שיחה:ימין רדיקלי בישראל

הוספת דיון
שיחות פעילות
הוחלט למחוק ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־28 בדצמבר 2009
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־10 באפריל 2011
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־31 בינואר 2016

הערך המחודשעריכה

לאחר בקןרת נוקבת מקיר לקיר, שיניתי את הערך בצורה רדיקלית. לצערי לא השלמתי את המלאכה ואני מזמין את הצבור המלומד להמשיך בה. כמה דגשים במלאכתי: 1. הפרדה בין הימין הרדיקלי האידיאולוגי למה שמקובל לקרוא "ימין קצוני". 2. הבחנה בין הנושאים המדיניים לנושאים התרבותיים. 3. הוצאת הפסקאות הדנות בימין הערבי מערך זה, מהטעם שבארתי בדף שיחה זה בפיסקה הקודמת. יש לכתוב ערך מיוחד בשם לאומנות ערבית בישראל כהשלמה לערך הקיים לאומנות ערבית. את החלק השני, העוסק בסקירת הארגונים והאישים בימין הרדיקלי, עדיין לא השלמתי, ויש הרבה מה לתקן שם כפי שיראה המעיין. כלל - שיחה 14:21, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

לתוספת באור: אין שום קשר בין אביגדור ליברמן לברוך מרזל והרב יצחק גינזבורג, וההבדלים ביניהם רבים על המשותף. למהן האמת היה ראוי לחלק את הערך לשני ערכים: "הימין הקיצוני"- שיכלול את מה שנקרא בשפה המדוברת ימין קיצוני, ו"הימין הרדיקלי" שמתאפיין יותר בתפיסה מאשר בהתנהלות. אלא שתיווצר ע"י כך חפיפה מיותרת, בגלל העובדה ששתי התופעות הללו כרוכות יחד בדרך כלל. אבל נחוץ מאד להדגיש את השניות שבערך.

נקודת מבט מאד לא נייטרליתעריכה

שני הערכים ימין רדיקלי בישראל ושמאל רדיקלי בישראל מוטים בצורה שערורייתית, כזו שלא יכולתי שלא להגיב עליה ולנסות מעט לאזנה, עצם קיומם במתכונת הנוכחית מהווה בושה וקלון לויקיפדיה העברית. אין לי לא כח ולא רצון לעסוק בויכוחים פוליטיים, במיוחד לא בויקיפדיה ואיני חפץ לפתוח בעוד סבב של מהומות, מהלומות, ריבים ועזיבות כפי שהיו לאחר שהועלו ערכים העוסקים בנושאים פוליטיים רגישים דומים לדיון במזנון ולכן לא אעלה לשם את הערכים האלו. זוהי מחאתי הקטנה. ניר - שיחה 12:20, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

נכון. וזה נובע מכך שיש יותר כוחניות בצד הימני של המפה ולכן הערכים לא מאוזנים. רוב הערך על השמאל עובק במתקפה עליו ואילו פרק הביקורת בערך על הימין קצר ואנמי אריאל - שיחה 12:26, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

פסקת הביקורתעריכה

בעיני פסקת הביקורת שגויה מיסודה: היא איננה צריכה לעסוק בביקורת של השמאל, ולא של הימין, על הימין הרדיקאלי, אלא בביקורת על הקטגוריה, על המושג. בדף השיחה נשמעו טיעונים שונים לבעייתיות המושג וזה מה שצריכה להכיל הפסקה. אגב, כך בדיוק גם בערך המקביל על השמאל הרדיקלי.

אבל, בשום פנים ואופן אין לכתוב ביקורת שכזו ללא מקורות חיצוניים המביאים טענות בשם אומרם. בברכה, אורי שיחה 16:34, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם אורי. גילגמש שיחה 16:44, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
מאחר שלא מדובר בתנועות מיינסטרים יש לציין את העובדה שהן שנויות במחלוקת ואת הבקורת הציבורית עליהן, כשם שיש ביקורת באפרת (אגודה). לא כל דעה רווחת צריכה אסמכתא (זה די מעיק ואפילו בלתי אפשרי לנבור בארכיונים ישנים של כלי התקשורת השונים). הפסקאות בסה"כ נכונות ועליהן להישאר. בברכה, MathKnight הגותי 13:44, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

המלאכה לא הושלמהעריכה

לאחר השינוי שעשיתי בערך ב18/09 לא השתתפתי בכל הויכוחים והעריכות שנעשו, כעת לאחר שההתלהטות שככה, דומני שניתן להמשיך בעריכה.

הליקויים שלדעתי קימים בערך: הערך ממעט מאד בעיסוק המהותי בנושא הימין הרדיקלי, והוא עוסק יותר מדאי בשאלה הקרדינלית מי יחשב ימין רדיקלי ומי יזכה ללגיטימציה ובעניני "אקשן", כך שהדיון העניני נעשה טפל ל"עלילות הימין הקיצוני". גם הערך הנגדי: שמאל רדיקלי בישראל סובל מבעיות דומות, והתוצאה העגומה היא שלמרות שלד של עריכה בסיסית רהוטה ומעולה, הולך ומסתאב הערך ההוא והופך לשדה קרב מגעיל וילדותי. כיו"ב הערך שלום עכשיו וכנראה כל הערכים הפוליטיים, כולם חרפה לויקיפדיה ולעולם לא היו נכנסים לשום אנציקלופדיה שהיא. אך אני עדיין לא התיאשתי ובדעתי לערוך שוב את הערך. וקודם לכן אציב כאן לדיון את רשימת העקרונות שלדעתי אמורים להנחות את העריכה:

  1. אובייקטיביות הערך, כמובן מאליו. ונגזר מכך אובייקטיביות העריכה, ז.א. שהעריכה לא תהיה אלא במגמה להרבות דעת וחכמה, ולא כדי להשפיע על עמדת הקורא. התוצאה הסופית אמורה להיות שהקורא יהא חפשי לתמוך או להתנגד ללא שויקיפדיה תשפיע עליו.
  2. החלוקה בין ימין רדיקלי לימין קיצוני. כבר בארתי את הענין לעיל [עיין בפיסקה "הערך המחודש]. ואשוב לבאר משום שכעת אין זכר לכך בערך. "רדיקליות", משמעותה חתירה לשינוי מהותי ושרשי, לעומת "ימין קיצוני" המכנה בעיקר את ההתנהלות הקיצונית. אין קשר בין פרופ' יובל נאמן ונוער הגבעות. ההכלאה של שני הדברים האמורים היא כוללנית, שטחית, בורה ובלתי הוגנת. לדעתי ההדגשה של דואליות הערך צריכה להיות בולטת, משום שהיא נקודת המרכז בדיון אינטלגנטי על הימין הרדיקלי.
  3. השאלה הקשה היא מי נכנס לרשימה של הימין הרדיקלי, בעיה דומה קיימת גם בערכים הנגדיים (נסו להשחיל בערך שלום עכשיו את המילה רדיקלי...). הבעיה היא לא רק משום הדעות הסוביקטיביות השונות, אלא גם משום שהרדיקליות והקונצנזוס אינם בעלי גבולות ברורים. כך למשל מרצ על חמשת מנדטיה עלולה להתפס כרדיקלית יותר ממרצ של העשור הקודם, מה שנעדר הגיון אובייקטיבי. לדעתי, הרשימה לא אמורה להיות "רשימה סגורה" של כל מיני אישים ותנועות שזכו לסטיגמה ממועצת החכמים של ויקיפדיה, אלא רשימה של בעלי אוריינטציה רדיקלית, שתציין מאפיין רדיקלי ספציפי בפלוני ואלמוני, [אכן, גם כעת יש בערך את הגישה הזו].
  4. הערך לא צריך להיות חד משמעי, ורצוי להביע בו את העדר ההסכמה וחוסר הההחלטיות של הכתוב בו. דוגמא נאה לכך: העריכה המעולה של הערך קיצוניות ורדיקליזם.

לסיום, בדעתי לערוך מחר את הערך אלא אם יתפתח כאן דיון עניני. אשמח אם יביעו את עמדותיהם הן המסכימים לדברי והן המתנגדים. כלל - שיחה 17:07, 6 באוקטובר 2008 (IST)

אני יכול להסכים עם חלק מהבעיות שהעלית, אולם לא הצעת פתרונות קונקרטיים של ממש ועל כן ניתן יהיה לשפוט רק את התוצאה של עריכתך. בנוגע לסעיף השני אני חולק עליך שאין שום קשר בין יובל נאמן ונוער הגבעות, גם אם הם לא חולקים את אותו המסטינג. לגופה של עריכה, ההסבר שלך לעיל על ההבדל בין "קיצוניות" ורדיקליות" נשמע לי כנקודת התחלה טובה לדיון, אולם אני תמהה מהיכן אתה מביא את ההבדל, על מה הוא מסתמך, וכיצד להכיל אותו על הסוגייה הספציפית שלפננו. דווקא בערך שציינת לטובה, קיצוניות ורדיקליזם, נאמר מפורשות שאין הבדל מהותי בין המושגים אלא רק המטען התרבותי הנלווה אליהם שונה... אי לכך לא הבאת מקור חיצוני שיראה שיש הבדל מהותי בין המושגים וקבלת ההפרדה בויקי, אין לערוך שינויים מרחיקי לכת על בסיס טיפולוגיה זו. בברכה, אורי שיחה 19:14, 6 באוקטובר 2008 (IST)
תודה, החכמתי, אלמד את הנושא. (זהו הערך היחידי עד כה שבצעתי בו עריכה משמעותית, והוא אבן בוחן בשבילי) כלל - שיחה 13:53, 7 באוקטובר 2008 (IST)
אני בסה"כ מסכים עם סעיפים 1-2 ו-4.
הבעיה העיקרית שקיימת היא אכן עם סעיף 3. חשוב להבין כי הגבולות משתנים בצורה מהותית, לפי עשרים שנה מי שהיה מציע מדינה פלסטינית היה נחשב כבוגד ואילו היום זה הזרם המרכזי בתקשורת. משטר נשיאותי נחשב היום כמוקצה מחמת מיאוס מכיוון שמי שמציע אותו הוא ליברמן, לפי כעשור ששינוי תמכה בו, הוא היה הבון טון של התקשורת ומרצ ניסתה לנכס את הרעיון לעצמה.
בעיה רצינית במימוש סעיף 1 היא שרבים (מימין ומשמאל) רואים בשלילת זכויות ממתנגדיהם הפוליטיים רעיון מצוין (דוגמאות לכך מצויות למעלה) ובשלילת זכויות מתומכיהם הפוליטיים אסון לאומי. המצב הזה מקשה מאוד על כתיבת ערכים אוקטיביים וגורם לכך שמרבית הכותבים פשוט לא מבינים כיצד אתה מצביע על זהות בין הדברים שהם תומכים בהם לבין הדברים שהם מתנגדים להם. טרול רפאים - שיחה 13:11, 7 במרץ 2009 (IST)

חלק מהימין הרדיקלי עושה שימוש בדרכי פעולה קיצוניות ומנוגדות לחוק.עריכה

"חלק מהימין הרדיקלי עושה שימוש בדרכי פעולה קיצוניות ומנוגדות לחוק."

אפשר למצוא בכל ארגון מסויים בחברה אנשים שעוברים על החוק אבל אין להכליל את זה על הכלל ולרשום בפסקה הראשית.

גם בשמאל הקיצוני אפשר למצוא אנשים שעוברים על החוק.

אבל לכתוב את זה בפסקה הראשית ובכך להכליל על כלל הימין הרדיקלי הוא פסול לטעמי..

אני מסכים. זה נראה כמו ניסיון להכתים את הקבוצה כולה. גם על כמה וכמה מפלגות במדינת ישראל ניתן לכתוב את המשפט הזה. נרו יאירשיחה • א' באב ה'תשס"ט • 12:47, 22 ביולי 2009 (IDT)
נערכו על כך דיונים רבים אותם ניתן לראות לעיל. בניגוד למרבית הארגונים הפוליטיים בישראל, המיוצגים בכנסת או שאינם מיוצגים בה, "שימוש בדרכי פעולה קיצוניות ומנוגדות לחוק" הוא אחד המאפיינים הבוליטים של הימין הרדיקאלי בישראל. כך על פי עבודתו האקדמית של אהוד שפרינצק שנדונה גם היא בהרחבה לעיל. אם הדבר נכון גם לארגונים אחרים - יש לכתוב זאת בערכים עליהם, ולא להסיר זאת מכאן. זה נראה כמו ניסיון לייפות את המציאות ולהטות את ויקיפדיה פוליטית. אורי שיחה 16:45, 22 ביולי 2009 (IDT)

דיון על ערך נפיץ פוליטיתעריכה

תקינתי מספר טעויות עובדתיות וטענות שאין להם בסיס בערך בלילה הקודם. שוחזרתי בטענה כי יש לקיים קודם דיון (ואני חשבתי לתומי שאני יכול להיות נועז בעת עריכת ערכים). הדיון נפתח והייתי שמח לשמוע כעת את סיבת השחזור. יורי - שיחה 13:11, 1 בדצמבר 2009 (IST)

הסיבה העיקרית לדעתי היא ששינית את הערך כך שהקשר בין הכתוב בו לבין המציאות התנתק אחד שחושב - שיחה 23:19, 1 בדצמבר 2009 (IST)
הסיבה לא ברורה לי. בערך היו טענות שאינן נכונות כמו לדוגמה שרוב הימין הרדיקלי מדתיים לאומיים וכו... טענות אלה הסרתי. השחזור לא מובן לי. אם יש לך טענות ספציפיות אשמח לשמוע. יורי - שיחה 21:09, 2 בדצמבר 2009 (IST)
האם לא עדיף להציג נקודות, כל נקודה בנפרד. אני משוכנע שרוב העריכה תעבור בלי התנגדות ועל היתרה תוכלו לנהל דיון מוטי - שיחה 21:21, 2 בדצמבר 2009 (IST)
גם אני בעד שיטת דיון כזו, המאפשרת דיון מסודר, נקודה אחרי נקודה. וינברג - שיחה 23:02, 2 בדצמבר 2009 (IST)
דוגמה לכמה מהשינויים שעשיתי:
  • מחיקת המשפט: "במישור התרבותי, השקפתם על הקמת המדינה כ"אתחלתא דגאולה" עם ציפייתם לגאולה שלמה, בצירוף תחושתם כי המדינה נקלעה למבוי סתום מבחינה תרבותית ומדינית, גורמת להתנגדותם לצביון המדינה, ומניעה אותם לפעול להגשמת חזון הגאולה השלמה." הכללה לא נכונה שנובעת שוב מההנחה המוטעה והלא מבוססת שהימין הקיצוני מורכב רק או מדתיים.
  • "רובו של הימין הרדיקלי נמנה עם חלקיו האדוקים יותר של הציבור הדתי-לאומי - אותו כנ"ל".
  • הימין הרדיקלי אינו רואה בערביי ישראל אזרחים שווי זכויות, והוא דוגל בהפליית זכויותיהם מזכויות שאר אזרחי המדינה ברמה זו או אחרת.וטען שערבי ישראל מקבלים יותר זכויות מהיהודים - חסר מקור, מה גם שספק גדול אם אפשר להכליל את הטענה הזו על כל הימין הקיצוני.
  • המשותף לכל ההצעות הללו שהן אינן משלימות עם הנוכחות הערבית בארץ - לא נכון. ייתכן וחלק מהימין הקיצוני קורה לטרנספר של הפלסטינים אבל אין לכך דווקא קשר לערביי ישראל.
פירטתי חלק מהשינויים, אין ביכולתי לפרט את הכל. אם יש התנגדות לשינוי אחד או יותר אני מבקש לפרט. יורי - שיחה 20:52, 16 בדצמבר 2009 (IST)

אני מציע לקרוא את /ארכיון 1#מאמרו של אהוד שפרינצק (ואולי גם את שאר הארכיון) לפני העלאת הצעות ולהמתין לתגובתו של אורי, אותו הפניתי לכאן. יוסאריאןשיחה 17:56, 18 בדצמבר 2009 (IST)

נתחיל מזה שהמאמר הזה תומך בחלק מטענותי. נמשיך בזה שהמאמר הזה הוא דעתו של פרופסור אחד, מכובד ככל שיהיה, והוא לא דווקא משקף את הדעה המקובלת. כך שחובה לסייג את הדברים. נסיים בזה שלא ברור לי למה שחזרת את כל העריכה שלי כאשר התייחסת רק למשהו נקודתי. יורי - שיחה 18:25, 18 בדצמבר 2009 (IST)

הפליית הערבית אזרחי ישראלעריכה

לדעתי הגישה צריכה להיות הפוכה. אם נקבע כהגדרה ש "הימין הרדיקלי אינו רואה בערביי ישראל אזרחים שווי זכויות, והוא דוגל בהפליית זכויותיהם מזכויות שאר אזרחי המדינה ברמה זו או אחרת." נוכל לשפוט את הארגונים שנטען ששיכים לימין הרדיקלי על פי הגדרה זו. כלומר ההגדרה היא אבן הבוחן לשיוך ארגון לימין הקיצוני בישראל. Viyh - שיחה 18:39, 18 בדצמבר 2009 (IST)
ההתנגדות שלי היא נגד הנימה המכלילנית. ברור שלא כל ונראה אפילו שלא רוב הימין הקיצוני דוגל בהפליית זכויותיהם של ערבי ישראל משאר אזרחי המדינה. עיקר האידאולוגיה של הימין הקיצוני מתמקדת בפלסטינים בשטחים והרבה פחות בערבי ישראל. יורי - שיחה 18:48, 18 בדצמבר 2009 (IST)
תראה לי גוף ימין אחד שלא תומך בכך, ואפשר יהיה לדעתי להסכים לא להכלילו בגופי ימין קיצוניים אלא בגופי ימין כלליים. Viyh - שיחה 19:03, 18 בדצמבר 2009 (IST)
אם ישראל ביתנו שייכת לימין הרדיקלי - אז היא מהווה רוב מוחלט של ימין זה. מפלגה זו אינה תומכת באפליית ערביי ישראל (בתור ערבים) לרעה. אמנם, היא דורשת מהם כמו מכל אזרחי ישראל (כולל היהודים החרדים) שרות צבאי או לאומי ונאמנות למדינה והצהרה על כך, ואם לאו - יוכלו להשאר תושבים ולא אזרחים בעלי זכות בחירה. מצד שני, מפלגה זו דורשת שינויים מהותיים העשויים להיכלל בהגדרת הרדיקליות.Act - שיחה 00:49, 3 בינואר 2010 (IST)

דתיות הימין הקיצוניעריכה

המשפט "רובו של הימין הרדיקלי נמנה עם חלקיו האדוקים יותר של הציבור הדתי-לאומי" נכון. מספיק לראות מיהם חברי הגופים המוגדרים כימין קיצוני, חברי המחתרת היהודית ואלו שהתנגדו באופו פעיל להינתקות על מנת לראות שאכן הרוב עונים להגדרה. המשפט לא סותר את העובדה שיש גם כאלו שאינם דתיים לאומיים (והם מיעוט) וינברג - שיחה 17:21, 19 בדצמבר 2009 (IST)

אולי התמונה הזו יכולה להוות אסמכתא? או שמדובר במחקר ראשוני? לפחות אישוש, חיזוק? יוסאריאןשיחה 16:30, 20 בדצמבר 2009 (IST)
יוסאריאן, כל כך חבל שזו לא אחת מאותם הודעות שאתה כותב ודקה אח"כ משחזר את עצמך. באמת, כואב הלב. יורי - שיחה 16:42, 20 בדצמבר 2009 (IST)

ננסה שובעריכה

במקום עריכה אחת גדולה, חילקתי את עריכותי כך שיהיה יותר קל לעקוב אחרי השינויים שביצעתי. לא ביצעתי את כל השינויים שעשיתי בעריכתי הראשונה אלא רק את החלק שאני חושב שיש סיכוי נמוך שתהיה אליו התנגדות. כמו כן ביקשתי מקוורת למספר עובדות כביכול. יורי - שיחה 23:46, 19 בדצמבר 2009 (IST)

מסתבר שצריך לפתוח ערך חדש, על ימין קיצוני בישראל ולהכניס אליו את כל מה שהוצאת מכאן בגינס - שיחה 23:49, 19 בדצמבר 2009 (IST)
כשתחליט לדבר לעניין תודיע לי. יורי - שיחה 23:57, 19 בדצמבר 2009 (IST)

ימין רדיקלי בימי ראשית המדינהעריכה

אני חולק על הקביעה כי לא הייתה פעילות כזאת. בפועל היו מחתרות רבות ופעילות רבה שצריך להתייחס אליה כרדיקלית כנגד השילומים. כמוב נושא השטחים לא היה קיים. קול ציון - שיחה 05:52, 20 בדצמבר 2009 (IST)

המושג ימין רדיקלי קשה להגדרה. נתחיל מזה שלפעילותו של בגין נגד הסכם השילומים אין שום קשר לימין הרדיקלי ולא ברור לי למה בחרת להזכיר אותה בערך הזה. לא נתת לכך גם שום הקשר ברור... בקשר לברית הקנאים ודומיה, הם ביקשו לשנות את אופיה החילוני של המדינה. שוב אין ספק שמדובר היה בתנועה דתית קיצונית השאלה היא האם היא נופלת בהגדרה של ימין רדיקלי ובכך אני לא לגמרי בטוח. יורי - שיחה 12:20, 20 בדצמבר 2009 (IST)
קשה לחלוק על זה שהייתה פעילות רדיקלית בשנות ראשית המדינה. הפעילות המחתרתית, ההפגנות האלימות והנסיונות להפיל את המשטר בדרכים אלימות. כמוב שעניין השטחים לא היה קיים אז, וככל הנראה האנשים האלה לא הרבו להתעסק עם נושא ערביי ישראל. זה עדיין לא אומר שאי אפשר לקרוא להם ימין. הכתוב כרגע כי לא הייתה פעילות כזאת פשוט מגוחך.  קול ציון - שיחה 18:07, 20 בדצמבר 2009 (IST)
מסכים עם קול ציון. יוסאריאןשיחה 18:08, 20 בדצמבר 2009 (IST)
פעילות מחתרתית, הפגנות אלימות וניסיונות להפיל את המשטר הם פעולות שניתן לייחס גם לשמאל רדיקלי. שים לב, שהפתיח של שני הערכים המגדיר את משמעות המושג כביכול הוא כמעט זהה. בקיצור, צריך למחוק את שני הערכים. שמאל וימין רדיקלי בישראל זה יותר סיסמה ופחות משהו שניתן להגדירו מבחינה אנציקלופדית. יורי - שיחה 18:31, 20 בדצמבר 2009 (IST)
ההבדלים בין שמאל לימין רדיקלי אינם כה גדולים. דוגמה מובהקת מראשית ימי המדינה היא עמוס קינן. פעולת החבלה שלו כנגד שר התחבורה פנקס נחשבת היום שמאל, אולם אז ודאי נקשרה לימין (ולראיה מי שסיפק לו את הפצצה היה יעקב חירותי שהיה מעורב במחתרות ימין רבות באותה תקופה). זה עדיין לא אומר שלא צריך לכתוב על זה ובודאי שלא לכתוב שטויות כמו שלא הייתה פעילות ימין רדיקלי בארץ עד 1967. קול ציון - שיחה 20:49, 20 בדצמבר 2009 (IST)
כדי לקבוע מה כן נחשב לפעילות ימין רדיקלי בישראל ומה לא צריך הגדרה של מה זה ימין רדיקלי. נא לספק הגדרה כזו. יורי - שיחה 21:03, 20 בדצמבר 2009 (IST)
הבעיה העיקרית היא חוסר במקורות. בעיה נובעת מכך היא קביעות שרירותיות שמשתנות על פי דעת העורך התורן. כל עוד אין מקורות ממשיים לכתיבת ערך כזה תמשיך "משיכת החבל" בין כותבים שונים בעלי דעות שונות האחד והיחיד - שיחה 19:41, 2 בינואר 2010 (IST)

קרתגו (דיון חשיבות)עריכה

אני מביא דברים שכתבתי פה לפני יותר משנתיים. הם נכונים גם היום:

אני מציע לפתוח הצבעה חדשה ומשותפת על הערך הזה, ועל אחיו "שמאל רדיקלי בישראל" ו"שמאל ציוני". כולם סובלים מאותה בעיה - ניסיון נואש לנסות לאפיין במשותף אוסף של תנועות גופים ואף הלכי רוח ציבוריים, כשהם מכונסים בתוך גבולות שהם שרירותיים, אם לא ממש סובייקטיביים. אפילו אם אפשר להגיע להסכמה על הגבולות של כל אחד מהמונחים הנ"ל (דבר שבכלל לא בטוח שאפשרי), הניסיון לכתוב משהו שיתאר את כל מי שנכלל בו, נדון מראש לכישלון.

שלושת הערכים האלו נפתחו מסיבות לא טובות, הם גורמים לנו צרות מתמשכות. הם צריכים להמחק - ויפה שעה אחת קודם. eman • שיחה • ♥ 18:00, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

emanשיחה 13:09, 20 בדצמבר 2009 (IST)

שר ההיסטוריה, נא לרשום בבקשה כי "אני מסכים עם עמנואל בסוגיה פוליטית". קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:11, 20 בדצמבר 2009 (IST)
גם אני מסכים עם עמנואל. יורי - שיחה 13:17, 20 בדצמבר 2009 (IST)
הצבתי תבניות חשיבות על הערכים שעמנואל הוסיף. אין שום תועלת בערכים שגורמים למריבות על ימין ועל שמאל (תרתי משמע), וצריך להכיר בעובדה שזה גם לא הולך להיפסק. הנושאים האלה לא כל כך חשובים עד כדי הצדקת קיומם של מגנטי המריבות האלה. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:21, 20 בדצמבר 2009 (IST)
לא זאת הסיבה לדעתי. עמונאל העיר את עיני לכך שהמושג שמאל וימין רדיקלי בישראל אינם מוגדרים ומה שלא מוגדר אי אפשר לכתוב עליו ערך אנציקלופדי. יורי - שיחה 13:24, 20 בדצמבר 2009 (IST)
גם זה נכון כמובן, וזה מתקשר למה שאמרתי. חוסר הבהירות הזה הוא גורם מרכזי לדעתי למריבות התכופות. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:26, 20 בדצמבר 2009 (IST)
גם אני מצטרף לשתי הסיבות. נרו יאירשיחה • ג' בטבת ה'תש"ע • 20:54, 20 בדצמבר 2009 (IST)
דעתי לא השתנתה, מהדיון הנ"ל הערכים הם על קבוצות פוליטיות, להבנתי מה שמפריע לעמנואל והפריע לו גם אז, הוא המראה שניצבת מולו. מדובר בלא יותר מניסיון לקבור את הראש בחול ובמקום להתמודד עם המציאות להכחיש אותה - הדעות קיימות, הקבוצות קיימות, האנשים קיימים, אבל לא נוח להכיר בקיומם כי המסקנות לגבי הכותבים מביכות (אגב, אני כולל את עצמי במובכים אם זה לא היה ברור מאליו). הגבולות לא שרירותיים בכלל אבל הניסיונות שנעשים כאן מנסים לדחוק אישים ותנועות מעבר לגבולות הללו בלי להביא שום תמיכה לדעתם (שולמית אלוני הייתה רק האחרונה בשרשרת לעת עתה) מכיוון שהוויקיפדים מרגישים כי "לא נאה להם להיחשב רדיקליים" וכמובן שניסיונות כאלו מביאים לכך ש"הגבולות שרירותיים" לא מכיוון שלא ניתן להציבם כראוי אלא מכיוון שהצבתם במקום הנכון איננה נוחה. טרול רפאים - שיחה 22:57, 23 בדצמבר 2009 (IST)
האנשים והדעות קיימים כמובן, אבל המילה "רדיקלי" אינה מציאות. היא תווית סובייקטיבית, שבאה בדרך כלל ליצור רושם שלילי. מה שרדיקלי בעיני אחד הוא מתון מאוד בעיני אחר. זו בדיוק ההגדרה של גבולות שרירותיים, ודעותיהם של ויקיפדים כאלה ואחרים אינן רלוונטיות. נרו יאירשיחה • ז' בטבת ה'תש"ע • 12:25, 24 בדצמבר 2009 (IST)
אבל המילה הזאת דווקא כן בשימוש, בין אם כ"רדיקלי" או כ"קיצוני". ימין קיצוני, שמאל קיצוני. ייתכן וההגדרות אינן אחידות (ואז אולי יש טעם לבטל את הקטגוריות) - אבל המושג כן קיים. אם יש לגביו כמה הגדרות מקובלות - האם לא נכון פשוט לפרוש אותן בערך? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:40, 24 בדצמבר 2009 (IST)
אתה מוזמן לנסות. אני בספק גדול אם תצליח. יורי - שיחה 13:46, 24 בדצמבר 2009 (IST)
זוהר, אפשר בהחלט להביא את כל ההגדרות הקיימות, תוך הדגשה שפלוני אומר כך ואלמוני אחרת. אי אפשר שוויקיפדיה תחליט מיהו קיצוני, זה הפוך מנייטרליות אנציקלופדית. נרו יאירשיחה • ז' בטבת ה'תש"ע • 13:49, 24 בדצמבר 2009 (IST)
שים לב - לא כל ההגדרות הקיימות, אלא את אלו המקובלות. לא אנו נגדיר מיהו קיצוני, אלא רק נסקור את האופן בו אחרים מגדירים אחרים. אנו רק המתעדים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:51, 24 בדצמבר 2009 (IST)
אני מסכים לגמרי עם דבריו של זהר דרוקמן. המונחים "ימין רדיקלי", "ימין קיצוני", "שמאל רדיקלי" ו"שמאל קיצוני" הם ביטויים שגורים בעיתונות, בספרות, בקולנוע ("ההסדר", למשל) ובמחקר האקדמי. מחברי המאמרים באמצעי התקשורת הללו מגדירים מפלגה או ארגון פוליטי כשייכים ל-X הקיצוני, ואנחנו בוויקיפדיה רק מרכזים את המידע. אלו ערכים חשובים ואינפורמטיביים. -- ‏גבי‏ • שיח 14:14, 24 בדצמבר 2009 (IST)
אני אחדד את דברי - הערכים האלה בעייתיים, מוטים וקשים לאיזון. הם כך מטבעם. אבל עצם העובדה שהם אתגר לא אמורה להיות סיבה למחוק אותם ברמה העקרונית. יש מה לכתוב על המושגים האלה, ולו כדי להסביר את ההתייחסויות השונות אליהם בשיח העברי. אם יש בעיה בערכים - יש לשכתבם. כרגע אין עליהם אפילו תבנית שמבקשת את זה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:19, 24 בדצמבר 2009 (IST)
לדעתי הם כתובים בצורה טובה מאד, יחסית לערכים דומים אחרים. בערך על "הליכוד", למשל, חסר מידע רב. ציינתי זאת בדף השיחה כבר לפני שנה, ואיש לא טרח עד היום להשלים את הערך. -- ‏גבי‏ • שיח 14:49, 24 בדצמבר 2009 (IST)
זוהר, מה שקרה לפחות עם הערך הנוכחי הוא שהוא עומד בפני ביקורת רחבה מאוד במשך שנים, אבל זה לא מתקדם לשום מקום. אני חושב שלכן הוצבה התבנית. אם זה ימשיך לא להתקדם - אני מעריך שרבים יעדיפו למחוק, כי זה עדיף על המצב הנוכחי. אני לא יודע למה אתה קורא "המקובלות", כי חזרנו לנקודת ההתחלה: מקובלות על מי? על הארץ? על מצביעי הליכוד ומפלגות הקואליציה? על מי שמגדירים אותו ימין קיצוני?
גבי, חוסר מדיע בערכים אחרים אינו רלוונטי לדיון הזה. נרו יאירשיחה • ז' בטבת ה'תש"ע • 15:00, 24 בדצמבר 2009 (IST)
יאיר, "מקובלות" בשיח האקדמי, "מקובלות" בעיתונות (וכן, נכון וכדאי להגיד שיומונים בולטים מגדירים בדרכים שונות). אני לא חושב שאפשר למחוק עקב מצב לא תקין של ערך כאשר זה אפילו לא נושא תבנית שכתוב ורק שתי תבניות מקור (שנוספו לפני מספר ימים), וגם אלו על נושאים מינוריים שעדיף כבר לשנות את הניסוח שלהם. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:18, 24 בדצמבר 2009 (IST)
אפשר לשים תבנית שכתוב, זו כמובן לא הבעיה. דף השיחה זועק מבעיות שונות כבר שנים. אדרבה, תרים את הכפפה ותכתוב ערך סביר ומאוזן. אם לא יעשו את זה - אני בעד הצבעת מחיקה. נרו יאירשיחה • ח' בטבת ה'תש"ע • 00:03, 25 בדצמבר 2009 (IST)
יש סיבה למה לא אין ערכים של "ימין קיצוני" ו"שמאל קיצוני" אלא רק הערכים הרדיקליים. קיצוני היא הגדרה יחסית (X יותר קיצוני מ-Y), רדיקלי היא הגדרה קבועה (כל עוד המערכת עצמה לא משתנה). רדיקלי, כשמו כן הוא, מבקש לשנות את המערכת מהיסוד, לבצע מהפכה רועשת או שקטה, זאת הגדרה פשוטה, קלה וכמעט לעולם לא בעייתית (הבעיות נובעות כמעט תמיד מבורות, נושא לא רלוונטי במיוחד בשני הערכים הללו). באופן מאכזב כמעט כל הביקורת שהושמע על הערכים נובעת לא מאי הסכמה עם הטיעון הזה אלא מההנחה חסרת השחר שאם אני תומך במשהו אזי הוא בהכרח לא רדיקלי, כלומר מניסיון להפוך את הערכים לסובייקטיביים ולא לאובייקטיביים. ביטול השליטה הדתית על המשפט האישי היא אלמנט רדיקלי, גם אם אני תומך בו אך לצערי אפילו בוויקיפדיה יש מעט מאוד אנשים שמסוגלים להגיע להכרה כזאת שמשהו בו הם תומכים הוא רדיקלי. אמנם אנחנו לא מסוגלים לשנות סדרי עולם, אבל מאוד לא אהודות עליי הצעות הכניעה פה לנטייה המגונה הזאת. טרול רפאים - שיחה 22:01, 24 בדצמבר 2009 (IST)
א. ידידי, גם רדיקלי הוא הגדרה יחסית. מי יקבע מהו שינוי מהיסוד ומהי מהפכה, "רועשת או שקטה"? מדוע למשל "המהפכה החוקתית" או סיפוח ירושלים או התרת שימוש בסמים אינן רדיקליות? ב. אני מציע שתרד מהניתוח הפסיכולוגיסטי (שאפשר לעשות תמיד לכולם) ותענה באופן ענייני. נרו יאירשיחה • ח' בטבת ה'תש"ע • 00:09, 25 בדצמבר 2009 (IST)
השאלות שאתה שואל כאן, יאיר, אינן רלוונטיות. הן לא צריכות להשאל בוויקיפדיה, אלא בעבור מי שמגדיר אדם או גוף מסויים כ"רדיקלי" או "קיצוני". לא אנו המגדירים דבר מה כקיצוני - אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש מי שכן מגדיר. אלו הם ביטויים ומונחים שגורים בשיח התרבותי והפוליטי בישראל, ואני מניח גם שבכל מדינה אחרת. עלינו להסביר בערך זה מה אחרים מוצאים כ"קיצוני", וכיצד הגדרה זו השפיעה על התרבות הישראלית. כרגע אני לא רואה בעיה קשה במיוחד בערך, ואני בטח לא רואה כיצד משאירים ערכים לא ברורים, שחלקם מסומנים לשכתוב כבר חודשים רבים, על סדרת ספרים אבל על מושגים יסודיים שכאלה מוחקים מבלי שבכלל שמו תבנית שכתוב. הטענות שהועלו כאן הן ריקות מתוכן בכל הקשור לערכים האלה, ורלוונטיות, לכל היותר, לקטגוריות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 00:47, 25 בדצמבר 2009 (IST)

זוהר, כאמור, אין לי בעיה אם הערך יאמר מה פלוני רואה כימין קיצוני ומה לעומתו חושב פלוני אחר (ויש כמובן הרבה אחרים). זה הוגן. הבעיה היא שאנו לוקחים את הגדרתו של פלוני וקובעים אותה כאילו היא כעובדה שאיש לא חולק עליה. תבנית לשכתוב לא תעזור, אם מישהו ישנה - יימצא מיד מי שיתנגד. אם אתה מסוגל להציע פשרה - בבקשה. אם לא - אני בעד מחיקה. נרו יאירשיחה • ט' בטבת ה'תש"ע • 21:14, 26 בדצמבר 2009 (IST)

הערה מנהלתית: לאור התנגדותם של זהר וטרול"ר כנראה שאין מנוס מהצבעת מחיקה במקום מחיקה מהירה/חשיבות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:21, 26 בדצמבר 2009 (IST)

לזה כוונתי, אבל אני מסכים עם זוהר שמלכתחילה עדיף לכתוב ערך מאוזן. נרו יאירשיחה • ט' בטבת ה'תש"ע • 21:41, 26 בדצמבר 2009 (IST)
בטרם מישהו יעלה להצבעת מחיקה נחפזת - להלן בקשה. יאיר, אתה כותב שיש להמתין את שבוע הבהרת החשיבות כדי לספק מקורות, נימוקים וכן הלאה. אלו, במקרה זה, סופקו - על ידי ועל ידי טרול"ר. אחת מהטענות העיקריות שלי הוא שאין ספק, ולדעתי לא יכול להיות ספק, שיש מקום לערכים אודות ביטויים שגורים אלו, המצויים בשיח הציבורי מדי יום. עד כמה שאני מבין את דבריך, הבעיה העיקרית לדעתך בערך היא חוסר באיזון או, יותר נכון, בהפרת ה-NPOV. לזה ישנה תרופה, לפני מחיקה, והיא תבנית שכתוב. אם אתה חפץ בשיפור הערך, ולא במחיקתו - אבקש אם כך שתשים תבנית שכתוב, תסביר הבעיות בו ותיתן הזדמנות לשכתב. אשווה את זה, ברשותך, לויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:המרד בצ'יאפס-התנאים שהמריצו את האופציה הצבאית. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:18, 27 בדצמבר 2009 (IST)
הצבעה נחפזת?!
שנים שאנחנו מנסים לשווא למצוא הגדרות. אבל פשוט אי אפשר. השנים הלאה הוכיחו את זה.
הערכים הללו נידונו להיות מקור תמידי לויכוחים, ל"מחקר עצמאי" ולנסיונות להחדיר עמדות אישיות, בגלל שאין שום דרך להגדיר את הדברים בצורה אובייקטיבית.
יש למחוק, ויפה שעה אחת קודם. emanשיחה 18:22, 27 בדצמבר 2009 (IST)
הסרתי את תבנית החשיבות. טרם נולד המפעיל שימחוק את הערך הזה במהירה, ואני עומד מאחורי הדברים. לראיה חלף יותר משבוע. מי שרוצה שיפתח הצבעה. חבלז ‏Ori‏ • PTT‏ 03:03, 28 בדצמבר 2009 (IST)
הבעיה העיקרית שהערך הזה (וגם הערך המקביל) בכלל לא מותקף, לא נשמעות טענות כלשהן על הערך. אפשר לטעון עד מחר שהערך הוא מקור לוויכוחים, אבל לטעמי אין לטענה הזאת שום ביסוס. יש הרבה דיונים אבל הם תמיד דו שיח של חירשים בו צד אחד פשוט לא מוכן לקבל את המסקנות שנובעות מעצם ההגדרות (שעליהן הוא לא מערער) ואין לו סיבות (או לכל הפחות הוא לא מפרט) למה. קרי, הדיונים סובלים מבעיה קבועה של הנחת המבוקש, יש בעיית תיחום ולכן בהכרח אפשר להניח כי X הוא בצד הלא רדיקלי...
בעיקרו של דבר, אני לא נתקלתי באיזשהי התנגדות מפורטת להגדרת הרדיקליות שמופיעה בערכים או לחלוקה לימין/שמאל רדיקלי. הדיונים מתמקדים בטענות חוזרות ונשנות ש"לא ייתכן שהוא שמאל רדיקלי" כשהטענות הן בעיקרן סובייקטיביות (אני מרגיש קרוב אליו ולכן הוא איננו כזה). טענות מסוג זה אינן מוכיחות דבר על התוכן, אלא יכולות רק להראות שלא מעט אנשים לא אוהבים את תיוגם כרדיקליים, דבר שלא נראה לי שמישהו באמת הטיל בו ספק.
הטענות של יאיר אינן מקובלות עליי, לגילזציה של סמים היא בעלת השלכה צרה יחסית. סיפוח ירושלים היה פעולה רדיקלית בעליל, שינוי גבולה של המדינה. הניתוח הפסיכולוגי לא מטריד אותי, מטרידות אותי התוצאות - יש חוסר הסכמה מבלי שאיתרתי ניסיון בעל משמעות להסביר מה הבסיס של חוסר ההסכמה, אם מישהו יספק הסבר מתקבל על הדעת מה הקשר בין הטענות לבין הבקשה אשמח להסיק שיש מאחוריה משהו — למרבה הצער לא ראיתי דבר כזה בינתיים.
בקיצור, אני לא מקבל את ההנחה הבסיסית שעומדת בבסיס הדיון הזה שההגדרה היא בעייתית ולו רק מהסיבה הפשוטה שלא הראו קשר כלשהו בין ההגדרה לבין הוויכוחים. טרול רפאים - שיחה 16:18, 28 בדצמבר 2009 (IST)
קטונתי מלהבין את כוונתך. בניגוד לדבריך, הערך הותקף לאורך דף השיחה והארכיון. הצד המתקיף מערער על ההגדרות, משום שהן סובייקטיביות. רדיקליות אינו עניין שבעובדה אלא שבפרשנות. מה שרדיקלי מאוד לדעת אחד הוא מתון מדי עבור האחר. אני חושש שאתה מנסה לכפות את ההגדרות שלך על המציאות: לדעתי (לפחות לצורך הדיון) ללגליזציה של סמים יש השלכה רחבה ביותר, ולשיטתך יש להכניס את כל תומכי סיפוח ירושלים לימין הרדיקלי, מה שכמדומני אינו עולה בקנה אחד עם הערך כפי שהוא עכשיו. נרו יאירשיחה • י"א בטבת ה'תש"ע • 20:59, 28 בדצמבר 2009 (IST)
אני לא חוזר בי, הערך לא הותקף, אין פה שום התקפה על התוכן של הערך. אמירה שהערך לא טוב איננה בגדר התקפה על התוכן, הן הארכיון והן דף השיחה לא מכילים כמעט שום דבר שמעבר לכך (התקפה על התוכן דומה למה שיש באחת הדוגמאות הבודדות לכך ישראל ביתנו - האם ימין רדיקלי?). משום מה יש חוסר הבנה בסיסית של הנקודה הזאת, כבר 4 שנים אני מחכה לרשימה פשוטה למדי של הבעיות הממשיות שנמצאות בערכים הללו, עד היום לא קיבלתי אחת אלא חזרה חוזרת ונשנית על "יש בעיה בהגדרה". כאשר תוצגנה בעיות ממשיות כאלו אפשר יהיה להתייחס אליהן ואולי אפילו להשתכנע מהטיעונים. אבל בינתיים אני נותר חסר אונים מכיוון שאין לי מושג מה בכלל הערפול שעליו אתם מדברים - פשוט כי לא הוצג כזה. טרול רפאים - שיחה 22:55, 1 בינואר 2010 (IST)
אני חושב שאינך מתייחס לדבריי. אנא תתמקד בטיעון שמבחין בין עובדות ובין פרשנות סובייקטיבית. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ע • 19:23, 2 בינואר 2010 (IST)
אני מתייחס לדברייך, אני פשוט לא מקבל את הנחת הבסיס שלך שמדובר בפרשנות סובייקטיבית מהסיבה הפשוטה שלא הבאת עדויות כלשהן התומכות בכך, תביא עדויות כאלו ואולי יהיה על מה לדבר. טרול רפאים - שיחה 19:29, 2 בינואר 2010 (IST)
עדויות שמה? שזו הפרשנות שלך? זה צריך לעבוד הפוך. מי שטוען ש"ימין רדיקלי" הוא X צריך להסביר על מה הוא מסתמך מלבד הפרשנות הסובייקטיבית שלו. זה נראה לי פשוט כשמש בצהרים. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ע • 19:50, 2 בינואר 2010 (IST)
זאת לא הפרשנות שלי, יש הרבה מאוד עדויות לכך שהקבוצות הרלוונטיות קיימות, אתה יכול לפתוח כל אחד מהעיתונים השבוע. אם הן הארץ והן מקור ראשון מתייחסים באותה צורה למושגים כאלו, קשה מאוד לטעון שהם המצאה שלי. אתה מוזמן לחפש בהארץ של יום שישי את המונח ימין הזוי ובישראל היום של יום שישי את שני המונחים ימין רדיקלי ושמאל רדיקלי והפלא ופלא יש תאימות מלאה. לא למותר לציין שאם זאת הייתה פרשנות שלי, לא היה אמורה להיות בעייה להציג פרשנות אחרת ומנוגדת, אבל "משום מה" אחרי 4 שנים כמות הניסיונות הללו קטנה ביותר (אני מכיר 4, פחות מאחוז מכלל הדיונים בנושא הזה) וכולם (בלי קשר לכותבם) התבררו כגרסה שונה במידה זניחה מהגירסה שלי וגם זה לא בדיוק תומך בהנחה הזאת או בהנחה שיש ערפול כלשהו. בסך הכל לא רק שההנחה שלך לא ברורה כשמש בצהריים, אלא שאין להנחה הזאת כל ביסוס שהוא, הטענה כי היא איננה צריכה ביסוס אינה יותר ממשאלת לב שלך ושל עוד כמה ויקיפדים שהמציאות לא נעימה להם. טרול רפאים - שיחה 23:41, 2 בינואר 2010 (IST)
כמעט למותר לציין שהערכים היו נמחקים ממזמן אילו הוכחה קיומה של פרשנות סותרת מהותית למה שכתוב בהם, עד כה לא הוצגה כזאת ולמעשה לא נעשה אפילו ניסיון רציני להציג כזאת. כל הבקשות לעשות כן דעכו לניסוחים שונים לאותו רעיון במקרה הטוב או לטענות כי אין בהצגה כזאת כי קיומה מובן מאליו (אבל הפלא ופלא לא זמין כעת) במקרה הנפוץ. אתה מוזמן להביא פרשנות משמעותית כזאת, אולי זה ישנה את דעתי. טרול רפאים - שיחה 23:48, 2 בינואר 2010 (IST)
א. עדות היא כאשר בא ראובן ואומר שראה כיצד שמעון רוצח את לוי. פרשנות היא כאשר ראובן שומע את שמעון ומחליט לפי שיקוליו ועמדותיו שלו (כלומר של שמעון) שראובן הוא "קיצוני". ב. כמובן שרבים משתמשים במושג, לא טענתי שאתה המצאת אותו (זה מה שמכנים "טיעון קש"). זה לא הופך אותו למושג אובייקטיבי. זה כמו לכתוב את הערך "טעים" או "נחמד" ולתת דוגמאות לפי מה שטעים ונחמד לך. ג. אל תספר לי שכל הכותבים בהארץ ובישראל היום ובבשבע (גם הוא עיתון, ועם תפוצה גדולה מזו של הארץ) תמימי דעים ביחס למושגים שמאל קיצוני וימין קיצוני. אין לי בעיה להציג פרשנות אחרת לשלך: שלי למשל. זה מגוחך, כי שנינו סובייקטיביים באותה מידה ופרשנות שנינו אין מקומה באנציקלופדיה. ד. לכן איני מציג אלטרנטיבה. אין זו ראיה לכך שהפרשנות שלי פחות טובה משלך, אלא לכך שמבין שנינו רק אני מודע לכך שיש פרשנויות אחרות לזו שלי. ה. אנא עקוב אחר הטיעונים. לא אמרתי שה"הנחה" שלי ברורה כשמש בצהריים. אמרתי שפשוט כשמש בצהרים שמי שמגדיר באופן מסוים מחויב להבהיר על מה הוא מסתמך. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תש"ע • 00:25, 3 בינואר 2010 (IST)
  1. נו, אז?
  2. המונח מוגדר היטב, כולם משתמשים בו וכולם מתכוונים לאותו דבר, אתה טוען למעשה שהם מתכוונים לדברים שונים אך משום מה מסרב לתת דוגמאות סותרות לטענה שלי
  3. אז תעשה זאת, נמאס לי לשמוע שאין בעיה לעשות כן אבל לא לראות אחת כזאת. הפרשנות שלך צריכה להיות מבוססת על שימוש נפוץ (הנקודה הזאת הוכחה כבר לפני כ-4 לגבי שלי) ושונה בצורה משמעותית מזו שלי
  4. איפה האלטרנטיבה? אתה מבזבז את זמנך ואת זמני בניסיון לשכנע אותי כי אין צורך בהצגה של אחת, תעשה זאת ונגמור את הסיפור. אחרי 4 שנים, צר לי להגיד שאני מתקשה להאמין שאתה תצליח אבל תמיד ייתכנו הפתעות
  5. אני עקבתי אחרי הטיעונים שלך ואינני מקבל את הטענה, אילו היו נכונים הדיון הזה מסתיים בפברואר 2006 לכל המאוחר, הוא נגרר עד עכשיו כי אף אחד לא הצליח להביא את ההצגה המנוגדת. אתה טוען כי ההצגה שלי איננה יחידה, זה טיעון שאין אפשרות לסתור מבלי שתציג אחת אחרת.
בסה"כ, אתה חוזר בפעם המאה לערך על אותה מערכת היקשים שסובלת מהכשל הלוגי של הנחת המבוקש - קרי, מנסה לשכנע אותי בהנחת היסוד שלך על בסיס ההנחה שאתה מנסה להוכיח... זה לא משכנע, גם בפעם המאה. טרול רפאים - שיחה 15:55, 3 בינואר 2010 (IST)
הדיון די מוצה, מלבד העיקר: עוד לא הצלחתי להבין מהי ההגדרה שלך ומהו המקור שעליו היא מבוססת. גם בערך פשוט אין הגדרה. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תש"ע • 17:40, 3 בינואר 2010 (IST)
ההגדרה שלי תואמת את הכתוב בערכים, לגבי מקורות ראה למטה. הדיון לא מוצה, אלא נתקע בשל אי סירובך לתת משהו לפי טענתך אמור להיות טריוואלי. אם לשתף אותך בניסיוני האישי, כאשר אתה נתקע במצב כזה, כדאי שתחשוב שוב על ההנחה שמדובר בעניין טריוואלי (אני גיליתי זאת בדרך הקשה יותר מפעם אחת). טרול רפאים - שיחה 18:46, 3 בינואר 2010 (IST)
לא הבנתי. בערך פשוט אין הגדרה אלא אמירה מעורפלת ביותר מחד ואוסף שמי מאידך. טענתך השנייה תמוהה במיוחד. וכי זו בעיה להמציא הגדרה? נניח לצורך הדיון שלדעתי ימין קיצוני הוא רק מי שחושב שמותר (חס ושלום) להרוג יהודים לצורך מטרותיו הפוליטיות. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תש"ע • 19:13, 3 בינואר 2010 (IST)
מדובר במושגים קיימים וחשובים בשיח הציבורי. לא נראה לי שמחיקה תפתור את הבעיה כי במוקדם או במאוחר יהיה צורך לפתוח מחדש את הערכים. מה שכן, כדאי להוסיף יותר מקורות חיצוניים אם יש בעיות בערכים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 00:59, 2 בינואר 2010 (IST)
הבעיה העיקרית היא חוסר במקורות. בעיה נובעת מכך היא קביעות שרירותיות שמשתנות על פי דעת העורך התורן. כל עוד אין מקורות ממשיים לכתיבת ערך כזה תמשיך "משיכת החבל" בין כותבים שונים בעלי דעות שונות האחד והיחיד - שיחה 19:56, 2 בינואר 2010 (IST)
שים תבניות מקור, תבנית שכתוב ותבניות השלמה. מחיקה זה להתעלם מהבעייה, לא לפתור אותה. כי ברור שלערכים יש חשיבות ויש מקום. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:16, 2 בינואר 2010 (IST)
מעניין לציין שהדרישות למקורות לעולם אינן מפורטות - חסרים מקורות לערך? עבור מה בדיוק צריך מקורות? זאת שאלה שמשום מה אינני מצליח לקבל עליה תשובה. טרול רפאים - שיחה 23:31, 2 בינואר 2010 (IST)
אחזור על כך בפעם המי יודע כמה. מקור עבור ההגדרות של מחברי הערך ביחס למושג "ימין רדיקלי". זה אמנם רחב, אבל גם מדויק. אני מודע לכך שאתה יכול להמשיך לטעון שלא עונים לך. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תש"ע • 00:14, 3 בינואר 2010 (IST)
אתה מוזמן לפתוח כל עיתון שהוא, הבקשה הזאת ריקה מתוכן. נראה שיש התקדמות מסוימת בדף הערך, אבל גם היא מעטה.
אגב, שלוש דוחות של ועדות חקירה שרלוונטיות במיוחד לערך הנוכחי הן ועדת שמגר (טבח מערת המכפלה), ועדת שמגר (רצח רבין) וועדת אור - אמנם אין הגדרה חד משמעותית בדוחות (לפחות בדוח ועדת אור), אבל אין ספק שהוא לגבי הקבוצה הרלוונטית. גם מצע כ"ך (שאני מקווה לפחות שאין ספק לגבי שייכותה) רלוונטי ביותר. טרול רפאים - שיחה 16:08, 3 בינואר 2010 (IST)
א. כל עיתון שהוא? תוכל להביא לי מקור מבשבע? ב. אם אין הגדרה בדוחות מניין לך שהם עוסקים בקבוצה הרלוונטית להגדרה שלך? ג. מצע כך רלוונטי עבור מה? יש שם הגדרות של ימין רדיקלי? נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תש"ע • 17:26, 3 בינואר 2010 (IST)
  1. אני חייב להודות שאת בשבע אני לא מכיר מספיק (קראתי בעיון רק מהודרה אחת שלו ורפרפתי בכמה אחרות), רשימת כלי התקשורת המוכרים לי במידה מספקת כוללת את: הארץ, ישראל היום, גלובס, ערוץ 2, ידיעות, מעריב, קול ישראל, ערוץ 10, העיר, ynet, וואלה, גלי צה"ל וחדשות מחלקה ראשונה - כולם משתמשים באותה הגדרה (הגם שלמותר לציין שהיחס של הארץ אל הרעיונות עצמם איננו זהה לזה של ישראל היום)
  2. שאלה מצוינת - הדוחות מדברים על קבוצה ספיציפית שהמאפיינים שלה כפי שמופיעים בדוח זה זהים למה שכתוב כאן. אין אמנם הגדרה פורמלית אותה אני יכול לצטט באופן ישיר (וחבל) אבל השוואת הפעולות והציטוטים לכתוב כאן מראה שהאפיון בו השתמשו זהה (או לפחות דומה עד כדי כך שאין ביכולתו להבדיל ביניהם)
  3. מצע רלוונטי עבור הוכחת נפיצות של רעיונות, מפלגה X היא ימין רדיקלי, אם מישהו רוצה מקור לכך שחלק מהימין הרדיקלי שואף לסילוק הערבים, הרי מצע של מפלגת ימין רדיקלי כמו כ"ך שמזכיר שאיפה כזאת מועיל בהחלט
המקורות לדרישות המקור הספורות שהוכנסו הם רבים כל כך שאפילו לא טרחתי לקשר אליהם ורק נתתי דוגמאות אקראיות (הראשונות שמצאתי) לכך. גם שאר הערך הוא סיפור דומה. בברכה, טרול רפאים - שיחה 19:12, 3 בינואר 2010 (IST)
א. כל עוד אינך מביא הגדרה כלשהי - לא תוכל לטעון שכלי תקשורת כלשהו משתמש בה. ספק אם כלי תקשורת כלשהו הגדיר אי פעם מהו "ימין רדיקלי". לכן אין כוונתך להגדרה אלא לפרקטיקה של השימוש במושג. האמנם כל מי שמכונה בהארץ כך, יסכימו גם כל הכותבים בבמקור ראשון שהוא כזה?! ב. כאמור, גם כאן אם אין הגדרה - אי אפשר לומר שעליה מדברים הדו"חות. ג. אתה מניח שכך הם ימין רדיקלי וממילא יוצא שחלק מהימין הרדיקלי שואף לסילוק הערבים. כך יגדירו את עצמם אחרת וממילא אין הסכמה על ההגדרה שלך. אבל הדיון על "חלק מ" הוא עקר במהותו. הרי תוכל לטעון טענה עובדתית הרבה יותר: חלק מהמפלגות בהסטוריה של מדינת ישראל תמכו בסילוק ערבים, וחלק מאזרחי המדינה תמכו בכך. ומה בכך? יש טעם לכתוב את זה בערכים מפלגות בישראל או מדינת ישראל? נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תש"ע • 19:20, 3 בינואר 2010 (IST)

ערך מוטה ומלא באי דיוקיםעריכה

אפשר לראות בדף עצמו את הסימונים הדורשים הבהרה. הכותב לא מהוקצע ומדבר במילים מאוד כלליות כמו "ראדיקלי" "שינוי משמעותי" וכדומה. יש חוסר במקורות- כי מקורות יש רק למשהו ברור ומה שכתוב פה איננו ברור כל כך: הכותב לא ניסה להגדיר מהו בדיוק ימין, ומאיזה קטע הוא הופך לרדיקלי. יש ערבוב בין גופים שונים שקוראים להם ימין בארץ, אבל לא מאותה סיבה. למשל האצ"ל נחשב ימין, וגם כך נחשבת ימין. אבל אין קשר ברור בין השניים, ולא ברור מי מהם יחשב קיצוני ומי לא. בלי שום קריטריון. אי אפשר להתעלם מכך שניכר שהכותב שייך לצד השני של המפה הפוליטית, ומערבב את דעותיו האישיות בתוך הערך. 212.76.111.72 17:13, 31 בינואר 2012 (IST)

הסכסוך כמלחמת קודשעריכה

הערך כולו כתוב באופן נורא וחסר מקורות, אבל גם במסגרת זו ישנם משפטים מוזרים במיוחד, כמו הטענה שמישהו רואה בסכסוך מלחמת קודש. אין לזה שום בסיס. מלחמת מצווה ביהדות יכולה להיות כיבוש הארץ או הצלת ישראל מיד צר. נרו יאירשיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ב • 02:12, 6 ביוני 2012 (IDT)

המונח ביהדות הינו מלחמת מצווה. יוסאריאןשיחה 07:23, 6 ביוני 2012 (IDT)
כן, זה מה שכתבתי. נרו יאירשיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ב • 18:04, 22 ביוני 2012 (IDT)

מחיקת טענות ללא מקורעריכה

שלום, בכוונתי למחוק את טענות להן נדרש מקור ממזמן ולא סופק ובנכונותן איני בטוח. --MeUser42 - שיחה 00:52, 10 באוקטובר 2012 (IST)

מועצת יש"ע - ימין מתון; הפגנות שייח ג'ראח - שמאל רדיקלי. ויקיפדיה עוטה צבעים לאומנייםעריכה

ערכים צבועים (תרתי משמע)...

הסרטון עם הערסיםעריכה

לא ברור מהי ההפגנה ומיהם בדיוק המארגנים שלה. מתוך כך - לא ברור הקשר של הסרטון לערך. וגם אם ההפגנה עצמה אכן אורגנה ע"י אנשים המזוהים עם הימין הרדיקלי, ממש לא ברור שהסרטון הנ"ל מייצג את ההפגנה. לכל היותר "כמה נערים בהפגנה ש הימין הקיצוני". יזהר ברקשיחה • ט' באב ה'תשע"ד • 18:00, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

לשם המידע הזה יש תיאור בדף הקובץ בויקישיתוף. מדובר בהפגנה כהניסטית (אחת מרבות) בירושלים ביוני שנה זו (על רקע רצח שלושת הנערים). לא ברור על מה מתבסס האפיון של המפגינים כערסים - לפי הערך ערס הוא " אדם בעל רקע עברייני כביכול, הנוטה לשוטטות, שהוא בעל חזות חיצונית מצועצעת, ודובר שפה עילגת", למצולמים אין אף אחד מארבעת האפיונים הנ"ל. הוספתי את הסרטון לערך משום שהשיר פופולרי בקרב הימין הרדיקלי, כך למשל הוא מושר בריקוד דגלים בפי צועדי ימין רדיקלי[1], ובפי אוהדי בית"ר ירושלים המזוהים עם חוגים אלו [2]. יורם שורק - שיחה 18:36, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

הערות שולייםעריכה

לאור בקשה בהסתמנה בשיחת שמאל רדיקלי בישראל, מחקתי. ישוחזר אם תהיינה בקשות להליך פורמלי • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 07:58, 28 בדצמבר 2015 (IST)

בעיקרון אני בעד, אבל אתה בטוח שזה תקין פורמלית? יזהר ברקשיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 10:17, 28 בדצמבר 2015 (IST)
היתה הסכמה די גורפת, אז אין צורך לכנס לפורמליסטיקה. אם ירצו לשחזר, נשחזר • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 10:55, 28 בדצמבר 2015 (IST)
הייתה בקשה לשחזור, שחזרתי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:58, 29 בדצמבר 2015 (IST)

הבהרת חשיבותעריכה

ברור לכל בר דעת שתבנית החשיבות הונחה רק כהקדמה לתבנית הצבעת המחיקה שתונח בעוד שבוע. מכיוון שאין צורך אמיתי להסביר את חשיבות הערך, אציין שזה נורא עצוב שמקום להתמודד עם ערכים חשובים וטעונים מחליטים פשוט לקבור את הראש באדמה, למחוק את הערך ולומר "אין יותר בעיה" - זה פה בתור כסת"ח ,אבל מחטיא בגדול את מטרתה של אנציקלופדיה.

נכון, הערך בצורתו הנוכחית הוא ערך לא איכותי והדבר נובע, בין היתר בשל העובדה שהערך שעוסק בנושאים המגיעים מהדיסציפלינה של מדעי המדינה ו/או היסטוריה נעדרים מקורות מהתחום הזה ובמקום זה מתבססים על כתבות ומאמרי דעה בעיתונים. הערך הזה, כמו ערכים בעלי אופי אקטואלי אחר, הופך מידי פעם לזירת התגוששות בין תומכים ומתנגדים וחלק מעריכות הן עריכות לעומתיות (בסגנון:"אתה מחקת לי מידע שכתבתי בערך X, אני אמחוק לך מידע שכתבת בערך Y). אני מבין שכתיבה ניטרלית בנושאים טעונים היא דבר לא פשוט (ואני מניח שגם אני חוטא בה לפעמים), אבל כל הטענות הללו לא מבטלות את חשיבותו של הערך, אלא מעלות את הצורך ביצירת מנגנון מאזן ומפשר.

אני אשמח לקחת חלק בשיפור הערך הזה ואחיו התאום "שמאל רדיקלי בישראל" וכבר הזמנתי 3 ספרים בנושא מספריית האוניברסיטה. מכיוון שזמני לחוץ, זה לא יקרה מחר ולא מחרתיים. והיה ויוחלט למחוק את הערכים, אין לי אלא לקבל את דין הקהילה, אך יקשה עלי לראות בכך "נצחון לדמוקרטיה".

הערה אחרונה - אם מישהו חושב שאם הוא יכנה אותי "פורמליסט", "מכלילן" או "אוהב עגבניות" אני אעלה ואפסיק להביע את דעתי, אזי יש לו טעות קשה. אם בכל זאת הוא מרגיש שהטיעון שלו לא מספיק חזק ללא המילים הללו, שירגיש חופשי להוסיף אותם ככל אשר תחפץ נפשו. Eladti - שיחה 15:47, 5 בינואר 2016 (IST)

הערך כבר הועמד למחיקה פעמיים, ובפעם האחרונה הקהילה החליטה להשאירו. אלא אם כן יובא נימוק מהותי שלא נשמע עד היום, שיצדיק דיון מחודש, אני עקרונית בעד כיבוד החלטת עבר של הקהילה להשאיר ערך, ובכוונתי להצביע בעד השארת הערך. Lostam - שיחה 17:05, 5 בינואר 2016 (IST)
אגיב בדף השיחה על הערך השני, ואני מציע לרכז את הדיונים שם (או כאן, העיקר במקום אחד). נרו יאירשיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ו • 17:13, 5 בינואר 2016 (IST)
מקבל את ההצעה לרכז את הדיון בדף אחד- מכיוון שהדיון ב"שיחה:שמאל רדיקלי בישראל" ארוך יותר נמשיך שם. נא לא להגיב כאן! Eladti - שיחה 18:39, 5 בינואר 2016 (IST)
  נגד. אני נגד מחיקת הערך. דוג'רית - שיחה 00:19, 6 בינואר 2016 (IST)

שינוי שםעריכה

למה ימין רדיקלי בישראל ולא ימין קיצוני בישראל? ראשית, יש להעדיף שמות ערכים בעברית, ולא בלעז. שנית, לדעתי זהו הביטוי השגור יותר בציבור הרחב. יוניון ג'ק - שיחה 16:24, 28 בדצמבר 2016 (IST)

היו על זה דיונים, וצריך לזכור תמיד גם את התאום השמאלני. למיטב זיכרוני הטענה העיקרית הייתה של"קיצוני" יש קונוטציה שלילית וסובייקטיבית יותר, ול"רדיקלי" קונוטציה טכנית-אקדמית-רעיונית יותר. נרו יאירשיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ז • 16:31, 28 בדצמבר 2016 (IST)
גם שמאל קיצוני בישראל הוא מונח נפוץ הרבה יותר מאשר שמאל רדיקלי בישראל. יוניון ג'ק - שיחה 16:38, 28 בדצמבר 2016 (IST)

יוניון ג'ק הזכיר שני טיעונים טובים, מאידך המינוח קיצוני, מובן ומשומש לרוב בצורה שגויה כענין סובייקטיבי ולא כענין מהותי של דרכי פעולה במימוש הרעיונות באשר הם. מבחינה זו המינוח קיצוני הוא סוג של סלנג ולכן אני יכול להבין את הטענה בעד השם הקיים כעדיף. מי-נהר - שיחה 17:05, 28 בדצמבר 2016 (IST)

המושג 'קיצוניות' (על שלל הטיותיו) אינו סלנג. ניתן לומר שההבדל בין רדיקליות לקיצוניות הוא שרדיקליות קשורה יותר לתפיסה המבקשת לשנות דבר מה מן השורש, ואילו המושג קיצוניות קשור יותר לתפיסות\קבוצות שנמצאות הרחק מהקונצנזוס (אבל אלו הבחנות קצת חמקמקות, בטח בפוליטיקה). אני מציעה שתהיה אחידות בין ערך זה לערך שמאל קיצוני בישראל. כלומר: מה שיוחלט - יוחלט בעבור שני הערכים (כך נוכל לקחת בחשבון גם את המטען הנוסף - השלילי או החיובי - שיש לכל מושג, ולהחיל אותו על שני הצדדים במידה שווה). דוג'רית - שיחה 18:58, 28 בדצמבר 2016 (IST)
  •   נגד "רדיקלי" ו"קיצוני" הם מונחים נבדלים, שמשמעותם שונה. ו"רדיקלי" זה בהחלט בעברית. אביעדוסשיחה 00:58, 30 בדצמבר 2016 (IST)
  הערה: רדיקלי זה מלטינית (השורש radix), "שורשי" זה בעברית. ‏ MathKnight (שיחה) 11:01, 30 בדצמבר 2016 (IST)
אוקי, אני אני מצביעה   בעד כדי לקדם את ההחלטה. כאמור: פחות משנה לי קיצוני או רדיקלי - יותר חשוב לשמור על אחידות עם הערך המקביל. לערך המקביל קוראים שמאל קיצוני בישראל אז ראוי שגם בערך זה תופיע המילה 'קיצוני'. דוג'רית - שיחה 22:56, 5 בינואר 2017 (IST)
  נגד, יש הפניות וגם זה פשוט אותו דבר. אגב, רדיקלי נשמע מונח יותר גבוה שמתאים לאנציקלופדיה.   לילה טוב!   ניב - שיחה 23:42, 5 בינואר 2017 (IST)ניב
תודה למי נהר שהסב בדף שיחתי את תשומת לבי לעובדה ששמאל קיצוני בישראל הוא רק דף הפניה ולא שמו של הערך. אני משנה בהתאם את עמדתי: אני מתנגדת לשינוי שמו של ערך זה ל'ימין קיצוני' אלא בעד להשאיר אותו בשם 'ימין רדיקלי' - בשם האחידות. סליחה על הבלבול. דוג'רית - שיחה 11:07, 6 בינואר 2017 (IST)

שלילת זכויות מבני מיעוטיםעריכה

משתמש:בקרה וייעוץ ביצע את העריכה הזו, ובתקציר העריכה כתב: "לא רק ערבים, גם פליטים סדונים/אריתראים". משתמש:נרו יאיר שיחזר אותו בטענה ש"למסתננים אין זכויות". לאריתראים ולסודנים, מתוקף היותם בני אדם (כן כן, גם אריתראים וסודנים הם בני אדם) ישנן זכויות שידועות בשם 'זכויות אדם'. לכן, הטענה שלמסתננים אין זכויות היא מקוממת, ומקומה בטוקבק מספר 189 בטמקא ולא בתקצירי עריכה בוויקיפדיה. אני בעד העריכה של בקרה וייעוץ משום שהיא מייצגת נאמנה את הזרם הזה. דוג'רית - שיחה 21:34, 26 בנובמבר 2017 (IST)

אם יורשה לי לחלוק על הזעם הקדוש, ורגע לפני שאוקע בכיכר העיר (חלילה לא בטוקבק בטמקא) כאויב זכויות האדם מספר אחת: למסתננים יש זכויות אדם, אבל אין זכויות אזרח. ממילא אין להם זכות להישאר במדינה שאליה הסתננו. לכן לא רק הימין הרדיקלי, גם אנשי שמאל מובהקים (למשל אבי גבאי והמחנה הציוני) תומכים בגירוש מסתננים. זו עמדת רובם של חברי הכנסת, ומן הסתם גם רוב הציבור. זה רחוק מלהיות מאפיין של הימין הרדיקלי בישראל ולכן לא שייך לערך הנוכחי. נרו יאירשיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ח • 21:47, 26 בנובמבר 2017 (IST)
יש להם זכויות לחיים, לחופש. יש להם גם זכות שייבדקו בקשות מקלט, מה שהמדינה ממסמסת, וגוררת רגלים שנים. emanשיחה 23:04, 26 בנובמבר 2017 (IST)
אבל אם "המדינה" היא זאת שממסמסת את העניין, כטענתך, הרי שצודק נרו יאיר ולא מדובר כאן בימין הקיצוני. Eladti - שיחה 23:06, 26 בנובמבר 2017 (IST)
בני מיעוטים הם גם דרוזים וצ'רקסים. לגבי נוצרים בישראל, אין איתם הסדר על שירות בצה"ל, והם משרתים מרצונם. BE - שיחה 04:02, 27 בנובמבר 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אעיר בהקשר זה שהמינוח בני מיעוטים אינו משמש ביחס למי שאינם אזרחי המדינה. מי-נהר - שיחה 23:08, 26 בנובמבר 2017 (IST)

לאחר קריאת טענת נרו יאיר, אני חוזר בי מעריכתי, ומצטרף לדבריו. בקרה וייעוץשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח • 10:32, 27 בנובמבר 2017 (IST)
BE עמד על נקודה חשובה נוספת: העניין בכלל אינו בני מיעוטים. אפשר להחשיב גם את החרדים כמיעוט. אין צורך להיכנס למושג הזה, "בני מיעוטים". נרו יאירשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח • 11:09, 27 בנובמבר 2017 (IST)

העריכות האחרונותעריכה

א' אשפר הוסיף לערך את מה שלא הצליח להכניס נכון לעכשיו לערך צבי קוסטינר (על התנגדותו לשירות צבאי משותף ללוחמים וללוחמות) ולערך יוסף קלנר (על תלונתו על דומיננטיות בג"ץ) ולשני הדברים אין קשר לימין רדיקלי בישראל. אמנם שניהם ימניים, אבל המקורות הנ"ל אינם עוסקים בציר ימין-שמאל כלל, וגם על הרדיקליות שבדבריהם אפשר להתווכח. לכן המקום שלהם בערך הנוכחי אפילו נמוך מהמקום שלהם בערכי האישים הנ"ל. איתמראשפר, אין הצדקה לחזרה על עריכה אפילו פעם אחת. אם אתה רואה שתוספתך לא מוסכמת, יש לקיים דיון בדף השיחה ולא לשחזר שוב. Ronam20 - שיחה 09:52, 8 באפריל 2020 (IDT)

ימין רדיקלי בציונות הדתיתעריכה

הערך מגדיר את הימין הרדיקלי בישראל כאנשים או ארגונים "אשר חותרים לשינויים משמעותיים במשטר או באופי התרבותי בישראל, ובין היתר תומכים בשלילת זכויות מערבים או בגירושם, או תומכים בביטול אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל." לפי הגדרה זו, ההשקפות האידיאלוגיות של "נוער הגבעות" ושל רבנים שמעודדים את תלמידיהם לחבל בניסויים של צה"ל, מסרבים לברך את מדינת ישראל בגלל המבנה החוקתי שלה או מנחים פורעי חוק אידאולוגיים כיצד להתחכם לרשויות - הן דוגמאות ראויות לימין רדיקלי בישראל.
הוספתי את הדוגמאות הנ"ל כהערות שולים לפסקה חסרת סימוכין שעסקה בתנועות שקשורות לציונות הדתית, אך העריכה בוטלה ע"י אחד העורכים בטענה המוזרה "רוב המקורות הנ"ל אינם קשורים לימין רדיקלי" (עדיין לא הבנתי למה שחזרת הכל, כולל הניסוח הסתום, במקום למחוק רק את מה שלדעתך לא קשור, אבל ניחא) אשמח לשמוע דעות של עורכים נוספים: מי מהמקורות הבאים קשור לימין הרדיקלי בישראל ויכול להופיע כהערת שוליים בערך?

א. האידאולוגיה של נוער הגבעות

ב. רב שמתגאה בתלמידיו על כך ששיבשו ניסוי צה"לי

ג. רב שמסרב לברך את המדינה בגלל ש"כפי שאני רואה את הדברים - בטלה מדינת ישראל"

ד. רב שמנחה את תלמידיו כיצד יש לבצע הפיכה במדינת ישראל

(אפשר לבחור יותר מאחד או "אף אחד" או "כולם")

תודה וחג שמח, איתמראשפר - שיחה 10:36, 8 באפריל 2020 (IDT)

בחלק גדול מבתי הכנסת החרדים לא מברכים את המדינה ולא תומכים בגיוס נשים, האם נכליל בערך את גפני וליצמן כחברי כנסת מהימין הרדיקלי? או אולי את הרבי מגור והרב שך? זה מגוחך. ימין רדיקלי הוא אנשי ימין שפועלים בקצה הימני, לא כל מי שלא מתיישר עם פסיקת בג"ץ. Ronam20 - שיחה 10:45, 8 באפריל 2020 (IDT)
ובכל מקרה, הדרך הנכונה בערכים כאלה היא לא לשלוף כתבה מהעיתון לתת לה פרשנות עצמית כ"ימין רדיקלי", אלא להביא מקורות מחקריים. Ronam20 - שיחה 10:48, 8 באפריל 2020 (IDT)
הבאת דוגמאות של מנהיגים חרדים, שממילא אינם ציונים, והאי-ציונות שלהם מבוססת על עקרונות דתיים - לא פוליטיים. בציונות הדתית יש אנשים מכל הקשת הפוליטית, ורובם דוגלים בממלכתיות, אך יש בתוכה רדיקליים שיוצאים במפורש נגד מוסדות המדינה, כמו בדוגמאות שכאן. איתמראשפר - שיחה 10:59, 8 באפריל 2020 (IDT)
גם האנשים ממקורות ב, ג הם ממלכתיים. + עמדתם מבוססת על עקרונות דתיים. Ronam20 - שיחה 11:02, 8 באפריל 2020 (IDT)
הפתיח לערך מדבר על כינוי נפוץ. יש הבדל בין לומר שמישהו מכנה כך מישהו אחר, ובין הכרעה של ויקיפדיה העברית שמישהו הוא רדיקלי. חשוב אף יותר, אני מתנגד לדיון חד צדדי בימין רדיקלי ללא דיון מקביל בשמאל רדיקלי. זה יתרום מאוד לאיזון ולהפעלת שיקול דעת מעמיק יותר. נרו יאירשיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף • 11:12, 8 באפריל 2020 (IDT)
רונאם, האם חבלה מכוונת בניסוי צה"לי וסירוב לברך את מדינת ישראל הופכת אדם לממלכתי?
+ אם תקרא את מקור ג' תראה כי מאמרו של הרב תואם לחלוטין את התיאור שקיים כבר בגרסה היציבה: אנשים "שתחושתם שהמדינה נקלעה למבוי סתום מבחינה תרבותית ומדינית, הביאה להתנגדותם לצביון המדינה ולגישות רדיקלית כנגדה". בעולם המושגים של הממלכתיות, ממנה הגיע הרב, הימנעות אידאולוגית מברכה למדינה ויציאה נגד העיקרון של שוויון בפני החוק הן בהחלט רדיקלית.
נרו יאיר, אני מסכים איתך(!) שיש צורך בדיון דומה גם בצד השני של המפה הפוליטית, ומזמין אותך לפתוח כזה, אך איני רואה את הצורך לחכות עם הדיון כאן עד שיפתח דיון שם. איתמראשפר - שיחה 11:34, 8 באפריל 2020 (IDT)
לא אפתח כי אין לי רצון לחולל מהומות מיותרות, כבר יש מספיק. פתיחת דיון כזה רק בצד אחד תוך התעלמות מהצד השני זו הטיה. נרו יאירשיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף • 11:37, 8 באפריל 2020 (IDT)
איתמר, לשאלתך שני הדברים שמנית לא הופכים אדם לממלכתי, ולא הופכים אדם לבלתי ממלכתי (במילים אחרות - הם לא רלונטיים לממלכתיות. אפשר להיות ממלכתי ולכעוס על שטלתנות בג"ץ או על שירות מעורב). לדעתך הדברים רדיקליים, אבל אפשר להתווכח על כךך. ובכל אופן, זה בוודאי לא "ימין רדיקלי" (זה לא נוגע לציר ימין-שמאל כפי שמגודר בדרך כלל בישראל). + מסכים עם נרו שלא נכון לקיים דיון בערך זה ללא דיון כללי. לרוב אנחנו מתרחקים מהוספת תגיות כאלה ואפילו בערך על מפלגת עצמה יהודית (שאם היא לא מפלגה רדיקלית, אז מי כן?) לא תמצא את המילה "רדיקלי" (ולא במקרה, אלא בגלל עמימות המונח). Ronam20 - שיחה 11:56, 8 באפריל 2020 (IDT)
וודאי שפסילה של שלטון החוק והתגאות בהפרעה לצה"ל הן עמדות רדיקליות. אפשר וכדאי להביא דוגמאות לעמדות כאלה מהצד השמאלי של המפה בשמאל רדיקלי בישראל, אבל אין ספק שאדם שמחזיק בהן וגם דוגל בעקרונות מדיניים ימניים הוא רדיקל ימני. אינני בקיא במצע של עוצמה יהודית, אבל אם הוא תואם את ההגדרה של ימין רדיקלי בישראל אז בהחלט שאפשר וכדאי להוסיף לשם את המילה "רדיקלי". איתמראשפר - שיחה 13:27, 8 באפריל 2020 (IDT)
אני לא מסכים אתך (לא על העובדות ולא על פירושן) אך בכל מקרה אין מדובר ב"ימין רדיקלי". גם אילו הייתה כאן רדקליות היא לא על ציר ימין-שמאל (לכל היותר הם היו ימנים בדעותיהם המדיניות, ורדיקלים בתחומי דת). אבל למעשה לא מדובר ברדיקליות כלל: זה שמישהו אמר פעם מתוך תסכול מהמצב שלאור שתלטנות בג"ץ קשה לו לברך את מדינת ישראל, לא הופך אותו לרדיקלי בשום מובן שהוא (וגם לא מעיד על עמדתו הכללית והעקבית). וגם אם מישהו אמר לתלמידיו לא להתקפל ולא לוותר על אורחות הצניעות שלהם בגלל השילוב המעורב ולכן בוטל (או שמא לא בוטל) הקורס, לא הופך אותו לרדיקלי (החרדים בגלל דברים כאלה, בין השאר, לא משרתים כלל). קרא שוב את ההגדרה בראש הערך. כמו שנרו אמר אין טעם לדון במקרים ספציפיים ואפילו לא בערך ספציפי. הדיון המתאים הוא כוללני (ולא בדף זה), ואולי בסופו בכלל יוחלט על הצבעת מחיקה חוזרת (כמו אילו שמתרחשות בדף זה כל כמה שנים). Ronam20 - שיחה 13:31, 8 באפריל 2020 (IDT)
וודאי שזה לא ימין רדיקלי, שהרי כידוע קלנר הוא איש-שמאל וותיק שמעולם לא טען ש"מערכת המשפט הזאת צריכה לעבור מהפכה מוחלטת, והרמת היד הזו שלה כנגד התורה היא דבר שצריך בנייה מן הראשית" איתמראשפר - שיחה 14:17, 8 באפריל 2020 (IDT)
כאמור, תנאי סף לכך שעמדה תוזכר בערך היא שהעמדה עצמה תהיה ימנית רדיקלית, אם העמדה רדיקלית אבל לא קשורה לימין או ימנית אבל לא רדיקלית אין לה מקום (ובוודאי במקרה זה שהעמדה בקטע שצירפת היא גם לא ימנית וגם לא רדיקלית). Ronam20 - שיחה 14:25, 8 באפריל 2020 (IDT)
רונאם ונרו יאיר, תודה על דעתכם כי אף אחד מהמקורות הנ"ל אינם קשורים לימין רדיקלי. אנא תנו הזדמנות לעוד עורכים להתבטא. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:08, 8 באפריל 2020 (IDT)
בינתיים נראה שאני נותן כאן הזדמנות לאחרים להתבטא אפילו יותר ממך. נרו יאירשיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף • 16:21, 8 באפריל 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

איתמראשפר, אם הבנתי נכון, הדיון הנוכחי החל בעקבות הוספתו והסרתו של המשפט הבא:

גם בתוך תנועות של הציונות הדתית, כמו גוש אמונים, שרואה בהקמת המדינה "אתחלתא דגאולה" ודוגלת לרוב ב"ממלכתיות", יש קבוצות שחשות שהמדינה נקלעה למבוי סתום מבחינה תרבותית ומדינית, ועקב כך מתנגדות לצביון המדינה ומפתחות גישות רדיקליות שונות כנגדה.[1] [2][3][4]

הערות שוליים

אני מסכים איתך שהמקורות המצורפים הם דוגמאות לימין רדיקלי בישראל, אבל תוכנו של המשפט הנ"ל - אינו מבוסס די הצורך על מקורות אלו. נראה שרובו ככולו - פרשנות שלך. אם אכן כך הדברים - אכן יש להסיר את המשפט הערך. אבל אם לא - יש להמציא מקורות מוצלחים יותר. יוניון ג'ק - שיחה 18:33, 8 באפריל 2020 (IDT)

יוניון, נראה שאתה סותר את עצמך: בראשית תגובתך הסכמת שהדוגמאות המצורפות הן דוגמאות לימין רדיקלי בישראל, ובסופה כתבת שצריך למצוא מקורות יותר מוצלחים... תוכל להבהיר את עצמך בבקשה? אגב, המשפט הנ"ל אינו פרשנות שלי, הוא כבר הופיע בערך אם כי בלשון משובשת וללא סימוכין כלל - אני רק ערכתי אותו כך שיהיה בו הגיון לשוני והוספתי את הסימוכין, שכאמור לא הבנתי אם בעיניך הם דוגמאות טובות לימין רדיקלי בישראל או לא. אם תקרא את המאמר של יוסף קלנר במקור ג' תראה שהוא תואם לגמרי את התחושות שמתוארות במשפט. איתמראשפר - שיחה 14:00, 9 באפריל 2020 (IDT)
אין פה שום סתירה. לא ניתן לאמת את תוכנו של המשפט שהוספת באמצעות המקורות הנ"ל. יוניון ג'ק - שיחה 18:03, 9 באפריל 2020 (IDT)
קודם כל - לא הוספתי את המשפט, רק ניסחתי אחרת את המשפט הנוכחי כי הוא לא תקין תחבירית. שנית, לא הבנתי מה לא ניתן לאמת. העובדה שהציונות הדתית דוגלת בממלכתיות מבוססת בערכים אודותיהן ובערכים נוספים, והעובדה שקלנר מביע יאוש מהמצב החוקתי במדינה (שלדעתו נוגד את מהותה ואת מטרת קיומה) ושנערי הגבעות ורבניהם שואפים לבצע הפיכה מסיבות דומות (כפי שמפורט במקור א') בהחלט מאששות את הטענה שבציבור הדתי-לאומי יש "קבוצות שחשות שהמדינה נקלעה למבוי סתום מבחינה תרבותית ומדינית, ועקב כך מתנגדות לצביון המדינה ומפתחות גישות רדיקליות שונות כנגדה." מה עוד אתה צריך? איתמראשפר - שיחה 18:18, 9 באפריל 2020 (IDT)
לא התעמקתי עד הסוף בכל השינויים ובכל הדיון, אלא בהנחה שהבנתי את עיקר העניין אני בגדול מסכים עם יוניון. בקטן, איתמראשפר - יכול להיות שזה מקור שיכול לסייע. ראה בעמוד 43:
"בשנת 2008 ,בסמוך לו, הוקם המאחז רמת מגרון, שאכלס נוער גבעות, בני מתיישבים, ולראשונה אף צעירים, שנפלטו ממערכת החינוך בישיבות, בתחומי הקו הירוק, והגיעו למאחזים. המאחז הוקם כמחאה על הסכם המאחזים, שנחתם בין ההתיישבות למדינת ישראל והצביע שוב על הפער הבין-דורי בתפיסת העולם. לראשונה, החלו להגיע למקום בנות, רובן מאזור היישוב תפוח, והן התגוררו במבנה נפרד. עד מהרה, זכתה הגבעה לאהדה ולביקורים רבים של צעירים. הגבעה ובתיה נהרסו ונבנו, חדשות לבקרים, ויצרו מיתוס של עמידה איתנה במקום. מבחינה אידאולוגית, מדובר היה בגרעין קשה של פעילי ימין קיצוני". ממליץ לקרוא קצת לפני בשביל ההקשר.
ראה גם כאן בעמוד 96.
יכול להיות שתוכל להיעזר גם בניתוח הזה (עמודים 287-283 כנראה הרלוונטיים ביותר, אבל לא היה לי פנאי להתעמק בהכל).
כתוב ניסוח שלא חורג בטענות שלו ממה שמוזכר במקורות אלו ונוספים ברמתם ואני אתמוך בתוספתו בלב חפץ. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:31, 10 באפריל 2020 (IDT)

אני בוחל בשימוש השיטתי בלוח המודעות לגיוס תמיכה באמצעות פרסום הפניות מוטות בניגוד לכללים ומסיבה זו מתנגד לתוספת המוצעת. בברכה, גנדלף - 03:04, 12/04/20

ככה לא כותבים אנציקלופדיהעריכה

מחבר הפיסקה שבמחלוקת לקח 4 כתבות עיתונאיות ומנסה ללמד דרכן על מגמות סוציולוגיות. ככה כותבים כתבת צבע בעיתון יומי, לא אנציקלופדיה! הימין הקיצוני, הציבור הדתי-לאומי, נוער הגבעות והקשר בין כולם הם נושאים שנחקרו וניתן למצוא עליהם מספיק מחקרים וספרים אקדמאיים בנושא. אם רוצים לבחון מגמות יש להסתמך על אותם מקורות ואין לנו צורך לייצר מחקרים מקוריים מבוססים-עיתון (גם בעבודת גמר בקורס מבוא לחברה הישראלית בתואר הראשון במכללת הגליל המערבי זה לא היה מתקבל כמקור מספק). Eladti - שיחה 15:23, 12 באפריל 2020 (IDT)

בסך הכל לקחתי פסקה שהיתה חסרת סימוכין והוספתי לה סימוכין, אני לא מבין על מה הרעש הגדול. אם יש לך סימוכין יותר טובים אתה מוזמן להוסיף אותם במקום הסימוכין שהצעתי. איתמראשפר - שיחה 15:32, 12 באפריל 2020 (IDT)
הסימוכין שלך הם למעשה קביעה שהדוגמאות שהבאת הם ימין רדיקלי. זו הבעיה. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 15:34, 12 באפריל 2020 (IDT)
הסימוכין שלי הם דוגמאות למקרים בהם אישים וקבוצות בציונות הדתית פנו לעמדות רדיקלית עקב תחושתם שהמדינה נקלעה למבוי סתום, או הולכת בכיוונים שאינם לרוחם - בדיוק כפי שכתוב בפסקה. אם תטרח לקרוא את הסימוכין תגלה שהם מתאימים בדיוק לתיאור שמופיע בפסקה. כרגע אני מרגיש שאתה מבטל אוטומטית כל עריכה שלי כי אתה מדמיין שיש לי איזו אג'נדה אנטי-דתית (מה שרחוק מאד מהאמת). איתמראשפר - שיחה 15:40, 12 באפריל 2020 (IDT)
על זה הוויכוח, שהאמירה התאורטית של הרב קלנר או עמדה נגד שירות קרבי לנשים בצה"ל זה ימין רדיקלי. על השקר שכתבת עליי עכשיו אגיב בדף שיחתך. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 15:47, 12 באפריל 2020 (IDT)
איתמר תיקן מן הטענה העובדתית השקרית שאני מבטל "כל עריכה" שלו, לכך שהוא רק מרגיש כך. כבר מניתי היום רשימה של ערכים שבהם נלחם איתמר להציג רבנים באופן שלילי. בדרך כלל מדובר ברבני "הקו", אבל בשיחה:שקר ניתן לראות שמדובר ברבנים בכלל, מכל הדורות. הקורא יחליט לעצמו מהי אותה אג'נדה (לדעתי הוא לא יצטרך להסתפק בהרגשה). נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 16:32, 12 באפריל 2020 (IDT)
יש כאן לא מעט שומרי סף של רבנים ללא קשר לשיקולי עריכה ומקצועיות וזה חבל. למי שהתעניין "ימין רדיקלי" זה לאומנות ולפיכך החרדים לא נחשבים ימין רדיקלי ולעיתים לא נחשבים ימין כלל.להביט לאופק - שיחה 16:44, 12 באפריל 2020 (IDT)
איתמראשפר, באופן אידאלי (מבחינה אנציקלופדית), מקורות עיתונאים טובים כדי להסביר "מה קרה" (אנשי תג מחיר עשו X. Y המפורסם תיאר שמישהו "קיצוני"), אך לא כדי להגדיר דברים באופן מסוים, לתת פרשנויות, לספק טענות וכיוצא בזה. כלומר, אפשר להשתמש במקורות עיתונאיים כדי להראות שאנשי X עשו מעשה קיצוני, אבל בעייתי להשתמש בהם כדי לסמן מישהו כקיצוני (אלא אם כן נניח מראיינים בכתבה מומחה לנושא והוא עושה את הקפיצה הזו). באופן דומה אם מישהו היה מביא כתבה שבה הכתב קורא לבג"צ או לליברמן או לאיזה עמותה "שמאל" ורוצה להכניס לערך של בג"צ שהם "מוסד מהצד השמאלי של המפה הפוליטית", היינו משחזרים אותו (ואני בטוח שאפשר למצוא כאלו). לאלו דרושים מקורות קצת יותר "כבדים" - נתתי לך כמה כיוונים אפשריים למעלה שאני מאמין שתוכל להעזר בהם כדי לספק ניסוח מדויק יותר שיוכל להישאר בערך (אם אתה נתקל בבעיה כלשהי לגבי המקורות האלו דבר איתי, אנסה לעזור). איש השום (Theshumai) - שיחה 22:42, 12 באפריל 2020 (IDT)

רימוןעריכה

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Theshumai

בעריכתי, התכוונתי שלמרות שמקובל לקרוא למחבל שהרג בעזרת רימון "רוצח", לא מקובל להתבטא בייחס לרימון ש"הרימון רצח", אם כבר הרימון הרג. כעת הובנתי? אם אני טועה אשמח שיתקנו אותי. YoniSch - שיחה 01:10, 10 במאי 2020 (IDT)

YoniSch, אני מסכים אתך שלא מסתדר לומר "הרימון רצח"... נראה לי ששורש הבעיה בניסוח משונה של המשפט המדובר, שלא ברור בו מי מבצע את הפעולה, ולכן שיניתי אותה לשם עצם. המשפט עכשיו סביר, ייתכן שאפשר לשדרג עוד. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:30, 10 במאי 2020 (IDT)
אין צורך להיכנס לכל הפרטים, מספיק לציין את רצח רבין ורצח גרינצווייג, פרטים בערך המורחב. הניסיון לפגוע בשטרנהל אינו מצדיק אזכור כאן. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 14:35, 10 במאי 2020 (IDT)
הניסיון לפגוע בשטרנהל לא מעמיס על הערך והוא בעל חשיבות לעניין פעילות הימין הרדיקלי. אני בעד להשאיר את הניסוחים כפי שהם ובמידת הצורך להרחיבם. להביט לאופק - שיחה 14:39, 10 במאי 2020 (IDT)
חזרה לדף "ימין רדיקלי בישראל".