שיחה:לוחית העופרת מהר עיבל

ארכיונים

• ארכיון 1

פשרונת

משתמש:איתמראשפר, מה דעתך להוסיף לסקוט סטרפלינג את התואר ארכאולוג, ובמקביל להוסיף לפרק "תגובות של חוקרים לממצא" את הטקסט הבא?

"הארכאולוג רפי גרינברג כינה את פרסום הכתובת פייק ניוז. לדבריו סקוט סטריפלינג הוא איש דת נוצרי ללא הכשרה ארכיאולוגית סדירה, מטרת חייו היא לרתום את הארכיאולוגיה לאמונתו, הוא חשוד מראש בהטיה מחקרית, ואין לתת אמון בקביעותיו". 2A01:6500:A10E:A784:F968:D28:47:A3F9 15:11, 1 ביולי 2022 (IDT)

@משה כוכבי? @Kershatz? @H. sapiens? @Asaf M? @בן אביגדור? 2A02:6680:110A:22EE:B94C:A6B3:A65B:2F2 16:38, 4 ביולי 2022 (IDT)

נגד מטעמים שמניתי בדיון לעיל משה כוכבי - שיחה 17:24, 4 ביולי 2022 (IDT) בעד נימוקיי למעלה --בן אביגדור - שיחה 17:54, 4 ביולי 2022 (IDT)

לא נראה לי שערך אנציקלופדי צריך לרדת לרמה כזו של התקפות אישיות. סטריפלינג הוא אכן איש דת נוצרי, וכארכאולוג משתייך רשמית לסמינר עם דוקטרינה אוונגליסטית, שאפילו אירגן את מסיבת העיתונאים. כל אלו עובדות שסטריפלינג והסמינר עצמם מצהירים עליהן בגאווה, ואין צורך לייחס אותן "לדבריו של גרינברג". מסקנות לגבי טיב הכשרתו של סטריפלינג, מטרת חייו, האם ובמה יש לחשוד בו או לתת בו אמון, ניתן להשאיר לקורא. H. sapiens - שיחה 18:40, 4 ביולי 2022 (IDT)

אולי לראשונה בדף שיחה זה, מצטרף לדבריו של ה. סאפינס. אנציקלופדיה אינה אתר חדשות, ויש להשאיר לקורא את המסקנות האישיות על סטריפלינג. ידך-הגדושה - שיחה 00:43, 7 ביולי 2022 (IDT)

אם ויקיפדיה איננה אתר חדשות (אני מסכים כמובן) מוזר שהערך הנוכחי קיים בכלל, כיוון שהוא מתבסס על הודעות אתרי חדשות (בתוספת תגובות ממומחים שלא ניתן לומר דבר עד לפרסום מדעי). H. sapiens - שיחה 08:56, 7 ביולי 2022 (IDT)

לא כל המופיע באתרי חדשות, פסול. הכוונה שלא לשלב את החלק ה"צהוב" שבהן. ידך-הגדושה - שיחה 11:13, 7 ביולי 2022 (IDT)

תפנית מפתיעה בעלילה

לוח אבן מאתר מעיין הגיחון

לפחות שני עיתונים מקוונים, YNET ומאקו, הודיעו היום שגרשון גליל פיענח "כתובת" על לוח אבן שהתגלה עוד ב-2010 ע"י הארכאולוגים רוני רייך ואלי שוקרון בחפירות ביצורי מעיין הגיחון בירושלים, שמתוארכים לסוף תקופת הברונזה התיכונה או לתקופת הברונזה המאוחרת (היינו "התקופה הכנענית"):

https://www.mako.co.il/news-israel/2022_q3/Article-5e2b4308c94d181027.htm

https://www.ynet.co.il/environment-science/article/b1azlv7ic

מן הנוסח האחיד של הכתבות מתקבל רושם ששתיהן מצטטות אותה הודעה לעיתונות, לניחושי של גליל. לא מצאתי בהן דבר על פרסום מדעי. הפיענוח כביכול דומה באופן מפתיע למה שאמור להיות התוכן של לוחית העופרת:

ארור, ארור, מת תמת; ארור, ארור, מת תמת;

שר הער, מת תמת;

ארור, מת תמת; ארור, מת תמת; ארור, מת תמת

אני מקווה שהופק הלקח של הערך הנוכחי ולא תהיה ריצה ליצור ערך חדש על בסיס הידיעות האלו. במידה ועורכים כלשהם בכל זאת מרגישים צורך בלתי-נשלט להכניס לויקיפדיה גם את הסקופ החדש, אני מציע להגביל זאת לערך של גרשון גליל. H. sapiens - שיחה 08:19, 7 ביולי 2022 (IDT)

לא סקופ אלא ידיעה חשובה ביותר. מסכים שאין צורך בשלב זה בערך נפרד, ודי בהכנסת המידע לערכים הרלוונטיים. מובן שהערך של לוח האבן דנן רחוק מהערך של לוחית עופרת המיוחסת למעמד הקללה בהר עיבל. אין כל השוואה בין השתיים. תודה סאפינס על המידע. ידך-הגדושה - שיחה 11:18, 7 ביולי 2022 (IDT)

עד שמישהו יביא לידיעתנו מקור מדעי, זו דוגמה קלאסית של סקופ: בהקשר המדעי "תגלית מדעית" כביכול בעלת עניין חדשותי, שפורסמה בהודעה/מסיבת עיתונאים לתקשורת, בניגוד לתגלית מדעית אמיתית שפורסמה כמאמר מדעי בכתב עת מדעי לאחר שעברה ביקורת עמיתים. ראו ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#דירוג עדיפות מקורות מדעיים, בעיקר סעיפים 11, 12 ובמקרה הנוכחי גם 13 (מאחר שגרשון גליל הוא חוקר מקרא ולא אפיגרף).
אני מניח שבימים הקרובים נשמע תגובות בנושא מאפיגרפים מומחים, בעיקר כיוון שהפעם ישנם צילומים של ה"כתובת" ושרטוט שלם של ה"פיענוח". זה עשוי לתת לנו מושג גם על הדרך שבה גליל "פיענח" את "כתובת" לוחית העופרת (מכיוון שהוא עצמו עדיין שומר זאת בסוד). מעבר לזה, כמובן שמעניין הדימיון בנוסח של שתי ה"כתובות". אבל זה מעניין ברמה של דפי השיחה. אני חוזר וממליץ לשמור את הנושא מחוץ לערכים, עד שיהיה מקור מדעי יותר רציני. H. sapiens - שיחה 14:23, 7 ביולי 2022 (IDT)

לא הבנתי את הסיבה לזלזול במי שנכתבו עליו בוויקיפדיה המילים הבאות: גרשון גליל הוא פרופסור מן המניין בחוג לתולדות ישראל ומקרא באוניברסיטת חיפה, ולשעבר ראש המחלקה להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטה. ידך-הגדושה - שיחה 14:57, 7 ביולי 2022 (IDT)

ידך-הגדושה, לא כל כך הבנתי איפה ראית פה זלזול בפרופ' גליל, הרי בסך הכל הזכירו שהוא לא אפיגרף ולכן לפענוחים שלו של כתובות עתיקות אין הרבה משקל מדעי. אין כאן זלזול לא בו אישית ולא בכישוריו כהיסטוריון, אלא רק אזכור העובדה שפענוח של כתבים עתיקים אינו בתחום מקצועו או התמחותו, ולכן זה מוזר שהוא מפרסם את דעתו הלא מקצועית, ולא מפליא שהוא עושה זאת בעיתונים היומיים ולא בכתבי עת מדעיים.
אם חשמלאי מומחה יביע את דעתו על אינסטלציה, ואינסטלטור יגיד לו: סליחה אדוני אבל אין לך מושג על מה אתה מדבר, אז לא יהיה פה שום זלזול בחשמלאי אלא רק העמדה שלו במקומו (ובצדק). אגב, אם כבר מישהו מזלזל פה במישהו, אז זה החשמלאי שמזלזל באינסטלטור בכך שהוא חושב שהוא יודע יותר טוב מבעל מקצוע מוסמך (כמו שהפרופסור להיסטוריה מזלזל באפיגרפים שמקצועם הוא פענוח כתובות עתיקות).
תוסיף לכך את הנטייה של גליל לפענח כתובות באופן כזה שאפיגרפים מקצועיים מזדעזעים מהפענוח ותוסיף את העובדה שהוא שוב מוציא הודעה דרמטית לעיתונות בלי לפרסם בכתב עת מדעי (כי שם מקצוענים יבדקו את טענותיו וזה יכול להיגמר לא טוב...) - ותבין למה האיש צובר עוד ועוד סיבות להתייחס אליו בספקנות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:44, 7 ביולי 2022 (IDT)

איפה אתה רואה זלזול? עובדתית המקורות המדוברים אינם מקורות מדעיים. גם אפיגרפים מומחים לא טוענים לפיענוח בלי מקור מדעי, וגליל עם כל הכבוד איננו אפיגרף.
הממצא שמדובר עליו הפעם התגלה לפני למעלה מ-10 שנים, במהלכן יכלו לחקור אותו אפיגרפים רבים, אך לא פורסם מחקר כזה. הסיבה היא ככל הנראה שאף אחד מהם אפילו לא זיהה אותו ככתובת.
כאשר חוקר, מכובד בתחומו ככל שיהיה, נכנס לתחום שלא פרסם בו בעבר, טוען שכל המומחים בתחום זה טועים, ולא מגבה את טענותיו בפרסומים מדעיים, צפוי שתימתח עליו ביקורת. H. sapiens - שיחה 16:05, 7 ביולי 2022 (IDT)

לא התייחסתם לנקודה אחרת שעלתה בכתבות וזה שהכתובת-"פוענחה – יותר מעשור אחרי שהתגלתה". מי-נהר - שיחה 21:53, 7 ביולי 2022 (IDT)

אגב פתחתי משהו דמה אתמול כאן בערך אבל מחקתי כי תפקיד דף השיחה הוא להתייחס לערך זה ולא לעניינים אחרים שלשם כך יש המזנון או כיכר העיר בהתאם. מי-נהר - שיחה 21:56, 7 ביולי 2022 (IDT)

ייתכן מאוד שכדאי להעתיק למזנון, רק ששם צריך גם "תקציר הפרקים הקודמים". אבל זה מאוד רלוונטי לערך הנוכחי אז כדאי להשאיר גם פה.
לגבי הנקודה שהעלית: התייחסתי ככל שידעתי. לא פשוט לברר למה משהו לא קרה. במקרה הנוכחי מדובר בממצא שהוא עתיק מאוד ובמקום חשוב, וקשה להאמין שאף אפיגרף מומחה לא חקר אותו. לכן ההשערה שלי כרגע היא שאף אפיגרף לא חושב שבכלל יש שם כתובת (ולכן אני כותב "כתובת" ו"פיענוח" במרכאות). כאמור, אני מעריך שבימים הקרובים נשמע תגובות ממומחים. H. sapiens - שיחה 06:00, 8 ביולי 2022 (IDT)

יתרון של זמנים קשים כאלו הוא שאפשר לראות איזה עיתונים ו"עיתונאים" רק עושים קופי/פייסט להודעה שגליל שלח להם, ואיזה קצת מבינים בנושא ואשכרה שואלים שאלות (!): ב-Times of Israel כתבו כי גליל "טוען שפיענח" ולא כעובדה, וכן "בניגוד לנורמות אקדמיות, הכתובת מתפרסמת בתקשורת המונים לפני שהופיעה בכתב-עת עם ביקורת עמיתים". כמו כן הם מצטטים את גליל בשתי גרסאות שונות, לפי הראשונה המאמר המדעי "יישלח לכתב עת עם ביקורת עמיתים", ולפי השנייה הוא "התקבל ע"י כתב עת מדעי חשוב, אבל בינתיים הוא משחרר את המסקנות והצילומים לציבור". לא ברור לי איזו מהגרסאות נכונה, אבל בכל מקרה מאמר מדעי עדיין לא התפרסם. כמו כן העיתון אשכרה ביקש תגובה מרשות העתיקות ומן הארכאולוג אלי שוקרון (שגילה את האתר ולוח האבן). רשות העתיקות הבהירו שהמחקר הזה התנהל באופן בלתי-תלוי מהם, הגיבו ב"זהירות" שהם לא בדקו את העניין ולא יכולים להגיב, וכן ש"רשות העתיקות מאמינה שהמסקנות צריכות להתבסס על מחקר ופרסום מדעיים כמקובל באקדמיה". H. sapiens - שיחה 06:25, 8 ביולי 2022 (IDT)

אלי שוקרון ניהל את החפירה באתר תחת רשות העתיקות, וגילה (בין השאר) את לוח האבן, אבל "המחקר הנוכחי נעשה באופן בלתי-תלוי". שוקרון עצמו הגיב ש"הממצאים עשויים לסייע לחוקרים לתארך את האתר לתקופת הברונזה התיכונה". יחסית לחשיבות לכאורה של ה"כתובת", הייתי אומר שזו תגובה מינורית להפליא. H. sapiens - שיחה 06:47, 8 ביולי 2022 (IDT)

אותי בעיקר מסקרן מה גורם לפרופסור מכובד להיסטוריה לראות את המילה "ארור" כתובה בכל מקום.בחיי, בכל מקום! מה זה אומר, בעצם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:22, 9 ביולי 2022 (IDT)

לי אין ספק שפרופסור גליל לא פיענח בעצמו את הכתובות, אלא עשה עבודה יחד עם עמיתים אפיגרפים שהוא מכיר מעבודה משותפת בשטח ובאקדמיה.

עדיין לא מבין את רוח הזלזול של ה. סאפינס בפרופסור גליל ובממצאיו שבא לידי ביטוי גם במירכאות החוזרות ונשנות. לי זה נראה כביקורת על ממצא אקדמי שאינו מתיישר עם השקפות העולם שלנו.

גם הזלזול על הקטע "ארור" קטנוני בעיניי. טבעי שאדם יהיה יותר להוט לחרוט קללות גרפיטי על שר העיר מאשר לברך אותו על עשיית טובה. טבעי שבמקום של "מעמד הקללה והברכה" יימצאו כתובות עם המילים "ארור". ידך-הגדושה - שיחה 23:58, 9 ביולי 2022 (IDT)

אין לך ספק - על סמך מה? על סמך דמיונך הקודח? אילו היה הפרופ' נעזר באפיגרפים הוא היה אומר זאת, כי הוא יודע איך מתייחס עולם המדע לפרופסור להיסטוריה שמכריז הכרזות אפיגרפיות (זה בערך כמו שעולם הספורט מתייחס לכדורסלן שמודיע שהוא מצרף את עצמו לנבחרת הלאומית בהוקי קרח). בקישור שצירפתי לתגובה הקודמת רואים אותו מפרש בעצמו חריצים באבנים בתור כתובת "ארור", בלי עזרה של אף מקצוען (ומצויין שפענוחיו התקבלו בהרמת גבה אצל ארכאולוגים מקצועיים - בדיוק כמו פענוחיו את כתובת קייפא שהתקבלו בביקורת עזה מצד אפיגרפים מקצועיים). אני לא מוצא טיפת זלזול בדבריי או בדברי ספיאנס - אחרי הכל מדובר בתיאור פשוט של העובדות - אבל אילו היה, יש סיכוי שהוא לא היה בלתי מוצדק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:31, 10 ביולי 2022 (IDT)

חלק מן הערפל מתפזר בראיון הזה ב-i24NEWS, של גליל ושוקרון.
אגב, הכותרת באנגלית היא "חוקרים פיענחו את הכתובת העברית העתיקה ביותר". זוהי כמובן כותרת עיתונאית טיפוסית ושגוייה: אפילו גליל לא טוען שהכתובת בעברית. הוא טוען שהיא בשפה השמית הכנענית הנפוצה באזור באותו זמן (בסביבות המאה ה-15 לפנה"ס, על התיארוך המדוייק של האתר יש מחלוקת אבל לדעת שוקרון אפילו לא בברונזה המאוחרת אלא בברונזה התיכונה), בירושלים אשר לכל הדעות הייתה אז כנענית.
ברור שה"פיענוח" (במרכאות כיוון שעדיין לא הופיע בפרסום מדעי כמקובל וכנדרש) נעשה ע"י גליל, כאשר שוקרון אף לא ידע על כך עד שגליל הודיע לו שפיענח. אם היו לגליל שותפים נוספים, הוא לא נותן להם קרדיט בראיון.
שוקרון (שנראה לי די נבוך בראיון) מוכן לרוץ עם ה"פיענוח" של גליל, כל עוד זה עובד עם דעתו לגבי תיארוך האתר (כמובן שכארכאולוג שאיננו אפיגרף, הוא יודע שדעתו בנושא ה"כתובת" שולית).
כמו כן, לדעת גליל יש קשר הדוק בין "כתובת" הגיחון ל"כתובת" לוחית העופרת, שהיא יותר מאוחרת וכותביה הושפעו (לדעתו) מכתובת הגיחון, או לפחות מסוגת הקללות הכנענית (דווקא על ה"ארור" של ספר דברים הוא לא מדבר). זו אגב יכולה להיות השערה ארכאולוגית/היסטורית סבירה, אם וכאשר ה"פיענוח" של לפחות אחת מן ה"כתובות" יאושר במאמר מדעי כנדרש. עד אז זה סקופ עיתונאי אחד ש"תומך" בסקופ עיתונאי שני. H. sapiens - שיחה 07:01, 10 ביולי 2022 (IDT)

כצפוי, יש כבר תגובה מאפיגרף מומחה, כריסטופר רולסטון שגם הגיב למסיבת העיתונאים על לוחית העופרת: https://zwingliusredivivus.wordpress.com/2022/07/08/chris-rollston-responds-to-gershon-galil-a-guest-post/

התגובה ארוכה ומפורטת, ואציין פה רק מספר נקודות:

• כפי שחשדתי, רולסטון לא משוכנע שיש בכלל כתובת על לוח האבן שהתגלה באתר. לדעתו ניתן לבנות קייס חזק שאלו מוטיבים עיטוריים.

• גליל טוען שהשימוש באימות קריאה ב"כתובת" איננו אחיד, בדומה לאלפבית אוגריתי מאותה תקופה, כאשר במילה "ארור" לפי פיענוחו יש אם קריאה, שחוזרת שבע פעמים בשבע הופעות של המילה "ארור". רולסטון כותב בתגובה שבאלפבית אוגריתי אין כלל אמות קריאה, אלא תופעה שונה שמשמשת לצורך דומה (שלוש צורות של האות אלף). בכתובות עבריות וארמיות, אמות קריאה נמצאו רק מאוחר מן המאה ה-15 לפנה"ס (התיארוך הנטען לכתובת), כאשר אמות קריאה בתוך מילה, כמו האות ו' ב"ארור", נמצאו לראשונה רק החל מן המאה ה-8 לפנה"ס. אני אוסיף כאן שלפחות עד כמה שניתן להסתמך על הפייסבוק של גליל, גם ב"פיענוח" לוחית העופרת יש ו' במילה "ארור".

• לפי ה"פיענוח" של גליל יש הא הידיעה בביטוי "שר העיר". רולסטון מגיב כי הא הידיעה גם היא התפתחות מאוחרת, שנמצאה בכתובות שמיות רק באלף הראשון לפנה"ס. רולסטון מוסיף כי השרטוט של גליל לאות ה' "סכמטי להחריד ושונה מאוד מן התצלום".

• גליל קורא לכתובת "הקדומה והחשובה ביותר מירושלים". רולסטון סבור שמכתבי אל-עמארנה מירושלים, שנכתבו בערך באותה תקופה, הרבה יותר מפורטים וחשובים.

• באופן כללי, רולסטון מציין שגליל מסיק מתוך הכתובת הרבה מאוד דברים שלא נמצאים בה אפילו לפי הפיענוח שלו, ומכנה את הפיענוח שלו "סנסציוני". הוא משווה זאת להסקה הנרחבת של גליל וסטריפלינג מתוך פיענוחם ללוחית העופרת.

לאור תגובת רולסטון, אני בספק אם ה"פיענוח" של גליל עבר או יעבור ביקורת עמיתים. ספק דומה צריך להתעורר לדעתי גם לגבי "פיענוח" לוחית העופרת. H. sapiens - שיחה 21:51, 10 ביולי 2022 (IDT)

הארץ, שאגב היו בין המפרסמים את הידיעה המקורית על ה"כתובת" ממעין הגיחון ללא ביקורת, פירסמו השבוע כתבה על המחלוקת בנוגע אליה. אני מביא מתוכה רק שתי תגובות שרלוונטיות ללוחית העופרת, ולטעמי יכולות להיכנס מיד לערך הנוכחי:

• אליעזר (אד) גרינשטיין, חוקר מקרא ולשונות שמיות מאוניברסיטת בר-אילן, אמר לכתב הארץ כי "זה בלתי-מקצועי מצידו של פרופ' גליל להפיץ חדשות בתקשורת על התאוריות שלו לגבי כתובות כביכול לפני שהגיש תחילה צילומים ואת פרשנותו לראיות לביקורת עמיתים".
• פיטר חרט ואן דר פיין, אחד מן השותפים לפיענוח לוחית העופרת (והקרוב מביניהם לתחום האפיגרפיה), אמר לכתב לגבי ה"כתובת" ממעין הגיחון: "באמת קשה לי מאוד לראות מה שגרשון קורא שם. אני חושב שאפשר לראות שם אותיות, אבל זו ערבוביה כה מביכה של אותיות, שמוקדם מדי בהרבה לטעון טענות כפי שגרשון טוען". באותה הזדמנות הוא מגלה שלא תמיד הסכים עם גליל לגבי הקריאה של לוחית העופרת, כי גליל נטה לזהות יותר אותיות ממנו בשברים ובקפלים בלוחית, וכי הוא עצמו היה מעדיף גישה יותר זהירה של "אולי". לפי כתב הארץ, ואן דר פיין חושש שהפרשה הנוכחית תפגע בפרסום מדעי של כתובת לוחית העופרת. H. sapiens - שיחה 14:31, 22 ביולי 2022 (IDT)

רוברט קרגיל הוא חוקר מקרא וארכאולוג אמריקאי, פרופסור באוניברסיטת איווה, שחוקר את מגילות מדבר יהודה, והשתתף בין השאר בחפירות תל דן, תל חצור וכיום תל עזקה. כמו כן עורך בשני כתבי-עת אקדמיים בארכאולוגיה מקראית, מופיע בתוכניות דוקומנטריות שונות על ארכאולוגיה, ויש לו ערוץ יוטיוב עם תגובות והסברים על ארכאולוגיה, בעיקר מקראית.מעניין לציין שכמו סטריפלינג, גם קרגיל נולד במשפחה נוצרית שמרנית מאוד, ואת לימודיו בתנ"ך החל באוניברסיטת פפרדיין הנוצרית (Pepperdine University). להלן תגובות קרגייל על פרסום לוח העופרת מהר עיבל, ועל פיענוח גליל ללוח האבן ממעיין הגיחון. אזהרה: דיון מפורט ביותר, כולל ניסיון פיענוח קו לקו של לוח האבן ממעיין הגיחון, ניתוח עמדתו התאולוגית של סקוט סטריפלינג, ועוד. אמל"ק: להערכת קרגיל, אף כתב-עת ארכאולוגי מכובד לא יפרסם את ה"תגליות". H. sapiens - שיחה 17:16, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

אוסיף וארחיב על הדברים כי באוגרית יש שימוש נדיר ביותר באמות קריאה (לא יותר מעשר פעמים בתוך כל אלפי הכתובות שנמצאו שם), ויש המשערים שהשימוש בשלוש צורות א' נועד בעיקר להקלת הקריאה לאוכלוסיה החֿורית הזרה שישבה באוגרית; המילה ארור/ארֻר לא נמצאה בכתובות הכנעניות שפורסמו ב-KAI, ובכתובות היהודיות שפורסמו ב"הכתב והמכתב" (שמואל אחיטוב) נמצאה פעם אחת בלבד עם אם קריאה ו' מכפר השילוח משנת 700 לפנה"ס בקירוב (עמ' 49), וארבע פעמים בכתיב חסר בכתובות ממערות - פעמיים במקדה ללא תארוך (עמ' 223-224) ופעמיים מחורבת בית לויה מתחילת המאה ה-6 לפנה"ס (עמ' 230-231). באוגרית אולי מצוי השורש פעם אחת בלבד במילה "יר" (בכתיב חסר שבחסרים: יאור, כלומר יקלל; השמטת פה"פ א' מצויה גם במקרא), אך ייתכן שמשמעות המילה יורה או יריית (המטרת) גשם. פעמי-עליון - שיחה 23:50, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

חרס (?) מאתר מעיין הגיחון

אני מוסיף כותרות משנה ע"מ לסייע לקורא הנבוך לעשות סדר בסאגה המתמשכת הזו. ביום שלישי, השני לאוגוסט, פורסמה במאקו כתבה על "פיענוח" חדש של גרשון גליל, הפעם (ככל שניתן להבין מן הכתבה) על חרס שנמצא גם הוא באתר מעיין הגיחון. לפי הפיענוח של גליל כתוב בה בכתב אלפבית פרוטו-כנעני "שרהער", כלומר "שר העיר". כמו במקרה של לוח העופרת מהר עיבל, מצורף שרטוט של גליל אך לא צילום הכתובת עצמה. אין בכתבה איזכור כלשהו לפרסום מדעי של ה"כתובת" או של שתי ה"כתובות" הקודמות.

לפי כותרת הכתבה גילה של הכתובת "לפני כ-3300 שנה" (כלומר בערך המאה הי"ג לפני הספירה? מאוחר מן הכתובת על לוח האבן מאותו אתר שתוארכה למאה ה-15 לפנה"ס? לא ברור). אך בכל מקרה בירושלים הכנענית.

תוכן הכתבה כמעט ולא עוסק בממצא החדש, אלא בשני הממצאים הקודמים: ה"כתובת" על לוח האבן ממעיין הגיחון, וכמובן ה"כתובת" מפס העופרת בהר עיבל. התוכן ברובו נראה כקופי/פייסט מהודעה שנמסרה לעתון ע"י גליל. הנקודה המרכזית בו היא להערכתי תגובה על ביקורת שהעביר האפיגרף כריסטופר רולסטון על פיענוח הביטוי מלוח האבן "שרהער" ובייחוד הא הידיעה שבו (ראו בסעיף הקודם). רולסטון ציין שהא הידיעה מופיעה לראשונה בכתובות שמיות רק החל מן האלף הראשון לספירה, היינו מאות שנים לאחר תיארוך לוח האבן, וכי ה"פיענוח" של האות ה' בלוח האבן "סכמטי להחריד ושונה מאוד מן התצלום". לפיכך (להבנתי) מנסה גליל לתמוך בטענתו באמצעות "פיענוח כתובת" נוספת מאותו אתר, שגם בה מופיע לטענתו הביטוי "שרהער", עם ה' הידיעה. לפי הכתבה: "שתי הכתובות החדשות מירושלים מלמדות על שתי תופעות לשוניות חשובות ביותר שלא היו ידועות לנו עד היום״, מסביר פרופ' גליל, ״בירושלים נולדה ה"א הידיעה, כלומר, זה השימוש הקדום ביותר בה"א הידיעה בשפות השמיות. הופעה זו קודמת בכ-250 שנה להופעת ה"א הידיעה בכתובות הפינקיות מגבל, וקודמת גם להופעת ה"א הידיעה בטקסטים הקדומים המצוים במקרא כגון שירת דבורה״.

(למי שתוהה אם זו התנהלות רגילה בתחום: לי אישית לא זכור מקרה שבו חוקר אקדמי, בדיון על "תגליות" שלו שעדיין לא עברו ביקורת עמיתים, עונה באמצעות פרסום בעיתונות של "תגליות" חדשות נוספות, שאף הן לא עברו ביקורת עמיתים.)

יש לציין כי לפי הכתבה "הכתובת החדשה פוענחה על ידי פרופ' גרשון גליל, ראש המכון לחקר המקרא וההיסטוריה העתיקה והחוג לתולדות ישראל ומקרא באוניברסיטת חיפה; על ידי פרופ' שמואל אחיטוב, חתן פרס ישראל למקרא, ועורך סדרת "מקרא לישראל" וכתב העת IEJ; ועל ידי פרופ' דניאל סיון, מבכירי חוקרי הלשון בעולם, שאישרו את קריאתיו של פרופ' גרשון גליל." עם זאת, רצוי להמתין שאחיטוב וסיון יאשרו זאת בעצמם. כזכור, הארכאולוגית נעמה יהלום-מאק מן האוניברסיטה העברית סירבה לאשר את הטענה שתיארכה את לוח העופרת, והארכאולוג חרט ואן-דר פיין, אחד השותפים ל"פיענוח" לוח העופרת, הסתייג מה"פיענוח" של גליל ללוח האבן ממעיין הגיחון, ואף מחלק מן הפיענוח של גליל ללוח העופרת עצמו. להבהרה: הצטרפות חוקרים אחרים, מכובדים ככל שיהיו, לטענות איננה בגדר פרסום מדעי שעבר ביקורת עמיתים. H. sapiens - שיחה 12:48, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

כמן כן, מבחינת הרעש באמצעי התקשורת, אני מתרשם שהוא דועך עם התמשכות הפרשה, כאשר את ה"תגלית" האחרונה אני מוצא רק בכתבה במאקו, וייתכן שעיתונים ואתרים אחרים כבר עייפו מן הנושא. H. sapiens - שיחה 13:17, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

גם ב-YNET פורסמה כתבה בנושא במדור המדע. לפי הדימיון עד זהות בנוסחים (עם הכתבה במאקו למעלה) אני מעריך ששתי הכתבות נכתבו לפי אותה הודעה לעיתונות של גרשון גליל. בשתי הכתבות אני לא רואה שהכתב שאל שאלות (למשל מה קורה עם פרסום אקדמי של ה"תגלית") או הפגין סימני עיתונאות אחרים (למשל לבקש תגובות משמואל אחיטוב ודניאל סיון). יש לציין שבכתבה הנוכחית מוצגים צילומים לצד "פיענוחים" של מה שאמור להיות האות ה', בכתובת על לוח האבן ובכתובת על החרס, וניתן להתרשם על מה מתבססת הטענה שבירושלים הומצאה ה' הידיעה. H. sapiens - שיחה 09:20, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

כתובת בכתב עברי מאתר הגיחון

במה שכבר הפך להרגל, גרשון גליל ואלי שוקרון הודיעו לעיתונות על פיענוח נוסף של כתובת ממעיין הגיחון, שוב ללא מילה על ביקורת עמיתים. ה"תגלית" החדשה שונה מן הקודמות: הפעם מדובר ללא ספק בכתובת, עם אותיות ברורות מאוד בכתב עברי עתיק, ולא בכתב פרוטו-כנעני כפי שנטען לגבי ה"כתובות" הקודמות. הכתובת גם מאוחרת בהרבה: לפי הכתבה נמצאה עם חרסים המתוארכים למאה ה-8 לפנה"ס, בהשוואה ל"כתובות" הקודמות שלגביהן נטען כי הן מן האלף השני לפנה"ס. כלומר, הכתובת מאוחרת ממצבת מישע ומכתובת תל דן.

למעשה, הכתובת הזו כבר התגלתה בשנת 2007, ופורסמה בשנת 2008. אם כך, מה חדש עכשיו? מדובר בשבר אבן המכיל 8 אותיות: 4 משורה אחת ו-4 משורה מתחתיה. מתוך ה-4 הראשונות גליל ושוקרון מפענחים את השם "חזקיהו", ומתוך ה-4 הנוספות הם מפענחים "הברכה ב...", ומזה מסיקים שמדובר באסטלה של המלך חזקיהו. הפרסום המקורי כנראה בחר שלא להרחיק למסקנה כזו על סמך 8 אותיות.

להבנתי, ה"תגלית" הנוכחית לא קשורה בשום צורה ללוחית העופרת מהר עיבל. היא רק דוגמה נוספת להרגל של פרופ' גרשון גליל לפרסם תגליות בהודעות לעיתונות, לפני או במקום בספרות הארכאולוגית המקצועית. לגבי לוחית העופרת עצמה, עדיין אין סימן לפרסום שלה בכתב-עת שעבר ביקורת עמיתים. H. sapiens - שיחה 21:36, 30 באוקטובר 2022 (IST)

כן, גם אני ראיתי את הכתבה הזאת, ושוב נראה שיש לגליל מעריצים ב-ynet שמוכנים לצטט כל טענה שלו בלי טיפה ביקורת. במקרה הזה לפחות יש תמונות, ואפשר לעבור בין צילום הכתובת לפענוח שלה ע"י גליל ולראות שני דברים מעניינים:
א. בכתובת מופיעות מאד בבירור האותיות "קיה" בשורה הראשונה ו-"כה.ב" בשורה התחתונה, אך בפענוח של גליל נוספו ז' בשורה הראשונה ו-ר' בשורה התחתונה, שאין להן זכר בצילום. הפענוח שלו מתבסס על שתי האותיות האלה, שפשוט אינן שם, וגם אילו הן היו שם - אמנם די סביר ש"זקיה" הוא חלק מ"חזקיה", אבל כדי להגיע מ-"רכה.ב" לפענוח שמוצג בכתבה כ-"(עשה את הב)רכה ב(ירושלים)" צריך כמויות מסחריות של דמיון.
ב. גליל כל הזמן מדבר בכתבה על "כתובת מונומנטלית", אלא שבתמונה רואים שגובה האבן, על שתי שורותיה, הוא פחות מ-10 ס"מ... כלומר: כל אות היא בגובה של כ-4 ס"מ בלבד. אם לזה יקרא "מונומנטלי", אז כנראה שהממצא הזה מחזק את דעת המינימליסטים שיהודה במאה השמינית לפנה"ס היתה ממלכה קטנה ודי נחשלת יחסית לשכנותיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:42, 30 באוקטובר 2022 (IST)

הכל יחסי. באזורנו הצנוע גם מצבת מישע בגובה של כמטר אחד לפעמים נקראת "מונומנטלית"... וביהודה/ישראל עדיין לא נמצאו אפילו כאלו. פרט לכתובת השילוח, שבאופן מעצבן אף מלך לא לקח עליה קרדיט, וזו אולי דוגמה למה לא כדאי למהר לחלק קרדיטים על-סמך שברי מילים. לגבי קריאות האותיות ומציאותן -- אני לא מתיימר לשפוט. מי שאמור לשפוט זו ביקורת העמיתים, והבעייה שאין. H. sapiens - שיחה 00:12, 31 באוקטובר 2022 (IST)

פרשת "כתובות חזקיהו"

בדצמבר 14 טענו גרשון גליל ואלי שוקרון, בדף הפייסבוק של גליל ובכתבה בערוץ 14, לגילוי ופיענוח חמש כתובות "מונומנטליות" של המלך חזקיהו, בנקבת השילוח, ובכלל זה טקסט נוסף שלא היה ידוע עליו בכתובת השילוח. כמו ה"תגליות" למעלה בסעיף זה, וכמו לוחית העופרת, גם ה"תגלית" הזו לא פורסמה עדיין במאמר מדעי עם ביקורת עמיתים. גם לא ראיתי צילומים של הכתובות, פרט לצילום אחד באיכות נמוכה בדף הפייסבוק של גליל, שאני לא בטוח מה בדיוק אמורים לראות בו. גליל הודיע שהכתובות תפורסמנה בספר שיצא "בשנה הקרובה", ולדבריו "התקבל לפרסום בהוצאה מדעית עם שיפוט". כלי תקשורת נוספים שפרסמו ידיעות בנושא הם מקור ראשון והג'רוסלם פוסט באנגלית, וגליל התראיין ב-103fm אצל בן כספית ואריה אלדד. אך ככלל, כשבוע לאחר הפרסום אני מתרשם שתגובת התקשורת, בעברית ובאנגלית, חלשה כמו במקרים הקודמים, למרות שגליל מצוטט כי זוהי "התגלית הארכיאולוגית החשובה ביותר בישראל בכל הזמנים".

כמו כן, בכתבה שנייה בנושא של מקור ראשון, הם מפרסמים שתי תגובות: אחת של "גורם המעורה היטב במחקר של ירושלים הקדומה" שלא הזדהה בשמו, ואמר שהפנייה לתקשורת ללא פרסום מדעי היא "מוזרה", ושגם פרסום בספר אינו שווה ערך לפרסום בכתב-עת מדעי. בתגובה השנייה, הארכאולוג גבי ברקאי, מצוטט: "בינתיים זה לא משכנע. לא ראיתי עוד שום דבר שישכנע אותי שזה נכון. צריך לחכות לפרסום מדעי ולתמונות טובות יותר שיבהירו מה קיים שם". תגובות אלו הן היחידות שראיתי עד-עתה בנושא מגורמים מקצועיים.

למרות המלצותי הקודמות, נפתח ל"כתובות חזקיהו" ערך בויקיפדיה העברית. על הערך הוצבה תבנית חשיבות, ולאחר שבוע כנהוג, שבמהלכו התנגדו עורכים רבים (בכללם אני כמובן), ואף עורך לא הביע תמיכה בלתי-מסוייגת בחשיבות, הערך הוחזר לטיוטה עד לפרסום מדעי. אני חוזר על המלצתי לעשות בדיוק אותו הדבר עם הערך הנוכחי, בו כבר ברור שפרסום מדעי עם ביקורת עמיתים לא יצא "בקיץ", בסיכוי גבוה גם לא "השנה" כפי שהובטח, ולהערכתי גבוהים הסיכויים שלא יצא בכלל. H. sapiens - שיחה 13:01, 22 בדצמבר 2022 (IST)

פרסום הלוחית

נאמר כאן למעלה ש"בקיץ הדברים אמורים להתפרסם". האם מישהו יודע היכן, והאם כבר התפרסמה הלוחית בפרסום אקדמי? פעמי-עליון - שיחה 00:16, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אין סיכוי שהלוחית כבר התפרסמה בפרסום אקדמי בלא שנדע כל כך. הנה למשל כל הפרסומים בגוגל סקולר שהזכירו אפילו את שמו של גרשון גליל, או של סקוט סטריפלינג, בשנה הנוכחית. בפרסומים שלי אני מוצא שגוגל סקולר מתעדכן כמעט מיידית עם ההודעה הרשמית על הפרסום, אפילו לפני הפרסום עצמו. זה כשמדובר על פרסום רגיל, שלא לדבר על פרשה עם הד בתקשורת.
על שאלה האם הייתה בכלל התקדמות כלשהי בנושא הפרסום יותר קשה לענות, מכיוון שמקובל לשמור את כל הפרטים בנושא חסויים עד לפרסום (ואת חלקם לפעמים גם אחרי, למשל שמות השופטים). אבל המחברים כבר הפרו כללים רבים אחרים של טרם פרסום, ואני מעריך שאילו הייתה התקדמות משמעותית בחזית הפרסום, הם היו דואגים לעדכן אותנו. H. sapiens - שיחה 07:17, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

זה מצער, אך עבר רק כחצי מהקיץ. אני מקווה שהלוחית כן תתפרסם. אנסה לשאול את גרשון גליל עצמו, המייל שלו מפורסם במרשתת. פעמי-עליון - שיחה 03:32, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

אפילו במצב שכבר יש הודעה רשמית על קבלה ופרסום של מאמר אקדמי, אבל הוא עדיין לא יצא לאור פיזית, ויקיפדיה:ביבליוגרפיה (ראה סעיף 11) ממליצה להמתין עם הערך והמקור. הסיבה היא שבהודעות לתקשורת (כמו במקרה הנוכחי) המחברים נוטים להדגיש את הנראטיב שלהם, במקום מה שכתבו במאמר עצמו תחת השגחת ביקורת עמיתים. זאת המלצה שנובעת ממה שנחשב להתנהלות ראוייה בתחומי המדע, ומניסיון של מקרים שקרו (ודווקא לא בתחום של ארכאולוגיה מקראית, אבל כן בתחום של ארכאולוגיה פרהיסטורית). לכן המלצתי הייתה פשוטה: להעביר את הערך לטיוטה עד (ואם) שיתפרסם המאמר האקדמי, ואז לבסס את הערך על המאמר ולא על ההודעות לתקשורת. זה לא משהו נגד המחברים הספציפיים, זו פשוט התנהלות אנציקלופדית נכונה שכדאי ליישם לכל תגלית מדעית.
בהצבעה על הערך הזהרתי שהוא מתגמל חוקרים על פרסום התגלית הפוטנציאלית שלהם בעיתונות ובויקיפדיה במקום במסגרת אקדמית. אני חייב לומר שאפילו אני לא חזיתי כמה מהר זה יסלים, למצב שבו כל חודש מתפרסמת בעיתונים עוד "תגלית" שלא עברה ביקורת עמיתים. H. sapiens - שיחה 20:57, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים לחלוטים. הלוחית ללא ספק ראויה לערך, אך לא בלי פרסום אקדמי. אני עצמי העליתי רעיון זהה לרעיון הטיוטה שלך בהצבעת המחיקה על הערך.

כדור השלג שנוצר מהסנסציה התקשורתית סביב הממצא הוא צעד בכיוון רע מאוד בתחום חקר המקרא המדעי. נראה שהכייון אליו אנחנו הולכים הוא כיוון בו הנראטיב קובע את העובדות, ולא העובדות קובעות את הנראטיב. רואים זאת בבירור גם בדעותיהם האישיות של חלק ניכר מהמצביעים להשאיר ולמחוק את הערך. בכל מקרה, כתבתי לפרופסור גליל, אני מקווה שהוא יענה עם מועד לפרסום הממצא, מה שיאפשר לשכתב את הערך. פעמי-עליון - שיחה 16:39, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

לפי תשובתו של גליל, המאמר המדעי כבר הוגש. אני מניח שזה אומר שנראה פרסום בקרוב. פעמי-עליון - שיחה 13:43, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

הגשת המאמר לכתב-העת היא רק השלב הראשון של תהליך ביקורת העמיתים. עכשיו העורך צריך למצוא שופטים מומחים לנושא, מה שעלול לקחת זמן, במיוחד אם יש מומחים שמעדיפים לא להיות מעורבים, ומומחים אחרים שהמחברים עצמם לא מוכנים לקבל כשופטים.
כאשר ייבחרו שופטים מוסכמים ויקראו את המאמר, נדיר שיקבלו אותו מיד לפרסום. לעומת זאת לא נדיר שידחו אותו מיד (במיוחד אם זה כתב-עת יוקרתי שמקבל לפרסום רק אחוז קטן מן ההגשות). בד"כ יפנו ביקורת, שאלות ובקשות להבהרה אל הכותבים, ואז הכותבים יצטרכו לפיהן לכתוב גרסה משוכתבת, שגם היא בתורה צריכה לעבור את השופטים.
אם יש ביקורת עמוקה שהשופטים מתעקשים עליה, עומדת בפני הכותבים דילמה: האם לשכתב את המאמר בהתאם, ואולי לוותר על כמה מטענותיהם העיקריות, או להתנגד לדעת השופטים, מה שקרוב לוודאי יגרום לדחיית המאמר ע"י העורך.
אם נדחה המאמר בשלב כלשהו, המחברים יכולים כמובן להגיש אותו לכתב-עת אחר, ואז כל התהליך הנ"ל מתחיל מהתחלה. כל אקדמאי עם הרבה פרסומים יספר לך על מאמרים שלו שעברו שניים, שלושה כתבי-עת ויותר, לפעמים לקח יותר משנתיים לפרסם אותם, ולפעמים נשארו במגירה.
מה למשל קרה לפיענוח כתובת קייאפה ע"י גליל? עד כמה שידוע לי לא פורסם בכתב-עת עם ביקורת עמיתים, 12 שנה לאחר שפירסם אותו בעיתונות. H. sapiens - שיחה 17:31, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מבין. הכרתי בכלליות א התהליך, אך לא ידעתי שעלול להסתבך כך. בכל זאת אני מאמין שהממצא עצמו כן יפורסם, ולו רק בתיאור שטחי ביותר, בדו"ח החפירה/הסינון. אם לא, הערך לא יוכל להישאר בויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 17:59, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

תיאור התהליך של פרסום דו"ח מדעי מדויק למדי. זה בהחלט יכול לקחת שנים. נכון גם לציין את העובדה שכבר חלפו שנים רבות מגילוי הכתובת חורבת קייאפה ועדיין לא פורסם מאמר מדעי עליה. זה צריך להדליק אור אדום משמעותי.

לדעתי העיכובים בפרסום מהווים שינוי נסיבות, ויש לקיים הצבעת מחיקה מחודשת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:02, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חושב שכדאי לחכות עם זה. הקיץ ייגמר רק עוד יותר מחודש, ואם כן ייתכן שהעיכוב יהיה רק בכמה חודשים, אם לא תהיינה בעיות עם המאמר. אם המאמר לא יפורסם עד, נאמר, דצמבר, כדאי יהיה לשאול שוב את גרשון גליל איפה המאמר עומד, ואם הוא עדיין לא יהיה קרוב לפרסום, לערוך הצבעת מחיקה. מבחינת אקדמית הערך הנוכחי לא עומד בשום סטנדרטים מינימליים ביותר ונוגד גם את רוח המדיניות בויקיפדיה:ביבליוגרפיה, אך כדאי להימנע מהצבעה פשוט כי לא סביר שהערך יימחק בשלב זה. פעמי-עליון - שיחה 19:51, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

תהליך השיפוט חסוי, כך שייתכן שיהיו שופטים שלא ירצו להיות מעורבים, למרות שתהליך השפיטה חסוי, אבל לא ייתכן שיהיו שופטים שכותבי המאמר יפסלו, מהסיבה הפשוטה שאין להם מושג מי השופטים. שמיה רבה • שיחה • י"ח באב ה'תשפ"ב • 21:16, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

בכמעט כל כתבי-העת שאני פרסמתי בהם, למגישים ניתנת אפשרות לציין מראש שופטים פוטנציאלים שהם לא מעוניינים בהם כשופטים. לפעמים צריך לתת נימוק סביר לפסילה (למשל ניגוד אינטרסים) ולפעמים אין אפילו צורך לנמק.
בנושא שאין בו הרבה מומחים מלכתחילה, כאשר חלקם אולי לא מעוניינים להתעסק עם פרשיות בעייתיות, ואחרים אולי מעוניינים אבל המחברים מראש פסלו אותם, יכול להווצר מצב שפשוט קשה לעורך למצוא שופטים.
כמו כן, למרות שזהות השופטים ברוב כתבי העת (לא בכולם) חסוייה, המחברים לעתים קרובות יכולים לנחש מי השופט לפי מה שהוא כותב ואיך. שוב, זה אופייני לנושאים שאין להם הרבה מומחים בעולם, כולם בתחום מכירים את כולם וכולם קוראים את כולם. H. sapiens - שיחה 20:03, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

עוד אפשרות היא שהמאמר יפורסם במגזין או פרסום אקדמי אחר כלשהו בלי ביקורת עמיתים. לפרסומים כאלו יש בהחלט מקום, כמובן, אבל במקרה של טענה לתגלית מרכזית, הם יכולים להיות אינדיקציה שהמאמר נדחה או לא הוגש כלל לכתבי-עת עם ביקורת עמיתים.
לדוגמה, מאמר של גליל על כתובת קייאפה התפרסם בשנתון ארכאולוגי בגרמניה Ugarit-Forschungen ("מחקרי אוגרית"). ככל שהבנתי מהאתר שלהם (ראו בסעיף What are the guidelines for UF), מאמרים מתקבלים ישירות ע"י העורכים ואין מילה על ביקורת עמיתים.
אפשרות נוספת בתחום הארכאולוגיה המקראית היא המגזין Biblical Archaeology Review בו התפרסמו מאמרים בנושאים ש(עדיין) לא עברו ביקורת עמיתים, כמו זיהוי אילת מזר ל"ארמון המלך דוד".
דוגמה מפורסמת מתחום שהוא לא ארכאולוגיה מקראית: עורכי המגזין נשיונל ג'יאוגרפיק פרסמו מאמר על "תגלית" מאובן דינוזאור שהם קראו לו ארכאורפטור, למרות שהמאמר נדחה ע"י ביקורת העמיתים של נייצ'ר וסיינס. במהרה הסתבר שהמאובן זויף, והמגזין נאלץ לפרסם התנצלות. H. sapiens - שיחה 10:04, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

נשמע לי מאוד מוזר מה שאמרת על Ugarit-Forschungen. אני לא אקדמאי או משהו כזה, אבל ממה שאני מכיר, מדובר בכתב עת מכובד בתחומו. לא מתקבל על הדעת שאין שם ביקורת עמיתים. ראובן מ. - שיחה 16:01, 27 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים עם ראובן, גם אני מכיר את Ugarit-Forschungen בתור כתב עת מוביל בחקר הסהר הפורה הקדום; לפי חיפוש במנוע החיפוש של אוניברסיטת תל אביב נראה שלפחות חלק מהמאמרים בכתב העת עוברים ביקורת עמיתים. פעמי-עליון - שיחה 18:43, 27 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא מכיר את מנוע החיפוש הזה (השאלה בין-ספרייתית באוניברסיטת תל-אביב?). בכל אופן, לפיו המאמר של גליל The Hebrew inscription from Khirbet Qeiyafa/Neta'im מ-2009 עבר ביקורת עמיתים (אבל כמה מאמרים אחרים בUgarit-Forschungen לא). אני לא מקבל כניסה למאמר אז לא ברור לי אם הוא כבר מכיל את פיענוח כתובת קייאפה. במדעי הטבע מקובל שהצהרה על ביקורת עמיתים נמצאת באתר של כתב העת, ובוודאי בהנחיות למחברים. H. sapiens - שיחה 14:31, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

עידכון: סקוט סטריפלינג ממשיך בחודשים האחרונים להתראיין באופן מסיבי, בעיקר למוסד שלו ולאירגונים נוצריים אחרים (אבל לא לעיתונות החילונית, שכנראה כבר איבדה עניין). לא זכור לי מדען שנתן כמות כזו של ראיונות אפילו אחרי שהתגלית שלו פורסמה מדעית, שלא לדבר על לפני. לפחות באחד הראיונות שאני ראיתי הוא חושף (לראשונה?) סריקות CT של "אותיות" מתוך הלוחית, באיורים שנראים (וניתן להבין כך מדבריו) כחלק מן המאמר שהוגש. זה מוזר, כי ברוב כתבי-העת התהליך חסוי עד לפרסום, ולמעשה זה היה אחד הנימוקים שהמחברים נתנו עד עכשיו לאי-פרסום סריקות מתוך הלוחית. ניתן להתרשם מן הסריקות בוידאו הזה בזמן 7:31 עד 8:54 (סליחה על המוזיקה הדרמטית והתעמולה הנוצרית). בשבילי האותיות לא-ברורות עד בלתי-קיימות, ומאוד מזכירות את שרטוטי ה"אותיות" בסקופים האחרונים של גליל (ראה סעיף קודם). לצורך ההשוואה ניתן להסתכל על אותיות בתמונה הזו של סריקת CT של קמע עופרת מימי-הביניים, מתוך מאמר (שכמובן כבר עבר ביקורת עמיתים ופורסם) של דניאל וואווריק וצוותו, אותה מעבדה צ'כית שעשתה את הסריקות של הלוחית מהר עיבל. H. sapiens - שיחה 17:10, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה על העדכון. הפרסומים אכן מעוררים תמיהה בנוגע לתהליך ביקורת העמיתים שאמור להתקיים כעת. לוחות קללה מעופרת לא מוכרות מהלבנט מאותה תקופה ככל הידוע לי, בטח לא מעופרת. לוחות כאלה מוכרים רק מתקופה מאוחרת הרבה יותר, בעיקר ממערב אירופה (ראו קטגוריה בויקיפדיה האנגלית). ה"כתב" על הלוחות נראה כמו שריטות אקראיות מאוד, ומציאת "אותיות" שם דומה למציאת אותיות שיוצרים מכתשים על הירח. בנוסף, מבחינה אפיגרפית, אכן ה"אותיות" שנמצאו תואמות סגנונות שונים של כתב כנעני ארכאי ביותר, אך כמעט כל אות שייכת לסגנון אחר, ומעולם לא נמצאו כל הסגנונות האלה בממצא אחד. יש טעמים כה רבים לפגמים בפרשנות הממצא, אך זה לא משנה את העובדה שגם אם היה ממצא שלא ניתן לערער על אמינותו ופרשנותו, וחשיבותו היתה יוצאת דופן, אין לפרסם ממצא ארכאולוגי במקור שלישוני כמו ויקיפדיה לפני שהוא מתפרסם במאמר מדעי או לפחות דו"ח חפירה. פעמי-עליון - שיחה 18:55, 27 באוגוסט 2022 (IDT)

אגב, אני לא מצליח לעבור בשתיקה על וידאו אחר מאותו אתר של המוסד של סטריפלינג, שבו אחד ד"ר טוד ווד מספר על מאובני הומו נאלדי מערש המין האנושי. לדעתו הם צאצאי אדם וחוה, ואף צאצאי נח, וחיו אחרי המבול (זמן 24:18). לזכותו הוא לא מנסה לתרץ את התכונות הלא-אנושיות של המאובנים, אבל לפחות בקטעים שעברתי עליהם הוא איכשהו שוכח לציין את התיארוך שלהם (בין 335 אלף שנה ל-236 אלף שנה לפני זמננו), או שנפח המוח שלהם פחות מחצי מזה של אדם בן-ימינו, ולא גדול בהרבה ממוח שימפנזה. H. sapiens - שיחה 15:51, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בלוחית העופרת מהר עיבל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.rollstonepigraphy.com/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20111228103700/http://www.rollstonepigraphy.com/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:00, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

עדכון?

האם יש עדכון בנוגע לפרסום האקדמי של הלוחית? בינתיים עבר הקיץ וחלף לו גם חצי מהסתיו. שינוי הנסיבות, לפיו נראה שהלוחית לא מתפרסמת, והיחלשות הטענה לפי ויקיפדיה צריכה לפרסם לא רק ממצאים מדעיים אלא להוות תחליף אובייקטיבי למידע מהתקשורת (פשוט משום שהעניין בממצא שכך), מובילים לדעתי לכך שאם המאמר לא יפורסם בקרוב מאוד, נצטרך להעביר את הערך לטיוטה. פעמי-עליון - שיחה 18:47, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים עם פעמי עליון, הערך הזה נולד בחטא. לכשתגיע ביקורת העמיתים ובמידה והיא תתמוך בהשערת המשערים נוכל לגאול את הערך מהטיוטא ולהחזירו אחר כבוד למרחב ערכים. Asaf M - שיחה 18:52, 15 בנובמבר 2022 (IST)

נגד, תקראו שוב את הנימוקים של התומכים בהישארות הערך. לא הכל נסוב סביב הציפייה לפרסום מדעי. אמנם, אם תיצרו קשר עם גליל והוא יאשר שאין צפי לפרסום מדעי - אני מניח שזה יהיה נחשב שינוי נסיבות משמעותי, ויצדיק דיון מחודש. מגבל - שיחה 16:35, 16 בנובמבר 2022 (IST)

באופן מסוים אני מסכים עם שלושת התגובות פה הייתי חושב שעדיף להעביר לטיוטה, אבל פרוצדורלית לא נוכל לעשות זאת לערך ששרד הצבעת מחיקה (זה לא מקובל וייתקל בהתנגדות...), ואני מודה למגבל על הגישה ההוגנת והרעיון לשינוי נסיבות שכן יכול להצדיק בחינה מחדש. תמיד משמח להיות בדיונים בהם נראה שבתוך גבולות גזרה מסוימים יש נכונות להסכים על דברים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:07, 18 בנובמבר 2022 (IST)

מובן לי (ואני מאמין שגם לאסף) שלא ייתכן להעביר את הערך לטיוטה ללא הצבעה, אני רק אומר שזה יהיה הדבר הנכון לעשות. לא התכוונתי לבצע מחטף – נראה שזה לא היה ברור מדבריי. פעמי-עליון - שיחה 23:23, 18 בנובמבר 2022 (IST)

הטעות בהצבעה הראשונה היתה לאשר את הערך, כאשר כמעט כל המצביעים האמינו שפרסום מדעי הוא עניין פרוצדורלי ומעבר לפינה. הזמן שעבר הוכיח (אמנם הזהרתי כך מהתחלה אבל אני בספק אם מישהו הפנים זאת אז) שפרסום מדעי הוא לא עניין פרוצדורלי, ולא בהכרח מעבר לפינה. תליית ההצבעה ב"צפי" של גליל תהיה חזרה על אותה הטעות, רק שעכשיו כבר ברור שהיא טעות. H. sapiens - שיחה 15:45, 20 בנובמבר 2022 (IST)

עוד שינויים שחלו בנסיבות: פרסומים בעיתונות של מספר "כתובות" ו"פיענוחים" של גליל, שוב ללא פרסומים מדעיים, והפעם אפילו ללא "צפי", מראים שזה הפך אצלו למנהג קבוע. פרסומים כן מדעיים של שתי כתובות אלפבתיות כנעניות מתל לכיש, לפחות אחת מהן עתיקה ממה שנטען לגבי לוחית העופרת, מן הסתם מאלצים הערכה מחדש של "פיענוח" לוחית העופרת. H. sapiens - שיחה 15:56, 20 בנובמבר 2022 (IST)

הפרסומים הלא מדעיים הסדרתיים של גליל, שהפעם אין להם צפי פרסום מדעי כלל, בשילוב עם העיכוב בפרסום הלוחית (אם הממצא מהמעבדה כזה מובהק, אין הסבר לעיכוב כזה) אכן מהווים שינוי מובהק בנסיבות ומראים כי הלוחית היא, כנראה, זהה לתיבת נוח בהר אררט (כפי שהשכיל להעיר איש השום בשלב מוקדם ביותר). פעמי-עליון - שיחה 16:03, 20 בנובמבר 2022 (IST)

בעד להעביר לטיוטה עד לשינוי נסיבות שיאפשר חזרתה למרחב ערכים. Asaf M - שיחה 16:17, 20 בנובמבר 2022 (IST)

בסעיף למעלה הוספתי פרטים על פרשת "כתובות חזקיהו". ערך בנושא נפתח לפני כשבוע, ולאחר שהוצבה עליו תבנית חשיבות ולא נומקה חשיבות, הוחזר לטיוטה. אני חוזר וממליץ לעשות אותו הדבר עם הערך הנוכחי. H. sapiens - שיחה 13:08, 22 בדצמבר 2022 (IST)

חשיבות, לאור ההתפתחויות

הממצא פורסם לפני תשעה חודשים, ומהיום הראשון הצביעו מספר עורכים על הבעייתיות הרבה שבו. אמנם הוא שרד הצבעת חשיבות, אבל זה היה כאשר עדיין עמדה באוויר ההבטחה ש"עד הקיץ" או "עד סוף השנה" ייצא פרסום מדעי מסודר אודותיו, כולל ביקורת עמיתים וצילומים באיכות גבוהה. באותה תקופה התקשורת עדיין התעניינה במידה מסויימת בממצא, ואנחנו עדיין לא הכרנו את ההרגל של גליל להתפאר בתקשורת בתגליות דרמטיות והיסטוריות בלי להציג אותן כראוי בפני הקהילה המדעית בפרט והציבור בכלל.

כל זה השתנה:

א. הקיץ עבר, השנה העברית הסתיימה ובלועזית מסתיימת בקרוב, ופרסום מדעי מקצועי - לא יצא. כלומר: ההבטחה שגרמה להרבה עורכים לתמוך בחשיבות התגלתה כהבטחת שוא.

ב. התקשורת מזמן לא עוסקת בממצא הנ"ל, אף מוזיאון או מגזין ארכאולוגי לא מציג אותו או כותב עליו, ונראה שהרוח שהפיחו הצהרותיו הבומבסטיות של גליל - שככה. נראה שהעניין התקשורתי התעורר רק לרגע קצר וחולף, כמו שבדרך כלל קורה עם אירועים לא אנציקלופדיים.

ג. במהלך תשעת החודשים שחלפו הספיק גליל לפרסם עוד פעמיים לפחות שהוא גילה תגלית מדהימה והיסטורית שמרסקת את התאוריות הנוכחיות בתחומי ההיסטוריה, הארכאולוגיה וחקר המקרא - ותמיד חזר אותו דפוס: הוא מפרסם בעיתונות אבל נמנע מפרסום מדעי או מהצגת תמונות איכותיות של הממצאים. לא מפליא שהתקשורת כבר לא מצטטת אותו כל כך בקלות (או בכלל).

לאור שלושת שינויי הנסיבות האלה, אני תומך בהסרת הערך ממרחב הערכים, עד שיפורסם מאמר מדעי שאפשר להתייחס אליו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:26, 22 בדצמבר 2022 (IST)

בעד הצעתך. חיכינו מספיק למאמר, ואף הטיעון של הבאת המידע על ה"ממצא" לציבור שלא דרך התקשורת לא עומד, הן כי כל המידע שלנו מגיע מהתקשורת והן כי העניין הציבורי בממצא נדם מזמן. ממליץ לרוצים להרחיב לעיין בפרשות השונות של גליל מאז פרסום לוחית העופרת שסיכם היטב H. sapiens. פעמי-עליון - שיחה 13:41, 22 בדצמבר 2022 (IST)

בעד הצעת @איתמראשפר. Asaf M - שיחה 13:59, 22 בדצמבר 2022 (IST)

בעד, כמובן. שינוי נסיבות רביעי הוא פרסום (לאחר ביקורת עמיתים) שתי כתובות אלפביתיות כנעניות מתל-לכיש שהן עתיקות (אחת בוודאות והשנייה לפי הערכת המגלים) מן הנטען לגבי לוחית העופרת, ולמרות זאת עם כתב פחות "ציורי". אני מעריך שהחוקרים, במידה ולא נדחו כבר ע"י ביקורת העמיתים, נדרשים עכשיו להשוות את הכתב על הלוחית לכתובות אלו, ולהסיק מסקנות.
אך לדעתי אין אפילו צורך (למרות שמאוד מפתה...) לעסוק בבעייתיות של הלוחית, או בבעייתיות ההתנהלות של פרופ' גליל. צריך רק להבין שעשינו טעות עקרונית לפתוח ערך ל"תגלית" שעדיין לא התקבלה בהליכים ובקריטריונים התקניים בתחומה. כל הבעיות מאז רק מראות למה זו הייתה טעות. בפרט, בדיון ההצבעה הזהרתי שקבלת הערך תיתן מוטיבציה לחוקרים לדלג על ההליך המדעי של בדיקת תגליות, ולהגיע ישירות לתקשורת ולויקיפדיה, ואכן זה בדיוק מה שעושה גליל מאז, לא פעמיים אלא ארבע פעמים כמתועד למעלה. לשמחתי בארבעת הפעמים האלו הקהילה הפנימה את הבעיתיות, ונמנעה מפתיחת ערך לא בשל. נותר רק לזהות שכך בדיוק צריך לעשות גם עם הערך הנוכחי. H. sapiens - שיחה 16:32, 22 בדצמבר 2022 (IST)

נגד ההצעה. ויקיפדיה אינה מרחב אקדמי ואינה צריכה להיות כפופה לכללי אתיקה אקמיים כאלה ואחרים. כמו ערכים על נושאים רבים אחרים, המטרה היא הנגשת המידע. אפילו מידע פסבדו מדעי מובא וצריך להיות מובא באתר על צדדיו השונים, כמו תאוריות קשר. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ג • 07:40, 23 בדצמבר 2022 (IST)

תאוריות קשר ומידע פסאודו מדעי מובאים בדרך כלל בויקי בהקשר זה - כלומר, מצויין במפורש בערך עליהם שהם תאוריות קשר ופסבדו מדע. בכל מה שקשור למדע, כללי הפרסום המדעי קובעים גם קובעים, ואני מצטער מאד (אם כי לא מאד מופתע) לשמוע שמישהו מטיל בכלל ספק בעניין. מכיוון שאנחנו מחוץ לכללי הפרסום המדעי בערך זה, אשמח להוסיף בפתיחתו שמדובר בפסבדו מדע (אם יוותר במרחב הערכים). אסף השני - שיחה 09:09, 23 בדצמבר 2022 (IST)

אין לי בעייה עקרונית שהלוחית תקבל ערך בסטטוס של פסאודו-מדע/זיופים/פרשות שנויות במחלוקת וכו'. כמובן שבמקרה כזה הערך צריך לפרט את הסטטוס הזה, ואת הנקודות הבעייתיות שעליהן הוא מתבסס. לצערי כמה עורכים בערך פירשו את תוצאת ההצבעה כ"הכשרה" מדעית של הלוחית, וחסמו הכנסת נקודות בעייתיות כאלו. למשל שהמגלה הראשון, והאירגון והמימון של מסיבת העיתונאים, שייכים לסמינר אוונגליסטי עם היסטוריה של טענות פסבדו-מדעיות ומשימה מוצהרת להוכיח את נכונות פשט המקרא.
עם-זאת, לשם כך עדיין צריך להראות שההד התקשורתי של הלוחית, שהיה חלש עוד בזמן הפרסום, ומאז די נעלם מתחת לרדאר של גוגל, מצדיק חשיבות אנציקלופדית. בהיקף הנוכחי אין צורך ביותר מפסקה בערך רלוונטי אחר, למשל מזבח הר עיבל, שכבר קיימת. H. sapiens - שיחה 09:58, 23 בדצמבר 2022 (IST)

נגד ההצעה. הערך שרד הצבעת מחיקה. היה רוב 42-35 להשארתו, רק לפני כחצי שנה. חוץ מזה, פרסומים מדעיים מתנהלים בעצלתיים בדרך כלל. היה מקום לתת לפחות שנה שנתיים לפני שמבקשים לבחון את המצב מחדש ולא לאוץ למחוק משהו שיכול להתברר כהיסטורי. עמירם פאל - שיחה 11:25, 23 בדצמבר 2022 (IST)

לפי גליל עצמו, המאמר היה אמור להתפרסם בקיץ. כבר התחיל החורף. עד מתי אתה רוצה לחכות? גליל הוא פרופסור, הוא אמור היה לדעת להעריך שהפרסום ייקח שנה שנתיים אם הוא אמור לקחת שנה שנתיים. אם מדובר בממצא היסטורי חשוב, יפורסם על כך מאמר, ואז, ורק אז, נוכל לפרסם ערך מדעי על הממצא. פעמי-עליון - שיחה 13:19, 23 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות מנימוקי עמירם פאל, ותוהה לעצמי כמה פעמים נצטרך לקיים את אותו הדיון. מגבל - שיחה 14:10, 23 בדצמבר 2022 (IST)

אני ביקשתי למחוק את הערך שמעון אור לאחר שלא נותרה כל סיבה להשארתו, עם מחיקת הערך של התנועה שהוא כביכול הנהיג. את הבקשה הגשתי לאחר כמה שנים מהצבעת המחיקה האחרונה, עם שינוי נסיבות מושלם. נתקלתי בהתנגדות של עורכים שטענו, כי זו שיטת "מצליח". קל וחומר בערך זה, שאין בו שינוי נסיבות מהותי ובקושי חלפה חצי שנה מהצבעת המחיקה. ידך-הגדושה - שיחה 14:35, 23 בדצמבר 2022 (IST)

אין עילה מצודקת לפתיחת הדיון מחדש בתוך זמן כה קצר. מי-נהר - שיחה 23:00, 23 בדצמבר 2022 (IST)

ודאי שיש. כפי שנאמר לעיל, אחד הנימוקים שהובא בדיון המקורי לטובת ההתייחסות ללוחית כממצא מדעי מבוסס היה ההבטחה לפרסום מאמר מדעי תוך תקופת זמן מוגבלת. הנימוק הזה כבר אינו תקף יותר, ולכן גם ההחלטה שהתקבלה על סמך הטיעון הלא-תקף הזה אינה תקפה אוטומטית אלא דורשת דיון מחודש. זוהי בדיוק המשמעות של "שינוי נסיבות" שמצדיק פתיחה מחדש של הדיון. ליבליך - שיחה 00:10, 24 בדצמבר 2022 (IST)

בעד, מצטרפת לקודמיי, זהו ערך על ממצא מדעי שאמור להיות בעל חשיבות עצומה, והעורכים יצאו מנקודת הנחה שהממצא לכל הפחות יוצג, אבל בחלוף תשעה חודשים מעליית הערך אפילו זה לא קרה והצילומים לא הוצגו. בנוסף, בהצבעת המחיקה הנימוק להשארתו היה "חשיבות הערך היא לא בכך שהוא מתעד אמת מדעית אלא בכך שהוא מתעד סערה תקשורתית משמעותית". זה נימוק אנציקלופדי תקף לסנסציה מדעית שהופרכה, מסוג הערכים על תרמיות וטעויות ארכיאולוגיות, וכרגע, על אף השינויים שהוכנסו בערך, הערך מציג זאת כממצא לגיטימי, ובכך אנחנו חוטאים לקוראינו. La Nave - שיחה ‏ 06:41, 24 בדצמבר 2022 (IST)

לא היה חשיבות בעבר ואין גם כיום. דוד55 - שיחה 13:09, 24 בדצמבר 2022 (IST)

בדיוק, כלומר, מי שתמך במחיקת הערך - עדיין תומך. סופרייז סופרייז. מגבל - שיחה 19:05, 24 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות. לא היו שינויי נסיבות. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:20, 24 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם משתמש:עמירם פאל. יש להמתין לפחות שנתיים מסיום ההצבעה כדי להיות בטוחים שלא יהיה פרסום מדעי רלוונטי. הזמן אינו דוחק. בינתים אפשר להוסיף הסתייגות בפרק הפתיחה ולהסביר את העניין. לאחר שנתיים (מאי 24) אפשר לשוב לדיון הזה ולבדוק מה קרה עם הלוחית הזאת. גילגמש • שיחה 19:36, 24 בדצמבר 2022 (IST)

גילגמש, אני חושב שאתה טועה בכך שהזמן לא דוחק. קיום הערך הזה מנוגד להנחיות ויקיפדיה עצמה בוק:ביבליוגרפיה, וממשיך לגרום נזק לאמינות שלה. ויקיפדיה העברית (והמכלול בעקבותיה) נותרו האתרים היחידים בארץ ובעולם שעדיין עוסקים בנושא הזה.
תביא גם בחשבון שכל עוד הערך הזה נשאר, נצטרך להמשיך לבזבז זמן על מאבק בעוד ועוד "תגליות" ארכאולוגיות שעדיין לא עמדו בקריטריונים המדעיים, כמו "כתובות חזקיהו". כי באמת, אם ללוחית מגיע ערך אז למה לכתובות חזקיהו לא? אין הבדל עקרוני ביניהן. H. sapiens - שיחה 21:05, 24 בדצמבר 2022 (IST)

כן, הטענה האחרונה של ספיאנס באמת נכונה. השתכנעתי שעדיף לוותר על הערך ולא להמתין. גילגמש • שיחה 21:18, 24 בדצמבר 2022 (IST)

גם אני כמו @H. sapiens. תאו הארגמן - שיחה 08:18, 27 בדצמבר 2022 (IST)

חשיבותו של הערך/תוכן כמובע בדיונים הקודמים עליו, לא נובעת ממעמדו המדעי אלא מהיותו עוסק באירוע. גם אם יתברר הפריט כזיוף מוחלט, הרי שהאירוע התקיים והיו לו הדים בעלי משמעות. וגם אם יתברר שהוא היה הסנונית הראשונה בפרץ של הכרזות של פרופרסור מפוזר. מי-נהר - שיחה 22:37, 25 בדצמבר 2022 (IST)

מי-נהר, התוכל לנמק מהו ה"הד בעל המשמעות" של האירוע, ובאיזה קריטריון חשיבות אנציקלופדי הוא עומד, אם זה לא מעמד מדעי? כמו כן, האם לדעתך שאר ההכרזות של גליל גם חשובות כל אחת לערך משל עצמה? ואם לא, מהו אותו קריטריון אנציקלופדי שהן לא עומדות בו? השאלה מופנית גם לשאר התומכים בחשיבות שלא על בסיס מעמד מדעי. H. sapiens - שיחה 09:19, 26 בדצמבר 2022 (IST)

כיוון שהשאלה מופנית גם כלפי, אז כן, אני סבור שגם לתגליות האחרות שלו יש חשיבות אנציקלופדיות, אם אשתכנע שיש להן הד ציבורי ותקשורתי כמו שהיה ללוחית העופרת. מגבל - שיחה 09:31, 26 בדצמבר 2022 (IST)

העירו לך על כך מספיק, גם בדיונים הקודמים, וגם בדיון על שינוי נוסח המדיניות של וק:ביבליוגרפיה אודות החלות שלהם בנוגע לתוכן במיזם. תוכן במיזם הוא גם מדעי, לא רק מדעי גם כשהוא עוסק במדע וגם למדע יש מידרג. למיזם יש את הכלים להביע תוכן גם בצורה מסוייגת לשיפוט הקורא. אני לא מוכן להשתתף במשחק ובהיתממות הזו. מי-נהר - שיחה 12:45, 26 בדצמבר 2022 (IST)

מי נהר ומגבל, חבל שאתם מתעקשים להשאיר את הערך רק מפני שלפני שנה הוא גרם למיני-סערה בעמודים הפנימיים של כמה עיתונים למשך חודש וחצי. אכן, קורה מדי פעם שחרטא מתפרסמת בעיתונות, ולפעמים החרטא הזאת עושה קצת רעש (אגב, שיטה בדוקה לגרום לחרטא שלך לעשות רעש היא להכריז שהיא מוכיחה איזו אמונה דתית או פוליטית). אבל לאחר ששכחו הדי הנפיחה והתפזרו ענני ההבל, כדאי שנבדוק מחדש האם יש פה משהו אמיתי ובעל ערך, שכדאי להקדיש לו ערך שלם בויקיפדיה.
לדוגמה - מדי כמה שנים מופיע צוות חוקרים שמודיע בגאווה על גילוי השרידים של תיבת נח (כל פעם במקום אחר). הידיעות האלה עושות קצת רעש בעמודים הפנימיים של כמה עיתונים - ונעלמות, כי מדובר בחרטא. אילו באמת היו נמצאים שרידים מתיבת נח, היינו עדים למה שקורה בכל פעם שמתגלה תגלית היסטורית אמיתית: גל של מחקרי-המשך, מאמרים מדעיים, תכניות תעודה של ערוצים רציניים, ראיונות עם מדענים שמודים בטעותם (או לפחות מחלוקת שחוצה את עולם המדע), כתיבה מחדש של ספרי לימוד ועיצוב מחדש של חדרים במוזיאונים להיסטוריה. כל עוד דברים כאלה לא קרו - אין לדבר חשיבות אנציקלופדית (אם בכלל). אילו היינו מקדישים ערך ויקיפדי לכל הכרזת-שוא שכזאת, היינו מוצאים את עצמנו עם עשרות ערכים על הודעות חסרות חשיבות.
על פניו, אין שום הבדל בין ההכרזה על הכתובת שבלוחית העופרת להכרזה על מציאת שרידים של תיבת נח: צוות חוקרים יוצא בהצהרה בומבסטית על ממצא שלכאורה משנה את פני ההיסטוריה אך לא מציג אותו בפני מומחים או מעמיד אותו לביקורת, נוצרת מיני-סערה קצרת-טווח בעמודים הפנימיים של כמה עיתונים, מפוזרות הבטחות לעוד מידע או לפרסום מדעי בעתיד, ואז - דממה. ההצעה שלי היא בסך הכל לנהוג עם הערך כפי שאנחנו נוהגים עם כל פרסום פסאודו מדעי אחר: להסיר את הערך שלו ממרחב הערכים עד שיובאו הוכחות לכך שיש לו חשיבות כלשהי. אגב, אני לא אתנגד לכך שיהיה פרק על הלוחית בערך על הר עיבל או על האתר הארכאולוגי המכונה "מזבח יהושוע" - בדיוק כמו ש"שרידי תיבת נח" למיניהם מופיעים בערך על תיבת נח. ההתנגדות שלי היא אך ורק לקיומו של ערך המוקדש כולו לעניין שכולו - כל עוד לא הוכח אחרת - חרטא. תהיו בטוחים שאם וכאשר הממצא יפורסם בכתב עת מדעי בליווי ביקורת עמיתים, אני ורוב העורכים כאן נשמח להחזיר את הערך - אחרי הכל, כאשר מחקר ארכאולוגי אמיתי מוצא ממצאים אמיתיים שתואמים את המקרא או את המסורת (וזה דבר שקורה לפעמים) כולנו רק שמחים ומתרגשים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:36, 26 בדצמבר 2022 (IST)

מתחבט אין ממש שינוי נסיבות ביחס לתגלית, ולא עבר הרבה זמן במונחים של פרסום מדעי, אבל מה שקורה עם גליל מאז היא הפך מזמן לפתטי. הזאב זאב הזה כבר לא מצחיק. שמש מרפא - שיחה 20:55, 24 בדצמבר 2022 (IST)

שמש מרפא, מה שקורה עם גליל מאז הוא תוצאה ישירה של תגובת התקשורת בפרשת הלוחית, כולל הערך הנוכחי בויקיפדיה. אני הזהרתי מכך עוד בדיון ההצבעה על הערך. אם כי למען ההגינות, גם אני לא חזיתי באיזו מהירות ובאיזו תדירות תתממש ההזהרה שלי. H. sapiens - שיחה 09:27, 26 בדצמבר 2022 (IST)

אני בעד חשיבות מנימוקי בדיון הקודם ותוהה האם ועם מי התייעץ @איתמראשפר לפני שהתחיל את הדיון המיותר הזה.

אין שינוי נסיבות ויש תומך בחשיבות. אין עילה להצבעה מחודשת ולכן הדיון מיותר היה מראש. Yyy774 - שיחה 11:21, 27 בדצמבר 2022 (IST)

כפי שהראיתי בפתיחת הדיון, יש כמה שינויים בכמה נסיבות: א. הבטחת הצוות לפרסום מדעי במהלך השנה התבררה כהבטחת שוא; ב. העניין התקשורתי גווע במהירה (מה שלא הנה קורה אילו היה מדובר ביותר מקליק-בייט); ג. האמון הציבורי באמינות של גליל התערער, עקב התגלותו כמצהירן כרוני על גילויים מהפכניים לכאורה ללא הצגת הממצאים או פרסומם על במה מדעית. את זאת ניתן לראות במיעוט הכתבות על "תגליותיו" האחרונות, ובעובדה שכלי תקשורת שבעבר ציטטו אותו כאורים ותומים מתעלמים מהודעותיו, או מזכירים בכתבותיהם את הביקורת המקצועית עליהן. מה שכן, אני חייב להודות שדבר אחד לא השתנה: הקיום של ערך מיוחד לחרטא הפסאודו מדעי הזה הוא פדיחה רצינית לויקיפדיה העברית (אגב, אין ערך כזה בויקיפדיות אחרות, ומ אנגלית הוא נמחק כשבוע לאחר שנכתב, בגלל... נכון: מחסור במקורות אקדמיים) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:20, 27 בדצמבר 2022 (IST)

חרטא נפיחה חרטא. ישר כח איתמר. מגבל - שיחה 14:24, 27 בדצמבר 2022 (IST)

מגבל, אני מניח שעד עכשיו אתה כבר די מכיר אותי, ויודע שאני משתדל מאד לדייק במילותיי. לכן, אנא אל תקבל את המילים הנ"ל כגסויות גרידא, אלא כתיאור מדוייק ומושכל של הדברים: כאשר חוקר טוען שלוח זעיר שכתובות עליו ארבע מילים שוב ושוב מוכיח יכולת לכתוב את הטקסט המקראי המשוכלל ורחב היריעה - הרי שזו חרטא ממדרגה ראשונה. כאשר חוקר מתפאר בעיתונות הפופולרית שתגליתו תשנה את עולם המדע אבל נמנע מפרסום שלה על במות מדעיות - הרי שהודעתו אינה יותר מנפיחה. אני מתנצל אם המילים הקשות פגעו בך, אשמח אם תנסה להתייחס לתוכן דבריי ולא לצורתם. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:55, 28 בדצמבר 2022 (IST)

כפי שכתבתי למעלה, אין צורך לעסוק כאן בטיב הממצא של הלוחית או בטיב ממצאיו של גליל. ההתפתחויות האחרונות רק מדגימות היטב מדוע חשוב להמתין בויקיפדיה עם פתיחת ערכים לתגליות מדעיות עד שיש פרסום מדעי, ומדוע חשובות ההנחיות למקורות בוק:ביבליוגרפיה (אשר נוסחו מתוך ניסיון של מקרים קודמים, ודווקא לא בתחום של ארכאולוגיה מקראית).
כפי שגם כתבתי למעלה, אני פתוח לרעיון שהלוחית תקבל ערך לפי קריטריונים לא-מדעיים. ועדיין, איזה קריטריונים? גם ארועים לא-מדעיים צריכים חשיבות כדי לקבל ערך בויקיפדיה.
לדוגמה, הערך כרגע מקוטגר לקטגוריות כמו "ארכאולוגיה מקראית", ו"כתובות בכתב עברי עתיק". אלו קטגוריות מדעיות-ארכאולוגיות בשביל ערכים מדעיים-ארכאולוגיים. לאיזה קטגוריות צריך להחליף אם הערך הוא לא ערך מדעי? אני לא מכיר אצלנו קטגוריה "סערות תקשורתיות", אבל אני לא מתמצא בתחום, אז אולי יש משהו כזה? מה הקריטריונים להיכלל בקטגוריה כזו? H. sapiens - שיחה 19:03, 27 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חזק לחשיבות--נרשמתי - שיחה 14:53, 28 בדצמבר 2022 (IST)

במידה וחסרים למישהו שינויים בנסיבות מאז ההצבעה: עשרות ארכאולוגים, היסטוריונים וחוקרי מקרא מכל האוניברסיטאות בארץ פירסמו גילוי דעת: "אנו מבקשים לחזור ולהדגיש שכמו בכל תחום מדעי, עד שממצאים, תגליות וחידושים לא מתפרסמים בעיתונות מדעית, ועוברים ביקורת של ממש, כל טיעון ייחשב כלא מבוסס, שאף לא ראוי לפרסום בבמות פופולריות". ואם לא ראוי בבמות פופולריות, קל וחומר שלא ראוי באנציקלופדיה. הוספתי לערך. H. sapiens - שיחה 09:31, 30 בדצמבר 2022 (IST)

"נכון לינואר 2023"

מה זה "נכון לינואר 2023"? גם בערך על המשיח אפשר לכתוב: "נכון לשבט תשפ"ג, טרם הגיע", ולעדכן מדי חודש בחודשו. לא מקובל לכתוב כך בוויקיפדיה, ומסיבה טובה. ומה אם המאמר יתפרסם? אל דאגה. אני בטוח שברגע שזה יקרה יימצא מי שיעדכן את הערך בתוך שבריר שנייה. ראובן מ. - שיחה 14:34, 7 בפברואר 2023 (IST)

לא הבנתי מה האלטרנטיבה שאתה מציע לניסוח הקיים? באופן כללי אני מוצא את הפרקטיקה של שימוש בציון זמן ספציפי שימושית למדי במגוון מקרים (וזה הרבה יותר עדיף לרוב מרוב האלטרנטיבות שאני יכול לחשוב עליהן), והיא די נפוצה במיזם, כך שלא לגמרי גם ירדתי לסוף דעתך בעצם הטענה נגד ציון הזמן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:37, 7 בפברואר 2023 (IST)

אולי טעיתי וזה כן מקובל. בכל מקרה, זה ניסוח שדורש עדכון מדי חודש (אנחנו כבר בפברואר!), לנצח, או עד שהמאמר יתפרסם. אפשר פשוט לכתוב "עד כה", וכשהמאמר יתפרסם אפשר לעדכן. ראובן מ. - שיחה 14:45, 7 בפברואר 2023 (IST)

אפשר לציין לשנה (נכון ל-2023), כך שמצד אחד כן יהיה ציון זמן כלשהו, אבל לא נצטרך לעדכן כל חודש. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג • 15:02, 7 בפברואר 2023 (IST)

אני לא בטוח שזה הכרחי (ויקיפדיה לא צריכה להיות future-proof; כשיש שינוי, מעדכנים), אבל אין לי בעיה עם זה. ראובן מ. - שיחה 15:07, 7 בפברואר 2023 (IST)

הבנתי עכשיו מה מפריע. באמת פחות מקובל לעדכן על בסיס חודשי משפטים כאלו. אני מציע את "נכון לסוף שנת 2022" כעוגן ארוך טווח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:30, 7 בפברואר 2023 (IST)

אני לא רואה איך זה עדיף... אבל אין לי עניין להתווכח על כמה מילים. ראובן מ. - שיחה 11:47, 8 בפברואר 2023 (IST)

ראובן מ., הנחתי שהבעיה היא לא עצם הניסוח (הנפוץ) של "נכון לתאריך" אלא זה שמדובר על עדכון חודשי, ולכן ניסיתי למשוך את הפתרון לשם. ייתכן שאחרי הכל עדיין לא ירדתי לסוף דעתך. בכל אופן, אני מסכים שחבל להשקיע במספר מילים אלו מאמצים רבים, ולצורך העניין הדבר היחיד שאני מתנגד אליו זה ניסוח בסגנון של "עד כה", שאם פתאום עוד 4 שנים יהיה פרסום על זה והדיון פה יישכח, יהפוך מידית לניסוח מוטעה, וחבל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:39, 8 בפברואר 2023 (IST)

"עד כה" זה ניסוח שלא מקובל לפי וק:ל. אפשר לכתוב שנה, זה מספיק. שמש מרפא - שיחה 12:42, 8 בפברואר 2023 (IST)

היות שההבטחה היתה שמאמר יפורסם "עד קיץ 2022", יש צורך בפירוט מעט רב יותר משנה, לפיכך חודשים הם רזולוציה נכונה, או לכל הפחות עונות השנה כדי להתאים לטרמינולוגיה של מבטיחי ההבטחה ("נכון לחורף 2023"). אולי בעוד עשור, כאשר עדיין לא יפורסם מחקר, נוכל להסתפק בציון שנה בלבד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:59, 8 בפברואר 2023 (IST)

יש לי שאלה אחרת הנשאלת בכנות. במידה וב-2023 לצורך העניין כן יתפרסם מחקרם בכתב עת מדעי עם ביקורת עמיתים, הקריטריון המקובל לתגליות במדע ובארכאולוגיה...

האם גם אז נכתוב בפתיח או בערך אודות פער הזמן בין ההכרזה על הממצא לבין פרסום בכתב עת מדעי. והאם במקרה כזה נזכיר בפתיח ש-"מחקרם לא התפרסם בכתב עת מדעי עם ביקורת עמיתים, הקריטריון המקובל לתגליות במדע ובארכאולוגיה. עקב זאת, מספר אפיגרפים וארכאולוגים מתחו ביקורת על המתודולוגיה שלהם, והטילו ספק במסקנותיהם." ? או שבמקרה כזה לנ"ל לא יהיה יותר חשיבות בהקשר הנידון. מי-נהר - שיחה 21:33, 7 בפברואר 2023 (IST)

אני לא לגמרי בטוח שהבנתי את השאלה. בכל מקרה, כשיתפרסם המאמר, נדבר. ראובן מ. - שיחה 11:48, 8 בפברואר 2023 (IST)

אני בעד "נכון לחודש x שנת y", שכן עם כל הפייק ניוז שהופץ סביב הקשקוש הזה, כדאי להיות עם האצבע על הדופק. אין לי בעיה לקחת על עצמי את העדכון החודשי, כך שזו לא תהייה טרחה של אף אחד, וגם לא נורא אם נהייה לפעמים באיחור של חודש חודשיים. לשאלתו של מי-נהר, וודאי שאם וכאשר יפורסם מאמר בכתב בעת מדעי עם ביקורת עמיתים נצטרך לעדכן את הערך בהתאם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:04, 8 בפברואר 2023 (IST)

סליחה, רק עכשיו ראיתי את הדיון הזה. כפי שכתב איתמר, ציון החודש נוגע להבטחות החוקרים כי המאמר יצא "בקיץ" או "עוד השנה" (כלומר 2022). לטווח הארוך אני לא רואה טעם לדאוג כרגע: אם ייצא מאמר נפתרה הבעייה, ואם לא אז נצטרך לדאוג למה יש בכלל ערך. H. sapiens - שיחה 14:33, 9 בפברואר 2023 (IST)

אוקיי, אז שיישאר ככה. ראובן מ. - שיחה 14:38, 9 בפברואר 2023 (IST)

1+, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:47, 9 בפברואר 2023 (IST)

המאמר פורסם

עדכנתי את הערך, והסרתי את הגירסאות החדשותיות של הטקסט שכבר אינן תורמות מידע אנציקלופדי נחוץ. וכהערה: בפרספקטיבה של עוד כמה שנים סביר שלדברי רוב אלו שדנו בלוחית לפני פרסום המאמר המדעי לא תיוודע חשיבות אנציקלופדית, שכן הרבה מהדברים כבר לא רלוונטיים (הטקסט הסופי שפורסם שונה מזה שהחוקרים דשו בו בתחילה, וכו'). נכון לעכשיו זה די גבולי בעיניי. בברכה, אבי גדור - שיחה 15:38, 12 במאי 2023 (IDT)

ברור לך שזאת רק תחילת הסאגה (בעולם האמיתי). ראובן מ. - שיחה 18:43, 12 במאי 2023 (IDT)

המאמר פורסם במגזין Heritage Science - כתב עת די שולי אשר מפרסם מאמרים תמורת תשלום, בעל אימפקט פקטור שנע בין 2.5 ל-2.9, כלומר: מאד לא מרשים. המאמר התפרסם בכתב העת ללא פרסום של ביקורת העמיתים, או לפחות - לא הצלחתי למצוא את ביקורת העמיתים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:49, 13 במאי 2023 (IDT)

משתמש:HaShumai, המקור נמצא ב"לקריאה נוספת", נדמה לי שמיותר לקשר שוב. אבי גדור - שיחה 23:43, 13 במאי 2023 (IDT)

תודה אבי גדור סתם התייחסות טכנית לנקודה הספציפית הזו: בערך יש מקור אחד לקריאה נוספת, 8 קישורים חיצוניים ולמעלה מ־20 הערת שוליים. אם פרט מידע מוכנס מתוך הנחה שהוא נמצא באחד מאלו, אין להניח שהקוראים ידעו בקלות לאיזה מ־30+ המקורות הכוונה. העריכה שלי מדגימה את העניין. קורא שייכנס לערך עוד שנה ויראה את המשפט הזה, וירצה לעיין בפרסום, כנראה לא יוכל לעשות זאת בלי הערת שוליים צמודה. אישית, לדעתי המצב האידיאלי הוא שיש הערת שוליים צמודה לכל טענה בערך, בדיוק מסיבות אלו: של לאפשר אימות מידע אפקטיבי (ולפרשנותי דעתי האישית הזו נתמכת בין היתר גם בעמודי התווך של המיזם). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:09, 15 במאי 2023 (IDT)

ביקורת עמיתים היא לא הליך פומבי (בדרך כלל). ברור שזה כתב עת עם ביקורת עמיתים, אין כאן שאלה בכלל. ראובן מ. - שיחה 01:02, 14 במאי 2023 (IDT)

אני לא יודע אם כתב-העת שולי (אימפקט פקטור באזור 2 הוא סביר בתחומים רבים). בכל מקרה לפי ה-scope שלו הוא איננו כתב-עת לארכאולוגיה מקראית, וגם לא לפיענוח כתובות עתיקות, אלא לשיחזור חפצים עם ערך תרבותי (cultural heritage). המאמר כנראה נדחה או לא הוגש כלל לכתב-עת בתחומו, וגם לא לכתב-עת כללי כמו נייצ'ר או סיינס, כמצופה מתגלית מרכזית. גם כתב-העת עצמו לא כולל את המאמר בין שני המאמרים ה-featured שלו באותו הגיליון, כלומר לא מציג אותו כבעל חשיבות מיוחדת.
בכל מקרה יש לבסס עכשיו את הערך על המאמר האקדמי, כולל הסתייגויות שהמחברים מעלים בעצמם, למשל האי-הסכמה ביניהם על התאריך, ולא על כתבות עיתונאיות. לא בטוח שיהיה לי זמן לעסוק בכך אישית.
כצפוי המאמר מעלה סימני שאלה גדולים, אבל כיוון שהמידע סופסוף מדווח, אני מניח שבחודשים הקרובים ייצאו מאמרים אקדמיים שיגיבו עליו. אני מבין שארן מאיר וכריס רולסטון כבר הודיעו שיגישו כאלו. H. sapiens - שיחה 13:03, 15 במאי 2023 (IDT)

בינתים, חגי משגב כבר העיר את הערותיו (גם אם לא מדובר במאמר רשמי). מוכני - שיחה 22:23, 15 במאי 2023 (IDT)

משגב מעיר שם שתחום העיסוק של כתב העת זה פענוח עתיקות בעזרת סריקות CT (שזה גם מסביר את האימפקט פקטור הנמוך יחסית - זה תחום מאד מצומצם. באופן כללי, שטחי מאד להתייחס לאימפקט פקטור במספרים מוחלטים). שמש מרפא - שיחה 09:38, 17 במאי 2023 (IDT)

לטובת העורכים שנשללה מהם הגישה לפייסבוק, וכדי להימנע מפרשנויות עצמאיות ויצירתיות של דברי משגב, אני מצרף את הטקסט המלא שלו:
[הטקסט המצוטט במסגרת להלן מוצג כאן באישור מיוחד של הכותב ולא לפי תנאי הרשיון הרגילים של ויקיפדיה (CC-BY-SA-3.0). לפיכך אין לשנות אותו, להעתיקו, לקצרו, לצלמו או להשתמש בו בכל דרך או לכל צורך, מלבד הצגתו במלואו בדף שיחה זה.]
⟨ תוכן הוסתר | Dovno ⟩
ולהשומע ינעם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:47, 17 במאי 2023 (IDT)

מנקודת מבט אפיגרפית, אין שום ממצא כתוב מתקופה זאת בו הכתב כל כך לא מסודר (ויש מאות ממצאים כתובים מתקופה זאת), ובצירוף הפרשנות המאוד סלקטיבית של ו' ו־ר' ושל סדר הקריאה (אם אפשר לקרוא לזה "סדר"), לא הייתי מתייחס ברצינות למאמר (ואמנע מלהרחיב כדי לא להוציא דיבתם). פעמי-עליון - שיחה 20:56, 19 במאי 2023 (IDT)

מסכימה לחלוטין עם איתמר ועם פעמי עליון. מקוה שהביקורת תופיע בתוכן הערך Hila Livne - שיחה 21:25, 19 במאי 2023 (IDT)

כשם שחיכינו בסבלנות (...) לפרסום המאמר, כך ראוי שנחכה לפרסום מסודר של מאמרי התגובה בטרם נתמסר לשיח הפייסבוקי. בהקשר זה, בטווח הארוך (!) גם העדר תגובה כמוהו כתגובה; אבל אני מאמין שלא נצטרך לחכות יותר מדי. ראובן מ. - שיחה 17:53, 20 במאי 2023 (IDT)

דיון על חוקיות העתקת הפוסט באישור מפרסמו מפייסבוק לדף השיחה

לאור ניסיונות המחיקה של הפוסט לעיל, הרי קצת מידע לטובת ציבור העורכים: פוסטים בפייסבוק שפורסמו לציבור הרחב (בסטטוס "public") הם נחלת הכלל, וציטוט שלהם אינו מהווה הפרה של זכויות יוצרים. לפיכך הפוסט לעיל יכול להישאר במרחב השיחה, וניתן גם לצטט ממנו בגוף הערך ללא כל חשש של הפרת זכויות יוצרים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:17, 18 במאי 2023 (IDT)

זה ממש לא נכון. פייסבוק שומרת לעצמה את הזכויות, בכדי לאפשר שימוש והעתקה בתוך פייסבוק, אך התוכן באתר אינו משוחרר בנחלת הכלל . יש אפילו פסיקה של בית משפט בנושא.... שמש מרפא - שיחה 21:16, 18 במאי 2023 (IDT)

והנה התנאים מפי אומרם (סעיף 3.3.1, ד"ה "הנך שומר על הבעלות בקניין הרוחני"),ועוד פסיקה דומה. אגב, לא ברורה לי טענתו של @דגש שניתן להעלות את הטקסט באופן זמני. להבנתי, כמות של כזו של טקסט חורגת בבירור משימוש הוגן. שמש מרפא - שיחה 21:17, 18 במאי 2023 (IDT)

כשאנחנו לא מתכוונים להביא את התוכן, אלא לדון בו – זה צרכי לימוד. איני יודע האם זאת מדיניות רשמית, אבל בעבר העליתי סריקות מעיתונים לצורך סימוכין, בעידוד בירוקרט. כמובן, יש לציין שזאת העתקה ולמחוק בסיום הדיון. דגש - שיחה 01:51, 19 במאי 2023 (IDT)

זה לא ענין של מדיניות אלא פשוט של חוקי ז"י. אשמח לחוות דעתו של Geagea. שמש מרפא - שיחה 09:27, 19 במאי 2023 (IDT)

מדובר בהפרת זכויות יוצרים. אפשר לנהל דיון ללא הפרה של הזכויות, פשוט לקשר למקור.

לגבי שימוש הוגן. מבחינת שימוש הוגן במרחב שאינו המרחב הראשי הוא בהתאם לתנאי שימוש הוגן בוויקיפדיה ציטוט מומלץ: ציטוטים קצרים שהם קצרים מכדי שהשימוש בהם יחשב הפרת זכויות יוצרים והם נכללים בהגדרה שימוש הוגן. Geagea - שיחה 10:07, 19 במאי 2023 (IDT)

תודה. הסרתי את הטקסט, מי שפ"ב חסומה לו יכול לבקש במייל. שמש מרפא - שיחה 10:56, 19 במאי 2023 (IDT)

מעבר לעובדה שכל המקרים שהציג שמש מרפא עוסקים רק בתמונות או בוידאו ולא בסתם פוסט טקסטואלי של הבעת דעה (שאינו מוגדר כיצירת אמנות ואינו מוגן בזכויות יוצרים) ומעבר לעובדה שגם התמחותו של גיאה היא בתחום התמונות ווידאו בלבד, ומעבר לעובדה שהצגתי למעלה חוות דעת של משפטנים שאומרת במפורש שפוסטים פומביים - להבדיל מתמונות - אינם מוגנים וניתן לעשות בהם שימוש, מעבר לכל זה.... השגתי את אישורו האישי של ד"ר משגב להשתמש בפוסטים שלו בדפי השיחה בויקיפדיה לאור כל זאת אני מחזיר את הטקסט ואין צורך למחוק אותו לעולם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:21, 19 במאי 2023 (IDT)

ואם כבר, אז הנה דעתם של משגב ושל מומחה נוסף ב"מקור ראשון", והנה ציטוט מתוך דעתו של כריסטופר רולסטון על המאמר: "המאמר הזה הוא דוגמה קלאסית של מבחן רורשאך: כותבי המאמר השליכו על פיסת העופרת הזאת את הדברים שהם רצו להגיד... הצילומים מראים בבירור שאין שום אותיות על פיסת העופרת הזאת, ולציורים האותיות של הכותבים אין דמיון למה שמצולם". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:36, 19 במאי 2023 (IDT)

הצגתי גם חוות דעת הפוכות, ובכל מקרה לא צריך ללכת רחוק - ציינתי קודם לתנאי הרשיון הרשמיים של מטא. אין שם הבדל בין תמונות לטקסט, וטקסט מוגן בזכויות יוצרים בדיוק כמו תמונה. כפי שגיאה כתב האישור שהצגת אינו תקין. שמש מרפא - שיחה 15:38, 19 במאי 2023 (IDT)

איתמראֶשפָּר, האישור צריך לכלול אישור לשחרור ברישיון CC-BY-SA-3.0. אפשר לעשות את זה גם לפי ההנחיות בדף ויקיפדיה:OTRS. ההתעקשות להעתיק טקסט לצורך הדיון פשוט מיותר. Geagea - שיחה 13:00, 19 במאי 2023 (IDT)

גיאה, לא הייתי מתעקש על הוספת הטקסט אלמלא שתי סיבות: א. שמש מרפא טעו שנכתב בפוסט משהו שלא באמת נכתב בו, מה שיצר הכרח לפרסם את הפוסט במלואו כדי להימנע מהטעיית קוראי הדיון; ב. מבחינה חוקית אישור בכתב מהכותב ובעל הזכויות לפרסם טקסט מסויים בפלטפורמה מסויימת (דף השיחה הזה) זה מספיק לחלוטין כדי לפרסם אותו על אחצה פלטפורמה, אין צורך להטריח את ד"ר משגב במילוי טפסים סטנדרטיים וכלליים שיאפשרו לכל גורם לשנות את הטקסט שלו. הפרסום הנוכחי עומד בתנאים שבעל הזכויות הסכים להם ולכן אין בעיה חוקית. מבחינה פרקטית, לאור האישור ברור לנו שד"ר משגב לא יתבע את ויקיפדיה על הפרסום, ולכן אין סכנה בהשארת הטקסט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:48, 19 במאי 2023 (IDT)

אני שמח שאתה מומחה למשפט הישראלי אולם מה שקובע הוא כללי האתר ביחס לזכויות יוצרים. בסוף כל דף בוויקיפדיה דף מופיע המשפט "הטקסט מוגש בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0". הפרסום של הדברים בתגובה שלך אינם בהתאם לתנאים האלה ולפיכך צריכים להימחק. אני מניח שאם תתאמץ תוכל להסביר את עמדתך מבלי להפר את זכויות היוצרים. Geagea - שיחה 13:54, 19 במאי 2023 (IDT)

גיאה יקר, אני אמנם אינני מומחה למשפט הישראלי, אבל זוגתי שתחיה היא במקרה עורכת דין בכירה שתחום התמחותה מזה למעלה מעשרים שנה הוא זכויות יוצרים וקניין רוחני, כך שיש לי עם מי להתייעץ. היא הבהירה לי באופן נחרץ את מה שהיה לי מובן מאליו: ברגע שיש לי אישור בכתב מבעל הזכויות לפרסם את הטקסט המלא בדף השיחה, אפשר לפרסם אותו בדף השיחה, ואין צורך בשום טופס ובשום פרוצדורה. היא הבהירה שמטרתו של הטופס שהזכרת היא להקל על בעל הזכויות לשחרר את כל הזכויות, אבל אם הוא בחר לשחרר אותן באופן אחר או חלקי הרי שהוא רשאי לעשות זאת בכל דרך שיראה לנכון, וכל עוד אנו עומדים בתנאים שהוא אישר הרי שאנחנו בסדר גמור. אני מוכן ללכת לבירור בויקיפדיה העולמית לצורך כך - אם כי יתכן שפניה ליועץ המשפטי של לויקימדיה הישראלית תספיק.

אגב, זוגתי התותחית הדגישה בפניי שאם מישהו לוקח כאן סיכון זה דווקא מי שסילף את תוכן הדברים - לדוגמה, מי שכתב "משגב מעיר שם שתחום ההתמחות של כתב העת זה פיענוח עתיקות בעזרת סריקות CT" כאשר מה שבאמת נכתב זה "המאמר פורסם בכתב העת המקוון Heritage Science, שמרבה לעסוק בפן החומרי של חפצים ארכאולוגיים" ו"על שיטת הסריקה, שנעשתה לפי המאמר בדומה לסריקות CT (זה למעשה התחום העיקרי שכתב העת הזה מתעסק בו בדרך כלל), אין לי ידע מספיק" - כלומר: היות שלא נכתב שכתב העת מתמחה בפענוח עתיקות (מה שמרמז על פענוח כתובות) אלא רק בסריקות CT ובפן החומרי של חפצים ארכאולוגיים, הרי שהטענה שלפי משגב כתב העת "מתמחה בפענוח עתיקות באמצעות CT" היא סילוף של דבריו ופגיעה בזכויותיו. אני ממליץ לשמש המרפא לסגת מהתנגדותו בטרם איאלץ לפנות לד"ר משגב שנית ולספר לו על סילוף דבריו בדיון, מה שעלול לחשוף אותו לתביעה בשל הפרת זכויות מוסריות. בניגוד לטענתו בתגובה האחרונה, הקישורים ששמש המרפא הציג מתוך הרשיון של פייסבוק עוסקים במפורש ב"תמונה או וידאו" (כלשונם) ולא מתעסקים כלל בטקסט, כך ששוב הוא נמצא קוטף דובדבנים - שזה אחלה תחביב אבל לא דרך לנהל דיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:48, 19 במאי 2023 (IDT)

הסברתי אבל אתה מתעקש לא להבין. הסרתי את הפרת זכויות היוצרים. Geagea - שיחה 16:26, 19 במאי 2023 (IDT)

איתמר, צר לי מאד אך זה לא נכון. הרשיון של פייסבוק עוסק ב"תוכן". אין שם שום רמז ולו הקל ביותר שיש הבדל בין טקסט לתמונות. שמש מרפא - שיחה 16:34, 19 במאי 2023 (IDT)

שמש מרפא, הטקסט בסעיף שציטטת מתוך הרשיון של פייסבוק הוא "Some content that you share or upload, such as photos or videos, may be protected by intellectual property laws." - בעברית: "חלק מהתוכן שאתה חולק או מעלה, כגון תמונות או וידאו, עשוי להיות מוגן על ידי זכויות יוצרים" - שים לב: לא מוזכר טקסט שנכתב אלא רק תוכן שעושים לו share או קבצים שמעלים ובניגוד לטענתך מצויין במפורש "כגון תמונות או וידאו". אין אף מילה על טקסט שנכתב, בטח לא על סתם הבעת דעה. זה לא יקרה שפוסטים בפייסבוק של פוליטיקאים ואחרים מצוטטים בעיתונות ובטלויזיה בשפע וללא כל הערה בדבר זכויות יוצרים. אילו היית קורא את האתר של עורכי הדין שאליו קישרתי למעלה היית מגלה שיש שם הפרדה ברורה בין תמונות לטקסט, ושם אכן כתוב שתמונות זוכות להגנה בעוד טקסט הוא נחלת הכלל.

גיאה גיאה אני מזכיר לך שמחיקת טקסט של עורכים אחרים בדפי השיחה אינה מותרת, והיות שאני מחזיק באישור מפורש ובכתב מטעם בעל הזכויות בטקסט לפרסם אותו אין לך שום זכות למחוק את הטקסט - ודאי שלא למחוק חלקים ממנו כרצונך. אני מחזיר עכשיו את הפוסט המלא של ד"ר משגב ומתרה בך: נסיון נוסף למחוק את הטקסט או חלקים ממנו יביא להגשת תלונה נגדך על התעמרות ועל עבירה על חוקי המיזם. עם כל הכבוד הרב שאני רוחש לך ולנסיון שרכשת תוך עיסוקך בהעלאת תמונות לויקימדיה, אני הצגתי חוות דעת משפטית שעוסקת ספציפית בפוסטים טקסטואליים בפייסבוק וקובעת שפוסטים כאלה בסטטוס public הם חופשיים לשימוש, התייעצתי עם עו"ד שהיא מומחית לזכויות יוצרים לפי הדין הישראלי והאמריקאי, קיבלתי אישור בכתב מבעל הזכויות והראיתי שתנאי השימוש בפייסבוק כמו גם הפסיקות שהציג שמש המרפא עוסקים אך ורק בתמונות ובוידאו ואינם מזכירים כלל פוסטים טקסטואליים. לכל הסרה נוספת של הטקסט שקיבלתי אישור מפורש לצטט במלואו, שלא לדבר על פגיעה בו, קיצור שלו או סילוף שלו, תהיינה השלכות מאד לא נעימות. חבל מאד שצריך להגיע לכאלה טונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:14, 19 במאי 2023 (IDT)

שים לב למילה כגון. התייחסות לאורך כל הקטע הוא ל"תוכן", ביטוי כללי שכולל טקסט, תמונות, או וידאו. לא ברור לי הנסיון הזה לחלק בין תמונות לבין טקסט - שניהם מוגנים בזכויות יוצרים. שמש מרפא - שיחה 17:22, 19 במאי 2023 (IDT)

לידיעתך: א. טקסט לא "מעלים" ולא "חולקים" - טקסט "כותבים". הסעיף מדבר במפורש אך ורק על תוכן שמעלים או חולקים, ולכן אין סיבה לחשוב שהוא עוסק גם בפוסטים כתובים. ב. המוגנות של טקסטים היא סוגיה מורכבת בזכויות יוצרים - יצירה ספרותית או שירית היא אכן מוגנת, אך רעיונות והגיגים לא בהכרח מוגנים, וכאן אנו מדברים על סוג זה של טקסט. ג. בהינתן אישור מפורש של בעל הזכויות לפרסם דברים ספציפיים על גבי פלטפורמה ספציפית - אין הפרה של זכויות יוצרים. ד. אם לא היית ממציא שמשגב הציג את המגזין כמתמחה ב"פענוח של עתיקות" לא הייתי צריך לפרסם את הטקסט המלא. אתה עדיין יכול להסיר את הדברים האלה, מה שיתכן שיגרום לי לשקול להסיר לפחות חלק מהפוסט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:34, 19 במאי 2023 (IDT)

Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים, Nimrodbr, Geagea‏בעלי הידע בזכויות יוצרים, מבלי חלילה לזלזל בחוות דעתה של רעייתו של איתמר. פעמי-עליון - שיחה 20:58, 19 במאי 2023 (IDT)ף

בלי קשר לשאלה המשפטית, אני לא רואה צורך בהבאת הציטוט המלא מפייסבוק, די להביא בשימוש הוגן את סעיף 7 שלו, שתרגומו לעברית מדוברת: המאמר ב-Heritage Science הוא זיבול מוח. דוד שי - שיחה 11:43, 20 במאי 2023 (IDT)

דוד שי אני מסכים, וכאמור לא הייתי טורח לצטט את כל הפוסט ולהתעקש על הכללתו במלואו אלמלא קם כאן עורך נכבד וסילף את הדברים שנכתבו בו, כמו שמאוחר יותר סילף את הדברים שנכתבו בתנאי הרשיון של פייסבוק. במקרים כאלה אני לא רואה ברירה אלא להציג את הטקסט במלואו, ללא קיצורים, פן יטען הטוען כי דווקא היכן שקיצרתי מסתתר הטקסט שהוא "ציטט". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:29, 20 במאי 2023 (IDT)

מה שלא מתאים עם הפלפולים והדיוקים התלמודיים שלך הוא "סילוף", הבנתי. בכל מקרה, גם טקסט אפשר "להעלות" ו"לחלוק". פייסבוק לא מספקת חוות דעת משפטית לגבי סכויות יוצרים; היא רק מבהירה מה מעמדם של התכנים בה, והללו מוגנים בזכויות יוצרים. "רעיונות" ו"הגיגים" אכן אינם מוגנים, אך צורת הביטוי שלהם כן מוגנת, כך שהעתקת מסה של טקסט (באופן שלא יוכל לחסות תחת שימוש הוגן) הוא כמעט תמיד הפרת ז"י. שמש מרפא - שיחה 01:20, 21 במאי 2023 (IDT)

שמש מרפא, פסק הדין שהבאת לגבי פייסבוק [1] ניתן משום שחוננו עשו שימוש לרעה בתמונה, וגם תחת רישיון נחלת הכלל כמו CC-BY-SA-3.0, שמורה הזכות לבעל התמונה לתבוע בגלל שימוש לרעה. La Nave - שיחה ‏ 14:13, 21 במאי 2023 (IDT)

ביהמ"ש התייחס הן לעניין הזכות הקניינית והן המוסרית. שמש מרפא - שיחה 08:37, 22 במאי 2023 (IDT)

מאמרים ביקורתיים על הפריט (דצמבר 2023)

בנובמבר-דצמבר 2023 פורסמו שלושה מחקרים ביקורתיים אודות הפריט בכתב העת Israel Exploration Journal, כתב העת הארכיאולוגי המדעי המוביל בארץ. באחד המאמרים נטען שאין בכלל אותיות על גבי החפץ, אלא רק שקעים, שריטות וסימני קורוזיה טבעיים של העופרת. במאמר אחר מוצג דימיון רב בין הפריט לבין משקולות דיג רבות שנמצאו במדינות הים התיכון. יש גם ביקורת על שיטות הדימות שבעזרתן זוהתה, כביכול, הכתובת על הלוחית. מקור: [2] -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:32, 20 בדצמבר 2023 (IST)

@Gabi S., חשוב להשלמת התמונה. האם המאמרים הוכנסו לערך? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:54, 20 בדצמבר 2023 (IST)

שקלתי להוסיף אותם, אבל לדעתי נדרשת עריכה מחדש לערך כולו, ולא אוכל לעשות את זה בזמן הקרוב. למשל, במקום הניסוח "במאמר המדעי המוכן צוטט הטקסט בשלימותו" צריך להיות "במאמר של סטריפלינג וגליל נטען שהטקסט הבא מופיע על הלוחית". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:29, 20 בדצמבר 2023 (IST)

כמו כן, אין לי גישה לשלושת המאמרים, אלא רק לכתבה עליהם. מאמרי כתב העת Israel Exploration Journal נגישים למנויים בלבד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:31, 20 בדצמבר 2023 (IST)

עדכנתי את הערך מעט בהתאם לכתבה, והתחלתי לסדר את הפסקאות באופן יותר הגיוני. יתכן שלאבי סתיו או לראובני יש מנוי למגזין האמור - אם כן, יהיה נחמד אם הם יוכלו לעדכן בהתאם למאמרים המקוריים ולהוסיף סימוכין לגיליונות ולעמודים הספציפיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:47, 21 בדצמבר 2023 (IST)

לי אין אבל אני די בטוח שלראובני ולמחלקה שלו יש גישה ל-IEJ. אנסה גם לבקש מניר חסון AviStav - שיחה 11:12, 21 בדצמבר 2023 (IST)

אין גישה לכרך האחרון מ-2023. אנסה להשיג את המאמרים ולעדכן בערך. Reuveny - שיחה 16:55, 22 בדצמבר 2023 (IST)

Reuveny, השגת גישה? אם לא, אוכל (כנראה) לצלם אותם מהגרסה המודפסת ביום ראשון ולשלוח במייל למי שרוצה לערוך לפיהם. פעמי-עליון - שיחה 13:06, 30 בדצמבר 2023 (IST)

@פעמי-עליון, שלח אלי בבקשה Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:37, 30 בדצמבר 2023 (IST)

העליתי חרס בידיי . Reuveny - שיחה 01:08, 31 בדצמבר 2023 (IST)

תודה פעמי-עליון, כמו אסף מ. גם אני אשמח לקבל צילום של המאמרים הנ"ל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:04, 31 בדצמבר 2023 (IST)

Asaf, איתמר, בדקתי היום את IEJ 73 (שנת 2023 מס' 1) ולהפתעתי לא היה שם מאמר אחד בנושא. בדקתי גם בשני הכרכים של 2022 וגם בהם לא היתה התייחסות. אבי, אם אתה יכול לבקש מניר חסון הפניות מדויקות (שולל שמות המאמרים והכרך בהם פורסמו), או אולי פשוט עותק של המאמרים, זה יהיה מעולה. פעמי-עליון - שיחה 21:23, 31 בדצמבר 2023 (IST)

אני רואה בדף הפייסבוק של Israel Exploration Society שהמאמרים פורסמו בגיליון השני של 2023, שיצא ממש לאחרונה (ואני מניח שאולי עוד לא הגיע לספריות). ראובן מ. - שיחה 21:53, 31 בדצמבר 2023 (IST)

הגיוני. אם אבי לא יצליח להשיג לנו עותק, אצלם ואשלח לכם כשאראה את הכרך בספריה. פעמי-עליון - שיחה 22:00, 31 בדצמבר 2023 (IST)

חלקים מהמאמרים (ותמונות מעניינות) פורסמו בדפי האינטרנט הבאים: [3], [4]. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:03, 31 בדצמבר 2023 (IST)