שיחת משתמש:Gabi S./אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות

פוליטיקאים המתגוררים בהתנחלויות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

דיונים קודמים:

• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אבישי בן-חיים
• ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 424#פוליטיקאים המתגוררים בהתנחלויות

הטריגר לדיון מחודש: עריכות בדף שמחה רוטמן המציינות "מתגורר בהתנחלות פני קדם שבגוש עציון" ולסירוגין משמיטות את המילה "התנחלות".

לדעתי ראוי לציין בערכים על אישים במערכת הפוליטית (חברי כנסת, שרים, יועצים פוליטיים וכיו"ב) שהם מתגוררים מעבר לקו הירוק. זהו מידע אנציקלופדי בסיסי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:21, 26 ביוני 2023 (IDT)

הבלטת העובדה שנשוא הערך מתגורר בהתנחלות היא פעולה בלתי נייטרלית כיוון שהיא מגדירה את העובדה הזו כחלק אינטגרלי ממהותו של היישוב, כמו ההגדרות 'עיר', 'יישוב' או 'קיבוץ' (ואפילו הן לעיתים מושמטות). אין כאן חשש לאיבוד מידע אנציקלופדי כיוון שקורא שמעוניין לדעת פרטים נוספים על מקום המגורים יוכל לעבור אל הערך פני קדם, שם כתוב בשורה הראשונה שזהו יישוב במעמד התנחלות. עמד (שיחה | תרומות) • ז' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:40, 26 ביוני 2023 (IDT)

הטיעון הזה עלה בדיון הקודם, והוכח שברוב המקרים שבהם אדם מתגורר ביישוב לא-עירוני מקובל לכתוב "קיבוץ", "מושב" וכד'. גם במקרים אלו זה לכאורה מיותר בגלל שהקורא יכול לעבור לערך על היישוב, ובכל זאת מציינים את זה כי זה פרט בעל חשיבות אנציקלופדית. על אחת כמה וכמה כאשר פעיל פוליטי מחליט להתגורר בהתנחלות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:45, 26 ביוני 2023 (IDT)

אולי דברי לא הובנו, אז אסביר שוב: הגדרות כגון 'מושב' ו'קיבוץ' מגדירות את המהות של המקום ולכן הגיוני להזכיר אותן כדי להבהיר באיזה סוג יישוב נשוא הערך חי את חייו. לעומת זאת התפיסה ש'התנחלות' היא מהות של מקום מסוים אינה נייטרלית ואינה נתמכת בעובדות. אם ניקח את ביתר עילית למשל, העובדה שזו התנחלות לא בהכרח משפיעה על חייו של פוליטיקאי שמתגורר בה, ולא בהכרח נמצאת במכלול השיקולים שלו כאשר הוא מחליט לקבוע בה את מושבו. ניתן לשקול את הוספת הביטוי 'התנחלות' אם ישנן התבטאויות שלו בהן הוא רואה בעובדת מגוריו במקום כזה עובדה משמעותית או שמספר שהוא החליט לגור שם מכיוון שהוא מעבר לקו הירוק. אחרת, הוספת הביטוי 'התנחלות' היא מחקר מקורי. עמד (שיחה | תרומות) • ז' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:56, 26 ביוני 2023 (IDT)

גם כל הקיבוצים או המושבים אינם זהים זה לזה. המשמעות של מגורים בהתנחלות היא פוליטית, וכל מי שעובר להתגורר בהתנחלות (כן, גם בביתר עילית) מבין שהוא עובר לגור מעבר לקו הירוק, עם כל המשמעויות הנלוות לכך. אם מדובר באמן או ספורטאי אז אולי זה פחות חשוב, אבל כאשר פוליטיקאי מחליט להתגורר בהתנחלות, זה הופך להיות חלק מהזהות הפוליטית שלו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:27, 26 ביוני 2023 (IDT)

כל עוד אין לכך מקורות שמתייחסים לכך כחלק מהזהות הפוליטית שלו, זהו מחקר מקורי. עמד (שיחה | תרומות) • ח' בתמוז ה'תשפ"ג • 18:34, 26 ביוני 2023 (IDT)

אני לא מקבל את הפרשנות המוזרה שלך. המשפט "שמחה רוטמן מתגורר בהתנחלות פני קדם שבגוש עציון" הוא לא מחקר מקורי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:36, 26 ביוני 2023 (IDT)

הוא כן, כי לפי ההסבר שלך הוספת הביטוי 'התנחלות' מבוססת על ההנחה חסרת המקור שיש משמעות פוליטית לעובדה שרוטמן מתגורר בהתנחלות. עמד (שיחה | תרומות) • ח' בתמוז ה'תשפ"ג • 18:42, 26 ביוני 2023 (IDT)

אני לא חושב שצריך לשנות את מה שקיים. אם הוא גר ביישוב שמוסכם שזה התנחלות, אז זה התנחלות. PRIDE! - שיחה 18:50, 26 ביוני 2023 (IDT)

העניין הוא לא רק המשמעות הפוליטית. יש משמעות גיאוגרפית וחוקית: מי שגר בהתנחלות, לא גר בשטחי מדינת ישראל. לפי ההגדרה של ישראל, מדובר בשטח מוחזק בפיקוד צבאי. לכן חוקי ישראל מורחבים באופן נפרד למתנחלים, כי חוקי המדינה לא חלים על השטח, בניגוד גמור לשטחי מדינת ישראל עצמה. זה ההבדל הגדול בין שטחי הגדה לבין הגולן וירושלים, שסופחו לשטחי מדינת ישראל. עופר קדם - שיחה 18:51, 26 ביוני 2023 (IDT)

אין ספק שכאשר אדם מתגורר בהתנחלות או במאחז יש לציין זאת, כפי שנימקו לפני, וגם משום שבחירת מקום מגורים זה הוא אמירה פוליטית של האיש, לא רק בפיו אלא גם בגופו. הסתרת עובדה זו היא עריכה פוליטית מובהקת, שבאה לומר שכל יישובי ישראל זהים במעמדם. דוד שי - שיחה 19:09, 26 ביוני 2023 (IDT)

מסכים עם דוד שי, הנסיון למחוק את ההבדל בין התנחלות לישוב שנמצא בתחומי מדינת ישראל הוא נסיון לא ראוי לפוליטיזציה של ויקיפדיה. בנוסף, טענתו של עמד כי מגורים של פוליטיקאי בהתנחלות לא משפיעים על חייו היא מופרכת לחלוטין: מגורים במקום שעצם קיומו שנוי במחלוקת ועומד בניגוד לדין הבינלאומי, חיים תחת סכנה מתמדת של פיגועים בדרך הביתה או לעבודה, קיום מאחורי גדרות ובחסות רובי צה"ל - לכל אלה יש השפעה ברורה על איכות חייו של אדם, ופעמים רבות הבחירה בחיים כאלה מהווה הצהרה פוליטית גם אצל אנשים פרטיים, קל וחומר אצל פוליטיקאים שזה משלח ידם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:55, 26 ביוני 2023 (IDT)

מצטרף לדבריהם המדויקים של עופר קדם, דוד שי ואיתמראֶשפָּר. אין מקום לצנזר את בחירתו הפוליטית של פוליטיקאי לגור במקום שמעמדו שנוי במחלוקת. זהו פרט אינטגרלי בערכים על פוליטיקאים, שבהרבה מקרים בחרו את מיקום מגוריהם כדי להביע עמדה פוליטית. Guycn2 - שיחה 21:31, 26 ביוני 2023 (IDT)

בוודאי שיש להזכיר את הדברים. אנחנו פה ב"עסקי" הפצת מידע. לא צנזור מידע, והעלמתו. eman • שיחה • ♥ 23:51, 26 ביוני 2023 (IDT)

חבר שואל מה לגבי מי שגר ברמת הגולן בטרם סופחה לישראל ? ומה לגבי מי שגרים בבקעת הירדן? עוד נשאלת השאלה מה לגבי אלו שגרים בשטח המוניציפלי של בירת ישראל ע"פ חוק אך השטח נקרא גם מזרח ירושלים ? ומה לגבי מי שגר בכלל בירושלים שאיננה מוכרת ע"י מדינות רבות כבירת ישראל ושלא ירדו מתביעתם שעיר זו תבונאם כפי שהחליט האום כבר בתכנית החלוקה ? בנוסף מה לגבי אישים שגרו בהתנחלויות לפני 48 ? מי-נהר - שיחה 20:00, 26 ביוני 2023 (IDT)

לא הבנתי מה לא ניטראלי בלציין עובדת מקום מגוריו של אדם כלשהו. יוניון ג'ק - שיחה 00:34, 27 ביוני 2023 (IDT)

לא באמת דנים פה בציון מקום מגוריו של אדם.

אם אדם גר באריאל לדוגמא: רון נחמן ומציינים שהוא גר באריאל או שהיה ראש עיריית אריאל, והקורא אם הוא לא יודע מה זה אומר כמו בכל מידע אחר, נכנס להפניה וקורא על המקום, הרי שהוא מקבל את כל המידע הרלוונטי בצורה עניינית.

אבל כאן דנים בעניין אחר. רוצים שבמקום שייכתב בפתיח: "רון נחמן (...) ראש עיריית אריאל, חבר הכנסת ה-13 מטעם הליכוד..." שייכתב רון נחמן (...) היה ראש עיריית ההתנחלות אריאל, חבר הכנסת ה-13 מטעם מפלגת הימין הליכוד... שזה בערך כמו לכתוב היה ראש עיריית אריאל שהיא התנחלות!!! חבר הכנסת ה-13 מטעם הליכוד... וכך בכל תצורה אחרת בהקשר אחר ועל זה נאמר כל המוסיף גורע. זה לא שונה בהרבה מסימון מוצרים שיוצרו בהתנחלויות ""מטעמי שקיפות"" זה נקרא לומר אמירה.

בנוסף הועלו פה עניינים שונים בדיונים מצד אחד על תוכן בגוף הערכים ומצד אחר על אפיון בקטגוריות אלו נושאים שונים בבקשה לא לערבב. מי-נהר - שיחה 01:30, 27 ביוני 2023 (IDT)

Gabi S., האמנם, זה מה שאתה מציע? יוניון ג'ק - שיחה 09:22, 27 ביוני 2023 (IDT)

ברור שלא. מי-נהר מציג מקרי קיצון כדי להגחיך את ההצעה. נתתי דוגמה עניינית בפתח הדיון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:57, 27 ביוני 2023 (IDT)

זו תגובה לא הגונה. הדוגמא שהבאתי היא דוגמא מהותית מדויקת המנותקת ממעורבות לאקטואליה העומדת בכל ההיבטים של הדיון ובפרט שהדוגמא איננה רק גרה בהתנחלות אלא מראשי מפעל ההתנחלות המזוהה עמו לאורך שנים רבות. בניגוד למה שאתה עשית בפתיחת הדיון -הבאת מקרה שייתכן שראוי היה להיות אפילו נעול לעריכה מפני שעצם הזכרת השם מעלה קצף פבלובי על שפתי חלק מהחברים. בצדק או שלא אין זה משנה. זה המצב. זו דוגמא נוספת מני רבות לעיסוקיך האולטרא פוליטיים במיזם באופן אובססיבי. משתמש: ביקורת כבר העיר לך על זה בכיכר העיר אבל כנראה שלא הבנת את הרמז. (מיותר לציין שסימני הקריאה בדוגמא שכתבתי לא היו טענה שכך מוצע לכתוב אלא שזו הנימה המובלעת בהצעתך במשתמע). מי-נהר - שיחה 23:19, 27 ביוני 2023 (IDT)

גם אני לא הבנתי למה לא לציין. אם מישהו רואה לנכון לציין לגבי היישוב של עמיר פרץ שהוא בנגב/עוטף עזה, זה יכול להיות רלוונטי שלא מדובר באזור המרכז במיוחד אצל מי שמיצב את עצמו בתחילת דרכו כמנהיג פועלים ו"האדם הפשוט". על אותו משקל אם יש תוספת של מילה או שתיים לאזור המגורים שיכולים לתת הקשר טוב יותר, מדוע לא לציין? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:12, 27 ביוני 2023 (IDT)

לא מדובר על הקשר אלא על אמירה פוליטית. ראה למשל את אביגדור ליברמן. האם האישיות (הפוליטית) שלו מושפעת יותר מהיותה של נוקדים התנחלות או יישוב קהילתי? למה בערך עליו מופיע "ההתנחלות נוקדים" ולא "היישוב הקהילתי נוקדים" או "ההתנחלות והיישוב הקהילתי נוקדים"?

התשובה היא שבוויקיפדיה חשוב למישהו לציין שהוא גר בהנחלות ופחות חשוב שהוא גר ביישוב קהילתי. וברור שזו עריכה מוטת פוליטית שאנחנו לא צריכים להסכים לה, גם אם מדובר רק על שני מילים. ד"א אני די בטוח שרוב חברי הכנסת שגרים בהתנחלויות גאים בזה שהם גרים בהתנחלויות ואין להם בעיה שזה יוזכר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:54, 27 ביוני 2023 (IDT)

מסכים עם כל דבריו של יונה ומי נהר. רק חסר שיוסיפו גם "הכיבוש הישראלי". מדובר בעריכות מוטות פוליטית ואין להסכים להם. Geagea - שיחה 11:24, 27 ביוני 2023 (IDT)

אכן אין סיבה לציין את המילה "התנחלות", חוץ מהעובדה שכך הפתיח נהיה מסורבל ומגושם. -עורך לו- - שיחה 13:17, 27 ביוני 2023 (IDT)

אף אחד לא דיבר על הפתיח. בדרך כלל ציון מגוריו של אדם נעשה לקראת סוף הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:20, 27 ביוני 2023 (IDT)

בהחלט, מדובר בציון עובדה בעל משמעות פוליטית: איש ציבור גר בהתנחלות (או מאחז). דוד שי התייחס לעיל לחלופה שאתה מציע: "הסתרת עובדה זו היא עריכה פוליטית מובהקת, שבאה לומר שכל יישובי ישראל זהים במעמדם." מכאן אנו למדים שציון העובדה שאדם גר בהתנחלות היא עריכה פוליטית, וגם השמטת עובדה זו היא עריכה פוליטית. מבין שתי האפשרויות, בעיניי הראשונה היא הפחות מוטה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:20, 27 ביוני 2023 (IDT)

אני בעד ציון מקום מגוריו של האדם, אך נגד הוספת התואר הפוליטי "התנחלות", וכפי שכתב מי נהר קודם. אם ממש רוצים, אפשר לכתוב: "פלוני מתגורר ביישוב\מושב\עיר\מועצה מקומית X שבשומרון\בבנימין\בגוש עציון\אחר". יאיר דב • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ג • 13:41, 27 ביוני 2023 (IDT)

אני מתנגד להוספת תיאור בערך אחד של נושא שמתואר בערך אחר, בעיקר כשמדובר במידע שכבר מופיע בפתיח הערך האחר. לרוב מדובר במידע לא־רלוונטי, אבל גם כשכן הקורא יוכל למצוא אותו בקלות, אם הנושא מעניין אותו, על ידי הצבעה על הקישור. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ג • 23:32, 27 ביוני 2023 (IDT)

מסכים עם מיכאל צבאן. בברכה, גיברס - שיחה 01:05, 28 ביוני 2023 (IDT)

כשמדובר בפוליטיקאי (או איש ציבור, עיתונאי, וכו') זה מתבקש לתת תואר פוליטי. כשמדובר על פיזיקאי, או זמר, זה באמת לא רלוונטי. eman • שיחה • ♥ 01:20, 28 ביוני 2023 (IDT)

eman, למה לא לזמרים? אם יש זמר שגר בהתנחלות האם זה לא אמירה שאולי גם משפיע על השירים שהוא יכתוב או הסגנון המוזיקלי שבו הוא ישיר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:22, 28 ביוני 2023 (IDT)

עבור פוליטיקאים מדובר בעובדה משמעותית המשפיעה על תפיסת העולם שלהם ועל החלטותיהם, ועבור אחרים זה פחות רלוונטי. אבל נראה לי שהשאלה שלך נשאלה בקריצה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:23, 28 ביוני 2023 (IDT)

אם פלוני גר בהתנחלות חשוב לציין זאת. אני מזכיר שנקבע אצלנו שכל ישוב מעבר לקו הירוק הוא בהגדרתו התנחלות ולא שום דבר אחר. גילגמש • שיחה 17:27, 28 ביוני 2023 (IDT)

ובכל זאת בהצבעה על אבישי בן חיים הוחלט שלא לציין זאת. גם את ההחלטה שהזכרת אפשר לשנות (וצריך לעשות את זה). עמד (שיחה | תרומות) • ט' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:31, 28 ביוני 2023 (IDT)

לשאלתו של יונה: בערך על זמר שגר בהתנחלות, אם מציינים את מקום מגוריו, יש לכתוב "בהתנחלות XX", כמו שבערך על ההתנחלות עצמה מציינים שזאת התנחלות, בדומה, בערך על חבר קיבוץ, אם מציינים את מקום מגוריו כותבים "קיבוץ XX" או "מושב XX" או "מצפה XX" וכן הלאה. למילה "התנחלות" יש קונוטציה פוליטית, אבל זו לא סיבה להימנע משימוש בה, ואין בכך משהו "לא אובייקטיבי". קוראים מסוימים יכולים לקחת זאת כציון שבח, ואחרים כגנאי, אבל "חוסר האובייקטיביות" הזה הוא בעין הקורא, לא בגוף הערך. קיפודנחש 03:34, 29 ביוני 2023 (IDT)

גבי, זה לא נאמר בקריצה. אתה יוצא מנקודת הנחה שפוליטיקאי שגר בהתנחלות זה משפיע על תפיסת העולם הפוליטי שלו. וכאן בדיוק אתה מכניס פוליטיקה לערך אינציקלופדי. אבל השאלה שלי אמיתית האם זה לא נכון לזמרים? ואולי במקצועות אחרים גם כן? ונניח שיש שר שעוסק בעיקר בכלכלה, האם גם אז העובדה שהוא גר בהתנחלות מגדירה את תפיסת העולם שלו? ואם תגיד שכן, האם העובדה שמישהו גר בעיר או במושב או בקיבוץ או בעיר מעורבת. זה לא מגדיר את תפיסת עולמו? ולמה לעצור בסוג היישוב? למה לא בשיוכו הדתי (אורתודוקסי, חילוני, רפורמי, שיעי, סוני וכו') והעדתי? ואולי גם שיוכו הכלכלי (אם הוא מגיע מסביבה ענייה או עשירה. זה משפיע על תפיסת עולמו)? איפה זה נעצר?

קיפודנחש, למה נחוץ סוג היישוב בו מישהו גר? ואם זה חשוב, למה לא כותבים בערך של שלמה ארצי מה סוג היישוב בו הוא גר? למה רק "בתל אביב" ולא "בעיר תל אביב"? גם אצל אביתר בנאי כתוב (השכונה ו)העיר בה הוא גר בלי לציין שזאת עיר. ככה גם אצל אביב גפן וגם אצל אברהם פריד שלא מוזכר שהוא גר בעיר. וכפי שציינתי בתגובתי הראשונה, אם חשוב לציין את סוג היישוב למה אצל ליברמן לא כתוב שהוא גר ביישוב קהילתי? ואם כל הכבוד התנחלות אינה סוג יישוב. ישנם התנחלויות שהן ערים או מושבים או יישובים קהילתיים. אבל ההצעה אינה להזכיר את סוג היישוב של ההתנחלות אלא את העובדה שהיישוב הוא התנחלות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:57, 29 ביוני 2023 (IDT)

בעולמנו המודרני, "עיר" זו ברירת מחדל. הקורא הסביר לא יראה שום הבדל סמנטי בין "פן התגורר בעיר תל אביב" ובין "פן התגורר בתל אביב", והמילה "עיר" כאן טפלה ולא מוסיפה מידע. אם לדעת מישהו המילה "עיר" כן מוסיפה מידע, כדאי לדון ברצינות בהוספתה לערכים.

בהחלט יש הבדל "פן התגורר בנווה דבלים", "פן התגורר במושב נווה דבלים", "קיבוץ נווה דבלים" או "התנחלות נווה דבלים", ובציון סוג היישוב יש מידע ממשי שראוי שיופיע בערך. אם איזה ליברמן (בעולמנו ובוויקיפדיתנו יש יותר מליברמן אחד) מתגורר ב"ישוב קהילתי" מן הראוי לציין זאת, ואם זה חסר כרגע בערך על אותו ליברמן, זה לא תירוץ ואפילו לא סיבה לחסר מידע דומה מערכים אחרים - נהפוך הוא, זו סיבה להוסיף זאת בערך על הליברמן בו מדובר.

בתשובתך לגבי דיברת על "הנחה" ו"תפיסת עולם". את ההנחות על תפיסות יש להשאיר לקוראים, אבל רצוי לתת להם מידע שלם ככל האפשר כדי שהנחותיהם תהיינה מבוססות ככל האפשר. מנסיוני על הגלובוס, ההנחות הללו ברוב המקרים תואמות למציאות: באמצע המאה הקודמת אפשר היה להניח שתפיסת עולם של חבר קיבוץ קרובה לסוציאליזם, ותפיסת עולם של מושבניק קרובה לעבודת אדמה, ובדרך כלל הנחה כזו תאמה את המציאות.

בדומה, בשנות העשרים של המאה הנוכחית אפשר להניח שתפיסת העולם של תושב התנחלות לא מתנגדת לכיבוש. אין בכך שיפוט ערכי, אלא מידע רלוונטי. כפי שכבר כתבתי מספר פעמים בדיון הזה, יהיו קוראים שכן ישפטו שיפוט ערכי - עבור חלקם "תושב התנחלות" הוא אות כבוד ואחרים רואים בכך גנאי. תפקידה של ויקיפדיה הוא לספק מידע, ולהשאיר את השיפוט לקוראים. קיפודנחש 21:44, 29 ביוני 2023 (IDT)

אין שום הבדל בין "בהתנחלות נווה דבלים שבשומרון" לבין "ביישוב נווה דבלים שבשומרון". זה לא נותן לקורא יותר מידע אלא רק מאותת לו שהעובדה שהיישוב בשומרון אינה עוד מאפיין שלו אלא חלק מהמהות שלו כי היא הופכת אותו ל'התנחלות' רחמנא ליצלן. עמד (שיחה | תרומות) • י"א בתמוז ה'תשפ"ג • 08:13, 30 ביוני 2023 (IDT)

זה נכון, ציון העובדה שאדם גר בהתנחלות הופכת אותו למתנחל. זה טריוויאלי, לא? כפי שציינתי לעיל, יש כאלה שרואים את ציון העובדה שאדם הוא מתנחל כאקט פוליטי, אבל מצד שני הניסוח "ביישוב נווה דבלים שבשומרון" הוא עריכה פוליטית מובהקת, שבאה לומר שכל יישובי ישראל זהים במעמדם. האפשרות הראשונה, שמציגה את המידע כפשוטו, היא יותר אנציקלופדית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:32, 30 ביוני 2023 (IDT)

מידע אנציקלופדי בסיסי. אם מדובר על רוטמן אז על אחת כמה וכמה, שכן הוא לא רק משפר דיור אלא עושה זאת בצו אלוהי/פוליטי. הוא התיישב במאחז לא חוקי בזכות פוילשטיק (טריק מלוכלך) ומספר על כך בגאווה, והוא אף מקבל הטבת מס בזכות פוילשטיק. לאור זה מקום מגוריו ראוי לציון באנציקלופדיה, לפי הפירוט שבמקור. La Nave - שיחה ‏ 09:23, 30 ביוני 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: איך אי עיסוק בנושא מעמדו של היישוב קובע שהוא זהה לשאר יישובי ישראל? (הערך אינו עוסק במעמדו של היישוב אלא בפוליטיקאי). מדוע שלא תיקח את הטיעון הזה קדימה ותדרוש שיהיה כתוב תמיד "המתנחל שמחה רוטמן" כדי שלא יחשבו חס וחלילה שכל אזרחי ישראל זהים במעמדם? הרי כפי שכתבת, אדם שגר בהתנחלות הופך למתנחל (אבל האם ההגדרה "מתנחל" הופכת להגדרה הבסיסית של שמחה רוטמן, והתנחלות להגדרה הבסיסית של יישוב בשומרון?) אם עדיין אתה חושב שהניסוח "היישוב נווה דבלים שבשומרון" אינו נייטרלי (למה? איפה כתוב פה שהוא זהה במעמדו לשאר יישובי ישראל?), אתה יכול לכתוב פשוט "נווה דבלים שבשומרון". אם ניקח את דברי קיפודנחש על תל אביב, הרי שבשומרון ברירת המחדל היא יישוב, ואין צריך לכתוב זאת. עמד (שיחה | תרומות) • י"א בתמוז ה'תשפ"ג • 09:29, 30 ביוני 2023 (IDT)

אפשר להשמיט את המילה "התנחלות" מתיאור המקום שבו מתגורר הפלוני האמור. אין אפשרות לקרוא להתנחלות התיישבות כי הוחלט בוויקיפדיה להשתמש במילה "התנחלות" לתיאור התיישבות יהודית מחוץ לקו הירוק. המשמעות המדויקת של המילה תפורש על ידי הקורא כפי שהקורא ימצא לנכון. גילגמש • שיחה 16:40, 30 ביוני 2023 (IDT)

ניתן להגיד שאותו פוליטיקאי גר במקום שחוקיותו מוטלת בספק אך אין להשתמש במילה "התנחלות" או לשם שינוי "התיישבות" בשל כך שאותם הפוליטיקאים המתגוררים במקומות אלה (ברובם) לא מגדירים את מקום ימצאם כך. 2A02:14C:8460:BB:D56B:9C7F:434E:913B 17:45, 30 ביוני 2023 (IDT)

שימוש במילה "התנחלות" אינו "עיסוק בנושא מעמדו של היישוב" כפי שנדמה לעמד, אלא ציון עובדה פשוטה שמביאה מידע רלוונטי ומשמעותי לידיעת הקורא.

מפתיעה אותי ההתנגדות העזה לשימוש במילה הזו. ממה נפשך: אם ל"התנחלות" יש משמעות פוליטית/רעיונית/מוסרית/חוקית אז בוודאי שזה מידע חשוב שהשמטתו היא כמעט בגדר צנזורה, ואם אין למילה הזו כל משמעות, למה להתנגד לה?

האם מישהו מציע לשנות בערך שלום חנוך את המשפט "שלום חנוך נולד בקיבוץ משמרות" ולהשמיט את המילה "קיבוץ"? או במאיר שלו לשנות את המשפט "שלו נולד במושב נהלל" ולהשמיט את המילה "מושב"?

הטענה שהמילה "התנחלות" טעונה קונוטציות ואמוציות כנראה נכונה (ולא רק המילה), אבל כל עוד הקונוטציות והאמוציות לא משתקפות בערך, זו לא בעיה של ויקיפדיה בעברית אלא של המציאות, ואין הצדקה לצנזר את העובדה הזו בגלל שלמישהו מהעורכים "זה לא נעים".

אחזור על דברי ועל שאלתו של יונה - למרות שכותרת הסעיף מדברת על "פוליטיקאים", למעשה מדובר בכל ערך על כל אדם שמתגורר או נולד בהתנחלות - רצוי לכתוב "התנחלות" בציון שם ההתנחלות, כמו שאנו כותבים "קיבוץ", "מושב", "מצפה" וכן הלאה.

אפשר גם לכתוב "עיר" אם רוצים (כמו שכתב יצחק כצנלסון בשירו "לחנוכה", המוכר גם כ"היה היה מלך רשע": "בא אל עיר ירושלים ירושלים / ושם שפ-הך דם כמים דם כמים"). כפי שכבר כתבתי למעלה, בדרך כלל זה לא נחוץ - לקורא הסביר המילה "עיר" לא מעבירה כל מידע: במשפט "נולדה בבאר שבע" אין פחות מידע מאשר במשפט "נולדה בעיר באר שבע". אין הדבר כן כשמדובר בקיבוץ, מושב, מצפה או התנחלות. קיפודנחש 18:54, 30 ביוני 2023 (IDT)

כתבת בדבריך כמעט את כל התשובה. אכן למילה התנחלות אין משמעות יבשה מעבר לביטוי "מקום פלוני בשומרון", לכן היא מיותרת וזו כבר סיבה מספרת להתנגד לה. אבל, כפי שכתבת היא נושאת משמעות נלווית שלילית, שכוללת התנגדות בינלאומית ועוד. אני מקווה שברור לכל בר דעת שמשפט כמו "רוטמן מתגורר ביישוב פני קדם השנוי במחלוקת בינלאומית" אינו נייטרלי, ולדעתי הוא שקול למשפט "רוטמן מתגורר בהתנחלות פני קדם". ומכאן ההתנגדות העזה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 01:09, 2 ביולי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בפתיח הערך לוי אשכול מופיע המשפט "אשכול נבחר לכנסת השנייה מטעם מפא"י". מדוע לא נרחיב את המשפט ל"אשכול נבחר לכנסת השנייה מטעם מפלגת מפא"י" או אפילו "אשכול נבחר לכנסת השנייה מטעם מפלגת השמאל הציונית סוציאליסטית מפא"י"? התשובה היא שזה מיותר מכיוון שקוראים רבים כבר יודעים את זה, וגם מי שלא יגלה זאת בקלות על ידי לחיצה (או אפילו הצבעה) על הקישור מפא"י. דעתי זהה גם במקרה הנידון - אין טעם להזכיר בערכים מידע מיותר. אמנם, בדרך כלל זה לא מזיק, אבל כשזה בא מהטיה פוליטית, או כשמבקשים להחיל את הכלל החדש הזה באופן לא שוויוני (לדוגמה כן על התנחלויות אבל לא על מפלגות), יש בכך פסול. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 01:20, 2 ביולי 2023 (IDT)

הדיון מוצה. אני אנסח מדיניות להצבעה בפרלמנט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:10, 5 ביולי 2023 (IDT)

חשבתי שחברי הכנסת שמתגוררים בהתנחלות גאים בכך? אז למה להסתיר? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:08, 5 ביולי 2023 (IDT)

יש לך מקור לכך שחבר כנסת ספציפי גאה בכך שהוא מתגורר בהתנחלות? אם לא זה מחקר מקורי. ואגב, נראה שהדיון סוג של הסתיים וגבי רוצה להמשיך אותו בפרלמנט. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 14:17, 5 ביולי 2023 (IDT)

אכן, הדיון מוצה. אני אנסח מדיניות להצבעה בפרלמנט, ואז יהיה שם עוד דיון ואז הצבעה. בכל מקרה מצאתי לנכון להגיב לשאלתך. כאשר המאחז פני קדם הוכשר חלקית, תושביו חגגו במחולות. (מקור: [1] - אפשר לראות שם תמונה של חבר כנסת מפורסם משתתף בחגיגות). גם בהתנחלויות אחרות יש הבעות שמחה פומביות על הכרה מצד הממשלה. לדעתי זה מעיד על כך שכל תושבי המאחזים וההתנחלויות, כולל הפוליטיקאים שבהם, גאים לגור ביישוביהם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:55, 5 ביולי 2023 (IDT)

עמד אתה משעשע. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:08, 5 ביולי 2023 (IDT)

לא מבין איך זה מעיד על כך שהוא גאה לגור שם. אבל גם אם הוא גאה, זה לא קשור לדיון, ובהחלט משעשע. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 15:43, 5 ביולי 2023 (IDT)

דיון הבא – #אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות

― סוף העברה

אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

דיון קודם – #פוליטיקאים המתגוררים בהתנחלויות

---

הכנתי טיוטה למדיניות בנושא אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות, בדף הבא: משתמש:Gabi S./אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות.

למיטב הבנתי (אנא תקנו אותי אם אני לא מבין נכון את הנהלים), צריך חמישה תומכים או יותר כדי לפתוח דיון בפרלמנט אודות הצעה זו. מי שתומך מתבקש לציין זאת להלן.

תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:54, 6 ביולי 2023 (IDT)

• „או התגוררו בהם״? אולי משהו בנוסח: „או התגוררו בהם בזמן שהיו אנשי ציבור״?
• חשוב להזכיר במפורש שזה צריך להיות מוזכר רק בפעם הראשונה שאיש הציבור מוזכר כתושב היישוב? אם כותבים, לדוגמה, שאריה אליאב הוא תושב ההתנחלות אריאל (היא על שמו, לא?), לא צריך להזכיר את זה שאריאל היא התנחלות בכל פעם שהיא מוזכרת בערך עליו.

Tzafrir - שיחה 19:09, 6 ביולי 2023 (IDT)

• על שמו של אריה אליאב קרוי היישוב אליאב, לא אריאל.
• אני מעדיף את הנוסח "או התגוררו בהם", כי לדעתי יש חשיבות למגורים בהתנחלות גם לפני או אחרי שהאדם היה איש ציבור. למשל, "לאחר פרישתו מהפוליטיקה עבר לגור בהתנחלות קרני שומרון", או "הוא התגורר בהתנחלות רבבה בזמן לימודיו באוניברסיטת אריאל".
• זה ברור (בכל ערך בוויקיפדיה) שלא צריך להשתמש בניסוחים מסורבלים, ומספיק להזכיר את המילה "התנחלות" פעם אחת. זה מובן מהשורה השנייה בנוסח המדיניות שהצעתי.
• האם נהוג לדון בניסוח המוצע במזנון, או בדף הטיוטה? או שמא בדף השיחה של הטיוטה?

בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:57, 6 ביולי 2023 (IDT)

יונה שאל בדיון קודם באותו נושא, ואחזור על השאלה: למה "אנשי ציבור פוליטיים" ולא כל אדם שיש ערך על אודותיו? האם יש להזכיר זאת בערך על שופטת? זמרת? עורכדינית? יזמת הייטק? אם כן, אפשר לפשט את ההצעה, ואם לא - למה לא? ל

גבי "אנשי ציבור פוליטיים" שמופיעים בהצעה הנוכחית, אפשר לנחש שהסיבה לציין זאת היא האפשרות שמגורי אדם בהתנחלות מרמזים על עמדותיו בסוגיות מסוימות שיש להן השלכה על הפוליטיקה. האין הדבר כן גם כשמדובר בשופטים? סופרים? למה להפלות בין העיסוקים השונים - לא פשוט יותר לנסח כלל שלא יפלה בין סוגי האנשים? קיפודנחש 21:37, 6 ביולי 2023 (IDT)

התייחסתי לאפשרות הזאת בהצעה לעיל: "כלל זה תקף גם לאנשי ציבור אחרים (למשל עיתונאי, זמר או במאי קולנוע) המתגוררים בהתנחלויות או במאחזים, או התגוררו בהם, שעמדתם הפוליטית מושמעת לעיתים קרובות או באה לידי ביטוי ביצירותיהם, ולכן רלוונטי לציין זאת בערך אודותם." זה כמובן כולל שופטת, זמרת, עורכת דין, יזמית הייטק, סופרת ואשת חלל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:08, 6 ביולי 2023 (IDT)

גם אני לא הבנתי את ההגדרה ל"איש ציבור פוליטי". כמה זה לעיתים קרובות? ומה הכוונה שעמדתם הפוליטית באה לידי ביטוי ביצירותיהם? הרי ברור שיש הבדל בין מי שמביע את עמדותיו בנושא זכויות להט"ב, לבין מי שמביע את עמדותיו בנושא עונש מוות למחבלים, ובין שניהם לבין מי סופר שמביע את עמדותיו בנושא סיפוח ההתנחלויות לשטח ישראל. איפה עובר הגבול? ומה עם המקרה ההפוך – מדוע להבדיל בין סופר שמביע עמדות בנושאים משפטיים לבין פוליטיקאי שמתעסק רק בנושאים כאלה ומעולם לא הביע דעה בעניין ההתנחלויות? עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בתמוז ה'תשפ"ג • 22:38, 6 ביולי 2023 (IDT)

יש לי כמה הערות, בלי להביע עמדה לתמיכה או להתנגדות, טרם הצלחתי להתעמק בנימוקים בעד ונגד:

• לגבי ”אפשר לכתוב "בהתנחלויות הבאות" לפני רשימת...” – עדיף סגנונית לכתוב בלי „הבאות”. למשל: „פלוני פיסל את היצירות הבאות: פסל1, פסל2, פסל3.” הוא ניסוח פחות מוצלח מ„פלוני פיסל את היצירות פסל1, פסל2, ופסל3.”.
• ”אנשי ציבור פוליטיים הם [...] אנשי צבא ועובדי מדינה”? זו הגדרה מאוד מוזרה, ששווה להזכיר בהקשרה את „״כלב״ — לרבות חתול או קוף”.
  אם רוצים להכליל גם עובדי מדינה במדיניות או באישים שיכולים להיות רלוונטים, בסדר גמור. צריך לעשות זאת בלי לנסות לכלול דבר אחד בדבר שונה, ואפשר להציג אותם זה לצד זה, בפתיח: „בערכים על אנשי ציבור פוליטיים ועובדי מדינה המתגוררים...”.
• אותו הדבר, אם כי במידה מועטה, גם לגבי זמרים וכו'. לכן, ייתכן שאפילו רצוי מאוד כבר להתחיל בהגדרה כללית, משהו בסגנון של „בערכי אישים שהתגוררו בהווה או בעבר בהתנחלויות או במאחזים – שעמדתם הפוליטית מושמעת לעיתים קרובות או באה לידי ביטוי בפעולותיהם או ביצירותיהם, כך שרלוונטי לציין זאת בערך על אודותם[? | לא בטוח, ראו מטה] – ייכתב "בהתנחלות" או "במאחז" לפני שם היישוב.”, ולהוסיף הדגשה נפרדת לגבי אישים פוליטיים ועובדי מדינה שבהם הכלל גורף.
• ”לצורך מדיניות זו, התנחלות היא יישוב שמוגדר בוויקיפדיה כהתנחלות, ומאחז הוא יישוב שמוגדר בוויקיפדיה כמאחז.” הוא משפט שכדאי להסיר מפני שאינו מוסיף. כותבים הגדרות לצורך מדיניות נוכחית אם בה ההגדרות שונות מהרגיל או מרוב המדיניויות האחרות (על משקל „בחוק זה ...”). בנוסף, זו בכל מקרה הגדרה מעגלית.

– מקף ෴‏ 22:40, 6 ביולי 2023 (IDT)

מקף, התוספת "כך שרלוונטי לציין זאת בערך על אודותם" מרוקנת את ההצעה מתוכן, כי ההצעה נולדה רק בגלל ויכוח בשאלה האם רלוונטי לציין בערכים על פוליטיקאים שהם מתגוררים בהתנחלות. בלי קשר לתוספת הזו ההצעה מאוד אוורירית ויהיה קשה מאוד ליישם אותה, כפי שהראיתי לעיל. עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בתמוז ה'תשפ"ג • 22:50, 6 ביולי 2023 (IDT)

אני לא הוספתי את החלק הזה מעצמי, זה היה בדף שגבי קישר אליו וניסיתי להישאר נאמן למקור... (עם שינוי לשוני מ„אודותם” ל„על אודותם”). אני גם חושב שהוא לא מוסיף במיוחד אבל למרות זאת לא כל כך חשבתי להעיר לגביו כי בכל זאת זה מוסיף קצת כנראה וזה כבר כניסה לשיקולים של הליבה של המדיניות, אז לא נגעתי. – מקף ෴‏ 22:54, 6 ביולי 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אה, לא שמתי לב. אבל גבי כתב "ולכן רלוונטי לציין זאת בערך אודותם", שאפשר להבין את המשפט הזה כחלק מההצעה ולא כחלק מההגדרה מה כלול בהצעה כפי שאצלך. מסכים שגם את הניסוח הזה כדאי לשנות כדי להעלות לפרלמנט הצעה ברורה ומובנת. עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בתמוז ה'תשפ"ג • 22:58, 6 ביולי 2023 (IDT)

סליחה, לא יצא לי להגיב עד כה למשתמשים @מקף ו@עמד.

ההגדרה ל"איש ציבור פוליטי" אכן מעט גמישה. עמד שואל: כמה זה לעיתים קרובות? ומה הכוונה שעמדתם הפוליטית באה לידי ביטוי ביצירותיהם? אלה פרטים שצריכים להכריע בהם בכל ערך בנפרד, והם תלויי הקשר. מדוע להבדיל בין סופר שמביע עמדות בנושאים משפטיים לבין פוליטיקאי שמתעסק רק בנושאים כאלה ומעולם לא הביע דעה בעניין ההתנחלויות? ובכן, אם הפוליטיקאי בחר לגור בהתנחלות, זו אמירה בעלת חשיבות אנציקלופדית בסיסית.

אנשי צבא ועובדי מדינה - הכוונה לאנשי צבא בולטים, ועובדי מדינה שבמסגרת תפקידם עוסקים גם בפן הפוליטי, כמו שופטים, יועצים משפטיים או מנכ"לים של משרדי ממשלה, שמתגוררים בהתנחלות.

המשפט "לצורך מדיניות זו, התנחלות היא..." הוא חיוני, בגלל שבדיון הקודם ניסו להקשות בשאלות כמו "מה עם אדם שהתגורר ברמת הגולן לפני שסופחה לישראל?" המשפט הזה פותר דילמות מסוג זה.

מקף, אני מבין את ההערות שלך בנושאי ניסוח. תוכל בבקשה לנסח הצעה שכוללת את התיקונים שלך?

תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:08, 10 ביולי 2023 (IDT)

ממה שזכור לי מהצבעות קודמות בפרלמנט, מקובל שהחתימות נעשות בדף ההצעה עצמו (משתמש:Gabi S./אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות). עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בתמוז ה'תשפ"ג • 22:53, 6 ביולי 2023 (IDT)

אני מתנגד להצעה ממספר סיבות:

א) לא ברור בכלל למה זה מידע שצריך להזכיר בערך שאינו על היישוב. נטען שמגורים בהתנחלות משפיעים על התנהלותו של אדם, אך יש עוד ~∞ דברים אחרים שמשפיעים ואנו לא מזכירים אותם בערך על האדם.

ב) המידע הזה כבר מוזכר בערך, והוספת תיאור של ערכים מקושרים בגוף הערכים שמקשרים אליהם היא דבר מאד לא מקובל. לדוגמה, אם כתוב על פוליטיקאי שהוא "מתגורר בנוקדים", זה כבר אומר בוודאות שהוא מתגורר בהתנחלות. מי שהסוגייה מעניינת אותו, ובנוסף לא יודע האם נוקדים היא התנחלות, יכול להצביע על המילה "נוקדים" ולגלות.

ג) מוצע להחיל את המדיניות החדשה באופן מוטה ולא שוויוני. לדוגמה, בפתיח הערך לוי אשכול מופיע המשפט "אשכול נבחר לכנסת השנייה מטעם מפא"י". מדוע לא נרחיב את המשפט ל"אשכול נבחר לכנסת השנייה מטעם מפלגת מפא"י" או אפילו "אשכול נבחר לכנסת השנייה מטעם מפלגת השמאל הציונית סוציאליסטית מפא"י"? הרי זה פרט משמעותי מאד, ויתכן שהקורא לא יודע זאת. איני מאשים אף אחד בהטיה מודעת, אבל נדמה שמספר הנחות יסוד הקשורות להצעה הזו נובעות מתפיסה פוליטית, שאינה מוסכמת על כלל הציבור. ובכל אופן, מדיניות יש להחיל באופן שוויוני, ולא באופן מפלה (לדוגמה כן על התנחלויות אבל לא על מפלגות).

ד) המדיניות המוצעת מתיימרת לעסוק ב"אנשי ציבור פוליטיים", מונח שהפירוש המקובל לו מתייחס לפוליטיקאים ולאנשים שאינם פוליטיקאים שעוסקים בפוליטיקה (לדוגמה פעילי מפלגה). עם זאת, בסעיף ה"הגדרות" שאנשים בדרך כלל לא נוטים להקדיש לו תשומת לב, ההגדרה מורחבת משמעותית וכוללת כמעט כל אדם. לדוגמה, הגדרת "אנשי צבא לשעבר" כ"אנשי ציבור פוליטיים" מכניסה להגדרה כמעט כל מבוגר במדינת ישראל. אפילו אם נספור רק קצינים, עדיין זה יכלול המוני אנשים שאין כל קשר בינם לבין פוליטיקה. בסופו של דבר, גם אם זו המדיניות שרוצים לקדם צריך לעשות זאת בשקיפות ולהצהיר על הכוונות כבר בכותרת ובסעיפים המדיניות, ולא לקבור את הפרטים המשמעותיים בסעיף הגדרות בסוף ההצעה.

לסיכום, מדובר בהצעה שהמניע לה לא ברור, היא מציעה מדיניות מפלה ולא־אחידה שתביא לסרבול הערכים בויקיפדיה בלי להוסיף ערך לקורא, ובנוסף מוצגת באופן מטעה ולא־שקוף. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"ג • 23:35, 6 ביולי 2023 (IDT)

גבי, לא ממש הבנתי את תשובתך. במבט ראשון נראה כאילו כל אדם שיש עליו ערך בוויקיפדיה מתאים לקריטריונים. בוא ננסה ההפך: תן בבקשה דוגמה לאדם שמתגורר בהתנחלות, והכלל המוצע _לא_ צריך לחול עליו, ונסה להסביר למה בערך על האדם שמצאת יש לציין את את מקום מגוריו כשם ההתנחלות _בלי_ להקדים לה את המילה "התנחלות".

אם תתקשה למצוא כזה, מה דעתך להעיף את כל הקטע הזה מההצעה ולפשט אותה? משהו כמו "בערך על אדם שמתגורר בהווה או התגורר בעבר בהתנחלות ומקום המגורים הזה מופיע בערך אודותיו, המילה "התנחלות" תקדים את שם ההתנחלות".

עמד כתב למעלה "ברור שיש הבדל בין מי שמביע את עמדותיו בנושא זכויות להט"ב, לבין מי שמביע את עמדותיו בנושא עונש מוות למחבלים, ובין שניהם לבין מי סופר שמביע את עמדותיו בנושא סיפוח ההתנחלויות לשטח ישראל"

זה אולי "ברור" לעמד, אבל לי זה ממש לא ברור. אדם שמביע את דעותיו מביע את דעותיו, ולמרות שזה נשמע פנטסטי, יש אנשים שיש להם דעות גם בנושא עונש מוות, גם בנושאים הקשורים בלהט"ב, וגם בשאלת הכיבוש, ומישהו שהביע דעה בנושא להט"ב אתמול יכול להביע דעה בנוגע למס השבח על מלפפונים מחר.

בגדול, השאלה לא צריכה להיות קשורה לעיסוקו של מושא הערך: כאשר מציינים בוויקיפדיה שמאן דהוא מתגורר בהתנחלות X, יש לכתוב שאותו אדם מתגורר בהתנחלות X ולא בפשטות מתגורר ב-X.

אין צורך לחזור על המילה "התנחלות" שוב ושוב - נשמע מהדיון כאילו יש מתנחלים שחושבים שהמילה הזו מבישה משהו, ולא חייבים לציין את העובדה המביכה הזו שוב ושוב ושוב, אבל פעם אחת בערך צריך. קיפודנחש 00:17, 7 ביולי 2023 (IDT)

@קיפודנחש, אם יש ספורטאית, פיזיקאית או זמרת בעלת חשיבות ויש עליה ערך בוויקיפדיה, והיא גדלה בקדומים, או מתגוררת שם כיום, אז העובדה שקדומים היא התנחלות נראית לי פחות רלוונטית לנשוא הערך, ביחס לפעיל פוליטי. מצד שני, אם זו ספורטאית, פיזיקאית או זמרת שיש לפעילות שלה גוון פוליטי, אז זה רלוונטי. הדוגמה הבולטת היא אבישי בן-חיים, שהוא היסטוריון. לפני שהוא הפך לפרשן פוליטי, אפשר היה לכתוב "מתגורר בהר אדר". לאחר שהפך לפרשן פוליטי, העובדה שהוא גר בהתנחלות נהייתה עובדה בעלת חשיבות אנציקלופדית בסיסית, בעלת קשר עקיף לעיסוקו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:54, 7 ביולי 2023 (IDT)

לדוגמה אפי בן ישראל שגרה בבית אריה, גל אלברמן שגדל באורנית, נתן בר-נתן שגר שם, שירלי בוגנים ונועד להט שגדלו באלפי מנשה, או יונתן פז-בוגנים שגר שם, eman • שיחה • ♥ 09:55, 7 ביולי 2023 (IDT)

בערך אפי בן ישראל אין הרבה התייחסות למקום מגוריה - משפט בודד בסוף סעיף הביוגרפיה אומר "בן ישראל מתגוררת בבית אריה." אם בית אריה היה קיבוץ, היינו כותבים "בקיבוץ בית אריה", ובדומה, כשמדובר בהתנחלות, יש לכתוב "בהתנחלות בית אריה". נראה לי פשוט, ישיר ונכון. השאלה מה אפשר להסיק לגבי תפיסת העולם של בן ישראל מהעובדה שהיא מתגוררת בהתנחלות, או אם "התנחלות" היא ציון ניטרלי, אות שבח או אות גנאי, נמצאת מחוץ לוויקיפדיה - מן הסתם יהיו קוראים שיסיקו כל מיני מסקנות, ואחרים לא. זה לא עסקנו.

כשמדובר למשל באריאל או קריית ארבע, אפשר כנראה להשמיט את הציון, כשם שבדרך כלל איננו טורחים להוסיף "עיר", וכותבים בפשטות מתגוררת בתל אביב או קריית שמונה. כשמדובר במקום יישוב שיתכן שאינו מוכר לחלק מהקוראים, כמו נגיד רמת יוחנן, בית אלעזרי או בית אריה, מן הראוי לסווג את מקום היישוב - קיבוץ, מושב, מצפה, התנחלות, וכדומה. קיפודנחש 22:09, 7 ביולי 2023 (IDT)

לא ראיתי בהצעה מקרה הפוך, דהינו בערך על עלם החמד אודי אדיב שיהיה כתוב "אדיב נולד בקיבוץ השמאלני גן שמואל". בורה בורה - שיחה 03:29, 8 ביולי 2023 (IDT)

התבלבלת. "הקיבוץ השמאלני" שקול אולי למשהו כמו "ההתנחלות הפנאטית", ואף אחד אף לא רמז למשהו כזה.

המשפט הראשון בביוגרפיה של אדיב מספר שהוא נולד בקיבוץ גן שמואל - אתה מציע להסיר את "בקיבוץ" ולהשאיר רק "גן שמואל", ובדומה להשאיר את תיאור מקום מגוריה של בן ישראל כ"בית אריה" במקום "התנחלות בית אריה"? לא נראה לי שזה לטובת הקוראים. לפני "גן שמואל" מציינים קיבוץ, ולפני "בית אריה" יש לכתוב "התנחלות".

למה כל כך קשה? האם המילה "התנחלות" מעליבה? משהו שצריך לכבס? קיפודנחש 07:04, 8 ביולי 2023 (IDT)

קיפודנחש, כבר הסברתי את דעתי בדיון הקודם, אבל אני מנסה להבין מדוע לדעתך יש הבדל בין בית אריה לאריאל או קריית ארבע? עמד (שיחה | תרומות) • כ' בתמוז ה'תשפ"ג • 23:04, 8 ביולי 2023 (IDT)

מאותה סיבה שיש הבדל בין באר טוביה ובאר שבע. בערך שמואל שפר כתוב "נולד במושב באר טוביה", ובערך ליאת רון כתוב "נולדה בבאר שבע" (אלו דוגמאות אקראיות לחלוטין - ויקיפדיה מלאה וממולאה בדוגמאות דומות).

אם תצליח להסביר לעצמך את הסיבה להבדל בין שפר ורון, תקבל גם תשובה לשאלתך. קיפודנחש 03:29, 9 ביולי 2023 (IDT)

באר טוביה הוא מושב ובאר שבע היא עיר ולכן מובן ההבדל כפי שכתבת ש"עיר" זו ברירת מחדל. אבל גם בית אריה וגם אריאל מוגדרים כהתנחלויות, ולכן לא הבנתי את ההבדל ביניהם (בכנות). עמד (שיחה | תרומות) • כ' בתמוז ה'תשפ"ג • 03:45, 9 ביולי 2023 (IDT)

אם תקרא את הערך על אריאל בעיון, תגלה שגם היא עיר.

לגבי קריית ארבע - זו אולי ההאחזות היהודית הידועה ביותר בגדה המערבית, ולכן כנראה מיותר להוסיף לה תארים. כל קורא שיודע מה פירוש המילה "התנחלות" יודע מה היא קריית ארבע, ואין הדבר כן בבית אריה, וגם לא בית חגי.

שתבין, לא יפריע לי אם בערך על הרוצח גולדשטיין ייכתב שהוא מ"התנחלות קריית ארבע", רק ציינתי שזה לא חיוני. קיפודנחש 03:58, 9 ביולי 2023 (IDT)

שוב איני מבין. מדוע לא חשוב לציין על מישהו שהוא גר בעיר שהיא התנחלות וכן חשוב לציין זאת כאשר הוא מתגורר ביישוב שהוא התנחלות? עמד (שיחה | תרומות) • כ' בתמוז ה'תשפ"ג • 04:00, 9 ביולי 2023 (IDT)

הסברתי כמיטב יכולתי. צר לי על הקשיים שנתקלת בהם בהבנתך. תקוותי שוויקיפדים אחרים כן הבינו אותי,

, ואם אף אחד הא יבין, אודברירים הם שטויות. בכולופן לא נראה לי קונסטרוקטיבי להמשיך עם מסכת הסבר/לא הבנתי/הסבר/לא הבנתי. קיפודנחש 05:35, 9 ביולי 2023 (IDT)

דווקא חשבתי שיש לך יכולות יותר מרשימות. ואת השורה השנייה בתגובתך האחרונה ספק גדול אם מישהו יבין בשלמותה... עמד (שיחה | תרומות) • כ' בתמוז ה'תשפ"ג • 06:09, 9 ביולי 2023 (IDT)

באופן כללי אני מתנגד בנחרצות לניסיון להצמיד "התנחלות" לכל אזכור של יישוב המוגדר כך, והייתי מעדיף שבמקום כל המאבקים האלה תתרגמו ערכים על כתובות עתיקות, אך במקרה של פוליטיקאים, אין ספק שיש איזשהו מרכיב פוליטי (אקטיבי – תמיכה בהתיישבות יהודית ביהודה ובשומרון, או פאסיבית – אי התנגדות להתיישבות או לכיבוש) במגורים בהתנחלויות, ולכן ציון מקום מגוריהם כהתנחלות (פעם אחת בפתיח הערך – אין בכך הצדקה לציין לכל אורך הערך את המילה "התנחלות" לפני כל שם של התנחלות) ראוי. פעמי-עליון - שיחה 12:10, 10 ביולי 2023 (IDT)

תודה לך. על פי ההצעה שניסחתי, יבוצע שימוש במילה "התנחלות" רק לפני ציון מקום מגוריו של האדם. מקום מגוריו בדרך כלל לא מצוין בפתיח, אלא בפסקה על פרטיו האישיים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:55, 10 ביולי 2023 (IDT)

הרעיון, כמו המדיניות הכללית שלנו לגבי פתיח בערכי התנחלויות, רק יגרום לניסוחים עילגים ולא נאים. האם נכתוב לגבי משה טור-פז כי הוא תושב הקיבוץ וההתנחלות כפר עציון? האם בני כשריאל הוא תושב ההתנחלות ועיר מעלה אדומים? לעומת זאת, אפשר לציין זאת כשמדובר במאחז, שאין להם תוארים מתחרים בדרך כלל. איש עיטי - הבה נשיחה 11:55, 11 ביולי 2023 (IDT)

― סוף העברה

דיונים אחרונים לפני העלאת ההצעה בפרלמנט

איני מבין את הצעת מדיניות זו. אפשר להחליט שבכל אזכור של התנחלות ייכתב התנחלות לפניה. אפשר להחליט שלא. מה התמקדות הזו ב"אישי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות"? האם בערכי זמרים, סופרים, ואנשי צבא ייכתב אחרת? הנה ארבעה חלופות מדיניות אפשריות בעיני:

1. לכל אזכור של התנחלות בוויקיפדיה העברית יוקדם המונח "ההתנחלות", ובלבד שיהא המופע הראשון בערך.
2. בכל אזכור של יישוב שהוא התנחלות בוויקיפדיה העברית יועדף הכינוי התנחלות על פני יישוב. (המונח התנחלות מקביל מבחינה לשונית להתיישבות וליישוב, אך לא לעיר/מועצה מקומית, וכך ייחסכו מאיתנו עיוותים לשוניים המופיעים בפתיח של הערך אריאל, לדוגמא)
3. לא יעשה שימוש במונח התנחלוית פרט לערך התנחלויות.
4. בכל פתיח העוסק בהתנחלות יוגדר היישוב כהתנחלות, אך לא יעשה שימוש אחר במונח במקומות אחרים. (זו המדיניות כרגע דה פקטו).

איש עיטי - הבה נשיחה 22:51, 7 באפריל 2024 (IDT)

למרבה הצער לא תוכל להשתמש במדיניות שהצעתי כדי לקדם הצעות אחרות. שלושת ההצעות הראשונות מרחיבות או מבטלות את המדיניות שהצעתי. אפשר לדון באפשרויות האלה בנפרד, אם וכאשר המדיניות שהצעתי תתקבל. דרך אגב, זמרים, סופרים, ואנשי צבא כלולים במדיניות שהצעתי. בהצלחה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:31, 7 באפריל 2024 (IDT)

למרבה הצער אתה לא יכול לבחור מה יעלה להצבעה - מכיוון שנפתחה ההצבעה היא אינה ברשותך. אפשר לקיים שולצה בין ההצעה שלך להצעות שלי, ואם זה נחוץ פרוצדוריאלית אבקש חתימות גם להצעותי. (למיטב הבנתי אין צורך והחתימות נועדו למנוע פתיחת הצבעת סרק שאין בה תמיכה די אבל מרגע שנפתחה הצבעה - כהצבעת מחלוקת רגילה היא וכל אחד מוזמן להציע חלופות. העניין לא ברור בוק:פרלמנט וזה מה שניסתי לשאול את דגש).

אם כלל אנשי העולם כלולים בהצעה, למה היא אינה קרויה "אישים המתגוררים בהנתחלויות"? איש עיטי - הבה נשיחה 09:39, 8 באפריל 2024 (IDT)

אכן, זו הצעה הזויה והעובדה שאתה מתעקש לא להתייחס להערות שעלו בדיון פה ובדיון מאכזבת.

אי-אפשר ליצור מדיניות כזו רק לאנשי ציבור פוליטיים. מה אם זמר מתגורר בהתנחלות? למה שהמדיניות לא תהיה רלוונטית אליו?

כמו כן, למה המדיניות מתמקדת רק בהתנחלויות? למה כבר לא ליצור מדיניות כללית לכתיבת מקומות מגורים. האם לכתוב תמיד לפני סוג היישוב "עיר", "קיבוץ", "מועצה" וכו'. מה לעשות במקרה שיש עיר או קיבוץ שמוגדרת גם כהתנחלות, וכו'.

בנוסף, כשאתה מנסה להסדיר סוגיה מסוימת במדיניות, אתה צריך לתת למצביעים את האופציה להצביע על מגוון ההצעות שעלו בדיון ולא דווקא לדחוף את העמדה שלך, בגישה של it my way or the highway.

דרך אגב, טרם קיבלתי מענה ברור מה יוגדר כהתנחלות? האם אנחנו הולכים לפי ההגדרה בישראל או לפי העמדה של הקהילה הבינלאומית?

לא ברור לי איך בלי זה אפשר להתקדם בכלל. יורי - שיחה 14:17, 8 באפריל 2024 (IDT)

תשובות ל@איש עיטי ו@Yuri:

• ההצעה שלי מתייחסת רק לאישים שלפעילותם יש השפעה פוליטית, כולל אמנים שהפן הפוליטי בא לידי ביטוי ביצירותיהם. לתפיסתי, העובדה שאנשים אלו גרים בהתנחלות רלוונטית לעשייה שלהם, ולאחרים היא לא רלוונטית. (יש כאלה שסבורים שבכל ערכי האישים המתגוררים בהתנחלויות צריכים לציין זאת - מדובר במדיניות מרחיבה יותר, וצריך לדון עליה בנפרד.)
• מה יוגדר כהתנחלות או מאחז? כפי שכתוב במדיניות המוצעת, היא רלוונטית ליישובים שמוגדרים בערך שלהם בוויקיפדיה כהתנחלות או מאחז.
• למה לא לכתוב תמיד לפני סוג היישוב "עיר", "קיבוץ", "מועצה" וכד'? דה פקטו נקבע שכל סוג יישוב מוזכר לפני שם היישוב, למעט ערים שלגביהן זה מידע טריוויאלי. לכן לא נדרשת כאן מדיניות חדשה כלשהי, למעט התנחלויות, שנתפסות על ידי מיעוט של עורכים כמעין מילה גסה (למשל, בערך על שמחה רוטמן).
• המדיניות שהצעתי נדונה במשך חודשים ארוכים במזנון, ועקב הערות בדיונים הנוסח שלה השתנה כמה פעמים עד הנוסח הנוכחי. לאחר מכן אספתי חתימות של חמישה תומכים, וכך היא תוצע בפרלמנט. אפשר להצביע בעדה או נגדה. אם אתם מעוניינים להציע מדיניות שונה, תצטרכו לעבור את אותם שלבים בדיוק. הניסיון "לתפוס טרמפ" על הצעה שהתבשלה במשך זמן רב נראה לי לא תקין.
• אני מתייחס לכל הערה בנושא זה, ואם יש עוד הערות אז כמובן שאגיב.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:47, 8 באפריל 2024 (IDT)

• לא מדובר סתם במדיניות מרחיבה יותר, אלא זו המדיניות שאנו צריכים לדון עליה. לא הגיוני שבוויקיפדיה יהיה חוסר אחידות בדבר כל כך בסיסי בערכי אישיים, ככה שבערך על פוליטיקאי ובערך על לא פוליטיקאי (זמר נניח) נכתוב במקרה אחד "גר בהתנחלות נוקדים" ובמקרה השני נכתוב "גר בנוקדים" או "גר ביישוב נוקדים". מדיניות כזו יש לה בעצמה ניחוח של הטיה. לא מבין איך זה עושה לך שכל להציע משהו כזה.
• אז אתה רוצה להגיד לי שבכל פעם שנתחיל לריב אם משהו נחשב התנחלות או לא זה אוטומטית ישוכפל לעוד ערכים? לא עדיף, אם כבר נכנסים לנושא, לקבוע מה יוגדר אצלנו כהתנחלות ומאחז?
• אני לא בטוח שזה המצב דה-פקטו וגם אם כן, מה מפריע לך להסדיר את זה דה-יורה אם כבר אתה מחליט לקדם מדיניות בנושא?
• ייתכן שאני טועה, אבל יכול להיות שהדיון למעלה והחתימות הם מיולי 2023? לפני קרוב לשנה? יורי - שיחה 15:09, 8 באפריל 2024 (IDT)

  • חוסר אחידות הוא בלתי נמנע לפעמים, ורואים את זה בדוגמה של סוגי היישובים. נכתוב תמיד לפני סוג היישוב "קיבוץ", "מועצה" וכד', אבל לפני שם עיר לא נכתוב כלום כי זה מידע טריוויאלי. וכן, יכול להיות שבערך על זמר כלשהו נכתוב "גר בהתנחלות נוקדים" ועל זמר אחר נכתוב "גר בנוקדים", כי הראשון מתייחס לזה ביצירות שלו והשני לא. אני לא רואה כאן בעיה.
  • היו דיונים בעבר לגבי הגדרת התנחלות או מאחז, ואני לא פותח אותם לדיון מחדש.
  • הגדרת סוג היישוב "קיבוץ", "מועצה", "מושב שיתופי" ועוד - בין אם זה המצב דה פקטו ובין אם לא, אני לא רואה כאן סוגיה שדורשת הגדרת מדיניות פורמלית. אם אתה חושב שנדרש להגדיר מדיניות כזו, אתה מוזמן להגדיר אותה.
  • חמש משש החתימות הן מיולי 2023. הדיונים נמשכו עד סוף ספטמבר, ואז התכוונתי להעלות את ההצעה בפרלמנט, אבל כמה דברים השתבשו בינתיים. אם יש התיישנות על החתימות, אפשר לרענן אותן.

  -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:45, 8 באפריל 2024 (IDT)

  • לא לכתוב לפני שם עיר אבל כן לפני כל דבר שהוא לא עיר זה ממש לא חוסר אחידות, ההיפך. העובדה שאתה לא מבין מה הבעיה שיהיו ערכים שיהיו כתוב בהם "גר בהתנחלות נוקדים" ובערך אחר "גר בנוקדים" ולמעשה שזו תהיה המדיניות הרשמית של ויקיפדיה, בעייתית. מאכזב בעיניי גם שאתה לא רואה את הבעיה להציע מדיניות שבה ההחלטה מתי להוסיף "התנחלות" לפני שם יישוב מגורים ומתי לא תהיה בהתאם לכמה האישיות היא "פוליטית". לא מבין גם מה הבעיה לקבל את הצעתי ולהפוך את זה למדיניות גורפת לכל ערכי האישיים.
  • ומה הוחלט בדיונים לגבי מאחזים והתנחלויות, תזכיר לי בבקשה? אם התקבלה החלטה זה מצוין. אם הוחלט לא להחליט זה הופך את ההצעה שלך לבעייתית כפי שהסברתי.
  • לא מבין מה איכפת לך להוסיף להצעה סעיף שמגדיר את מה שאתה טוען שהוא מדיניות דה-פקטו, ולהפוך את זה במדיניות דה-יורה. אתה גם ככה מקדם הצעה בנושא, אז למה כבר לא להסדיר את זה על הדרך?
  • אני חשבתי שזה אמור להיות מובן מאליו שחתימות שנאספו לפני כ-8 חודשים הן פגות תוקף. גם לא יזיק לקיים דיון מחודש, ולו למראית עין. הקהילה משתנה על הזמן ו-8 חודשים זה לא מעט זמן.

  יורי - שיחה 16:30, 8 באפריל 2024 (IDT)

  • אני אחשוב על הצעתך.
  • לא זוכר מה הוחלט.
  • לא מת על אם כבר אז כבר.
  • היה דיון מחודש במזנון ממש לאחרונה, אולי פספסת אותו. רוב החותמים השתתפו בו ותמכו בהצעה, ומכאן משתמע שהחתימה שלהם עדיין בתוקף.

  -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:15, 8 באפריל 2024 (IDT)

@איש עיטי, כתוב בדף ויקיפדיה:פרלמנט בצורה ברורה:

• דיון מקדים – הצעה תועבר לפרלמנט רק לאחר דיון מקדים ממושך, ורק לאחר שנמצאו חמישה תומכים בנוסח הסופי המועלה להצבעה.

אם אתה מעוניין להציע נוסחים אחרים, הצעות אחרות, מרחיבות יותר או מצמצמות יותר, או הצעה שונה לגמרי, אז לכל אחת מההצעות האלה נדרש דיון מקדים ממושך ולאחר מכן חמישה תומכים. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:52, 8 באפריל 2024 (IDT)

שוב, להבנתי מדובר בדרישה לפתיחת הצבעה אך לאחר שנפתחה ההצבעה אפשר גם להציע צדדים אחרים גם אם יש להם תמיכה מועטת יותר. כוונת המחוקק בסיעיפים הללו ברורה: שלא להתיש את הקהילה בהצבעות לא בשלות ו/או סיכוין להתקבל קטן. לאחר שהצבעה נפתחה אין מקום לחששות כאלה. איש עיטי - הבה נשיחה 18:41, 8 באפריל 2024 (IDT)

אני לא מבין את זה ככה. הסתכלתי על ההצבעות האחרונות בפרלמנט, ולא ראיתי אף מקרה שבו מישהו העלה הצעה ועורך אחר "תפס טרמפ" והציע הצעה נגדית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:48, 8 באפריל 2024 (IDT)

בהרבה מהצבעות הפרלמנט יש אפשרויות מתחלפות מגוונות להצבעה. וגם אם ההצעות שלי לא נראות לך - זו הרי הצבעה. תבחר הקהילה את הראוי בעיניה. איש עיטי - הבה נשיחה 11:42, 9 באפריל 2024 (IDT)

אפשרויות ההצבעה בפרלמנט

המדיניות שהצעתי זכתה לתמיכה ולהתנגדות, אבל הייתה תגובה אחת בולטת שחזרה על עצמה בדיונים במזנון ובדיון לעיל - חלק מהעורכים שתומכים במדיניות המוצעת סבורים שיש להחיל אותה על כלל ערכי האישים שמתגוררים בהתנחלויות, גם אלה שאין להם שום קשר לפוליטיקה - למשל, שחקן כדורסל.

לכן אני מציע שבהצבעה בפרלמנט יהיו ארבע אפשרויות:

בהצעות הבאות, התנחלויות ומאחזים הם היישובים הנכללים בקטגוריה:התנחלויות וקטגוריה:מאחזים, הכוללים את כל היישובים הישראליים מעבר לקו הירוק, למעט מזרח ירושלים ורמת הגולן.

אפשרות א': אזכור סוג היישוב בערכים על אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות או במאחזים

בערכים על אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות או במאחזים, או התגוררו בהם, ייכתב "בהתנחלות" או "במאחז" לפני שם היישוב.

אם אדם התגורר במספר התנחלויות המוזכרות בשורה אחת, אפשר לכתוב "בהתנחלויות הבאות" לפני רשימת המקומות שבהם התגורר, או נוסח דומה.

אנשי ציבור פוליטיים הם חברי כנסת, שרים, יועצים פוליטיים, פרשנים פוליטיים, אנשי צבא ועובדי מדינה, בעבר או בהווה. כמו כן, כלל זה תקף גם לאנשי ציבור אחרים (למשל עיתונאי, זמר או במאי קולנוע) המתגוררים בהתנחלויות או במאחזים, או התגוררו בהם, שעמדתם הפוליטית מושמעת לעיתים קרובות או באה לידי ביטוי ביצירותיהם.

אפשרות ב': אזכור סוג היישוב בערכי אישים המתגוררים בהתנחלויות או במאחזים

בערכי אישים המתגוררים בהתנחלויות או במאחזים, או התגוררו בהם, ייכתב "בהתנחלות" או "במאחז" לפני שם היישוב.

אם אדם התגורר במספר התנחלויות המוזכרות בשורה אחת, אפשר לכתוב "בהתנחלויות הבאות" לפני רשימת המקומות שבהם התגורר, או נוסח דומה.

אפשרות ג': אי-אזכור סוג היישוב בערכי אישים המתגוררים בהתנחלויות או במאחזים

בערכי אישים המתגוררים בהתנחלויות או במאחזים, או התגוררו בהם, ייכתב שם היישוב ללא סיווג היישוב כ"התנחלות" או "מאחז", פרט למקרים שבהם תושג הסכמת הקהילה בדף הדיון של כל ערך.

אפשרות ד': הוספת "במחוז יהודה ושומרון" לשם היישוב בערכי אישים המתגוררים בהתנחלויות או במאחזים

בערכי אישים המתגוררים בהתנחלויות או במאחזים, או התגוררו בהם, לאחר שם היישוב ייכתב "במחוז יהודה ושומרון".

דיון

זה כבר נראה כמו משהו בכיוון הנכון.

שאלה, האם מלבדך היו תומכים באופציה א׳?

אבקש שתוסיף להצבעה הבהרה מה מוגדר בויקיפדיה כהתנחלות וכמאחז נכון להיום. יורי - שיחה 09:06, 10 באפריל 2024 (IDT)

אני מעוניין להוסיף:

אפשרות ד': אזכור היישוב לצד התוספת: "במחוז יהודה ושומרון". יאיר דב • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ד • 10:31, 10 באפריל 2024 (IDT)

מתנגד. זה לא רק מסורבל אלא גם שוב יוצא חוסר אחידות. נצטרך לכתוב את זה גם עבור ראשון לציון שבמחוז מרכז. כאמור מסורבל ומיותר. יורי - שיחה 11:03, 10 באפריל 2024 (IDT)

נכון, זה מסורבל, אבל לפחות נטול משמעויות פוליטיות. מה הכוונה "מתנגד"? אני רוצה להוסיף אפשרות, אם היא לא נראית לך, אל תצביע לה. יאיר דב • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ד • 11:04, 10 באפריל 2024 (IDT)

טוב שאנחנו מסכימים שזה מסורבל. עכשיו תוכל להסביר מה הסירבול הזה תורם בדיוק? יורי - שיחה 11:09, 10 באפריל 2024 (IDT)

@Yuri - אני לא חושב שזה רלוונטי להוסיף מה מוגדר בויקיפדיה כהתנחלות וכמאחז, כי זה יכול להשתנות. למשל, אם מחר יוחלט שיישוב מסוים לא מוגדר כהתנחלות בוויקיפדיה, אז בערכי אישים שגרים בו המילה "בהתנחלות" תוסר. זה דינמי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:31, 10 באפריל 2024 (IDT)

בלי ספק יותר טוב. ועכשיו שבאנו עד כאן, למה רק בערכי אישים? מה לגבי ערכי ערכי כבישים או כבשים? איש עיטי - הבה נשיחה 11:19, 10 באפריל 2024 (IDT)

אני גם בעד הצעתו של יאיר דב. הצעה זו היא הכי פחות פוליטית מכול מה שהוצע עד כה. הימן האזרחי • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ד • 11:34, 10 באפריל 2024 (IDT)

יורי, הסרבול הזה תורם שאין שימוש במונחים פוליטיים בערך. מבחינתי כל האזכור הזה מיותר, וצריך לכתוב רק את שם המקום, כמו כל מקום בארץ. אני מבין שיש אנשים שחשוב להם שיצוין שהפוליטיקאי מתגורר באזור שמעמדו המשפטי הבינ"ל שונה מזה של "ישראל הקטנה", אולם אני מתנגד לשימוש במילה הפוליטית "התנחלות", ולכן אני מציע את הפשרה המסורבלת הזו. יאיר דב • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ד • 11:48, 10 באפריל 2024 (IDT)

התוספת "במחוז יהודה ושומרון" לא קשורה להצעות א', ב' וג' לעיל. ההצעה לא יכולה להתווסף להצעה הנוכחית בגלל שתי סיבות: ראשית, היא לא מהווה חלופה ד' (תיאורטית, אפשר להוסיף "במחוז יהודה ושומרון" לכל אחת מהאפשרויות לעיל), וכמו כן, בדיונים במזנון היא לא זכתה לתמיכה רחבה, בניגוד להצעה ב' שהוספתי. אתה רשאי להציע אותה כהצעה נפרדת, ולדעתי גם זה מיותר, ואתה יכול כבר עכשיו להוסיף ברוב הערכים "במחוז יהודה ושומרון" ולא תהיה התנגדות, פרט לנושא הסרבול שהוזכר לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:29, 10 באפריל 2024 (IDT)

היא כן יכולה להוות חלופה ד' כניסיון לפשר בין מי שלא מעוניין כלל בציון מעמדו המשפטי של היישוב לבין מי שמעוניין להשתמש במילה "התנחלות" לשם כך. כמו כן, ממתי צריך תמיכה רחבה במזנון כדי שאפשר יהיה להציע זאת כאופציה? הצעתי זאת לקראת סוף הדיון, אז סביר שהיא לא זכתה לתמיכה רחבה. יאיר דב • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ד • 17:06, 10 באפריל 2024 (IDT)

יאיר דב, אם אני מבין נכון ההצעה שלך אומרת שבמקום לכתוב "התנחלות" נכתוב בכל יישוב את המחוז. חשבתי שאתה רוצה לכתוב את המחוז בנוסף ל-"התנחלות". אני לא מת על ההצעה הזו אבל יש בה היגיון, שוב כל עוד תהיה זו מדיניות גורפת לכל אזכור של מקום מגורים, ואל רק אלה ביהודה ושומרון.

גבי, המדיניות מדברת איך לתאר מקום מגורים, ההצעה של יאיר דב לגיטימית ואתה צריך לאפשר אותה כאחת האופציות.

אני נוטה לתמוך בהצעה שלך לכתוב על יישוב שהוא התנחלות שהוא כזה, אבל רק ב-2 תנאים:

א. שזו תהיה מדיניות גורפת לכל אזכור של יישוב, כמו שאיש עיטי ציין, לא רק לערכי אישיים.

ב. שיובהר שהאזכור יהיה פעם אחת בהתחלה, ולא בכל פעם לציין זאת כשמזכירים את היישוב (מסיבות מובנות אני מקווה).

ג. שיובהר מה מוגדר התנחלות ומאחז. אם אתה רוצה לכתוב שזה לפי איך שויקיפדיה מגדירה, אז תבהיר איך נכון להיום ויקיפדיה מגדירה התנחלות ומאחז. אני לא מבקש שההגדרה הזו תהיה חלק מההצעה, אבל צריך להבין מה ההגדרה היום. אני מתנגד למדיניות שתהיה מעורפלת ותקבע שאנחנו צריכים להזכיר שיישוב הוא התנחלות בלי שקיבלנו החלטה מה נחשב התנחלות. יורי - שיחה 17:12, 10 באפריל 2024 (IDT)

יורי שלום,

שכחתי לענות לך קודם אבל הרבה עורכים תמכו באפשרות א' בדיונים במזנון.

סעיף א' לא טוב. למשל, בערכים כמו כביש 60 או גוש אמונים יהיה צורך להוסיף "התנחלות" 20 פעם או יותר, וזה לא הגיוני. אני מתמקד בערכי אישים, ואם מישהו רוצה לנסח הצעה אחרת שתחול באורח גורף אז צריך לחשוב על ניסוח מתאים ולדון בו בנפרד. זה חורג מהיקף הדיון הנוכחי.

סעיף ב' מובן מאליו, ובדרך כלל בערכי אישים מקום הלידה או המגורים מוזכרים רק פעם אחת.

לגבי סעיף ג': הגדרת התנחלויות נמצאת כאן: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 7, ובתחתית העמוד שם יש הפניות לדיונים נוספים שהתקיימו בנושא זה. בקצרה, התנחלות מוגדרת כיישוב יהודי שהוקם מעבר לגבולות הקו הירוק, למעט שכונות במזרח ירושלים ויישובים ברמת הגולן. יש מעט יישובים שיש לגביהם מחלוקת, בגלל שהם בתחומי שטח ההפקר באזור לטרון, או בגלל שחלק מהם בתוך גבולות הקו הירוק וחלק מחוצה לו, והוחלט שכל אחד מהם יידון לגופו לגבי הגדרתו בוויקיפדיה.

כמו כן אני חושב שההצעה של יאיר דב צריכה לעבור דיון נפרד ולא להתווסף להצעה הנ"ל. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:34, 10 באפריל 2024 (IDT)

יורי, אכן הכוונה היתה לכתוב זאת במקום המילה הפוליטית "התנחלות". ההצעה היא רק לגבי יישובים ביו"ש כפי שההצעה של גבי היא רק לגבי יישובים ביו"ש.
גבי, אני לא רואה היגיון לעשות דיון נפרד על הוספת "מחוז יהודה ושומרון" במקום "התנחלות". יש פה הצבעה על האם ואיך לציין את עובדת היותם של הפוליטיקאים מתגוררים באזור שמעמדו המשפטי שונה משאר מדינת ישראל, ולכן אין הגיון להפריד בין הדיונים. צריך הצבעה אחת שתכריע בדבר. יאיר דב • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ד • 20:32, 10 באפריל 2024 (IDT)

בסדר. האם הנוסח הבא מתאים לדעתך?

בערכי אישים המתגוררים בהתנחלויות או במאחזים, או התגוררו בהם, לאחר שם היישוב ייכתב "במחוז יהודה ושומרון".

(או אולי עם קישור - במחוז יהודה ושומרון?)

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:46, 10 באפריל 2024 (IDT)

מקובל עלי. כולל הקישור. יישר כח. יאיר דב • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ד • 21:33, 10 באפריל 2024 (IDT)

הוספתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:42, 10 באפריל 2024 (IDT)

גבי, סבבה. הבנתי את הבעיה. שיהיה רק בערכי אישיים.

סעיף ב' לא מובן מאליו. אולי מובן מאליו היום אבל ברגע שתעביר מדיניות שתקבע שצריך לכתוב "התנחלות" עוד כמה שנים תהיה תחלופה בקהילה, אנשים ישכחו מאיפה הגיעה המדיניות הזו ויתחילו לכתוב התנחלות כמה פעמים בערך כי "זו המדיניות. למשל סמכות הסתרת עריכות למפעילים ניתנה במקור לשימוש במקרים חריגים בלבד וכיום משתמשים בה על כל שטות. אז אני מבקש להוסיף את זה (שוב, מה איכפת לך?)

לגבי סעיף ג', לא ראיתי שהתקבלה שם החלטה מה מוגדר כהתנחלות בוויקיפדיה. אני מבקש שתוסיף את ההגדרה שציינת להצעה. לא הגיוני לכתוב בהצעה "התנחלות היא יישוב שמוגדר בוויקיפדיה כהתנחלות" כשבוויקיפדיה כרגע אין הגדרה ברורה למה הוא התנחלות.

יאיר דב, אני תמכתי בכך שההצעה תסדיר את אזכור מקום המגורים בערכי אישיים באופן כללי, לא רק התנחלויות אלא האם מזכירים לפני שם היישוב שהוא קיבוץ, מושב וכו'. אבל כרגע אכן נראה שזה הנוהג בכל מקרה אז פחות נורא. אני מתנגד להצעה שתגדיר שרק בהתנחלויות כותבים שהם "במחוז יהודה ושומרון" או שכותבים את המחוז בכל היישובים או שלא כותבים באף יישוב. יורי - שיחה 20:49, 10 באפריל 2024 (IDT)

@דוד שי, @גילגמש - אולי אתם זוכרים דיון כלשהו בוויקיפדיה שבו הגדירו מהי התנחלות? תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:34, 10 באפריל 2024 (IDT)

בדף שיחה:התנחלות/חובת הצמדת התואר "התנחלות" שניים מהעורכים כתבו: "התנחלות היא כל יישוב ישראלי מעבר לקו הירוק, שלא במזרח ירושלים או ברמת הגולן." נראה ששאר המשתתפים בדיון ההוא ובדיונים אחרים הסכימו עם הגדרה זו, ואף אחד לא ערער עליה, אבל ההגדרה לא נחתמה באופן רשמי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:38, 10 באפריל 2024 (IDT)

לא זכור לי דיון כזה (אולי היה בשיחה:התנחלות), אבל אתרום הגדרה: התנחלות היא יישוב הנכלל בקטגוריה:התנחלויות ומאחז היא יישוב הנכלל בקטגוריה:מאחזים. דוד שי • שיחה 21:40, 10 באפריל 2024 (IDT)

אבל גם בקטגוריה הזו לא מוגדר מה זו התנחלות. הנושא צריך להיות מוסדר. אני תומך בהגדרה שגבי הביא ומציע להוסיף אותה להצעה. יורי - שיחה 21:47, 10 באפריל 2024 (IDT)

הוספתי להצעה את שני הנוסחים לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:41, 11 באפריל 2024 (IDT)

לגבי סעיף ב' - אני מעדיף לא להכניס "שהאזכור יהיה פעם אחת בהתחלה, ולא בכל פעם לציין זאת כשמזכירים את היישוב", כי עלולים להגיע למצבים אבסורדיים, למשל: בקורות חייו של האיש יהיה כתוב "בשנת 2021 התמודד בבחירות המקומיות לתפקיד מזכיר ההתנחלות נוקדים", ואז בפסקת "חיים אישיים" יכתבו "מתגורר בנוקדים" כי כבר כתבו את זה פעם אחת בהתחלה. אני סומך על שיקול הדעת של עורכי ויקיפדיה שיכתבו ערכים בצורה הגיונית ושהם יהיו קריאים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:28, 10 באפריל 2024 (IDT)

אני לא סומך.

אז לפחות תוסיף איזה משפט בסגנון: "אין לפרש מדיניות זו כקובעת שבכל אזכור של היישוב בערך יש להוסיף "התנחלות"". יורי - שיחה 22:40, 10 באפריל 2024 (IDT)

אני חשבתי שהדיון הוא על פסקת חיים אישיים, שבה מרבית המלחמות נעשות. גם הנוסח של יאיר דב מתאים יותר לשם מאשר לאזכור סתמי בערך.

לעניין עצמו, אני עדיין סבור שמדיניות לשימוש בתואר התנחלויות צריכה להיות אחידה בכל הערכים, לא משנה העניין בו הם עוסקים. אני מבין את הבעייתיות הסגנונית בשימוש חוזר במילה בערכים בעלי אזכורים רבים של התנחלויות, אבל בפועל לו תקבע מדיניות כזו היא תשמש גם מקור במלחמות מסגנון זה בערכים אחרים. האם יש דרך לנסח הסתייגות שלא תאפשר את עיקור המדיניות מחד ותפתור את הבעיה בהופעה מרובה של התנחלויות מאידך? ייתכן. איש עיטי - הבה נשיחה 23:04, 10 באפריל 2024 (IDT)

אין מקום כזה "מחוז יהודה ושומרון", זאת שבלונה שמונחת על הגדה המערבית ובה חורים להתנחלויות. ‏ La Nave ‏🎗 11:57, 11 באפריל 2024 (IDT)

@איש עיטי, אני לא יודע אם אפשר למצוא ניסוח מתאים לכלל הערכים. בכל מקרה זה חורג מהיקף הדיון הנוכחי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:35, 11 באפריל 2024 (IDT)

מדף הבקשות ממפעילים

• אני מבקש מהמפעילים לפתוח הצבעה בפרלמנט אודות אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות. אספתי חמש חתימות לנוסח המוסכם, וכמו כן התקיים דיון במזנון והנושא מוצה. דיון נוסף מוצה בדף שיחת משתמש:Gabi S./אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות ויש שם ארבע אפשרויות מוכנות להצבעה בפרלמנט. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:02, 16 באפריל 2024 (IDT)

  ההודעה על פתיחת ההצבעה מופיעה בפרלמנט שבוע, ניתן להסיר את ההגנה מהדף. נריה - 💬 - 16:43, 16 באפריל 2024 (IDT)

  מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, אנא הסירו את ההגנה מהדף. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:35, 16 באפריל 2024 (IDT)

  מפעיל צריך לעבור על דף השיחה של ההצעה ולפתוח את ההצבעה. אתם רוצים שההגנה תוסר ובינתיים רק תצרפו את התוכן בלי לפתוח אותה?
  @גבי, אני מבקש את סליחתך על שלא הספקתי להשיב לבקשה בדף שיחתי. ~ מקף ෴‏ 19:38, 16 באפריל 2024 (IDT)

  אני מעדיף את האופציה הראשונה. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:44, 16 באפריל 2024 (IDT)

  אשמח אם מפעיל יעבור על הדף שיחת משתמש:Gabi S./אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות, יראה את ארבע אפשרויות ההצבעה, ויפתח הצבעה בפרלמנט. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:49, 16 באפריל 2024 (IDT)

  @Gabi S., טוב, השלמתי את קריאת דף השיחה. עדיין לא ברור לי היכן אפשר למצוא את אשרור החתימות על הגרסה העדכנית שבדף השיחת משתמש:, מדוע הגרסה הסופית אינה מופיעה בדף התוכן (משתמש:). ~ מקף ෴‏ 19:57, 16 באפריל 2024 (IDT)

  אני אטפל בזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:52, 16 באפריל 2024 (IDT)

― סוף העברה
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

משתמש:Gabi S./אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות 2

• מתייג את חנה, ארז האורז, דוד שי, איתמראֶשפָּר, Bakbik1234, שחתמו על הנוסח כאן.
  מוזמנים לראות את הטיוטה החדשה: משתמש:Gabi S./אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות 2, ואת ההודעה במזנון: ויקיפדיה:מזנון#אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות - לקראת הצבעה בפרלמנט. נריה - 💬 - 23:30, 16 באפריל 2024 (IDT)

תויגתי, אבל הדיון מאד ארוך. נא לאמלק עבורי לשם מה תויגתי. תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:31, 19 באפריל 2024 (IDT)

אנשי צבא עובדי ציבור

בהגדרה כתוב "אנשי ציבור פוליטיים הם חברי כנסת, שרים, יועצים פוליטיים, פרשנים פוליטיים, אנשי צבא ועובדי מדינה, בעבר או בהווה". לגבי אנשי צבא - הכוונה מדרגה מסויימת? לגבי עובדי ציבור - האומנם? כל מי שהיה אי פעם עובד מדינה כלשהו נחשב ל"איש ציבור פוליטי"? למה ההגדרה כל כך כוללנית? בברכה, משה כוכבי • שיחה 13:30, 25 באפריל 2024 (IDT)

קודם כל, הכוונה שלי בבידול בין הצעה א' להצעה ב' הייתה לאפשר לציין מגורים בהתנחלויות רק לאישים שזה רלוונטי לגביהם, וכך להימנע מציון דומה בערך על, למשל, שחקן כדורסל או שחקנית תיאטרון או ציירים שמתגוררים בהתנחלויות, אלא אם כן יצירתם היא בעלת אופי פוליטי. לגבי אנשי צבא ועובדי מדינה, אז ברור שהכוונה היא לאנשי צבא ועובדי מדינה שעוברים את רף החשיבות המקובל ויש אודותם ערך בוויקיפדיה. לגבי הרוב המכריע של אנשי הצבא ועובדי המדינה שמתגוררים בהתנחלויות (למשל, אביגדור ליברמן) מדובר בפרט בעל חשיבות אנציקלופדית וראוי לציינו בערך עליהם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:48, 25 באפריל 2024 (IDT)