ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 4

דפי ארכיון של כיכר העיר:

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35 • 36 • 37 • 38 • 39 • 40 • 41 • 42 • 43 • 44 • 45 • 46 • 47 • 48 • 49 • 50 • 51 • 52 • 53 • 54 • 55 • 56 • 57 • 58 • 59 • 60 • 61 • 62 • 63 • 64 • 65 • 66 • 67 • 68 • 69 • 70 • 71 • 72 • 73 • 74 • 75 • 76 • 77 • 78 • 79 • 80 • 81 • 82 • 83 • 84 • 85 • 86 • 87 • 88 • 89 • 90 • 91 • 92 • 93 • 94 • 95 • 96 • 97 • 98 • 99 • 100 • 101 • 102 • 103 • 104 • 105 • 106 • 107 • 108 • 109 • 110 • 111 • 112 • 113 • 114 • 115 • 116 • 117 • 118 • 119 • 120 • 121 •122 • 123 • 124 • 125 • 126 • 127 • 128 • 129 • 130 • 131 • 132 • 133 • 134 • 135 • 136 • 137 • 138 • 139 • 140 • 141 • 142 • 143 • 144 • 145 • 146 • 147 • 148 • 149 • 150 • 151 • 152 • 153 • 154 • 155 • 156 • 157 • 158 • 159 • 160 • 161 • 162 • 163 • 164 • 165 • 166 • 167 • 168 • 169 • 170 • 171 • 172 • 173 • 174 • רק"פ • 175 • 176 • 177 • 178 • 179 • 180

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דרוש מרצה להרצאת מבוא על השימוש המעשי בויקיפדיה

במרכז ההדרכה של משרד החינוך במחוז מרכז - המרפ"ד, נפתחה סדרה של הרצאות על מערכות ניהול תוכן של עולם הקוד הפתוח לרכזי מחשוב. אחת לשבועיים כל יום שלישי אחר הצהריים למשך שלוש שעות כל אחת.

אנו מחפשים מרצא/ה למערכת הויקימדיה. למעוניינים בפרטים נוספים נא לפנות אלי (נדב - nadavkav at gmail.com נדב

למי שמתעניין בגיטרה קלאסית ופלמנקו

ב-1 באוקטובר מופיע בארץ גיטריסט הפלמנקו פאקו דה לוסיה מספרד ביחד עם דויד ברוזה. הוא יופיע בנחל זוהר, ליד ים המלח, במסגרת פסטיבל התמר. לפרטים נוספים:[1].--Metalholic 10:06, 8 בספטמבר 2007 (IDT)

עזיבה

לאור המחיקות האחרונות החלטתי לעזוב את ויקיפדיה. דף המשתמש ישאר, ובו פירטתי את נימוקיי העזיבה.

בברכה, משתמש:hotguy

ארץ אחרת

לא ראיתי שהתייחסו לכך, אבל בגיליון האחרון של ארץ אחרת פרסם משתמש:Drork כתבה בשם "כיצד נעשיתי עורך בוויקיפדיה בערבית". דוד 21:33, 8 בספטמבר 2007 (IDT)

מאמר מעניין מאוד, הוספתי הפניה אליו בערך ויקיפדיה. דוד שי 19:15, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

יש סיבה למה זה שם ולא בויקיפדיה: פרסומים בעיתונות? טרול רפאים 19:22, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

קריאת המאמר נותנת תשובה מצוינת לשאלה זו. למי שלא קרא: המאמר מתאר את השתלבותו של Drork בויקיפדיה הערבית, והוא דוגמה מצוינת לאופי הרב-לשוני ורב-לאומי של ויקיפדיה. דוד שי 19:29, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

בנוסף הוא מתאר את ההבדלים בניטרליות בין הויקיפדיה הערבית וויקיפדיה העברית\אנגלית. הידרו 19:38, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

אולי הראל צריך לכתוב מאמר על "כיצד הפסקתי להיות עורך בויקיפדיה האידית". הרמה שם זה משהו בין מצחיק למזעזע ולצערי אינני יודעת מספיק יידיש כדי לתרום, רק כדי להבין. --‏Karpada‏ 18:29, 21 באוקטובר 2007 (IST)

פורום חדש למשתמשי ויקיפדיה!

בפורום, אותו תוכלו למצוא בכתובת הזו, תוקם קהילה של משתמשים בויקיפדיה אשר מתנגדים למדיניות מחיקת הערכים ורוצים לדון בכך עם אנשים נוספים החולקים אותן עמדות.

גילוי נאות

בברכה, Pixie 18:11, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

משתמש ביקר ב

מועבר לדלפק הייעוץ שווייצן 18:10, 18 בספטמבר 2007 (IST)

שאלה קטנה

מדוע מדווח בכל שנה שחרדים מיידים אבנים על אמבולנסים ביום כיפור? חשבתי שפיקוח נפש וכו'. לצערי לא מצאתי את התשובה ביום הכיפורים או בפיקוח נפש. מי יודע? Pixie 18:46, 22 בספטמבר 2007 (IST)

לא שמעת על ל"הכה את המומחה"? הידרו 18:48, 22 בספטמבר 2007 (IST)

החילונים הם נשמות פגומות שצריך לתקן על ידי העברתם לעולם הבא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:56, 22 בספטמבר 2007 (IST)

מידי האבנים אינם עושים זאת מתוקף תפקידם כ"חרדים", אלא מתוקף היותם "חוליגנים" עם תירוץ חרדי/דתי. בברכה. ליש 18:59, 22 בספטמבר 2007 (IST)

אבל אם יש דבר שנקרא "פיקוח נפש", הרי שאין תירוץ חרדי/דתי. בדרך כלל מעשים בסגנון זה מגובים בפסקי הלכה או בעידוד של רבנים (לדוגמה: זריקת אבנים בכבישי מריבה בירושלים), אבל במקרה של יום כיפור אין פסקי הלכה או עידוד של רבנים לזרוק אבנים על אמבולנסים, ולפי הבנתי—בדיוק ההיפך (בפיקוח נפש כתוב שלמעשה חובה לעזור לאמבולנסים להגיע ליעדם). על מה נשענים, אם כן, החוליגנים? Pixie 19:56, 22 בספטמבר 2007 (IST)

על רצון עז לזרוק אבנים? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:47, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אז שיזרקו בכל ימות השנה. בחירתם את יום כיפור מעידה שהם מאמינים, במידה זו או אחרת, שאסור לאמבולנסים לנסוע ביום כיפור, ואני שואל מהיכן מגיעה האמונה הזו. מדובר בבוגרי חינוך חרדי, למיטב הבנתי, כך שהעניין אמור להיות ברור להם. אנחנו לא רואים אותם ששים לעבור על מצוות אחרות של היהדות; מדוע דווקא פיקוח נפש? Pixie 01:50, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אתה יוצא מתוך ההנחה המוטעית שהחרדים, מעצם היותם חרדים, הם נשמות טהורות וחסינות מחטא. לצערי, לא נתגלתה עד היום עדה אנושית שכל חבריה טהורים וזכים. האוטופיה של אפלטון בדבר מדינה שעליה מולך מלך-פילוסוף שמנהל אותה ביד רמה הולכת ומתבררת כבלתי-מציאותית ככל שחולף הזמן. יש לא מעט צעירים חרדים שחושבים שיום הכיפורים הוא הזדמנות מצוינת להוציא אגרסיות על אמבולנסים וניידות משטרה, אשר הנמצאים בהם מקיימים מצוות פיקוח-נפש. אלו הם נבלים ברשות התורה. הא ותו לא. הם כנראה מודעים לכך שיום כיפור הוא יום עמוס יחסית, הן בשל מקרים רבים של עילפון מחמת הצום והן בשל מתיחות ביטחונית, והן משום שאנשי רפואה ושוטרים רבים יוצאים לחופשה ביום הכיפורים, ומנצלים את העובדה שלמשטרה אין פנאי למצות עמם את הדין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:01, 23 בספטמבר 2007 (IST)

תודה! Pixie 10:45, 23 בספטמבר 2007 (IST)

רבותי, הגיע הזמן לקבור סופית את האגדה האורבנית הזו. בדיקה יסודית שנעשתה ע"י אישים אובייקטיביים העלתה שיידויי האבנים, במידה ונעשים, אינם נעשים בערים או שכונות בעלות צביון חרדי, אלא במקומות חילוניים מובהקים.

הסבר התופעה הוא פשוט מאוד: יום כיפור הוא יום שיקר גם לליבם של חילוניים רבים, אך הם אינם מודעים למה שמתחנך כל דתי מקטנותו, שפיקוח נפש דוחה את יום הכיפורים. לכן, דווקא החילוניים הם אפיפיורים יותר מהאפיפיור ביום הכיפורים, ובני העשרה מיידים אבנים באמבולנסים.

דוגמה לכך אביא מנסיוני האישי: בערב יום כיפור התייעץ עמי אדם חילוני לגבי כמה הלכות של יום כיפור. בין השאר הוא שאל מאיזה גיל יש לצום, ועניתי לו שמגיל בר מצוה. הוא נדהם וסיפר לי, שכשהוא היה ילד, הם היו צמים בגיל חמש או שש, ואם ילד בשכונה (החילונית למהדרין) היה יורד אחרי הצהריים ובידו אוכל, הם היו "נותנים לו מכות רצח", כלשונו. הוא סיפר גם שהם היו עושים לחברים "בדיקות לשון", ומי שלשונו לא היתה לבנה ויבשה, אות הוא שהוא כבר אכל, וגם הוא היה זוכה במכות.

ייתכן שיטענו שזה סיפור לא משקף, אך אני סבור שניתן ללמוד ממנו על הפנאטיות החילונית, כאשר היא נתקלת בארוע שסותר את תפיסתה ההלכתית, או ליתר דיוק הפסבדו-הלכתית.

ברצוני להוסיף שקדושת השבת בהלכה היהדית חמורה משל יום כיפור, ולמרות זאת אין דיווחים של נהגי אמבולנסים על יידויי אבנים באזורים חרדיים בשבתות. עוד יש להוסיף שאבנים הם מוקצה, ואף חרדי לא יחלל את יום כיפור עבור התנהגות ברוטאלית שכזו.

אני זורק כפפה: אם מישהו יודע על מקום המוגדר חרדי, בו זרקו אבנים על אמבולנסים ביום הכיפורים האחרון, יציין זאת כאן, ואני מקבל על עצמי לברר את הנושא במד"א ו/או במשטרה.

בתקוה להבנה ברי"א 21:52, 24 בספטמבר 2007 (IST)

ראשית, אני לא מבין את ההצדקה לביטוי "פנאטיות חילונית" כשמדובר במיעוט קטן של חוליגנים; אולי יש לך דוגמאות נוספות לפנאטיות חילונית. שנית, אם אבנים הם מוקצה, מדוע הן נזרקות לעתים בשבתות בכבישי מריבה על ידי חרדים? (התסכים שבמקרה זה מדובר בחרדים?) Pixie 15:52, 25 בספטמבר 2007 (IST)

כמדומני שעברו כמה שנים מאז שנזרקו אבנים בבר־אילן בשבת. מה שעשו אז, למרבה האבסורד, לפני השבת הם היו מייחדים את האבנים למטרת זריקה בשבת, ובכך פותרים את הבעיה הקלה (יחסית) של מוקצה, אם כי אני לא יודע איך הם השיבו לעצמם על שאר הבעיות. דניאל צבי • שיחה 21:52, 25 בספטמבר 2007 (IST)

אני דווקא מצאתי ביטוי ל"פנאטיות חילונית" בהלכות מזוזה. במשרד שבו עבדתי קבעו שתי מזוזות לתפארת בפתחי שתי המעליות. מיותר לציין שתא המעלית אינו חדר של ממש, ופתח של מעלית אינו פתח של ממש, שכן הוא מוביל אל תא נייד שנע במעלה הבניין. בפתח המוסך שליד המשרד קבעו מזוזה, וגם במקרה זה מדובר בעניין מיותר שלא לומר מבזה. המוסך איננו בית - איש אינו ישן בו, ובדרך כלל גם לא אוכלים בו. הוא אפילו אינו סגור מכל עבריו. העבודה שנעשית שם היא עבודה חשובה, אבל די מלוכלכת, וקשה להחשיב אותו כמקום של כבוד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:00, 25 בספטמבר 2007 (IST)

אכן, הדוגמה שהביא Drork היא טובה להמחשה: החילוני הממוצע שומר מסורת במידה זו או אחרת. באותם הדברים שעליהם הוא מקפיד, הוא אינו פונה בדר"כ לברר את דעת ההלכה, אלא מקיים את המצווה כפי שנראה לו, או כפי שזכור לו מבית הסבא, או במקרים הקיצוניים שהוזכרו לעיל, כפי שמשדרת לו תחושת הבטן שלו. לכן יכול ילד בן שש להחשב חוטא ולספוג חבטות אם הוא אוכל ביום כיפור, בעוד שבחברה החרדית מלאים חצרות בתי הכנסת בילדי חמד עם "פעקאלאך" (יידיש: שקיות ממתקים), ואיש אינו חושב שהם חוטאים ופושעים. לכן, לצערנו, מיידים צעירים חילוניים אבנים בימי הכיפורים על כוחות שיטור והצלה, מתוך הבנה שנזרעה בהם ע"י כלי התקשורת, שזה האופן בו "מחייבת ההלכה" להגיב על חילול (שכמובן מותר ע"פ ההלכה) היום הקדוש... ברי"א 23:11, 25 בספטמבר 2007 (IST)

-שבירה- אני כבר בשוונג, אז אתן לכם עוד דוגמה, הפעם לא של "פנאטיות חילונית" אלא סתם של טמטום שיש בו משום ביזוי. הוא פשוט דומה להפליא לדוגמאות בעניין המזוזות שהבאתי לעיל. מישהו בעיריית תל-אביב חשב שיהיה זה יפה ותרבותי לתלות שלטים ועליהם שירים עבריים בפינות שונות בעיר, למען ישובבו התושבים את נפשם בדברי שירה וישכילו. הבעיה היא שמישהו שם חשב שגם משאיות הזבל הן מקום ראוי לשלטים האלה. אולי הבעיה היא בי, אבל מראה של שיר עברי באותיות מרובעות מנוקדות, על משאית מטונפת שמסביבה מתרוצצים פועלים מיוזעים ושופכים פסולת לרוב, לא משובב את נפשי. סתם נראה כמו ביזוי השיר, המשורר והמעמד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:29, 25 בספטמבר 2007 (IST)

לידעתכם, 90% (אם לא כולם) של מיידי האבנים הם שבבניקים. כנ"ל לגבי הפגנות מצעד הגאווה (חבל שהתקשורת לא מנפחת את מספרי המפגינים גם בהפגנות של הכתומים). אפק 14:51, 1 באוקטובר 2007 (IST)

בהערת שוליים אזכיר שבאחד הערוצים במוצאי היום הקדוש תשס"ח הקפיד הכתב שדיווח כמקובל על אירועי זריקות האבנים להדגיש שבשנה זו כל אירועי זריקת האבנים מיוחסים לאנשים שאינם חרדיים. יפה שהוא טרח להסיר את האשמה מהחשודים המיידיים. ‏DGtal‏ 14:56, 1 באוקטובר 2007 (IST)

זריקת האבנים ביום כיפור היא תופעה חילונית למהדרין של נוער משועמם. אין לזה דבר עם הדת. בני נוער איננו כינוי לחרדים [2]. יעקב 11:29, 22 באוקטובר 2007 (IST)

אתר הויקי "דרור לאור" מחפש בעלים

שלום לכולם

לפני יותר משנה התחלתי להקים אתר ויקי שמיועד עבור קהילת הנאבקים בסרטן בישראל. האתר נקרא "דרור לאור" על שם הדודים שלי, מאיר ודרורה כלפון ז"ל שנפטרו שניהם ממחלת הסרטן בהפרש של חודשיים בלבד. לצערי הרב אין לי את הזמן הדרוש כדי להוביל את הפרוייקט הזה ולהביא לכך שהוא יתמלא בתוכן ומשמעות ולכן אני מחפש מישהו שיחליף אותי בתור הבעלים של האתר.

מדובר באתר ויקי שמתארח אצל wikia.com. כרגע יש בו רק מעט תוכן באתר שנועד יותר להדגים את החזון שלי לגבי איך הוא אמור להתנהל. מי שייקח על עצמו להיות הבעלים של האתר יוכל כמובן לשנות כל דבר שירצה, אני רק מבקש שכינוי האתר, "דרור לאור" וההקדשה שמופיעה בתחילת דף ההדרכה הראשונית יוותרו על כנם.

אם מישהו מעונין לקחת על עצמו את הפרוייקט החשוב הזה או מכיר מישהו שיהיה מעוניין, אפשר ליצור אתי קשר באימייל ל- orenshani@nana.co.il . בנתיים אתם יכולים להציץ באתר בכתובת http://he.cancer.wikia.com

תודה רבה מראש ושנה טובה ובריאה לכולם, --Oshani 15:30, 25 בספטמבר 2007 (IST)

תזרקו הצעות בבקשה

אני מבין די הרבה בענייני יהדות ומחפש ערך חדש שאפשר לכתוב. אם למישהו יש רעיון כזה, אשמח לשמוע (אפשר יותר מאחד) ואנסה גם לכתוב אם אוכל. --מוטי 21:46, 25 בספטמבר 2007 (IST)

בדיוק בשבילך כתבו את המסגרת התחתונה בפורטל:יהדות (קישור ישיר). דניאל צבי • שיחה 21:56, 25 בספטמבר 2007 (IST)

צום קל וגמר חתימה טובה

הועבר מהמזנון: צום קל לצמים וגמר חתימה טובה לכולם. גילגמש • שיחה 14:46, 21 בספטמבר 2007 (IST)

חתימה טובה!שמעון 14:58, 21 בספטמבר 2007 (IST)

כפרת עוונות, כתיבה וחתימה טובה. דוד שי 15:38, 21 בספטמבר 2007 (IST)

גמח"ט = גמר חתימה טובה. שתיכתבו לחיים ולבריאות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:40, 21 בספטמבר 2007 (IST)

צום קל למי שצם, וגמר חתימה טובה לכולם איתן • שיחה 15:43, 21 בספטמבר 2007 (IST)

צום קל לצמים, וגמר חתימה טובה לכולם! אלדד • שיחה 15:53, 21 בספטמבר 2007 (IST)

ולמי שלא צם, ולא מאמין שכל מיני אלוהימים בשמיים חותמים על כל מיני דברים לכל אחד - בתאבון, והעברה נעימה ומועילה של זמן העוצר.

eman • שיחה • ♥ 16:05, 21 בספטמבר 2007 (IST)

גמר חתימה טובה לכולם. אני נגד הברכה "צום קל", זוהי לא מטרתו. השמח בחלקו (-: אמצו פורטל! 16:41, 21 בספטמבר 2007 (IST)

צום מועיל (בסדר ככה) לצמים ולצמות! רכיבה מהנה לשאר! כתיבה וחתימה טובה לכולם. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 17:11, 21 בספטמבר 2007 (IST)

אנציקלופדיה חדשה

הועבר מהמזנון:

היום ראיתי בקופת חולים פרסומת לאנציקלופדיית ידיעות אחרונות (לא במחשב, על נייר). האם מדובר בפשיטת רגל של המתחרים? קקון 23:39, 30 בספטמבר 2007 (IST)

לא, היא קיימת כבר כמה שנים לפחות. גילגמש • שיחה 23:41, 30 בספטמבר 2007 (IST)

[3]. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:42, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אם ככה זאת פשיטת רגל שלנו, למה אין ערך על זה? קקון 23:46, 30 בספטמבר 2007 (IST)

מי אמר שאין? (: ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 23:54, 30 בספטמבר 2007 (IST)

למיטב ידיעתי, אין כל קשר בין אנציקלופדיה ynet לבין "אנציקלופדיה ידיעות אחרונות", שהיא מהדורה חדשה של "אנציקלופדיה יבנה-לארוס", שהיא תרגום והתאמה לקורא העברי של אנציקלופדיה צרפתית. לא נורא שלא נכתב עליה ערך אצלנו. דוד שי 06:21, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אדרבה, נשמע כאילו יש לה היסטוריה מעניינת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:00, 1 באוקטובר 2007 (IST)

בקופת חולים? סביר יותר שראית את האנציקלופדיה הישראלית לרפואה בעריכת פרופ' יהודה שיינפלד ובהוצאת ידיעות.--‏Golf Bravo‏ 16:01, 1 באוקטובר 2007 (IST)

בירור בקשר לגודל הויקיפדיות

למישהו יש מושג איך אפשר לברר כמה ויקיפדים פעילים (נניח על פי הכלל: 90 יום 100 עריכות במרחב ראשי) יש בויקיפדיה העברית לעומת הויקיפדיה באנגלית ביום נתון? אדם נבו;שיחה 14:38, 1 באוקטובר 2007 (IST)

לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:00, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אפשר בכמה דקות עבודה לכתוב בוט שיוציא נתונים כאלה, אם כי יקח לו כנראה הרבה זמן לרוץ.... לירן (שיחה,תרומות) 15:03, 1 באוקטובר 2007 (IST)

כמה זמן, לדעתך? אדם נבו;שיחה 15:05, 1 באוקטובר 2007 (IST)

קשה לי לדעת. זה תלוי כמה משתמשים רשומים יש בויקיפדיה העברית, כי הדרך הנאיבית לכתוב בוט כזה היא פשוט לרוץ על רשימת כל המשתמשים הרשומים ולבדוק עבור כל אחד האם הוא עומד בתנאים. דרך מעט יותר משוכללת היא שבוט ירוץ במשך יום שלם על דף השינויים האחרונים, אך בכך יש מעט יותר עבודה תכנותית. לבוט כזה יש מסגרת זמן ברורה - יממה. לירן (שיחה,תרומות) 15:07, 1 באוקטובר 2007 (IST)

לא כולם תורמים כל יום, בטח שלא בוויקיפדיה באנגלית. מניסיון, בדיקה של כ-30 משתמשים אורכת כ-5 דקות. תכפיל את זה במספר המשתמשים שאתה צפוי לבדוק... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:11, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אהה. אולי אפשר לבדוק תרומות במרחבים אחרים, כמו דפי הצבעה, בהנחה (שיסודה בטעות, כמובן, אבל זה עדיין קנה מידה מסוים) שויקיפד פעיל אמיתי הוא זה המשתתף בדפים כאלו. אדם נבו;שיחה 15:32, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אם יש לך ידע בתכנות, אתה יכול לעשות כמעט כל מה שבראש שלך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:49, 1 באוקטובר 2007 (IST)

כמעט, כמעט. אדם נבו;שיחה 16:03, 1 באוקטובר 2007 (IST)

30 משתמשים ב5 דקות? כלומר לטעון דף משתמש לוקח לך 10 שניות?!? זה נשמע לי איטי בצורה בלתי נסבלת. אני מניח שזה תלוי הרבה במהירות ה Framework שאתה עובד איתו... --לירן (שיחה,תרומות) 23:36, 1 באוקטובר 2007 (IST)

"משבר ערכי בוויקיפדיה"

הועבר מהמזנון (כרגיל):

כתבה באתר נענע של חביבנו, עידו הרטוגזון, אודות הריבים על נחיצות ערכים. אישית, מבין את ג' ואת שלומית מאוד. --‏ • Itzike‏ • שיחה 22:07, 30 בספטמבר 2007 (IST)

הבעיה העיקרית בכתבה היא שהכותב מתייחס לדעות שלו או של "מקורות" בוויקיפדיה כאל עובדות. בעצם, מי שיבחן את סטטיסטיקת ההצבעות (וחבל שעידו הרטוגזון לא עשה עבודה יסודית ולא בחן זאת בעצמו), יגלה שזיהוי משתמשים מסוימים כמכלילנים או כמחקנים הוא לא מדויק. מעטים מאוד (אם בכלל) מצביעים תמיד לאותו כיוון. אולי כדאי שנפסיק בעצמנו לדבר על "מכלילנים" ועל "מחקנים" וההפרדה המלאכותית הזו תתחיל להיעלם. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:24, 30 בספטמבר 2007 (IST)

"רוב האנשים שתורמים לוויקיפדיה הם אנשים שבאים תורמים משהו והולכים. לא ה-150 איש שתמיד שם." מה דעתכם על הטענה הזאת? בעיניי היא לחלוטין לא נכונה. תומפקינס החדש 22:27, 30 בספטמבר 2007 (IST)

היא חצי נכונה (וגם בלתי אפשרי למדוד אותה בגלל כתובות IP משותפות ומשתנות). יש לא מעט ערכים בהם אלמונים מוסיפים פסקה חשובה (או לא חשובה) ואף יוצרים ערך חדש ומשמעותי. בהנחה שלא מדובר ברשומים שבחרו באנונימיות, אז סביר להניח שיש יותר לא רשומים מרשומים פעילים (רשומים בקושי פעילים אפשר לסווג איפשהו באמצע). ה"חסרון" בתוספות האנונימיות הוא שלעיתים קרובות מישהו ותיק צריך אחרי זה לשפץ את זה (מויקיזציה קלה ועד שכתוב מסיבי). ‏DGtal‏ 22:31, 30 בספטמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::נקודה מעניינת. זאת טענה נכונה לגבי ויקיפדיה האנגלית (ונבדקה עבורם), אך די שגויה עבור ויקיפדיה העברית. לדעתנו, ויקיפדיה העברית נוצרה ברובה על ידי מספר מאות של משתמשים פעילים בעבר ובהווה, וזו הסיבה שיש בה כמה אלפי ערכים איכותיים מאוד, שלא ניתן למצוא כמוהם בשום מקור אנציקלופדי בעברית (הבעיה כרגע היא עם אלפי ערכים אחרים שעדיין דורשים טיפול). א&ג מלמד כץ • שיחה 22:33, 30 בספטמבר 2007 (IST)

מבחינה מספרית הטענה נכונה, רוב התורמים אם כי אולי לא רוב התרומות, לא מתדיינים במזנון, לא מצביעים בהצבעות מחיקה ומחלוקת, ולא מתעסקים בפוליטיקה ויקיפדית בכלל (לשם השוואה יש כ800 ויקיפדים רשומים שתורמים 5+ עריכות בחודש). בברכה, --איש המרק 22:45, 30 בספטמבר 2007 (IST)

קל לראות מדבריה של שלומית בכתבה כי היא אינה תורמת הרבה (אין לה זכות הצבעה? מה זה 100 עריכות? כלום) וכי היא גם לא יודעת מה היו זכויות ההצבעה בעבר (100 עריכות ו-3 חודשים? לא היה ולא נברא). שלומית, אם באמת אכפת לך מוויקיפדיה, תקראי כמה דפי מדיניות, ואל תלכי להתבכיין בתקשורת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:34, 30 בספטמבר 2007 (IST)

מה לא היה? מה זכות ההצבעה כיום אם לא 100 עריכות ב-3 חודשים? --‏ • Itzike‏ • שיחה 23:05, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אין טעם לפתוח שוב דיון מסוג זה. אם האלמוני-הפלוני ג' וגברת שלומית ליר רוצים לדווח לתקשורת במגמתיות על המצב הנורא בוויקיפדיה - זכותם, וחבל לתת להם תשומת לב בשל כך. ‏pacman - שיחה 22:37, 30 בספטמבר 2007 (IST)

זכותנו לפתוח דיון. אבל אתה צודק - עדיף שזה ייעשה בכיכר העיר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:47, 30 בספטמבר 2007 (IST)

שטויות במיץ עגבניות. למחוק, למחוק ולמחוק! גילגמש • שיחה 22:48, 30 בספטמבר 2007 (IST)

מה שחסר לי בכתבה הוא איזון. רוב הכתבה מצטטת דברים שאמרו שלומית ליר (שתרומתה בוויקיפדיה שואפת לאפס ושבאה לוויקיפדיה עם אג'נדה ברורה והדבר לא הוצג משום מה בכתבה) וג' שהוא מוותיקי ויקיפדיה ומציג משום מה עמדה שאסור לו להיחשף שמא יבולע לו (איך בדיוק?) וחלקה הקטן מוקדש לתגובה של דוד שי. אביהו • שיחה 23:01, 30 בספטמבר 2007 (IST)

עיתונות אף פעם לא היתה מאוזנת. אל תצפה להמצאת הגלגל פתאום. עיקר הכתבה הוא הנושא הזה ולכן מטבע הדברים ה"אנטי" הפיקנטי יקבל יותר חשיפה - כמו בכל מקרה אחר בתולדות העיתונות והתקשורת. אם אספור כמה פעמים מרואיינים בכו לי על חוסר "איזון".. --‏ • Itzike‏ • שיחה 23:07, 30 בספטמבר 2007 (IST)

ניסיתי להגיב למאמר ולדבריה של שלומית ליר, אבל לא הצלחתי (מתנכלים לנשים בנענע?). בכיינותה של ליר מרגיזה ומקוממת. כאישה הפעילה בוויקי קרוב לשנתיים, לא ראיתי כוחנות מצד גברים, וקשה להגיד שדורית, סקרלט ואחרות סובלות מדיכוי. קובלנותיה על זכות ההצבעה שנשללה ממנה מגוחכות. איך אדם שכמעט ואיננו מבקר בוויקיפדיה (לפחות לא כעורך פעיל) יכול לצפות לזכויות הצבעה והשפעה בענייניה? אם עריכה וחצי ביום בממוצע הן יותר מדי בשביל הגברת, כנראה אין לה עניין ממשי בוויקיפדיה וברור שאין לה מה להגיד בעניינה. מה שנוגע ל"תרומתה" בנושא השוויון בפניה לשני המינים, זכור לי שדורית פנתה אלי בנושא זה חודשים ספורים אחרי בואי לוויקיפדיה, כשכתבתי "ראה גם" במקום "ראו גם" באחד הערכים (בטעות, לא מתוך אג'נדה, חלילה). ככל הזכור לי, שלומית ליר עוד לא נרשמה אז בוויקיפדיה, כך שזכות הראשונים שהיא טוענת לה מפוקפקת במקצת.שלומית קדם 23:14, 30 בספטמבר 2007 (IST)

מעולם לא הוטרדתי מתלונות שנשמעות על היותה של ויקיפדיה בררנית לגבי החומר הנכנס אליה. הרבה יותר הפריעו לי דיווחים שקיבלתי מאחייני התלמידים על פיהם מוריהם אוסרים עליהם להשתמש בוויקיפדיה כמקור "כי זו לא אנציקלופדיה אמיתית, זה אתר פתוח שבו כל ילד יכול לכתוב שטויות ככל העולה על רוחו". לכן, כל דיווח ממנו עולה כי ויקיפדיה נתפסת בציבור כמדיום סלקטיבי עם פיקוח הדוק על החומר הנכנס אליו, נוסך בי עידוד. תדמיתה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה רצינית ואיכותית חשובה בעיני לאין שיעור מתדמיתה כמעוז הדמוקרטיה עלי האינטרנט. מגיסטר • שיחה 23:22, 30 בספטמבר 2007 (IST)

זה באמת מוזר לראות את שלומית ליר לוקחת קרדיט על משהו שמישהי אחרת פעילה בו. אפיל ואם היא הראשונה שהעלתה אותו (וממש אני לא בטוח שזה המצב), היא זרקה את זה, והלכה, ומי שמנהל תא כל המערכה בנושא זו דורית.

אבל לגופו של עיניין אי אפשר להתעלם מהמיעוט של נשים פה, אם כי אני לא בטוח שזה עיניין שקשור לויקיפדיה בלבד, או משהו הרבה יורת כללי שנוגע לדפוסי השימוש המגדריים באינטרנט. אני גם לא בטוח שאם יהיה כתוב "שמירת דף" במקום "שמור דף" זה מה שיפתור את הבעיה (ואגב, זה לא צריך בכלל להיות "שימרי דף", "הציגי שינויים" וכו'? הרי הפניה היא לויקיפדיה, או למערכת, או לתוכנה. זה לא המחשב שעושה את הדברים האלה) eman • שיחה • ♥ 00:15, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אין ספק, שלא שלומית ליר העלתה את הנושא. אורנה טיפלה בכך בשעתה וודאי גם דורית, הרבה לפני ששלומית ליר נכנסה. בעניין מיעוט נשים בוויקיפדיה, ודאי יש לכך איזו סיבה שנסתרה מעיני כשהתחלתי לכתוב כאן ועדיין לא מצאתי אותה. קשה לי להאמין, שהסיבה לכך נעוצה בשורת ההוראות השוביניסטיות בתחתית הדף:)שלומית קדם 00:53, 1 באוקטובר 2007 (IST)

קרדיט

אני רואה שהכתבה עוררה גלים... בכל מקרה היא לא היתה יוזמה שלי וחלק מהדברים שאמרתי קוצרו. את הקרדיט לדורית על השינוי המבורך באופן הפניה נתתי במאמר המקום שיש לנו בלשון. וכן, יש כוחניות ושיפוטיות מרגיזה ומרתיעה בויקיפדיה. ועל ריבוי הגברים מה אפשר להגיד? |התמונות, מדברות בעד עצמן. וצר לי אם משהו נפגע מדברי.שלומית ליר

המאבק לשנות מ"שמור דף" ל"שמירת דף" מחטיא את המטרה. לא זו הסיבה למיעוט נשים בויקיפדיה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:20, 1 באוקטובר 2007 (IST)

נכון, אבל בעיני זה מאוד חשוב. זה מצביע על מקום שמכבד את הנשים היוצרות והמבקרות בו. כדי ליצור שינוי מהותי יותר - להביא יותר נשים לכתיבת ערכים בויקיפדיה - יזמתי בזמנו בשיתוף עם דוד מספר צעדים אופרטיביים, יוזמה שדורית לקחה על עצמה לממש ולהמשיך. מענין מה קורה עם זה היום. שלומית ליר 20:14, 1 באוקטובר 2007 (IST)

מיעוט הנשים בוויקיפדיה הוא לדעתי חלק מתופעה רחבה יותר של מיעוט נשים בסביבה טכנולוגית מתקדמת (ולא חשוב שבעינינו ויקיפדיה היא סביבה פשוטה - יש בה מחשב, אינטרנט, תוכנת עריכה, ובקיצור - טכנולוגיה). זכורה לי התדהמה שפקדה אותי כאשר הגעתי לכנס TechEd הראשון באילת, וראיתי שיש בן 1,200 משתתפים, מתוכם רק כ-100 נשים (הגיל הממוצע של המשתתפים היה חצי מגילי, אבל זה סיפור אחר). בכנסים שלאחר מכן גדל מספר המשתתפים והתבגר, וגם בייצוג הנשי חל שיפור, אבל הוא עדיין רחוק מאוד מלייצג נאמנה את חלקן באוכלוסייה. בכנס "פינגווין" (אגודת לינוקס הישראלית) שבו הרציתי לפני כשנתיים, נכחו באולם כמאה גברים, ורק אישה אחת, יושבת הראש של אותו מושב, יקירתנו Ladypine. בהתחשב בכך שמרבית המשתתפים בשני הכנסים היו צעירים, קשה להסביר את הנוכחות הדלה של הנשים בהיותן אמהות. זה הזמן להגיד "כל הכבוד" לנשים הלא מעטות שפעילות בוויקיפדיה העברית, ולקוות שעוד רבות יגיעו בעקבותיהן ובזכותן.

מקריאת הכתבה, ובמיוחד מהסתתרותו של ג', נוצר הרושם שלוויקיפדיה יש צוות של בריונים, ששובר את האצבעות למי שמעז להקליד ביקורת על הכנופייה השלטת. למי שמושך בחוטים של קבוצת בריונים זו קוראים ביורוקרט (משהו שדומה למזכיר הכללי של המפלגה בדיקטטורות מקבילות). אתם יודעים מה? שיהיה. נראה מי מכם גבר (אן אישה) שיעז להתווכח על כך. דוד שי 06:37, 1 באוקטובר 2007 (IST)

דוד, הגיע הזמן לשלוח את יחידת האמזונות הסודית שלנו לטפל בפרשה. הלא כן? :-) ג'ודי מלמד כץ • שיחה 10:32, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים עם דוד שי, ורוצה להוסיף עוד משהו: אנציקלופדיה נתפס כמשהו ריגורוזי ונוקשה שכדי לכתוב בו דרושים אומץ והרבה חוצפה, תכונות שבדרך כלל משויכות לגברים ולא למין היפה. אני הראשון שאשמח על הצטרפות ויקיפדיות חדשות לקהילתנו (כמו תמרה (שיחה | תרומות | מונה) שכותבת מעולה על ערכי ירושלים, שלומית קדם (שיחה | תרומות | מונה) שכותבת על ערכי תרבות והילה (שיחה | תרומות | מונה) מהקורס לפסיכולוגיה). אפילו הצעתי לידידות שלי להצטרף ולכתוב בויקיפדיה אך הן סירבו בנימוס וטענו ש"זה לא בשבילן". בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:27, 1 באוקטובר 2007 (IST)

"מיעוט הנשים בוויקיפדיה הוא לדעתי חלק מתופעה רחבה יותר של מיעוט נשים בסביבה טכנולוגית מתקדמת " - סליחה? לכו לגלוש בקפה דה מארקר או באתר רשימות. לא נראה שיש שם "שממת נשים" כמו כאן. מעניין איך המצב באנגלית. אם כבר , נראה לי שנשים בדרך כלל מעדיפות לעסוק בכאן ועכשיו, ובנושאים אישיים, ולכן כתיבה על עניינים כללים בדרך כלל פחות מעיינית אותם. - ומצד שני יש הרבה כותבות שמדירות את רגליהן מכאן. וערבים כמובן הס מלהזכיר. האזרח דרור 10:04, 2 באוקטובר 2007 (IST)

ערבים, ששפתם היא ערבית, יעדיפו לכתוב בויקיפדיה הערבית ולא בויקיפדיה בשפה העברית. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:47, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אני חושב שבקשר לזכות ההצבעה הגישה הישנה די צודקת (100 עריכות ושלושה חדשים לא בתוך). גילוי נאות - אין לי זכות הצבעה, פשוט בגלל הלימודים אין לי זמן לערוך, אבל בחופש אני משתדל לתרום לוויקפדיה כמיטב ידעתי.--BigiJon 12:40, 1 באוקטובר 2007 (IST)

הגישה הישנה הייתה 100 עריכות וחודש אחד של ותק, לא 3 חודשים.

אף אחד לא טוען ששיטה החדשה מושלמת. יש לה בעיות. אבל היא התגבשה בגלל הגיוס של "פנסיונרים", אנשים שלא ערכו חודשים רבים (ואף שנים) וכל מיני הצבעות חשובות. הטענה היא שמי שלא נמצא כאן, לא יכול להצביע באופן מושכל בסוגיות, לא מודע לגישה הכללית, להחלטות קודמות, וכו'. לשיטה החדשה יש את החסרון של לפגוע במידת מה במשתמשים פעילים במידה מעטה. אבל הפגיעה באמת לא כזו דרמטית - לי יש זכות הצבעה. אני כמעט אף פעם לא משתמש בה.

יתכן שכדאי יהיה להקטין מתישהו את מספר העריכות הדרוש, אולי למשהו כמו 50 בשלושה חודשים. לא יודע. עופר קדם 13:52, 1 באוקטובר 2007 (IST)

גם לי אין זכות הצבעה.. --‏ • Itzike‏ • שיחה 14:09, 1 באוקטובר 2007 (IST)

לגבי זכויות הצבעה - זה מה שכתוב במקור:

בעלי זכות ההצבעה - רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה. כל קול שווה למשנהו, אלא אם כן ברור שמדובר בבובת קש או טרול.

למה הכותרת הינה משבר ערכי בוויקיפדיה? בכלל לא ברור שקיים משבר והיה רצוי לשים את הכותרת של נענע בגרשיים. יש מקום לשיפור, אך לדעתי זה טבעי למפעל שהוא מתפתח וחדש יחסית.דוד א. 13:44, 1 באוקטובר 2007 (IST)

צודק, היה צריך להיות במרכאות. --‏ • Itzike‏ • שיחה 14:09, 1 באוקטובר 2007 (IST)

ציטוט בטוקבק-סיבה לאופטימיות?

ראו תגובה 21 בכתבה הבאה (ונא להתעלם מהכתבה עצמה, הנושא הוא הציטוט וההסתמכות). אני מקווה שכותב התגובה לא משתייך לאתר שלנו (משום שאם מדובר באדם רגיל, זה עוד סימן לפופולריות של ויקיפדיה), אבל גם אם מדובר בויקיפד, אפשר לנסות לקדם את המיזם בצורה דומה. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 23:36, 1 באוקטובר 2007 (IST)

לא רק בטוקבק, גם אצל מתי גולן בגלובס. דוד שי 17:02, 3 באוקטובר 2007 (IST)

משהו מעניין

שמתם לב שישנם "ערכים תאומים" לא מעטים ששניהם מומלצים בו זמנית? הכוונה היא לערך שנושאו נקרא על שם נושא אחר. כך לדוגמא אדווין האבל וטלסקופ החלל האבל, יוליוס קיסר ויוליוס קיסר (מחזה), ירושלים וקול ירושלים ושבתי (שם פרטי) ושבתי צבי. נחמד, לא? נוי 16:14, 3 באוקטובר 2007 (IST)

נחמד מאוד. דוד שי 16:54, 3 באוקטובר 2007 (IST)

איזו עבודת מחקר, נוי: כל הכבוד. אדם נבו;שיחה 01:07, 5 באוקטובר 2007 (IST)

משהו מעניין שקרה ביפן

6 פקידים במשרד החקלאות ננזפו לאחר שכתבו בוויקיפדיה בשעות העבודה (כולל 260 ערכים על רובוטים מונפשים). חובבשירה 08:02, 5 באוקטובר 2007 (IST)

שער לעולם

בספטמבר ואוקטובר 2007 הוצגה בשדרות רוטשילד בתל אביב, ביוזמת הבורסה, תערוכה בשם "שער לעולם", שבה הוצבו כ-100 גלובוסים מפיברגלאס, כל אחד מהם עוצב על ידי אמן במימון של חברה בורסאית ישראלית. התערוכה מומלצת בחום, הן ביום והן בלילה. להלן מבחר מצילומיי (הקליקו על הקישור בצד כדי לראות את גלריית התמונות המלאה - 88 תמונות!):

בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:54, 5 באוקטובר 2007 (IST)

הייתי שם. נחמד מאוד, אם כי קצת ארוך מדי. נוי 14:01, 5 באוקטובר 2007 (IST)

שמעתי שגם תומאס ביקר :-) הידרו 14:15, 5 באוקטובר 2007 (IST)

המשחית מכה שנית-אולי מדובר בכלל בגרסה מציאותית של טרול? (: ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:47, 2 בנובמבר 2007 (IST)

חבל. הם הרסו דווקא את אחד הגלובוסים היפים. יש לעצור אותם ולמצות עימם את מלוא חומרת הדין, כולל פיצויים כספיים כבדים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:59, 2 בנובמבר 2007 (IST)

למה הם הורסים? כדי לעלות את המודעות לשער לעולם האמיתי Odonian ‏ 21:35, 2 בנובמבר 2007 (IST)

קשה לראות את הקו הלוגי בדבריך, אם יש כזה. ונדליזם הוא הדרך לקדם מטרות טובות? מזכיר לי את 1984 (ספר). ‏odedee • שיחה 21:41, 2 בנובמבר 2007 (IST)

הונדליזם הסמלי, שבא כדי למשוך תשומת לב, הוא נזק קטן לאין ערוך לעומת הנזקים הגדולים שהחברות שמיוצגות בגלובוס האלה גורמות. לחברות הללו, קל מאוד לפרסם את עצמם ואת התערוכה באור חיובי, על אף מעשיהם השליליים, הרי יש להם כסף. מה לעשות שאף אחד בתקשורת לא היה מתייחס לזה אם היו עומדים שם ומחלקים פליירים (למרות שגם זה חשוב). Odonian ‏ 23:12, 2 בנובמבר 2007 (IST)

כן, אני מכיר את הנימוק הזה. הוא קרוב לא כל כך רחוק של "מותר להעתיק תוכנה או להפיץ וירוסים, כי החברות האלה ממילא מרוויחות מיליארדים". מה השלב הבא? הורגים איזה כלב כדי למחות על ניסויים רפואיים בבע"ח? כמה נחמד כשהמטרה מצדיקה את האמצעים. ‏odedee • שיחה 23:17, 2 בנובמבר 2007 (IST)

בשביל דברים כאלה יש את כיכר העיר. אבל הנה, התאגידים השתלטו גם על המתחם הציבורי בוויקיפדיה... עידן ד 19:16, 8 בנובמבר 2007 (IST)

למה אתם אוהבים את הויקיפדיה?

שאלה תמימה: למה שמישהו ירצה להיות מפעיל מערכת בויקיפדיה העברית?. במשך שעות על גבי שעות באופן יומיומי להתעסק בפוליטיקה הויקיפדית הסיזיפית, כגון חסימת טרולים ומפריעים למיניהם, העברות של דפים מסויימים מהמזנון לכל מקום אחד, דיונים אינסופיים במזנון ובשאר המקומות בנוגע למדיניות. ובסוף, אם נשאר עוד זמן גם לערוך ערכים. כשאני מעיף מבט ב"שינויים אחרונים", אני רואה תמיד אותם שמות (הגורם לי לחשוב שהם תמיד מחוברים): מיכאלי, MathKnight, חגי אדלר , Deroravi, צחי לרנר, אריה ענבר, דוד שי (הבלתי נלאה), עודדי, Eman, גילגמש (הבלתי נלאה), זוהר דרוקמן, יונתן, אלמוג, סקרלט, פקמן ואחרים. אני שואל: הרי לא משלמים לכם שקל על העשרות אלפי שעות מול הויקיפדיה, הכל התנדבות, והכל על זמנכם הפנוי, אז מה יש בויקיפדיה שגורם לכם להיות בו דומיננטים כל כך? 89.139.49.16 19:26, 8 באוקטובר 2007 (IST)

מה? לא שמעת על ההנאה שמפיקים מנתינה? בברכה. ליש 19:28, 8 באוקטובר 2007 (IST)

ומי השואל? דורית 19:29, 8 באוקטובר 2007 (IST)

מישהו אנונימי, כמובן, שלא משקיע ב"נתינה" מספיק. אגב, דורית: נעלבת? אדם נבו;שיחה 21:15, 8 באוקטובר 2007 (IST)

חלילה. ניסיון העבר הראה כי מאחרי שאלות כאלו לרוב יש כוונה נסתרת, ותהיתי לי מי הנ"ל המתעניין כ"כ. דורית 23:21, 10 באוקטובר 2007 (IST)

שווה ציטוט

בסופה של סקירה של הספר "רציחות נוסח אוקספורד", המופיעה באתר ifeel, כותבת הסוקרת, רעות הרפז:

לסיום, הערה קטנה על הערה קטנה: בעמוד 58 המתרגמת מבקשת להסביר על קצה המזלג בהערת שוליים את עיקרון אי-הוודאות, אחד הרעיונות הבסיסיים של תורת הקוואנטים, כשהיא משתמשת ב"נוסח השאוב מהוויקיפדיה", לדבריה. ראשית, האם כולם אמורים לדעת מהי אותה "ויקיפדיה"? האם זה ברור מאליו? שנית, וחמור מכך, אם כבר טורחת המתרגמת להביא בפני הקורא את ההקשר המדעי, כפי שהיא עושה בנקודות נוספות במהלך הספר, האם לא עדיף להסתמך על מקור מהימן שאינו משנה את ניסוחיו מדי יום ומדי שעה? האם לקורא לא מגיעה עבודה רצינית יותר תמורת כספו?

דוד שי 21:50, 8 באוקטובר 2007 (IST)

צודקת במאה אחוז. היא כותבת "האם כולם אמורים לדעת מהי אותה ויקיפדיה", ומיד מספקת דוגמה מצוינת לטענתה בכך שהיא מפגינה שלה עצמה אין שום מושג מהי ויקיפדיה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 21:56, 8 באוקטובר 2007 (IST)

מצטרף לאביעד, ומוסיף שגם המגיב לדבריה בדף הסקירה כתב תגובה נאה. ירון • שיחה 21:59, 8 באוקטובר 2007 (IST)

מי הקים את עפולה?

האנציקלופדיה של ויינט מנסה להשיב על כך [4] אבל לא ממש מצליחה לדעתנו. אולי הם לא קראו את הערך קהילת ציון אצלנו? בועז ושלומי 09:43, 9 באוקטובר 2007 (IST)

לפי מקורות עקשנים, זה היה הזמיר. ‏odedee • שיחה 10:36, 9 באוקטובר 2007 (IST)

מי מטפל בתמונות שלנו "המטיילות" באתרים אחרים?

מצאתי באתר הזה לפחות 3 תמונות שנלקחו מהערך נחלאות, ללא שניתן שום קרדיט לויקיפדיה. מה עושים עם זה? תמרה 11:59, 11 באוקטובר 2007 (IST)

ניתן לשלוח לאתר דואל המסביר שאליהם לפעול לפי הרשיון המצוין בכל תמונה ובמידה ותזכי להתעלמות או תשובה לא מספקת מומלץ לפנות לדרוראבי בנושא, אולי בכלל כדאי לפנות לדרור בנושא ולהתעלם ממה שכתבתי (הוא המומחה שלנו). הידרו 01:13, 12 באוקטובר 2007 (IST)

יש להם עורכי דין - אפשר לכתוב יש לעורכי הדין. אם משהו ינסח מכתב אני מוכן לבדוק אותו ואפילו לשלוח. דרור 10:03, 14 באוקטובר 2007 (IST)

מה לעשות? להפנים את זה שהמצב בויקיפדיה בו אנחנו מקפידים בקלה כחמורה בעינייני זכויות יוצרים הוא היוצא מן הכלל בעולם האינטרנט. בד"כ המקובל הוא שאם יש לך אתר ואתה מחפש תמונה, אתה הולך לגוגל, מוצא תמונה, ושם אותה בלי לשאול שאלות ובלי כלום. ככה זה היה מאז ימי המצאת האינטרנט, וככה זה מן הסתם גם ימשיך להיות.

צריך לזכור שהויקיפדיה שומרת בקפדנות על נושא זכויות היוצרים לתת למי שמכל מיני סיבות כן חשוב שמה שהוא יעשה לא יפר זכויות יוצרים, מקור בו הוא יכול להשתמש בלי לדאוג. אבל זה רק חלק קטן מייעודה של הויקיפדיה. הויקיפדיה קודם כל נועדה בשביל לאפשר לנו להפיץ א, הידע שלנו, וזה כולל גם את התמונות שלנו.

ואחרי שמפנימים את זה, אפשר גם להנות מכך שתמונות שלנו מופיעות באיזשהו מקום, או שטקסטים שכתבנו פתאום מושמעים ברדיו.

eman • שיחה • ♥ 01:37, 12 באוקטובר 2007 (IST)

למה להכליל? יש אתרים שמשתמשים בתמונות שלנו ונותנים קרדיט לוויקיפדיה! חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 02:00, 12 באוקטובר 2007 (IST)

גם מקור ראשון בצדיקים! ראו כאן. ‏עמיחי 23:00, 13 באוקטובר 2007 (IST)

יש המון אתרים ששומרים על הזכויות. פעם הרצתי חיפוש גוגל תמונות על השם שלי ומצאתי את כל מי שנותן קרדיט כדרוש והיו המון כאלו, ישראלים וזרים. לא צריך להשמיץ את כולם, אבל מצד שני ברור שיש המון שלא נותנים קרדיט. ST∙אסתר 10:43, 14 באוקטובר 2007 (IST)

ודווקא בוויקיפדיה אין קרדיט לתמונות בגוף הערך, אלא בדף נפרד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:16, 14 באוקטובר 2007 (IST)

האמת היא שאין חובה לתת קרדיט לוויקיפדיה. החובה היא לתת קרדיט ליוצר התמונה אם הוא בחר ברישיון המחייב ייחוס ליוצר. אם הוא שחרר את התמונה לנחלת הכלל (Public Domain) אין חובת קרדיט בכלל. הטקסטים בוויקיפדיה מופצים לפי רישיון GNU FDL. המשמעות היא שחובה לציין את רשימת התורמים לטקסט. השיטה הפשוטה והנוחה היא פשוט לכתוב שהטקסט נלקח מוויקיפדיה, אולם זהו קיצור דרך שלא כולם מתלהבים ממנו. לגבי תמונות - כאן הסיפור שונה. מי שמעלה תמונות לוויקיפדיה יכול לדרוש ששמו יוזכר כיוצר התמונה. הא ותו-לא. כיוון שלתמונה יש כמעט תמיד יוצר אחד, צריך בעצם להזכיר אותו ולא את ויקיפדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:43, 14 באוקטובר 2007 (IST)

לדעתי, לא יזיק בכל זאת לבקש בדפי תמונה של תמונות חופשיות (שאינן לייחוס...אם מדובר ברישיון ייחוס, אז זה אמור להיות ברור מאליו) שיינתן קרדיט לויקיפדיה, גם אם אין זה הכרחי (אבל כמובן להבהיר שזה נתון להחלטתם של הגולשים). ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 18:32, 19 באוקטובר 2007 (IST)

יש אפשרות לבחור בתבנית שמבקשת לצטט טקסט מסויים שנותן קרדיט ליוצר ולינק לציטוט כמקור. ראו למשל את הרשיון כאן. אמנם כשבוחרים את התרגום לעברית של התבנית זה כבר לא מופיע, אבל לפחות באנגלית כן. ST∙אסתר 18:41, 19 באוקטובר 2007 (IST)

אני הוספתי אצלי [5] הסבר גם בעברית. ובניגוד למה שחושב דרורK, חובה במקרים מסוימים לתת קרדיט גם לוויקיפדיה העברית. למה? כי יש לתת קרדיט ראוי, ולא סתם קרדיט. כלומר, ציון הכינוי לא עוזר למי שרוצה ליצור קשר עם בעל התמונה, ולכן זה לא קרדיט ראוי לדעתי. במקרה של כינוי, יש לציין גם את שם האתר. ואם אני דורש ייחוס מהסוג "Yonidebest, כדור הארץ" - זה הייחוס שצריך לתת. Yonidebest Ω Talk‏ 19:15, 19 באוקטובר 2007 (IST)

אימצתי את הגישה שלך בקשר לפורמט הקרדיט. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:24, 19 באוקטובר 2007 (IST)

אתם בוחרים איך אתם רוצים שיכנו אתכם, בהנחה שבחרתם רישיון-ייחוס. אם אתם מגדירים את עצמכם כ-X מוויקיפדיה, אז זה הקרדיט שיתנו לכם. אני עניתי לשאלה מדוע תמונות "מטיילות" בלי שניתן קרדיט לוויקיפדיה. התשובה היא פשוטה: אין חובה לתת קרדיט כזה. הקרדיט הוא ליוצר, אם הוא מבקש שיינתן לו קרדיט. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:21, 20 באוקטובר 2007 (IST)

קתדרלת שארטר

היום ב-20:00 בערוץ נשיונל גאוגרפיק יש תוכנית על קתדרלת שארטר הגותית. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:25, 21 באוקטובר 2007 (IST)]]

ראיתי ומאוד נהניתי, למעט מספר טעויות צורמות (רובן בתרגום):

• שם העיר הוא שארטר ולא צ'ארטרס (בכתוביות בגוף התוכנית זה תוקן).
• הצריח הצפוני שהוצג בשחזורים של הקתדרלה בבנייתה לא היה קיים עד המאה ה-16.
• קמרון (Vault) הם תרגמו ככיפה.
• תמיכות דואות הם תרגמו כ"תמוכות מעופפות".

חוץ מזה ההדמיות במחשב היו מוצלחות במיוחד והתמונות של הקתדרלה מבפנים ומבחוץ היו מדהימות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:38, 21 באוקטובר 2007 (IST)

בואו לוויקיפדיה!

לפני שנים רבות עבדתי יחד עם צעיר גבוה, חסון ויפה תואר שלימים התפרסם בכינוי "האנס האתלטי". "למה הוא עשה זאת?", שאלו עובדות בחברה, "לוּ ביקש מאתנו, היינו נענות בשמחה". נזכרתי בסיפור זה כאשר קראתי את הידיעה על הפריצה לאתר הכנסת, שבו האקרים השלימו פרטים בקורות חיים של חברי הכנסת, וכעת המשטרה מחפשת אותם. "למה הם עשו זאת?" אני שואל, בזמן שהם יכולים להירשם לוויקיפדיה ולכתוב בה את כל האמת על חברי הכנסת, בלי לחשוש מהמשטרה. דוד שי 23:18, 21 באוקטובר 2007 (IST)

כי מים גנובים ימתקו... בברכה. ליש 23:22, 21 באוקטובר 2007 (IST)

גם בראשי עלתה השאלה - מה לכל הרוחות יש (להאקרים) לחפש באתר הכנסת? כבר משעמם להם לקרוא את הדוחות הסודיים של השב"כ? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:18, 22 באוקטובר 2007 (IST)

בוויקיפדיה הם צריכים לשמור על NPOV. אני חושש שהם מסוג האנשים שהיו משחיתים את הערכים על חברי הכנסת. ‏– rotemliss – שיחה 09:39, 22 באוקטובר 2007 (IST)

אותי כל פעם מקומם לקרוא את הביוגרפיות המכובסות באתר הכנסת. כך, למשל, אם מציינים את תאריו האקדמאים של המשנה לראש הממשלה, נראה לי שלהשלמת הביוגרפיה ראוי, כשם שההאקרים מצאו לנכון, לציין את עובדת הרשעתו הפלילית בעבירת מין. אם נחזור אחורה לכנסת הקודמת, נראה שראוי היה לציין למשל כי בשמו של חבר כנסת פלוני התפרסם וידוי בעיתון נפוץ על הרג אדם כפות באמצעות מוט ברזל, וחבר כנסת אלמוני הצביע הצבעה כפולה וכיוצא בזה. לוויקיפדיה אין את חותמת הרשמיות שיש לאתר הכנסת. העובדה היא שהמידע בוויקיפדיה מלא ומדוייק, ואילו המידע באתר הכנסת מכובס ומצונזר. זה לא צריך להיות כך. משבוצע המעשה ונרשמה המחאה, אני קורא לרשויות שלא למצות עם ההאקרים את מלוא חומרת הדין, תוך כדי קריאה להאקרים לשמור מעתה ואילך על החוק בצורה דווקנית. ובאשר לאנס האתלטי, עליו רק להמתין בסבלנות להתפנות המשרה הבאה בשולחן הממשלה. מקומו שם. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 09:57, 22 באוקטובר 2007 (IST)

הסר דאגה מלבך, קילגור טראוט, אם יש לרשויות תבונה, הן לא ימצו את הדין עם האקרים אלה. אם יעמדו ההאקרים לדין, תהיה טענת ההגנה שלהם "אמת דיברנו". טענה לא רלבנטית אל מול האמור בחוק המחשבים, "החודר שלא כדין לחומר מחשב הנמצא במחשב, דינו – מאסר שלוש שנים", אבל ידוע לנו שמשפטים כבר אינם מוכרעים בבתי המשפט, אלא בדעת הקהל. כמוני, גם דליה איציק יכולה לדמיין לעצמה את הכותרת בכל העיתונים "ההאקרים של הכנסת: אמת דיברנו". מה היא צריכה את הצרה הזאת, וכי אין לה מספיק בעיות עם לובשי ג'ינס? דוד שי 20:26, 22 באוקטובר 2007 (IST)

ובכל זאת לא צריך לעודד עבירה על החוק. היום זה נגדם, מחר - נגדנו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:10, 22 באוקטובר 2007 (IST)

כמובן, עבירה על החוק היא עניין חמור ביותר, בין אם מדובר בעבירה על חוק המחשבים, תקיפה מינית, הפרת אמונים או קבלת שוחד. יש ללכוד את העבריינים ולהעמידם לדין! דוד שי 22:34, 22 באוקטובר 2007 (IST)

אפילו כאן

קיבלתי הזמנה שגרתית לשמוע הרצאה בסמינר מחקר כלשהו. בתוכנית ההרצאה מתוארת בעיה שהמרצה מתכוון לטפל בה. את הפסקה המדגימה עד כמה הבעיה מוכרת וחשובה, המרצה חותם במשפט "The problem is described even in "Wikipedia" - the popular Internet Encyclopedia". (הפרשנות, לטוב ולרע (לגבי ויקיפדיה ולגבי המרצה המסויים הזה), בידיכם). עוזי ו. 10:38, 22 באוקטובר 2007 (IST)

לא נראה לי שזה אומר הרבה. הרי בכל מה שקשור למדע - ויקיפדיה מקבלת פחות או יותר כל דבר שפורסם. זה רק שאלה של האם יבוא מישהו ויכתוב על זה. לירן (שיחה,תרומות) 11:38, 22 באוקטובר 2007 (IST)

סיפור אחר באותו עניין: בשנות השבעים והשמונים פורסמו בעיתוני המחשבים מודעות רבות שעסקו בחברת IBM, דווקא על ידי מתחריה. הסיבה לכך פשוטה: באותן שנים שלטה IBM ללא עוררין בשוק המחשבים, והמתחרים שאפו להשיג נתח זעיר מקהל לקוחותיה, באמצעות הדגשת יתרונן, לכאורה, על-פני IBM. נזכרתי בכך היום, כאשר קיבלתי פרסומת מ"אנציקלופדיה בריטניקה", ובה הסיסמה: Britannica - know for sure. לאנציקלופדיה ynet סיסמה דומה "ידע עם אחריות". שתי סיסמאות אלה, יותר משהן עוסקות באנציקלופדיות אלה עצמן, מרמזות להבדל, לכאורה, ביניהן ובין ויקיפדיה. עכשיו אתם יודעים מי כאן מלך היער, ומי מנסה להשיג לעצמו פינה קטנה בממלכתו. דוד שי 20:19, 22 באוקטובר 2007 (IST)

וויקיפדיה גוף עיסקי או שמא חברתי

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

וויקפדיה {כמו כמובן ויקי ספר ,מילון וכו' כמובן} צריך לשאוף למספר מבקרים גדול יותר? זה שאלה פילוספית די מענינת האם וויקפדיה זה קבוצה של אנשים שבאו להחליף ידע או שמא לשתף אחרים בידע האם כדאי לוויקפדיה לתמכר את עצמה? פתחו את הרעיון ככל שבא לכם לכל כיוון אפשרי ...

מה זה "לתמכר"? מי אתה? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 12:00, 22 באוקטובר 2007 (IST)

די ברור לי שהשאיפה של רוב (אך לא כל) הכותבים היא בעיקר להקנות מקסימום ידע לכל אנשי העולם (או לפחות לדוברי העברית המחוברים לרשת). אם זו הנחת הייסוד, אז ברור שהשאיפה היא להגדיל את מספר המבקרים. גוגל עושה לנו שירות מצויין בתחום הזה ללא תשלום וכל מה שנשאר לויקיפדים הוא לוודא שהערכים אליהם יגיעו הקוראים יעמדו בסטנדרטים ראויים. ‏DGtal‏ 23:48, 23 באוקטובר 2007 (IST)

ההגיון ברשיון חופשי שכולל שימוש מסחרי

בעקבות דיון שהיה לי, נאלצתי להתחייב לברר למה הרשיונות המותרים בויקימדיה דורשים את התנאי "חופשי גם לשימוש מסחרי". אני מבין את ההגיון ברשיון חופשי לקהל הרחב, אבל מה הסיבה שרוצים לתת גם לחברות מסחריות לחלוטין (שיכולות להרשות לעצמן לשלם על מידע איכותי) זכות מוחלטת לשימוש בטקסט, התמונות ושאר המדיות המוצעות חינם אין כסף, רק תספרו מי נתן לכם את זה. אשמח לתשובות קצרות ותמציתיות. ‏DGtal‏ 00:19, 24 באוקטובר 2007 (IST)

לי ההגיון מאוד ברור. אנחנו רוצים לתת מידע חופשי לכל דורש, בלי לפשפש בציציותיו ולראות אם השימוש הוא מסחרי או לא. למה להתחבט במקרי ביניים? אם ידיעות אחרונות רוצים להשתמש במידע ודאי שזה מסחרי, אבל אם המדובר באיזה עיתון פרשת השבוע שמחולק חינם בבתי הכנסת וממומן ממודעות של הסופר המקומי? איפה עובר הקו? קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 00:25, 24 באוקטובר 2007 (IST)

אכן כך. החברות המסחריות יכולות וצריכות לשלם על חומר כדוגמת זה שוויקיפדיה מספקת, אבל העולם המסחרי כולל גם אנשים פרטיים וחברות קטנות שרוצים להתפרנס מיצירתם, וזקוקים לחומר כדי להשלים את היצירה. לדוגמה, נניח שכתבתי מחקר מעניין על ירושלים ואני רוצה לפרסם אותו כספר ואף להתפרנס מכך. אני זקוק לתמונות של ירושלים, ואם אנהל מו"מ על זכויות היוצרים של תמונות, הדבר יעלה כסף רב ויהיה כרוך בטרחה רבה. ויקיפדיה ושאר מיזמי ויקימדיה מספקים תמונות חופשיות לשימוש. אז נכון שהחברות הגדולות זוכות כאן מן ההפקר, אבל מוטב כך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:49, 24 באוקטובר 2007 (IST)

הצד השני של הדברים, שאותו ראינו לפני כמה חודשים בגל ארוך של מחיקת תמונות ברישיון "לשימוש חינוכי", הוא שאנשים וגורמים שהיו מוכנים לתרום תמונות לשימוש פרטי או חינוכי, מסרבים לעתים לעשות זאת כשהתנאי הוא שאפשר יהיה לעשות בתמונה שימוש כלשהו, כולל מסחרי. התוצאה הישירה היא שנפגע מי שבא להשתמש באנציקלופדיה כמקור להרחבת ידע, ולא כמקור לתמונות חופשיות שיוכל להשתמש בהן במיזמים המסחריים. גם בכך יש להכיר. ‏odedee • שיחה 02:36, 24 באוקטובר 2007 (IST)

לכל מדיניות יש מחיר. הנקודה היא שוויקיפדיה היא לא רק מקור להרחבת הידע, אלא הרבה יותר מזה. ויקיפדיה היא אחד הענפים של תנועת התוכן החופשי. האידאולוגיה שמאחוריה גורסת שהתרבות מתפתחת בזכות יצירות נגזרות. כלומר, התרבות מתפתחת בכך שיוצר לוקח יצירה קיימת כלשהי (לא בהכרח יצירת אמנות, אלא כל יצירה), ומשנה אותה. ויקיפדיה היא מקור ל"חומר גלם" עבור מי שרוצה ליצור. אם הוא ירצה בעתיד להתפרנס מהיצירה שהוא יצר בזכות ויקיפדיה - אדרבא. זו הדרך שבה התרבות מתפתחת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:11, 24 באוקטובר 2007 (IST)

ברור שלמדיניות יש מחיר; השאלה היא אם המחיר כדאי ואם המדיניות מוצדקת. אימוץ מגבלות לא הכרחיות על סוג החומר המתקבל פוגע, בשם האידיאולוגיה של תנועת התוכן החופשי, במוצר הדגל שלה, שהוא בראש וראשונה אנציקלופדיה (ורק אחר-כך מאגר תמונות). בקצת פחות קבעון, אפשר היה לקבוע עדיפות לתמונות חופשיות ולהנות משני העולמות. עוזי ו. 10:22, 24 באוקטובר 2007 (IST)

בעניין זה דומני שאתה מבלבל בין מטרות קרן ויקימדיה לבין מטרות ויקיפדיה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית - לא יותר ולא פחות. היא לא שקולה לתנועת התוכן החופשי, ובפרט, כאשר תנועת התוכן החופשי פוגעת באנציקלופדיה (וכן, זה מה שקורה בעניין התמונות, גם אם זה מתוך אידאולוגיה שיש לה מטרות אחרות), ראוי לחדד שבין מטרת ויקיפדיה (כתיבת אנציקלופדיה חופשית) ובין מטרות קרן ויקימדיה (ויקיפדיה ועוד הרבה דברים אחרים) קיימים, כך מתברר, הבדלים די משמעותיים. ‏odedee • שיחה 10:27, 24 באוקטובר 2007 (IST)

כאן חשוב להבהיר שאין הבדל בין מטרות ויקיפדיה למטרות קרן ויקימדיה. ויקיפדיה היא אחד המיזמים של קרן ויקימדיה, והיא כפופה למדיניות הכללית של קרן ויקימדיה. קרן ויקימדיה נותנת אוטונומיה רחבה מאוד לקהילת המשתמשים בכל אחד מהמיזמים שלה, אבל יש גם כללים גלובליים שנובעים ממדיניות הקרן ומהאידאולוגיה שלה. אגב, היו מיזמים, כמו ויקיפדיה ביידיש, שקרסו ונכשלו כיוון שהמשתמשים לא היו שותפים לאידאולוגיה של הקרן (כנראה בגלל שרובם היו חרדים), ובסופו של דבר הם קמו וייסדו מיזם נפרד משל עצמם. לזכותה של הקרן ייאמר שהיא אינה מתנגדת לכך שמי שאינו יכול להתיישר לפי הכללים הגלובליים ישתמש בתוכנת מדיה-ויקי, ובחומר מתוך מיזמי ויקימדיה לשם ייסוד מיזם משל עצמו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:24, 24 באוקטובר 2007 (IST)

אז במסגרת האוטונומיה, יש אפשרות להעלות תמונות בשימוש מוגבל (שלא כולל שימוש מסחרי) לויקיפדיה מסוימת? דב ט. 13:08, 24 באוקטובר 2007 (IST)

לעוזי - אפשר לדון בהיגיון שבמדיניות, ואפשר אפילו לפעול לשינויה, באמצעות מעורבות בפעילות הקרן. כרגע אני מתרשם שיש רוב למדיניות הקיימת בין כלל הפעילים (רובם המכריע מתנדבים מרחבי העולם). ההתרשמות מבוססת על מה שאני קורא בשיחות המתקיימות ב"מטא" בפרט לקראת הבחירות לחבר הנאמנים של קרן ויקימדיה. אפשר להציג מדיניות אלטרנטיבית ולפעול לקבלתה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:28, 24 באוקטובר 2007 (IST)

דרור, כאשר אתה אומר ש"החברות המסחריות יכולות וצריכות לשלם על חומר כדוגמת זה שוויקיפדיה מספקת" אתה בעצם אומר שהצרכנים של אותן חברות מסחריות (כלומר אני ואתה) צריכים לשלם. והרי אדם שידו משגת לרכוש עותק של "ידיעות אחרונות" הוא בוודאי אדם אמיד. הרצון לפגוע "בגופים העשירים" הוא רצון מאוד אנושי ומשולל כל היגיון. אני מתעסק רבות עם תמונות, ואני בעד המדיניות הנוכחית של קרן ויקימדיה. אם אתה רוצה דוגמה - ראה את התמונה החופשית שהועלתה לערך מרים פיירברג לפני כמה שעות, והחליפה תמונה חופשית אחרת. המשתמשת התכוונה להעלות תמונה שכל זכויותיה שמורות לעיריית נתניה, ולאחר שהבהרתי לה שזה לא בא בחשבון היא מיהרה לתרום את התמונה לרשות הציבור. ‏Gridge ۩ שיחה 12:12, 24 באוקטובר 2007 (IST).

זה לא העניין של לפגוע בעשירים, אלא שאנשים אינם רוצים להיות מנוצלים. צלם בעל יכולות מקצועיות יכול להסכים, מתוך נדיבות ורצון לחלוק, שתמונותיו יעטרו מיזמים חופשיים, אבל לא להסכים לכך שמישהו ירוויח כסף בעזרתן, מבלי לחלק עמו חלק מהרווחים. זה הגיוני. דב ט. 12:50, 24 באוקטובר 2007 (IST)

צלם כמו David Shankbone‏? :)

אני לא מבין את ההיגיון פה, מדוע שאותו אדם "ידאג" לצרכני ויקיפדיה, אך לא לצרכני הוצאות הספרים? אלו אותם אנשים בדיוק. השיטה של ויקמדיה עובדת, ועובדה שנתרמו בשנים ספורות יותר ממיליון יצירות חופשיות. ‏Gridge ۩ שיחה 13:06, 24 באוקטובר 2007 (IST).

עניין הניצול קיים במקרה של גוף מסחרי אך לא במקרה של גוף ללא מטרות רווח כמו ויקיפדיה. הדבר פשוט - איש אינו אוהב שאנשים אחרים מרוויחים כסף בזכות זמנו, מאמציו וכשרונותיו והוא לא שותף לחגיגה. (אגב, אם "ידיעות אחרונות" יקבל את התמונות שלו בחינם מצלמים מתנדבים, מי אמר שצרכני העיתון יהנו מהחיסכון בהוצאות ולא בעליו?). דב ט. 13:13, 24 באוקטובר 2007 (IST)

שוב, אני מתקשה להבין את ההיגיון בדבריך. איש אינו אוהב? מעניין. מדוע ללכת רחוק? הרי בזכות זמנך, מאמצך וכישרונך ככותב ערכים אנשים רבים חוסכים זמן וכסף (כן, ויקיפדיה חוסכת כסף וזמן לאנשים). אם אינך אוהב זאת, מדוע אתה לוקח חלק בפעילות? או שאתה עוף מוזר. ובכן דע לך שמעט מאוד עופות מוזרים תרמו מיליוני ערכים, ומיליוני יצירות, וכיום ויקיפדיה היא מקור המידע הראשון של מאות מיליוני אנשים בלתי-נראים שחוסכים כסף וזמן בזכותי ובזכותך (אולי אם זה היה רק זמן היית רגוע, הרי ידוע שזמן לא באמת שווה כסף, רק בכאילו).

אשר להוצאות הספרים, והעיתונים - ההנחה תמיד היא שאם יש ירידה בהוצאות העסק, הצרכן מרוויח, לפחות בשוק תחרותי. הטענה ההפוכה שבאה בניגוד להיגיון הבריא, ולחוקי הכלכלה היא הטעונה הוכחה. ‏Gridge ۩ שיחה 13:43, 24 באוקטובר 2007 (IST).

אכן התורמים למיזמים כמו ויקי הם מיעוט קטן, אבל זה לא העניין. אנשים באופן כללי אינם אוהבים שאנשים אחרים מרוויחים כסף מעמלם, זמנם ומכשרונם, וזאת לא בגלל שהם "רוצים לפגוע בגופים העשירים" כפי שכתבת בהתחלה. הרצון שלא ירוויחו על גבך אינו קשור כל כך למצבו הכלכלי של המנצל. האם אתה חושב אחרת? איך צפוי אדם להגיב אם יתברר שתמונה שצילם והעלה לבלוג שלו פורסמה בידיעות אחרונות, לדוגמה, או מעטרת אתר אינטרנט מסחרי?

דוגמה אחרת - חובב אפייה שאפה המון עוגיות, מעבר למה שהוא צריך, ומחלק לשכניו את העודף. הוא ישמח אם הם יאכלו וייהנו אבל ישמח פחות, ואפילו יתעצבן, אם הם יילכו וימכרו את העוגיות שקיבלו.

לגבי השאלה מי בדיוק יהנה מתרומת חומר לגוף מסחרי, האם ההנחה המבוססת על "היגיון בריא" (של מי?) היא שכל החסכון הולך לצרכן? האם הבעלים, בעולם המציאותי, לא מגדילים את רווחיהם כתוצאה מהורדת העלויות? אם כן, אז המשוואה היא - אני עמלתי, מישהו אחר שילשל כסף לכיסו.

לסיכום, העובדה שיש אנשים שמתנגדים לשימוש מסחרי בעמלם (אך מוכנים לשימוש לא מסחרי) היא עובדה מן המציאות. אתה מסביר אותה בהתנגדות לא רציונלית לגופים מסחריים, אני מסביר אותה בכך שאנשים אינם מעוניינים שמישהו, יהא אשר יהא, ירוויח על חשבונם ומבחינים בין הנאה שנהנה הציבור מעמלם, לבין רווח כספי ממנו. דב ט. 18:06, 24 באוקטובר 2007 (IST)

הלוואי שמדי יום יפרסם ידיעות אחרונות שלוש תמונות מהוויקיפדיה, ושני ערכים. האם יש דרך טובה יותר להפיץ את הידע שאנחנו אוגרים כאן? המחשבה צריכה להיות על משתמש הקצה - הקורא הפשוט הנהנה מהידע הנצבר לטובתו. אפשר לחשוב גם על מקרים קיצוניים, כגון שימוש בתמונתו החופשית של דוד שי על אריזה של דגני בוקר (רוצים להיות חכמים כמוהו? איכלו ויקי-פלקס), אבל העיקרון של מידע חופשי הנאגר לטובת הכלל, ללא מגבלות, הוא החשוב כאן, וצריך להתגבר על הרצון הישראלי הטבעי "לא לצאת פריירים". ―אלמוג (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דב, אני לא רואה הבדל גדול בין חיסכון כספי לרווח - הרי החיסכון הוא רווח. אם התנדבת ללמד את הילד של השכנים חשבון - חסכת להוריו מאות ואף אלפי שקלים על מורה פרטי; הם הרוויחו מעמלך. אני גם חושב שכל צלם שאינו מתפרנס מצילום ישמח מאוד לראות תמונה שצילם בידיעות אחרונות, או באתר אינטרנט מסחרי. אשר לטענתי שהצרכן מרוויח כאשר הוצאות העסק פוחתות, ולהיפך - זה נראה לי מובן מאליו ואין בכוונתי להתווכח על כך. ‏Gridge ۩ שיחה 19:30, 24 באוקטובר 2007 (IST).

לא אמרתי שלא, העליתי את השאלה אם רק הצרכן מרוויח\חוסך או גם העסק.

נזכרתי במקרה שהיה כאן, של ויקיפדית שמחתה על כך שמדריך תיירים עשה שימוש בתמונות שצילמה והעלתה לוויקי. הרי לך הוכחה שלא איזו שנאה קמאית לגופים מסחריים היא העניין כאן, אלא חוסר רצון שירוויחו על חשבונך. אתה בטוח שכל צלם ישמח לראות את תמונותיו באתר מסחרי מבלי שהוא מקבל על כך תמורה? אילו זה היה כך לא היה מתעורר הדיון מלכתחילה. עובדה שלא, יש אנשים שמוכנים לתת תמונות אך לא לשימוש מסחרי. דב ט. 19:38, 24 באוקטובר 2007 (IST)

אותה ויקיפדית נחמדה תרמה מאות תמונות, והקדישה מאמץ רב ושעות וימים בכתיבת ערכים מרשימים ומעשירים, תחת אותו רישיון חופשי ידוע לשמצה.

צריך להבדל בין שני מקרים שונים: הרוב המוחלט של התורמים הפוטנציאליים מחזיקים בתמונה שהיא חסרת ערך כלכלי עבורם, כלומר לא יוכלו למכור אותה גם אם ירצו: הם יבחרו בברירת המחדל, ואם ברירת המחדל היא GFDL יהיו מעטים שיסרבו לשימוש מסחרי כי המחשבה שגוף מסחרי ירוויח "לא נראית להם", גם אם אין לכך השפעה על כיסם בכל מקרה. המקרים בהם תרומה של תמונה לוויקיפדיה אכן מהווה נזק כלכלי ישיר לתורם הפוטנציאלי הם מקרים מעטים. עבור אותם מקרים מעטים לא שווה לשנות את המדיניות שמעודדת אנשים לתרום יצירות לרשות הציבור. לאחר כתיבת הודעה זו אני פונה להסרת תמונה שהתקבלה "עבור שימוש חופשי, לא מסחרי" ממספר דפים כחלק מפעילותי השוטפת. תוכל לעקוב דרך דף התרומות שלי, ולומר אם לדעתך אותו גוף היה יכול להרוויח ולו שקל אחד מ"מכירת התמונה". שיקוליו לדעתי הם שיקולי "לא לצאת פראייר", כפי שניסח זאת קילגור. ‏Gridge ۩ שיחה 20:14, 24 באוקטובר 2007 (IST).

אם אתה מסכים שהשיקול הוא לא להיות מנוצל, ולא "שנאה לגופים מסחריים", אין בינינו ממש ויכוח. דב ט. 20:20, 24 באוקטובר 2007 (IST)

חשוב על דוגמת האיש שחילק עוגיות לשכניו, שהבאתי קודם, להמחשת ההבדל בין תרומה להנאת הציבור לבין תרומה לרווחיו של מישהו. דב ט. 20:24, 24 באוקטובר 2007 (IST)

אחשוב על כך. ‏Gridge ۩ שיחה 20:32, 24 באוקטובר 2007 (IST).

מובן מאליו שיש אנשים שמוכנים לתרום תמונות אך לא לשימוש מסחרי. יש גם אנשים שמוכנים לתרום תמונות בתנאי שייאסר עריכתם, שינויים או עיבודם. הקרן הייתה צריכה לקבוע מהו "רישיון חופשי" מבחינתה, אז היא שמה גבול במקום שהתאים לה. ניתן לשאול את הממשלה "למה 18?" בהקשר לגיל אזרח בגיר, ולא נניח 17. צריך לקבוע את הגבול במקום כלשהו, ואחרי שיקולים כאלו ואחרים, הוא נקבע היכן שנקבע. מבחינתי, מי שמתפרנס ממכירת תמונותיו - אני לא מצפה שישחרר אותם לחופשי. כל האחרים במילא לא יראו שקל מהתמונות - אז למה לא לשחרר. אולי יום אחד השם שלהם יופיע בעיתון מתחת לתמונה שצילמו, מה רע? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:51, 24 באוקטובר 2007 (IST)

גם מי שמתפנס מצילום משאיר על רצפת חדר העריכה עשרות תמונות שהוא לא מתכוון לעשות בהן שימוש מסחרי אבל יכולות להועיל לכל מיני אנשים שאינם פרפקציוניסטים. למה לא לשחרר אותן? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:18, 28 באוקטובר 2007 (IST)