ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 168

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

האנטישמיות החדשה בויקיפדיה האנגלית עריכה

השר לשעבר עיסאווי פריג' טוען בתוקף כי ישראל איננה מדינת אפרטהייד, אבל בויקיפדיה האנגלית רוצים לקבוע בשמו ובשם כל ערביי ישראל כי מדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד. קביעה מנותקת, הזויה ומצוצה מן האצבע שרחוקה שנות אור מן האמת, מן המציאות בשטח ומן המורכבות הרגישה של הסכסוך הישראלי-ערבי על יהודה ושומרון וירושלים. זאת, בנוסף לעוד קביעה כי ישראל מפרה זכויות אדם. מדהים, אותה ויקיפדיה שמסרבת להכיר בפיגועי טרור רצחניים כפיגועי טרור באופן מובהק וברור, מבקשת לקבוע כי ישראל נוהגת באפרטהייד ומפרה זכויות אדם. העיתונאי בן-דרור ימיני כבר שנים רבות כותב על האנטישמיות החדשה, וזו היא ההתגלמות שלה. מי שמעוניין, ההצבעות מתנהלות כאן בפרקים שתחת הכותרות "RFC". בברכה, מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 12:57, 18 בינואר 2023 (IST)

לא קישרת כאן לכלום. אבל מקישורים קודמים לדיונים בוויקיפדיה האנגלית, נוסחים מתלהמים כאלו היו שגויים. לפני שמביעים דעה בדיון, בבקשה לקרוא על מה הדיון ולענות לעניין. כמוכן, אין שם הצבעות ולכן אין טעם לחזור על נימוקים שכבר ניתנו. Tzafrir - שיחה 13:49, 18 בינואר 2023 (IST)

אין חדש תחת השמש. כבר לפני שנים התנהלו ויכוחים וקרבות בנושאי ישראל בוויקיפדיה האנגלית, וכל מי שניסה להיאבק באנטי-ישראליות ובפרו-פלסטיניות, נכשל. גדודי פרו-פלסטינים התייצבו שוב ושוב מול כל מי שניסה להכחיש בדותות ולהביא עובדות מוסמכות, והסוף היה תמיד שהישראלי נחסם לעריכה, בעוד שמתנגדיו חגגו בזה אחר זה. אינני יודעת מה נאמר הפעם, אבל חדש זה לא.שלומית קדם - שיחה 20:07, 18 בינואר 2023 (IST)

חיפשתי קביעה כזו ולא מצאתי. חיפשתי דיון שבו דבריו משמשים טיעון ולא מצאתי. בערך w:Israel and apartheid דבריו (ודבריו של מחמוד עבאס) משמשים תימוכין לכך שאין אפרטהייד ולא מצאתי שינויים רלוונטיים מהזמן האחרון. אז על מה בדיוק מדובר? Tzafrir - שיחה 20:25, 18 בינואר 2023 (IST)

בעבר ניסיתי לתקן מעט עיוותים בערך על העיתונאית שירין אבו-עאקלה וראיתי שאין לי סיכוי. בערך שציינת, w:Israel and apartheid, ניסיתי לצרף את התמונה של ויצמן ומנדלה אך היא נמחקה מיד. אסור לקלקל את התעמולה הפלסטינית עם עובדות. יחס הזהב - שיחה 20:37, 18 בינואר 2023 (IST)

מה הקשר בין תמונה שצולמה בינורק 1999 לאפרטהייד שהסתיים 5 שנים קודם לכן? יורם שורק - שיחה 00:17, 22 בינואר 2023 (IST)

מנדלה לא היה מחבק את ויצמן לו היה מסכים עם הטענות המופרכות האלה. יחס הזהב - שיחה 17:23, 22 בינואר 2023 (IST)

לא הבנתי איפה מתנהלת ההצבעה. גילגמש • שיחה 20:59, 18 בינואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ שכחתי להוסיף את הקישור להצבעה. יש שתיים שמתנהלות כרגע (הפרת זכויות אדם; אפרטהייד), שתיהן מתנהלות בדף השיחה תחת הכותרות "RFC". אחת כאן ואחת כאן. חשוב לעמוד מול האנטישמיות הזו. מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 09:09, 19 בינואר 2023 (IST)

קראתי חלקית את הדיונים, שום אנטישמיות. תיאורים עובדתיים וממוסמכים שכל מיני פעילי HASBARA מנסים לעוות ומתקשים לקבל שויקיפדיה האנגלית לא מתנסחת כמו "הקול היהודי". יורם שורק - שיחה 00:02, 20 בינואר 2023 (IST)

ישראל איננה מדינת אפרטהייד, וישראל איננה מבצעת באופן מכוון ושיטתי הפרה של זכויות אדם – מי שטוען כך הוא אנטישמי גמור, ואדיוט מושלם. מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 17:05, 22 בינואר 2023 (IST)

אני חושב שיש לך בלבול בין המושג אנטישמיות למושג אנטי-ציונות.
ובכללי ביקורת על ישראל היא מתקבלת ולא הופכת אותך באופן אוטומטי לאנטישמי. אקסינו - שיחה 17:18, 22 בינואר 2023 (IST)

את המשפט השני „ישראל אינה מבצעת באופן מכוון ושיטתי הפרה של זכויות אדם״ אפשר לפרש בהמון דרכים. הידעת, לדוגמה, שבמדינת ישראל אסור לי להינשא לבחירת לבי אם היא לא נמנית במקרה על המילת שלי? האם מה שכתבתי כאן הופך אותי לכל אחד מהתאורים שכתבת? ואולי אפשר קצת להירגע עם הדיון כאן שלא מועיל בכלום? Tzafrir - שיחה 17:19, 22 בינואר 2023 (IST)

הרי ברור לך, צפריר, שכוונת העורכים בויקיפדיה האנגלית היא לצייר מצב שגוי, לפיו מדינת ישראל רוצחת בחדווה ובששון ערבים חפים מפשע. מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 17:25, 23 בינואר 2023 (IST)

אני לא הבנתי את מה שאתה הבנת, Turtle. אקסינו - שיחה 17:56, 23 בינואר 2023 (IST)

כדי לכתוב את המשפט "ישראל אינה מבצעת באופן מכוון ושיטתי הפרה של זכויות אדם" נחוצה בורות מוחלטת ביחס לנעשה בשטחים. בויקיפדיה האנגלית יש מחויבות לעובדות ומכאן חוסר ההבנה ביחס לערכים הרלוונטים. יורם שורק - שיחה 00:13, 24 בינואר 2023 (IST)

ברור לי שאתה מפזר בדיון הזה כל מיני תארים שלא מועילים לקידום הדיון. אם אתה רוצה דיון מועיל, כדאי להתייחס לטענות שבבסיסו. שני המשפטים שרוצים להוסיף נכונים עובדתית, אבל השאלה היא האם יש להם מקום בערך (בפרט בניסוח שיכול להיות מטעה, גם זה עלה לדיון), ובעיקר בתחילתו. אם באת לקטר רק כאן, אתה מוזמן לקטר. Tzafrir - שיחה 07:46, 24 בינואר 2023 (IST)

פעם חשבתי שויקיפדיה העברית הולכת ונהיית יותר ימנית ויותר חרדית, עכשיו אני מגלה שהיא שברה לשמאל האנטי-ציוני. נחמד לגלות. מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 11:43, 24 בינואר 2023 (IST)

די מוזר להגיד שישראל לא מפרה זכויות אדם. אפשר להתווכח אם ההפרה של הזכויות מוצדקת או לא, אבל קשה לראות את מה שקורה בשטחים ולהגיד שזו לא הפרה בסיסית של זכויות אדם. Bear - שיחה 23:05, 13 בפברואר 2023 (IST)

צוות לעניין עריכה

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ממוחשבת, ולכן עוסקים בה לא רק בכתיבת ערכים, אלא גם במיזמי מחשוב קטנים. בשיחת תבנית:חכמי ישראל ניתן לראות איך התנהל מיזם כזה, שמבחינת מבנהו זהה למיזמים גדולים הרבה יותר:

הלקוח (בן עדריאל) העלה דרישה.
מנתח מערכות (דוד שי) ניסח אפיון לתוכנה שתיתן מענה לדרישה.
הלקוח אישר את האפיון.
מתכנת (עמד) כתב את התוכנה שתבצע את האפיון.
בודק איכות (דוד שי) בדק את איכות התוכנה, גילה תקלה.
המתכנת (עמד) תיקן את התקלה.
מבצע (Kotz) הפעיל את התוכנה.
התוצאה: 292 מופעים של תבנית:חכמי ישראל. דוד שי - שיחה 20:52, 19 בינואר 2023 (IST)

כל הכבוד לצוות. יואב ר. - שיחה - 21:41, 19 בינואר 2023 (IST)

כל התהליך הנ"ל הסתיים תוך פחות מיומיים, כך שהמילה "ויקי" (שפירושה "מהר") בשם "ויקיפדיה" בהחלט מצדיקה את עצמה. מדוע אני מציין זאת? לפני 12 ימים גילה בורה בורה בג באתר הכנסת: בתיאור הרכבן של ממשלות קודמות, על כל מי שאינו חבר בכנסת הנוכחית נכתב "לא היה חבר כנסת" (ראו דוגמה משמאל, שנלקחה מאתר הכנסת). מיד שלחתי מייל לכנסת בבקשה לתקן את הבג. כעבור שישה ימים קיבלתי תשובה במייל "הנושא הועבר לטיפול מחלקת המחשוב בכנסת". מאז חלפו עוד שישה ימים, והמידע השגוי עדיין מופיע באתר הכנסת. בוויקיפדיה, ”אֲשֶׁר אֵין לָהּ קָצִין שֹׁטֵר וּמֹשֵׁל”, בעיה כזו נפתרת במהירות, ואילו בכנסת, אשר יש לה קצין, שוטר ומושל, שום דבר לא בוער, ”שְׁווֹיֶה-שְׁווֹיֶה”. דוד שי - שיחה 07:42, 21 בינואר 2023 (IST)

אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 02:00, 22 בינואר 2023 (IST)

האמת, כאשר דוד שי פנה לכנסת הופתעתי. הרי מראש לא האמנתי ללא יוצלחים האלה... אבל אמרתי אולי אני קטן אמונה... מסתבר שממש לא בורה בורה - שיחה 03:23, 22 בינואר 2023 (IST)

עבר כבר חודש מאז שהודעתי לכנסת, אך הבעיה לא תוקנה. דוד שי - שיחה 18:07, 10 בפברואר 2023 (IST)

אני שמח לבשר שהבג באתר הכנסת תוקן. דוד שי - שיחה 08:17, 24 בפברואר 2023 (IST)

בזמנו פספסתי את התיוג, ורק עכשיו במקרה ראיתי את האזכור שלי כאן. רק אעיר שקצת מוגזם לתת תואר 'מתכנת' לאדם שהדבר היחיד שהוא יודע לעשות בהקשר הספציפי, הוא להבין נכון את הוראות ההפעלה בדף ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה...

עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו בשבט ה'תשפ"ג • 15:45, 17 בפברואר 2023 (IST)

ממלכה מופקרת עריכה

הופתעתי לראות בעמוד הראשי את הידיעה "ראש ממשלת הממלכה המאוחדת רישי סונאק פיטר מממשלתו את השר נאדים זהאווי, לאחר ששילם קנס בעקבות אי-סדרים בדיווחי המס שלו, בעת שהיה שר האוצר (מכתב הפיטורין)". מה זה? מפטרים שר לאחר בדיקה שהעלתה בעיית מס, בלי הרשעה, בלי עתירה לבית הלורדים, בלי טענה "פיטרו אותי כי אני כורדי", בלי התייצבות של חברי הפרלמנט לצד השר המודח, בלי איום לפרק את בית המשפט? כך מנהלים ממלכה? כן, בדיוק כך. ייתכן ששלטון המנדט בארץ ישראל הסתיים מוקדם מדי. דוד שי - שיחה 13:06, 29 בינואר 2023 (IST)

שלא לדבר על זה שהוא בכלל זכאי. אסף השני - שיחה 19:55, 29 בינואר 2023 (IST)

@דוד שי צודק. מדובר בהחלטה לא סבירה באופן קיצוני. מוזר שבית המשפט העליון של הממלכה המאוחדת לא פסל אותה. אפילו לא היה דיון בנושא

משה כוכבי - שיחה 20:03, 29 בינואר 2023 (IST)

יותר סביר לקדם שר שהוליך שולל את רשויות המס? YNET במקום לשבח את רישי סונאק על צעדו, כתבו כי זה מבוכה בשבילו, וכצפוי המשיכו בסיקור שלילי שלו (או התעלמות) ושל המפלגה השמרנית. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 20:12, 29 בינואר 2023 (IST)

חוששני שהסרקזם לא נקלט. משה כוכבי - שיחה 20:16, 29 בינואר 2023 (IST)

ברור שזו מבוכה לרישי סונאק. במדינה נורמלית מביך מאוד, במיוחד מבחינת ראש הממשלה, לגלות ששר בממשלה הוא עבריין מס. במדינה לא כל כך נורמלית עבריין המס הוא בעל בריתו האהוב של ראש הממשלה. דוד שי - שיחה 21:07, 29 בינואר 2023 (IST)

אבל למה אין מילה טובה על הצעד שהוא עשה? YNET ושות' משתמשים במונחים "מבוכה" "מכה" "השפלה" בעיקר כלפי צד פוליטי שהם לא אוהדים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 21:17, 29 בינואר 2023 (IST)

חוצמזה, 33,343 תושבי מחוז הבחירה שלו [1] (עירו של שייקספיר, לא פחות) בחרו בו להיות שר! איך אפשר להתעלם מדעתם. יואב ר. - שיחה - 22:09, 29 בינואר 2023 (IST)

זה כי בריטניה היא לא דמוקרטיה, אחרת איך תסביר עיוות כזה של רצון הבוחר? אני הייתי פונה לצ'ארלס השלישי, מלך הממלכה המאוחדת, שיטפל בעניין.‏ OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 08:00, 30 בינואר 2023 (IST)

בדיקטטורה הבריטית זרקו את בוריס ג'ונסון רק בגלל שהוא שיקר. אגב, חיפוש בגוגל חדשות של "ראש ממשלת בריטניה" מעלה שרק YNET פרסמו את הידיעה, ובכלל שמו של סונאק כמעט ולא מוזכר בכותרות. גם בחיפוש של מנכ"ל מיקרוסופט קשה למצוא את שמו. אולי זה קשור לכך שהם ממוצא הודי? אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:49, 30 בינואר 2023 (IST)

אני חושב שאשתמש בזכות העמידה כדי לבקש להחזיר את זהאווי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:13, 30 בינואר 2023 (IST)

מעניין. קראתי רק עכשיו, הסתקרנתי באשר למנכ"ל מיקרוסופט, וניסיתי בעצמי, ובעשרת החיפושים הראשונים מופיע "מנכ"ל מיקרוסופט סאטיה נאדלה" או "סאטיה נאדלה מנכ"ל מיקרוסופט", חוץ מאלו בהם מדובר על מנכ"ל מיקרוסופט ישראל, שגם הוא מוזכר בשמו (אליבא דגוגל, אלון חיימוביץ).

גוגל לא בהכרח מציג תוצאות זהות למחפשים שונים גם אם כולם מחפשים באותה דקה, ובוודאי לא מציג תוצאות זהות לחיפושים שבוצעו בזמנים שונים, אך בכל זאת, מעניין למה חוויית גוגל שלי הפוכה מזו שאגסי דיווח עליה.

מעניין יהיה לשמוע מה חוויית גוגל של קוראים נוספים: האם גם אתם מצאתם את שמו של נאדלה מוצנע? קיפודנחש 01:28, 9 בפברואר 2023 (IST)

הם כתם על הממשלה ועל המפלגה מכיוון שמתברר שיש שם לא מעט עשירים נהנתנים שנאלצים להתפטר לאחר שנחשפה התנהגותם. אצלנו פשוט לא מתפטרים. Tzafrir - שיחה 16:49, 31 בינואר 2023 (IST)

ברכות לזוכה הראשון בעיטור היהלום על כתיבת 100 ערכים "דחופים"! נא לפרגן עריכה

כל הכבוד ל-משתמש:OHALON, מלך הערכים הדחופים, אשר כתב את הערך הדחוף ה-100 שלו! זאת, מתוך יותר מ-340 ערכים שהוא כתב. כזכור, הוא גם היה הראשון (מבין שניים) שזכה בעיטור הפלטינה כאמור בפוסט הקודם.
זוכים נוספים בעיטורים מאז הפוסט הקודם: זהב שני- (על 30 ערכים דחופים) משתמש:WikiJunkie, כסף (10 ערכים דחופים)- משתמש:ס.הר מלך ומשתמש:יצחק צבי. ברונזה- (5 ערכים דחופים) משתמש:Lirdon, משתמש:דוב ומשתמש:Eladti ומשתמש:דוד55

למה ראוי לפרגן ל-OHALON, ולשאר התורמים למיזם לטיפול דחוף?
נכון שכל התרומות לוויקיפדיה חשובות. אבל הקהילה החליטה לפני שנים רבות על הקמת "מיזם לטיפול דחוף", וגם מינתה אחראי למיזם, עמיחי. כלומר, הוסכם שיש תרומות שנחשבות "דחופות" ולכן הן בעדיפות גבוהה. נכון שיש עוד ויקיפדים שכתבו מאות ואלפי ערכים, אבל מעטים מהם משתתפים במיזם לטיפול דחוף. OHALON שכתב מאות ערכים, לא נשאר באזור הנוחות שלו ובתחום המומחיות שלו כדורסל, אלא התנדב שוב ושוב לכתוב ערכים דחופים במגוון תחומים, ונתן דחיפה עצומה למיזם, כאשר בעבר היה די מתסכל לראות שרוב גדול של הבקשות לכתיבת ערכים דחופים נשארו אדומות והועברו לארכיון. בזכות OHALON ושאר התורמים, המיזם התעורר לחיים ויש בו הצעות רבות. ועדיין נשארו בארכיון של המיזם כ-2,500 ערכים להכחיל, ואנחנו רוצים לעודד ויקיפדים להמשיך להשתתף ולהצטרף למיזם החשוב הזה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:36, 30 בינואר 2023 (IST)

כל הכבוד! Asaf M - שיחה 12:47, 30 בינואר 2023 (IST)

שְכּוֹיֵיח! מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ג • 12:59, 30 בינואר 2023 (IST)

כל הכבוד למשתתפים במיזם ולזוכים. Danny Gershoni - שיחה 13:10, 30 בינואר 2023 (IST)

תודה רבה בשם הידע האנושי! ‏עמיחי • שיחה 15:02, 30 בינואר 2023 (IST)

מדהים,

― מקף | T‏ 18:20, 30 בינואר 2023 (IST)

כבוד! מלך! תאו הארגמן - שיחה 18:35, 30 בינואר 2023 (IST)

אלוף!! משה כוכבי - שיחה 19:00, 30 בינואר 2023 (IST)

תודה רבה לכל המפרגנים! קורא לכולם לכתוב את הערכים בתבנית ובארכיון שלה, שהם גולת הכותרת של החוסרים בוויקיפדיה.‏ OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 19:24, 30 בינואר 2023 (IST)

כל הכבוד לכל המשתתפים במיזם ובראשם לOHALON! דג קטן - שיחה 21:01, 30 בינואר 2023 (IST)

כל הכבוד ל@OHALON, שלמד מהר כיצד לכתוב ערכים איכותיים. התו המתחרה - שיחה 09:50, 31 בינואר 2023 (IST)

תודה למפרגנים. תודה מיוחדת מגיעה גם לסגן מלך הערכים הדחופים, משתמש:Crocodile2020 הפורה, שזכה היום בעיטור הזהב הרביעי שלו! לאחר שכתב את הערך הדחוף ה-60 שלו! הפיצוץ במסגד בפשאוור (2023), (שנזכר כעת בתבנית:חדשות ואקטואליה במסגרת התחרות "מקצרמר למובחר". אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:28, 1 בפברואר 2023 (IST)

תחילה חשוב לי לפרגן לOHALON על ההישגים שלו והתרומה לוויקיפדיה. אך גם חשוב לי לפרגן לאגסי המוביל את המיזם לכתיבת הערכים הדחופים. אני מצאתי במיזם הזה מקור לערכים שמעניינים אותי ואני מנצל את העובדה הזאת כדי לספק את ההתעניינות שלי וגם לתרום לויקיפדיה. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 13:37, 1 בפברואר 2023 (IST)

תודה לך. אני מאמין ומקווה שלא ירחק היום ותהיה השני לקבל את עיטור היהלום. מגיע תודות גם לעמיחי שהוא האחראי על ניהול המיזם לטיפול דחוף. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:19, 1 בפברואר 2023 (IST)

כל הכבוד לכותבי הערכים ומנהל המיזם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:31, 2 בפברואר 2023 (IST)

כל הכבוד לכל המשתתפים ובמיוחד לOHALON על קבלת העיטור. גילגמש • שיחה 09:26, 3 בפברואר 2023 (IST)

כל הכבוד לכותבי הערכים הדחופים ובמיוחד לOHALON, בברכה דזרט • שיחה 21:03, 3 בפברואר 2023 (IST)

סרטים מהעבר שיוצאים מרשימת המכניסים ביותר עריכה

עדכנתי היום את כל הרשימה בערך הסרטים המכניסים ביותר בכל הזמנים, והתברר שהסרט אי.טי. - חבר מכוכב אחר ירד למקום המאה, ועוד רגע הוא יוצא מהרשימה. גם היום השלישי הולך לצאת מהרשימה אחרי עוד כמה סרטים של מארוול ודיסני. אין כבוד לעבר.
שלא לדבר על כך שאווטאר: דרכם של המים הולך לעקוף את טיטניק, למרות שלדעתי טיטניק, ובפער, הוא הסרט הטוב ביותר בכל הסרטים שהרוויחו מעל מיליארד, ואולי בכלל הסרט הטוב ביותר. יחיאל הלוי - שיחה 19:04, 2 בפברואר 2023 (IST)

לדעתי סרטי אווטאר הם highly overrated ואני מעדיף על פניהם סרטים כמו באטמן (סרט, 1989), באטמן מתחיל, האביר האפל, רובוקופ (סרט, 1987) ופארק היורה (סרט) (שהיה פורץ דרך בשחזור דינוזאורים וגם שאף לשחזור מדעי אמין לזמנו), ואת סרטי הטרילוגיה המקורית של מלחמת הכוכבים וטרילוגיית סרטי שר הטבעות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:35, 2 בפברואר 2023 (IST)

אם תהוון את התקציב של כל הסרטים לתקופה אחת תקבל תמונה אמיתית יותר. Assafn • שיחה 19:47, 2 בפברואר 2023 (IST)

אי. טי. אולי יצא מהרשימה של הסרטים המכניסים בכל הזמנים בכסף "נקי" של היום, ללא חישובי אינפלציה. בפועל, אי. טי. הסרט השביעי הכי מרווויח בכל הזמנים. אי אפשר לעשות השוואה אמיתית בין סרט שיצא לפני 41 שנים לסרט שיצא בחצי שנה האחרונה אם לא מחשיבים אינפלציה. בברכה דזרט • שיחה 13:21, 3 בפברואר 2023 (IST)

עם התאמת ההכנסות לאינפלציה, אף אחד מהסרטים האלה לא מאיים על המקום הראשון ברשימה, שם ניצב בגאון כבר מעל לשמונים שנה הסרט חלף עם הרוח. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 15:21, 4 בפברואר 2023 (IST)

יש דיקטטורה לא מושחתת? עריכה

החלפת הדמוקרטיה בדיקטטורה בהכרח תביא שחיתות? 2A0D:6FC2:2190:900:2148:2F9E:A0A6:1C72 01:28, 3 בפברואר 2023 (IST)

כמובן שלא. הדוגמה הבוטה ביותר היא כנראה גרמניה הנאצית, שללא ספק הייתה דיקטטורה, והייתה בה פחות שחיתות מרוב הדמוקרטיות. דיקטטורה אינה תרופת פלא לשחיתות (ולו הייתה, הרי שהתרופה גרועה בהרבה מהמחלה), ויש דיקטטורות מושחתות רבות, כמו שיש דמוקרטיות רבות בהן פושה השחיתות, ואחרות שיחסית נקיות ממנה. דעתי האישית היא שהמפתח לניקיון משחיתות בדמוקרטיה היא מערכת משפט עצמאית וחזקה, ואם הצדק עמי, אפשר לצפות שהשחיתות בישראל תלך ותגבר חילים עוד ועוד, במקביל לתהליך המתמיד לו אנו עדים ביתר שאת כעת, של עיקור וסירוס מערכת המשפט, והכפפתה הגוברת למערכת השלטונית. בדיקטטורה המפתח שונה, ותלוי בעיקר בסובלנות או העדר הסובלנות של הדיקטטור, ובנכונותו לנקוט צעדים מחמירים. כשלקיחת או מתן שוחד מובילים למחנה ריכוז או למרתפי העינויים של הגסטאפו, רק עזי הנפש האמיצים ביותר יסתכנו. קיפודנחש 08:36, 3 בפברואר 2023 (IST)

אני חושב שקיפודנחש טועה. מערכת משפט חזקה היא פועל יוצא של העדר שחיתות (או שחיתות ברמה נמוכה). בדוגמה שהוא עצמו הביא מגרמניה הנאצית בתי המפשט היו חלשים וכפופים לדרג הפוליטי. חשוב לזכור גם את גיל המשטר. המשטר הנאצי החזיק מעמד מעט מאוד זמן אז יתכן שפשוט לא הספיק לפתח שחיתות. אני מניח ששקיפות היא הדרך הטובה ביותר למנוע שחיתות. אם המעשה הוא גלוי, קשה לקבל טובת הנאה תמורתו. גם אם ניתנה טובת הנאה זה יהיה בד"כ משהו נדיר או קטן. גילגמש • שיחה 09:24, 3 בפברואר 2023 (IST)

לדעתי, יש שלושה דברים שצריכים להתקיים בשביל למנוע שחיתות - שקיפות מצד הממשלה, מערכת משפט חזקה ותקשורת ביקורתית וחוקרת. כמובן שיש עוד דברים, אבל זה העיקר. בברכה דזרט • שיחה 13:38, 3 בפברואר 2023 (IST)

אין ספק כלל שהדיקטטורה הישראלית בראשות הקיסר ביבי תהיה נקיית כפיים, דוגמה ומופת לכ-ולם, אור לגויים. יואב ר. - שיחה - 14:14, 3 בפברואר 2023 (IST)

ומה ימנע שחיתות במערכת המשפט? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:14, 3 בפברואר 2023 (IST)

מה שימנע שחיתות במערכת המשפט הוא שהממשלה תדרוך עליה, תרמוס אותה ותעשה אותה לעושת דברה הנרצעת. במצב כזה הממשלה תקבע הכל ולא יהיה צריך לדאוג כלל לטיב תפקודה של מערכת המשפט. יואב ר. - שיחה - 14:44, 3 בפברואר 2023 (IST)

לא, מה שימנע שחיתות הוא איזון הכוחות בין הרשויות ותיקון המצב הקיים שבו למערכת המשפט (כולל היועמ"ש והפרקליטות) יש כוח אבסולוטי שמוביל גם לשחיתות (הסיבה היחידה שאין כתבי אישום נגד שופטים ופרקליטים היא שזה מה שקורה שהחתול שומר על השמנת). מערכת המשפט צריכה תיקון, אם היא תמשיך בהיבריס שלה היא רק תביא לאובדן אמון בשלטון החוק ולכך שאזרחים יקחו את החוק לידיים. כוח מוחלט משחית, גם אם הוא נתון בידי מערכת המשפט. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:17, 3 בפברואר 2023 (IST)

בהחלט. מי שמתעקש לא לראות את הפיל שבחדר לא יראה אותו גם אם ידחפו לו אותו לפרצוף. הפוליטיקאים שלנו הרי טהורים, נקיי כפיים וצחים כשלג. הם יקחו את הכוח לידיהם, יסרסו את בתי המשפט ויבטלו את פסיקותיהם, ואז הכל יהיה מושלם ובא לציון גואל. איש המתמטיקה, אולי כדאי שיפגעו פעם אחרי ה"רפורמה" בזכויות האדם שלך, ואז אתה תלך לחפש מי יציל אותך. לא בית המשפט. בטוח שגם אז תשיר שיר הלל לשלטון הימין. יואב ר. - שיחה - 21:24, 3 בפברואר 2023 (IST)

חלק מהפוליטיקאים מושחתים, אבל גם חלק מאנשי מערכת המשפט מושחתים לא פחות. בג"ץ או היועמ"ש מעולם לא הגנו על זכויות האדם שלי או של המחנה הלאומי, אלא פעלו באופן פעיל לרמיסתן. אני זוכר שבעת תוכנית ההתנתקות הפרקליט מטעם המדינה שי ניצן נזף בוועדת הכנסת שהם דואגים יותר מידי לזכויות האדם של המפונים, ובל נשכח את מני מזוז שנתן הכשר משפטי למעצר שרירותי וסיטונאי של מפגינים ודתיים לאומיים, ולפני שנה או יותר נתגלה שהוא קיבל כספים שלא כדין מהמדינה וסרב להחזירם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:32, 3 בפברואר 2023 (IST)

אין לי אלא לקוות שאחרי ה"רפורמה" הממשלה והכנסת יחרימו את כל רכושך, ישליכו אותך לכלא ויזרקו את המפתח לים. יואב ר. - שיחה - 23:35, 3 בפברואר 2023 (IST)

ולי אין אלא לקוות שהמפעילים יחסמו אותך על ההתבטאות הזאת, שהיא פוגענית ועוברת על כללי ההתנהגות בקהילה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:45, 3 בפברואר 2023 (IST)

אני מתכוון לכל מילה. מי שבאיוולתו תומך ב"רפורמה" הזו הוא זה שצריך להיפגע ממנה (אם כי ברור שזה לא יקרה. אתה ימני ולכן בך לא יגעו). יואב ר. - שיחה - 23:51, 3 בפברואר 2023 (IST)

הנושא לא קשור לימין ושמאל, מחר השליטה במערכת הפוליטית יכולה להיות של השמאל ותהיה סמוך ובטוח שהאנשים בשני הצדדים יעשו כל מה שמתאים לאידאולוגיה שלהם עד מגבלות הכח שלהם. צריך לקרוא את ההיסטוריה של ארצות הברית ערב מלחמת האזרחים כדי להבין את משחקי הכח של פוליטיקה פרלמנט vs מערכת משפט, לא למדתי לעומק את הרפורמה הנוכחית, אבל ברור שאם היא בעייתית היא אמורה להטריד את אנשי הימין לא פחות מאת אנשי השמאל, גם אם המשיח הנוכחי של הימין תומך או מגלגל אותה. אולי הוא קצר רואי לטווח ארוך? ביקורת - שיחה 19:41, 4 בפברואר 2023 (IST)

יואב, דבריך הינם הפרה חמורה של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה ושל ויקיפדיה:תרבות הדיון. נא חזור בך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ג • 20:02, 4 בפברואר 2023 (IST)

עכשיו ראיתי. לא יקרה. יואב ר. - שיחה - 21:43, 4 בפברואר 2023 (IST)

חסמתי את יואב ר. ליום עקב דבריו אלה. דוד שי - שיחה 23:31, 4 בפברואר 2023 (IST)

גילגמש - הדוגמה שהבאתי אינה של דמוקרטיה. כתבתי שרמת שחיתות נמוכה נובעת ממערכת משפט חזקה בדמוקרטיות - בדיקטטורות אין דבר כזה "מערכת משפט חזקה ועצמאית". אולי היא יכולה להיות "חזקה" אבל אין מצב שהיא עצמאית, וכתבתי בפירוש שבדיקטטורות יש מפתח שונה.

השאלה אם בדמוקרטיה "מערכת משפט חזקה ועצמאית" גורמת להעדר שחיתות או "נגרמת" על ידה היא עניין של השקפה, ולא ניתנת להוכחה - מה שכן אפשר להדגים (או להפריך) זה קורלציה חזקה. למיטב ידיעתי קיימת קורלציה חזקה כזו, אבל אפשר לערער על הקביעה הזו.

לגבי "שקיפות": שקיפות יכולה לכפות נקיון כפיים רק אם יש נורמה חברתית חזקה שמגנה שחיתות ומנדה את המושחתים. כאשר קבלת שלמונים אינה דבר שיש להתבייש בו, שקיפות לא משנה הרבה. כמו במערכון העתיק של גדי יגיל - כשהשתנה בברכה היא הנורמה, יימצא מי שיעשה זאת גם מהמקפצה.

השאלה של האביר, "מה ימנע שחיתות במערכת המשפט" היא שאלה של מי שכבר מחליק ללא עצור במדרון החלקלק של החלשת המערכת הזו והכרסום בה. אזרחים רבים בישראל סבורים שמערכת המשפט חזקה מדי ועצמאית מדי, ותומכים בשתי ידיהם בתהליך המתמשך של החלשתה והכפפתה לשלטון. אולי הם צודקים, אבל כדאי שייקחו לתשומת לבם שמהלך כזה מקדם את השחיתות ומחליש את הדמוקרטיה (השאלה אם ישראל של היום ראויה לתואר "דמוקרטיה" היא שאלה נפרדת, ולעניות דעתי התשובה היא לא - מדינת אפרטהייד לא יכולה להתהדר בתואר הזה). קיפודנחש 18:57, 3 בפברואר 2023 (IST)

ישראל היא לא מדינת אפרטהייד. היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ותישאר כזו גם אחרי הרפורמה במערכת המשפט. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:32, 3 בפברואר 2023 (IST)

יש איזו הנחה לא מבוססת ששחיתות יש רק בקרב חברי הכנסת והממשלה, בעוד שהגורמים המשפטיים הם צחים כשלג. ככה זה כשיש רשות אחת שלאורך השנים הצליחה לצבור בהדרגה כוח רב מידי ולפגוע בעיקרון הפרדת הרשויות. אין מי שיחקור אותה. כולם מדברים על כך שהממשלה צריכה פיקוח (מה שנכון) אבל לא ברור מי מפקח או מגביל את כוחה של הרשות השופטת במצב שבו למדינה אין חוקה, והשופטים רואים את עצמם כרשאים לפסוק בהתאם למדדים מעורפלים וסובייקטיבים (סבירות וכו') ולא רק בהתאם לחוק.

צודקים אלה שאומרים שהרפורמה המשפטית של לוין קיצונית מידי. אבל זה לא אומר שמערכת המשפט במצבה הנוכחי היא טובה ונקיית כפיים. רפורמה בהחלט נדרשת, ודווקא ההתנגדות של השופטים ושל השמאל לעצם הרעיון שנדרשת איזושהי רפורמה, מגדילה את הסיכוי שהשינויים שיתקבלו בכנסת בסופו של דבר בנוגע למערכת המשפט יהיו קיצוניים מידי. יורי - שיחה 02:29, 4 בפברואר 2023 (IST)

כלומר, יורי, השמאל והשופטים צריכים לקדם בברכה את הרפורמה ואז הקואליציה תמתן אותה מיוזמתה? נשמע הגיוני. אסף השני - שיחה 17:49, 4 בפברואר 2023 (IST)

צריכים קודם להסכים שצריך לעשות איזשהו שינוי. כמובן שאם אין הסכמה על זה, והגישה היא הכל מושלם, ולא צריך לשנות כלום, אז ברור שאין על מה לדבר. יורי - שיחה 19:05, 4 בפברואר 2023 (IST)

כלומר, בגלל שהשמאל לא מסכים שצריך רפורמה (וכנראה, זו, אגב, דעתו), הקואליציה עושה בכוונה רפורמה שהיא לדבריך "קיצונית מידי"? בשביל להוציא את העינים לשמאל משתעשעים בניוון הרשות השופטת (ואני מקווה שאתה מסכים איתי, בסיכון הדמוקרטיה)? נשמע מאד אחראי מצד הקואליציה. כן. השמאל בהחלט אשם בקיצוניות הרפורמה. לא אלו שהגו אותה ומקדמים אותה. אסף השני - שיחה 20:03, 4 בפברואר 2023 (IST)

השמאל לא אשם בקיצוניות הרפורמה. השמאל לא היה זה שדחף את בית המשפט לנקוט בגישת האקטיביזם השיפוטי. השופטים "האקטיביסטים" הם שאשמים בקיצוניות הרפורמה. ייתכן שרובם שמאלנים, לא חקרתי וזה גם לא נראה לי רלוונטי.

אני אכן לא אופתע אם הרפורמה המוצעת קיצונית בכוונה כדי שתהיה נקודת התחלה שתאפשר לעשות "ויתורים" כדי להגיע לרפורמה שביבי באמת רוצה להעביר. ייתכן שאני נאיבי. כך או אחרת, הטענה כאילו הביקורת על בית המשפט מגיעה רק מהדרג הפוליטי, ובפרט כדבריך מהימין, היא טענה שגויה. משפטנים מובילים כגון מנחם אלון ומשה לנדוי התנגדו לגישת האקטיביזם השיפוטי, וכנראה היו תוכמים בהגבלה מסוימת של בית המשפט.

הטענה כאילו כל רפורמה משפטית תביא ל-"קץ הדמוקרטיה", וכי אפילו רפורמה מתונה תביא לדיקטטורה של 50% במקום 100% (ועוד פנינים מהסוג הזה), היא טענה חסרת אחריות שרק מחזקת את העמדה שנדרשים שינויים משמעותיים במערכת המשפטית. יורי - שיחה 00:39, 5 בפברואר 2023 (IST)

יורי, איזה וויתורים? בשביל מה קואליציה של 65 חכים צריכה להתחיל מנקודה קיצונית שתאפשר לה לעשות וויתורים? היא יכולה להעביר את הרפורמה הקיצונית מדי כמו שהיא. מטריד, לא? אסף השני - שיחה 19:01, 5 בפברואר 2023 (IST)

אני מעריך שגם פצצת מימן, למשל, עשויה להשמיד כל זכר לשחיתות. ראובן מ. - שיחה 14:25, 3 בפברואר 2023 (IST)

@קיפודנחש הייתה גם הייתה שחיתות רבה ברייך השלישי. שחיתות וביזה היו חלק אינטגרלי מהמשטר. פשוט יחסית לשאר הפשעים שלהם זה נראה גמדי. Kershatz - שיחה 23:19, 4 בפברואר 2023 (IST)

ביזה ושחיתות הם שני דברים שונים, ובמקרה של הרייך השלישי, לחלוטין לא קשורים. הביזה הייתה חלק מהמדיניות ובוצעה לפי פקודות מלמעלה, או בניסוח שלך, "חלק אינטגרלי מהמשטר". שחיתות זה משהו אחר לגמרי. קיפודנחש 01:40, 5 בפברואר 2023 (IST)

אף אני בין החולקים על השערת קיפודנחש. במעלה הדיון הוזכרה "נורמה חברתית חזקה שמגנה שחיתות ומנדה את המושחתים", ואכן "המפתח לניקיון משחיתות בדמוקרטיה" היא אותה נורמה. בניגוד לטענת קיפודנחש, כל המערכות – ובכללן "מערכת משפט עצמאית וחזקה" – זקוקות לנורמה זו על מנת להילחם ביעילות בשחיתות. עלי - שיחה 19:49, 5 בפברואר 2023 (IST)

החוק הראשון בוטל בשנת 1997, המדינה היתה אז בת קרוב ל50. אם אני מבין נכון גם לפני ביטולי החוקים מדינת ישראל היתה דמוקרטית ואני טוען שלמעשה לא מדובר ברפורמה אלא בשמירה על הפרדת הרשויות. אם הרשות השופטת נכנסת בנעלי בית הנבחרים ומבטלת חוקים היא פוגעת בהפרדת רשויות. היא עוקפת את בית הנבחרים ודורסת את הרשות המבצעת. זו הזיה שגם הטובה בפטריות ההזייה לא תספק. ניתן להמנע מפסקת ההתגברות ולהודיע לחבר השופטים שהם אינם רשאים יותר לבטל חוקים. Asaf M - שיחה 20:18, 5 בפברואר 2023 (IST).

באמת פלא על יריב לוין. מדוע לו להתעמת עם עצומות כה רבות של אנשי מקצוע המכריזים בפאתוס כי צפויה הסלמה חדה אף במזג האויר אם הרפורמה תמשיך להשתולל. היה לו להותיר את מעמד בתי המשפט על כנו, ופשוט להחליף את השופטים. יש כל כך הרבה דיינים בעדה החרדית בעלי מזג שיפוטי, וגם הם סבורים שמלוא כל הארץ משפט. יזדרז למנות מספר דיינים מהעדה החרדית, מספר דיינים מאגודת ישראל, כמה מש"ס למניעת אפליה חלילה, סכום שוה לציונות הדתית, ובא גואל לציון. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 15:27, 6 בפברואר 2023 (IST)

כדאי שתחשוב מחוץ לקופסה: לוין יכול למנות את גלית דיסטל-אטבריאן לנשיאת בית המשפט העליון ואת דודי אמסלם למשנה לנשיאה. הם אולי לא מבינים במשפטים, אבל זה רצון העם, והעם הוא הריבון. דוד שי - שיחה 09:06, 7 בפברואר 2023 (IST)

זה רעיון מקסים!!! לא ברור לי בכלל מדוע התפיסה הבסיסית והטבעית שלך היא שהם מופרכים לתפקיד. וזה אפילו אמור להצחיק אותנו... מה אנחנו, גזעניים? אז מה אם הם מזרחיים? הם לא מוכשרים? מה זה בכלל הטירוף הזה שבבג"ץ יושבים רק אשכנזים, עם "שריון" למזרחי, אמור לי נא את האמת האם אין זה מטורף בעיניך? כך גם "שריון" לדתי. ולחרדים אין אפילו שריון! ולהזכירך, כדי להחליט על האוייב הפוליטי שלי שהמינוי שלו - כל מינוי שלו - בכל תרחיש שיגיע לדיון, לוקה בחוסר סבירות קיצונית, לא נדרשת שום הבנה במשפטים! כל אדם בישראל יוכל לקבל החלטה כזו כהרף עין. גלית ואמסלם ישמחו לפסוק כך על ליברמן שגם הוא כזכור הורשע בפלילים, ולא יהססו לפסוק כך גם על גנץ עקב חקירת המימד החמישי, על לפיד עקב העדר תעודת בגרות, [זו לא חוסר סבירות קיצונית?] ועל מנסור עקב תמיכתו בעבר בגורמי טרור. הגישה שיכולים לשבת קומץ אזרחים ולהחליט בלי שום ביסוס מספר החוקים, שום תמיכה משפטית שיש לה קשר לבקיאותם במשפטים, שום כלום, רק תוך ניצול מעמדם, להחליט שרירותית מה הוא "בלתי סביר בעליל" וכך לרמוס ולדרוס את מי שהנראות הציבורית שלו היא כשל המתנגד הפוליטי השקוף, היא אנרכיה לכל דבר!!! לא רק הרס הדמוקרטיה והרס עקרונות היסוד של השיטה, זה גם עלבון צורב לאינטלגנציה. לכן זה כה מפליא לראות שהשמאל מתפלא על שהימין כה נחוש לשים לזה סוף. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 09:47, 7 בפברואר 2023 (IST)

אולי כדאי להתחיל עם הבנה במשפטים. יש לנו ערך על סבירות שבו פרק על המצב החוקי, ועוד ערך, עילת הסבירות על המקרה הפרטי של הסבירות במשפט המנהלי: עילת הסבירות. Tzafrir - שיחה 13:11, 7 בפברואר 2023 (IST)

תודה, אכן הפניה מצויינת בה ציטטות למכביר מפי משפטנים בכירים ביותר המביעים בלשון זו או אחרת את טענותיי שהם בעצם טיעוני רוב הציבור המתבטא בממשלה הנוכחית. רק לשם דוגמה: דרעי הוא ממש לא כוס התה האולטימטיבי של איש ימין קלאסי, הוא רחוק מלהיות הישראלי הפופלרי, אך רוב חברי הכנסת המייצגים נאמנה את דעתו של הישראלי המצוי חתמו על הצעת החוק החדשה הבאה לשלול לחלוטין את זכות הבג"ץ למנוע את מינויו. מה זה אומר? דוקטור למדעי היהדות - שיחה 16:21, 7 בפברואר 2023 (IST)

זכור לי (אבל לא הצלחתי למצוא בחיפוש) שבאחד הדיונים הקודמים כאן הזכירו את האפשרות למנות סוס לסנאטור. עם החוק החדש אני לא רואה שום מניעה למנות סוס לשר. כלומר: נראה לי שיש כמה מניעות חוקיות לפי הנוסח הנוכחי של החוק. זה גם נראה לי מאוד לא סביר למנות סוס לשר (אבל בינתיים שר הבריאות ושר הפנים הנוכחיים לא עושים יותר מדי). אבל אם לפי הכנסת אין שום ביקורת שיפוטית על כך, נצטרך לקוות שהכנסת לא תחשוב שזה רעיון טוב. Tzafrir - שיחה 16:57, 7 בפברואר 2023 (IST)

מייסד המהפכה החוקתית, אהרן ברק היה נוכח בעבר בכנס שבו השופט אליגון התייחס בנאומו למאות אלפי אזרחים בכינויים שנחסמים עליהם ביקיפידיה, משהו כמו כינים ועלוקות, לא מחה בו כלל ואף לחץ את ידו בסיום דבריו, אז אם לפי השופטים האלילים והמהוללים היו לנו כבר כינים ועלוקות שכיהנו במדינת ישראל כשרים, מה יגרע חלקם של הסוסים? דוקטור למדעי היהדות - שיחה 17:15, 7 בפברואר 2023 (IST)

המהפכה החוקתית? החוקים הללו שדן מרידור (נאמנו של שמיר) ואחרים העבירו בכנסת בהסכמה רחבה? Tzafrir - שיחה 17:35, 7 בפברואר 2023 (IST)

ראשית אני שמח שאתה מסיט את הדיון לשולי השוליים. שכן זה מעיד על טיב תשובתי. שנית, אכן כן, הסכמה רחבה מאוד מאוד מאוד, רוב דחוק ביותר של כשלושים חכים לעומת עשרים, באישון לילה, אם אינני טועה, תוך רמאות של ח"כ רביץ שהסבירו לו שזה רק ייטיב עם החרדים. ואכן מרידור, איש מפלגת המרכז, הוא ימני בערך כמו ציפילבני ואולמרט, ואותו יש להניח שלא היה צורך לרמות. ואגב, רוב כזה מספיק לשיטתך, מן הסתם, גם לפסקת ההתגברות, אכן? דוקטור למדעי היהדות - שיחה 21:44, 7 בפברואר 2023 (IST)

למיטב ידיעתי: החוקים הללו עברו בשעות אחרי הצהריים. החרדים הצביעו נגדם, אבל מפד״ל, הליכוד והעבודה באופן כללי תמכו בהם. ר’ לדוגמה כאן (קישור מהערך שלנו). החרדים הכשילו העברה קודמת של החוקים הללו בגלגול קודם (למרות שהיה להם רוב בכנסת) כחלק מהתרגיל המסריח. שמה המלא של מפלגת הליכוד הוא „מפלגה לאומית ליברלית״. היסוד הליברלי כמעט נעלם החל מ־2009. אבל באותה תקופה הוא היה די חזק והייתה שם (כמו גם במפלגה הגדולה השניה, המערך) תמיכה בהעברת חוקים שיגדירו בחוק את זכויות האדם הבסיסיות. Tzafrir - שיחה 08:31, 8 בפברואר 2023 (IST)

טוב, ברשותך אשוב ואשאל. מה דעתך על האפשרות שהממשלה תחדול מכל העיסוק ברפורמה, אך תתן את כל כובד משקלה על מינויים עתידיים, ולשם כך גם תגדיל את מצבת השופטים, כך שימונו איזה תריסר שופטים מהזן של נחום רקובר, אברהם וינרוט, שריאל רוזנברג, יהודה דרעי,אברהם יצחק אולמן, מנדל שפרן, שבח צבי רוזנבלט, נתן קופשיץ, דוד יוסף (רב), יהודה סילמן, שלמה משה עמאר. כולם אנשים שלמיטב הכרתי הנם חכמים וישרים, הגונים ונעימים, בעלי מזג שיפוטי, ובעלי בקיאות מעולה במשפט עברי. האם זה ישא חן בעיניכם? דוקטור למדעי היהדות - שיחה 19:36, 8 בפברואר 2023 (IST)

יש לי כמה בעיות עם זה:

רק השניים הראשונים למדו לימודי משפטים. נראה שרוב הרבנים שציינת מעורבים בפוליטיקה ועסקים (כשרויות שונות. שריאל רוזנברג קשור למונופול הסלולר הכשר).
מה פתאום להוסיף סתם כך שופטים נוספים?
יש למערכת המשפט בעיות שונות: עומס וכדומה. שינוי הרכב בית המשפט העליון לא יפתור אותן.

Tzafrir - שיחה 22:18, 8 בפברואר 2023 (IST)

דבריך בלתי מובנים, משום ששאלה 3 היא המענה לשאלה 2 שלך. אם יש עומס צריך להוסיף שופטים. באשר ללימודי משפטים, אני שב ואומר אילו היו השופטים מנופפים באיזה עלה תאנה משפטי כדי לכסות את ערוות העובדה שהם מתנכלים למתנגד [אם לא אוייב] פוליטי, היה צורך במשפטנים, מהרגע שבסמכות בג"ץ לעשות ככל העולה על רוחו בכל תחום, ולקבל על הכל שלטון מוחלט, לרבות להרוג ג'ינג'ים, ובלבד שהרוב לא ישלוט שלטון מוחלט, שאז שמא יחליט הרוב להרוג ג'ינג'ים, אין כלל צורך במשפטנים. כל אזרח משכיל הגון נבון ומפוקח יכול להיות חבר בחבר המושבעים של הבג"ץ. אבל אם יש את נפשך לדרוש בכל זאת ידע רחב במשפטים, תחליף חלק מהשמות בשמות הבאים: מיכאל אברהם, מרדכי למברג, אבי בלום, חיים זיכרמן, חוי טוקר, עומר ינקלביץ', עודד לבינסון, אביעד בקשי, אולי לא כולם משפטנים מהשורה הראשונה, אבל גם הבג"ץ לא מכיל את גדולי המשפטנים בדווקא, ומה שיותר בולט בזיהוי חבריו הוא היותם חברי "סניף של מרץ" כלשונו של פרופ' דניאל פרידמן. אז האיזון הוא שיהיו כמה אנשים משכונות אחרות בארץ. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 09:23, 10 בפברואר 2023 (IST)

ההצעה לא נועדה "לפתור בעיות". הדוקטור הצביע על דרך להשיג את המטרה (קעקוע הדרגתי של סמכויות בית המשפט) דרך מינויים במקום דרך חקיקה. בצה"ל קוראים לזה "סיכול ממוקד". קיפודנחש 01:31, 9 בפברואר 2023 (IST)

סוף סוף הגעתי אל היעד, סוף סוף אני שומע את האמת: לא צריך מוסדות עצמאיים ולא צריך הפרדת רשויות. הכל בולשיט. צריך פשוט לשמר מאה אחוז מהשלטון בידים שמאלניות. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 09:23, 10 בפברואר 2023 (IST)

מי שלא רוצה שופטים ימנים/שמרנים בבג"ץ עם סמכויותיו הנוכחיות למעשה מודה שדרושה רפורמה במערכת המשפטית כי למערכת המשפט יש יותר מידי סמכויות. ואגב, זה שהדעות הפוליטיות של השופטים בבג"ץ נהפכו לעניין המרכזי בשופטים (בניגוד למשל בבית משפט השלום או בית הדין לעבירות תעבורה) מראה את תהליך הפוליטיזציה שעבר בית המשפט העליון תחת ניצוחו של אהרן ברק ויורשתיו בנשיאות ביהמ"ש העליון. – ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 18:19, 13 בפברואר 2023 (IST)

אביר, איך אפשר להתלונן על פוליטיזציה ולתמוך בתלות מוחלטת של השופטים בפוליטיקאים. זאת טענה מוזרה כמו התמיכה במהלך בגלל ההתנתקות. הרי אם הממשלה רמסה את המתנחלים אז, רק תאר לך מה היא תוכל לעשות לאזרח הקטן כשאין בית משפט עצמאי. בר  שיחה 20:29, 13 בפברואר 2023 (IST)

ראשית, מינוי שופטים על ידי נבחרי ציבור אין פירושו יצירת תלות מוחלטת של שופטים בפוליטיקאים שמינו אותם, שכן מרגע שמונו לא ניתן להדיחם ואז הם עצמאיים לחלוטין (מנחם בגין הסביר זאת היטב). שנית, גיוון השופטים וייצוגיות הרכב בית המשפט הכרחי בבית משפט שבסמכותו לפסול חוקים והחלטות ממשלה. בית משפט שמזוהה פוליטית רק עם צד אחד יאבד מהר את אמון הציבור ויפגע בדמוקרטיה. שלישית, בהתנתקות בית המשפט לא התערב כי הוא לא היה יכול אלא כי הוא לא רצה. כאשר בית המשפט מגן על זכויות של צד אחד בלבד ודורס את אלו של הצד השני - זו בעיה חמורה שצריך לפתור (למשל: על ידי גיוון הרכב השופטים). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:02, 14 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:MathKnight: מה עם הרמה המקצועית של השופטים? מי יבטיח שפוליטיקאים ימנו לשופטים משפטנים בעלי ניסיון ויכולת מתאימים ולא עסקני מפלגות המקורבים אליהם עם רישיון עורך דין וללא כישורים ש"אחר כך יהיו עצמאיים"? יואב ר. - שיחה - 11:15, 15 בפברואר 2023 (IST)

אגב, עצמאות השופטים היא אשליה: כאשר השופטים תלויים בפוליטיקאים למינוים, הרי ששופטי שלום ומחוזי שירצו להתקדם יזכרו זאת תמיד ויידעו שהם צריכים לרצות בפסיקותיהם את הפוליטיקאים, אחרת לא יזכו למינוי הבא. מערכת משפטית למופת תהיה לנו, אבל לא עצמאית. וזו בעצם מטרת כל התרגיל. יואב ר. - שיחה - 18:39, 15 בפברואר 2023 (IST)

מצחיק לחשוב שבית המשפט העליון הוא סניף של מרץ, כאשר מאיר שמגר היה איש חרות, מרים נאור הייתה גם היא מהמשפחה הלוחמת, וכדומה. אבל נניח שזה היה נכון בזמן אמירתו. מאז שפרידמן אמר את דברו, גדעון סער יזם שינוי קטן בדרך מינוי שופטי בית המשפט העליון: דרישה לתמיכה של לפחות שבעה מתשעת חברי הוועדה בכל מינוי. הדרישה הזו נועדה לאפשר לחברי הקואליציה בוועדה זכות וטו על כל מינוי. בהמשך, בתקופתה של איילת שקד כשרת משפטים, מונו כמה שופטים שבוודאי לא נמנו על „סניף מרץ״. לדוגמה, יוסף אלרון, אלכס שטיין וגילה כנפי-שטייניץ.

מה שמעניין, הוא שכל הנ״ל, כשעמדו מול נושא כהונתו של דרעי, פסקו שהוא לא יכול לכהן כשר (חוץ מאלרון, שפסק שעניינו חייב להישקל בוועדת הבחירות, עניין טכני לכאורה שדרעי הצליח בכח להתחמק ממנו משום מה). אז הם גויסו פתאום לסניף מרץ? או שאולי ענייני שפיטה אינם כה פוליטיים?

מעבר לכך: צריך להוסיף שופטים. בכל הערכאות. אבל שופטים ראויים (יש הליך של מינוי שופטים: בחינה של יכולות שיפוט. למרבה הצער, כמו שלמדנו מהמקרה של אתי כרייף, לא פעם ממנים גם שופטים שביצועיהם בבחינה היו גרועים. אבל צריכים להעלות את הרף ולא להורידו).

אנחנו רואים היום הרבה התנגשויות של הממשלה והכנסת עם בית המשפט מפני שהממשלה והכנסת (כלומר: הקואליציה) בוחרת להתנגש בכוח עם בית המשפט ולעשות מעשים לא סבירים בעליל – חוקי דרעי הם דוגמה טובה. Tzafrir - שיחה 19:22, 13 בפברואר 2023 (IST)

דוקטור למדעי היהדות, הבאתי כדוגמה את דודי אמסלם וגלית דיסטל-אטבריאן בגלל המוניטין שלהם בפעילותם הציבורית וחוסר השכלתם המשפטית, לא בגלל מוצאם. חשבתי גם על טלי גוטליב, אבל לה יש השכלה משפטית, כך שלא התאימה לי. לא בכל מקרה יש לפרוץ בצעקות "דופקים את המזרחים", גם אם זה משרת את המטרה של הסטת מוקד הדיון. כידוע, אמסלם מונה לשר במשרד המשפטים, משרה מיותרת בעליל שרק נועדה לתת משרת שר לאמסלם, כך שמכאן ועד למינויו לנשיא בית המשפט העליון הדרך קצרה מאוד. המינוי של דיסטל-אטבריאן לשרת ההסברה מופרך לא פחות, ומותר לומר זאת למרות שהם מזרחים. דוד שי - שיחה 06:56, 9 בפברואר 2023 (IST)

בנוגע לפייק של חוקים באישון לילה, בהנחה כי מדובר על החוק של כבוד האדם וחירותו, כאן יש התייחסות ברורה לפייק הזה. בברכה דזרט • שיחה 09:32, 10 בפברואר 2023 (IST)

למשתמש:MathKnight-at-TAU שראיתי ששב אמש לכיכר העיר: להלן תכנית סדורה לביעור השחיתות ברשות השופטת, שעליה התלוננת. היא מתואמת עם תכנית הרפורמה המשפטית של השר לוין:

ראשית, זוהי אקסיומה מתמטית שהפוליטיקאים של ישראל ובראשם הקיסר נתניהו הם אנשים ישרי דרך, תמי לב וכוונותיהם טהורות, ואין מתאימים מהם לטפל בביעור השחיתות השיפוטית. גם אם זה לא נכון, הרי 2,361,739 איש בחרו בהם כדי למשול (מהם 392,964 מצביעי ש"ס (!)). שאר 2,331,788 האנשים שהצביעו לאופוזיציה הם ממילא סמולנים, אז אין צורך להתייחס אליהם.
כל שופטי ישראל ייעצרו וייחקרו. ראשונים ייחקרו שלושת חברי ההרכב מבית המשפט המחוזי בירושלים, שעזות המצח שלהם עברה כל גבול. מי שיודה בשחיתות ויצהיר על נאמנות לקיסר יישלח לחינוך מחדש במתקן חולות , ההוא שמיועד לסודאנים וכאלה. המתקן יופעל על ידי המיליציה של בן גביר עם הכוונה דוקטרינרית של שרת ההסברה. השופטים שלא יודו ויצהירו יוצאו להורג. גופותיהם ייטמנו באישון לילה ללא טקס בחלקת מושחתי האומה בבית הקברות שיח באדר שלמרגלות בניין בית המשפט העליון.
משרות השופטים שיתפנו יאוישו על ידי מקורבים לפי שיקול דעתם של הפוליטיקאים הפטרונים שלהם. ההקצאה של תקנים להחלטתם תיעשה על ידי הקיסר לפי שיקול דעתו. אחוזים מתאימים יופרשו במשא ומתן לסמוטריץ ובן גביר. ההחלטות יאושררו על ידי הוועדה לבחירת שופטים בהרכבה המתוקן. אל משרות השופטים יצטרפו משרות היועצת המשפטית לממשלה והיועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, שכולם יפוטרו לאלתר. זה יוצא בערך 734 ג'ובים, שזה אחלה.
יופץ מכרז פנימי בין חברי מרכז הליכוד לתפקיד נשיא בית המשפט העליון. תנאי סף – רישיון עורך דין ונאמנות מוחלטת לקיסר. סינון ראשוני ייעשה על ידי ועדה בראשות יאיר שתאויש על ידי מלחכי פינכה. המועמדים הסופיים ייקראו לראיון התאמה ונאמנות אצל שרה, אם האומה. מינוי הנשיא החדש ייעשה על ידי שר המשפטים.

יואב ר. - שיחה - 11:59, 14 בפברואר 2023 (IST)

מה עובר על אנשים??? עריכה

פו הדב: דם ודבש

"ביוני 2022, פרייק-ווטרפילד הביע עניין בהפקת סרט המשך 'יותר מטורף ומוקצן'. נוסף על כך, הודיע פרייק-ווטרפילד כי הוא עתיד להפיק סרטי אימה המבוססים על במבי ועל פיטר פן."

מי בא איתי להפגנה? ניב שטרן - שיחה 19:24, 4 בפברואר 2023 (IST)

להפגנה? לא. להקרנה אבוא בשמחה, אתך או בלעדיך, ותודה מקרב לב על הדיווח. לא שמעתי על הסרט עד היום, ובעקבות הדיווח בדקתי את הערך בעברית ואנגלית והחלטתי לראותו בקולנוע. גדלתי על הספר (בתרגום הישן לעברית של ישראלית ושפירא), ותיעבתי את העיבוד הראשון של דיסני ואלו שבאו בעקבותיו, אפילו את אלו שלא ראיתי. מאד שמחתי לשמוע שהזכויות של דיסני לעיבודים קולנועיים פקעו. אשתדל לדווח כאן אחרי הצפייה בסרט החדש. לגבי במבי ופיטר פן, אלו ספרים אפלים הרבה יותר מפו הדוב גם לפני עיבודי "סלאשר", ומעניין יהיה לראות אם ההבטחות תקוימנה. אפשר לנחש שאם הראשון יתנפץ לקרשים לא יופקו הבאים, וההפך. קיפודנחש 22:10, 4 בפברואר 2023 (IST)

דווקא, בתור אדם שמאוד אהב את פו הדב (אם כי הדמות האהובה עליי הייתה טיגר) וגם חובב אימה בשנים האחרונות, זה נשמע דווקא מעניין אבל השאלה האם זה יהיה טוב, אעדכן עוד שבועיים. בברכה דזרט • שיחה 23:29, 4 בפברואר 2023 (IST)

השילוב של דמויות או סרטי ילדים עם אימה, נשמע מעניין ומרתק, ואף עלול לגרום לתחושות עוצמתיות ומעורבות בקרב צופי הסרט שגדלו על פו הדוב. אני יודע שזה עלול להיתפס כדבר מאוד קרינג'י, אבל אם לא צפית בסרט, עדיף שלא תשפוט מייד על פי המחשבה הראשונה שעולה לך בראש. אקסינו - שיחה 00:06, 5 בפברואר 2023 (IST)

אני לא בטוח מי כאן ציני ו/או צוחק.

אבל אני לא עומד לצפות בסרט שבו חבורת בובות "פרוותיות" (כהגדרתם) הופכות לרוצחים סדרתיים (למה להרוג את איה? למה?) והרסים לי את הילדות.

וגם אני לא מתחבר מאוד לג'אנר של סרטי אימה. למה שאני ארצה לראות סרט שעל הכרזה שלו יש מכונית שעומדת לדרוס מישהו שקשור על הכביש? ניב שטרן - שיחה 01:15, 5 בפברואר 2023 (IST)

אם מישהו ינסה לכפות עליך לראות את הסרט, אצטרף אתך להפגנה, אבל לא בכך מדובר - המחאה שלך היא נגד סרט שאחרים רוצים לראות.

על הדרך אציין שזה שבשביל אקסינו, כמו גם עבור דורות שלמים, פו הדוב זה "סרטי ילדים" מזיל דמעה מעיני. עבורי הוא דמות מספר קסום של ילדותי, ותמיד תיעבתי את ניכוס הדמות (למעשה כל הדמויות מהספר) על ידי ממלכת הרשע דיסני. קיפודנחש 01:48, 5 בפברואר 2023 (IST)

לא אמרתי שגדלתי על פו הדוב, דיברתי בשם אחרים. אקסינו - שיחה 03:22, 5 בפברואר 2023 (IST)

לא התיימרתי לדעת על מה גדלת, התייחסתי לכך שבדבריך דיברת על "צופי הסרט שגדלו על פו הדוב" בזמן שעבורי לא מדובר בסרט אלא בספר. סליחה אם דברי נשמעו כהתנשאות - לא זו הייתה הכוונה. קיפודנחש 07:30, 5 בפברואר 2023 (IST)

אקסינו - קראתי את דבריך שוב, והבנתי שלא הבנתי. כשדיברת על "צופי הסרט" מן הסתם התכוונת לסרט החדש שטרם יצא לאקרנים, ואני הבנתי כאילו הכוונה לסרט המצויר של דיסני. my bad.

לא פעם ראשונה וכנראה גם לא האחרונה ששגיתי בהבנת דברי אחרים. קיפודנחש 17:08, 6 בפברואר 2023 (IST)

לא התכוונתי למנוע ממך לראות, התכוונתי שאני חושב שזה איפשהו בין הגרוע למזעזע.

וצחקתי כשאמרתי שאני אצא להפגנה... ניב שטרן - שיחה 12:32, 5 בפברואר 2023 (IST)

איך אתה יודע אם לא צפית? אקסינו - שיחה 17:27, 6 בפברואר 2023 (IST)

להבנתי - על ידי קריאת הערך. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג • 23:32, 6 בפברואר 2023 (IST)

גם אני חושבת, שהפיכת פו וחזרזיר לדמויות מרושעות ורצחניות הוא מעשה תועבה. אני גדלתי על הספר וגידלתי את ילדי עליו, ולא ראיתי אף סרט של דיסני. לא סילוף הסרט של דיסני מקומם אותי אלא השימוש הציני והנבזי בדמויות האהובות שיצר א. א. מילן (גם הוא לא בדיוק אדם נחמד, אם ראיתם את הסרט עליו ועל בנו, אבל זה לא שייך לעניין). חסרה אלימות בעולם שלנו כיום שצריך להוסיף אליה לילדים?שלומית קדם - שיחה 08:55, 7 בפברואר 2023 (IST)

אז לדעתך צריך למחוק את הערך w:Bert is evil שהופך חבוב חביב לדמות מרושעת ורצחנית? Tzafrir - שיחה 22:21, 8 בפברואר 2023 (IST)

@Tzafrir, הזכרת לי נשכחות! תאו הארגמן - שיחה 22:41, 8 בפברואר 2023 (IST)

צפריר, יש הבדל בין הבעת תיעוב מתופעה מסוימת למחיקת ערך שמתאר אותה. שלומית לא הציעה למחוק שום ערך.

אגב, שלומית, שאלת "חסרה אלימות בעולם שלנו כיום שצריך להוסיף אליה לילדים?" - השאלה אולי מצביעה על אי הבנה קלה: זה ממש ממש לא "סרט ילדים". לא ידוע לי אם יש לו סיווג, אבל אם כן, זה בוודאי לפחות מגיל 16 ומעלה, ואולי 18 (אם מישהו יודע, אשמח ללמוד). בכוונתי (לפחות לנסות) לראות את הסרט כשייצא לאקרנים בשבוע הבא, אבל אין לי שום כוונה להזמין את הנכדים. קיפודנחש 01:17, 9 בפברואר 2023 (IST)

ראיתי את הסרט, או ליתר דיוק את חצי השעה הראשונה, ואז נשברתי ויצאתי.

כפי שאפשר להבין הרעיון עצמו מצא חן בעיני ונראה לי שאפשר לעשות משהו מעניין, אבל הביצוע מתחת כל ביקורת. משחק ברמה שמביישת שחקנים חובבים, צילום זוועתי, בימוי ותסריט לא קיימים. בדקתי כעת ב-rotten tomatoes והסרט קיבל 6% (להשוואה: באתר יש רשימת 100 הסרטים הגרועים ביותר בכל הזמנים - הסרט במקום 100 קיבל 7%).

היטיב לבטא זאת אחד המבקרים: "It would appear that all the good ideas began and ended with the title. Christopher Robin deserved better."

אם יזדמן למי מכם לראות את הסרט, אמליץ לוותר על ההזדמנות. מה לעשות, לא כל אחד פוגע. קיפודנחש 01:31, 20 בפברואר 2023 (IST)

מארי, נסיכת דנמרק בת 51 עריכה

מי שרוצה לדעת מה מצבה של וויקי העברית מוזמן לראות את הערך עליה 2A02:3038:409:D77:B815:8765:9676:FDC6 05:32, 5 בפברואר 2023 (IST)

לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד... ניב שטרן - שיחה 12:33, 5 בפברואר 2023 (IST)

אולי הוא מעוניין להתנדב לשפר את כל הערכים בקטגוריה:בית שלזוויג-הולשטיין-זונדרבורג-גליקסבורג :) אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:12, 5 בפברואר 2023 (IST)

הזמן שלוקח לישראל להוציא משלחת חילוץ עריכה

שמתי לב שלמדינת ישראל לוקח זמן (משתהה) בהוצאת משלחות חילוץ בעוד מדינות אחרות כבר שולחות. ולא בפעם הראשונה. אני תוהה מדוע. הייתי מצפה שמדינה כמו שלנו תהיה הראשונה למתן תגובה. מי-נהר - שיחה 23:41, 6 בפברואר 2023 (IST)

משתהה??? הראשונים מאנשי המשלחת (עם 150 חיילים וציוד) של פיקוד העורף לטורקיה נחתו תוך פחות מיממה מהרעידה הראשונה, וקבוצה רחבה יותר שמקימה בית חולים שדה שדורש יותר ציוד כנראה תנחת באזור יממה לאחר הרעידה או קצת יותר מאוחר. בהתחשב בכך שהבסיס למשלחות האלו הוא יחידת מילואים (יחידת החילוץ וההצלה הארצית) שדורשת זימון אנשים ואין לה מטוס מוכן להמראה עם ציוד בהתראה מעכשיו לעכשיו, ולכך שנדרשת בירוקרטיה מינימלית (אי אפשר להוציא משלחת בלי שהיה תיאום כלשהו עם המדינה המארחת) אני לא חושב שאפשר לצפות להליך מהיר באופן משמעותי, שלא לדבר על מזג האוויר שייתכן שהשפיע על זמני הטיסות. (מיותר לציין שאני לא זוכר מקרה בודד בשנים האחרונות שמדינת ישראל התבקשה לסייע הומניטרית וסירבה, למעשה אני חושב שהיה אסון טבע כלשהו בטורקיה בשנים האחרונות וישראל הציעה את עזרתה אקטיבית וטורקיה ויתרה על כך). Mbkv717 • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג • 01:13, 7 בפברואר 2023 (IST)

פעם ראשונה שאני שומע על המשלחת הראשונה שיצאה למחרת. תודה על המידע! הנושא לפחות אפה שאני הסתכלתי לא הובא לידי הבלטה. מי-נהר - שיחה 01:29, 7 בפברואר 2023 (IST)

מתבקש להביא לכאן - (תיאור של עבודת המשלחת ואכן המהירות שבה הם יצאו והגיעו והתחילו בחילוץ) טקס קבלת פנים למשלחת החילוץ הישראלית לטורקיה - "ענפי זית", סרטון בערוץ "IsraeliPM", באתר יוטיוב (אורך: 33:30) מי-נהר - שיחה 01:41, 15 בפברואר 2023 (IST)

דירוג רמטכ"לים לפי כמות ערכים בויקיפדיות בשפות אחרות עריכה

בעקבות ציוץ של אברהם אליצור בטוויטר, יצרתי שאילתה על ויקינתונים, שמחזירה את הרמטכ"לים לפי כמות הערכים בויקיפדיות בשפות אחרות. אתם מוזמנים לנסות לשער את הסדר או לפחות את הרמטכ"לים עם הכי הרבה קישורי שפות והכי מעט לפני שאתה מריצים את השאילתה.

אחרי שהתנסתם ברמטכ"לים, אתם מוזמנים להתנסות גם בנשיאים, שאותם קל יותר לסדר, לפחות לפי דעתי.

לבעלי ידע טיפה טכני: אפשר להריץ את השאילה על כל בעל תקפיד צריך למצוא את מספר הפריט (Q) של תפקיד ולשנות בשאילתה את המספר שבסוף שורה 4. למשל עבור ‏נשיא ארצות הברית‏ (Q11696) לשנות ל-11696 (במקרה הזה מומלץ גם להסיר את ה-# משורה 2, כדי למנוע הופעה של דמויות בדיוניות שתיפקדו בתור נשיאי ארצות הברית) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:58, 7 בפברואר 2023 (IST)

יצחק רבין ראשון שם לא בגלל היותו רמטכ"ל. 87.69.242.88 18:37, 7 בפברואר 2023 (IST)

הערה קטנה שלא קשורה לנושא הדיון אלא לניסוח כותרתו.

הסיבה להערה הזו היא שתיקנתי לא מעט ניסוחים קלוקלים דומים בערכים בוויקיפדיה, ושמחתי לנצל את ההזדמנות ב"כיכר העיר" להסב את תשומת לב העורכים ולבקשם לתקן ניסוחים דומים במרחב הערכים כשנתקלים בהם (יש רבים כאלו - מאות אם לא אלפים).

כשמדברים על גודל מנוי (ערכים, אנשים, אוניות, אצבעות), יש לומר "מספר הערכים בוויקיפדיות אחרות" ולא "כמות הערכים". "כמות" שמורה לעצמים לא מנויים - גשם, מים, זהב, חמצן, צואה וכן הלאה.

לעתים אפשר לנסח את אותה המשמעות בשתי צורות שונות, כך למשל "כמות גדולה של פחם", אבל "מספר גדול של קרונות פחם". את הפחם שוקלים, את הקרונות סופרים. (הדוגמה נועדה להבדיל בין "כמות" ו"מספר", כדי לסבר את האוזן - ניסוח נקי וברור יותר מאשר "כמות גדולה של" או "מספר גדול של" יהיה "כמות פחם גדולה", ו"קרונות פחם רבים"). בברכה - קיפודנחש 21:26, 8 בפברואר 2023 (IST)

שוד ושבר עריכה

עופר אדרת, "יהודים סייעו לגרמנים מחמדנות": מחקר מתעד סילוף מכוון ושיטתי של השואה בוויקיפדיה, באתר הארץ, 9 בפברואר 2023 - עוסק בוויקיפדיה האנגלית, אך עדיין מצער מאוד. חשוב לגלות האם חלק מסילופים אלה הגיע גם לוויקיפדיה העברית דרך תרגום מוויקיפדיה האנגלית. דוד שי - שיחה 20:26, 9 בפברואר 2023 (IST)

(לאחר התנגשות עריכה)

המחקר
כתבה בהארץ על המחקר (עופר אדרת)

בעיני החלק הכי מעניין במחקר, שרלוונטי גם להרבה דיונים אצלנו בנושאים אחרים, מתייחס ללגיטימציה למחקרי פרינג' מפוקפקים. מעניין גם שהמחקר בסוף מתמקד בקבוצה קטנה מאוד של עורכים, שהצליחו להטות את הנרטיב, למרות שהקהילה הייתה מודעת לזה ובמקרים מסוימים ניסתה לפעול נגד ההטיה. פוליתיאורי - שיחה 20:36, 9 בפברואר 2023 (IST)

זה דפוס חוזר של אזכור "ויקיפדיה" בתקשורת, מבלי לציין שמדובר בויקיפדיה בשפה ספציפית, כדי שהקורא התמים יסבור לתומו שמדובר בויקיפדיה שהוא מכיר, זו שבעברית. בכותרת המשנה הוא אמנם מציין שמדובר ב"גרסה האנגלית של האנציקלופדיה", אבל מיד בתחילת הכתבה הוא חוזר לקו המנחה: "ויקיפדיה... מפיצה באופן שיטתי ומכוון מידע שקרי, מסולף ומעוות על השואה". היה מצופה מעופר אדרת שעוסק מזה שנים בויקיפדיה, להקפיד על ההבחנה הזאת בכותרות שלו, ולכן לא נותר אלא להסיק שהוא עושה זאת בכוונת מכוון. כנהוג בקרב רבים מדי מעיתונאי ישראל. Liadmalone - שיחה 20:38, 9 בפברואר 2023 (IST)

בדרך כלל העורך נותן את הכותרת ולא הכתב, אבל במקרה זה גם המשפט הראשון "ויקיפדיה, האנציקלופדיה המקוונת הגדולה בעולם, מפיצה באופן שיטתי ומכוון מידע שקרי, מסולף ומעוות על השואה, שכולל אפילו האשמה של היהודים באחריות לגורלם ובשיתוף פעולה עם הנאצים" לא מספיק מבהיר שמדובר בוויקיפדיה באנגלית. אגב, כל הבעיות שמופיעות במאמר עצמו נכונות גם לנושאים שנויים במחלוקת אחרים בוויקיפדיות בשפות אחרות, ודי לחכימא. Kershatz - שיחה 20:43, 9 בפברואר 2023 (IST)

זה לא מופיע בכותרת, אבל מופיע מיד בתחילת כותרת המשנה: „היסטוריונים מצאו שהגרסה האנגלית של האנציקלופדיה המקוונת מרבה לצטט מקורות מפוקפקים [...]״. זה לא לגמרי מדויק: מדובר על ויקיפדיה האנגלית, ולא על הגרסה האנגלית של ויקיפדיה, אבל ברור שהבעיה היא שם. מעבר לכך, עם קצת צניעות אני נוטה לחשוב שרוב קוראינו מכירים גם את האחות האנגלית הקטנה שלנו שלפעמים יש בה הרחבות על ערכינו. Tzafrir - שיחה 20:43, 9 בפברואר 2023 (IST)

מעניין שהפעם "הארץ" באופן חריג פרסמו התייחסות להטיה בוויקי האנגלית (רק בתחום השואה... על לארי סנגר הם עדיין לא שמעו).. אם כי חבל שהם מזכירים את ויקיפדיה העברית רק בסוף (זה היה צריך להיות בכותרת, או לפחות בכותרת המשנה- שהפולנים רוצים לתקן את ערכי ויקיפידיה העברית, ולהקצות לכך תקציב) "היועץ כתב אז שפנה לדיפלומטית פולנייה, ואמר לה כי צריך "למצוא מישהו שיוכל לתקן ערכי ויקיפדיה בעברית" וכי "עלינו להיות דיסקרטיים מאוד בנושא הזה". בהמשך המייל אף נכתב שמשרד החוץ הפולני יקצה לכך תקציב מיוחד".
תרגום גוגל לעברית מקטע באמצע הכתבה המקורית באנגלית: "חולשתה של ויקיפדיה כבר נקלטה על ידי ממשלת פולין, כפי שהוכח מחילופי דואר אלקטרוני שהודלפו בין יועציו של ראש ממשלת פולין מתאוש מורבייצקי בנוגע לויקיפדיה בשפה העברית. ב-6 במרץ 2018, בשיאו של המשבר הדיפלומטי בין ישראל לפולין על רקע חוק השואה, כתב יועץ ראש הממשלה לרמטכ"ל כי גב' ג'ואנה הופמן (השגרירה לשעבר שלנו בהלסינקי) היא אדם מאוד הגיוני והיא מבינה את המצב. ביקשתי ממנה למצוא מישהו שיוכל להתחיל למקם את האתרים הישראלים בגוגל ולתקן את הערכים בעברית בויקיפדיה. אנחנו צריכים להיות סופר דיסקרטיים בעניין הזה, והיא (הופמן) מודעת לזה... היא תצטרך תקציב גדול יותר כדי לכסות את ההוצאה הזו. ניתן לארגן זאת אם משרד החוץ מקצה יותר כסף. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 20:44, 9 בפברואר 2023 (IST)

עוד הוכחה ש-"הארץ" (כמו רבים אחרים) מצטיינים בהטיה: ציוץ אדרת מ"הארץ "ויקיפדיה מפיצה באופן שיטתי ומכוון מידע שקרי על השואה".... ... בלי לציין שמדובר בוויקי האנגלית, וכמובן שום מילה על הכוונה והתקציב הפולני להטות את ויקי העברית. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 21:14, 9 בפברואר 2023 (IST)

אולי כדאי שלא להתבטא בנושא הזה, יש משתמש שנחסם לצמיתות משתמש:Icewhiz. אין לי מושג אם זה קשור לנושא הזה אבל אני חושב שכן. זאת כבר הפעם השנייה או השלישית שעושים כתבה בהארץ על זה. אולי יש דברים מאחורי הקלעים שאיננו מודעים אליהם. יאצקין52 - שיחה 03:21, 10 בפברואר 2023 (IST)

דוד שי, טוב שפתחת את הדיון, טוב שנערך על כך מחקר וחשף את האמת המרה וטוב שנכתבה על כך כתבה בהארץ ופרסמה את הנושא ברבים. כדי לשנות את המצב צריך להשקיע זמן ומאמץ ולהיות פעיל בדיונים ובעריכות בוויקיפדיה באנגלית, כפי שעושים זאת בעברית. ―2a00:a041:7b9f:df00:d8a2:91af:3a92:a02c (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

אני לא מבין את התגובות שמבקרות את "הארץ". חשוב מאוד ש"הארץ" הביא לידיעתנו ולידיעת הציבור את הבעיה המוצגת בכתבה - זה העיקר. האם הדגישו מספיק שמדובר בוויקיפדיה האנגלית ולא בוויקיפדיה העברית - זה הטפל, חבל לעסוק בו. המחקר והכתבה הציפו בעיה קשה של כל השפות: ויקיפדיה היא מיזם המבוסס ביסודו על מתנדבים, שזמנם מוגבל וכוחם מוגבל. כאשר מגיע ארגון בעל ממון רב (מגוף ממשלתי או מתורם עשיר) שפועל באמצעות מומחים מטעמו להטיה של ויקיפדיה, קשה יהיה למתנדבים לעמוד מולו. הבעיה קיימת כמובן גם מחוץ לוויקיפדיה, אבל די אם נמצא דרך להתמודד איתה בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 08:00, 10 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכימה עם דבריו של @דוד שי; העניין החמור בוויקיפדיה האנגליתשדובר בו בכתבה הוא סימפטום רוחבי בכל הוויקיפדיות. היטפלות ל"כן עברית, לא עברית" מחטיא את העיקר, שהוא היכולת של בעלי אינטרסים לפגוע באמינות האנציקלופדיה ואף לשכתב את תפיסת ההיסטוריה בציבור הרחב. סיון ל - שיחה 08:19, 10 בפברואר 2023 (IST)

עם כל הכבוד, אין כאן חדשות מפתיעות. מזמן היה צריך לדווח שיש הטיה בוויקי האנגלית (בעוד תחומים) , ושיש שם הטיה נגד ישראל, ולעתים גם נגד היהודים, (כמו שיש הטיה נגד ישראל בדיווחי המקור הכי חשוב של ויקי האנגלית, הניו יורק טיימס וגם "הארץ" באנגלית). ויש מקום לביקורת שלא היה צריך להטעות הקוראים בכותרת ובתוכן ציוץ, אלא להבהיר שמדובר בוויקי האנגלית ולא בעברית. מה שכן חדש, שהפולנים היו מעוניינים לייחד תקציב להטות את הערכים בוויקי העברית, וזה נדחף לסוף הכתבה. אסור להסתיר שההטיה בוויקי האנגלית היא לא רק בתחום השואה והיא נעשית ביודעין, כך בוויקי האנגלית הכריזו שאל-ג'זירה באנגלית הוא מקור אמין, ואילו הוושינגטון טיימס ספק אמין (למרות שהוא לא מפרסם שקרים וסילופים כמו הניו יורק טיימס, כולל סילופים שיטתיים נגד ישראל) אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:17, 10 בפברואר 2023 (IST)

האמור בכתבה הזאת מתייחס אם אני מבין נכון לויקי העברית. דגן דיגן - שיחה 15:35, 10 בפברואר 2023 (IST)

YNET עוד יותר גרועים וזה לא מפתיע...הם לא מפרסמים טוקבקים לכתבה, כי לבטח הם קיבלו תגובות נזעמות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:00, 10 בפברואר 2023 (IST)

איתמר אייכנר כתב את הכתבה ואין לי מושג מי ערך אותה. נראה שהדיווח שלו נראה כמו מפי שירה קליין בעוד זה של אדרת נראה כמו מפי יאן גרבובסקי. נראה שמבחינתו (או מבחינת איזה עורך ב־ynet ששכתב את הכתבה) יש רק ויקיפדיה אחת. זה מראה על בורות.

זוהי גם אינדיקציה של פרסום ידיעה כמות שהיא מפי המקור ללא בדיקתה. כאן היא במקרה כנראה הייתה נכונה ברובה. בשתי הכתבות אין חוות דעת של מומחה אחר על הנושא. עופר אדרת לפחות מזכיר חשיפה קודמת של גרבובסקי מאותו התחום. Tzafrir - שיחה 16:34, 10 בפברואר 2023 (IST)

שלחתי הערה ל-ynet על שלא ציינו שמדובר בוויקיפדיה האנגלית. דוד שי - שיחה 18:05, 10 בפברואר 2023 (IST)

YNET בחלוף 6 שעות פרסמו 0 טוקבקים, לידיעה הזו שנמצאת בחלק העליון של דף הראשי שלהם. לעומת זאת, "הארץ" פרסמו 57 טוקבקים לכתבה (שהיא בתשלום). אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 19:15, 10 בפברואר 2023 (IST)

אגסי, נדמה לי שניתן להירשם לאתר הארץ (דבר הנכון להרבה עיתונים ואתרים אחרים עם חומת תשלום) ולקבל שש כתבות לקריאה חינמית כל חודש. ניתן לעשות זאת ממיילים שונים ומכל מייל לקבל שש כתבות חינמיות.

הדבר החשוב אם יש הטיות הוא לשנות אותן ולהעמיד דברים על דיוקם וזאת ניתן לעשות אם משקיעים זמן ומאמץ בעריכה בוויקיפדיה האנגלית, תוך הסתמכות על מאמרים וספרים ממקורות מוסמכים. זו לא גזירה משמיים - ניתן לשנות זאת אם רוצים ומוכנים להשקיע.

להתרשמותי בסוגיות נפיצות קשה מאוד להכניס שינויים בוויקי האנגלית. היא לא באמת חופשית. אגב משתמש חדש כבר השחית ערכים, וגם כתב טיוטה:נאציזם בויקיפדיה, בהסתמך על הכתבה של "הארץ" וגם של YNET, אשר מזלזלים בכל האנשים שטרחו לכתוב טוקבקים, ולא פרסמו אף אחד בחלוף 24 שעות, וכמובן לא טרחו להוסיף הבהרה, שלא מדובר בוויקיפדיה העברית אלא האנגלית (ושהפולנים דווקא רצו להכניס תיקונים בוויקי העברית)

מה שכתבה סיוון למעלה הוא כמו תמיד נכון ובהיר. מה שהיא לא כתבה שוויקי, בכל שפה, היא לא אנציקלופדיה אלא אוסף דעות של הכותבים בה. 2A02:3038:409:CAF9:D0E9:FFEC:403D:E008 12:05, 11 בפברואר 2023 (IST)

ציטוט הטענות של אחד מהוויקיפדים שהוזכרו במאמר. ― מקף | T‏ 00:27, 12 בפברואר 2023 (IST)

עדכון: YNET כמובן לא טרחו להכניס תיקון בידיעה, ונזכרו לפרסם 64 טוקבקים, שכוללים השמצות קשות נגד ויקיפדיה (בלי לציין איזו ויקיפדיה) ונגד אחד הוויקיפדים שלנו, ואף אחד מהם לא מתייחס לכך שלא מדובר בוויקיפדיה העברית, למעט אמירה כללית אחת "נכון, הטיות כאלו ואחרות קורות גם בויקיפדיה העברית, בפרט בערכים הפוליטיים" ועוד טוקבק אחד של ויקיפדית (כאשר הביקורת היא לא בכותרת). כמובן ש-YNET סיננו את טוקבקים שנגדם ושמצביעים על הטעות שלהם, היעדר ציון שמדובר בוויקיפדיה העברית. זה עוד הוכחה עד כמה לא אמינים כלי התקשורת בישראל. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:43, 13 בפברואר 2023 (IST)

למי אנחנו עמלים? עריכה

גם בלי לקרוא את הדף ברק (פירושונים), כל מי שחי פה יודע ששם המשפחה "ברק" נפוץ למדי. איך קורה, במצב זה, שחבר הכנסת חנוך מילביצקי פרסם ציוץ שבו הוא מתאר את השופטת דפנה ברק-ארז כבתו של אהרן ברק? כל כך קשה לפתוח את הערך בוויקיפדיה ולגלות שדפנה ברק-ארז היא בתו של תא"ל אלעזר ברק? דוד שי - שיחה 07:17, 11 בפברואר 2023 (IST)

הבעיה שהאידיוט הזה יושב בכנסת וככה הוא מחוקק. גרוע מכך, נדמה שהוא הממוצע הסביר של חברי הכנסת שלנו. המדינה נראית בהתאם. גילגמש • שיחה 07:44, 11 בפברואר 2023 (IST)

מסתבר שמר מילביצקי לא רק חבר כנסת אלא גם עורך דין! אחת התגובות: ”רק שהשופטת דפנה ברק ארז איננה בתו של אהרון ברק יא חתיכת דפקט כרות אונה”. מה עוד ניתן לומר? Asaf M - שיחה 09:11, 11 בפברואר 2023 (IST)

מילביצקי קיבל, ככל הנראה, את החוכמה הזו מפי מורו ורבו המקובל מיכאל לייטמן. Tzafrir - שיחה 11:53, 11 בפברואר 2023 (IST)

במעבר חד: חנוך מילביצקי נקרא על שם סבו חנוך מילויצקי. מישהו יכול להסביר את חוסר האחידות? בר 👻 שיחה 11:56, 11 בפברואר 2023 (IST)

כנראה שהמשפחה שינתה את האופן שבו מאייתים את שמה, אבל אפשר לפנות אליו לתגובה. אולי צריך תקן. גילגמש • שיחה 11:59, 11 בפברואר 2023 (IST)

אין צורך לפנות אליו, הוא הרי עסוק כעת בקריאת ערכי ויקיפדיה לשם השלמת חורים בהשכלה. שמו הרשמי מוצג באתר הכנסת: "חנוך דב מלביצקי". אז מה שמו, מילויצקי, מילביצקי או מלביצקי? זו הבעיה הקטנה ביותר בקשר אליו. דוד שי - שיחה 15:59, 11 בפברואר 2023 (IST)

בכלל לא בטוח שזה נובע מבורות. כידוע, פוליטיקאים רבים מפיצים פייק ניוז ביודעין או מעתיקים ומדביקים מתוך דפי מסרים שהם מקבלים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 17:08, 11 בפברואר 2023 (IST)

הנה מה ששוםטת אמרה על תביעת "בני ברוך", בהוכלת היועץ המשפטי שלה, אחד חנוך מילביצקי:

הטענות של "בני ברוך" בנוגע לאלוני, סיכמה השופטת, לא היו "ולוּ התחלה של תשתית היוצרת קשר קלוש" בין הנתבעת ובין המרכז לנפגעי כתות. בפסק הדין צוין כי נציגי "בני ברוך" נאחזו בגרסתם השגויה בנוגע לאלוני גם לאחר עדותה, שבה הכחישה כל קשר לעניין. ההתעקשות הזאת, קבעה השופטת, נעשתה "שלא בתום לב".

תהרגו אותי, אני לא מבין איך הליכוד מקבל לשורותיו שקרן שכזה. אסף השני - שיחה 18:10, 11 בפברואר 2023 (IST)

לא מפתיע, האמינות של העומד בראש הליכוד גם היא לא בדיוק בשמיים, וכך גם אחרים שם. יואב ר. - שיחה - 18:23, 11 בפברואר 2023 (IST)

מפתיע גם אותי. איפה המפלגה הליברלית המפוארת שהחוק היבש נר לרגליה והמוסר אור לנתיבותיה? Asaf M - שיחה 18:22, 11 בפברואר 2023 (IST)

אחוז הבורים בכנסת גבוה משמעותית מאחוזם באוכלוסיה הכללית, וזה תקף לכל המפלגות והמגזרים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 23:01, 11 בפברואר 2023 (IST)

תלוי איך מגדירים בור. אני מניח שכל אחד יבחר בהגדרה שנוחה לו יותר ומשרתת אותו יותר. אם בעל תואר אקדמי איננו בור - לא בדקתי, אבל אני לא בטוח כלל שבקואליציה יש מספר בעלי תארים כמו באופוזיציה או יותר ממנה (וכן, אני יודע שליאיר לפיד אין תעודת בגרות). אם מדובר בהשכלה תורנית - הקואליציה כנראה מביסה את האופוזיציה בגדול. יואב ר. - שיחה - 08:08, 12 בפברואר 2023 (IST)

כנראה שבכדי להיות פוליטקאי צריכים מרפקים ולשון ארוכה, רמת IQ אינה חלק מדרישות התפקיד • חיים 7 • שיחה • 23:03, 11 בפברואר 2023 (IST)

אתם תולים משקל כבד על מסמר מאד קטן. ברוח זו יכול היה מישהו לטעון, חלילה, שרמת ההסקה הזו מאפיינת את הויקיפדים באשר הם. עוזי ו. - שיחה 14:58, 12 בפברואר 2023 (IST)

בהחלט היו דברים מעולם. עמית - שיחה 09:57, 13 בפברואר 2023 (IST)

אין צורך בהכללות, שהרי כבר נאמר שכל חברי הכנסת החכמים דומים זה לזה, כל חבר כנסת טיפש הוא טיפש בדרכו שלו.

באשר למסמר הנדון כאן, הוא לגמרי לא קטן, שהרי יש שתי אפשרויות:

חבר כנסת בור מפיץ שנאה ומקבל החלטות חקיקה על בסיס בורותו. זה נורא.
חבר כנסת משקר ביודעין, מתוך מחשבה שזה תורם לפופולריות שלו בקרב בוחריו הבורים. זה עוד יותר נורא. דוד שי - שיחה 10:45, 13 בפברואר 2023 (IST)
יש גם אפשרות שלישית - קלות המקלדת. בדור הטוויטר והתגובות המידיות, אנשים לא תמיד בודקים עובדות, תופעה שלמרבה הצער לא פוסחת גם על פוליטקאים. שמש מרפא - שיחה 02:29, 14 בפברואר 2023 (IST)

אני חושב שהאפשרות השנייה יותר הגיונית יפתח ג. - שיחה 14:24, 13 בפברואר 2023 (IST)

השאלה שנשאלה בפתיחת הדיון הזה מדגימה איזו דרך ארוכה עברנו, וכמה התקדמנו: לכמה מאתנו עדיין זכורים הימים בהם רחב ליבנו וגאה כל אימת שוויקיפדיה צוטטה למשל בעיתון, ועל אחת כמה וכמה בפסק דין או נאום בכנסת, ואפילו בנינו תבניות שהוצבו בגאווה בדפי שיחה של הערכים שזכו בכבוד כדי לציין אירועים מרגשים כאלו. היום ליבנו גס באזכורים שכאלה, בבחינת מעשה יום ביומו, ולהפך - כשמישהו מתרשל ולא בודק ראשית חכמה בוויקיפדיה, אנחנו שופכים עליו קיתונות של רותחין ובוז, שואלים בתמיהה "כל כך קשה לפתוח את הערך בוויקיפדיה ולגלות ש..."? ומתלבטים רק בשאלה אם מדובר ב"בור" או "שקרן". תוך תקופה לא ארוכה ויקיפדיה זזה משולי השוליים למרכז הבמה. מחמם את הלב, אך יחד עם זאת מטיל עלינו חובת זהירות ודיוק, מטלות שלא ממש בטוח שאנו עומדים בהן בכבוד וממלאים את הציפיות שהצלחנו ליצור במו ידינו. קיפודנחש 02:15, 14 בפברואר 2023 (IST)

אני לא חושב שהבעיה היא בורות פר סה, שלגביה ויקיפדיה בהחלט יכולה לעזור. הבעיה היא מה שביל שניידר (אנ') כינה "בורות מיליטנטית" – בורות שגאה בעצמה, שבזה לידע. במובן הזה השאלה למי אנחנו עמלים היא במקום. עמלתי לפני כשנתיים להרחיב את הערך סורטיציה, כי נראה לי סביר שאם היינו מגרילים את חברי הכנסת היינו מקבלים מנהיגים, אם לא פחות בורים אז לפחות מיליטנטים פחות לגבי הבורות שלהם. פוליתיאורי - שיחה 02:53, 14 בפברואר 2023 (IST)

לרוקן את הים עם כפית עריכה

לא הבנתי את משמעות הפתגם עד שהתחלתי לארכב את שיחה:רפורמת לוין. אחרי ארכוב חלקי הוא ירד אתמול ל-412,994 בתים. הבוקר הגיע ל-547,333 בתים.
נדמה שזה הדף היחיד בו כמות התווים נכתבת מהר יותר מאשר נמחקת. בר 👻 שיחה 09:49, 15 בפברואר 2023 (IST)

כעת כידוע הערך נעול ורק מפעילים מערכת מורשים לערוך. לא צריך מלחמת עולם על כל מילה, זה בסך הכל ויקיפדיה, וממילא הערך ישתנה בהמשך. רבים מעדיפים להתרחק מערכים נפיצים כאלה. עם זאת, ויכוחים עדיפים על פני ערך תעמולתי חד צדדי. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:37, 15 בפברואר 2023 (IST)

אני כבר לא נכנס לשם, הדף הזה פשוט עושה לי מצב רוח רע, לא משנה מה אני אכתוב אנשים יתקפו אותי. אקסינו - שיחה 17:19, 15 בפברואר 2023 (IST)

זה כי הערך הוא ערך "בוער" שמושך אנשים שחלקם באו רק לכבוד הערך או דף השיחה שלו. על זה צריך להיאמר: {{לכו לכתוב ערכים}}. PRIDE! - שיחה 11:38, 15 בפברואר 2023 (IST)

אולי צריך לשים על ערך כזה סמליל הר געש + הכיתוב "וְהִגְבַּלְתָּ אֶת הָעָם סָבִיב לֵאמֹר הִשָּׁמְרוּ לָכֶם עֲלוֹת בָּהָר". מי-נהר - שיחה 23:39, 15 בפברואר 2023 (IST)

למחוק מחיקה מהירה וטובה שעה אחת קודם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:26, 16 בפברואר 2023 (IST)

לצערי יש קבוצה לא גדולה של עורכים, משני צידי המפה הפוליטית, שמתכתשים בצורה מעוררת השתאות על כל מילה בכל ערך שקשור לנושא פוליטי כלשהו, עם אפס מחשבה על טובת ויקיפדיה.

לא אכפת להם מה נכון ומה לא, אכפת להם מה משפר את האג'נדה, וזה הופך את ויקיפדיה למקום עכור. כל פעם שאני נוגע בערך שאולי קשור בצורה כלשהי לצד פוליטי כלשהו מיד יתנפלו אותם עורכים כדי להמשיך לשרת את האג'נדה שלהם. פשוט חבל. לא כיף פה יותר, מחכה שיחזור להיות כיף.

וכן, תגידו לי להתרחק מהם. תאמינו לי, אני מנסה, תוכלו לראות את זה בדף שיחתי, אבל פשוט זה מציף כל מקום, מדף השינויים האחרונים ועד למזנון, כיכר העיר והכה את המומחה. די. נמאס. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:27, 16 בפברואר 2023 (IST)

סורי שזה יצא ככה, הייתי חייב להוציא את זה כבר כדי להתחיל לנשום. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:29, 16 בפברואר 2023 (IST)

יש כאלה שתופסים את ויקיפדיה ככלי תעמולה שמשפיע, אבל למרבה המזל לא הפכנו לכלי תעמולה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:52, 16 בפברואר 2023 (IST)

@התו השמיני, אני מזדהה עם מה שאתה כותב ומבין למה אתה מתעצבן. אקסינו - שיחה 13:46, 16 בפברואר 2023 (IST)

מחיקה מהירה, חלאס. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 15:30, 16 בפברואר 2023 (IST)

אפילו בוויקיפדיה מתווכחים על הרפורמה עריכה

ינון מגל ובן כספית, ברדיו 103. דגש - שיחה 11:14, 16 בפברואר 2023 (IST)

מעולה! בר 👻 שיחה 11:19, 16 בפברואר 2023 (IST)

ראיון נהדר ומאוזן, שמשרת את ויקיפדיה ולא את מטרות המראיינים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:29, 16 בפברואר 2023 (IST)

דיברת והסברת יפה מאוד! Noon - שיחה 11:45, 16 בפברואר 2023 (IST)

ינון מגל לא מאמין שיש עורכים בוויקיפדיה שיכולים לערוך באופן נייטרלי, בלי לערב את הדעות הפוליטיות שלהם. צריך להסביר לו שרוב הוויקיפדים הם אנשים הגונים, ואין להם כוונה להטעות את הציבור, או להפוך את מרחב הערכים בוויקיפדיה העברית, לכלי תעמולה פוליטית (או לפרסומת). אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:09, 16 בפברואר 2023 (IST)

דיברת בצורה רהוטה שמייצגת בכבוד את ויקיפדיה.

שְכּוֹיֵיח! ארז האורז • שיחה 15:44, 16 בפברואר 2023 (IST)

כל הכבוד, המסר היה פשוט ומדויק. ― מקף ෴‏ 20:06, 16 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף לכל המחמאות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:07, 20 בפברואר 2023 (IST)

גינוי קריאות להטיית ויקיפדיה עריכה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

נחשפתי דרך דף שיחה אצלנו לציוץ של ינון מגל, שקרא לבוא להטות את ויקיפדיה לפי עמדה פוליטית, וכפי שהיטיב לתאר זאת משתמש:דוב: ”אמירה ששמה למטרה לפגוע במיזם התנדבותי ולהחדיר עמדות פוליטיות במקום עובדות”. אנחנו, כקהילת עורכים שתורמים ללא תמורה מזמננו החופשי, חלקנו במשך שנים, בתחומים שונים להפצת ידע חופשי אמין וחינמי לכולם, צריכים לגנות את כל אמירה כזאת, בוודאי כאשר היא באה מעיתונאי בעל תפוצה רחבה. אני מציע לנסח הודעה שתצא מטעם "רוב קהילת עורכי ויקיפדיה" (כי אני מתאר לעצמי שיהיה מיעוט מתנגדים, לא משנה איזו הודעה תצא) לפיה הגם שאנחנו מוכנים לקבל ביקורת ואף עוסקים במלחמה בהטיות פוליטיות משני הכיוונים, אנחנו יוצאים בתקיפות כנגד קריאות להצטרף לויקיפדיה למטרות הנוגדות את הנייטרליות, שהיא אחד מעקרונות היסוד שלנו^{וק:נמנ, וק:עק, וק:אודות, וק:חמשת עמודי התווך ועוד}, ועלולות להוביל להצטרפות לויקיפדיה לקידום רעיונות פוליטיים. יש לזכור גם שויקיפדיה איננה דמוקרטיה, אלא ”עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב”, וזה עוד פן בעייתי בקריאה להצטרף לויקיפדיה כדי להטות את העובדות לכיוון פוליטי בכלים דמוקרטיים.

אבקש את תמיכת הקהילה בפרסום הודעת הגינוי. אשמח גם לדעת אם יש מי שיכול ורוצה לעזור בניסוח. פעמי-עליון - שיחה 19:09, 15 בפברואר 2023 (IST)

ויקיפדיה מושפעת מגורמים פוליטיים עוד הרבה לפני שינון מגל נכנס לתמונה. ראו למשל את קורס תורת לחימה.
אני בעד הוצאת הודעת גינוי לפעולות הללו ויותר מאשמח להשתתף בניסוח הודעת גינוי. אקסינו - שיחה 19:24, 15 בפברואר 2023 (IST)

וואו, אני פשוט בהלם. איזה ניגוד בין הנדסת התודעה של "להנחיל ערכים יהודיים ולאומיים" לבין "בלי הנדסת תודעה". גם את זה רצוי לגנות. תודה. פעמי-עליון - שיחה 19:29, 15 בפברואר 2023 (IST)

העלתי את זה במזנון עוד שזה היה טרי ולמרבה ההפתעה זה לא הלך לשום מקום. אולי עכשיו כשינון מגל בפנים חשופות קורא להטית ויקיפדיה, באמת יהיה פה שינוי. ויקיפדיה היא לא זירה פוליטית ותו לא. אקסינו - שיחה 19:37, 15 בפברואר 2023 (IST)

ידידי פעמי-עליון, יעני אתה רוצה להכניס את כולנו היישר לתוך הקלחת הפוליטית של 'מה נקרא ערכים יהודיים ולאומיים'? תמהני. דוגדוגוש - שיחה 16:40, 16 בפברואר 2023 (IST)

לערוך במטרה להנחיל ערכים זאת הנדסת תודעה, לא משנה מה הערכים. פעמי-עליון - שיחה 17:10, 16 בפברואר 2023 (IST)

אף אחד לא קרא להטיית ויקיפדיה. תוכן דבריו של מגל (לאפוקי סגנונו) הוא לאזן את ויקיפדיה, שהתרבו בה עורכים בעלי עמדה מנוגדת לרפורמה, ע"י תוספת של עורכים התומכים ברפורמה. אין בזה כל פסול, בפרט כאשר באים בגישה שיתופית מתוך כבוד הדדי ונכונות להתפשר על נוסח מאוזן, כפי שפעמי-עליון ומגבל הראו בדף השיחה של הערך המדובר כי הדבר אפשרי ומביא ברכה.

אין צורך לדחוף לפיו של מגל דברים שלא אמר.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:42, 15 בפברואר 2023 (IST)

הוא קורא לפעילים בעד הרפורמה להיכנס לוויקיפדיה ו-"להשפיע" על מה שנכתב. זה באופן חד משמעי גיוס עורכים. גיוס עורכים אסור אצלינו, ובנוסף לכך, "ויקיפדיה איננה בימת נאומים לתעמולה או קידום רעיונות מכל סוג שהוא". אקסינו - שיחה 19:45, 15 בפברואר 2023 (IST)

מגל קורא "לתקן" את ויקיפדיה לא לכיוון האמת אלא לכיוון עמדה פוליטית. אין לי מושג מה הימין עשה בטוויטר, אבל זה נשמע כאילו לדעת מגל השמאל כרגע שולט בויקיפדיה ומטה אותה שמאלה, ולכן צריך להשתלט מימין על ויקיפדיה כדי לעשות בדיוק ההפך – להטות ימינה (ולא כדי להטות לאמת). אקסינו צודק – הגורם היחיד שצריך להשפיע בויקיפדיה הוא לא העורכים ולא הרוב, אלא האמת. גם לפשרה שהגעתי עם מגבל לא הייתי מגיע אם מגבל היה בא למטרה פוליטית ולא לעריכות תורמות. דוגדוגוש, אנא הסתכל בקישורים שהצבתי וראה כמה דברים מנוגדים לערכי היסוד שלנו. פעמי-עליון - שיחה 19:48, 15 בפברואר 2023 (IST)

Don't feed the troll 109.67.63.34 19:49, 15 בפברואר 2023 (IST)

איפה כתוב הטקסט הזה שמגל צילם [2]? טענות ממוספרות של עורך על הטיה של רפורמת לוין. La Nave - שיחה ‏ 19:55, 15 בפברואר 2023 (IST)

La Nave, זה מתחיל ב"אני שולח לך כאן", כך שכנראה בתכתובת פרטית ולא בויקיפדיה.

האמת שהלא רשום עשוי להיות צודק. צריך לגנות תופעה כללית ולא הופעה ספציפית שלה. פעמי-עליון - שיחה 19:58, 15 בפברואר 2023 (IST)

מאיפה בא הרעיון שאסור לגייס עורכים? ומה רע בלהשפיע? יעקב - שיחה 20:26, 15 בפברואר 2023 (IST)

קרא את הקישורים שבראש הדיון ואולי תבין מה רע ב"להשפיע". פעמי-עליון - שיחה 20:33, 15 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף לגינוי. Asaf M - שיחה 20:52, 15 בפברואר 2023 (IST)

כנראה לא קראת את הציוץ שלו. זה ממש קריאה למלחמת עריכות ולניצחון. שלא לאמר שהוא לוקה בכשל לוגי. מי שמנצח כותב את ההיסטוריה לא מי שכותב את ההיבטוריה מנצח. Hila Livne - שיחה 21:02, 15 בפברואר 2023 (IST)

אני פשוט בהלם מעזות המצח שלו והקריאה המתלהמת לנצח ולהשפיע על ערכים. לא זו המטרה של ויקפדיה.ובכלל הטונים לאחרונה עולים מאד גבוה Hila Livne - שיחה 20:56, 15 בפברואר 2023 (IST)

אחיי היקרים, יש אנשים בעם ישראל שהם בעלי תפיסה שונה מכם של המציאות. לא רק שהם תומכים בפעולות שונות מכם, אלא הם רואים אחרת מכם את העולם. המאבקים הפוליטיים פה נובעים בעיקר מהתבוננויות שונות על המציאות, כאשר העמדות השונות הן תולדות של ההשקפה.

עד כאן הקדמה פילוסופית נצרכת.

ולענייננו, המחשבה שהאמת אצל עורכים מסוג מסויים, ואחרים באים לשם הטיה - היא זו שמנוגדת לכללי ויקיפדיה, הדורשת להניח כוונה טובה. כן, אפילו אצל ינון מגל! אם תקראו שניה את הציוץ שלו ללא מטען קודם לגביו, וללא מה שנכתב בדף השיחה של הערך הנ"ל כאילו האמת אינה חשובה לו - תשימו לב שיש אפשרות לקרוא את הדברים אחרת; שיתכן שאין הכוונה כמו שכתבתם כאן, אלא שצריך לאזן את ההטייה שלדעתם עריכות שבאות משמאל מבצעות. כן, רבים שותפים למבט הזה, וגם אני. אין הכוונה שאתם וחבריכם למחנה הפוליטי באים בכוונה רעה; ממש לא! אלא שתפיסתכם השונה את המציאות מטה בעל כורחכם את עריכותיכם לכיוון מסויים; כפי שבוודאי העריכות שלי באות מתוך תפיסתי את המציאות שמטה אותן בעל כורחי לכיוון מסויים. אי אפשר להתכחש לזה ולדמיין כאילו אנחנו מלאכים, אף שכמובן יש להשתדל למעט השפעה זו.

לפיכך, לדעתי, לגיטימי לגמרי לקרוא להדגשת צד, שלדעתם של חלק מהמסובים בשולחן זה הוא מקופח פה בעבודת העריכה, ומקבל ביטוי בחֶסֶר - ע"י הוספת נפשות פועלות מסוג מסוים. אני, אגב, חושב שבמידה ומזהים ערך שיש בו הטיה לדעתכם לצד ימין - לגיטימי לגמרי לקרוא לחבריכם (גם אם לא מעל דפי השיחה במפורש) לעזור לאזן שמאלה (ובוא נגיד את האמת: זו פרקטיקה מאוד שכיחה, וזה בסדר גמור). המטרה הסופית היא להגיע לאנציקלופדיה מאוזנת.

נ.ב. אני יודע שיש כאלה שלא מסכימים למה שכתבתי כאן, ולדעתם כולם באים לשקר לרמות ולזייף את ההיסטוריה, ואעפ"כ אני כותב זאת עבור כל מי שיש לו ראש פתוח יותר להכיר בקיום צדדים שונים במציאות, ולכבד את הצד השני. גישה זו, אגב, מביאה ברכה גדולה לשני הצדדים, כי זה מביא אפשרות לפעול יחד באופן מועיל ולא רק להילחם מלחמות על הרוב.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 21:13, 15 בפברואר 2023 (IST)

@דוגדוגוש, אף אחד לא אמר שימנים או אנשים שתומכים ברפורמה "צריכים להסתלק מכאן". למעשה יש הרבה ימנים בוויקיפדיה ולדעתי ביניהם גם אנשים שתומכים ברפורמה. הבעיה היא גיוס עורכים, וגיוס עורכים אסור אצלינו באופן חד משמעי כמו שכתוב במספר מקומות.
גם גיוס עורכים משמאל אסורה, אין גיוס עורכים שהוא מותר, זה אסור באופן חד משמעי, ויכול אף להוביל לענישה מסוימת של אותו מגייס. אקסינו - שיחה 21:18, 15 בפברואר 2023 (IST)

אוקיי, אין בעיה. אבל זה הצד השולי בדבריי.

עיקר מה שכתבתי הוא שבערכים שכ"כ יונקים מתפיסות עולם, NPOV מקבל משמעות אחרת - כפי שאכן כולם רואים שפרקטיקת העריכה בערך זה היא יוצאת דופן, גם כשהיא במלחמות וגם כשהיא בהסכמות. אין אף אחד נייטרלי; NPOV מתקבלת דווקא ע"י שקלול דעות שני הצדדים מתוך כבוד הדדי. דוגדוגוש - שיחה 21:33, 15 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים. אני גם מרגיש שבוויקיפדיה עורכים לא מנסים להידבר אלא במקום זאת, הם מנסים לכפות את דעתם על ערכים, וזה צריך להיפסק.
הצעתו של גילגמש הייתה להקים ועדה עם מתנגד ותומך של הרפורמה (שאגב, אני מאוד בעד הרעיון הזה). אקסינו - שיחה 21:38, 15 בפברואר 2023 (IST)

הצעתו זו של גילגמש היא נפלאה, מהרבה צדדים. דוגדוגוש - שיחה 22:04, 15 בפברואר 2023 (IST)

האמת איננה אצל עורכים מסוג מסוים. האמת איננה אצל עורכים כלל. האמת היא אצל המציאות בלבד, וברור שהצפת ויקיפדיה בצבא טרולים מטויטר (יש לשער שאלה הקבוצה העיקרית שתיענה להצעתו; סלחו לי אם אני טועה, אין לי טויטר) יטה את האמת. יש הבדל בין השקפה לפיה לא צריך להזכיר כל התנחלות בשם "התנחלות" לפני אזכורה, השקפה שאני שותף לה ושמושפעת לרוב מדעה פוליטית, לבין להתנגד להכנסת מכתבי מאות כלכלנים לערך אבל לתמוך בהכנסת העמדה של מנכ"ל הפניקס (ואני מקווה שאף אחד לא ייפגע אישית, כי אני לא מכוון לאף אחד באופן אישי). אין צורך להניח כוונה טובה מחוץ לויקיפדיה – להיפך, יש להתייחס בחשדנות ולעמוד על המשמר, בטח מול מי שקורא מבחוץ, מעמדה פוליטית מובהקת, להטות את המיזם, מתוך תפיסה הזויה ששולטת פה אליטה שמאלנית (הרי אתה בעצמך פעיל בדף השיחה על המהפכה. אתה מרגיש שהשמאלנים שם הם אליטה? או שיש להם מעמד מיוחד?). פעמי-עליון - שיחה 21:31, 15 בפברואר 2023 (IST)

אין שום איסור על גיוס עורכים. אדרבה. יש לגייס כמה שיותר עורכים. מי שתורם וכותב את הויקיפדיה ישפיע על דמותה. בואו בהמוניכם לתרום לויקיפדיה. יעקב - שיחה 21:32, 15 בפברואר 2023 (IST)

@יעקב, יש איסור על גיוס עורכים למטרות כאלו או אחרות, וזה מה שמגל עשה. אם ההודעה הייתה להזמין ללא אף מטרה כזו או אחרת, אז היה כנראה אפשר. חוץ מזה, פעמי-עליון, הדיון נראה לי יותר מתאים לכיכר העיר. PRIDE! - שיחה 09:44, 16 בפברואר 2023 (IST)

ידידי פעמי-עליון היקר. אתה משער השערות לא נכונות ובונה עליהן תילי-תילים. אף אחד לא בא לרמות אותך ולא לשכתב את ההיסטוריה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 21:35, 15 בפברואר 2023 (IST)

יש ספר "מאה כותבים נגד איינשטיין" (Hundred Authors against Einstein) - במדע זה שמישהו עם יותר מספרים - לא הופך את המדע שלו לנכון יותר. את ההיסטוריה אפשר לשכתב עם מספיק כוח - אבל יש גם סיכוי סביר שהאמת על רודנים ושלרטנים תחשף בסופו של דבר - במיוחד כאשר יש מדינות דמוקרטית , עיתונאים ומדענים מסביב. האזרח דרור - שיחה 21:37, 15 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש ידידי, אני חושב שהסברתי את עצמי די טוב. המחלוקת הזאת כנראה לא תיפתר. המטרה פה היא לא לקיים דיון על גיוס או הטייה, אלא לגנות אותם, והדיון סטה ממטרה זאת. פעמי-עליון - שיחה 21:40, 15 בפברואר 2023 (IST)

הבנתי, ידידי פעמי-עליון, אך אני חושב שזה לא ראוי לגינוי אלא לשבח. (אף שכמובן לא אני עשיתי זאת)

ובלבד, כמובן, שיבואו עורכים שיתרמו. אלה שיבואו להטריל, כהגדרתך, יזוהו די מהר, כרגיל. אני סומך על מערכת העיכול של ויקיפדיה העברית שתקבל את התועלת ותדחה את מה (ומי) שלא מועיל. דוגדוגוש - שיחה 22:03, 15 בפברואר 2023 (IST)

אני בהחלט מגנה גיוס של עורכים מצד פוליטי אחד של המפה בתוך ויקיפדיה, אך פעולתו של ינון מגל היא לגיטימית בהחלט, משום שהוא לא מתוך המערכת ולפיכך אינו מחוייב לכלליה. בנוסף, אני לא משוכנע שקריאתו לימניים להצטרף לא יצרה אפקט הפוך של הצטרפות שמאלנים. נקודה נוספת: אם רוב הצד הימני משוכנע שהערך מוטה פוליטית באופן מובהק, הרי שבוודאי שעליו להשפיע על הצטרפות של אנשי ימין כדי לאזן ולהביא את האמת המלאה. אגב, הטענה שעורכי ימין מחקו כל מידע נגדי ותמכו בכל מידע תומך היא פשוט לא נכונה, שכן ברוב המקרים נמחק מידע שלילי משום שהמידע החיובי נמחק אוטומטית. להיפך, עורכי הימין חותרים לשוויון והצגת האמת המלאה, לעומת עורכי השמאל, שמתכחשים להשפעת זהותם הפוליטית על תפיסת המציאות שלהם ועל האופן והצורה בה הם מנסחים את הערכים.--נתן טוביאס - שיחה 22:11, 15 בפברואר 2023 (IST)

וואו נתן. ראשית, אנחנו נגנה מי שראוי לגינוי גם אם איננו מחויב לכללי ויקיפדיה. שנית, אני כן משוכנע שאין אפקט הפוך של הצטרפות שמאלנים. שלישית, אין רלוונטיות בין שמאל וימין לבין הערך, אלה תפיסות שונות של דמוקרטיה; המהפכה המשפטית הנוכחית יותר קרובה לעמדות מפא"י מאשר לעמדות בגין. רביעית, אני לא חושב שרוב הצד התומך במהפכה משוכנע שהערך מוטה פוליטית, לפחות לא יותר מאשר הצד המתנגד. חמישית, אם מישהו חושב שערך מסוים מוטה, הוא לא אמור לגייס עורכים לתמוך בו, כי ויקיפדיה איננה דמוקרטיה בה האמת מתכופפת כלפי רוב מקרי; הוא אמור להוכיח עם מקורות איכותיים שהוא צודק. שישית, אף אחד לא טען ש"עורכי ימין מחקו כל מידע נגדי ותמכו בכל מידע תומך"; למעשה, אני ועורך תומך רפורמה (שזה לא בהכרח אומר ימין) שיתפנו פעולה כדי להכניס יחד פסקה משלבת מידע תומך ומתנגד. שביעית, דברי הבלע שלך "עורכי השמאל, שמתכחשים להשפעת זהותם הפוליטית על תפיסת המציאות שלהם ועל האופן והצורה בה הם מנסחים את הערכים" מכלילים, מניחים כוונה רעב ומהווים עילה לחסימה אם לא תביע התנצלות כנה עליהם.

עכשיו אני רואה שאף שהצבעת בדף השיחה, אין לך גם זכות הצבעה. אם אתה רוצה לבוא ולתרום למיזם (כלומר לתרום בראש ובראשונה למרחב הערכים או למרחבים המשיקים לו), נשמך לקבל אותך ולהנחות אותך בכך, ישנן דרכים שונות להנחות משתמשים חדשים (או ישנים־חדשים). אם באת כדי לקיים דיונים או להשתתף בזירת ויכוחים, אנא מצא למטרות אלה מקום אחר. פעמי-עליון - שיחה 22:40, 15 בפברואר 2023 (IST)

פעמי-עליון היקר.

א. אי אפשר לגנות על מעשה לא מוסרי אם המעשה מוסרי, ואי אפשר לגנות אדם שעבר על כללים שאינו מחויב בהם.

ג. מסכים. הפרדיגמה שמאל-ימין קצת מיושנת, אם כי עדיין יש לה ערך מסוים.

ד. רבים רבים מהצד התומך ברפורמה (לא מהפכה) המשפטית, סוברים שהערך מוטה שמאלה.

ה. להוכיח בד"כ לא רלוונטי פה, כי הכל מלא וגדוש בתפיסת עולם אישית. יעויין ברוב דף השיחה. (למשל, קשה להוכיח שמכתב הכלכלנים חשוב, או לא חשוב; לך כמובן ברור שכן)

ו. מסכים.

ז. אכן דברים לא נוחים לאוזן אך חשוב לציין שביטויים חריפים פי אלף נאמרו בדף השיחה גם מהצד השני. אז אולי בסש"ד כדאי להכיר בכך שאלו שתי נק' מבט שבהכרח נדרשות לאיזון הערך.

בברכה, ידידך, דוגדוגוש - שיחה 23:01, 15 בפברואר 2023 (IST)

ויקיפדיה נגד גיוס עורכים, לכן אנחנו נגנה את מי שמגייס, גם אם הוא לא מחויב לנו. לגבי דברים חריפים יותר שנאמרו, הפנה אותי אליהם (לא פה, עדיף בדף השיחה או בשיחת משתמש), או פשוט פנה למפעילים לטיפול. אם נעשו עבירות על כללי הקהילה הן צריכות (לפי שיקול דעת המפעילים) לגרור חסימה. זה לא משנה את העובדה שגם נתן צריך להתנצל. פעמי-עליון - שיחה 23:07, 15 בפברואר 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראשית, הגיוני לגנות את הראוי לגינוי, אך הדיון הוא מי ראוי לגינוי. שנית, ככל הנראה אין גם אפקט של הצטרפות ימנים, אז סה"כ הכל בסדר. שלישית, איני יודע מהו "הערך" עליו אתה מדבר, אך ודאי שתפיסות של ימין ושמאל משפיעות על תפיסת המציאות וממילא על המידע שיופיע בערכים. רביעית, אני די בטוח שאין ערך בויקיפדיה שנקרא על ידי 50% מהציבור הישראלי, כך שזו שאלה מיותרת. חמישית, ויקיפדיה מתבססת על מקורות איכותיים, אך השאלה של מהו מקור איכותי וכיצד ניתן לדעת האם טענה היא נכונה או שקרית, היא שאלה גדולה שרבים ניסו לענות עליה (ע"ע: תורת ההכרה). מכיוון שלא ניתנה לה תשובה מספקת, רוב האנשים מסתפקים בהנחה שהשכל הישר בריא, ואם רוב האנשים מאמינים בעובדה מסוימת היא כלל הנראה נכונה. מסיבה זו גם בויקיפדיה מכריעים לעתים קרובות מחלוקות עובדתיות בעזרת הצבעות. שביעית, לכנות תגובה של עורך "דברי בלע" זה לא פחות גרוע, ואף שראוי ששניכם תירגעו ותחזרו בכם, אין כאן עילה לחסימה (נ"ב: אין דרך לשפוט האם התנצלות היא כנה). לבסוף, אני לא בטוח מה אנחנו עושים במזנון, אבל לאור העובדה שהדיון כאן פוליטי ביותר, זה בדיוק המקום הנכון "להשתתף בזירת ויכוחים". רמיזות לעניין פועלם של עורכם אחרים ומידת ההבנה שלהם בכללי המיזם אינן לעניין, ומהוות התנהגות פסיבית-אגרסיבית. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ג • 23:12, 15 בפברואר 2023 (IST)

שנית, תן לזה זמן :) שלישית, אנחנו שואפים לניטרליות. לי אישית לא זכור שערכתי ערך בצורה מוטה. חמישית, לנו לשמחתנו יש דירוג איכות מקורות. "אם רוב האנשים מאמינים בעובדה מסוימת היא כלל הנראה נכונה" זאת טענה לא נכונה גם אם רוב האנשים מאמינים בה (למשל, בעבר כמעט כל האנשים האמינו בכדור הארץ שטוח או לא האמינו שעישון מזיק לבריאות). שביעית, אני לא חושב שזאת עבירה על כללי הקהילה לכנות דברים העוברים על כללי הקהילה "דברי בלע"; אני חושב שדבריו, אם לא יתנצל, הם עילה לחסימה, אך אני לא באמת יודע (אני לא מפעיל...). לבסוף, כוונתי היתה שלא אמורים לבוא לויקיפדיה בשביל זירת ויכוחים; וודאי שזה חלק מהפעילות של עורכים תורמים, אך כאשר זה חלק ניכר מהפעילות כבר מהרגע הראשון, זה מעלה צורך להכווין את העורך לדרך רצויה יותר. אני מתנצל על הפסיביות־אגרסיביות – אומר זאת בבירור – נראה שהמשתמש לא מבין בכללי ויקיפדיה, וזה טבעי ובסדר (לכן המלצתי לו לקרוא אותם ואף אמרתי לו שיש דרכים להנחיה), כרגע נראה לי שהדרך שבחר המשתמש מאז שחזר לויקיפדיה היא דרך של עיסוק בויכוחים בנושאים רגישים יותר מאשר תרומה למרחב הערכים ודיונים כפעילות נלווית לתרומה, וזה פחות רצוי. הצבעה ללא ז"ה היא דבר בעייתי. פעמי-עליון - שיחה 23:35, 15 בפברואר 2023 (IST)

פעמי-עליון, המשפט "לי אישית לא זכור שערכתי ערך בצורה מוטה" מפתיע אותי. אף אחד לא מאשים אותך בהטיה מכוונת, אלא בשיקול דעת לגבי תוכן הערך ומבנהו, הנובע מתפיסת עולמך. מזה אף אחד מאיתנו לא נמלט, ולכן כ"כ חשוב כאן האיזון, כלומר עריכה שיתופית בין עורכים משני צדדי המתרס. דוגדוגוש - שיחה 08:23, 16 בפברואר 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תודה על ההבהרה. לא טענתי שמה שכולם חושבים הוא נכון (ברור שטענה כזו אינה נכונה), אלא שלפעמים נוצר מצב שבו מקורות שונים, כולם איכותיים ברמה העקרונית, טוענים כל אחד לעובדות אחרות. במקרים כאלה לא תמיד יש לנו אפשרות מעשית להכריע מי צודק (בין השאר מכיוון ש"מחקר מקורי" אינו קביל כאן, ובצדק), ופעמים רבות מה שיקרה זה שנתבסס על ההטיות הלא־מודעות שלנו ונעדיף את המקור שמתאים יותר להשקפת עולמנו. מסיבה זו בהחלט עדיף שיהיה גיוון גדול ככל האפשר בקרב עורכי ויקיפדיה. כמובן שאין כאן האשמה נגד עורך כזה או אחר, ואני מתנצל אם נשמע מדברי שאתה עורך בצורה מוטה בשל השקפה כזו או אחרת. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ג • 08:27, 16 בפברואר 2023 (IST)

ויקיפדיה משופעת בעורכים פוליטיים ומוטים מאז יומה הראשון, וישנה ספחת ת"ק פרסה על ת"ק פרסה של ערכים פוליטיים נוראים באיכותם, המפרכסים ומתרבים ומתעצמים. לבעיה זו פתרון פשוט ביותר: העברת העיסוק האקטואלי מוויקיפדיה, והקפדה על כך שוויקיפדיה תהא אנציקלופדיה, דהיינו תעסוק אך ורק בערכים שיש להם כיסוי מספק שאיננו חדשותי. כל עוד ויקיפדיה איננה אלא ויקיחדשות עם RSS, נגזר גורלה למלחמות עריכה שאין להן סוף. אישית אינני רואה זאת אך לשלילה, שכן הערכים הללו סופגים (ולו במידת מה) את האנרגיות של טיפוסים שאלמלא כן היו גורמים (עוד יותר) נזק במרחב הערכים שיש להם תקנה. עדיף שיתגוששו שם. AddMore-III - שיחה 23:19, 15 בפברואר 2023 (IST)

מתנצל הפעם לא קראתי את רוב הדיון. וכל שכן את מה שמגל כתב כי אני מזמן מתעלם מהאיש. אך אבקש לומר לדיון שלעניות דעתי מי שבאים למיזם מסיבות של הטיה/אג'נדה בלבד, במילים אחרות-אנוכיות, לא שורדים במיזם. בנוסף לכך הימין לא מסוגל להביא אנשים בצורה מאורגנת למיזם והראיה לכך זו ההזנחה של ההטיה נגד ישראל בויקי-האנגלית שהימין בישראל לא עשה בנוגע לכך כלום כל השנים למרות שיכל בקלות לעשות כן. (אני מתייחס לימין כי הימין פה הם הנושא אבל זה לא אומר שאחרים היו יותר טובים). עם זאת מה שאנו צריכים לעשות הוא לשים לב יותר לעורכים שבמהותם אינם עורכים פה מתוך מודעות אנציקלופדית אלא נמצאים פה מתוך מסע של קידום אג'נדה בלבד (לא כתבתי הטיה, כי זה ניתן לייחס לעיתים לרבים מכל צד) אבל יש הבדל בין מוטיבציה לתוכן מסוים לבין התנהלות מגמתית מובהקת. והמיזם צריך לחזור לסנן עורכים כאלה ולהרחיקם מהמיזם. (ואין בדבריי רמז לאף אחד ספציפי אז בבקשה לא ...) מי-נהר - שיחה 01:48, 16 בפברואר 2023 (IST)

מי-נהר, אתה צודק. קשה לזהות עורכים כאלה, הלוואי שהיו לנו יותר כלים בנושא. רק לגבי ההטיה בויקיפדיה האנגלית, היא מאוד מזעזעת ואני לא חושב שזה קשור לימין ושמאל, אני סבור שרוב העורכים בעברית מודאגיםממנה (כמובן במידות שונות), אך שם באמת שולטת אליטה בעלת אג'נדה שמשמרת את סמכויותיה בתפקידים שונים. החסם המרכזי לרוב העורכים הוא, לדעתי, השפה. פעמי-עליון - שיחה 02:25, 16 בפברואר 2023 (IST)

הודעה שתפורסם היא בגדר מתן התייחסות לקריאות האחרונות. התייחסות קהילתית שכזו, בוודאי לאחר דיון במזנון, משמעותה הענקת משקל לקריאות האלו. ספק אם אנחנו רואים בה חשיבות כה גדולה, זו לא קריאת ההטייה הראשונה שנזרקה ולא האחרונה שתיזרק לאוויר.
ויקיפדיה אינה חוששת מגיוס עורכים לכשעצמו, להפך, אנחנו בעצמנו נרצה שכמה שיותר ויקיפדים יצטרפו. (כך למשל הגבתי לאחד מציוציו בין השאר עם קישור לויקיפדיה:ויקיפדיה צריכה אותך, מה שנוטל את העוקץ מהקריאה, פתאום יש הבנה שכולם היו מוזמנים מאז ומתמיד, רק תבואו!). הדגש הוא שיצטרפו עורכים (=ויקיפדים) שיכתבו בצורה אנציקלופדית, אמינה ונייטרלית. משתמשים שמטרתם הטייה מכוונת ממילא אינם עורכים ויקיפדים ואינם שואפים ללמוד להיות כאלו.
גם אם הייתה חשיבות/היה איום, צריך לעשות ולא ולדבר. כל מי שיענה לקריאות ההטייה ידע שפעולותיו אסורות, והאמירה שלנו לא תשפיע כהוא זה על החלטתו (לפחות לא לכיוון הרצוי, אולי להפך והיא תעודד אותו, בבחינת האכלת טרול).

― מקף ෴‏ 09:55, 16 בפברואר 2023 (IST)

זה לא חדש. היה בעבר ויקרה שוב בעתיד. חשוב לנטר את מרחב הערכים ולמנוע הטיה כלשהי. במקרה הצורך בעזרת הכלים ששמורים לקהילה לאכיפת חוקיה - חסימה והגנה. באשר לדבר עצמו - אין ממה לחשוש. גילגמש • שיחה 10:04, 16 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף לקריאה לגינוי מחד, אך מעודד מדעתו של גילגמש המנוסה מאידך. מוסיף קריאה למנטרים ולשאר בעלי התפקידים לשים לב לפעולות חריגות בתקופה הקרובה.

אגב, אם בעקבות קריאתו של מגל (שלא פעם ראשונה שטינופת יוצאת לו מהפה) יצטרפו עורכים חדשים שאכן יתרמו למיזם נצא נשכרים. מקווה שכך אכן יהיה. SocialTechWorker - שיחה 13:00, 16 בפברואר 2023 (IST)

לדעתי, אגב, הדיון מתאים יותר לכיכר העיר מאשר למזנון. @פעמי-עליון, הדיון הלך לכיוון שונה לחלוטין מהכותרת המקורית שלך, אולי כדאי לפתוח תת-דיון. התו המתחרה - שיחה 13:09, 16 בפברואר 2023 (IST)

PRIDE, מקף והתו המתחרה, המטרה המקורית היתה ליזום תגובה מטעם ויקיפדיה לקריאות (ברבים) להטייה; כשאני חושב על זה, לא כדאי לתת תשומת לב לתופעות המבזות האלה אם אין להן השפעה בפועל, זה רק ידרבן את המתקפות ואת הקונספירציות נגדנו.

מיכאל, אתה צודק, עדיף גיוון (בין השאר בגלל ניגודים בין מקורות), אך תמיד צריך לזכור שבסוף המציאות היא אחת, והיא לא תתכופף בפני דעה שגויה גם אם רוב האנשים מחזיקים בה. ואל תדאג, לא חשבתי שאתה רומז שאני עורך בצורה מוטה, רק נתתי את עצמי כדוגמה (אם זה באמת אפשרי לשפוט את עצמי) לעורך שלא מטה את תוכן עריכותיו לפי השקפתו.

גילגמש, אני מאוד מקווה שאתה צודק. תהליכי השחתה יכולים להיות גם ארוכי טווח, ואם לא נעמוד על המשמר ייתכן שהכלים שהזכרת לא יעזרו לנו. יכול להיות שמעורבות וביקורת מתתמדת של מומחים יכולה לעזור, אבל זה כבר דיון אחר.

מאחר שהדיון התפתח לכיוון שונה לגמרי מהכוונה המקורית (כוונה שממנה אני כבר מסתייג בעצמי), אין לי התנגדות אם יועבר לכיכר העיר. פעמי-עליון - שיחה 14:43, 16 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, רק עכשיו שמתי לב לתגובתך, אנא קרא את מה שכתבתי למיכאל – לא הרגשתי שמאשימים אותי (אני מבין עכשיו שזה התפרש כך) אלא נתתי את עצמי כדוגמה לכך שאפשר למנוע מדעה להשפיע על תוכן העריכות. פעמי-עליון - שיחה 14:46, 16 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:פעמי-עליון אני נמצא פה כ-20 שנים. למעשה כמעט מרגע הווסדו של הפרויקט העברי. היו בעבר קריאות לבוא ולהציף את ויקיפדים בעורכים מטעם כדי להטות את הערכים. בסוף זה בלתי אפשרי. לקהילה מנגנונים חזקים שיכולים להתמודד עם הטיה זו. בנוסף, יש זליגה של משתמשים אקראיים שלא קשורים לגוף מסוים ומטרתם היא הטיה. אלה מגיעים בד"כ לאחת משתי תוצאות: חסימה או תיקון דרכם. לכן, אין לי ממה לחשוש. גילגמש • שיחה 14:51, 16 בפברואר 2023 (IST)

מה אין לך ממה לחשוש? אבל המהפיכה?! עמית - שיחה 14:59, 16 בפברואר 2023 (IST)

גילגמש, אני מאמין מאוד בויקיפדיה, אני חושב שזה פרויקט על־זמני שישרוד לכל הפחות עשרות רבות של שנים (אפילו מול הבינה המלאכותית). לכן, כמובן מבלי לזלזל בניסיון האדיר שלך (ובתרומה האדירה!) ביחס לרובנו ואליי בפרט, אני חושב (ומקווה) שעשרים שנה הן ממש מעט ביחס לעתיד הצפוי לויקיפדיה, אנחנו בקושי בהתחלה; אני מקווה שהכלים שמשמשים אותנו עכשיו יאפשרו לנו להמשיך לשמור על המיזם לאורך שנים, אבל ליתר ביטחון כדאי להתפתח ולפתח כלים נוספים. ראיתי שניתן להיעזר במומחים בבוררויות, אולי אפשר להיעזר בהם גם בפעילות שוטפת – לגייס מומחים שיעברו על ערכים בתחומם ויתנו להם מין "רישיון" שהם תקינים.זה קשה, אבל זה עשוי להשתלם מאוד בטווח הארוך. פעמי-עליון - שיחה 15:00, 16 בפברואר 2023 (IST)

אין לנו אפשרות מעשית לגייס מומחים. היו בעבר נסיונות לשתף פעולה עם האקדמיה ואכן הפנתי מספר ערכים מומלצים לבדיקתם. שיתוף הפעולה נעשה דרך העמותה, כשמיכל לסטר הייתה המנכ"לית. לצערי, הדבר לא המשיך ובלאו הכי הדרך הייתה מסורבלת מאוד. זה לא ישים כמודל קבוע. כמו כן, המומחים לאו דווקא יודעים את המדיניות שלנו ומתקשים עם הדקויות שלנו. אני חושב שהשיטה שלנו הוכיחה את עצמה. אפשר, כמובן, לשכלל אותה. גילגמש • שיחה 15:09, 16 בפברואר 2023 (IST)

פעמי-עליון ידידי היקר, המחשבה כאילו אתה עורך ללא תפיסת עולם, אינה נכונה. זה פשוט חוסר מודעות, שכמובן כולנו לוקים בו. אין אחד מאיתנו שנמלט מזה, זה לא אנושי. בפרט בערכים שמעוררים אמוציות, הדבר מתגלה, גם אם לא לעיני העורך עצמו ובני מחנהו - לעיני חברי המחנה השני. זה כלל גורף. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 16:44, 16 בפברואר 2023 (IST)

אני עורך עם תפיסת עולם – אני חושב שארכאולוגיה מעניינת, ולכן אני עורך בנושא זה, ואני לא חושב שפיזיקה מעניינת לכן אינני עורך בנושא זה. אבל בעריכות עצמן אני לא מערב את דעותיי. פעמי-עליון - שיחה 17:12, 16 בפברואר 2023 (IST)

― סוף העברה

תמיד עדיף שיהיו פה כמה שיותר אנשי מקצוע, אבל אני מסכים עם גילגמש – פעמים רבות הם מתקשים לערוך במיזם ציבורי, שבו דעתם היא לא הקובעת. וזה לגיטימי, אגב. התו המתחרה - שיחה 15:11, 16 בפברואר 2023 (IST)

ראו גם – וק:כיכר העיר#קורס עורכים למו״לים של שקוף

אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 15:32, 16 בפברואר 2023 (IST)

אייל מעלה נקודה חשובה - לא רק שאין זה הנסיון הראשון לגייס עורכים מקבוצה עם השקפת עולם מסוימת, אלא שלא פעם נסיונות אלה נתמכים על ידי ויקימדיה עצמה. כך קורס העריכה הנ"ל, וכך גם מיזם ויקי נשים, שמטבע הדברים מוצא אוזן קשבת בעיקר בחוגים ליברלים. כללו של דבר, ויקיפדיה אינה חוששת מגיוס עורכים עם השקפת עולם כזו או אחרת. כמובן שהטיה מכוונת אסורה, אך הקהילה תזהה ותמנע הטיות מכוונות ושיטתיות של קבוצת עורכים (לפחות באופן אידאלי). גיוס עורכים מרקעים מגוונים הוא דבר מבורך, שבטווח הארוך יתרום לאיזון ולגיוון בויקיפדיה יותר משיגרום לנזק. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ג • 15:02, 17 בפברואר 2023 (IST)

יש הבדל ענק בין מיזם ויקינשים לבין מיזם שכל מטרתו הוא להביא אנשים שכל מטרתם הוא להטעות את ויקיפדיה לצד שתומך ברפורמה המשפטית, ואני חושב שזה ברור לך. אקסינו - שיחה 15:42, 17 בפברואר 2023 (IST)

הטיות זה האויב הכי גדול של ויקיפדיה, ובמיוחד הטיות מאורגנות, כי זה מערער את הבסיס שנשען על אמינות המיזם. צריך לגנות כל ניסיון מאורגן של גורם פוליטי ושליחיו להשתלט על ויקיפדיה כדי להטות אותה לאג'נדה שלו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 16:13, 17 בפברואר 2023 (IST)

אקסינו, גם ויקינשים גרם לצרות, ראה ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 166#אחרי המבול, לא לדבר על מקימת המיזם. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:22, 17 בפברואר 2023 (IST)

רק אגיד שלפי זה, יהיה כנראה מבול של ערכים על אמניות ב-10 במרץ. PRIDE! - שיחה 16:34, 17 בפברואר 2023 (IST)

אז למה אתה מסרב להצטרף לגינוי? גיוס עורכים להטייה הוא בחוקים של ויקיפדיה אסור. אגב, מה ששלחת לתחושתי לא קשור לוויקינשים. אקסינו - שיחה 19:22, 17 בפברואר 2023 (IST)

מרתון עריכה בשיתוף ויקיפדים מנוסים שיודעים להסביר את הכללים ויודעים מהו תוכן טוב הוא דבר רצוי. נקודה לא קשורה לדיון: המרתון הזה מתמקד בהוספת ערכים חדשים וכלל לא מזכיר את האפשרות של שיפור ערכים קיימים. Tzafrir - שיחה 22:48, 17 בפברואר 2023 (IST)

אף אחד לא התייחס לעובדה שכבר כמה שנים ויקיפדיה אכן נוטה חזק לכיוון של "ערכים יהודיים ולאומיים" כהגדרתו, ואני יכול לתת המון דוגמאות לכך. דבריו של ינון מגל הם שקר טיפוסי של זעקת הקוזאק הנגזל. הדוגמה הטרייה ביותר היא הערך על "מרשם הטאבו הפלסטיני" שבמציאות מעניין רק את סמוטריץ' ותומכיו, אבל יש לו רוב מוחץ בקרב עורכי ויקיפדיה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:27, 17 בפברואר 2023 (IST)

ינון מגל סתם מפיץ ששקרים עלינו, העורכים ועל ויקיפדיה בכלל יפתח ג. - שיחה 23:35, 17 בפברואר 2023 (IST)

שלא יהיה טעויות, אני מתנגד לדברי ינון מגל, אבל אני סבור שמיזמים שונים שנעשים בויקינשים, גרועים באותה מידה, קיבלנו עשרות ערכים על אמניות שנראים נורא, בזכות המיזם.
לגבי האם ויקיפדיה מוטית לצד כלשהו, אני חושב שהיא מוטית לשני הצדדים, ואכמ"ל ודו"ק. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 20:08, 18 בפברואר 2023 (IST)

מה כל כך נורא בהם? שלא בכולם יש תבניות אישיות? הסתכלי על כמה ערכים אקראיים בקטגוריה:ערכים ממיזם אוניברסיטת תל אביב לנוער, כולם נראו לי טובים (כן, אולי יש כמה דברים בעיצוב שהייתי עושה שונה, אבל זה כל כך לא נורא שאני אפילו לא טורח 'לתקן') והתרשמתי לטובה מכמות המקורות בהם, ומצאתי בינהם אף את הערך אורה נגבי על חוקרת אדירה בארכאולוגיה הישראלית, שאני בהלם שהיו צריכים מיזם מיוחד כדי שתקבל ערך. אין ספק שהיתרון גדול בהרבה על החיסרון המינורי, דבר שלא ניתן לאמר על הקריאות של מגל להטות את ויקיפדיה, כלומר להשחית את המידע בה (גם אם מגל לא תופס זאת כהשחתה), בעוד שהבעיות במיזמים כמו ויקינשים הן טכניות (עיצוב, כתיבה מסודרת וקוהרנטית וכו', אך לא בעיות אמינות ואף לא בעיות מקורות), כך שהם ממש לא גרועים באותה מידה. פעמי-עליון - שיחה 22:48, 18 בפברואר 2023 (IST)

מיזם ויקינשים הוא מיזם מבורך, וטוב שישנו. הבאתי אותו לא כדוגמה למיזם בעייתי, אלא כדוגמה למיזם שפונה לקבוצת אוכלוסיה ספציפית, ואף שהוא דורש השקעה כלשהי מהקהילה, התועלת בו רבה על הנזק. ככלל, הדברים נכונים לגבי הרוב המוחלט המיזמים מסוג זה, כולל אלה שאינם נתמכים על ידי הקרן. יתכן אמנם שבשבועות הקרובים יבואו עורכים חדשים להשחית ערך או קבוצת ערכים, אבל הקהילה עירנית ותצליח למנוע זאת. יתכן גם שיצטרפו עורכים חדשים שמכבדים את הכללים, ואם הם באים עם השקפת עולם שונה מזו של העורכים הקיימים, אז עוד יותר טוב. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ג • 09:13, 19 בפברואר 2023 (IST)

באופן כללי, מיזמים הם בעייתיים אם הם לא מנוהלים נכון ואם אין להם מרכז קורס שיודע את העבודה. לפעמים מיזמים מביאים כמות גדולה של ערכים חסרי חשיבות ושל ערכים שכתובים מזעזע/חסרי ויקיזציה, ואחר כך העורכים בוויקיפדיה צריכים לתקן את הנזקים (ראו לדוגמה את הערכים שכרגע מועמדים להעברה לטיוטה). התו המתחרה - שיחה 09:44, 19 בפברואר 2023 (IST)

עידוד וליווי חברים חדשים עריכה

שלום לכולם,

מתחיל את דרכי בהבנה של עולם הויקיפדיה ושמח להיות חלק ממפעל חשוב זה.

בנוסף לפעילותי כעורך חדש (100 עריכות בשבוע, תרגום ערכים, זיהוי תיקון טעויות מדעיות וכו') והבנתי הברורה להתרחק מערכים הקשורים במאבקים פוליטיים, אני מנסה ללמוד על הויקיפדיה העברית ועל החסמים לכניסתם של עורכים חדשים ודרכים להתגבר על החסמים לטובת המיזם.

אתם מוזמנים לפנות אליי בדוא"ל עם חוויתכם ותובנותיכם. אשמח לשמוע גם על החוויות שלכם מהחונכות.

מורן נבון - שיחה 14:26, 18 בפברואר 2023 (IST)

הי מורן, שיתפתי אותך בתחושותיי ואמשיך ללוות אותך כל זמן שתבקש. סבלנות זו מעלה חשובה ומקצועיות לא פחות. אני יכול לומר לך בביטחון מוחלט שהקהילה מעריכה מקצוענות והשקעה ואני מאמין שגם צניעות. העבודה בויקיפדיה זה השקעה לטווח ארוך, לא משנה מה קורה ממש כרגע ועכשיו אלא איזה תהליך מתרחש לאורך תקופה של חודשים ושנים. אני באופן אישי החלטתי לתרום לויקיפדיה לאחר שכמעט מהיווסדה אני רק נהנה כקורא ולא כעורך. היום אני נהנה פעמיים, גם כקורא פעיל וגם כעורך פעיל וגם אולי בשל נקיפות מצפון במידה מסוימת מכך שנהניתי כל כך הרבה ותרמתי כמעט כלום עד לפני שנה (או מעט יותר). חשוב לעבוד לפי הכללים ולהעזר במדריכי העזרה וחשוב גם לקרוא את העורך שמולך בדיון. אם אתה מזהה שאין אוזן קשבת עדיף להמשיך למקום אחר אלא אם מדובר בהשחתה או הטייה קיצונית או אם מדובר בדפוס קבוע שנמשך על פני ערכים רבים ועריכות רבות. אני מאחל לך בהצלחה! נ.ב. שים לב שהשם שלך מופיע פעמיים מכיון שרשמת את שמך וגם חתמת וזה כמובן לא נחוץ 😉 Asaf M - שיחה 15:35, 18 בפברואר 2023 (IST)

תודה רבה, אסף!

מעריך את זה מאוד.

זיהיתי בויקיפדיה הרבה דברים, אך לא צניעות 😅

הדבר שאולי מפריע לי ביותר במיזם זו היהירות, חוסר הסובלנות והזלזול של העורכים הוותיקים.

[[מורן נבון - שיחה 15:58, 18 בפברואר 2023 (IST)

מורן, אף ויקיפד ותיק לא חסר סובלנות, לא מזלזל ולא יהיר יפתח ג. - שיחה 16:09, 18 בפברואר 2023 (IST)

תודה, יפתח,

לצערי החוויה שלי שונה לחלוטין.

שכלו כל הקיצין ופניתי לחונך שהוצמד לי בתיאור ארוך ומפורט של החוויה שעברתי אז התשובה הייתה מזלזלת ומקטינה. מורן נבון - שיחה 16:19, 18 בפברואר 2023 (IST)

מורן, תודה על פתיחת הדיון וברוך הבא,
התשובה הקצרה שלי היא שאני ממליצה לך לקרוא את הדף הזה - עזרה:עשרה טיפים להשתלבות בקהילת ויקיפדיה.
ועכשיו לתשובה המפורטת.
שמתי לב שיש לא מעט ויקיפדים, בעיקר בזמן האחרון, שהייתה להם התחלה מאתגרת בוויקיפדיה - דיוני חשיבות, הצבעות מחיקה, אזהרות, חסימות. אני באמת חושבת שעם קצת יותר סובלנות וסבלנות מצד ויקיפדים ותיקים תוכל להיות חוויה יותר טובה לוויקיפדים חדשים, ומצד הוויקיפדים החדשים אני מצפה ללמוד מההערות שהם מקבלים.
ההמלצה הכי גדולה שלי לוויקיפדים חדשים - להתחיל בעריכה בנושאים שמאוד ברור שיש להם חשיבות אנציקלופדית, ושאין הרבה אפשרות להטייה או לוויכוח עליהם. אני חושבת שבזכות הניסיון שצוברים עם הזמן, אפשר לפתח יכולת הבנה והיכרות עם ויקיפדיה שמאפשרות להתעסק גם בנושאים מורכבים. גם ככה יש המון דברים שצריך להכיר בתחילת הדרך בוויקיפדיה - ענייני מקורות, כתיבה אנציקלופדית, מבנה הערך, ה״סינטקס״ ועוד ועוד, ולכן אני חושבת שעדיף להשאיר את הנושאים המורכבים לזמן עתידי שבו כל אלו יתקיימו באופן טבעי. בנוסף, ריבוי של הצבעות מחיקה ודיוני חשיבות על ערכים שכתבת (וגם על ערכים שלא כתבת) עשויים לגרום לתשישות ולרגשות שליליים כלפי הקהילה, ולא הייתי ממליצה לוויקיפד מתחיל להתעסק בהם.
במקביל אני ממליצה לעקוב אחרי דפים שנמצאים בלב העשייה של הקהילה בוויקיפדיה כדי ללמוד על עיסוקי הקהילה ועל מה שמקובל - ויקיפדיה:מזנון, ויקיפדיה:כיכר העיר, ויקיפדיה:לוח מודעות, ויקיפדיה:דלפק ייעוץ. אפשר גם להירשם לרשימת התפוצה של ויקיפדיה:חדשופדיה.
בנוסף לכל אלו אני ממליצה לך ״לאמץ״ ויקיפד ותיק שראית שהוא חביב ונעים לך לעבוד איתו, כדי שתוכל לשאול אותו שאלות.
אני חושבת שיש עוד ויקיפדים חדשים שהדיון הזה עשוי לעניין אותם ולכן אולי עדיף לכתוב את הטיפים כאן במקום לשלוח אותם באימייל (אם אין בהם משהו סודי או אישי). אתייג את Modelsemp - אני חושבת שאת עשויה להתעניין במה שיכתב כאן. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 16:24, 18 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף ל-@Saifunny יפתח ג. - שיחה 16:27, 18 בפברואר 2023 (IST)

תודה לכולכם!!!

מסכים אתכם לגבי הדיון הפומבי. אחד הדברים שאני ממש מעריך בויקיפדיה זה שהעובדה שהכל מתועד (כולל כל הדברים שאספר עליהם מטה).

באופן ספציפי - הניסיון האישי לאחר שבוע במיזם ו 100 עריכות: כמובן שבהתחלה עשיתי את הטעות לקפוץ לנושא פוליטי, חטפתי מקלחת קרה של מחיקות וסערות. הבנתי את העניין ואז פניתי לערך הכי רגוע בעולם - "מים מינרלים" - ושוב תוך דקות עורך ותיק מחק בלי הסבר - פשוט מחק (התחושה הייתה שהוא יושב, מחכה ומנסה להרתיע אותי מעריכה), ניסיתי להבין על מה ולמה בדף שיחה וזכיתי לתגובה ששילבה זלזול ואיום.

בלית ברירה, ניסיתי לפנות לחונך. הניסיון לפנות לחונך הוליד תשובה חסרת סבלנות, מקטינה ומזלזלת (וגם זה לא ממש מייד).

כמו שאתם יודעים - הכל מתועד :-)

דבר נוסף - השימוש בכלי החסימה עבור מי שאינו טרול הוא קיצוני, פוגעני, מעליב ולא מידתי! יותר מזה, הטקסט שמופיע שם הכולל איום בפנייה לבית משפט הוא לא ראוי למי שטינו טרול.

לסיכום - אני אחזור על מה שכתבתי לשני העורכים הבכירים לאחר שנתקלתי באמת ביחס נוראי - אך אף מהם כמובן לא טרח להגיב:

-----------------------------------------

אני חייב לומר לך - דווקא כעורך וותיק ומנוסה - שחייבת להיות הרבה יותר סבלנות למשתמשים חדשים.

אני רוצה להזכיר לך שהנחת כוונה טובה או הנחת תום לב היא אחד העקרונות הבסיסיים של ויקיפדיה.

אני לא חושב שזכיתי להנחה הזו אפילו לרגע אחד.

אני מקווה שתרמתי במשהו ♥

----------------------------------------

הפנייה האישית, תוספת הלב, אזכור ערכי הויקיפדיה - שום דבר לא עזר. נותרה תחושה קשה של יהירות, פוגענות, הקטנה ואפילו ניסיון הרתעה מעריכה על ידי שלושה מבכירי העורכים במיזם העברי.

[[משתמש:מורן נבון|מורן נבון - שיחה 16:59, 18 בפברואר 2023 (IST)]] - שיחה 16:43, 18 בפברואר 2023 (IST)]

@יפתח ג. מה נשמע? 😊 שאתה כותב דבר מה כעובדה תמיד כדאי לבדוק האם אכן מדובר בעובדה (כלומר האם זו אכן המציאות) או שאולי זו הציפייה שלך שכך יהיה. בהתייחס למה שכתבת למורן משתמע שבדקת את כלל התגובות של כלל המשתמשים הוותיקים כלפי משתמשים חדשים ואני משער ברמת וודאות גבוהה שלא כך הדבר. כלומר הדברים שכתבת לא מתארים מציאות. אתה מבין למה אני מתכוון? @Saifunny, אני מצטרף לקריאתך וגם רציתי לשאול מה זה "סינטקס", תודה ויום טוב. Asaf M - שיחה 17:05, 18 בפברואר 2023 (IST)

אני בטוח שמשתמשים ותיקים יודעים מה הם עושים, זה הכל יפתח ג. - שיחה 17:07, 18 בפברואר 2023 (IST)

@יפתח ג. נכון באמת כך זה צריך להיות אבל זה לא קורה תמיד. לפעמים יש פאשלות, טעויות וגם מעבר על כללי ההתנהגות ולעיתים גם התנהגות בוטה. זה קורה גם למשתמשים ותיקים. Asaf M - שיחה 17:09, 18 בפברואר 2023 (IST)

@יפתח ג.

I rest my case

אני כותב כאן מדם ליבי, תשובה ארוכה ומפורטת וכל מה שיש להגיד זה "אני בטוח שמשתמשים ותיקים יודעים מה הם עושים"?

מורן נבון - שיחה 17:13, 18 בפברואר 2023 (IST)

נכון, הם מכירים את האתר מקרוב ויודעים להבדיל בין טוב לרע, אני גם בטוח שלך יש כוונות טובות ואתה פשוט עוד לא מבין את כללי האתר יפתח ג. - שיחה 17:16, 18 בפברואר 2023 (IST)

@מורן נבון, חתימה עם 4 פעמים ~ Asaf M - שיחה 17:07, 18 בפברואר 2023 (IST)

Asaf M, "סינטקס" (Syntax), בהקשר הרלוונטי, משמעותו תחביר ויקי. עלי - שיחה 17:23, 18 בפברואר 2023 (IST)

@Asaf M

תודה רבה

מורן נבון - שיחה 17:09, 18 בפברואר 2023 (IST)

@Asaf M אבל להגיד שהם מזלזלים וחסרי סובלנות בכוונה זו קצת הגזמה יפתח ג. - שיחה 17:12, 18 בפברואר 2023 (IST)

@יפתח ג., זו תחושתו של מורן. לא יודע אם ציין שלדעתו זה בכוונה אבל לאחר שראיתי מספר דפי שיחה בהם מורן היה מעורב אני רואה שהצדק איתו. אכן יש משתמשים וותיקים שמתנהגים בחוסר סבלנות ואף בזלזול. Asaf M - שיחה 17:16, 18 בפברואר 2023 (IST)

@יפתח ג.

זו החוויה שלי.

מורן נבון - שיחה 17:16, 18 בפברואר 2023 (IST)

נכון, אבל אני חושב שהם בסך הכל מנסים ללמד אותך כיצד להתנהג בויקיפדיה ולא לצאת נגדך יפתח ג. - שיחה 17:19, 18 בפברואר 2023 (IST)

@יפתח ג.

ממליץ לך לקרוא את השיחות ולא להסתמך על התחושה. אני חושב שדעתך תהיה שונה מאוד...

מורן נבון - שיחה 17:23, 18 בפברואר 2023 (IST)

חלילה לא מזלזל בך או בתחושותיך, אתה פשוט ויקיפד חדש ואנחנו לטובתך ולא לרעתך, אם הרגשת פגוע אז זו תחושתך וזה בסדר יפתח ג. - שיחה 17:26, 18 בפברואר 2023 (IST)

@מורן נבון שמתי לב שיפתח רשם בפרופיל שלו שהוא בן 13 ורציתי להביע את התרשמותי הכנה מהתרומות שלו ומהניסוח. אני בגיל 13 לא הייתי מסוגל להגיע לרמה כזו. כל הכבוד יפתח! Asaf M - שיחה 17:27, 18 בפברואר 2023 (IST)

יפתח ג., כל דבר אפשר לעשות בדרך מכבדת ונעימה, ולחלופין בדרך מזלזלת וחסרת סבלנות - גם לנסות ללמד כיצד יש להתנהג בוויקיפדיה. התשובות שמורן קיבל באמת נדמות כמזלזלות בחלק מהפעמים, ואני בטוחה שאם ויקיפד היה משקיע קצת יותר מזמנו וכותב תשובה נעימה ומפורטת לוויקיפד שפועל בתום לב ועם רצון אמיתי לתרום, הוא היה מרגיש הרבה יותר נעים - ויתרה מכך - היה מבין הרבה יותר טוב את הנורמות הנהוגות בקהילה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 17:24, 18 בפברואר 2023 (IST)

יכול להיות שלפעמים חלק מהתשובות יכולות להיתפס כפוגעניות או כמזלזלות, אבל בשורה התחתונה זה לטובתו יפתח ג. - שיחה 17:27, 18 בפברואר 2023 (IST)

@Asaf M ב״סינטקס״ הכוונה שלי הייתה לדרכים שבהן גורמים לערך להיראות כמו שהוא נראה (בפרט קוד מקור, אבל הרשיתי לעצמי להרחיב את ההגדרה גם להוספת תמונות, תבניות, טבלאות וכדומה). ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 17:28, 18 בפברואר 2023 (IST)

✌ Asaf M - שיחה 17:31, 18 בפברואר 2023 (IST)

@Saifunny

תודה רבה!!! מורן נבון - שיחה 17:40, 18 בפברואר 2023 (IST)

לעיתים הם מזלזלים ומתנשאים כי הם מתחרפנים מהשחתות רבות, מעורכים חדשים שבאים לקדם אינטרסים של מפלגות, או שכותבים ערך על סבתא שלהם, או מקום העבודה שלהם, לגיטימי. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 12:28, 19 בפברואר 2023 (IST)

אייל, הצרה שזה גורר היא שבצורה כזו אנשים שבאמת רוצים להצטרף לוויקיפדיה בשביל לתרום נתקלים בחומה שקשה מאוד לעבור אותה.
אני חושבת שגם אלפי משחיתים לא מצדיקים התנהגות כזו כלפי ויקיפדים חדשים. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 14:21, 19 בפברואר 2023 (IST)

@אייל

אני מבין לחלוטין את הטענה לגבי "עורכים חדשים שבאים לקדם אינטרסים של מפלגות, או שכותבים ערך על סבתא שלהם, או מקום העבודה שלהם" ואני אפילו מקבל אותה.

לכן באמת עשיתי ניסוי - תיקנתי ערך על "מים מנרליים"... :-)

מורן נבון - שיחה 14:33, 19 בפברואר 2023 (IST)

סיפני, לא המלצתי להתנהג כך, בכלל לא, אבל אני יכול להבין עורכים שמתנהגים בצורה לא כ"כ אדיבה כלפי עורכים חדשים. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 14:55, 19 בפברואר 2023 (IST)

הצעה אופרטיבית:

דיברתי עם רבים מכם באופן פרטי. ממש חימם לי את הלב כל ההודעות הפרטיות וההצעות לעזרה. אני מעריך את זה מאוד.

יש לי רעיון שיכול להיות נוהג (בוודאי לא חובה). אני מציע את הנוהל הבא - אם משתמש חדש כותב משהו שלפי דעתכם צריך למחוק - בבקשה אל תמחקו פשוט אלא תשלחו הודעה בנוסח סטנדרטי כמו זה:

שלום XXX,

אני רואה שאתה משתמש חדש.

ברוך הבא לקהילה שלנו.

תודה רבה על התרומה אבל אני רוצה להנחות אותך שא,ב,ג,ד -

בברכה YYY

אם זה הנוסח שיהיה בשימוש אז א,ב,ג,ד יכול להיות הכי ביקורתי בעולם וזה יתקבל בהבנה ואפילו בהערכה.

מחיקה סתם ללא הסבר - בטח בערך שהוא לא פוליטי - פשוט מרחיקה אנשים ואנחנו (כבר משתמש ב"אנחנו") יכולים להפסיד אנשים מעולים שלא רוצים להיכנס להרפתקה הזו לאחר קבלת הפנים. כמו ששמתם לב, אני אדם שלוקח מאוד ברצינות את הדברים שהוא עושה (בטח בעולם האמיתי ועכשיו בויקיפדיה).

תודה ענקית לכולכם!!!

מורן נבון - שיחה 15:06, 19 בפברואר 2023 (IST)

על הרוב משתמשים בתקציר, ואם לא יש את {{בוטל}} שאותה הרבה מוסיפים, בעת ביטול. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 15:09, 19 בפברואר 2023 (IST)

תבנית יפה - חבל שלא כולם משתמשים בה

ובכל זאת הייתי עושה אותה יותר חמה ופחות טכנית

Politeness and a sense of honor have this advantage: we bestow them on others without losing a thing

"The Art of Worldly Wisdom". Book by Baltasar Gracián. Maxim 118, 1647.

מי רוצה להרחיב איתי את הערך על גרסיאן? מורן נבון - שיחה 15:21, 19 בפברואר 2023 (IST)

פתיחת הבחירות ה-28 לתפקיד בודק עריכה

שלום לכולם. הבחירות ה-28 לתפקיד בודק נפתחות היום. ההצבעה תחל בעוד שבוע ותסתיים בעוד שבועיים. מועמדים שרואים את עצמם מתאימים, מוזמנים להגיש את מועמדותם במהלך השבוע הקרוב. תאו הארגמן - שיחה 09:25, 20 בפברואר 2023 (IST)

התפקיד כמובן פתוח גם למועמדות :) הפעם האחרונה שהייתה מועמדת לתפקיד בודקת, היה אי שם בפברואר-2008 (כאשר היו לנו בערך 32 אלף ערכים) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 10:16, 20 בפברואר 2023 (IST)

זה מובן מאליו, אני לא חושב שלמישהו בקהילה אכפת ממין המועמד בבואו להצביע. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ג • 10:01, 21 בפברואר 2023 (IST)

יצוג נשי וגיוון מגדרי (Gender diversity) הולם, זה עיקרון חשוב במדינה מתוקנת בכל תחומי החיים, לרבות נשים בהנהגה (Women in government). זה נכון גם בוויקיפדיה. סביר שלא רק לי מפריעה בעיית הפער המגדרי בוויקיפדיה העברית, ושכבר 15 שנים! שאין לנו מועמדת בבחירות לבודק, ולאחרונה נשארנו רק עם מפעילת מערכת אחת. עלינו לפעול לתיקון הפער, ולא להתעלם מהבעיה, תוך שימוש באמירה גורפת, שאין שום חשיבות למגדר. לפעמים יש חשיבות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 12:51, 21 בפברואר 2023 (IST)

אני חושב פה בקול רם, מעניין אם ההזדמנות תעניין את Saifunny. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:28, 21 בפברואר 2023 (IST)

אני כמובן

בעד, כפי שתמכתי בשתי הצעות קודמות שהיא קיבלה בדף השיחה שלה להיות מפעילת מערכת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 21:23, 21 בפברואר 2023 (IST)

למה לפרסם בכיכר העיר ולא בויקיפדיה:לוח מודעות או אפילו ויקיפדיה:מזנון? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:48, 21 בפברואר 2023 (IST)

MathKnight, שמח לבשר שהתאו אכן פרסם גם שם וגם שם

איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:39, 22 בפברואר 2023 (IST)

אגסי, רק שתדע, הגשתי מועמדות לתפקיד הבודק.ת היום, והרצון שלך למועמד שאינו גבר היה שיקול (שולי, אבל עדיין) בהחלטה. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 18:22, 22 בפברואר 2023 (IST)

תביעה של ויקיפדיה נדחתה עריכה

מעניין לקרוא בברכה דזרט • שיחה 14:13, 22 בפברואר 2023 (IST)

ויקימדיה צייצה בנושא. זה הזמן לעדכן את הערך קרן ויקימדיה נגד הסוכנות לביטחון לאומי, שטרם עודכן בוויקיפדיות אחרות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 15:22, 22 בפברואר 2023 (IST)

מה קשר של זה לויקימדיה? אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:12, 23 בפברואר 2023 (IST)

השפה של הכתבה קצת דרמטית. הסיכוי שביהמ"ש העליון היה מסכים לשמוע אותם הוא נמוך מאוד מלכתחילה. השנה הם הסכימו עד כה לשמוע 60 תיקים מתוך אלפי העתירות שהוגשו להם.פוליתיאורי - שיחה 16:32, 23 בפברואר 2023 (IST)

אגסי, הערך עודכן. אייל, ויקימדיה טענה שה-NSA השתמש במערכת Upstream כדי לאתר תכתובות באתר ולזהות את העורכים (המערכת סורקת מיליוני תכתובות ומתמקדת באלה שנראות חשודות לפי סריקה אוטומטית), ובכך הסוכנות פוגעת בזכות לפרטיות של המשתמשים ובחופש הביטוי, ושהסוכנות חרגה מהסמכויות שמעניק לה החוק. ויקימדיה השתמשה במידע גלוי כדי להוכיח שיש סבירות לשימוש כזה של ה-NSA במערכת, ספציפית בהקשר של תעבורת אינטרנט בוויקיפדיה – זה הקשר לוויקימדיה. בית המשפט לערעורים קיבל את הטענה הזאת, ונתן בהתחלה לוויקימדיה להמשיך בעתירה, בניגוד לעותרים אחרים שלא הצליחו להראות שיש סבירות שהם ספציפית נפגעו מפעולות ה-NSA. הדחייה של העתירה בהמשך לא התבססה על הטענות עצמן, כך שהחשד לפעילות לא חוקית של ה-NSA מעולם לא הוזם, אלא על החסינות של הממשל מפני דיונים משפטיים שמסכנים סודות של המדינה. פוליתיאורי - שיחה 21:02, 23 בפברואר 2023 (IST)

וואלה, לא זכרתי ממש שכתבתי את הערך הזה 😅 התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:37, 24 בפברואר 2023 (IST)

תודה רבה על התשובה המפורטת. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 11:02, 24 בפברואר 2023 (IST)

ברכות עריכה

אירוע שלא קורה כל יום: ברכות מקרב לב לחברתנו משתמשת:שלומית קדם עם זכיית אחיה, פרופ' יהואש הירשברג, בפרס ישראל בתחום המוזיקה והמוזיקולוגיה. ראוי ביותר! קוונטום דוץ - שיחה 11:48, 23 בפברואר 2023 (IST)

ברכות. צריך להוסיף את שמו בזוכי פרס ישראל לצד יורם דינשטיין. מגיע ברכות גם למי שכתב את הערכים האלה :) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 12:07, 23 בפברואר 2023 (IST)

ברכות! בר 👻 שיחה 12:13, 23 בפברואר 2023 (IST)

ברכות למשפחה

ארז האורז • שיחה 12:29, 23 בפברואר 2023 (IST)

תודה חבר'ה. קוונטום, איך ידעת? התכוונתי לחכות עם ההוספה בוויקיפדיה עד שיודיעו רשמית את שמות הזוכים, אבל הקדמת אותי. אכן ראוי ביותר, בהחלט.שלומית קדם - שיחה 14:58, 23 בפברואר 2023 (IST)

מיד כשראיתי באינטרנט את ההודעה, נזכרתי. יש לי חיבה ותיקה (גם כאן במיזם) לקשרי משפחה. השנה אני במעקב רציני על הפרסים, כי הגשתי בעצמי שתי דמויות לפרס (בתחומי המדעים). קוונטום דוץ - שיחה קוונטום דוץ - שיחה 15:13, 23 בפברואר 2023 (IST)

ברכות חמות! גילגמש • שיחה 19:01, 25 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף לברכות. שנילי - שיחה 19:32, 25 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף לברכות גם כן. יישר כוח! – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:37, 25 בפברואר 2023 (IST)

תודה לכולכם!שלומית קדם - שיחה 20:28, 25 בפברואר 2023 (IST)

באיחור קל. מזל טוב! אכן זכייה ראויה. ביקורת - שיחה 21:48, 25 בפברואר 2023 (IST)

ברכות לכל המשפחה! ‏עמיחי • שיחה 22:25, 25 בפברואר 2023 (IST)

במלאת שנה למלחמת אוקראינה–רוסיה אנחנו לא מקבלים תמונה מלאה ומאוזנת עריכה

בגלל שיקולים פוליטיים, די מוסתר מאיתנו מידע בכמה נושאים חשובים: *בעיות בצבא אוקראינה כגון, בעיות עם הגנרלים, ציוד, תפקוד ועוד. מדווחים רק על בעיות בצבא רוסיה. * מספר החיילים הנפגעים האוקראינים, לפי גורמי מערב * פירוט אבדות ציוד אוקראיני (בערך יש פירוט רק על האבידות הרוסיות בציוד, למרות שלמערב יש יותר מידע על האבידות בציוד של אוקראינה, שמבקשת מהם השלמת החסר) *איזה סוגי נשק הם לא קיבלו מהמערב ומדוע * ביקורת נגד התנהלות ממשל אוקראינה והיעדר שקיפות *ביקורת נגד חולשת נאט"ו בראשות ארה"ב, שלא מספקים לאוקראינה סוגי נשק התקפי, ולא עושים די כדי להרתיע ולעצור את פוטין ועוד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 19:56, 23 בפברואר 2023 (IST)

אני מבין שאתה לא מת על ביידן. אבל סתם מעניין - על מי היית סומך יותר שירתיע ויעצור את פוטין? על טראמפ, אותו אחד ששיבח את פוטין וקרא לו גאון ביום שבו פלש לאוקראינה? ―אנונימי לא חתם

אין לי שום דבר נגד ביידן, ולא בעד טראמפ (לכל אחד מהם יש יתרונות וחסרונות, בניגוד לסיקור המוטה), ואני לא נכנס לעניין הפוליטי, רק שהסיקור צריך להיות אמין ומאוזן. טראמפ לא מושלם, אבל חטף ביקורת עצומה לגבי המתקפה הטורקית על כורדיסטן הסורית, שהוא הצליח לעצור אחרי כמה ימים, אפילו בלי לציין שטורקיה חברת נאט"ו, אז למה ביידן לא זכה לשום ביקורת במשך שנה? לדוגמה, בערך של מלחמת העולם השנייה, לא מעוותים ולא מסתירים את האמת, שהיטלר ניצל את החולשה של צ'מברלין ושות' ונחל בהתחלה הצלחות, כי אין צורך בפרופגנדה פוליטית. אגב, התקשורת גם לא עוסקת בעובדה, שפוטין פלש לאוקראינה בעידן ממשלי אובמה-ביידן וגם ביידן-האריס. הבעיה בסיקור המוטה התחילה עוד לפני הפלישה כפי שכתבתי כאן. אגב אובמה, דוברת הבית הלבן הודיעה היום "הנשיא אובמה הכריז", ולקח לה כמה שניות להיזכר שביידן הוא הנשיא והבוס שלה. איך אני יודע שאף ערוץ טלוויזיה בישראל לא יראה את הפדיחה הזו, גם לא בתוכניות הבוקר, שאוהבים להראות טעויות? כי גם הדוברת הקודמת עשתה אותה טעות מביכה לפחות פעמיים כאן וכאן, וזה הוסתר מאיתנו.. ―אגסי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

הרבה דברים הוסתרו ממך, אגסי. למשל העובדה שעיתונאי פוקס ניוז ידעו כל הזמן שהתעמולה שהם מפיצים מבוססת על שקרים, הבלים וחלומות באספמיה, ובכל זאת המשיכו (ועדיין ממשיכים) להפיץ אותה בלי למצמץ ובלי להתבלבל. לא שזה באמת חדש למישהו, חוץ מאשר לצופי פוקס ניוז, אבל הם (או שמא עלי לומר "אתם") כנראה ימשיכו להתעלם מהמציאות והעובדות כמנהגם מימים ימימה, ויעמידו פנים שלא היו דברים מעולם. על קצה המזלג תוכל לקרוא כאן. קיפודנחש 02:07, 24 בפברואר 2023 (IST)

את זה כמובן שלא הסתירו. פורסם בשפע גם בישראל, בניגוד לשערוריות CNN ואנשיהם, שעליהם ספק רב אם שמעת. כמובן שיש גם בפוקס ניוז הטיות ושערוריות, אם כי כמובן גם הפרסומים נגדם מצד היריבים, מוטים, וגם לגביהם צריך להצליב מידע. האם אתה יודע שבפוקס יש הטיות לא רק בעד טראמפ, אלא גם נגד טראמפ, שהולכות ומתגברות? על פרשת הנשיקה שהפכה לווירלית לפני כמה שבועות שמעת? אני מציע להתמקד בנושא הסיקור של מלחמת רוסיה-אוקראינה שמלאו לה שנה ולא רואים את הסוף. כתוב בערך "הצבא האוקראיני קיבל כמויות גדולות של ציוד לחימה מתקדם ממדינות ברית נאט"ו ובמיוחד מארצות הברית"- האם זו לא פרופגנדה מטעה? שכן האוקראינים לא קיבלו נשק התקפי מתקדם בגלל איומי פוטין. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 02:31, 24 בפברואר 2023 (IST)

ויקיפדיה העברית מוטה לטובת ישראל, אוקראינה, ארצות הברית והמערב בכללי. לתקן זאת ייקח שנים, כבר התחלתי לטפל בערכים עם בעיות ניטרליות בעניין הזה (ואני לא נגד אף אחד מהם, להיפך, פשוט בוויקיפדיה חייבים להיות מאוזנים). אקסינו - שיחה 02:41, 24 בפברואר 2023 (IST)

התרגומים מוויקי האנגלית מחדירים הטיות רבות, וצריך לטפל בבעיה הזו. כמובן שמי שצורך את התקשרת הישראלית, שהיא פרו-דמוקרטית קיצונית, לא מודע להטיות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 02:52, 24 בפברואר 2023 (IST)

לביקורת של אגסי ואחרים יש על מה להסתמך ואני רוצה להוסיף עליה. בעידן בו אנו עוסקים רבות בדמוקרטיה, יש גם ביקורת על הדמוקרטיה הרוסית, למרות שיש שם אופוזיציה ומחאות ואפילו מבית הכלא מצליח אופוזיציונר, שהורשע בפלילים, להביע דעות, אבל... מה קורה באוקראינה?, מה נשאר שם מהדמוקרטיה? איפה האופוזיציה האוקראינית (רמז:מאחורי הסורגים). נדמה לי שהנושא הזה משום מה הוא טבו ואוקראינה בהנהגת זלנסקי חסינה מכל ביקורת. בברכה. ליש - שיחה 03:01, 24 בפברואר 2023 (IST)

שכחתם את ההטיה החמורה מכל: ויקיפדיה (בכל השפות) מוטה בצורה קיצונית לטובת הגאומטריה האוקלידית, ומתעלמת כמעט לחלוטין מהגאומטריות הלא-אוקלידיות. חשוב מאוד לתקן בהקדם הטיה זו! דוד שי - שיחה 08:12, 24 בפברואר 2023 (IST)

אפשר להתבדח, אבל צריך גם לתקן בערך את הסילוף "הצבא האוקראיני קיבל כמויות גדולות של ציוד לחימה מתקדם ממדינות ברית נאט"ו ובמיוחד מארצות הברית" ולכתוב את האמת בערך, שבגלל איומי פוטין המערב מפחד לספק לאוקראינה נשק התקפי ובכלל זה טנקים ומטוסי קרב. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 09:15, 25 בפברואר 2023 (IST)

זה לא מדויק, אוקראינה קיבלה שפע של טנקים וגם מטוסי קרב, הם קיבלו טנקים ומטוסי קרב רוסיים/סובייטיים, מה שהאוקראינים ידעו לתפעל ומה שהיה במאגרים של מדינות ברית ורשה לשעבר. האוקראינים לא מסתפקים בזה, הם רוצים את הפיתוחים האחרונים ביותר (תובעים מאיתנו את קלע דוד) בתחום הנשק ואת זה לא נותנים להם משתי סיבות, כי אחרי שיגיעו פיתוחים אלה לשדה הקרב, יפתחו אמצעים נגדם וגם משום שהאוקראינים פושטי רגל ולא משלמים עבור הנשק, הם מקבלים אותו בחינם. בברכה. ליש - שיחה 09:45, 25 בפברואר 2023 (IST)

איזו מדינה סיפקה להם טנקים ומטוסים וכמה? יש לך לינק? כי בתקשורת רק מרבים לדווח על כוונה לספק טנקים. טנקים ומטוסים מיושנים אין להם ערך רב מול הנשק הרוסי. לזלנסקי קל להאשים את ישראל, אבל הוא מפחד להאשים במפורש את ביידן ושות' שהפקירו את אוקראינה, מהבחינה שחוששים לספק נשק התקפי מתקדם, שיאפשר להם לסלק את הפולשים הרוסים. אגב, פעם אחת זלנסקי תקף את ביידן בחריפות, בגלל דבריו על "פלישה קטנה". זה לא נזכר בוויקי העברית, אולי משום שכמעט כל הנוכלים בישראל הסתירו את זה, ובוויקי אנגלו-פרופגנגה, זה נזכר רק בציר הזמן אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 09:58, 25 בפברואר 2023 (IST)

אגסי, סופקו המון טנקים לאוקראינה. הינה לבקשתך ריכוז של המידע: [3] חלקם הגיעו וחלקם בדרך. יש המון פרסומים שוטפים בטוויטר. חלקם מבלוגרים עצמאיים וחלקם מעיתונאים ממוסדים. יש כמובן המון פרסומים בעיתונות המסורתית וגם במדיה דיגיטלית. יתכן שאתה פשוט לא חשוף למידע. אני עוקב באופן אדוק אחרי המלחמה מהיום הראשון שלה. בדרך כלל משקיע בזה כמה שעות מדי יום, כל יום. גילגמש • שיחה 11:16, 25 בפברואר 2023 (IST)

מה שסופק בפועל היו כמה טנקים מיושנים משנות ה-70. לא בטוח שיש להם תחמושת יעילה ובכמות מספיקה. זה לא באמת איום על הכוחות הרוסיים. הוספתי כעת לערך בקשת {הבהרה|איזה ציוד לחימה מתקדם? האם סופקו טנקים טילים ומטוסים מתקדמים (בכמות לא סימלית), ויש מקור אמין לכך?} אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 11:23, 25 בפברואר 2023 (IST)

שלחתי לך לפני כשעה לינק. בערך עשר דקות לפני תגובתך. תוכל לעיין בו ולבדוק מה בדיוק סופק, כמה ואיזה דגמים. בנוסף, תוכל לעיין בעצמך בעיתונות. לשאלתך: כן, סופקו גם טנקים מודרניים יחסית ומחודשים. חלקם כבר סופקו בפועל וחלקם רק הובטחו. מקורות לא אציג כי אין לי כח לנבור בזה שוב אבל תוכל לבדוק בעצמך. למשל, על בסיס הרשימה שסיפקתי לעיל תוכל לבדוק שם לגבי כל סוג מתי בדיוק הוא יוצר ומה המאפיינים שלו. טנקים זה כמובן רק חלק מהעניין. סופק ציוד רב בהיקף אדיר - עשרות מיליארדי דולרים. בנוסף לזה ניתנו עשרות מיליארדי דולרים לתקציב האוקראיני וגם ניתנה בנוסף לזה תמיכה לפליטים אוקראינים על חשבון משלם המסים המערבי. גילגמש • שיחה 12:13, 25 בפברואר 2023 (IST)

נותנים כסף אך לא נשק מתקדם שיכול להרוג הרבה רוסים, ולשנות את פני המערכה. בכתבה מלפני חודש אוקראינה משתמשת כיום בטנקים סובייטיים ומיושנים, ובחודשים האחרונים קוראת למערב לשלוח לה טנקי מערכה שישימו סוף לקיפאון בשדה הקרב. הגרמנים רק הבטיחו אך פוטין תגובה איים. אם הם יקבלו נשק מתקדם משמעותי, זה יהיה בראש כותרות החדשות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 19:51, 25 בפברואר 2023 (IST)

זה לא מדויק. נתנו גם נשק מתקדם. לא נכון לומר שאוקראינה משתמשת רק בטנקים סובייטיים מיושנים. בלינק ששלחתי לך תוכל לראות גם כלי נשק חדישים למדי שמשתמשים בטכנולוגיה מודרנית. גם הטנקים שהאוקראינים קיבלו עברו שיפורים רבים לפני שנמסרו להם. הם בוודאי לא נופלים מהדגמים הרוסיים, אולי פרט לT90 אבל יש מעט ממנו וגם הוא לא כזה מתקדם. התותחים שהאוקראינים קיבלו טובים יותר ומדויקים יותר מהתותחים הרוסיים. קיבלו גם תחמושת מדויקת (אקסקליבר) ועוד דברים. אפשר לראות את התוצאה באבדות שספגו הרוסים. גילגמש • שיחה 21:19, 25 בפברואר 2023 (IST)

ליש, זה לא מפתיע אותי שלא שומעים את האופוזיציה האוקראינית. האוקראינים העסוקים כרגע במלחמת הישרדות במלוא מובן המילה. בזמנים שבו המדינה נלחמת על עצם הישרדותה, אין לרוב אופוזיציה. לא חושב שהייתה הרבה אופוזיציה בארץ בזמן מלחמת העצמאות, ששת הימים או יום כיפור. יורי - שיחה 20:08, 25 בפברואר 2023 (IST)

יורי, במלחמת ששת הימים הייתה בישראל אופוזיציה, גם במלחמת יום הכיפורים, גם במלחמת לבנון, כן, הייתה אופוזיציה ובוודאי לא כלאו אותם והחליפו אותם בשבוים. אני חושש שבמלחמה הבאה, שאני מפלל שלא תקרה, אולי כבר לא תהיה אופוזיציה, כי דיקטטורות לא סובלות אופוזיציה. בברכה. ליש - שיחה 20:31, 25 בפברואר 2023 (IST)

הייתה אופוזציה על הנייר או הייתה אופוזציה שפעלה כאופוזיציה, כמו למשל ביקרה בפומבי את פעולות הממשלה? ושוב, הציפייה שלי שבמצב שבו המדינה נלחמת על הישרדותה, לא באמת תהיה אופוזציה (איזה קו היא אמורה להוביל בדיוק, לא להילחם על הישרדות המדינה?).

לגבי אוקראינה, למיטב הבנתי, רבות ממפלגות האופוזיציה הוצאו מחוץ לחוק בטענה להזדהות עם האויב. מהמעט שקראתי נראה שאכן היה מדובר במפלגות שהובילו קו פרו-רוסי אם כי לא ברור לי אם הקו הזה השתנה אחרי הפלישה. בכל מקרה, אני לא רואה שום בעיה בפסילת מפלגות או אף בכליאה של גורמים פוליטיים כאלה ואחרים שמביעים תמיכה/הזדהות עם אויב קטלני, שפלש למדינה שלך מתוך המטרה מוצהרת להשמידה. כשמדינה נכנסת למצב של הישרדות, יש כמה היבטים דמוקרטיים שיכולים לקחת פסק זמן. זה קרה גם במדינות ה-"דמוקרטיות" הטובות ביותר.

לגבי רוסיה, דבריך על כך שיש ביקורת על ה-"דמוקרטיה הרוסית" קצת מצחיקים. אין ביקורת על הדמוקרטיה הרוסית פשוט כי אין דמוקרטיה ברוסיה. קשה למצוא מישהו שטוען אחרת. זה נכון שאנחנו רואים שם לעיתים הפגנות או ביקורת על הממשל. רק שלרוב הדברים הללו מסתיימים בתקופות מאסר ממושכות למבקרים במקרה הטוב או זינוק שלהם מחלונו של מגדל גבוה במקרה הפחות טוב. וזו תופעה שקיימת ברוסיה מאז עלייתו של פוטין לשלטון, וללא קשר לאיזושהי מלחמה. כשדברים כאלה יקרו באוקראינה במצב שלום, אפשר יהיה להתחיל לעשות השוואות בינה לבין רוסיה ולטעון שהיא לא דמוקרטית. יורי - שיחה 21:06, 25 בפברואר 2023 (IST)

מצטער יורי, אך דבריך לא מסתדרים עם ההיסטוריה ועם הדיווחים העיתונאיים הפרו-אוקראינים. ראשית, בישראל תמיד הייתה אופוזיציה, אופוזיציה אמיתית, מבקרת ואף מקללת, המפלגה הקומוניסטית, שמרבית חבריה היו ערבים, שהזדהו לא מעט עם האויב ובכל זאת לא נכלאה, אם לא עשו מעשים פליליים - זו דמוקרטיה. גם בשעת מלחמת הישרדות לא הכל מותר. ראיתי בטלוויזיה וקראתי בעיתונים על עובדת הטלוויזיה הרוסית, שהתפרצה לשידור עם פלקט מחאה - מה היה עונשה? קנס לא גבוה. לא זרקו אותה מבניין גבוה... לאחר זמן מה יצאה מרוסיה, כדי לעבוד בטלוויזיה גרמנית. יורי, אל תלך שולל אחר דברי תעמולה. בברכה. ליש - שיחה 21:45, 25 בפברואר 2023 (IST)

לגבי העיתונאית זה לא ממש מדויק. היא בהתחלה קיבלה קנס וברחה כל עוד נפשה בה ואכן עברה לגרמניה לעבוד בגוף תקשורת מקומי. אחרי כמה חודשים היא חשבה שזה בטוח לחזור, ולא רק זאת, גם לצאת להפגנה בודדת עם שלט מול הקרמלין. חשבה לא נכון, עצרו אותה, זרקו אותה למעצר בית, האשימו אותה בבהפצת "פייק ניוז" על הצבא ואיימו לשלוח אותה ל-10 שנים בכלא. היא הצליחה לברוח שוב לגרמניה ויש לי תחושה שהיא למדה את הלקח ולא תחזור יותר לרוסיה. לגבי זה שלא הפילו אותה מבניין, כאמור אמרתי שלפעמים הם מסתפקים בכלא. אני לא יודע לפי איזה קריטריונים הם בוחרים להפיל מתנגדים מבניין גבוה במקום לשלוח אותם לכלא.

לגבי המפלגה הקומוניסטית בישראל אני לא יודע בדיוק מה היו עמדותיה, ואמירותיה בזמן אחת המלחמות שציינתי. בכל מקרה אחזור שוב, אם יש מפלגה שבעת מלחמת הישרדות בוחרת להזדהות בפומבי עם האויב שבה להשמיד את המדינה, אני לא רואה שום פסול בלכלוא את ראשיה מאחורי סורג ובריח עד לסיום המלחמה כדי להקדים תרופה למכה ולמנוע מהם לעשות מעשה עזמי בשארה. יורי - שיחה 22:08, 25 בפברואר 2023 (IST)

איכות הדמוקרטיה באוקראינה עולה ויורדת בדרך כלל בהשפעת שכנתה האוטוריטרית. במדד הדמוקרטיה (של האקונומיסט - אני בטוח שמייד יגידו שזה סוכן של המערב) אוקראינה קיבלה ציון 6.94 ב-2008 ("דמוקרטיה פגומה") והציון ירד עד 5.42 ("משטר היברידי") ב-2014 תחת הנשיאות של ויקטור ינוקוביץ' הפרו-רוסי, שקידם שלטון אוליגרכי. הציון של המדינה עלה אחרי ינוקוביץ' עד 5.9 ב-2019. ב-2020 ו-2021 הוא ירד די בחדות, גם אחרי בחירת זלנסקי - הירידה הכי חדה במזרח אירופה - לרמה של 5.57. בדו"ח של 2021 ציינו את ההשפעה הרבה של הצבא והירידה בשקיפות של מדיניות הממשלה, "תוצאה של המתיחות הגוברת עם רוסיה". בניגוד לטענות שנשמעו פה, ידעו במערב גם לבקר את איכות הדמוקרטיה באוקראינה, על בעיות של שחיתות וכדומה. מחברי האינדקס כתבו שזלנסקי התקשה להילחם בשחיתות ולקדם רפורמות, וש"לעתים נראה שאוקראינה תוכל להיפרד ממערכת החסות (patronage) המושחתת שלה". ב-2022, תחת מלחמה, הציון ירד ל-5.42.
ההשוואה למלחמת ששת הימים ויום כיפור, הקצרות יחסית למלחמה באוקראינה, היא לא נכונה. אפשר אולי לשאול איפה הייתה האופוזיציה במלחמת העצמאות. בכל מקרה ההשעיה של 11 מפלגות אופוזיציה באוקראינה במהלך המלחמה זכתה לסיקור תקשורתי.
הציון של רוסיה ירד מ-5.02 ב-2006 ל-2.28 ב-2022 ("משטר אוטוריטרי"). פוליתיאורי - שיחה 22:22, 25 בפברואר 2023 (IST)

ידעו לבקר כאשר זלנסקי הכחיש את טענות הדמוקרטים שבבסיס ניסיון ההדחה הראשון. הפסיקו לבקר באופן בולט כאשר ביידן נבחר, ופוטין התחיל לאיים על אוקראינה אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 20:24, 28 בפברואר 2023 (IST)

ההצבעה לתפקיד בודק נפתחה הבוקר עריכה

הבחירות לתפקיד בודק החלו, והן מתקיימות בדף ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 28. ההצבעה תינעל ביום שני, 6 במרץ 2023, בשעה 09:20. אתם מוזמנים להצביע.

― מקף ෴‏‏ 19:47, 27 בפברואר 2023 (IST)

מקום הקבורה של חכמים מתקופת התלמוד והמשנה עריכה

― הועבר לדף ויקיפדיה:מזנון

שיאים בוויקיפדיה עריכה

ב-9 ויקיפדיות יש דף ויקיפדיה:שיאים בוויקיפדיה (Wikipedia:Wikipedia records), אצלנו ראיתי שיש כמה שיאים לא רשמיים ולא מעודכנים בוויקיפדיה:הומור/שיאים. האם יש עוד מקום שבו רשומים שיאי ויקיפדיה (למעט ציוני דרך)? מה השיא שלנו לגודל דף שיחה לעומת גודל הערך? זה מסקרן אותי מאחר ששיחה:המהומות בחווארה גדול כמעט פי 10 מהערך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 21:10, 28 בפברואר 2023 (IST)

יש קצת בויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים אבל לא בצורה מאורגנת של ״שיאים״ אלא רק נתונים סטטיסטיים. בעיני הרעיון הזה מוצא חן, אשמח לעזור לרכז אותם אם נחליט לעשות את זה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 21:12, 28 בפברואר 2023 (IST)

אגסי, אני מניח שזה ספציפית יהיה משהו לא מאוד פשוט לבדוק, כי צריך לבדוק השפעה של ארכיונים. מהתקופה האחרונה אני חושב שהמקרה המובהק ביותר הוא דווקא רפורמת לוין. נכון לכתיבת שורות אלו אורכו 28K בתים, והאורך המצטבר של דף השיחה והארכיונים הוא 1.055M (שזה מטורף, אני לא חושב שראיתי דף שיחה שמתקרב למספרים כאלה תוך חודשיים, גם בנושאים שנויים במחלוקת), כלומר פי 37(!!!). Mbkv717 • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 21:24, 28 בפברואר 2023 (IST)

שאלה אחרת היא, לאיזה ערך יש הכי הרבה דפי ארכיונים בדף השיחה. לרפורמת לוין כבר יש 4 דפים, לדפני ליף יש 5, בשיחה:שמאל רדיקלי בישראל יש גם 5 דפי ארכיונים, ואולי שיא של 4 הצבעות מחיקה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 21:49, 28 בפברואר 2023 (IST)

שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד - 20 ארכיונים. שמש מרפא - שיחה 22:40, 28 בפברואר 2023 (IST)

אם בקוריוזים עסקינן, שמתי לב שהערך הרבנות הצבאית הצבאית גדול מאשר כמעט כל הערכים העוסקים באגפי המטכ"ל (רק הערך אגף המודיעין ארוך יותר). אני לא יודע האם הפרט הזה מעיד על סדרי העדיפויות של ויקיפדיה או על סדרי העדיפויות של צה"ל. דוד שי - שיחה 00:25, 3 במרץ 2023 (IST)

ההפגנה מחוץ למספרה בכיכר המדינה עריכה

אני חושב שזה הדבר הכי קומי שקרה במדינה שלנו. אי אפשר להמציא את זה. (קישור) בר 👻 שיחה 22:52, 1 במרץ 2023 (IST)

טוב שיש משהו קומי בכל המצב האומלל הזה. המראות מן ההפגנה היום, בעיקר אלימות השוטרים, היו רחוקים מאד מלהצחיק.שלומית קדם - שיחה 00:54, 2 במרץ 2023 (IST)

מתבקש לכתוב את הערך תקרית שרה והמספרה. יואב ר. - שיחה - 09:43, 2 במרץ 2023 (IST)

התכוונת פגיעה בזכות התנועה של אזרחית רק בגלל שהיא אישתו של ביבי אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:11, 2 במרץ 2023 (IST)

משתמש:יונה בנדלאק, התכוונתי בדיוק למה שכתבתי. תואיל לא לשים לי מילים בפה.

לגופו של עניין: בעלה "בעייתי" וגם היא עצמה, אבל בוודאי שאחרי הפגנה קצרה צריך היה לאפשר לה לצאת משם ולא להטיל עליה מצור. יואב ר. - שיחה - 11:10, 2 במרץ 2023 (IST)

כתבתי איך אני רואה את זה. ברור שלא ניסיתי להגיד מה אתה חושב על זה או לשים מילים במקלדת שלך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:26, 2 במרץ 2023 (IST)

יונה עזוב פוליטיקה, שני הצדדים עשו סיבוב אחד על השני, וכולם יצאו מרוצים. אז תחשוב במקום על הקומיות שבאירוע הביזארי הזה, כי אותי באופן אישי זה מאוד שעשע. רק בישראל! בר 👻 שיחה 00:57, 3 במרץ 2023 (IST)

התכוונת "שרית והספרית". 87.69.242.88 14:57, 4 במרץ 2023 (IST)

אם היה משהו חשוב אתמול בהפגנה הוא היה אלימות השוטרים. זה דבר בלתי נסבל, זה לא היה נסבל בהפגנות החרדים ולא היה נסבל בהפגנות האתיופים. וחשוב מאד שגם הציבור ה'נכון' נחשף לזה. חייבים לעשות שם סדר וזה אמור להיעשות בהסכמה מקיר לקיר, אולי האחדות בעם הזה תיבנה שוב סביב לחינוך נגד-אלימות גם בקרב גופים אלימים במהותם כמו צבא ומשטרה. ביקורת - שיחה 11:40, 2 במרץ 2023 (IST)

הגעתי הביתה וראיתי את הכותרת "שרה נתניהו חולצה מהמספרה". ואז איבדתי את שפיותי.‏ OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 10:48, 2 במרץ 2023 (IST)

ברומנית יש פתגם האומר CASA ARDE DAR BABA SE PIAPTĂNĂ הבית עולה באש, אך הזקנה מסתרקת. לאחרונה העיתונות הרומנית מצטטת את הפתגם הזה בהקשר להפגנות המתנהלות ברפובליקה מולדובה השכנה. אולי זה מתאים גם לנו? בברכה. ליש - שיחה 12:36, 2 במרץ 2023 (IST)

לידיעתכם הערך יום השיבוש הלאומי עלה למרחב הערכים. מוזמנים להוסיף, לשנות, לתקן, להציב תבנית חשיבות ושאר מרעין בישין ככל הבא ליד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:27, 2 במרץ 2023 (IST)

אנחנו חיים בחברה (הכנס כאן תמונה של עודד פז בתחפושת ליצן). ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:59, 3 במרץ 2023 (IST)

אולי לא ראית, משתמש:יונה בנדלאק, אבל למספרה הזאת יש יציאה אחורית לרחוב קטן, שממנה יכלה הגברת ה(לא)נכבדה לצאת בכל רגע שרצתה, בלי להזעיק מאה שוטרים עייפים למבצע חילוץ. ובאשר לזכותה של האזרחית לנוע בכבישי הארץ, ודאי שיש לה זכות לכך, רק ששום אישה שפויה לא הייתה מעלה בדעתה לצאת דווקא ביום הקשה הזה למספרה בתל אביב, ועוד לנסוע לשם כך במיוחד מירושלים. זה אמור גם לגבי סתם אלמונית, וודאי לגבי אישה שפניה מוכרים לכל ושמגיעה למספרה במכונית שרד מלווה שומרי ראש. זה נקרא לתקוע אצבע בעין.שלומית קדם - שיחה 01:11, 4 במרץ 2023 (IST)

ברכות, יש לנו כבר ערך חדש המצור על שרה נתניהו, שנכתב על ידי משתמש:מגבל וקיבל תוך שניות תבנית חשיבות. והועבר לטיוטה:המצור על המספרה אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 09:59, 5 במרץ 2023 (IST)

חן חן. מוזמנים לקיים דיון דמוקרטי בדף השיחה.

מגבל - שיחה 10:01, 5 במרץ 2023 (IST)

מגבל, אם יצרת את הערך כדי לחולל מהומה, הפרת את כללי ההתנהגות; אם יצרת אותו בתום לב, כדאי שתפשפש במעשיך, אולי טעית בהחלטה לעבור מפייסבוק לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה

יצרתי אותו כי חשבתי שהוא זכאי לערך, ומוטב שאתה, שכעת השתמשת בהרשאותיך כמפעיל לרעה - תפשפש במעשיך.מגבל - שיחה 12:16, 6 במרץ 2023 (IST)

על טיב השימוש שעשיתי בהרשאותיי כמפעיל, ועל חוקיות התנהלותך ביצירת ערך מיותר זה נדון בדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים. כאן נמשיך לדון בחוסר שיקול הדעת שבכתיבת ערך זה. בעיסוק בנושא זניח זה זכינו והתקיימו בנו דברי ירמיהו הנביא ” וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי הַהֶבֶל וַיֶּהְבָּלוּ”, מי ייתן ונזכה שתתקיים בנו גם נבואתו ”וּמָלַךְ מֶלֶךְ וְהִשְׂכִּיל וְעָשָׂה מִשְׁפָּט וּצְדָקָה בָּאָרֶץ. בְּיָמָיו תִּוָּשַׁע יְהוּדָה וְיִשְׂרָאֵל יִשְׁכֹּן לָבֶטַח”. דוד שי - שיחה 12:58, 6 במרץ 2023 (IST)

אז פשוט נעבור לקלל בעזרת פסוקים? זו הרמה של הדיון? מגבל - שיחה 13:03, 6 במרץ 2023 (IST)

מה דעתך על "הַתַּנִּים הַגָּדוֹל הָרֹבֵץ בְּתוֹךְ יְאֹרָיו אֲשֶׁר אָמַר לִי יְאֹרִי וַאֲנִי עֲשִׂיתִנִי" כאלגוריה להתנהגות של מפעיל בויקיפדיה שלא רואה עצמו מחויב לדפי מדיניות כלשהם ורשאי לעשות כפי דעתו פשוט כי הוא צודק?

אני מרשה לעצמי רק פסוק אחד מעליב, כי גם אתה בחרת רק אחד מעליב. אם השיח המטופש הזה חורג מגבולות המותר - אשמח שתמחק את ההודעה שלך ואז את שלי. אם לא, אתה יכול להוסיף עוד פסוק מעליב, ואז אני אוסיף אחד, וחוזר חלילה. מגבל - שיחה 13:11, 6 במרץ 2023 (IST)

ומה דעתכם על הפסוק "וצום [השתים עשרה] יהיה [לקהילת ויקיפדיה העברית] לששון ולשמחה ולמועדים טובים והאמת והשלום אהבו"? עלי - שיחה 13:29, 6 במרץ 2023 (IST)

לכאורה אתה צודק. "לך כנוס את כל היהודים". אלא שיש שמכריזים שהם לא אחים שלנו, וגם כאן בויקיפדיה יש עורכים שמשווים אותי ואת חברי לנאצים, סטלין, מאו. אז איפה אמת ואיפה שלום?

סליחה על הרצינות התהומית. מגבל - שיחה 13:43, 6 במרץ 2023 (IST)

מישהו באמת השווה אותך לנאצים, סטלין או מאו? לא ראיתי דבר כזה. זה לא הגיוני, כי אם זה נכון אז זו עילה לתלונה על הפרת כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:52, 6 במרץ 2023 (IST)

אני לא מתכוון לפתוח את זה, זו הייתה הערה מהותית, ולא טענה לסדר היום. הקישור נמצא כאן, אבל הנושא כבר נידון על ידי אחד המפעילים שחשב שזה לגיטימי, אולי משום שזה כוון בעיקר למובילי רפורמת לוין וניתן לטעון שזה לא נאמר כלפי בכלל (אף שהובהר שאני מתומכיה). שוין. מגבל - שיחה 14:03, 6 במרץ 2023 (IST)

לא ראיתי את זה בעבר, ונראה לי שתגובת המפעילים נאותה. אין לפרש תגובה זו כמתן היתר להשמצות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:18, 6 במרץ 2023 (IST)

סופרייז סופרייז. אולי אריה עמית באמת צודק. בכל מקרה, לא השמצתי אף אחד, אז לא הבנתי לאן דבריך מכוונים. מגבל - שיחה 14:34, 6 במרץ 2023 (IST)

כלומר, ישנו מתן היתר להשמיץ ציבורים שלמים בלי קשר לדיון ורק בשביל הכיף וזה בסדר. מעולה, ויקיפדיה רק תרוויח. בברכה -עורך לו- - שיחה 14:47, 6 במרץ 2023 (IST)

חברים, פתחתי את הדיון כדי להקליל את האווירה, ולא כדי שיתקיימו בו מריבות. בר 👻 שיחה 14:56, 6 במרץ 2023 (IST)