למעמדם של השטחים ולכן מתאים לערך העוסק בהם ככאלה, במקום 'השטחים הכבושים', שמשמש[2] בהקשרים פוליטיים או בכתיבה חופשית בתחום מדעי החברה.
בשביל לבסס את שם הערך הנוכחי, פתיח הערך מצטט את דברי לוי אשכול שבמהלך מלחמת ששת הימים קרא לשטחים "כבושים", אך מתעלם מהאופן בו הממשלה החלה להתייחס אליהם לאחר המלחמה, וכן מוצג תרגום לעברית של החלטה 242, שבו מדובר על "שטחים שנכבשו בעימות האחרון", כלומר ההתייחסות היא בהקשר של הפעולה הצבאית המקורית, וממילא המתרגם בחר בשורש כב"ש. בברכה, גנדלף - 02:33, 29/11/20

אם ככה, כיבוש האימפריה הפרסית על ידי אלכסנדר הגדול, כיבוש האי בונפרטה, כיבוש המדינות הבלטיות, כיבוש המובלעת הסורית, כיבוש יריחו (1918) וכן הלאה צריכות להיות עם שם דומה, אף מדינה לא תהיה מספיק הוגנת בשביל לקרוא לשטחים שכבשה "שטח כבוש" ולכן תכבס מילים (כנראה כל אלו פוחדים מהתדמית שתהיה ברגע שיגידו את הקללה האסורה, "כיבוש" ולכם הם יגידו, יפן המשוחררת ולא יפן הכבושה, לא בגדאד הכבושה אלא בגדאד המוחזקת). מקווה שתבין את תגובתי ובברכה רבה דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 10:12, 29 בנובמבר 2020 (IST)

5 מתוך 6 הדוגמאות שציינת הם מערכים על קרבות ומדגימים את נכונות דבריי. תודה. הערך השישי הוא יפן בתקופת הכיבוש האמריקאי, שזה תרגמת של (Occupation of Japan). אגב, ארה"ב הרשמית השתמשה בביטוי Occupied Areas בהתייחס לשטחים שהחזיקה, בסתירה לטענתך שזה מינוח שקול ל"שטחים כבושים" בעברית ושארה"ב הייתה אמורה לכבס אותו. למעשה הערך הנ"ל עוסק בתקופה בהיסטוריה של אזור גאוגרפי ולכן מקבילה עבורו אצלנו היא יהודה ושומרון ומזרח ירושלים תחת שלטון ירדן. (ירדן סיפחה את השטח ולא סתם החזיקה בו ולכן לטעמי מתאים יותר משהו בסגנון של התקופה הירדנית ביהודה ושומרון ומזרח ירושלים.) בוויקיפדיה העברית אין אחידות במינוחים האלה, אבל כמעט תמיד 'כיבוש' בהקשרים ניטרלים הוא מושג צבאי ולא אדמיניסטרטיבי, כפי שהדגמת וכידוע לכל דוברי העברית. בברכה, גנדלף - 11:40, 29/11/20

אם "כיבוש" הוא מושג צבאי, אז מה בדיוק הבעיה להשתמש בו? הריבון ביהודה ושומרון הוא צה"ל (וככל הידוע לי, צה"ל הוא צבא). יוניון ג'ק - שיחה 12:04, 29 בנובמבר 2020 (IST)

כי כיבוש, בהקשרים ניטרלים, הוא בעיקר פעולה צבאית של השתלטות על יעד, ואילו הערך אינו עוסק בקרבות של צה"ל. בברכה, גנדלף - 13:10, 29/11/20

על פי הערך כיבוש: כיבוש הוא המצב בו טריטוריה מסוימת מוצבת תחת שליטה של צבא זר. כלומר, לא רק מהלך ההשתלטות עצמו, אלא גם השליטה המתמשכת שבאה לאחר מכן. יוניון ג'ק - שיחה 17:57, 29 בנובמבר 2020 (IST)

אתה מביא אסמכתא לשאלה לשונית, מהגדרה של ויקיפדיה העברית, שמסתמכת כמקור על אתר הצלב האדום באנגלית, שמצטט את אמנת האג מ-1907, שכלל אינה מתיימרת לקבוע מהו כיבוש, אלא באילו תנאים טריטוריה נחשבת occupied לעניין תחולה האמנה??? כיצד הטיה זהה בערך נוסף של ויקיפדיה אמורה לסתור את טענתי ש-occupied territories בעברית הם שטחים מוחזקים, כפי שתרגמה לא רק ממשלת ישראל אלא גם מרדכי קרמניצר בספר בהוצאת המכון הישראלי לדמוקרטיה שעוסק בדין הבינלאומי???[3] אגב, כיבוש באנגלית הוא conquest. בברכה, גנדלף - 21:44, 29/11/20

בשורה תחתונה, כיבוש השטחים הוא מצב מתמשך. הצבא עדיין ממשיך להחזיק בשטחים באמצעות פעולות צבאיות מתמשכות. ולכן, המילה "כיבוש" מתארת בצורה נאמנה את המצב המשפטי / המדיני / הצבאי / הלשוני שבשטח. יוניון ג'ק - שיחה 22:18, 29 בנובמבר 2020 (IST)

'השורה התחתונה' שלך היא הגדרה לשונית שהגית לצורך הדיון. בשמאל הישראלי (שכיום ירדה קרנו) קוראים לרמת הגולן שטח כבוש בלי קשר לאופן שבו ישראל מחזיקה בה. זה מבטא את תפיסתם שרמת הגולן אינה שייכת לישראל. וההפך אצל מי שמדבר על 'שטחים משוחררים'. הערך אינו אמור להחליט מי צודק, אלא להשתמש במינוח הניטרלי הרלוונטי לנושא הערך ושבשימוש מקורות איכותיים. בברכה, גנדלף - 22:46, 29/11/20

יש הבדל בין רמת הגולן לבין יהודה ושומרון. וההבדל הוא לא רק פוליטי, אלא גם משפטי. כי בעקבות חקיקת חוק רמת הגולן - ברמת-הגולן, צה"ל אינו הריבון. ביהודה ושומרון - כן. וכל עוד הריבון ביהודה ושומרון הוא צה"ל - המונח "כיבוש" הוא ניטראלי דיו. יוניון ג'ק - שיחה 00:14, 30 בנובמבר 2020 (IST)

ההבדל הוא שאליבא דהדין הישראלי, רמת הגולן כבר אינה "שטח מוחזק". אגב, בהתייחס לארץ ישראל המנדטורית שמחוץ לשטחי המדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה, מושג השטחים המוחזקים נכנס לדין הישראלי כבר בפקודת שטח השיפוט והסמכויות מ-16.9.1948. בברכה, גנדלף - 01:06, 30/11/20

רמת הגולן היתה שטח כבוש מהרגע שנכבש, ועד להחלת חוק רמת הגולן. יהודה ושומרון זה עדיין שטח כבוש. יוניון ג'ק - שיחה 10:35, 30 בנובמבר 2020 (IST)

אני תמה מדוע ויקיפד שמנהגו לדרוש מקורות איכותיים, רבים ובלתי תלויים, במקרה זה מתעלם ממקורות איכותיים, רבים ובלתי תלויים, וחוזר על עמדתו בלי להציג מקור כלשהו. בברכה, גנדלף - 11:13, 30/11/20

דמגוגיה בגרוש. יש די והותר מקורות, באמצעותם ניתן לאמת את כל הדברים שכתבתי: [4] [5], בשורה תחתונה: על פי דעת הרוב המוחלט של המומחים למשפט בינלאומי בעולם, שטחי יהודה ושמרון הם שטח כבוש שחלים עליו דיני הכיבוש של המשפט הבינלאומי. גם קרמניצר עושה שימוש במילה "כיבוש" לא פעם ולא פעמיים בספרו. יוניון ג'ק - שיחה 18:12, 30 בנובמבר 2020 (IST)

יוניון ג'ק אולי תציע את השם - השטחים הכבושים והוא יהיה המתאים ביותר. תזכורת - שיחה 18:21, 30 בנובמבר 2020 (IST)

שם זה לא מוצלח, כי אין בו את המילה "ישראל". יוניון ג'ק - שיחה 19:41, 30 בנובמבר 2020 (IST)

אז, השטחים הכבושים על ידי ישראל? תזכורת - שיחה 21:48, 30 בנובמבר 2020 (IST)

לטעמי לכנות שלטון צבאי שנמשך למעלה מ-50 שנה בשם "כיבוש" זה מגוחך, מבחינה לשונית. כיבוש הוא פעולה שיש לה תחום זמן שלא מתקרב לעשרות שנים. מבין ההצעות שעלו פה, "שטחים מוחזקים" מתקרב, אבל גם הוא לא הולם. ערך שעוסק באיו"ש צריך להיות מוגדר על פי מה שיש שם - שילטון צבאי מתמשך. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 08:48, 5 בדצמבר 2020 (IST)

עמדת צד ה' - שם הערך יהיה השטחים הכבושים על ידי ישראל

מקריאה בערך, הנושא העולה בו תכופות הוא "השטחים הכבושים", ושימוש בביטוי בשם הערך יתאר אותו באופן הטוב ביותר - ערך שמבאר את טיבם של השטחים הכבושים על ידי ישראל. זהו יהיה גם תרגום מדויק של שם הערך באנגלית - "Israeli-occupied territories". תזכורת - שיחה 00:00, 2 בדצמבר 2020 (IST)

השטחים הכבושים זה שם גנרי לכל מספר שטחים שנכבשו על ידי כל מדינה/אימפריה כלשהי בהיסטוריה. אתה מסיק שכל מי שקורא בויקיפדיה העברית הוא גר ובישראל ומבין את הפוליטיקה של השטחים, אבל זה פשוט לא נכון. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:18, 2 בדצמבר 2020 (IST)

קיבלתי את דעתך ושיניתי בהתאם את ההצעה. תזכורת - שיחה 12:39, 2 בדצמבר 2020 (IST)

תזכורת. באותה מידה אתה יכול לשנות להשטחים הכבושים (ישראל) לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • ט"ז בכסלו ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 13:15, 2 בדצמבר 2020 (IST)

דיון באיחוד הצבעות

האם לאחד את ההצבעה על הכיבוש הישראלי. ולצרף לה הצבעה על הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית, וכיצד לבלוב 🎧 • י"ח בכסלו ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 10:02, 4 בדצמבר 2020 (IST)

לא, אין קשר בין שני הערכים. הערך לפנינו מונה שטחים תחת שליטתה הצבאית של ישראל; הערך השני מסקר את השלטון עצמו, הפעולות שמבוצעות במסגרת השלטון ביהודה-שומרון-מזרח ירושלים. תזכורת - שיחה 12:17, 4 בדצמבר 2020 (IST)

אני מציע לקיים את דיון האיחוד בין שני הערכים במקום אחר, כי זה לא מטרת ההצבעה. PRIDE! - שיחה 15:24, 6 בדצמבר 2020 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' - שם הערך יהיה השטחים שנכבשו על ידי ישראל
• אפשרות ב' - שם הערך יהיה הכיבוש הישראלי
• אפשרות ג' - שם הערך יהיה שטחים תחת כיבוש ישראלי
• אפשרות ד' - שם הערך יהיה השטחים המוחזקים
• אפשרות ה' - שם הערך יהיה השטחים הכבושים על ידי ישראל

ההצבעה

1. דגהב - כתבו "כיבוש" במנוע החיפוש הפנימי וראו שמדובר בקרבות (conquest). הביטוי 'השטחים הכבושים' ומקבילו 'השטחים המשוחררים' הם ביטויים פוליטיים שנועדו להביע עמדה לגבי הזכות שיש או אין לישראל בשטח. הכינוי הניטרלי בעברית לשליטה צבאית בשטח (Belligerent occupation) הוא תפיסה לוחמתית/צבאית, ו"השטחים המוחזקים" הוא הכינוי הרשמי והמשפטי[6] לשטחים בהם מחזיקה ישראל במעמד זה. בברכה, גנדלף - 18:42, 05/12/20
2. בג דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 18:43, 5 בדצמבר 2020 (IST)
3. בג(אה)ד. יוניון ג'ק - שיחה 21:18, 5 בדצמבר 2020 (IST)
4. ד בני • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 21:29, 5 בדצמבר 2020 (IST)
5. בג(אה)ד --Telecart - שיחה 01:14, 6 בדצמבר 2020 (IST)
6. גאה Amikamraz - שיחה 02:17, 6 בדצמבר 2020 (IST)
7. ד - מסכים לגמרי עם מה שכתב גנדלף למעלה, מה גם שזה תואם לשם הערך המקביל באנגלית Israeli-occupied territories כך שאין כאן הבעת עמדה פוליטית (אלא אם כן מישהו חושב שויקיפדיה האנגלית צריכה לשנות ל the Israeli conquest). צחקשוח - שיחה 02:43, 6 בדצמבר 2020 (IST)
8. ד Wikiped201820 - שיחה 02:58, 6 בדצמבר 2020 (IST)
9. בגאה דוד שי - שיחה 05:44, 6 בדצמבר 2020 (IST)
10. ב רדיומן - שיחה 08:16, 6 בדצמבר 2020 (IST)
11. ב Eladti - שיחה 08:59, 6 בדצמבר 2020 (IST)
12. בגאה גילגמש • שיחה 09:15, 6 בדצמבר 2020 (IST)
13. ד לבלוב 🎧 • כ' בכסלו ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 09:18, 6 בדצמבר 2020 (IST)
14. בגאה BAswim - שיחה 11:13, 6 בדצמבר 2020 (IST)
15. דב אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:22, 6 בדצמבר 2020 (IST)
16. בג(אדה) PRIDE! - שיחה 12:18, 6 בדצמבר 2020 (IST)
17. בגאה Amit91803 - שיחה 12:32, 6 בדצמבר 2020 (IST)
18. ד TheStriker - שיחה 13:59, 6 בדצמבר 2020 (IST)
19. בגא הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 14:52, 6 בדצמבר 2020 (IST)
20. ב בר 👻 שיחה 15:58, 6 בדצמבר 2020 (IST)
21. דאגהב בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 18:02, 6 בדצמבר 2020 (IST)
22. דגהא נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 18:35, 6 בדצמבר 2020 (IST)
23. דהגא דרדק • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 18:36, 6 בדצמבר 2020 (IST)
24. הגא - השם לא יכול להישאר כפי שהוא (היטיב להגדיר זאת משתמש:כותבערכים באפשרות ג') אך כל מהותו של הערך נובעת מנושא הכיבוש, שצריך להישאר בדרך זו או אחרת בשם הערך. תזכורת - שיחה 19:26, 6 בדצמבר 2020 (IST)
25. דג הצורב - שיחה 19:26, 6 בדצמבר 2020 (IST)
26. ד banba - שיחה 19:30, 6 בדצמבר 2020 (IST)
27. בגאה--היידן 19:42, 6 בדצמבר 2020 (IST)
28. אדג סופרוומן - שיחה 19:45, 6 בדצמבר 2020 (IST)
29. א ויקי4800 - שיחה 19:49, 6 בדצמבר 2020 (IST)
30. אזהרת חפירה. השורש כב"ש הוא לא מילת גנאי כשם שהשורש נח"ל אינו מילת גנאי ישראל אכן כבשה והמתנחלים אכן מבצעים פעולת התנחלות כל עוד שמדינת ישראל בוחרת שלא לספח את השטחים אלו הם הפעלים, אך אין ספק שההצבעה כאן היא הצבעה פוליטית, בויקיפדיה תחת אירועי כיבוש מופיעים רק אירוע כיבוש עבר ולא אירועים שעדיין תחת כיבוש, לדוגמה חצי האי קרים מוגדר כהשתלטות, וצפון קפריסין בכלל סופחה לטורקיה. כלומר יש למישהו אינטרנס להנציח את המצב ככיבוש מתמשך וזו גם הצהרה פוליטית. אז הם בענייני הצהרות פוליטות עסקינן אני סבור שיש לברוח ככל האפשרי אל האפשרות הנייטרלית, די ברור לי שכל אפשרות שתבחר כאן תהיה לה השלכה פוליטית, לאחר התלבטות החלטתי להצביע כדלקמן:
    דהא • חיים 7 • שיחה • 21:04, 6 בדצמבר 2020 (IST)
31. דאגהב בורה בורה - שיחה 10:30, 7 בדצמבר 2020 (IST)
32. הבדגא Chaimkapusta - שיחה 10:51, 7 בדצמבר 2020 (IST)
33. בגד(הא) ניב - שיחה 15:49, 7 בדצמבר 2020 (IST)
34. {גא)בהד • איקס איקס - שיחה 16:47, 7 בדצמבר 2020 (IST)
35. ד יאיר דב • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"א • 22:53, 7 בדצמבר 2020 (IST)
36. ד. עמירם פאל - שיחה 00:04, 8 בדצמבר 2020 (IST)
37. בגאה נעם דובב - שיחה 01:13, 8 בדצמבר 2020 (IST)
38. בא -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:05, 8 בדצמבר 2020 (IST)
39. דא !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:09, 8 בדצמבר 2020 (IST)
40. דאגהב חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"א • 17:08, 8 בדצמבר 2020 (IST)
41. בה מו סיזלאק • הטברנה 18:28, 8 בדצמבר 2020 (IST)
42. דאהגב. בן עדריאל • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"א 14:25, 9 בדצמבר 2020 (IST)
43. ב(אגה)ד RimonLV - שיחה 18:21, 9 בדצמבר 2020 (IST)
44. אד(גה)ב יושב אוהל - שיחה 20:22, 9 בדצמבר 2020 (IST)
45. דאבג זה ינחמנו - שיחה 08:07, 10 בדצמבר 2020 (IST)
46. דגא הא בהא טליה - שיחה 12:46, 10 בדצמבר 2020 (IST)
47. ד ברק אברגיל ~ דברו איתי 16:07, 10 בדצמבר 2020 (IST)
48. (בד)(אגה) יאיר • שיחה 16:25, 10 בדצמבר 2020 (IST)
49. ב(אג) - א ו-ג ישפיעו על תוכן ערכים לדעתי. לדעתי אפשרות ד צריכה להיכלל בהדגשה בשורת הפתיחה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:00, 11 בדצמבר 2020 (IST)
50. בהגא Bustan1498 - שיחה 17:26, 11 בדצמבר 2020 (IST)
51. ב(אגה)ד איתמראשפר - שיחה 18:02, 11 בדצמבר 2020 (IST)
52. בגאה PelicanTwo - שיחה 20:21, 11 בדצמבר 2020 (IST)
53. דאהבג Ori115511 - שיחה 01:38, 12 בדצמבר 2020 (IST)
54. גב Ldorfman • שיחה 04:22, 12 בדצמבר 2020 (IST)
55. ד(גה)אב xnet1234 - שיחה 04:40, 12 בדצמבר 2020 (IST)
56. גה. תומר - שיחה 16:58, 12 בדצמבר 2020 (IST)
57. בגאה . דני Danny-w - שיחה 17:41, 12 בדצמבר 2020 (IST)

תוצאות

יוניון ג'ק, Dovno, תוכלו לחשב את התוצאות בבקשה? ניב - שיחה 18:01, 12 בדצמבר 2020 (IST) לפי הספירה שלי:
ב' מול ד': 26 - 26 (4 אף אחד מהם, 1 שניהם באותה מידה)
ב' מול א': 28 - 18 (11 אף אחד מהם)
ד' מול א': 27 - 22 (7 אף אחד מהם, 1 שניהם באותה מידה)
ב' מול ג': 28 - 17 (12 אף אחד מהם)
ד' מול ג': 28 - 23 (6 אף אחד מהם)
ב' מול ה': 28 - 15 (14 אף אחד מהם)
ד' מול ה': 28 - 19 (9 אף אחד מהם, 1 שניהם באותה מידה)
מוזמנים לבדוק. BAswim - שיחה 19:13, 12 בדצמבר 2020 (IST)

אפשר הסבר למתקשים מה השורה התחתונה? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:24, 12 בדצמבר 2020 (IST)

כלומר יש תיקו בין ב' לבין ד'? תומר - שיחה 21:31, 12 בדצמבר 2020 (IST)

להלן סיכום התוצאות, לפי ספירה שלי (מוזמנים לבדוק אותי):

טבלת העדפת הזוגות

	d[*,A]	d[*,B]	d[*,C]	d[*,D]	d[*,E]
d[A,*]		18	12	22	24
d[B,*]	28		28	26	28
d[C,*]	26	17		23	28
d[D,*]	27	26	28		28
d[E,*]	10	15	8	19

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 22:45, 12 בדצמבר 2020 (IST)

לא ממש ברור לי איך ממשיכים מכאן. גם חישוב הנתיבים המועדפים ביותר מוביל לתיקו בין אפשרות ב' לבין אפשרות ד'. אם לא ניתן יהיה להכריע בין ב' לבין ד', אז נראה לי שהאפשרות המנצחת היא ג'. עוזי ו., מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 23:45, 12 בדצמבר 2020 (IST)

לא עדיף להאריך את ההצבעה? אם אין הסכמה אז פשוט צריך לתת ליותר אנשים זמן להצביע בין ב' לד' xnet1234 - שיחה 00:02, 13 בדצמבר 2020 (IST)

לא ניתן להאריך את ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 02:15, 13 בדצמבר 2020 (IST)

לעוצמת הפער בין הזוגות יש חשיבות ולכן לפי הבנתי ב' מנצח (ב > ד > ג > א > ה)
ב' ו-ד' החזקים ביותר הם בתיקו
ב' מנצח את א' ג' ה' בפערים גדולים יותר מ-ד' בשלושתם
ד' מנצח את א' ג' ה' בפערים קטנים יותר מ-ב' בשלושתם
ג' מנצח את א' ה'
א' מנצח את ה'
ה' מפסיד לכולם. BAswim - שיחה 00:31, 13 בדצמבר 2020 (IST)

אין שום סיבה לייחס משמעות לעוצמת ההעדפה כלפי חלופות שנדחו. ההצבעה הכריעה נגד א', ג' ו-ה', ונכשלה להכריע בין ב' לד'. אפשר להמציא שובר שויון שרירותי כמו הטלת מטבע בזום, אבל עד היום לא עשינו זאת אלא פשוט הכרזנו על תיקו. ראוי שתומכי ב' וד' יחתרו לפשרה. אם הם לא יצליחו, אולי תיפתח הצבעת מחלוקת חוזרת. בברכה, גנדלף - 01:39, 13/12/20

על פי שיטת שולצה, כן יש משמעות למה שמכונה כאן "עוצמת הפער בין הזוגות". אבל אני לא בטוח שהאופן שבו BAswim הציג זאת היא הדרך הנכונה ביותר לעשות זאת. יוניון ג'ק - שיחה 02:15, 13 בדצמבר 2020 (IST)

הרבה יותר הגיוני לפתוח הצבעה של ד מול ב. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 02:30, 13 בדצמבר 2020 (IST)

למיטב הבנתי, על פי שיטת שובר השוויון שמופיעה בערך שבויקיפדיה האנגלית , אפשרות ב' עדיפה על פני אפשרות ד', זאת מאחר ואפשרות ב' מנצחת את א' 28 - 18, בעוד אפשרות ד' מנצחת את א' 27 - 22. יוניון ג'ק - שיחה 02:43, 13 בדצמבר 2020 (IST)

הערך האנגלי מזכיר כמה שיטות לשבירת שוויון אבל שם מדובר על מעגלים מסוג א > ב > ג > א ולא על שוויון מוחלט בין שתי אפשרויות כפי שקרה כאן. אין גישה לא שרירותית לשבור שוויון שכזה. בברכה, גנדלף - 03:02, 13/12/20

שני הסנטים שלי:

א. להבנתי, אם הצבעה שניסתה להשיג רוב כדי לשנות מצב קיים הסתיימה בתיק"ו - זה אומר שאין רוב לשינוי, ולכן המצב צריך להישאר כפי שהוא. לפי זה, צריך להשאיר "הכיבוש הישראלי"

ב. אם הבנתי נכון, בשיטת שולצה המקורית לא יכול להיווצר תיק"ו, בגלל שהמצביעים מדרגים את כל האפשרויות. אצלנו זה לא המצב, כי אפשר להצביע עם חלק מהאפשרויות. תאורטית, אם נשלים את ההצבעות בכך שנוסיף את שאר האפשרויות במקום האחרון, נהפוך את ההצבעה לשולצה אמיתי, בלי לשנות את ההצבעות. (למשל אם מישהו הצביע אבג, נהפוך את ההצבעה ל-אבג(דה) כך שכל האופציות קיבלו התייחסות). מישהו מאנשי השולצה רוצה לבדוק? בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:56, 13 בדצמבר 2020 (IST)

איתמראשפר, כאשר משקללים את תוצאות ההצבעה, מלכתחילה מתייחסים להצבעה "אבג" כאילו היתה "אבג(דה)", ולכן מה שאתה מציע לא ישנה את התוצאות, ולא ישנה את המצב הקיים: מספר המעדיפים את ב' על פני ד' שווה למספר המעדיפים את ד' על פני ב'. יוניון ג'ק - שיחה 10:48, 13 בדצמבר 2020 (IST)

א. אין ספק שהגרסה היציבה היא "הכיבוש הישראלי" אבל זה רק עד להכרעה. אם תומכי אפשרות זו לא יכירו בכך שלשתי האפשרויות יש תמיכה רבה ושקולה ולא יסכימו להתפשר, צפויה הצבעת מחלוקת נוספת. היא תהיה כמו להטיל מטבע רק תיקח יותר זמן...

ב. מי שלא דירג חלק מהחלופות, ממילא דירג אותן במקום האחרון. לכן הוספת מפורשת שלהן לא תשנה דבר. כמו כן, גם כשכל המצביעים מתעדפים את כל החלופות יתכן תיקו. לדוגמה כשיש שתי חלופות, 26 מעדיפים את הראשונה ו-26 מעדיפים את השנייה. בברכה, גנדלף - 10:16, 13/12/20

אכן, יש כאן תיקו בין שתי האפשרויות. זה אמנם לא קורה הרבה, אך זה לא נטול תקדים (למשל, כך היה בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אסיה קייט דילון). וזה בהחלט לא משהו ייחודי להצבעה בשולצה. גם בהצבעת בעד/נגד פשוטה תמיד יש האפשרות לתיקו. אז אם מנפים את כל האפשרויות שהקהילה דחתה (אפשרויות א', ג', ה'), מדובר בעצם בהצעה לשנות את שם הערך הקיים מגרסה אחת נתונה ("הכיבוש הישראלי" - אפשרות ב') לשם חדש ("השטחים המוחזקים" - אפשרות ד') - הצעה שלא קיבלה רוב ולכן נשארים עם המצב הקיים. אפשר כמובן ליזום הצבעה חדשה רק בין שתי אפשרויות אלו אך אין שום ודאות ששם תהיה הכרעה (למעשה, אם בדיוק אותם משתמשים ישתתפו ויצביעו באותה הצורה בה הצביעו כאן, אז למעשה מובטח שבהצבעה בין שתי האפשרויות גם יהיה תיקו). Dovno - שיחה 10:46, 13 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עד כה, הוצגו לעיל שני הטיעונים הבאים:

(1) אמנם מספר התומכים באפשרות ב' על פני ד' שווה למספר התומכים באפשרות ד' על פני ב', כאשר משווים בין אפשרות ב' או ד' לאפשרויות האחרות - נראה שיש תמיכה רבה יותר לאפשרות ב' לעומת אפשרות ד', ובמילים אחרות: יש יותר מתנגדים לאפשרות ד' מאשר מתנגדים לאפשרות ב'. ועל כן, אפשרות ב' היא האפשרות המועדפת עפ"י תוצאות ההצבעה.

(2) מאחר ואפשרויות ב' וד' גוברות על כל האפשרויות האחרות, ואין הכרעה בין אפשרויות ב' לד' - זה אומר שאין רוב לשינוי, ועל כן שם הערך צריך להישאר כפי שהוא כעת (וכפי שהיה מאחר שהערך נוצר, לפני למעלה מ-3 שנים).

בין אם אתם מסכימים עם אפשרות (1) ובין אם אתם מסכימים עם אפשרות (2), התוצאה בפועל תהיה אותה תוצאה - שם הערך לא ישונה.
לפיכך, אני מציע לסיים בזאת את הדיון הנוכחי, ולהשאיר את שם הערך כפי שהוא כעת. ובמקביל, פתחתי במזנון דיון לקבוע מדיניות מסודרת להכרעת תיקו. אתם מוזמנים להגיב במזנון. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 11:00, 13 בדצמבר 2020 (IST)

עד כה, הוצג גם הטיעון הבא: אין שום סיבה לייחס משמעות לעוצמת ההעדפה כלפי חלופות שנדחו. ההצבעה הכריעה נגד א', ג' ו-ה', ונכשלה להכריע בין ב' לד'. אפשר להמציא שובר שויון שרירותי כמו הטלת מטבע בזום, אבל עד היום לא עשינו זאת אלא פשוט הכרזנו על תיקו. ראוי שתומכי ב' וד' יחתרו לפשרה, ובמקרה של המחלוקת הזו יש מגוון אפשרויות לפשרה. אם היא לא תצלח ותומכי ב' יצמדו לגרסה היציבה, סביר להניח שתיפתח הצבעת מחלוקת, כי הסיכויים לתיקו נוסף אינם גדולים. מאחר שהסיכויים להערכתי שקולים, אפילו הטלת מטבע כפשרה עדיפה בעיני על בזבוז הזמן הזה. בברכה, גנדלף - 11:19, 13/12/20

אני מציע שמי שהצביע בעד אחת האפשרויות יגלה גילוי נאות שכך הצביע, לפני שיקרא למי שחושב אחרת לקבל את עמדתו. בניגוד למי שהמליץ לקבל את המצב הנוכחי - אני הצבעתי נגדו. גם במקרה זה, וגם במקרים דומים בעתיד, אני בעד הצבעה נוספת בין שתי האפשרויות בלבד, זה עדיף על פני הטלת מטבע. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"א • 12:10, 13 בדצמבר 2020 (IST)

אין צורך בגילוי נאות, זה כתוב למעלה, כל אחד יכול לבדוק. מטרתה של שיטת שולצה לברר מי מהאובייקט הוא החזק ביותר, כשישנם יותר משני מתמודדים. אף אחד לא נדרש לבחור באובייקט אחד, אלא לדרג את האובייקטים, ולכן לא ניתן למחוק את הישגי יתר האובייקיטים מהמשוואה ולא לוותר על העוצמה שלהם. מקרים כאלה ודומים לאלה קורים כל העת בספורט בתחום שממנו אני מגיע. בליגה בכדורגל/כדורסל/ וכו', בשלב הראשון בודקים - איזה קבוצה צברה הכי הרבה נצחונות, במצב של שוויון בודקים איזה קבוצה ניצחה במפגש בין שתי הקבוצות, במקרה של תיקו בודקים, איזו קבוצה יש לה את הפרש השערים/הסלים הגדול יותר. לא עושים משחק חוזר אלא עם הוחלט על כך מראש. באתלטיקה קובעים לפי מצלמת פוטו פיניש למרות ששני האתלטים קבעו את אותה התוצאה. בסופה של ה"תחרות" יורדים לרזולוציות יותר ויותר קטנות על מנת לברר מי מהאובייקט החזק ביותר. מכאן ברור ש-ב' הוא האובייקט החזק ב"תחרות", הוא יצא בתיקו עם האובייקט ד' השני החזק בתחרות אבל חזק יותר מ-ד' באופן ברור בהשוואה ליתר "המתחרים". להתעלם מכך זה זה להמציא חוקים חדשים. BAswim - שיחה 12:29, 13 בדצמבר 2020 (IST)

Dovno היה תיקו בין ב' ל-ד' אבל לא היה שוויון בינהם! BAswim - שיחה 12:39, 13 בדצמבר 2020 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: היה תיקו ומעולם לא הוגדר בוויקיפדיה איך לשבור שיוויון (לא בהצבעה בין שתי אפשרויות ולא בהצבעה מרובת אפשרויות), הקביעה שאין כאן שיוויון היא סובייקטיבית. אפשר בהחלט להציע אפשרויות שישמשו בהצבעות בעתיד כדי לשבור שיוויון. כפי שכתבת בעצמך: בענפי ספורט שונים יש שיטות שונות שהתקבלו שם כדי לשבור שוייון, וכל ענף וכל תחרות לפי הכללים שנקבעו שם. לכן להחליט חד-צדדית מה המנגנון לשבור שיוויון ספציפית בהצבעות מחלוקת בוויקיפידה זה בדיוק "להמציא חוקים חדשים" (שאולי מאוד ראוי לייצר אותם, אולם הדרך לכך היא מזנון ופרלמנט). Dovno - שיחה 12:43, 13 בדצמבר 2020 (IST)

נא להמשיך את הדיון במזנון. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 12:48, 13 בדצמבר 2020 (IST)