ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רפורמת לוין

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:רפורמת לוין

• תאריך תחילת ההצבעה: לא יפורסם בהמשך. הצבעה זו לא תיפתח.
• תאריך סיום ההצבעה:

הקדמה

• מהות המחלוקת: האם יש לשנות את שם הערך רפורמת לוין? ואם כן, מה יהיה השם החדש?

דיונים קודמים

• הפניה לדיונים קודמים: שיחה:רפורמת לוין

הערות בנוגע לדף הצבעה זה

• סדר השמות בגוף הדיון (הפסקה "המשך הדיון") הוא לפי סדר כרונולגי, ואין לייחס לסדר שום משמעות.
• סדר השמות בהצבעה (הפסקה "ההצבעה") הוא לפי סדר א"ב, ואין לייחס לסדר שום משמעות.

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון – שם הערך יהיה "הרפורמה במערכת המשפט בישראל"

שם הערך שמתאר את המציאות בצורה מדויקת. זו רפורמה, היא במערכת המשפט, היא במדינת ישראל. Asaf M - שיחה 20:37, 2 במרץ 2023 (IST)

ההצעה היחידה כעת שאין סובלת מהטיית המקומיות, ושמתארת את השינוי והמשתנית (לא את אלו שמשנים). העדפתי את גרסת הרפורמה המשפטית (ישראל, 2023), אבל אני לא מתכוון לפתוח בהצבעה זו אפשרות נוספת בעצמי.
למחלוקת בדבר המילה רפורמה וחלופותיה איני נכנס. לדעתי החלטה כזו צריכה להתקבל בנפרד מעניין תיקון הטיית המקומיות ותיאור שאינו של המשנים, ומכיוון שלתיקון זה ישנה פחות התנגדות, אני מעדיף להעניק לו עדיפות בהכרעה. ― מקף ෴‏‏ 20:43, 2 במרץ 2023 (IST)

(א) לדעתי ההצעה הזו קצת בעייתית. האם היועמ"שים הם חלק מ"מערכת המשפט"? הם שייכים הרי לרשות המבצעת, ולא לראשות השופטת. גם מח"ש. אבל הרפורמה עוסקת גם בהם. ויש עוד דוגמאות. אבל בשורה התחתונה, הרפורמה איננה מתמקדת אך ורק במערכת המשפט (הרשות השופטת), אלא גם מעבר לכך. יוניון ג'ק - שיחה 20:47, 2 במרץ 2023 (IST)

נגד, בבליץ' החקיקה יש גם את חוק מח"ש וחוקים אחרים שלא בהכרח קשורים למערכת המשפט. אקסינו - שיחה 22:12, 13 במרץ 2023 (IST)

(ב) הוספתי גם את האפשרות הרפורמה המשפטית (ישראל, 2023), ראה בהמשך. יוניון ג'ק - שיחה 20:47, 2 במרץ 2023 (IST)

@Asaf M לצערנו המילה רפורמה היא תיאור מציאות אך מתוייגת כעמדה פוליטית. בנוסף, זו הצעה ועדיין לא רפורמה שהתקבלה.

@מקף ראה הצעה י' שהוספתי להלן. אשמח לחוות דעתך.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:08, 2 במרץ 2023 (IST)

@משה כוכבי, נכון לא חשבתי על זה בעיקר מכיון שזה נראה כבר מתקרב. אולי יש אנשים שרואים בביטוי רפורמה משום נקיטת עמדה פוליטית. זכותם לדעתם. לדעתי אפשר להשאר עם השם רפורמה מכיון שחלק מההצבעות כבר עברו לפחות בקריאה ראשונה. אם ההצעה לא תתקבל אכן יהיה צורך לשנות שם פעם נוספת. Asaf M - שיחה 21:11, 2 במרץ 2023 (IST)

רק הצבעה אחת עברה בקריאה ראשונה, ויש כמה שבועות עד הקריאות הבאות. מה גם שכבר יש דיבורים על הידברות (זה מצחיק כשמתארים את זה כך) ומי יודע מה ילד יום.

אפשר לעשות אותו דבר אבל הפוך. שם הערך יהיה "הצעות ל.." ולכשיתקבלו חלק מההצעות תימחק תוספת זו.

אני בהחלט מבין את עמדתך לגבי המונח "רפורמה" ומכבד אותה.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:16, 2 במרץ 2023 (IST)

מסכים איתך. אם כך יש להוסיף את אפשרויות הבחירה. "התוכנית לרפורמה במערכת המשפט בישראל" או "הצעות החוק.." וכו'. אני אתמוך. Asaf M - שיחה 21:19, 2 במרץ 2023 (IST)

רפורמה יכולה להיות רק מתוכננת, ואני לא חושב שיש צורך להדגיש בכותרת הערך שמושאו בתכנון/יישום מוקדם. ― מקף ෴‏‏ 21:30, 2 במרץ 2023 (IST)

מה עם אפשרות השם המקורי? לא שיש לי העדפה למשהו, אבל זה מסקרן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:02, 2 במרץ 2023 (IST)

מי שרוצה להוסיף את השם רפורמת לוין לאפשרויות ההצבעה - מוזמן לעשות זאת. יוניון ג'ק - שיחה 23:49, 2 במרץ 2023 (IST)

לא עדיף הרפורמה המשפטית בישראל 2023? יוניון ג'ק - שיחה 13:50, 3 במרץ 2023 (IST)

עמדת הצד השני – שם הערך יהיה הרפורמה המשפטית (ישראל, 2023)

אפשרות זו היא המועדפת עליי ביותר, בעיקר משום שהיא הרע במיעוטו. אף שם אינו מושלם, אולם שם זה הינו הניטראלי ביותר (לדעתי), והתרגום הקרוב ביותר לשם של הערך המקביל בויקיפדיה האנגלית -2023 Israeli judicial reform. יוניון ג'ק - שיחה 20:52, 2 במרץ 2023 (IST)

הסברים להעדפתי. ― מקף ෴‏‏ 21:16, 2 במרץ 2023 (IST)

מצטרף לנימוקי יוניון ג'ק. יש להילחם על האובייקטיביות של ויקיפדיה נגד הרוצים לנקוט צד בויכוח ע"י שינוי השם. דוגדוגוש - שיחה 23:08, 2 במרץ 2023 (IST)

בשביל מה הסוגריים? לא מצאתי ערך עם שם דומה ● פיטר פן - שיחה  23:52, 2 במרץ 2023 (IST)

ראה רפורמה במערכת המשפט. יוניון ג'ק - שיחה 01:37, 3 במרץ 2023 (IST)

אני למה "ישראל", אבל למה "2023"? ● פיטר פן - שיחה  10:35, 6 במרץ 2023 (IST)

פיטר פן, רפורמות משפטיות בישראל - יש יותר מאחת. הערך הנוכחי עוסק ברפורמה שנמצאת בתהליכי חקיקה כעת. אבל, כאמור, יש גם רפורמות אחרות. יש יותר מדרך אחת לעשות רפורמה משפטית. הרפורמה הנוכחית איננה היחידה, הראשונה והאחרונה שתהיה. יוניון ג'ק - שיחה 12:51, 6 במרץ 2023 (IST)

אם כבר, אז הרפורמה המשפטית בישראל (2023), לא? אקסינו - שיחה 22:14, 13 במרץ 2023 (IST)

יוניון ג'ק, Asaf M, האם תוכלו להגיע לעמק השווה בין אפשרויות א' ו-ב'? אכן, אף שם לא מושלם, אבל ייתכן שההבדלים כאן כה קטנים שאפשר להתפשר ולהציג לקהילה הצבעה ברורה יותר לאחר הסכמות בדיון המקדים שיש כרגע. Dovno - שיחה 00:55, 22 במרץ 2023 (IST)

@Dovno, אפשר מבחינתי לצמצם לאחת מהשתיים אין העדפה למי מהן. Asaf M - שיחה 01:06, 22 במרץ 2023 (IST)

לי יש העדפה. הסברתי מדוע, לדעתי, המינוח "הרפורמה המשפטית" עדיף על פני המינוח "הרפורמה במערכת המשפט". יוניון ג'ק - שיחה 02:17, 22 במרץ 2023 (IST)

עמדת הצד השלישי – שם הערך יהיה הצעות לשינוי במערכת המשפט בישראל

להלן הנימוקים להצעה:

1. השם של הערך לא צריך להיות פרסונלי. עם כל הכבוד ללוין, הצעת החוק שמקודמת בפועל היא בכלל של רוטמן (ויש ביניהן כמה וכמה הבדלים). ההצעה של לוין לדעתי עדיין לא הגיעה לכדי מזכר הצעת חוק רשמית. קשה לייחס ללוין את הרפורמה/ההצעה/הפיכה כי ככל הנראה חלקים מרכזיים בתכנית מבוססים על הבטחות ואינטרסים של מפלגות אחרות. גם בתוך הליכוד לוין אמנם ממובילי השינויים במערכת המשפט כבר שנים, אך אין לו בלעדיות על הרפורמה. יש שיוסיפו ויטענו שבכלל הרפורמה היא יוזמה של נתניהו להיחלץ ממשפטו. בקיצור - שם פרסונלי לא הולם את תוכן הערך או את המהות שלו בכלל.
2. הבעיה הבאה שאנו עלולים ליפול אליה היא פוליטיזציה, כלומר שבתור מיזם אנציקלופדי יהיה לערך שם שיש לו משמעות פוליטית. לא צריך להיות אשף פוליטיקה כדי להבין שאתה יכול לדעת מה דעת הדובר על ההצעות רק לפי השם שהוא נותן להן. קשה לתאר את הפגיעה באמינות של ויקיפדיה מכך שלערך ייקרא בשם שמזוהה עם מחנה פוליטי מסויים.
3. המסקנה מסעיפים 1-2: נדרש שם כללי ולא פרסונלי, שגם לא מזוהה עם עמדה פוליטית.
4. השם שנראה לי הכי מתאים הוא "הצעות לשינוי במערכת המשפט". היתרונות:
   • הוא לא פרסונלי ולא מתוייג פוליטית.
   • הוא מתאר הצעה שעדיין לא התקבלה (לכשתתקבל נוריד את המילה "הצעות").
   • מדובר בשינוי (כל קורא יחליט לפי הבנתו אם לקרוא לשינוי הזה "רפורמה", "מהפכה" או משהו אחר).
5. הוספתי בסוגריים את השנים הרלוונטיות, כדי לא לבלבל עם יוזמות אחרות (פרידמן / נאמן / שקד וכו').
6. הנוסח פתוח להצעות לשינוי שיעלו כאן לדיון.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:59, 2 במרץ 2023 (IST)

זו ההצעה המועדפת עלי. משקפת באופן המדויק ביותר את המציאות. מצטרף להסבריו של משה. Asaf M - שיחה 21:21, 2 במרץ 2023 (IST)

@משה כוכבי, אולי "ההצעות" במקום "הצעות" ? Asaf M - שיחה 21:24, 2 במרץ 2023 (IST)

יש מדיניות בנושא, ויקיפדיה:מתן שם לערך#ה' הידיעה. ובהשוואה להצעות שינוי השם לשם עצם ביחיד, כאן בכל מקרה כבר יש רבים. ― מקף ෴‏‏ 21:25, 2 במרץ 2023 (IST)

@מקף, סיבכתני. האם לפי המדיניות יש לרשום "הצעות" כפי שרשם משה? Asaf M - שיחה 21:28, 2 במרץ 2023 (IST)

להבנתי, כן. ― מקף ෴‏‏ 21:29, 2 במרץ 2023 (IST)

בסדר גמור, הבינותי עכשיו. תודה ! אני אקרא אחר כך את המדיניות. קראתי היום מעל ומעבר. להיום מספיק. Asaf M - שיחה 21:30, 2 במרץ 2023 (IST)

*הערה טכנית, השימוש ב־– נהוג בווויקיפדיה, כדאי לשנות.
אני צריך לשקול את העניין של העיסוק בתחום רחב יותר מ"מערכת המשפט" (הרשות השופטת) לבדה. עם זאת, אולי אפשר לומר ש"מערכת המשפט" במובן הרחב כוללת גם את שאר הנושאים. בכל מקרה, מעבר לסוגייה הזו (צריך לחשוב עליה), הצעה מצויינת, כל עוד שום שינוי חקיקה לא הועבר עד לסופו. עם זאת, לאחר שאחד החוקים יעבור הסרת ה"הצעות ל" לא מספיק, וכדאי יהיה לחזור להרפורמה המשפטית (ישראל, 2023). ― מקף ෴‏‏ 21:23, 2 במרץ 2023 (IST)

לגבי השינוי הטכני - אתה יותר מוזמן לשנות בגוף ההצעה.

לא הבנתי את הערתך האחרונה. תוכל לפרט?

בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:43, 2 במרץ 2023 (IST)

לכשאחד מהשינויים יעבור, יהיה צורך להסיר את ה"הצעות ל" מהשם, כך שנישאר עם "שינוי במערכת המשפט בישראל (2022–2023)" וזה לא כל כך ברור, ביחס להרפורמה המשפטית (ישראל, 2023). ― מקף ෴‏‏ 11:17, 3 במרץ 2023 (IST)

החסרונות גדולים מהיתרונות. השם הזה הוא הכי מסורבל וארוך מכל שאר ההצעות, וגם אף אחד לא וקרא לזה ככה. יש הבדל בין תיאור של אירוע מסוים לבין השם בו הוא מכונה - זה כמו שיוצע להחליף את המהפכה החוקתית לתהליך של הרחבת הביקורת השיפוטית על חוקי הכנסת, למרות שזה תיאור נכון ומדויק, זה לא השם של המושג הנידון ● פיטר פן - שיחה  23:45, 2 במרץ 2023 (IST)

השימוש במושג מערכת המשפט שגוי ומטעה, לטעמי, וזאת משום שהרפורמה איננה מוגבל לרשות השופטת בלבד, אלא גם לרשויות המחוקקת והמבצעת. יוניון ג'ק - שיחה 13:48, 3 במרץ 2023 (IST)

@יוניון ג'ק "מערכת המשפט" אינה דווקא הרשות השופטת. "המשפט" בביטוי זה הוא במובן של "law", מונח שרלוונטי לכל הרשויות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:44, 3 במרץ 2023 (IST)

משה כוכבי, לא כל קורא בקיא בדקויות אלו שבשפה העברית, קל וחומר בשפה האנגלית. השם שמוצע כאן - עלול להטעות גולשים רבים. מוטב להעדיף ניסוח אחר. יוניון ג'ק - שיחה 19:11, 3 במרץ 2023 (IST)

משה כוכבי צודק בטיעוניו, אך הטיעון של פיטר פן גובר עליהם. ובכלל, מדובר (לפחות בעיניי) ברפורמה שהיא מהפכה של ממש, משפטית בואך משטרית. פעמי-עליון - שיחה 01:29, 6 במרץ 2023 (IST)

@פיטר פן ו@פעמי-עליון שימו לב שקיצרתי משמעותית את הנוסח. מוזמנים להביע את דעתכם על הנוסח הנוכחי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:43, 19 במרץ 2023 (IST)

תודה על התיוג :)

שם כזה, לצערי, יכול לשמש ערך מעניין מאוד שיעסוק בהצעות לשינוי מערכת המשפט לאורך כל שנות קיומה של ישראל, אך לשמש שם לערך על ההצעות הנוכחיות. אני אסתפק בהוספת " (2023)" (הייתי מעדיף "הצעות ממשלת ישראל השלושים ושבע לשינוי מערכת המשפט" אך רוב העורכים ימצאו את השם ארוך ומסורבל מדי) כדי לתמוך בהצעתך. בכל מקרה את בחירתי הסופית אגבש רק לאחר שאראה את הגרסה היציבה שתיבחר לפי מתווה אנדרסן. פעמי-עליון - שיחה 01:23, 19 במרץ 2023 (IST)

לצערי בעיני השינוי פוגע בהצעה, ומוביל להטיית מקומיות. – מקף ෴‏‏ 01:24, 19 במרץ 2023 (IST)

זה שם נהדר לערך אחר... אילו היה לנו ערך שעוסק באופן כללי בהצעות לשינויים במערכות משפט שונות, זה היה השם הנכון. היות שכאן אנו עוסקים בהצעות ספציפיות לשינויים ספציפיים במערכת משפט ספציפית - השם הזה לא מתאים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:13, 19 במרץ 2023 (IST)

תודה על התיוג, מתנגד גם לשם הזה מנימוקי קודמיי. דרך אגב אני חושב שהיה עדיף להעביר קו על נוסח ההצעה הקודמת במקום למחוק אותה, למען הסדר בדיון ● פיטר פן - שיחה 🍂 10:15, 19 במרץ 2023 (IST)

עמדת הצד הרביעי - שם הערך יהיה המהפכה המשפטית

הריאקציונרים אומרים שזה בסך הכל החזרת המצב לפני המהפכה החוקתית. כלומר: מהפכה ברוורס. מתנגדיהם גורסים שזו מהפכה אף קיצונית יותר. לפחות מוסכם על כל הצדדים שמדובר במהפכה. בר  שיחה 23:04, 2 במרץ 2023 (IST)

לא עדיף המהפכה המשפטית בישראל 2023? לאורך ההיסטוריה היו מספר מהפכות משפטיות, ושם הערך המוצע כאן אינו מספיק נהיר. יוניון ג'ק - שיחה 13:50, 3 במרץ 2023 (IST)

גם רוטמן יודע! וגם ערוץ שבע (כשנוח להם מבחינה רטורית)!

אני תומך. לוין אמר "יש לבצע מהפכה של ממש במערכת המשפט!", ורק לפני פחות משבוע אמר "אנחנו צריכים להבין שזה מאבק לא רק על שינוי פניה של מערכת המשפט, אם ננצח ונצליח במאבק הזה, ואני מאמין שכך יהיה, אני חושב שזה יהיה אות ליכולת לשנות את הדברים מהיסוד גם במקומות אחרים" – כלומר הצלחה ב"רפורמה" תהיה שינוי הדברים מהיסוד, וזאת לא סתם רפורמה – זאת מהפכה. וכמובן גם אמסלם אמר "נעשה את המהפכה על אפכם ועל חמתכם", וגם רוטמן (משמאל) קרא לה בפייסבוק "מהפכה" (לא, זה לא שם הסרטון שפורסם בפוסט, שם הסרטון שונה קצת,כלומר את הטקסט המצולם רוטמן כתב בעצמו). השם "מהפכה" מגדיר במדויק את המתרחש פה (ולא בהכרח לרעה – המהפכה החקלאית, הצרפתית, החוקתית... אלה לא דברים רעים, כלומר "מהפכה" איננה כינוי גנאי), לעומת "רפורמה" שנועד ליצור רושם כאילו זה משהו קטן, כירורגי, בקושי בעל משמעות. השם הזה נפוץ מאוד – אינני מתיימר לדעת אם יותר או פחות מ"הרפורמה", אך ללא ספק באותו סדר גודל.

יוניון ג'ק, יש לראות את השם כזמני משום שהערך אקטואלי. גם מהפכות חוקתיות היו רבות בעולם, ובכל זאת אנחנו לא קוראים לערך המהפכה החוקתית בישראל 1992–1995 – לכולם בעברית ברור איזו מהפכה חוקתית היא המהפכה החוקתית. אם המהפכה תצלח, סביר להניח שהשם שישתרש יהיה "המהפכה המשפטית" ולכולם יהיה ברור באיזו מהפכה משפטית מדובר (ואם לא, נוכל לשנות את השם בהתאם לשינוי בתודעה הציבורית). אם היא לא תצלח מן הסתם נוסיף לשם הערך "הניסיון ל...". בשלב זה בציר הזמן אין צורך בסימני היכר נוסף על השם "המהפכה המשפטית". פעמי-עליון - שיחה 14:39, 3 במרץ 2023 (IST)

אלה הן דקויות שעלולות להטעות גולשים רבים ועורכים רבים, ולכן מוטב להימנע מהן. יוניון ג'ק - שיחה 19:13, 3 במרץ 2023 (IST)

יוניון ג'ק, אילו דקויות? יש קורא עברית אחד בעולם שיחפש בויקיפדיה "המהפכה המשפטית" ויכוון לנושא שאיננו מהפכת לוין-רוטמן-נתניהו? פעמי-עליון - שיחה 01:31, 6 במרץ 2023 (IST)

כן, אבל לא רק. יוניון ג'ק - שיחה 02:45, 6 במרץ 2023 (IST)

אני תומך בשם המהפכה המשפטית לורד וושינגטון - שיחה 18:20, 29 במרץ 2023 (IDT)

עמדת הצד החמישי: שם הערך יהיה רפורמת לוין

רפורמת לוין? שיישאר כך עד שהחוקים יעברו וממילא כל ההצבעה המיותרת הזו תתייתר יותר מכפי שהיא מיותרת לאחר הדיון המיותר שמתנהל כעת. התו המתחרה - שיחה 15:37, 5 במרץ 2023 (IST)

@דוגדוגוש, אני מניח שגם אתה תומך בהצעה זו. התו המתחרה - שיחה 15:39, 5 במרץ 2023 (IST)

אכן התו המתחרה, אני תומך בכל שם שמבטא NPOV. כלומר: רפורמת לוין, הרפורמה המשפטית וכיו"ב.

מתנגד לשמות שאינם מביעים NPOV, כלומר:

מחד גיסא, "התכנית לתיקון מערכת המשפט" ו"ציון במשפט תיפדה" - למרות שאלה השמות שנתנו הוגיה (ובזה חוזרני בי ממש"כ פעם בדף השיחה).

ומאידך, "המהפכה המשפטית" ו"ההפיכה המשטרית" - שמות שניתנו אך ורק כדי לשלהב את ההמון.

חשוב לשים לב שלא נבזוז את האמון שניתן לויקיפדיה, המבוסס על ניטטרליות אנציקלופדית, כדי לקדם אג'נדה מסויימת.

(אגב, כך עושה (לטעמי) רוב התקשורת בנושא זה - ועקב כך (כנלע"ד) מאבדת מהרייטינג שלה בעקביות. בל נלך במדרון זה.) דוגדוגוש - שיחה 22:36, 5 במרץ 2023 (IST)

התו המתחרה, כעת אני שם לב שפוצלו הצעות זהות! 8 ו-9 הן בדיוק אותו דבר.

יתכן שהדבר נעשה בתום לב. אשמח להניח שזה כך.

אמנם, אין זה משנה דבר - זה עוד ביטוי לכך ששיטת שולצה מטה פה את תוצאות ההצבעה העתידיות. אני מתנגד להצבעה במתכונת זו, יוניון ג'ק. דוגדוגוש - שיחה 23:31, 8 במרץ 2023 (IST)

דוגדוגוש, הצעות 8 ו-9 הן לא אותו הדבר. יוניון ג'ק - שיחה 01:16, 9 במרץ 2023 (IST)

זו משמעות דברי התו המתחרה. השארה זמנית של שם הערך, בדיוק כמו 9. דוגדוגוש - שיחה 09:57, 9 במרץ 2023 (IST)

משמעות עמדה 8 היא שהשם הזמני הופך לקבוע. משמעות עמדה 9 היא השם הזמני נשאר זמני. יוניון ג'ק - שיחה 19:20, 9 במרץ 2023 (IST)

בדיוק. התו המתחרה - שיחה 08:52, 14 במרץ 2023 (IST)

התו השמיני, דוגדוש, האם אתה מתעקשים על הצעה ספציפית זו לאור קיום ההצעות "רפורמת לוין-רוטמן" ו"רפורמת רוטמן-לוין" למטה? אזכיר שמטרת הדיון הקודם להצבעה אינו להעלות כל אפשרות תאורתית שיכולה לשמש כשם הערך, אלא לנסות להגיע כמה שיותר לעמק השווה, ולהצביע רק בלית ברירה על מה שלא מצליחים להסכים עליו. דמיינו לרגע מצב שבו כל ההצעות האחרות לא היו על השולחן. האם במצב כזה באמת היינו צריכים לגרור את הקהילה להצבעת מחלוקת כדי לבחור בין "רפורמת לוין", "רפורמת לוין-רוטמן" ו"רפורמת רוטמן-לוין", בלי שום דרך להגיע להסכמה פשוטה בדיון? אותה שאלה לאיתמראשפר ול-Lavluv שהציעו את ההצעות האחרות. ברור לי שלכל אחד מכם יש נימוק מדוע ההצעה שלו עדיפה - אין לי ויכוח על זה. השאלה היא האם באמת 4 משתמשים לא יכולים להתפשר בין 3 הצעות כמעט זהות. Dovno - שיחה 00:49, 22 במרץ 2023 (IST)

התרשמותי היא שהאנשים היחידים שעדיין משתמשים במילה "רפורמה" ביחס לבליץ החקיקה הם אנשים שתומכים בבליץ החקיקה, ולכן המילה הזאת כבר מזמן לא יכולה להיחשב ניטרלית. גם תהליכי הפירוק של הדמוקרטיות בהונגריה ובפולין החלו בשינויים חוקתיים שכונו "רפורמה" כדי להרדים את הציבור, ולכן כל הצעה שמופיעה בה המילה "רפורמה" מהווה תפיסת צד והופכת את ויקיפדיה לסוכנת מכירות מטעם רוטמן ולוין.
עם זאת, אם כבר מאמצים שם עם המילה הזאת, אין ספק מי פה הדמות המרכזית: א. החקיקה המקודמת מבוססת בעיקר על מתווה רוטמן. הוא ההוגה והמבצע של המהלך בפועל, כמו גם של מהלכי ה"ריכוך". בתכל'ס, כולם מחכים למוצא פיו. ב. הערך עוסק בחקיקה, ומי שמבצע חקיקה בישראל זו הכנסת ולא הממשלה. "האיש שלנו בכנסת" הוא רוטמן ולא לוין. ג. מבחינת נראות ציבורית, רוטמן הוא שמבצע את עיקר העבודה, בדיונים יומיומיים בוועדת חוק חוקה ומשפט. לוין כמעט שלא נראה ולא נשמע.
לאור כל זאת - ודאי ש"רפורמת לוין" היא אופציה פגומה ומופרכת, שמציגה רק חצי מהאמת; "רפורמת לוין-רוטמן" היא סתם ברירת-מחדל שהסיבה היחידה לקיומה היא שהערך נקרא במקור "רפורמת לוין" וקל יותר להוסיף "רוטמן" בקצה הביטוי שכבר התרגלנו אליו (אגב, רק ויקיפדים התרגלו אליו, הביטוי הזה כמעט לא קיים בספרה הציבורית); מנגד, "רפורמת רוטמן-לוין" מציגה תמונה מלאה ומדוייקת יותר של החקיקה ושל הדמויות המרכזיות בה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:23, 22 במרץ 2023 (IST)

דובנו, קשה לי עם העובדה שאנחנו ממציאים שמות חדשים לדברים. לא ראיתי בשום מקום את השם רפורמת לוין־רוטמן או רוטמן־לוין, ואין ממקומינו להמציא שמות חדשים. עם זאת, אני מכיר בעובדה ש-15 הצעות לשמות זה טרלול מוחלט בהגזמה, ולכן, אם @דוגדוגוש יסכים, לא מפריע לי להוריד את זה, מפני שאני עדיין חושב שהצבעה הזו מיותרת לחלוטין ואצביע לא לשנות את השם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:20, 22 במרץ 2023 (IST)

ידידי התו המתחרה, למה דווקא אני? לא אני הצעתי את השמות האלה. אני סובר כמוך. דוגדוגוש - שיחה 12:44, 22 במרץ 2023 (IST)

עמדת הצד השישי: להימנע מהחלטה על שם הערך עד לסיום הבוררות ומתווה הפשרה הנמצאים בעיצומם

במידה וההצבעה תתקיים למרות ההתנגדות אני מוסיף את הצעתו של משתמש:Eman כמובע בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רפורמת לוין#התנגדות להצבעה. מי-נהר - שיחה 12:44, 6 במרץ 2023 (IST)

תודה למי-נהר על ההצעה. אני רק אוסיף שמבחינתי זה פחות קשור לעיניינים פנים ויקיפדיים, ויותר לחוסר הוודאות לגבי נושא הערך עצמו.האם באמת זה יחוקק, או לא? זה מאוד ישפיע על שם הערך. האם זה בכל זאת יהיה לפי מתווה של לוין, או שעד הסוף רוטמן יהיה יותר דומיננטי? יש סיכוי שנהיה חכמים לגבי שאלות אלה, ושאלות דומות, תוך שבועות ספורים, עם סיום כנס החורף של הכנסת ביום ראשון, י"א בניסן (והאמת, שנראה לי שכמה ימים לפני זה, ברביעי או חמישי). eman • שיחה • ♥ 13:40, 6 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים שזה לא הזמן להצבעה. בר  שיחה 14:33, 6 במרץ 2023 (IST)

בעד לחכות לסיום המושב. זה בעוד 27 ימים (2 באפריל הוא י"א בניסן) בלבד. דווקא בתור מתנגד לשם הערך הנוכחי אני מציע לחכות עם ההצבעה הזאת כמה שאפשר. פעמי-עליון - שיחה 15:26, 6 במרץ 2023 (IST)

נשמע הגיוני. דוגדוגוש - שיחה 11:23, 7 במרץ 2023 (IST)

עמדת הצד השביעי: הפולמוס על מערכת המשפט בישראל (2023)

במידה ואם וכאשר תתקיים הצבעה על שם הערך, ניכר שיש לנו פה בשמות דלעיל דו-קוטביות שיכולה לתת בחירה לא ניטראלית. סבורני שהשם הנ"ל מביע את שני הצדדים מבלי הטיה.

יתר על כן הוא מביע שמדובר על עניין שהוא מעבר לשאלה האם תתבצע לבסוף חקיקה או לא וכיצד.

יש לנו כאן אירוע רחב שבתוכו גם נושא החקיקה. וקרוב לוודאי שכל תוצאה שתהא בין אם החקיקה תתבצע כך או אחרת או שלא, לא תסיים אותו.

ציון הזמן בסוגריים הוא מפני שהפולמוס התחיל במידה כזו או אחרת קודם והיו לו כבר ביטויים כגון במסגרת המהפכה החוקתית. מי-נהר - שיחה 00:07, 7 במרץ 2023 (IST)

שם חליפי מצוין לערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע; אך ממש לא לערך רפורמת לוין שאמור לסקר בעיקרו את ההצעות של מגישי החוקים ורק על הדרך את התגובות להן. --נתן טוביאס - שיחה 22:59, 7 במרץ 2023 (IST)

עמדת הצד השמיני: החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל

הרפורמה מונעת מהרשות השופטת לחוקק, ולבטל חקיקה, סמכות שלא ניתנה לה מעולם בחוק. ומחזירה כח זה לרשות המחוקקת. Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ז באדר ה'תשפ"ג 09:48, 10 במרץ 2023 (IST)

לפי כל הסימוכין שהוצגו למעלה, המילה "הסדרה" מתאימה כאן כמו ש"הסדרת ירושלים בירת יהודה" התאימה לבניית איליה קפיטולינה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:31, 13 במרץ 2023 (IST)

זוהי עמדתך המקצועית, הניטרלית, והאוביקטיבית!!! Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ב באדר ה'תשפ"ג 18:01, 14 במרץ 2023 (IST)

שם זה איננו נפוץ, אלא שהוא מגדיר במדויק את מכלול הליכי החקיקה המוצעים ברפורמה.

אסמכתא לכך ניתן למצוא באתר קהלת וכדלהלן: "ולהסדיר לראשונה בחקיקה את האופן שבו מוסמכים השופטים לפסול חקיקה." ובהמשך: "האם הרפורמה לא תפגע באיזונים והבלמים הנחוצים בשיטת משטר דמוקרטית? איזונים ובלמים חיוניים לדמוקרטיה. דמוקרטיה מודרנית חייבת לשמור על הפרדת רשויות, על זכויות אזרח, ולהקפיד על עיקרון הכרעת הרוב. הרפורמה נועדה לחזק את כל אלו בכך שתאזן את היחסים בין הרשויות ותחזיר למקומו הראוי את עיקרון הכרעת הרוב." Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ב באדר ה'תשפ"ג 18:35, 14 במרץ 2023 (IST)

זה מצחיק, אתה מביא אסמכתאות מהנחתום על עיסתו זה כמו להסתמך על האתר של חברת קוקה קולה כדי לתת לערך קוקה-קולה את השם טעם החיים. זה כמו להסתמך על האתר של חב"ד כדי לתת לערך מנחם מנדל שניאורסון את השם מלך המשיח. זה כמו להסתמך על אתר הבית של דונלד טרמפ כדי לתת לערך הבחירות לנשיאות ארצות הברית 2020 את השם גניבת הבחירות הגדולה.
זה מזכיר לי איך לפני חודשיים עשו רעש גדול בתקשורת בגלל מאמר בעד הרפורמה שפורסם בוול סטריט ז'ורנל, עד שהתגלה שכותב המאמר הוא עצמו בכיר בפורום קהלת ומאז לא שמענו יותר על המאמר הזה, כי התרמית התגלתה. אם אתה רוצה שיקחו את הטיעונים שלך ברצינות, נסה למצוא סימוכין ממומחים בתחום שאינם חלק מהארגון שיזם את ההפיכה ועסוק בלשווק אותה לציבור. אתה יודע, מקור ניטרלי, כמו שאנחנו אוהבים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:59, 15 במרץ 2023 (IST)

כנימוק לא הייתי מביא את פורום קהלת. כן אפשר לנסות לקחת מדברי הנשיא „משבר היסטורי או רגע חוקתי מכונן” תמיכה מסוימת באפשרות שזה יהיה שם הערך. – מקף ෴‏‏ 16:24, 17 במרץ 2023 (IST)

גם אני לא הייתי לוקח שום דבר מפורום קהלת כשמדובר בוויקיפדיה. אקסינו - שיחה 23:40, 17 במרץ 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ע"פ האקדמיה ללשון הסדרה היא הבָאה לידי הֶסדֵר כאמור לעיל אינני טוען שמדובר בשם נפוץ. אלא כפי שתיאר זאת נשיא המדינה: ”הזדמנות להסדרה חוקתית מאוזנת, חכמה ומוסכמת של יחסי הרשויות” (נשיא מדינת ישראל יצחק הרצוג מתווה העם) מדובר בפעולת הסדרה של היחסים בין הרשויות אשר לא הוסדרו בחקיקה מעולם. אפשר לטעון שזו הסדרה טובה, ואפשר לחלוק, אבל זוהי ההגדרה של פעולת החקיקה. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:11, 21 במרץ 2023 (IST)

בטח, בטח. ולשפוך את כל הצעצועים על הרצפה זה סוג של לסדר את החדר, וחביתה מקושקשת זה סוג של ביצה קשה. דברי הנשיא לא התייחסו ל"רפורמה" אלא למתווה שלו-עצמו, שאכן בא להסדיר את מערכת היחסים בין הרשויות - בניגוד לערבוב הבלתי נסבל והבלתי דמוקרטי שמתכננים רוטנמן ולוין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:21, 21 במרץ 2023 (IST)

שהממשלה תמנה 2 שופטים בקדנציה זה ממש הרס הדמוקרטיה וכו' וכו', כמובן. דמגוגיה. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 15:36, 21 במרץ 2023 (IST)

זהו, שכך קובעים עשרות מומחים מהארץ ומהעולם, כולל מומחים בינלאומיים למשפט השוואתי, חתני פרס נובל, עשרות עורכי דין מארה"ב בהנהגת אלן דרשוויץ והאנליסטים של מודי'ס. ומה מולם? מה יש לך להציב מול כל הידע, המומחיות, המקצוענות והניטרליות? נאדה. זלזול מופגן שמכסה על תהום גדולה. חור שחור של בורות ושנאה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:08, 21 במרץ 2023 (IST)

כמאה עורכי דין, כ-150 משפטנים ובהם שופטים בדימוס, עורכי דין, פרופסור נחום רקובר, פרופסור טליה איינהורן, עו"ד ציון אמיר, ועוד. שופט בית המשפט העליון בדימוס יעקב טירקל, פרופ׳ ריצ׳ארד אפשטיין ,, התובע הכללי של ארצות הברית לשעבר, מייקל מוקאסי, פרסם מאמר תמיכה ברפורמה וסבר שהיא אף מתונה מדי ואותו אלן דרשוביץ שציטטת אמר כי אף שהוא מתנגד לחלק מסעיפי הרפורמה, אין שחר לטענה שהדבר יפגע בהיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית וכן להשוואה לפולין, אלא שבעקבות יישום הרפורמה תחל ישראל להיות כמו "קנדה, ניו זילנד, אוסטרליה ומדינות אירופאיות רבות".

אתה פשוט מנהל מחאה פוליטית מעל דפי ויקיפדיה תוך זלזול מופגן בכל מי שעומד בדרכך תוך שאינך פוסק מלזל ולהכפיש באד הומינם. ממש מתפלא על הבירוקרטים‏‏‏ שעדיין לא קראו אותך לסדר Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 19:27, 21 במרץ 2023 (IST)

נו באמת, שוב הזיג-זג של טירקל, שדווקא מתנגד לשינוי הרכב הועדה לבחירת שופטים? שוב הכנס הזה שאורגן ע"י העמותה של רוטמן ואפילו מארגניו הדגישו שלא כל מי שנכח בו "תומך ב-100 אחוז ברפורמה"? שוב הסרטון הערוך שהוציא את דברי דרשוויץ מהקשרם? כמה אפשר למחזר חומרי תעמולה שכבר הוכח שהם שקריים, וממילא באף אחד מהם לא נאמר דבר וחצי דבר על הפרדת הרשויות (בניגוד ל-11 הסימוכין שהבאתי למעלה, שכל אחד מהם מזכיר במפורש את הפגיעה בהפרדת הרשויות). תתעדכן, אפילו עמית סגל כבר הודיע שהוא "מתנגד לחלק נכבד מהרפורמה".
ההאשמה בתעמולה מגוחכת כאשר היא באה ממי שהרגע הסיח את הדעת עם שישה קישורים שלא קשורים לנוסח ההצעה שהוא מנסה לקדם, והזעקת הביורוקרטים היא לעג לרש אחרי שהם כבר מחקו את ההצעה שלי - הניטרלית והמגובה בסימוכין כדבעי - והשאירו את ההצעה שלך - אשר מאמצת את התעמולה הלויניסטית כעובדה, נולדה בחטא כתגובה לעומתית להצעה שלי, ועדיין, למרות כל ניסיונותיך, לא גובתה ולו במקור אחד שתומך בה. ולגבי אד-הומינם - סליחה, אבל אם אתה מנפנף בזלזול מופגן את כל הסימוכין שאני עמל להביא וקורא לי "דמגוג" בלי לבדוק אותם אפילו, אז אני אזכיר שאין בנימוקים דבר מלבד בורות ושנאה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:58, 21 במרץ 2023 (IST)

לאן השיחה הזאת הולכת? כי בשורה התחתונה האפשרות הזאת שהציעה לובלוב היא גרועה מסיבה מאוד פשוטה ולא צריך לפתח דיון סביב זה.
המשמעות של המילה "הסדרה" היא "החזרה להתנהלות תקינה", ולכן האפשרות הזאת מפרה באופן ברור ואפילו בוטה את כללי NPOV. אקסינו - שיחה 23:08, 21 במרץ 2023 (IST)

באמת? הַסְדָּרָה

(ללא ניקוד: הסדרה)

מין-נקבה

שורש-סדר

נטייה-שם הפעולה של מַסְדִּיר

הגדרה - הבָאה לידי הֶסדֵר, יישוּב מחלוֹקֶת וכד'

כלומר, הסדרה במשמעות הפשוטה היא לעשות הסדר מסוים, לאו דווקא התקין.

לא חושב שההצעה הזו עוברת על כללי הנייטרליות. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:06, 22 במרץ 2023 (IST)

"הבאה לידי הסדר" משמעותה להפוך אי-סדר לסדר, שהוא תקין.

"יישוב מחלוקת" היא הסדרת אי-הסכמות בין אנשים לכיוון ההסכמה, שהוא תקין.

לקרוא לרפורמה המוצעת "הסדרת הפרדת הרשויות בישראל" זה יותר גרוע מהשם "ההפיכה המשטרית" שנפסל בגלל חוסר נייטרליות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:21, 23 במרץ 2023 (IST)

הערות שוליים

עמדת הצד התשיעי: רפורמת רוטמן־לוין

כפי שפורט לעיל, מבחינה עובדתית החקיקה המקודמת מתבססת יותר על הצעותיו של רוטמן, והוא גם מי שעושה את רוב העבודה בוועדת החוקה חוק ומשפט, ומי שהגה, יזם ומוביל את מתווה "הריכוך", שכרגע הוא עיקר הרפורמה. תפקידו של לוין הצטמצם לתפקיד דקלרטיבי כללי, ומי שנמצא ב"פרונט" הוא ללא ספק רוטמן. גם אם לוין מצויר לעיתים בתקשורת, ולא לגמרי בצדק, כ"אבי הרפורמה" - הרי שאין ספק מי פה אוחז בהגה, וזה גם הוכח מחקרית. לפיכך, הקדמת שמו של לוין לשמו של רוטמן תהיה הטעייה של הקורא והקטנה של מי שבפועל מנהיג את המהלך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:46, 13 במרץ 2023 (IST)

עמדת הצד העשירי: השלב הראשון של רפורמת המשילות

כך הוצגה התוכנית בנאומו המכונן של שר המשפטים יריב לוין. מוטב שגם שם זה יוצב כאפשרות בהצבעה הנוכחית. יוניון ג'ק - שיחה 19:14, 18 במרץ 2023 (IST)

חשוב מאוד לפזר עד כמה שאפשר את ההצבעה, כדי שחלילה לא תתקבל שום אופציה מלבד 'המהפכה המשפטית'.

וברצינות, כיוון ששולצה עושה את ההצבעה נגועה, קריטי לדרוש נצחון ב50% (דהיינו סיבוב שני אם נדרש). דוגדוגוש - שיחה 12:47, 22 במרץ 2023 (IST)

עמדת הצד האחד-עשר: המשבר המשפטי בישראל

הערך לא מתייחס רק לתוכנית המוצעת אלא גם למכלול האירועים שמתרחשים ברקע מבחינה היסטורית, פוליטית ומשפטית. ייתכן שעדיף יהיה לפצל את הערך לערך שיעסוק בהליך החקיקה בלבד, אך כל עוד זה המצב, ראוי להעניק שם רחב יותר שמכיל גם את המעטפת. בוויקיפדיה האנגלית בחרו ב"Constitutional Tribunal crisis" לתיאור תהליכים דומים שהתרחשו בפולין (אם כי שם מדובר בעיקר בבית הדין החוקתי שלהם). לכן מוצע לאמץ את המונח לתיאור התקופה וכך המשבר המשפטי בישראל או המשבר במערכת המשפט בישראל ואולי בעתיד אף המשבר החוקתי בישראל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לאור הצעה זו של אלמוני, אני שוקל להסיר הצעתי לשם הפולמוס על מערכת המשפט בישראל (2023) מפני שנדמה ששם זה ממצה יותר ובעברית טובה יותר. אודה גם לחוות דעתכם האם נכון לתעדף אפשרות זו ולהסיר האפשרות הקודמת. מי-נהר - שיחה 01:06, 19 במרץ 2023 (IST)

(א) לעניות דעתי, את ההצעה "הפולמוס..." מוטב להסיר, בלי שום קשר להצעת האלמוני. שם זה הינו מחקר מקורי, עם 0 תוצאות חיפוש בגוגל (למעט הפניה לדף ההצבעה הזה), ואין אף משתמש שיעלה בדעתו לחפש את הערך הזה תחת שם זה. (ב) "המשבר החוקתי" לטעמי עדיף על "המשבר המשפטי". יוניון ג'ק - שיחה 01:15, 19 במרץ 2023 (IST)

כפי שניתן לקחת מדברי הנשיא „משבר היסטורי או רגע חוקתי מכונן” לתמיכה באפשרות #8, כך גם כאן לשתי אפשרויות אלו. דבריו תומכים טיפה יותר ב־הפולמוס... כיוון שאפשרות זו אינה קובעת שהמשבר כבר החל בהכרח. – מקף ෴‏‏ 01:23, 19 במרץ 2023 (IST)

השימוש במושג "משבר" רווח כבר כיום גם אם לא נעשה שימוש בצירוף "המשבר המשפטי". הוא מתאר לטעמי מהימנה את המצב הנוכחי כשהחקיקה טרם הושלמה ולא ברור האם תושלם וכיצד. "המשבר החוקתי" או "משבר הרשויות" לא עדיף בעיניי מפני שעוד לא הגענו לשם. כשנגיע ייתכן שיהיה ראוי לשנות את שם הערך או ליצור ערך חדש שיעסוק בכך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

במחשבה נוספת, אפשר לשקול גם המשבר הדמוקרטי בישראל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מדהים. בהתחלה נלחמים להשאיר את פרק ההפגנות והמחאות (למרות שכבר קיים ערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע);

ובשלב ב', טוענים שכיוון שבכל מקרה הערך עוסק גם במחאות, צריך גם לשנות את שם הערך.

ממש תורת השלבים.

זה די מוכיח את מה שטענו גילגמש ויונה בנדלאק מההתחלה - מקומם של כל האירועים שמסביב לרפורמה אינו בערך זה, אלא באזכור מתומצת, כיוון שזה מסיט את תשומת הלב מעיקר הנושא. דוגדוגוש - שיחה 12:49, 22 במרץ 2023 (IST)

אני מודה למגיבים שהזדרזו לחוות דעתם בשאלה הנ"ל, השתכנעתי שנכון להשאיר את ההצעה הקודמת (מספר 7 נכון לעכשיו). מי-נהר - שיחה 02:15, 19 במרץ 2023 (IST)

עמדת הצד השנים-עשר: המהלכים לשינוי מערכת המשפט הישראלית (2023)

הצעה זו נכתבה כגרסה משופרת של הצעה ג', "הצעות לשינוי במערכת המשפט":

1. כבר מזמן לא מדובר בהצעות אלא במהלכים של ממש שמקודמים בכנסת בשיא הכוח יום יום. רוב הסיכויים שעד שנסיים להצביע על שם הערך, חלק גדול מההצעות כבר תעבורנה את הקריאה השלישית. לפיכך: "מהלכים".
2. לא מדובר בשינוי אחד, ולכן הביטוי "שינוי במערכת המשפט" מטעה את הקורא. עם זאת, גם הטייה ברבים, היינו "שינויים במערכת המשפט", תהיה מטעה, מכיוון שמדובר בחבילה של שינויים מהותיים, שמקודמים כמקשה אחת, ואשר אחריהם מערכת המשפט תהיה שונה לחלוטין מכל מה שהכרנו לפני כן. אם כך, אפשר להשאיר את "שינוי" ורק להשמיט את ב' היחס, והנה קיבלנו תיאור מדויק הרבה יותר ולא הטעינו אף אחד. לפיכך: "שינוי מערכת המשפט".
3. הצעה ג' כללית מאד, ולא מציינת על איזו מערכת משפט מדובר ומתי התרחש השינוי. העולם גדול, והוא מלא בכל מיני הצעות לשיפורים בכל מיני מערכות משפט - ואם לא מגדירים פרק זמן ספציפי אז אפשר כבר להכליל בערך גם את התיקונים לחוקה האמריקאית ואת צו נשיא הרייך להגנת העם והמדינה מ-1933. לפיכך: "הישראלית, 2023". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:30, 19 במרץ 2023 (IST)

אבל למה להוסיף "(2023)"? האם היו מהלכים מאפיוזיים והיסטוריים כאלה בשנה אחרת? ניב — שיחה 11:42, 19 במרץ 2023 (IST)

ניב על זה אמרו חכמינו: איזהו חכם? הרואה את הנולד. אמנם, מהלכים מאפיוזיים והיסטוריים כאלה עדיין לא נעשו עד היום, אבל כדאי להתכונן לסיבוב הבא - מה גם שמנהיגי ההפיכה טורחים להזכיר השכם והערב שהחקיקה הנוכחית היא רק שלב א', ומי יודע מה נכון לנו בשלב ב' ומתי הוא יגיע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:51, 19 במרץ 2023 (IST)

עמדת הצד השלושה עשר: הצעות לשינויים במערכת המשפט (2023)

מדובר בהצעות, מדובר בכמה שינויים ולכן 'שינוי' זה לא מדויק. בנוסף הוספתי את השנה כדי שלא יהיה כללי מדי. נראה לי אינפורמטיבי ומדויק.מגבל - שיחה 09:12, 19 במרץ 2023 (IST)

אם זה יהיה שם הערך, יהיה צורך לפרט בו גם את מתווה הנשיא ואולי הצעות נוספות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:34, 19 במרץ 2023 (IST)

בתור סיוע לאפשרות זו אציין שזכורות לי פעמים רבות בימים האחרונים בהם מהדורת החדשות (של רשת ב') נפתחה במילים הללו, כך שניתן לומר שהשם נפוץ במידה מסויימת. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באדר ה'תשפ"ג • 12:54, 19 במרץ 2023 (IST)

ריבוי הכינויים בערוצי התקשורת השונים מעיד על כך שגם הם, בדיוק כמונו, מבולבלים ומחפשים שם שיהיה גם מדויק וגם ניטרלי. אמנם לנו יש פריבילגיה שלהם אין - יכולנו להסכים שלא לכתוב על המהלכים האלה עד שהם יושלמו או ייבלמו, ובכך יהפכו לאירוע ששייך לעבר ולכן למרחב הערכים. לצערי בחרנו לא להשתמש בפריבילגיה הזאת, והנה אנו כאן - רבים על כל מילה ומבזבזים זמן. בברכה ובצער, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:29, 19 במרץ 2023 (IST)

משה כוכבי, Asaf M, בתור התומכים באפשרות ג' שהיא כמעט זהה, מה דעתכם? האם תוכלו יחד עם מגבל להגיע אל עמק השווה ולהסכים על הצעה אחת במקום שתיים? Dovno - שיחה 00:52, 22 במרץ 2023 (IST)

@Dovno, אפשר מבחינתי לצמצם לאחת מהשתיים אין העדפה למי מהן. Asaf M - שיחה 01:07, 22 במרץ 2023 (IST)

חלק מהפידבקים שעלו כאן התייחסו לכך שחסרה התייחסות למקום. דווקא למימד הזמן פחות חשוב לי להתייחס בשם הערך, אלא אדרבא אני סבור כעת שטוב יהיה שהערך יכלול הצעות לשינוי לאורך כל השנים. כך יהיה ניתן לקבל פרספקטיבה רחבה על התהליך ולא התמקדות צרה באירוע הספציפי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:07, 22 במרץ 2023 (IST)

עמדת הצד הארבעה עשר: המהפכה המשטרית

מעבר ממדינה יהודית ודמוקרטית למשטר היברידי. בר 👻 שיחה 14:51, 19 במרץ 2023 (IST)

נדמה לי שהבירוקרטים מחקו הצעות דומות מאוד. האם זו הצעה רצינית, או שאתה מנסה חלילה לעורר מהומה? [מנסה להניח כוונות טובות]. מגבל - שיחה 15:06, 19 במרץ 2023 (IST)

צריך לקרוא לילד בשמו קודם כל, לילד קוראים "רפורמה", "הפיכה" זה כינוי שהוא קיבל הן בתקשורת, הן במחאות והן מחוץ לישראל בתקשורת בינ"ל, ולכן פתיח הערך צריך להיות הרפורמה XYZ (נקראת גם: המהפכה המשטרית) או (נקראת גם: ההפיכה המשטרית), אבל השם הרשמי צריך להישאר משהו עם רפורמה (וגם על זה צריך להחליט). אקסינו - שיחה 17:54, 19 במרץ 2023 (IST)

סליחה אקסינו, אני לא מקבל את הטיעון הזה. אם השלטון בחר במכבסת מילים כדי "להלבין" (Whitewashing) את צעדיו, אל לה לוויקיפדיה לאמץ את הטרמינולוגיה הזו. "סימון מזון" זו רפורמה, וזו מהפכה. על כך יעיד לא רק המון העם ברחובות, אלא גם ברי סמכא שכבר הובאו פה.

איני יודע מה הסיבות שהבירוקרטים צנזרו חלק מהאפשרויות. אני לא רואה שהם נימקו (אם כן, אנא הפנו אותי). אני מכבד אותם, אך צנזור סלקטיבי הוא בלתי קביל. אם צונזרו הצעות רק בגלל המילה "הפיכה" או "מהפכה", יש לצנזר גם הצעות עם המילה "רפורמה". שבפירוש יש בה נקיטת עמדה אוהדת. בר 👻 שיחה 22:00, 19 במרץ 2023 (IST)

לא קראתי את כל הדיון, מחוסר רצון להתערב, אבל ראיתי את תגובתך האחרונה בר במקרה. רפורמה היא לא דבר חיובי או שלילי, ויקיפדיה האנגלית למשל לא חשודה לא באהדת ישראל ובוודאי לא באהדת ביבי או רוטמן, כדאי לבדוק איך הם קוראים לנושא הוויכוח פה. וכן, גם שאר כל הוויקיפדיות הזרות. חלקן עם קהילות עצמאיות וחושבות. ביקורת - שיחה 22:20, 19 במרץ 2023 (IST)

ביקורת באמת מעניין, איזה צירוף מקרים פלאי, שלא לאמר השגחה פרטית, שראית במקרה את תגובתו של בר! כמובן שאין לזה כל קשר לכך שלבלוב קרא לביורוקרטים ומיהר למחוק את קריאתו, לא, אני בטוח שמדובר בנס גלוי. לעצם העניין, ויקיפדיה האנגלית אינה האורים והתומים שלנו, ולאחר שלא ראיתי אותך מציע לקבל את עמדתה בשאלות כמו, לדוגמה, מידת האנציקלופדיות של לוחית העופרת מהר עיבל או השם הראוי לערכים כמו מזבח הר עיבל והשלטון הישראלי ביהודה ושומרון, אני קצת מופתע לראות אותך הופך לתומך נלהב שלה! כמובן שזה לא בגלל שבמקרה הזה עמדתה מתיישבת עם דעתך הפרטית, ודאי שלא, אני חייב להסיק שגם כאן מדובר בנס אלוקי, כמו שנאמר: ברוך משנה (דעתן של) הבריות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:45, 19 במרץ 2023 (IST)

לא כתבתי שכדאי לאמץ את ויקיפדיה האנגלית. ולא התעמקתי בערך שם. כל מה שאמרתי הוא תימוכין למה שאמרתי ואתה יכול לומר גם, שהמונח רפורמה הוא מונח אובייקטיבי. יכול להיות שיש תיאורים אובייקטיביים טובים יותר. לא התעמקתי בעניין, אני לא רואה בזה נושא אנציקלופדי ויש לי חיים ותחומי עניין אחרים. יכול להיות שהרפורמה הזו היא לא משפטית אלא משהו אחר, על הכל אפשר לדון, אבל לומר שהתיאור רפורמה אינו נכון או אוהד בצורה כלשהי זו אמירה שגויה. כדי להמחיש את זה הבאתי מישהו לא אוהד, שמכנה גם הוא כך את הנושא. והראיתי שזו ברירת המחדל גם ביתר הוויקיפדיות. זה יכול להמחיש שמי שלא ניזון מקליידוסקופ התיאורים שעיתונאי ישראל נאלצים להמציא חדשות לבקרים, רואה שמישהו מנסה לעשות שינוי, וקורא לזה בשמו 'רפורמה'.

ראיתי ברשימת המעקב שבוצעו שינויים בדף הזה, והצגתי אותם ואז ראיתי מה שכתב בר. אתה הולך ונעשה עוקצני, ואת זה אני מתקשה להבין. ביקורת - שיחה 23:08, 19 במרץ 2023 (IST)

@איתמראשפר אכן תייגתי את הבירוקרטים כי זכרתי שהם מחקו הצעה דומה, משעברתי שוב על ההצעות שהם השאירו את ההמהפכה המשפטית, מחקתי את דבריי. זה הכל Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 10:59, 21 במרץ 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא הבנתי... "ההפיכה המשטרית" זה שם לא ניטראלי, אבל "המהפכה המשטרית" כן? יוניון ג'ק - שיחה 20:28, 20 במרץ 2023 (IST)

יש הבדל גדול בין מהפכה להפיכה. המילה מהפכה כן מופיעה באפשרויותל שנמצאות פה. eman • שיחה • ♥ 11:01, 21 במרץ 2023 (IST)

יוניון ג'ק, כן. הפיכה היא "החלפת הקבוצה השלטת במדינה שלא על פי הכללים הקיימים לחילופי שלטון" – הקבוצה השלטת לא מתחלפת, והשינוי נעשה במסגרת הכללים ו(חוסר )המגבלות הקיימות על הכנסת. מהפכה היא "אירוע היסטורי המשנה את פני החברה בעקבות שינוי רדיקלי בתפיסתו החברתית והפוליטית", ומה שמתרחש פה הוא אכן אירוע היסטורי (גם לדברי לוין) שמשנה את החברה בצורה יוצאת דופן. פעמי-עליון - שיחה 15:04, 21 במרץ 2023 (IST)

הוא בהחלט לא משנה את החברה. מה נסגר. דוגדוגוש - שיחה 12:51, 22 במרץ 2023 (IST)

אני תומך בשם המהפכה המשטרית לורד וושינגטון - שיחה 18:20, 29 במרץ 2023 (IDT)

הצעות שלא מועמדות להצבעה

עמדת הצד הרביעי – שם הערך יהיה ההפיכה המשטרית

העם הוא הריבון, ואת קולו הוא משמיע באינטרנט, עם 946,000 מופעים ל"ההפיכה המשטרית". מי אנחנו שנלך נגד רצון העם? דוד שי - שיחה 21:45, 2 במרץ 2023 (IST)

ולמונח "הרפורמה המשפטית" יש 1,720,000 תוצאות בגוגל ● פיטר פן - שיחה  23:36, 2 במרץ 2023 (IST)

דוד שי, טענה זו כבר הופרכה. העם שלנו איננו גוגל, והדמגוגיה הזו שגויה. תוצאות חיפוש נשלטות ע"י התקשורת, שמנסחת את הפושים - וכידוע רוב הערוצים הבולטים מתנגדים חזיתית לחוקי לוין. ליתר דיוק, הסיבה והתוצאה הפוכות: המטרה של החזרה האינסופית על המינוח הנ"ל, היא כדי שצרכני התקשורת יתפסו זאת כך, וכפועל יוצא מכך (למשל) נגדיר זאת כך בויקיפדיה. לפיכך זה לא משקף כלום, אלא לכל היותר את הנדסת התודעה של ערוצי התקשורת הנמנים על מתנגדי הרפורמה, להסית את ההמון ולשלהב אותו כנגד סט החוקים המדובר. דוגדוגוש - שיחה 00:16, 3 במרץ 2023 (IST)

לא עדיף ההפיכה המשטרית בישראל 2023? לאורך ההיסטוריה היו מספר הפיכות משטריות, ושם הערך המוצע כאן אינו מספיק נהיר. יוניון ג'ק - שיחה 13:49, 3 במרץ 2023 (IST)

"הפיכה" הרבה פחות נפוץ מ"מהפכה" או "רפורמה", וגם שגוי בעליל. הפיכה מוגדרת אצלנו: ”החלפת הקבוצה השלטת במדינה שלא על פי הכללים הקיימים לחילופי שלטון, אך ללא שינוי רדיקלי של סוג המשטר”, וזה בדיוק הפוך ממה שקורה פה: יש שינוי רדיקלי של שיטת המשטר והוא נעשה בכללים הקיימים בערך (בחקיקה בכנסת). מספר תוצאות במרשתת מעיד בעיקר למי יש יותר בוטים. פעמי-עליון - שיחה 14:12, 3 במרץ 2023 (IST)

העמדה הזו, יחד עם ועוד כמה מהעמדות, לא עומדת בכלל הייסוד הוויקיפדי של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. אין שום לגיטימציה אפילו להשאיר אותה כאופציה. ‏DGtal‏ - שיחה 12:04, 5 במרץ 2023 (IST)

אכן. Liadmalone - שיחה 14:54, 5 במרץ 2023 (IST)

מדויק, DGtal. דוגדוגוש - שיחה 22:30, 5 במרץ 2023 (IST)

עמדת הצד השישי – שם הערך יהיה התוכנית לתיקון מערכת המשפט

נוסח זה הוא הנכון בעיני, משום שכך מכנים אותה הוגי התוכנית לוין ורוטמן, וכפי שציטטה בשמם אסתר חיות. שם הערך צריך להיות השם שנבחר על ידי הוגי ומקדמי התוכנית, משום שהם מייצגי הממשלה הלגיטימית שנבחרה על ידי רוב העם. הדבר מקביל לערך תוכנית ההתנתקות - שנקרא על שם הכינוי של הממשלה שקידמה אותו. --נתן טוביאס - שיחה 14:18, 3 במרץ 2023 (IST)

הניסיון להסתמך על דברי חיות כנימוק בעד שם זה - נראה לי די תמוה, משום שהיא אמרה: "תוכניתו של שר המשפטים החדש איננה תוכנית לתיקון מערכת המשפט – היא תוכנית לריסוקה". גם ההקבלה לתוכנית ההתנתקות איננה רלוונטית כנימוק בעד שם זה - וזאת משום שהכנסת חוקקה חוק שנקרא "תוכנית ההתנתקות". הכנסת לא חוקקה חוק שנקרא "התוכנית לתיקון מערכת המשפט". יוניון ג'ק - שיחה 19:17, 3 במרץ 2023 (IST)

"שם הערך צריך להיות השם שנבחר על ידי הוגי ומקדמי התוכנית" – אז גם שם הערך מלחמת אוקראינה–רוסיה צריך להיות השם שנבחר על ידי הוגי ומקדמי המלחמה (פוטין ואנשיו), כלומר המבצע הצבאי המיוחד בדונבאס? זה שהוגי ומקדמי התכנית נותנים לה שם לא אוביקטיבי לא אומר שאנחנו צריכים להיכנע להם. פעמי-עליון - שיחה 16:35, 4 במרץ 2023 (IST)

עמדה שאינה NPOV. ― מקף ෴‏‏ 14:51, 5 במרץ 2023 (IST)

נתן טוביאס, האם תוכל להמציא מקורות באמצעותם ניתן לאמת את טענתך, שזה הנוסח הרשמי של הרפורמה, על פי הוגיה? יוניון ג'ק - שיחה 22:07, 5 במרץ 2023 (IST)

@נתן טוביאס אם כבר, אז באופן רשמי לוין כינה את התכנית תכנית המשילות".

בכל אופן, אני מתנגד, כמו שנימקתי לעיל בהצעתי.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:54, 5 במרץ 2023 (IST)

יוניון ג'ק, הבאתי מקורות ספורים בקישורים לשמות לוין ורוטמן. יש לציין גם, כי תוכניות דומות בעבר גם כונו בשם זה, ראה למשל: תכנית סער לתיקון מערכת המשפט - מפלגת תקווה חדשה. כך גם כונתה תוכנית "חוק וצדק" שהציג סמוטריץ' במערכת הבחירות. אפשר גם פשוט לעשות חיפוש בגוגל למילים "התוכנית לתיקון מערכת המשפט". לעצם העניין, אני תומך בהמתנה לחקיקת החוק באופן סופי, ושם הערך יהיה כפי שהוא ייקרא בתחנתו האחרונה. --נתן טוביאס - שיחה 12:12, 6 במרץ 2023 (IST)

נתן טוביאס, (א) הקישורים שצירפת אינם רלונטיים - הערך הזה אינו עוסקת בתוכניתו של גדעון סער וגם לא בתוכניתו של סמוטריץ'. (ב) אין מה לחכות ל-"חקיקת החוק באופן סופי". לא מדובר בחוק אחד, אלא בסדרה של מספר חוקים / תיקוני חקיקה (לפחות עשרה, למיטב ידיעתי). יוניון ג'ק - שיחה 12:55, 6 במרץ 2023 (IST)

(א) הקישורים רלוונטיים בהחלט. הן הקישורים לאופן שבו מכנים אותה מקדמי הרפורמה "הנוכחית", קרי לוין ורוטמן, והן הקישורים להצעות קודמות שהרפורמה הנוכחית מבוססת גם עליהן. (ב) גם אם מדובר במספר תיקונים/חוקים, אני מאמין שבנוסח החוקים תהיה להן הגדרה כוללת. נחכה ונראה. --נתן טוביאס - שיחה 13:43, 6 במרץ 2023 (IST)

בלי להביע עמדה פוליטית
העמדה שנתן מביע היא כזאת שבבירור מפרה את כללי NPOV ורצוי להסירה לפני שהרוח מתלהטת. אקסינו - שיחה 22:17, 13 במרץ 2023 (IST)

עמדת הצד השביעי – שם הערך יהיה התוכנית לריסוק מערכת המשפט

שם נפוץ בציבור. בר  שיחה 22:15, 4 במרץ 2023 (IST)

בר אתה עובר על הכלל וק:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. אבקשך להסיר את ההטרלה. יושב אוהל • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"ג 11:38, 5 במרץ 2023 (IST)

זו ממש לא הטרלה. אניח כוונה טובה בדברייך, אך אבקש ממך לקחת אותם חזרה. בר  שיחה 11:59, 5 במרץ 2023 (IST)

העמדה הזו, יחד עם ועוד כמה מהעמדות, לא עומדת בכלל הייסוד הוויקיפדי של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. אין שום לגיטימציה אפילו להשאיר אותה כאופציה. ‏DGtal‏ - שיחה 12:03, 5 במרץ 2023 (IST)

אם דברמה מקלקל, זה לא ניטרלי לומר שהוא מקלקל? הרי העמדה הזו נתלית באילנות גבוהים, מומחי משפט בינלאומיים ואף נשיאת ביהמ"ש העליון. בר  שיחה 12:09, 5 במרץ 2023 (IST)

הצעה שצריכה להיפסל על הסף. מי שרוצה לנהל מחאות מוזמן לצאת לרחובות, לא לנצל את ויקיפדיה לשם כך. Eladti - שיחה 12:10, 5 במרץ 2023 (IST)

למה לא לנצל את ויקיפדיה, לאחר שניצלו כבר את הרספקט הטבעי הנרחש ע"י הציבור לשלל תחומים אחרים במשק? דוגדוגוש - שיחה 23:33, 8 במרץ 2023 (IST)

בר, חיפוש בגוגל אחר "התוכנית לקלקול מערכת המשפט" מניב תוצאה אחת בדיוק - והיא העמוד הנוכחי. כך שטענת כאילו מדובר בשם נפוץ בציבור - אינה מחזיקה מים. אבקש ממך להסיר את אפשרות ההצבעה הזו. יוניון ג'ק - שיחה 14:23, 5 במרץ 2023 (IST)

אתה צודק. אתקן בהתאם לדברי נשיאת בית המשפט העליון, אסתר חיות: ניצן שפיר, ‏נשיאת העליון אסתר חיות מגיבה על המהפכה המשפטית: "תוכנית לריסוק מערכת המשפט", באתר גלובס, 12 בינואר 2023. בר  שיחה 14:30, 5 במרץ 2023 (IST)

עמדה שאינה NPOV. ― מקף ෴‏‏ 14:51, 5 במרץ 2023 (IST)

יושב אוהל, הכלל נוגע לעריכות במרחב הערכים בלבד ולא לדפי שיחה, כפי שהיטב ללמדני דוגדוגוש.

בר, השם לא ניטרלי, בדיוק כמו הצעה ו' ("התוכנית לתיקון מערכת המשפט"). מ"התוכנית לריסוק" משתמע שמטרת התוכנית לריסוק – לא אני ולא אתה יודעים את משאלות לבם הכמוסות של לוין, רוטמן ובראשם נתניהו, ולמען האמת – לפחות לגבי לוין אני מאמין שהוא חושב שהוא לא מרסק את מערכת המשפט. עם זאת, חבל שרק מקף ביקר גם את הצעתך וגם את הצעת נתן טוביאס. פעמי-עליון - שיחה 19:31, 5 במרץ 2023 (IST)

פעמי-עליון, לא אמרתי זאת מעודי. זו טעות בהבנת דבריי, נא מחק זאת. דוגדוגוש - שיחה 23:37, 8 במרץ 2023 (IST)

דוגדוגוש, כשביקשתי ממך לא להשתמש במילים קיצוניות כדי להדגיש עמדה כתבת (בצדק) "עיין שם בדף, לא מדובר על זה בכלל, אלא על עריכה פרודית". מכך למדתי לראשונה שהדף מדבר על עריכה מעוררת מחלוקת במרחב הערכים ולא על תכסיסים רטוריים בדפי שיחה. האם אכן לא הבנתי את דבריך נכון? אם כן, אמחק את אזכורך כבקשתך הראשונית. פעמי-עליון - שיחה 10:15, 11 במרץ 2023 (IST)

עריכה פַּרוֹדִית דהיינו, לערוך עריכה שברור שתוסר מיידית, כדי לשעשע את לב הנוכחים, ולהוות סאטירה על עניין מסוים. לאפוקי מילים קיצוניות הבאות להדגיש עמדה, כאשר הן באות לבטא רגש חריף - הן יכולות לעבור על כלל אחר של ויקיפדיה, אך אינן שייכות לנושא הפרודיה. לכל זה אין שייכות למרחב בו מתבצעת העריכה. דוגדוגוש - שיחה 20:39, 11 במרץ 2023 (IST)

הכלל תקף גם בדף מיזם. אגב, אני קיבלתי פעם אזהרה לפני חסימה בדיוק על עריכה בדף הצבעה. האם יש איפה ואיפה מובנית בויקיפדיה? יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר ה'תשפ"ג 19:35, 5 במרץ 2023 (IST)

רגשי הנחיתות שלך לא מבוססים. אני פעם קיבלתי אזהרה בגלל שמפעיל התבלבל ולא שם לב שהתנצלתי על אמירה שלי פעמים רבות, והוא סרב לחזור בו מהאזהרה אף שהכיר בכך שהוא התבלבל ביני לבין אחר. אין שום איפה ואיפה. ולעניין המהומה, אני מסכים שההצעה הזאת מעוררת מהומה (בדיוק כמו "התוכנית לתיקון", וזאת היתממות לא להכיר בכך שהיא באה ממקום שאיננו אוביקטיבי בעליל), אך הדף ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה וכלליו מתייחסים רק לעריכות במרחב הערכים. פעמי-עליון - שיחה 20:46, 5 במרץ 2023 (IST)

לעניות דעתי, הוא רלוונטי גם למקרים אחרים. זכור לי שנתקלתי באיזה מקרה עם תמונות במזנון, ובכלל, מהדיון הישן בדף שיחת המדיניות ניתן לראות שלבסוף השם המקביל "אל תעשה לך את מרחב הערכים קרדום לחפור בו" לא התקבל כשם הראשי של דף המדיניות, מתוך הבנה שהוא צריך להיות רלוונטי בעיקר במרחב הערכים, אבל לא רק. ― מקף ෴‏‏ 20:57, 5 במרץ 2023 (IST)

אחסוך לכם, עדיף שלא לגרום מהומה בכל מרחב שהוא. הדבר נכון שבעתיים במרחב הערכים. אך יש פה הנחת המבוקש, לפיה אני מתכוון להדגיש עמדה שמעולם לא נטענה. אני לא חושב שהצעתי, או זו שמעליה, בלתי לגיטימית. שניהן נשענות על דבריהם של ברי סמכא. בר  שיחה 23:42, 5 במרץ 2023 (IST)

מקף, מוטב אם כן להוסיף לדף לפחות דוגמה אחת שתראה שהוא חל גם על מרחב הערכים. צריך לדוןבמזנון לפני הוספת דוגמה כזאת?

בר, אכן ברי סמכא הם לוין וחיוּת, אך דבריהם אינם ניטרליים, והמונחים בהם השתמשו לא יכולים להפו לשם ערך בויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 01:24, 6 במרץ 2023 (IST)

כל השמות שהוצעו אינם ניטרליים. אולי למעט ההצעה השלישית. בר  שיחה 01:50, 6 במרץ 2023 (IST)

פעמי-עליון אני לא יודע מה לגבי רגשי הנחיתות שלי, אבל כנראה רגשי האדונות שלכם מרקיעי שחקים. האמת שזה מזכיר את החברים שלכם מהפרקליטות, שאחרי שפרצו לזוג מבוגרים לפלאפונים ולפרטיות בטענה שהם מפיצי חומרי פורנוגרפיה, נזכרו לומר שזו הייתה "טעות מצערת". כנראה ככה זה גם עובד פה: יושב אוהל ימני מידי? בוא נחסום אותו באיזו עילה מפוברקת, ואחר כך נסביר ש"מפעיל התבלבל". יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר ה'תשפ"ג 17:01, 6 במרץ 2023 (IST)

מתי חסמו אותך בעקבות בלבול של מפעיל?

אני מתנצל על מה שעשו בפרקליטות, אני עכשיו אלך להגיד לחברים שלי משם להפסיק. וברצינות, אני מתעב את הפרליטות הרקובה ולא מבין איך אם כבר עושים רפורמה לא מתמקדים בה ובמשטרה (כפי שהובטח בבחירות). אתה מניח הנחות שגויות ולא מבוססות במקום לבוא ולדבר, כאילו יש איזה דיפ סטייט בויקיפדיה שעשו יד אחת לרדוף אותך. האם ייתכן, פשוט, שאנשים מתווכחים איתך כי אתה עורך בצורה מאוד לא אוביקטיבית וניטרלית ונכנס למלחמות עריכה? הרי יש עשרות עורכים ימנים אחרים שבניגוד אליך לא הוזהרו ולא נחסמו... לא ולא, זה פשוט רדיפת ימנים. פעמי-עליון - שיחה 17:15, 6 במרץ 2023 (IST)

לדעתי, מוטב שעמדה זו לא תועלה להצבעה, והיה עדיף אילו בר היה בוחר להסירה. אבל אם הוא מתעקש - אני חושב שהקהילה יכולה להכיל זאת. יוניון ג'ק - שיחה 22:01, 5 במרץ 2023 (IST)

השם "התוכנית להחלשת מערכת המשפט" דומה לשם שהוצע, ונמצא בשימוש נפוץ (למשל [2], [3] ויש עוד). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:02, 6 במרץ 2023 (IST)

בלי להביע עמדה פוליטית
העמדה שבר מביע היא כזאת שבבירור מפרה את כללי NPOV ורצוי להסירה לפני שהרוח מתלהטת. אקסינו - שיחה 22:56, 13 במרץ 2023 (IST)

עמדת הצד האחד-עשר: היוזמה לביטול הפרדת הרשויות בישראל 2023

לאור חוות הדעת של הפרופ' למשפטים ברק-קורן, כמו גם מכתבו של ד"ר מיכאל שראל, יו"ר מחלקת הכלכלה של פורום קהלת, כמו גם מומחים נוספים, כדאי שניתן לערך שם שמתאר באופן עובדתי וניטרלי את הנושא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:23, 8 במרץ 2023 (IST)

כמובן ששם זה אינו נייטרלי אלא מייצג את דעתם של קבוצה מסויימת... עמד (שיחה | תרומות) • י"ז באדר ה'תשפ"ג • 10:08, 10 במרץ 2023 (IST)

עמד עובדתית ומעשית, לאחר הרפורמה מערכת המשפט תהיה כפופה לממשלה - וזה בדיוק מצב שבו אין הפרדת רשויות. אמנם אחדים מתומכי הרפורמה טענו שהיא דווקא תחזק את הפרדת הרשויות, אך איש מהם לא טרח להסביר כיצד מצב בו אלפי שופטים חייבים את הקריירה שלהם לרשות המבצעת תורם להפרדת הרשויות, ומילותיהם נשארו תלויות באוויר ללא נימוק ענייני.
מנגד, ה"קבוצה" שטענה שהרפורמה תפגע בהפרדת הרשויות כוללת מאות מומחים מכל שדרות החברה, החל מהכלכלן הראשי של פורום קהלת, דרך הסנאט של אונ' חיפה ושל אונ' בן-גוריון, המועצה להגנת הפרטיות של משרד המשפטים, פרקליט המדינה וראש מח"ש לשעבר, עשרות משפטנים מהארץ ומארה"ב כולל אלן דרשוויץ ידידו של נתניהו, חברת ההשקעות הבינלאומית מודי'ס והאגודה הבינלאומית למשפט ציבורי, ועד ללמעלה מ-1,250 עורכי דין ממגזרים שונים - ובניגוד לתומכים שזרקו באוויר "היא תחזק, היא תחזק", המתנגדים הסבירו בפרוטרוט, שוב ושוב את מהות הפגיעה בהפרדת הרשויות וכיצד ה"רפורמה" תעשה זאת.
לאור המגוון הרחב והסמכות המקצועית של המסבירים, ולאור רמת הפירוט של ההסברים, נראה שהטענות כאילו כולם שייכים לאותה "קבוצה מסויימת" וכאילו ההתנגדות שלהם היא עמדה פוליטית ולא מקצועית - הן טענות מופרכות מן היסוד. מדובר בעמדה מקצועית של מומחים מכל המגזרים ומכל הצדדים הפוליטיים, שמעולם לא נתקלה בהפרכה עובדתית אלא רק בנפנופי ידיים. לפיכך וודאי שההצעה ניטרלית מדוייקת ואנציקלופדית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:24, 10 במרץ 2023 (IST)

כתבתי משפט קצר ככל האפשר, כי אין לי עניין להיכנס כאן לוויכוח, ואיני רואה צורך בכך כי אני לא מאמין שיהיה רוב להצעה הזו. משתמע מהצעה זו שיוזמי הרפורמה רוצים בביטול הפרדת הרשויות, אך גם אם אלו יהיו התוצאות, ודאי שאין זו כוונת היוזמים. זו בסך הכל דעתם של קבוצה מסויימת, רחבה ככל שתהא, וכפי שציינת בעצמך, היוזמים ותומכיהם חולקים על הטענה הזו, ויש לכבד את דעתם המקצועית גם אם הם לא הסבירו אותה כל צורכה (אין לי זמן לבדוק, אבל סביר להניח שהם כן הסבירו את דעתם איפשהו, והייתי מסביר בעצמי אם הייתי מאמין שאולי דברי יישמעו).
ככלל, תחזיות על העתיד, סבירות ככל שיהיו, הן דעה ולא עובדה, ולכן לא שייך להציג אותן כשם הערך. שם הערך אמור לשקף את ההצהרות העכשוויות של היוזמים, או פשוט להימנע מלהציג את משמעות הרפורמה, אך לא לנבא מה יהיו תוצאותיה, או לנחש מהן כוונותיהן הנסתרות של יוזמי ההצעה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט באדר ה'תשפ"ג • 22:52, 11 במרץ 2023 (IST)

עמד שים לב שאתה פוסל את ההצעה ללא בדיקה, אלא משום שאתה מניח שיוזמי הרפורמה ותומכיה באמת הסבירו כיצד היא תחזק את הפרדת הרשויות. אני חושש שאם תעשה כמוני, ותטרח לחפש את ההסברים האלה,אתה תעלה חרס בידך - בדיוק כמוני. אתה תמצא הסחות דעת וססמאות, תמצא טענות על בעיות (אמיתיות ומדומיינות) במערכת המשפט, ותמצא אמירות ללא נימוק שהרפורמה "טובה לדמוקרטיה" - אבל לא תמצא הסבר מסודר ומושכל כיצד הפרדת הרשויות תמשיך להתקיים מהרגע שחוקי ה"רפורמה" יעברו. אתה באמת מוזמן לחפש נימוקים כאלה, ואם תמצא אותם אשמח לראות אותם בעצמי, כי אולי זה יגרום לי לחשוש פחות.
בכל מקרה, כל עוד לא ראינו נימוקים כאלה, אז אין באפשרות הזאת ניחוש של העתיד או של כוונות נסתרות, אלא תיאור שכל מי שעשה בגרות באזרחות מבין שהוא עובדתי: כאשר הממשלה בוחרת את השופטים, וכאשר מערכת המשפט מאבדת את יכולתה לפקח על הממשלה, אז אין הפרדת רשויות. זה באמת כל כך פשוט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:51, 11 במרץ 2023 (IST)

אמנם כבר הצגתי כאן הרבה סימוכין לכך שלדעת מומחים מהארץ ומהעולם ה"רפורמה" תחסל את הפרדת הרשויות, אבל הנה מומחית בעלת שם עולמי למשפט חוקתי השוואתי, שאין לה שום קשר לפוליטיקה הישראלית, וקובעת שהמהלכים האלה מקודמים בזדון ומתוך כוונה מלאה, כשיטה סדורה ולא בטעות. לאור שפע הסימוכין שהצגתי אין ספק שמדובר ביוזמה מודעת לביטול הפרדת הרשויות, ולכן השם הזה ניטרלי וקורא לילד בשמו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:46, 15 במרץ 2023 (IST)

― סוף העברה
יוניון ג'ק - שיחה 19:16, 18 במרץ 2023 (IST)

לאור הצהרתו של יריב לוין בקולו כי הרפורמה כפי שהוצעה במקור היתה מביאה למצב בו ״שלוש הרשויות תהפוכנה לרשות אחת״, המצטרפת למעל לעשר חוות דעת מקצועיות שהובאו לעיל וטענו את אותו דבר בדיוק, הריני מבקש מהבירוקרטים‏‏‏ לשקול מחדש את פסילת האפשרות הזאת, ולהחזירה להצבעה. הרי לא ניתן להגיד שזו הצעה מוטה פוליטית כאשר גם הוגה התכנית וגם מתנגדיה מסכימים על הגדרתה ככזו שתביא לביטול הפרדת הרשויות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:30, 5 באפריל 2023 (IDT)

עמדת הצד התשיעי: רפורמת לוין־רוטמן

― הועבר מהדף #המשך הדיון
ע"ש יוזם ומוביל הרפורמה Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ז באדר ה'תשפ"ג 13:55, 10 במרץ 2023 (IST)

לא הבנתי מה הקטע להוסיף כמה הצעות. תחליט מהי עמדתך. דוגדוגוש - שיחה 23:14, 11 במרץ 2023 (IST)

Lavluv אם כבר, אז עדיף להפוך את השמות ולקרוא לערך רפורמת רוטמן-לוין, שכן החקיקה שמקודמת כרגע היא יותר של רוטמן מאשר של לוין, ומשניהם הוא גם הדמות הפעילה והדומיננטית יותר בקידום בפועל של ה"רפורמה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:55, 11 במרץ 2023 (IST)

@דוגדוגוש זכותי להציג מספר עמדות, עדיין לא הכרעתי ביניהם.

@איתמראשפר אמנם נכון שבשל הניסיון של היועמ"שית לחסום את החקיקה הממשלתית החקיקה בוצעה במסלול עוקף באמצעות ועדת החוקה. אך אין ספק כי לוין הוא היוזם ו"הבעלים", של הרפורמה. (כמו שאחמד הנהג של אגד הוא לא הבעלים של קו 5) Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ט באדר ה'תשפ"ג 12:42, 12 במרץ 2023 (IST)

זה לא לגמרי מדוייק. ראשית, דווקא מפלגתו של רוטמן היא שהציגה את חוקי הרפורמה באופן גלוי ומפורט במהלך מערכת הבחירות, בעוד מפלגתו של לוין לא עסקה בעניין הזה כמעט כלל, וודאי שלא הציגה את התוכנות המפורטת (כפי שהיא עדיין נמנעת מלהציג פרטים לגבי מה שיריב לוין מכנה "שלב ב'") - כך שברור שאצל מפלגת הציונות הדתית מדובר בעניין מרכזי לא פחות, ואולי יותר, מאשר אצל הליכוד. שנית, רוטמן הציע תכנית מקבילה לזו של לוין, אשר היא דומה לה מבחינה עקרונית אך לא זהה לה מעשית מבחינת הפרטים - ודווקא התכנית שלו היא זו שמקודמת בוועדת חוקה - לא זו של לוין. כך שמבחינה מעשית, החקיקה המקודמת היא של רוטמן, ומי שמקדם אותה הוא רוטמן. אם כבר משווים, אולי אפשר להשוות את לוין להרצל ואת רוטמן לבן-גוריון (להבדיל אלף אלפי הבדלות). עם כל הכבוד לבעל החזון, הבכורה צריכה להינתן למי שמגשים אותו הלכה למעשה, ולפי שיטתו שלו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:15, 12 במרץ 2023 (IST)

אתה מוזמן להציע את העמדה ה-14 Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ט באדר ה'תשפ"ג 17:43, 12 במרץ 2023 (IST)

שם זה עדיף על השם רפורמת לוין, אך משום מה נשמט שמו של מי שנותן את ברכתו ותמיכתו ללוין ולרוטמן, וכן עדיף יותר השם רפורמת נתניהו־לוין־רוטמן. דוד שי - שיחה 18:26, 12 במרץ 2023 (IST)

אם כך אז עדיף גם לצרף גם את טלי גוטליב רפורמת גוטליב־נתניהו־לוין־רוטמן. Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ' באדר ה'תשפ"ג 20:09, 12 במרץ 2023 (IST)

ובקצרה: רפורמת תומכי הרפורמה או רפורמת תומכיה. אי"ש / שו"ת, כ"ד באדר ה'תשפ"ג ; 23:46, 16 במרץ 2023 (IST)

לאור ההתפתחויות אני סבור כי אין לכנות את הרפורמה בשמו של אדם אחד או שניים (אם גנץ יצטרף, נוסיף את גנץ?) ולכן אני מסיר את העמדה Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ז' בניסן ה'תשפ"ג 08:23, 29 במרץ 2023 (IDT)

― סוף העברה

המשך המשך הדיון

אולי כדאי ללכת עד הסוף. להתייחס לכל המרכיבים האפשריים שיכולים לשמש בשם. לפחות כך ניתן יהיה להצביע בנפרד על כל אחד מהמרכיבים הצעות ל/בלי כלום; רפורמה/מהפכה/שינוי/הפיכה; משפטית/משטרית/מערכת משפטית; בישראל/(ישראל)/בלי כלום; (2023)/(2022–2023)/בלי כלום.
בינתיים לא מועיל. ― מקף ෴‏‏ 21:38, 2 במרץ 2023 (IST)

סליחה, לאן נעלמו כל ההצעות שהכילו את המילים "הפיכה" או "מהפיכה"? ההצבעה נראית כרגע כמו שיחת ברזייה במסדרונות של פורום קהלת. יש כמה דרכים לתאר את המהלכים הזדוניים שמבצעים רוטנמן המשיחיסט ולוין הפשיסט, ואף אחד מהם לא מופיע פה. מה עם הנסיון להכפיף את מערכת המשפט לרשות המבצעת (ישראל 2023) למשל? בברכה,איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:59, 2 במרץ 2023 (IST)

איתמראשפר, הסרתי רק אפשרויות שלא היו להן תומכים, כדי לא להעמיס יותר מדי על הדיון, העמוס ממילא. אם יש אפשרות שהוסרה ואתה תומך בה - אתה יותר ממוזמן להשיבה, ולפרט את נימוקיך. יוניון ג'ק - שיחה 23:41, 2 במרץ 2023 (IST)

יש עוד אפשרות שקיימת בשיח - "השינוי המשטרי". לא אוסיף אותה כאפשרות מטעמי כיוון שהיא לא המקום הראשון שלי, אבל היא בהחלט טובה יותר מכמה מהאפשרויות שישנן בהצבעה. אם יש מישהו שזו נראית לו האופציה הטובה ביותר (עם או בלי תוספות כגון "ישראל 2023" וכו'), מוזמן להוסיף. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 16:44, 8 במרץ 2023 (IST)

יש כל כך הרבה הצעות לשמות, לדעתי עדיף שם כמה שיותר ניטרלי, בכל מקרה אני אמנע להצביע בדיון זה. דהן - שיחה 18:07, 8 במרץ 2023 (IST)

ראיתי שגבי הוסיף לעיל הצעה עם סימוכין: התוכנית להחלשת מערכת המשפט. לא ראיתי תגובות בעד או נגד עליה, אני חושב שנכון להעלותה להצבעה. בברכה, גילגול - שיחה • 🐦 Evolve 07:15, 30 במרץ 2023 (IDT)

גילגול אני חושב ש״התכנית להחלשת מערכת המשפט״ היא בהחלט אפשרות טובה וניטרלית, שיש לה אפשרות לנצח בהצבעה! הרי אין מחלוקת בין התומכים למתנגדים על כך שהרפורמה נועדה להחליש את מערכת המשפט - שני הצדדים מסכימים על כך! המחלוקת היא רק לגבי השאלה אם החלשה זו היא דבר רצוי למדינה או לא. לכן, לדעתי כדאי לך או לגבי להוסיף את האפשרות הזאת כאחת מהאפשרויות הרשמיות בהצבעה (אף אחד לא יעשה זאת במקומכם). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:36, 5 באפריל 2023 (IDT)

התנגדות להצבעה

הערך נמצא במלחמת עריכה מתמדת מהרגע שהוא נוצר, ודפי השיחה (ארבעה ארכיונים בחודשיים!!) כוללים חמישה דיונים מבולגנים על שינוי שם ולפחות עוד שניים, מבולגנים יותר, שעסקו בשמות וכינויים אלטרנטיביים. אין שום סיבה לפנות לצעד הכוחני והמחנאי של הצבעה לפני שנעשה דיון אחד מסודר, ענייני ומרוכז בדף השיחה על כל ההצעות והכינויים האפשריים.
בנוסף, הערך נמצא כרגע בתהליך בוררות, שמשתתפים בו שלושה צוותים שעמלים על טיוטות שיועמדו בקרוב להצבעה. עדיף לחכות להכרעה לגבי העיקר - התוכן של הערך - ורק אז לעסוק בשאלה השולית יותר: שמו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:36, 3 במרץ 2023 (IST)

שם הערך איננו דבר שולי. כפי שכבר כתבתי בדף השיחה של הערך - המצב הנוכחי שגויה ומטעה. על פי שם הערך, הרפורמה מיוחסת ללוין, וללוין בלבד, כאשר בפועל - הצעות החוק שנמצאות כעת בתהליכי חקיקה בכנסת אינן מטעמו, לא כח"כ ולא כשר, אלא מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט בראשות שמחה רוטמן. יוניון ג'ק - שיחה 13:45, 3 במרץ 2023 (IST)

בניגוד לדיונים על תמונות, שם הערך הוא לא רק עניין סמנטי (גם סמנטי), הוא מגדיר את גבולות התוכן של הערך. ― מקף ෴‏‏ 15:14, 3 במרץ 2023 (IST)

גם אני חושב שההצבעה עכשיו לא מועילה, כשהכל רותח. יש להישאר עם הסטטוס קוו - כמנהגם של היהודים בשלל נושאים :) - ולחכות ל'וחמת המלך שככה'. דוגדוגוש - שיחה 11:30, 7 במרץ 2023 (IST)

שם הערך הוא הדבר הכי מהותי ומשמעותי בערך וזו בדיוק הסיבה מדוע איתמר צודק שנכון לעצור ההצבעה. כלומר לאור העובדה שמתנהל מאמץ מפעילי קהילתי לניהול מתווה לאחד הערכים ה-שנויים במחלוקת, הרי שבהגדרה לא ניתן לומר שהקהילה מיצתה את הליך הדיון בטרם הליכה להצבעה. יתר על כן, ניתן כן לומר שהמחלוקת רחבה יותר ממחלוקת נקודתית ובכלל זה מחלוקת על שם ומשכך קיום הצבעה כעת פירושו לחזור מחדש להצבעה לאחר סיום המתווה אלא שאז ניכנס ללקונות שבה אנו מצטיינים לגבי מצבים לא צפויים בהצבעות (במקרה זה הצבעת מחלוקת חוזרת) וחבל שכך כי אז נקבל עוד 4 ארכיונים והפעם על הליך ההצבעה ותנאיו. מי-נהר - שיחה 04:03, 4 במרץ 2023 (IST)

די ברור שאין שם מקובל ומוסכם. ושם הערך גם תלוי במה יהיו תוצאות מההלך. לכן עדיף לא למהר ולהצביע על שם. ואולי עכדאי להציע גם תא זה בתור עוד אפשרות בהצבעה. eman • שיחה • ♥ 01:13, 6 במרץ 2023 (IST)

שם הערך הנוכחי הוא רפורמת לוין, וגם אפשרות זו עומדת להצבעה. אתה רשאי להצביע עבורה. יוניון ג'ק - שיחה 02:48, 6 במרץ 2023 (IST)

הבעיה היא שאם זה יעבור הצבעה, זה יקבל מעמד מיוחד, ולשנות את זה יהיה הרבה יותר קשה. eman • שיחה • ♥ 12:34, 6 במרץ 2023 (IST)

eman צודק, לא תמיד כדאי להכריע באופן אקטיבי במחלוקת. לפעמים כדאי לתת לזמן להבשיל את הנושא ורק אז לקטוף את הפרי. דוגדוגוש - שיחה 11:31, 7 במרץ 2023 (IST)

הצבעה פסולה ובלתי חוקית

מאחר שהביורוקרטים נטלו לעצמם את הזכות לפסול את רוב ההצעות שעלו מצד אחד של המחלוקת, למרות שהן לווו בנימוקים ענייניים וגובו בסימוכין רבים, ולהשאיר הצעות מהצד השני למרות שהן לא לווו בנימוקים או בסימוכין, כל זאת בניגוד לסמכותם וללא שנתבקשו, הרי שההצבעה הזאת פסולה ובלתי חוקית. היתה כאן התערבות פוליטית ובלתי אנציקלופדית שתיכנס להיסטוריה של ויקיפדיה ושל המדינה. הפניה לעמותות ויקימדיה, הישראלית והעולמית, כמו גם הערך ההתקרנפות של ויקיפדיה בתקופת ההפיכה המשטרית כבר החלו להיכתב. אני קורא לביורוקרטים לשקול מחדש את הצעד התמוה הזה, ולתת לקהילה להתנהל מעצמה כפי שהיה מאז ומעולם, באמצעות העלאת הצעות ובחירה ביניהן. אין לנו צורך בטריומווראט או ב"מועצת גדולי הויקיפדיה" שיורו לנו מה לחשוב ומה לכתוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:11, 17 במרץ 2023 (IST)

בעצם אתה מתכוון שאין לנו צורך בבית המשפט העליון? טוב עשו הבירוקרטים. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:23, 17 במרץ 2023 (IST)

מסכים. ביורוקרטים לא צריכים להתערב בתכנים גילגול - שיחה • 🐦 !Evolve 09:18, 17 במרץ 2023 (IST)

הבירוקרטים אכן הבהירו בדף השיחה של הערך שהם לא מתערבים בתוכן אלא במקרים חריגים, ובלי ספק הערך, דף השיחה של הערך, דף ההצבעה הזה ודף השיחה שלו מבהירים המדובר במקרה חריג, אולי הכי חריג מאז שהצטרפתי לוויקיפדיה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:42, 17 במרץ 2023 (IST)

כמה תגובות:

1. ההצעות שנפסלו הן אלו שהיו בעליל בלתי-נייטרליות, והוסרו כאלו משני הצדדים. השמות בכלל לא אמורים להיות מייצדי "צדדים" - מצופה מכל העורכים לנסות להציע ולדון על שמות נייטרליים - המחלוקת על איך להציג את התהליך הזה מקומה בגוף הערך ולא בכותרתו.
2. קראת "לתת לקהילה להתנהל מעצמה כפי שהיה מאז ומעולם", וזה בדיוק מה שקורה כאן. התערבות הבירוקרטים היא רק במקרים חריגים, ולכל זה יש תקדימים בעבר - כולל, דרך אגב, מחיקת ערכים ע"י הבירוקרטים אפילו כשהקהילה הצביעה להשאיר אותם. הבירוקרטים מאוד נזהרים בשימוש כזה בסמכות ולכן לא תמצא הרבה מקרים כאלו, אבל הם אכן קיימים, ולכן הפעולה שלנו כאן היא בהחלט המשך אותו סטטוס קוו של המיזם מזה שנים.
3. כיוון שמאוד מדאיג אותך שהפעולה הזה בוצעה בניגוד לסמכות, אפנה אותך לכך שהבירוקרטים מוסמכים במפורש לכפות את עצמם כבוררים בסוגיות שבמחלוקת. זו סמכות שמשתמשים בה בזהירות ורק כשאין ברירה, אבל בהחלט מסמכותנו להתערב כאשר לפי שיקול לדעתנו מחלוקת במיזם כבר מזיקה לא יותר משהיא מועילה.

Dovno - שיחה 09:59, 17 במרץ 2023 (IST)

כתבתי זאת באריכות יחסית בדף השיחה, אך אחזור כאן בקיצור: אהדתי הנלהבת נתונה לבירוקרטים שהחליטו להתערב במדמנה הזאת. ויקיפדיה איננה טוויטר. עצם העיסוק בנושא אקטואלי-פוליטי הוא לא אנציקלופדי; אם אין מכך מנוס, המעשה האנצ' ביותר הוא לנעול את הערך ואת הסתעפויותיו, לבחור עורך יחיד מנוסה ולבקשו לכתוב ערך תמציתי וקצר. שינהלו את דיוניהם הפוליטיים במקומות אחרים. AddMore-III - שיחה 12:23, 17 במרץ 2023 (IST)

תמהני על דברי איתמראשפר, כפי שעורך לו כתב לך:

תדמיין שלDovno ולביקורת יש גלימות של שופטי עליון, והכל יסתדר! דוגדוגוש - שיחה 12:54, 22 במרץ 2023 (IST)

הפוך, גוטה! אני מבין שזה משעשע אותך ואת עורך לו לדמיין שהביורוקרטים שלנו הם שופטים עליונים, ולחשוב שיש איזה דמיון בין ההחלטות שלהם להחלטות של בג"צ, אבל זה כנראה בגלל שאתם לא מבינים איך פועלת מערכת המשפט, ואת ההבדלים בינה ובין ויקיפדיה.
כדי להיות שופט עליון אתה צריך ללמוד משפטים הרבה שנים ולהגיע להישגים משמעותיים גם בלימודים וגם בחיים המקצועיים, ואז לכהן כשופט במשך עוד כעשרים שנה, או לפחות ללמד משפטים בכמה אוניברסיטאות יוקרתיות בחו"ל. כשאתה פוסק בדין, אתה צריך לנמק את הפסיקה שלך בטקסט ארוך ומנומק, לפעמים של עשרות עמודים, כולל הבאת סימוכין והתייחסות לתקדימים.
אבל בשביל להיות ביורוקרט אתה לא צריך שום דבר מזה - אתה רק צריך להיבחר כביורוקרט ע"י הציבור. לפיכך, ההתנהלות הבלתי הוגנת, בלתי ניטרלית ובלתי מנומקת שהביורוקרטים הפגינו כאן, היא דווקא דוגמה נהדרת לכך שבחירת השופטים ע"י המוני העם היא רעיון גרוע: כי אז ההחלטות שלהם לא צריכות להיות מנומקות ענייניות ומעוגנות בחוקים ובתקדימים, אלא פשוט - פופולרית. כי אין להם צורך לפסוק לפי עקרונות וערכים אלא לפי מה שיתן להם הכי פחות כאב ראש מהציבור. זאת בדיוק הדרך לעריצות הרוב, למשפט בלתי הוגן ולריסוק של זכויות המיעוט. אגב, עוד הבדל בין מערכת המשפט לביורוקרטים הוא שמערכת המשפט לא יכולה ליזום צעדים, כמו שנעשה כאן, ואין לה סמכויות אכיפה כמו שנעשה כאן (בשפה מקצועית זה נקרא שלבית המשפט "אין ארנק ואין חרב"). אגב 2, עוד הבדל בין בחירת ביורוקרטים לבחירת השופטים לפי חוקי ההפיכה זה שבויקיפדיה הקהילה בוחרת את הביורוקרטים בבחירות ישירות, אז הם לפחות מחוייבים לקהילה - בעוד לפי חוקי ההפיכה מי שיבחר את השופטים זה קומץ פוליטיקאים ומקורביהם. אם ראית את הסרטונים של שני שרי המשפטים שלנו מסתחבקים בפורים עם משפחת קדושים מהרצליה, אתה בטח מבין מי יזכה לבחור שופטים לאחר "הרפורמה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:36, 22 במרץ 2023 (IST)

אני ממש לא הולך להפוך גם את הדף הזה לדיון על רפורמה. אבל ישר כוח על ההסבר. הבירוקרטים כך או כך התנהלו מעולה וכך חושבת רוב הקהילה. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:19, 22 במרץ 2023 (IST)

הצעה לחלוקת ההצבעה לשני חלקים

נא הגיבו להצעה בדף השיחה בלבד. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 23:38, 4 במרץ 2023 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

לא יפורסמו בהמשך.

ההצבעה

ההצבעה עדיין לא החלה, וגם לא תחל. ראו דף שיחה. יוניון ג'ק - שיחה 17:58, 5 באפריל 2023 (IDT)

תוצאות ההצבעה

לא יפורסמו בתום ההצבעה, כי הצבעה זו לא תיפתח.