שיחה:פלסטינים

תגובה אחרונה: לפני 7 ימים מאת Lemobsxuizi בנושא ההבדל בין פלשתינאים לפלסטינים
הוספת נושא
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־9 בספטמבר 2022.
תוצאות המחלוקת: הוחלט שהגדרת פלסטינים היא:
"הכינוי שניתן לאוכלוסייה שמוצאה באוכלוסייה הערבית שגרה בשטחי המנדט הבריטי על ארץ ישראל המערבית". דיון המחלוקת השנייה.

יאסר ערפאת לא פלסטיניעריכה

יש מספר תמונות, ביניהם של יאסר ערפאת שכתוב שהם פלסטינים כשלמעשה הם לא

על פי ההגדרה בערך זה "פלסטיני הוא ערבי שהיה תושב ישראל לפני הכרזת העצמאות וצאצאיהם", יאסר ערפאת לא היה תושב ישראל לפני הכרזת העצמאות והוא גר במצרים בזמן זה לכן הוא לא פלסטיני על פי ההגדרה המדויקת ויש למחוק את התמונה שלו מהערך Lemobsxuizi - שיחה 21:11, 9 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מתנגד להצעה זו גילגמש שיחה 18:52, 12 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מדוע? הוא לא נחשב פלסטיני, בנוסף אויביו הפוליטים צחקו עליו מספר פעמים על כך שהוא איננו פלסטיני במספר ראיונות בתקשורת Lemobsxuizi - שיחה 09:51, 12 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

מי הם פלסטיניםעריכה

פלסטינים זה בעצם הכינוי לאוכלוסייה שמוצאה באוכלוסייה ערבית שגרה בשטחי המנדט הבריטי. ההגדרה המופיעה בערך "ערבים ובני קבוצות אתניות נוספות, שהיו תושבי ארץ ישראל לפני הכרזת העצמאות של מדינת ישראל וצאצאיהם".

למרות שזה מה שרשום באמנה הפלסטינית, יש עם ההגדרה הזאת בעיה.

קודם כל, השטח של מה שנקרא ארץ ישראל, השתנה לאורך השנים. ואין הגדרה מדויקת איפה מתחילה ואיפה היא נגמרת. מדובר באנשים הערבים שחיו בשטחי המדנט הבריטי.

אבל גם יש התסייגויות.

דרוזים למרות שהם דוברי ערבית לא נחשבים לפלסטינאים, בדואים בשטחי ישראל והרשות הפלסטינית, יכולים להיות מזוהים פוליטית כפלסטיניים, אך בכל הגדרה כלשהיא הם לא פלסטינים אתניים. --HofEz96 - שיחה 14:16, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

פלסטינים הם ערביי ארץ ישראל, שחיו בארץ ישראל עד קום המדינה, או שחיו ביהודה שומרון ועזה עד 1967, ולאחר מכן הם גורשו. מי שלא גורש הוא לא ערבי ישראלי ולא פלסטיני. ערבי שגורש הוא פלסטיני. ערבי שגורש לא מחזיק בתעודת זהות כחולה, לעומת ערבי שנשאר בישראל ולא גירשו אותו והוא מחזיק בתעודת זהות כחולה Lemobsxuizi - שיחה 09:53, 12 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
תיקון, מי שלא גורש הוא ערבי ישראלי אבל לא פלסטיני Lemobsxuizi - שיחה 09:53, 12 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

קבוצה אתנית לאומיתעריכה

פלסטינים הוא לא הכינוי לערביי ישראל שחיו לפני הקמת המדינה, פלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית בעלת מאפיינים משותפים והיסטוריה משותפת עם מנהגים ותרבות. כך לפחות כתוב בערך באנגלית ולכן צריך לכתוב גם בעברית שמדובר בקבוצה אתנית לאומית 45.80.91.31 22:13, 8 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

לא, הם לא. תוכל למצוא לי הבדל במאפיינים בין ה"פלסטינים" לערבים בירדן, מצרים, סוריה ולבנון? ובהיסטוריה? מנהגים מיוחדים? תרבות מיוחדת? גופיקו (שיחה) 10:18, 10 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
בוודאי, יש ניב בשפה הערבית שנקרא ערבית פלסטינית, זאת אומרת שיש להם שפה ייחודית משלהם.
יש להם ימי אבל לאומיים, למשל הנכבה ויום האדמה, בהם הפלסטינים עצובים ונזכרים במות אחיהם אשר מתו בקרבות, לירדנים ולמצרים יש ימים אחרים ולא בהכרח הנכבה ויום האדמה. Lemobsxuizi - שיחה 09:50, 12 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גם לבאר-שבעים ולחיפאים יש "ניב" משלהם לשפה העברית. זו לא שפה משלהם. הגיוני שכשאתה נשאר במקום מסויים לאורך מספר דורות, השפה שלך תהיה שונה במעט משפה של מישהו במרחק אלף קילומטר ממך. בנוסף, בהחלט היום בו הם נכשלו להשמיד את העבריים נחשב עבורם. 141.226.182.23 16:32, 9 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לפלסטינים יש ניב רשמי, עם מילים ייחודיות ומבטא מסוים, תיקח עיראקי מצרי ופלסטיני ותראה שהם מדברים אחרת. בכל מקרה ההצעה שלי להחשיב אותם כקבוצה אתנית לאומית לא התקבלה, כך שלצערי אין טעם לדיון הזה Lemobsxuizi 16:59, 9 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

הגדרה לפלסטיניםעריכה

בערך שכתוב באנגלית, כתוב שפלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית, ערבים שמקורם בארץ ישראל

אני מבקש לשנות שגם בויקיפדיה העברית יהיה כתוב שפלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית, ערבים שמקורם מחצי האי ערב אשר הגיעו לארץ ישראל והשתקעו בה.

אין סיבה שבויקיפדיה האנגלית יהיה כתוב דבר אחד ובויקיפדיה העברית דברים אחרים לגמרי. Lemobsxuizi - שיחה 17:35, 14 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

אין סיבה שנעתיק אלינו את הטעויות של ויקיפדיה האנגלית, מוזמן לנסות לתקן שם. גופיקו (שיחה) 17:58, 14 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הם קבוצה אתנית לאומית ואלה עובדות, אם אתה צריך שאני אוכיח לך אז הנה העובדות:
קבוצה אתנית הם אנשים אשר הגיעו מאותו המקום, ערבים הגיעו מחצי האי ערב ולכן יש קבוצה אתנית "ערבים"
פלסטינים הם גם קבוצה אתנית משל עצמה, כמו שההולנדים בבלגיה נקראים "פלמים" והם לא נקראים הולנדים, ככה הפלסטינים נקראים פלסטינים ולא ערבים, או לפחות ערבים פלסטינים, גם הירדנים נקראים ירדנים או ערבים ירדנים ולא רק ערבים, גם הסורים נקראים סורים או ערבים סורים ולא רק ערבים, וזה כדי להבדיל את הערבים מארץ ישראל על פני הערבים מירדן או סוריה, שכן הם שונים אחד מהשני ויש להם תרבות שונה ואפילו ניב שונה בשפה.
עכשיו אני אוכיח שהם לאום: לאום זה קבוצה של אנשים בעלי מאפיינים משותפים (למשל קבוצה אתנית) שמעוניינים או שרצו בעבר להקים מדינה, הם מעוניינים להקים מדינה והם אפילו הכריזו עצמאות ב1988 ויש להם הכרה של 138 מדינות כמדינה רשמית ועל כן הם זהות לאומית.
הנה הוכחתי בהצלחה שהם קבוצה אתנית לאומית, עכשיו צריך שיהיה כתוב בויקיפדיה העברית שהם קבוצה אתנית לאומית Lemobsxuizi - שיחה 14:16, 15 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ויקיפדיה העברית היא לא תרגום של ויקיפדיה האנגלית. אפשר להתווכח על ההגדרה, אבל אני מציע לעשו תאת זה על סמך מה שיש בערך כרגע. emanשיחה 15:20, 15 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ויקיפדיה היא האתר שבו אנחנו צורכים מידע, אם המידע כתוב באנגלית הוא צריך להיות כתוב גם בעברית
לא יכול להיות שבאנגלית יהיה כתוב 1 ובעברית יהיה כתוב 2
אפשר להתווכח על ההגדרה של פלסטינים, אבל כבר התווכחו על זה רבות בויקיפדיה האנגלית ומצאו לנכון לקרוא להם קבוצה אתנית לאומית, אני לא רואה סיבה שגם אנחנו נתווכח על זה אם הם כבר התווכחו והחליטו Lemobsxuizi - שיחה 18:19, 15 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
למה שנחליט על פי תוצאות הוויכוח שלהם? הם אתר נפרד ממנו. גופיקו (שיחה) 10:28, 17 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

ההגדרה הנוכחית היא חדשה והוכנסה לערך ב-30 באפריל 2022 - כאן. ההגדרה שלפניה הייתה קיימת לפחות מאפריל 2016 - כאן. הגרסה הקודמת שהחזרתי אינה מושלמת (בעיניי), אבל היא מתייחסת לשיוך האתני מקומי של הקבוצה, ומסתמכת על ההאמנה הפלסטינית. אמנם הגרסה החדשה חרגה בכמה ימים מתחומי "גרסה יציבה", אבל בערך כה חשוב, שינוי של גרסה שהייתה קיימת כל כך הרבה זמן, מחייבת דיון על השינוי, ולא ראיתי שהתקיים דיון כזה. אם מי הם פלסטינים הוא אינו מספיק. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:31, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

ציטוטים מתוך הספר "קורבנות" של בני מוריסעריכה

  • עמ' 41: "בתקופה זו (מלחמת העולם הראשונה) נבטו גם פטריוטיזם מקומי פלסטיני מובהק, פרוטו-לאומיות פלסטינית".
  • עמ' 42: "המונח 'פלסטין', שזה מאות בשנים לא שימש כלל אם במישור הפוליטי ואם במנהלי, החל לרווח בקרב המשכילים הערבים הפלסטינים בעשור שקדם למלחמת העולם הראשונה. בשני העשורים הבאים התגבשה תנועה לאומית ערבית-פלסטינית נפרדת במלוא מובן המילה". שורשיהם של הארגונים הלאומיים הפלסטיניים, הפוליטיים-למחצה, נעוצים בחודשים האחרונים של מלחמת העולם הראשונה".
  • עמ' 43: "עד 1920 ציפו רוב הפלסטינים להקמת סוריה גדולה ועצמאית, שפלסטין תהיה חלקה הדרומי... אלא שמהלך האירועים בארץ ישראל ובסוריה באפריל-יולי 1920 שינה כיוון מחשבה זה באחת. ניתן לקבוע, כי בתוך ארבעת החודשים הללו התגבשה הלאומיות הערבית-הפלסטינית כתנועה מובהקת אם גם היתה, בתקופה זו, נחלת אליטה מצומצמת מאוד".
  • עמ' 43: "בשלהי 1920... בצד הסורים, העיראקים והמצרים החל להתגבש עם פלסטיני".
  • עמ' 43: "הוועידה הרביעית... במאי 1921, דיברה בהחלטותיה על "העם הערבי של פלסטין".
  • עמ' 630–631: (ערביי ארץ ישראל) "לא היו "עם" מוגדר לפני 1920 [...] ככל שהעמיקה הכרתם הלאומית החלו לחשוש גם לגורל "ארצם". למרבה הפרדוקס, היה לדחף ולאיום הציוניים חלק רב בהצמחת הכרה עצמית קיבוצית זאת, כלומר בגיבוש זהות ערבית פלסטינית מובהקת ולאומיות פלסטינית מובהקת".
  • עמ' 633: "כך אפוא החלו הפלסטינים בתהליך התבגרותם כעם... רק אחרי מפולת הקיסרות העותמאנית ובוא הבריטים בשלהי מלחמת העולם הראשונה".
  • עמ' 43–44: ציטוט של זאב ז'בוטינסקי מ-1923: "אל ארץ ישראל הם מתייחסים, לכל הפחות, באותה אהבה אינסטינקטיבית שבה התייחסו האצטקים אל מכסיקו שלהם [...] בשביל הערבים הארץ ישראלים היתה ארץ ישראל... מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמאי".

Liadmalone - שיחה 01:21, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

לגבי ההתבססות על האמנה הלאומית הפלסטיניתעריכה

זאת בעיה להתבסס על האמנה הפלסטינית. יש לה מטרה פוליטית מובהקת, ולצורך מימוש המטרה האסטרטגית הפלסטינית, נקבעה בה הגדרה טקטית. אפשר להיעזר בה כבסיס, אבל היא לא יכולה לכפות את ההגדרה הפוליטית שלה.

  • סעיף 2: "פלסטין בגבולותיה כפי שהיו בתקופת המנדט הבריטי" - אכן, גבולות המנדט קובעים תחום גאוגרפי-מדיני להגדרת "מיהו פלסטיני".
  • סעיף 4: "האישיות הפלסטינית... עוברת מן האבות אל הבנים". זו חברה פטריארכלית, והנורמות שלה לא מחייבות להגדרה אתנית או לאומית במושגים מערביים.
  • סעיף 5: "הפלסטינים הם האזרחים הערבים, אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד שנת 1947. אחת היא אם הוצאו ממנה או נשארו בה, מי שנולד לאב ערבי פלסטיני אחרי תאריך זה בתוך פלסטין או מחוצה לה, הוא פלסטיני."
"עד שנת 1947" = עד הכרזת החלוקה ופרוץ המלחמה? אני מניח שהכוונה למצב שלפני הנכבה. בכל אופן, אני לא רואה כיצד הכרזת העצמאות של ישראל (יום ספציפי במאי 1948) היא זו שרלוונטית.
"אב ערבי פלסטיני" – זו הגדרה פטריארכלית שמשקפת את התרבות שלהם, אבל היא אינה מכלילה צאצאים של נשים פלסטיניות ואבות לא פלסטינים, בעוד שאנחנו כן היינו מכלילים אותם. זה קצת מקביל ליהודי לפי ההלכה. אולי נישואי תערובת לא היו קיימים בשנות ה-60, אבל זה לא המצב כיום, במיוחד בעשורים האחרונים ממש, שפתאום יש גם נשים פלסטיניות וגברים יהודים (רק בישראל ובאזורים היהודיים כמובן) ולא רק ההפך.
  • סעיף 6: "היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים" – ומהו מועד "הפלישה הציונית"? את זה מסבירה החלטת המושב ב-1968: "התוקפנות על האומה הפלסטינית ואדמתה החלה בשנת 1917. משום כך, פירוש סילוק התוקפנות צריך להיות סילוק כל עקבות התוקפנות מאז התחלת הפלישה הציונית".
סעיף 6 בנוסח 1968 מקביל לסעיף 7 בנוסח של 1964, שקבע כי: "היהודים אשר הם ממקור פלסטיני יוחשבו פלסטינים אם יחפצו להתחייב לחיות בנאמנות ובשלום בפלסטין". כלומר, זו הגדרה על תנאי: אם יהיו נאמנים למדינה הערבית - ייחשבו כ"פלסטינים". זה תנאי שמוצב כמובן ליהודים בלבד, לא לערבים, והוא למעשה עוסק באזרחות, לא באתניות או לאומיות, כי הוא קובע את יחס הערבים אל היהודים במדינה הערבית. בכל מקרה, צאצאי היהודים שחיו בארץ ישראל לפני הצהרת בלפור בוודאי אינם נחשבים היום "פלסטינים".
יהושפט הרכבי מסביר שמאחר שבסעיף 5 נקבעה שנת 1948 כתאריך הקובע לגבי הפלסטיניות של הערבים, ניתן להסיק כי "היהודים אשר הם ממקור פלסטיני" הם היהודים שגרו בפלסטין עד שנה זו (1948). הוא מסביר שהתיקון הזה ב-1968, הקדים את התאריך הקובע לגבי הפלסטיניות של היהודים לשנת 1917, במטרה להפחית את מספר היהודים שיותר להם להמשיך להתגורר בפלסטין. כלומר: כל העולים היהודים מ-1917 ואילך – פתאום ב-1968 כבר לא נחשבו לפלסטינים (ולכן דינם להיות מגורשים מפלסטין). איזו מין הגדרה זו לקבוצה אתנית שמשתנה פתאום שינוי טקטי בהתאם למטרה הפוליטית? זו לא הגדרה לקבוצה אתנית, אלא הצהרה על טיהור אתני עתידי.

Liadmalone - שיחה 13:37, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

מחיקת גרסה בטענה שויקיפדיה העברית היא לא תרגום של ויקיפדיה האנגליתעריכה

מחקו את הגרסה שכתבתי בה שפלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית (כמו שכתוב בויקיפדיה האנגלית) בטענה שויקיפדיה העברית היא לא תרגום של ויקיפדיה האנגלית

משהו כאן לא מובן, ויקיפדיה זה אתר שבו צורכים מידע, אם המידע כתוב באנגלית הוא צריך להיות כתוב גם בעברית, אותו מידע אחד לאחד

Lemobsxuizi - שיחה 15:31, 15 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

לא ברור לי איזה חלק מההסבר בשחזור לא הבנת, אך הטענה שלך שגויה. גילגמש שיחה 09:56, 16 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
יש מידע שכתוב בויקיפדיה האנגלית, אני רואה לנכון שאותו מידע יופיע גם בויקיפדיה העברית
כתבתי את המידע בערך הנוכחי ללא כל שינוי, כל מה שעשיתי זה תרגמתי לעברית, ומחקו לי את זה
אני לא מבין מדוע, מה הסיבה שבנאדם מאמריקה ידע את האמת ובנאדם מישראל יקרא מידע לא נכון? Lemobsxuizi - שיחה 21:24, 16 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אין חובה לקבל את מה שכתוב בוויקיפדיה בשפה אחרת כלשהי. עצם זה שתרגמת את הדבר מוויקיפדיה בשפה אחרת לא מבטיח את קבלת הטקסט. גילגמש שיחה 21:27, 16 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מבין, אבל מה הסיבה שהמידע לא יופיע אפילו אם הוא מופיע בשפה אחרת? הרי המידע הזה נכון
גם אם הוא כתוב באנגלית וגם אם הוא לא כתוב באנגלית, מה הסיבה שהמידע שכתבתי שאומר שהפלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית (על פי ההגדרה הבינלאומית לקבוצה אתנית וללאום, הם נחשבים לכזו), נמחק? למה שלא יהיה כתוב שהם קבוצה אתנית לאומית? Lemobsxuizi - שיחה 08:25, 17 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כי הם לא, לפחות יש על כך מחלוקת. גופיקו (שיחה) 10:30, 17 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כבר התווכחו על זה, אם יש צורך נוכל להתווכח שוב האם הם קבוצה אתנית לאומית
קבוצה אתנית הם אנשים אשר הגיעו מאותו המקום, ערבים הגיעו מחצי האי ערב ולכן יש קבוצה אתנית "ערבים"
פלסטינים הם גם קבוצה אתנית משל עצמה, כמו שההולנדים בבלגיה נקראים "פלמים" והם לא נקראים הולנדים, ככה הפלסטינים נקראים פלסטינים ולא ערבים, או לפחות ערבים פלסטינים, גם הירדנים נקראים ירדנים או ערבים ירדנים ולא רק ערבים, גם הסורים נקראים סורים או ערבים סורים ולא רק ערבים, וזה כדי להבדיל את הערבים מארץ ישראל על פני הערבים מירדן או סוריה, שכן הם שונים אחד מהשני ויש להם תרבות שונה ואפילו ניב שונה בשפה.
עכשיו אני אוכיח שהם לאום: לאום זה קבוצה של אנשים בעלי מאפיינים משותפים (למשל קבוצה אתנית) שמעוניינים או שרצו בעבר להקים מדינה, הם מעוניינים להקים מדינה והם אפילו הכריזו עצמאות ב1988 ויש להם הכרה של 138 מדינות כמדינה רשמית ועל כן הם זהות לאומית.
Lemobsxuizi - שיחה 14:07, 17 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
עד לקום המדינה ובוודאי עד לתחילת המנדט הבריטי, לא היה כל הבדל בין הערבים שחיו בשטחי ישראל של ימינו לבין הערבים שחיו בשאר האזור, קל לראות את זה במלחמות ישראל (עצמאות, ששת הימים יום כיפור) שכולם באו להילחם ביחד נגד ישראל, הם פחות או יותר אותו עם. כמו כן, אני חולק על הקביעה שבשביל להיקרא "קבוצה אתנית" מספיק להגיע מאותו המקום, האם תל-אביבים הם קבוצה אתנית? ויהודים כן קבוצה אתנית למרות שהם לא מאותו המקום. גופיקו (שיחה) 15:39, 17 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
יהודים הם קבוצה אתנית כי הם כן הגיעו מאותו המקום, מארץ ישראל. תל אביבים הם לא קבוצה אתנית כי הם אמנם כולם הגיעו מתל אביב אבל זו עיר וזה לא ארץ בפני עצמה. כמובן שיש עוד מאפיינים, אחד הדברים זה שהאנשים בקבוצה צריכים להיות מזוהים זה עם זה ולהרגיש קשורים זה לזה, אז זה אומר שאם הם הגיעו מאותו המקום והם מרגישים שייכים אחד לשני והם מרגישים שהם קבוצה בפני עצמה, זה אומר שהם קבוצה אתנית.
את האמת שהיה הבדל בין ערבים ממצרים לערבים מישראל לפני קום המדינה, שיטת שלטון הייתה שונה, העיסוק היה שונה, חלק היו יותר דתיים חלק היו פחות דתיים, ערבים ממצרים מדברים ערבית מצרית וערבים מישראל מדברים ערבית פלסטינית Lemobsxuizi - שיחה 21:09, 17 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אף אחד מההבדלים שציינת לא קשור להיותם/אי-היותם קבוצה אתנית. עיסוק? שיטת שלטון? גופיקו (שיחה) 08:32, 18 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
"קבוצה אתנית היא קבוצת אנשים, המזדהים זה עם זה, או המזוהים על ידי אחרים, על בסיס של גבולות, לרוב מוּלדים, המבחינים אותם מקבוצות אחרות. גבולות אלה יכולים להופיע במספר צורות כגון: מוצא, היסטוריה, גבולות של שפה, כלכלה, תרבות, דת, פוליטיקה וכדומה."
הם הגיעו מאותו המקום (חצי האי ערב ולאחר מכן השתקעו בארץ ישראל, יש להם היסטוריה משותפת במקום הזה (הפלסטינים נמצאים בארץ ישראל עם תחילת הכיבוש המוסלמי של הארץ לפני 1300 שנים) , הם מדברים אותה שפה בניב מיוחד (ערבית פלסטינית). וגם התרבות שלהם שונה, לערבי מסוריה יש מנהגים מסוימים ולערבי הפלסטיני יש מנהגים אחרים Lemobsxuizi - שיחה 09:50, 18 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים עם העורך החדש, הפלסטינים הם אכן קבוצה אתנית לפי מספר סוציולוגים. ניתן כמובן לציין שיש מחלוקת בהגדרה. כנ"ל לגבי יהודים ששפתם, תרבותם ואפילו הלכת דתם היתה שונה ממקום למקום. הדיון לגבי פלסטינים והדיון לגבי יהודים הוא דיון בעל משמעות דומה. Asaf M - שיחה 15:22, 18 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אם כך, האם יש מקום לכתוב בערך את הפסקה הבאה בראש הערך: "פלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית, צאצאיהם של תושבי ארץ ישראל הערבים." ובהמשך הערך לכתוב את הפסקה הבאה: "הגדרת זהותם של הפלסטינים, שנויה במחלוקת. ישנם מספר סוציולוגים הסבורים כי מדובר בקבוצה אתנית לאומית מבחינה היסטורית ותרבותית. אך ישנם מספר חוקרים הטוענים כי הגדרה לפלסטינים מתייחסת לאזרחי הרשות הפלסטינית בלבד" Lemobsxuizi - שיחה 18:00, 18 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

הכותב הנכבד Lemobsxuizi שעוסק לאחרונה במיוחד בנושא הנ"ל בסדרה של ערכים במיזם, מראה שוב ושוב חוסר הבנה בהגדרות של הנושאים אליהם הוא מתייחס על בסיס תחום הדעת אליו הם שייכים. וזה מאד מטריד. כי על אי הכרה של כללי המיזם אפשר להבין שלומדים תוך כדי תנועה. אבל על ניהול ויכוח בערכים ותיקים ומושגחים כאלו על בסיס טענות מבולבלות כאלו זה לא לעניין. דוגמא מהדיון הנוכחי הוא טענתו שאתניות נקבעת על פי המקום ממנו באו. זו טענה שגויה. אתניות היא דבר המבוסס על זיקה משפחתית. (רק שברמה הפרקטית לעיתים רבות שם המקום ממנה באה המשפחה/העדה מתאר בלשון קצרה את הייצוג שלה בשפה מדוברת בגלל המיתאם הגבוה שיש למקום ומאפייניו לבין אותה קבוצה.) לא המקום קובע את ההגדרה של היישות האתנית ואת השיוך אליה. כך באותה צורה נעשה כאן סלט בין שיוך על בסיס זיקה לאומית לבין שיוך על בסיס זיקה מדינית. במקומות אחרים נעשה בלבול בין שמות שונים על בסיס זמן כרונולוגי או שפה מה שיוצר אנכרוניזם או חוסר התאמה להקשרים. מי-נהר - שיחה 21:30, 18 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

דבר נוסף! לפני שהדיון בערך טעון זה יהפוך לעוד בית קברות של דיונים שלא שומעים מה אומרים, אבקש שתשימו לב לדוגמה של כמה חוסר התאמה יש פה במה שמבקשים מאיתנו לבזבז עליו את הזמן, ראו בבקשה את העריכה הזו מהיום בערך האימפריה הרומית הקדושה, להלן הדיון שם:
"לא אימפריה לא רומית ולא קדושה
חשוב לציין בערך שהאימפריה הרומית הקדושה היא אינה אימפריה, היא לא רומית אלא גרמנית והיא לא קדושה Lemobsxuizi " (סוף ציטוט).
זה לא סביר שנדון על תגובות כאלה בכלל. מי-נהר - שיחה 21:57, 18 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
"אתניות (או: עֲדָתִיּוּת) נקבעת על פי מוצא משפחתו של אדם". אם משפחתו של אדם הגיעה ממקום מסוים, הוא חלק מהקבוצה האתנית של המקום המסוים הזה. כל הפלסטינים גרו בפלשתינה וזה מה שהופך אותם לפלסטינים, על מנת להבדיל בין שאר התושבים של פלשתינה שאינם פלסטינים, יש אנשים שהקבוצה האתנית שלהם זה יהדות. אז בגדול מה שזה אומר שהערבים של ארץ ישראל הם פלסטינים מבחינה אתנית, והם שואפים להקים מדינה מה שהופך אותם גם לקבוצה לאומית.
אנחנו כרגע מתווכחים על הנושא פלסטינים ולא על האימפריה הרומית הקדושה, אם ברצונך לטעון משהו על האימפריה הרומית הקדושה עשה זאת בדף השיחה על הערך הייעודי לכך. Lemobsxuizi - שיחה 07:42, 19 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
בנושא הפלסטיני ויקיפדיה האנגלית מוטה ברמות קשות. ההיתממות של "רק תרגמתי" אינה במקום. אין לקחת מהם אפילו פסיק כי הכל שם שופר תעמולה פלסטיני. בורה בורה - שיחה 12:29, 19 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אבל אני הסברתי מדוע אני חושב שהמידע הזה הוא נכון ואנחנו מנהלים על כך דיון, על האם המידע הוא נכון או לא נכון. אם לדעתך המידע הוא לא נכון אז צריך להסביר. אני הסברתי מדוע אני חושב שהם קבוצה אתנית לאומית Lemobsxuizi - שיחה 13:05, 19 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
@Lemobsxuizi, אני נגד התוספת שלך - למען הסר ספק.
אבל אני כותב מסיבה אחרת, אחד מהכללים היסודיים בוויקיפדיה העברית היא שהיא אינה ויקיפדיה האנגלית (19). במיוחד אנו לא כפופים להחלטות הפרו פלסטיניות הנפוצות שם. כדי לבסס ידע צריך מקורות, אנו שכותבים את ויקיפדיה יודעים שמידע הכתוב כאן זקוק לראיות חיצוניות.
והערת אגב לגופו של עניין, לא סביר להמציא אתניות לקבוצת חמולות שבאו מארצות שונות. מחקר שראיתי קובע שרוב הערבים הנמצאים בין הים לירדן הגיעו בדורות האחרונים לפה מארצות שונות וכן שמעתי בהרצאתו של המזרחן ד"ר מרדכי קידר. Yyy774 - שיחה 09:22, 20 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מציע פשרה: לכתוב לפחות שמדובר בזהות לאומית, מכיוון שהם מעוניינים להקים מדינה עצמאית משלהם וזה הופך אותם ללאום. Lemobsxuizi - שיחה 12:46, 20 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הבעיה עם ההצעה הזו היא שיש גם פלסטינים ששואפים בכלל למדינה ערבית אחת גדולה, כלומר מזהים עצמם כחלק מהלאום הערבי. יהיה צורך למצוא מחקרים שבדקו את הנושא, ולגלות כמה מהפלסטינים אכן מזהים עצמם כלאום נפרד מהירדנים, הלבנונים או המצרים. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ג בתמוז ה'תשפ"ב • 14:20, 22 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אנשים יכולים להיות גם דו לאומיים. אפשר לפרט על מה שאתה מתאר בערך "מדינה פלסטינית", שלצערי הרב מספר על הניסיונות להקמת מדינה פלסטינית (ולא מספר על המדינה הפלסטינית עצמה). Lemobsxuizi - שיחה 20:25, 22 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
נראה שגם הבקשה שלי להגדיר אותם כזהות לאומית לא מתקבלת. לכן לפחות לכתוב "פלסטינים הם אזרחי הרשות הפלסטינית, תושבי הרשות או כאלה השוהים במדינות אחרות ומחזיקים באזרחות פלסטינית." Lemobsxuizi - שיחה 08:04, 24 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

אזרחי הרשות הפלסטיניתעריכה

אני מבקש לכתוב את הפסקה הבאה: "פלסטינים הם אזרחי הרשות הפלסטינית, תושבי הרשות או כאלה השוהים במדינות אחרות ומחזיקים באזרחות פלסטינית". זאת לאחר שהבקשה שלי לקבל אותם כקבוצה אתנית לאומית לא התקבלה, לפחות לכתבו שהם אזרחי הרשות הפלסטינית. לכתוב שפלסטינים זה כינוי לאוכלוסייה זה לא כתיבה אנציקלופדית. Lemobsxuizi - שיחה 08:56, 25 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

לדעתי זו כתיבה אנציקלופדית מצוינת. הצעתך לדעתי לא טובה כי יש גם אנשים המגדירים עצמם פלסטינים למרות שאינם אזרחי הרשות. גופיקו (שיחה) 11:29, 25 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מגדירים עצמם פלסטינים מכיוון שהם חלק מהקבוצה האתנית לאומית פלסטינים, אבל לצערי התנגדו להצעתי לכתוב שהם קבוצה אתנית לאומית. לכן לפחות אזרחי הרשות הפלסטינית. Lemobsxuizi - שיחה 13:20, 25 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אבל זה לא נכון. לא כולם אזרחי הרשות. גופיקו (שיחה) 13:23, 25 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אבל כל אזרחי הרשות - פלסטינים. יש יותר פלסטינים שהם אזרחי הרשות מאשר פלסטינים שאינם אזרחי הרשות, וגם כל פלסטיני יכול להשיג אזרחות פלסטינית במהירות. לכן אני מציע שנכתוב את מה שהצעתי, ובהמשך הערך יהיה אפשר לכתוב שגם מי שהוא ערבי מארץ ישראלי ומגדיר את עצמו כפלסטיני הוא פלסטיני. Lemobsxuizi - שיחה 13:46, 25 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
האם תכתוב ש"יהודים הם אזרחי ישראל" כי יש יותר יהודים שהם אזרחי ישראל מאשר יהודים שאינם אזרחי ישראל וגם כל יהודי יכול להשיג אזרחות ישראלית במהירות (חוק השבות)? גופיקו (שיחה) 15:43, 25 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
יהודים הם קבוצה אתנית לאומית. גם פלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית, אבל מכיוון שאתה התנגדת שאכתוב שהם קבוצה אתנית לאומית, נצטרך להתמודד עם אזרחי הרשות הפלסטינית / קבוצה לאומית Lemobsxuizi - שיחה 16:31, 25 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
@גופיקו, המונח מתאר גם את אזרחי הרשות הפלסטינית וגם את האנשים אשר הם חלק מהקבוצה האתנית הלאומית פלסטינים, מכיוון שהייתה התנגדות לכך שאכתוב שהם קבוצה אתנית לאומית, נסתפק בחלק מהמידע הנכון והאמיתי, אולי בעוד כמה אנשים יהיו יותר מחקרים על הנושא ויבינו שמדובר בקבוצה אתנית לאומית. Lemobsxuizi - שיחה 17:29, 25 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני תומך בעמדת גופיקו. מי שיקרא את הערך ישים לב שפחות מחצי מהפלסטינים מתגוררים ביש"ע. לכן אין הגיון בניסוח שהצעת. נ"ב: התייחסות לטענותיך כ"המידע הנכון והאמיתי" הינה כשל לוגי שלא מקדם את הדיון. מיכאל.צבאןשיחה • א' באב ה'תשפ"ב • 19:33, 28 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הצעתי לקרוא להם קבוצה אתנית לאומית. התנגדו. אנחנו חייבים לכתוב דבר חדש שיגדיר אותם כמו שצריך. המצב הנוכחי הוא אבסורד, לא ייתכן לכתוב בויקיפדיה העברית "הכינוי לאוכלוסייה הערבית שגרה בשטחי המנדט הבריטי על ארץ ישראל". יש גם פלסטינים שגרים באמריקה, או פלסטינים שנולדו אחרי המנדט הבריטי. לכן צריך לכתוב או קבוצה אתנית לאומית, או קבוצה לאומית, או אזרחי הרשות הפלסטינית. Lemobsxuizi - שיחה 08:20, 29 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
המצב הנוכחי בהחלט לא אבסורד מבחינתי ובהחלט טוב יותר מכל שאר האפשרויות שהצעת בדיון. גופיקו (שיחה) 10:30, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אנחנו צריכים להציג את האמת ולא את מה שאנחנו רוצים או חושבים. האמת היא, כמו שכבר כתבתי מספר פעמים והוכחתי את זה שהם קבוצה אתנית (כולם הגיעו מאותו מקום, ארצות ערב ולאחר מכן השתקעו בארץ ישראל) והם מעוניינים להקים מדינה (מה שהופך אותם גם לקבוצה לאומית). צריך לכתוב בויקיפדיה את האמת ולא את הדברים שאנחנו חושבים עליהם. Lemobsxuizi 12:42, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
זו לא האמת. גופיקו (שיחה) 13:40, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
"אתניות (או: עֲדָתִיּוּת) נקבעת על פי מוצא משפחתו של אדם". אם משפחתו של אדם הגיעה ממקום מסוים, הוא חלק מהקבוצה האתנית של המקום המסוים הזה. כל הפלסטינים גרו בפלשתינה וזה מה שהופך אותם לפלסטינים, על מנת להבדיל בין שאר התושבים של פלשתינה שאינם פלסטינים, יש אנשים שהקבוצה האתנית שלהם זה יהדות. אז בגדול מה שזה אומר שהערבים של ארץ ישראל הם פלסטינים מבחינה אתנית, והם שואפים להקים מדינה מה שהופך אותם גם לקבוצה לאומית.
Lemobsxuizi 13:50, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גם אני גר בפלשתינה, אז אני פלסטיני? יש הרבה ערבים בירדן שנקראים פלסטינים למרות שהם לא נולדו בפלשתינה, אז איך הם פלסטינים? גופיקו (שיחה) 13:52, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מניח שאתה יהודי, לכן אתה לא פלסטיני. ערבים בירדן שנקראים פלסטינים הם אזרחי הרשות הפלסטינית שנמצאים מחוץ לרשות הפלסטינית ומחזיקים באזרחות פלסטינית, או ערבי ארץ ישראל (פלסטינים) שחיו בפלשתינה לפני קום המדינה, ועם קום המדינה הם עברו/גורשו לירדן. גם הבנים של הפלסטינים נחשבים לפלסטינים. Lemobsxuizi 14:27, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הדיון הזה חוזר על עצמו. גופיקו (שיחה) 14:29, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מצאתי מקור נוסף לכך שמדובר בקבוצה אתנית לאומית, בערך "חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם" כתוב הדבר הבא:
" הסתה לגזענות בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני;"
החוק נחקק ב1951 ומדבר על חסינות חברי הכנסת
המשפט שצוטטתי אומר שהחסינות אינה תקפה במקרים של גזענות.
אין ספק שנכתב בחוק "מוצא לאומי-אתני" מדובר על ערביי ישראל (איזה עוד קבוצות לאומיות אתניות היו בישראל ב1951 מלבד יהודים וערביי ישראל?)
זאת אומרת שכבר ב1951 ידעו שערביי ישראל (או בשמם השני, פלסטינים), הם קבוצה אתנית לאומית בפני עצמה ושהסתה לגזענות כנגדם פוסלת את חסינות חברי הכנסת.
בנוסף למספר חוקרים שסבורים כי מדובר בקבוצה אתנית לאומית, מספר עורכים נוספים כאן בויקיפדיה שהביעו את תמיכתם בהגדרתם לקבוצה אתנית לאומית, וכן על פי ההגדרה הם נחשבים לקבוצה אתנית לאומית.
הגיע הזמן לשנות את הערך ולכתוב "פלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית שמקורה מערביי ארץ ישראל."
Lemobsxuizi 16:46, 29 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
בוודאי שערביי ישראל הם חלק מקבוצה אתנית, ערבים. גופיקו (שיחה) 10:30, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ערבים הם לא קבוצה לאומית (יש לאומים בתוך הקבוצה האתנית הערבית, למשל מצרים, ירדנים, סורים), כאשר כתוב קבוצה לאומית-אתנית, הכוונה היא לפלסטינים כדי להבדיל בין כל הערבים לבין הערבים שחיים בישראל ששמם פלסטינים Lemobsxuizi 12:41, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אך ורק לדעתך, הכוונה היא לפלסטינים.
לפני רגע כתבת "צריך לכתוב בויקיפדיה את האמת ולא את הדברים שאנחנו חושבים עליהם." גופיקו (שיחה) 13:41, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הסברתי מדוע מה שאמרתי נכון, כשכותבים קבוצה אתנית-לאומית בישראל שהיא לא יהודים, מתכוונים לפלסטינים. אין עוד קבוצות אתניות כאלה ב1951, ורק ערבים הם קבוצה אתנית אבל לא קבוצה אתנית-לאומית. התוספת של הלאומית זה מה שאומר במפורש שמדובר בפלסטינים ולא ברק ערבים Lemobsxuizi 13:49, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
זה לא אומר במפורש. אם היה כתוב "פלסטינים" אז זה היה במפורש. גופיקו (שיחה) 13:54, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אנחנו מנהלים את הויכוח הזה כבר שבועות. הגיע הזמן להכריע. יש בסך הכל 3 אפשרויות
  1. אזרחי הרשות הפלסטינית, תושביה ובעלי אזרחות פלסטינית
  2. קבוצה אתנית לאומית, התושבים הערבים של פלשתינה עם שאיפות להקמת מדינה
  3. להשאיר את המצב הקיים, "הכינוי לערבים שחיו במנדט הבריטי", רק יש בעיה אחת, המנדט הבריטי כבר לא כאן אבל עדיין יש פלסטינים
מה שבטוח, כל אחד משלושת הדברים האלה נחשב לפלסטיני, אזרח הרשות הפלסטינית הוא פלסטיני, אדם שהוא חלק מהקבוצה האתנית לאומית פלסטינים הוא פלסטיני, וערבי שחי במנדט הבריטי הוא פלסטיני.
אני מציע לכלול בערך את כל האפשרויות, אך לכתוב את שתי האפשרויות הראשונות בראש הדף ולאחר מכן לכתוב שהמושג מתאר גם את הערבים שחיו בתקופת המנדט הבריטי) Lemobsxuizi 14:31, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כפי שכבר כתבתי, אני מעדיף להישאר עם הנוסח הנוכחי. גופיקו (שיחה) 14:39, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אך יש בעייתיות עם הנוסח הנוכחי. מכיוון שגם אזרחי הרשות הפלסטינית הם פלסטינים, ויכול להיות שהם לא חיו במנדט הבריטי.
אני מציע לכתוב את כל האפשרויות, כמו שכתוב בערך על יהודים "יהודים הם עם ממוצא שמי, קבוצה אתנית, דתית ולאומית", כך אפשר לכתוב גם על פלסטינים "פלסטינים הם קבוצה לאומית-אתנית, אזרחי הרשות הפלסטינית, תושביה ומחזיקי אזרחות פלסטינית ותושביה הערבים של ארץ ישראל במנדט הבריטי." Lemobsxuizi 14:45, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אבל פלסטינים הם לא רק אזרחי הרשות הפלסטינית ולא כל אזרחי הרשות הם פלסטינים. הם גם לא קבוצה לאומית-אתנית.
לא הבנתי את הבעייתיות בנוסח הנוכחי, אם הם (או אבותיהם) לא חיו במנדט הבריטי אז הם לא מישראל אז הם אכן לא פלסטינים. גופיקו (שיחה) 17:01, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
נכון, מכיוון שהם לא רק אזרחי הרשות, מן הראוי לכתוב את כל ההגדרות. כמו שיהודים הם לא רק הם גם דת וגם קבוצה אתנית וגם לאום. חוץ מזה, כל מי שמחזיק באזרחות פלסטינית הוא פלסטיני (כמו שכל מי שמחזיק באזרחות ישראלית הוא ישראלי, אפילו אם הוא גר בגרמניה). נוסיף שעל פי ההגדרה שכתבתי הם כן קבוצה אתנית לאומית. Lemobsxuizi 17:13, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לאומית? אולי. אתנית? לא. גופיקו (שיחה) 17:43, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הם רוצים להקים מדינה, זה הופך אותם ללאום. האם על זה יש הסכמה? את זה אפשר לכתוב בערך? Lemobsxuizi 18:26, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כתוב כבר שהם רואים את עצמם כעם ויש הסכמה רחבה עם טענה זו. לכן, התוספת לא נדרשת. גילגמש שיחה 18:31, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
יש הבדל בין עם ללאום. לאום (אומה) זה קבוצה של אנשים בעלי מאפיינים משותפים ששואפים או ששאפו להקים מדינה. עם זה מבחינה היסטורית, תרבותית. הם גם עם וגם לאום. כמו שיהודים הם גם עם גם לאום גם קבוצה אתנית וגם דת Lemobsxuizi 19:01, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מסכים עם עמדתו ונימוקיו של גופיקו. מי-נהר - שיחה 22:48, 31 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

אך יש כאן עניין, אנחנו לא אמורים להציג את מה שאנחנו רוצים או את מה שאנחנו מסכימים איתו, אנחנו צריכים להציג בויקיפדיה העברית את המידע הנכון, אפילו אם אף אחד לא רוצה אותו. Lemobsxuizi 07:40, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
וזה המידע הנכון לדעתנו. גופיקו (שיחה) 10:50, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
תוכל להסביר? Lemobsxuizi 11:49, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לדעתי לא יהיה נכון להגדיר את הפלסטים כקבוצה אתנית או כאזרחי הרש"פ, אלא כצאצאיהם של הערבים שחיו כאן בתקופת המנדט. גופיקו (שיחה) 12:07, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
צריכה להיות הגדרה כלשהי לאזרחי הרשות הפלסטינית. יש גם אזרחים ברשות הפלסטינית שהגיעו לפה אחרי המנדט הבריטי Lemobsxuizi 12:41, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ומה הופך אותם לפלסטינים? גופיקו (שיחה) 13:37, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
זה שהם מחזיקים באזרחות ברשות הפלסטינית ויש להם לוחית רישוי לבנה Lemobsxuizi 13:41, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
בוא נתחיל מזה שאין דבר כזה "אזרחות של הרשות הפלסטינית". היא לא מדינה, היא לכן לא יכולה לתת אזרחות. וניסיון להגדרה של הפלסיטנים בעזרת הרש"פ הוא מטעה. וזה לא יאמין איך אתה קופץ מרעיון אחד לרעיון כמעט מנוגד, העיקר שזה ייסתדר לך. מה אפשר לעשות זהשאלה מיהו פלסיטני היא לא דבר שקל לתת לו הגדרה. אני מסכים שההגדרה הנוכחית לא מוצלחת, אבל ההצעות שלך עוד יורת גרועות. emanשיחה 16:12, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
@Eman
  1. לכל מי שגר ברשות הפלסטינית יש תעודה שבה כתוב אזרחות פלסטינית.
  2. לפלסטינים אין אזרחות ישראלית, מי שגר ברשות הפלסטינית יש לו אזרחות פלסטינית ולא ישראלית והוא לא יכול להיכנס לישראל.
  3. החל מ2013 הרשות הפלסטינית קוראת לעצמה "מדינת פלסטין".
  4. 138 מדינות הכירו בכך שהרשות הפלסטינית היא מדינה משקיפה באו"ם.
  5. הרשות הפלסטינית מקיימת מספר שגרירויות ברחבי העולם שבו כתוב במפורש "ברוכים הבאים לשגרירות פלסטין".
  6. יש לה שטח מוגדר (שטח A ושטח B), יש לה אוכלוסיה, יש לה ריבונות מלאה על שטח A וריבונות חלקית על שטח B, יש לה מוסדות שלטון (ראש ממשלה, בית משפט, פרלמנט) ויש לה הכרה בינלאומית. אלה כל חמשת התנאים לקיום מדינה.
אך אנחנו לא מתווכחים כאן האם זו מדינה או לא, אלא על כך ההגדרה לפלסטינים. מה שבטוח זה שמי שגר בישראל יש לו אזרחות ישראלית, כך מי שגר ברשות הפלסטינית יש לו אזרחות פלסטינית ויש לו תעודה רשמית Lemobsxuizi 17:19, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לא. אין לה שום ריבונות על שטח A. לא להלכה, ולא למעשה. להלכה זו לא מדינה ריבונית, אלא רשות שלטונית שפועלת לפי הסכמי אוסלו. בפועל צה"ל נכנס כרצונו ועושה מה שהוא רוצה.
ואנא הראה איפה בתעודה הזהות או בדרכון שמונפקים מטעמה כתוב "אזרחות פלסטינית". emanשיחה 17:50, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אין לי אזרחות פלסטינית וצילום של תעודת זהות של מישהו אחר הוא בניגוד לחוק. לכן אינני יכול לצלם לך אזרחות פלסטינית, אבל הרשות הפלסטינית מנפיקה אזרחות פלסטינית לתושביה.
בנוסף לכך שיש לכל הפלסטינים מאפיינים משותפים מה שהופך אותם לקבוצה לאומית Lemobsxuizi 18:10, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
א. יש בערך תצלום של תעודת זהות. המילה אזרחות לא מופיעה שם. ובהחלט אפשר לצלם ולצנזר את הפרטים האישיים, כפי שיש בערך.
ב. אני מסכים שמדובר על קבוצה לאומית. אבל מה זה קשור לתעודות של הרשות הפלסטינית? אם מחר הרשות הזו תחדל מלהתקיים (דבר שהוא בהחלט אפשרי) אז הקבוצה הלאומית הזו תחדל מלהתקיים? צריך לנהל דיון קציני, על סמך מקורות מקצועיים. emanשיחה 18:16, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לאום, זה קבוצה של אנשים ששואפים או ששאפו (והצליחו או שנכשלו) להקים מדינה. אם הרשות מתפרקת הם עדיין לאום כי הם עדיין רצו ועדיין רוצים להקים מדינה.
לכן אני מבקש לכתוב הגדרה לערך, שתכלול את הזהות הלאומית, הזהות האתנית, והאזרחות הפלסטינית Lemobsxuizi 18:26, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

ביטול שחזור לגרסה יציבהעריכה

ההגדרה שעכשיו בערך היא חדשה והוכנסה לערך ב-30 באפריל 2022 - כאן . ההגדרה שלפניה הייתה קיימת לפחות מאפריל 2016 - כאן .

בהגדרה היציבה יש התייחסות לאתניות הפלסטינית ובהגדרה החדשה אין, זה שינוי משמעותי מכדי להחליק אותו, אבל הוא עבר מתחת לרדאר של עורכים ותיקים. Lemobsxuizi שהוא חדש פתח דיון בלי קשר לשינוי, ודרש אזכור של האתניות הפלסטינית, וכשזה לא הצליח עבר לאזרחות ברשות, שזה לא שייך.

עברו 3 חודשים ויום מאז השינוי, אני מתנגדת לו ופותחת עליו דיון. אכן, גם אני לא שמתי לב לעריכה המשמעותית שנעשה, וגלשתי ביום מהטווח המקובל של גרסה יציבה. גופיקו ביטלת את השחזור שעשיתי, אנא החזר אותו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:29, 1 באוגוסט 2022 (IDT) מתייגת גארפילד. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:30, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

ביום?! בחודשיים ויום, אפילו לפי המחמירים. דגש - שיחה 17:48, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גרסה יציבה על ערך ותיק זה חודש היום?? אויה. איך אף אחד לא שם לב ולא ביטל את זה. ההגדרה הזאת היא מגמתית ולא מסתמכת על שום מקור. ההגדרה הקודמת הסתמכה על סעיף 5 בהאמנה הלאומית הפלסטינית. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 18:26, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הייתה הגדרה שהייהת הרבה זמן, ושונתה בלי דיון רצציני, ובלי שאנשים שמו לב. ועכשיו יש לנו הגדרה די אבסורדית, שאפשר להבין ממנה שמדובר לע משהו ששיך לתקופת המנדט הבריטי. נראה לי עידף לחזור לגרסה הקודמת, ולהמשיך משם. בניוחד שאין לכם שום טיעונים לגופו של עיניין. emanשיחה 18:19, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
טרם בחנתי את הגרסאות. אין לי עדיין דעה איזו גרסה עדיפה. מאחר שהתבקשה פעולה מפעילית בנימוק של "פספסתי יום", היה חשוב לי להבהיר נקודה מנהלית מסוימת. אשוב בהמשך לדיון התוכני. דגש - שיחה 18:35, 1 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כמו שדגש אמר, שלושה חודשים ויום זו בהחלט גרסה יציבה.
לדעתי, הפלסטינים אינם קבוצה אתנית ואינם עם.
מקורות?
גופיקו (שיחה) 05:26, 2 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אין ספק שכמה חודשים הופכים את הגרסה ליציבה. אבל הגרסה היציבה אינה קדושה. אם הגרסה הקודמת עדיפה אפשר לשחזר אליה אם יש לכך תמיכה בדף שיחה. גילגמש שיחה 08:28, 2 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הגרסה הקודמת עדיפה על הגרסה הנוכחית. לא ברור איך דבר כזה עבר ללא דיון ונשאר במשך 3 חודשים. Lemobsxuizi 08:30, 2 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
רק לפי שמות הכותרות ניתן להבין שהפלסטינים הם דווקא כן עם: "הומצא העם הפלסטיני" => הוא כבר הומצא, בעבר, ולכן כבר קיים היום. אז אפשר לעזוב את השטויות ולהתקדם הלאה. Liadmalone - שיחה 13:07, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
עם זה לא משהו שממציאים, לעמים יש היסטוריה של מאות או אלפי שנים. עם שהומצא לפני 80 שנה זה לא עם.
הכותרות אומרות שהפלסטינים הם עם, הם אומרים שהוא המצאה ולא קיים באמת. גופיקו (שיחה) 13:20, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
"המונח עם ניתן להגדרה כקבוצה חברתית בעלת מספר מאפיינים משותפים ייחודיים (לרוב לפחות רובם), כגון מוצא אתני, שפה, דת, תרבות, היסטוריה, מנהגים או אזור גאוגרפי." המוצא האתני של כל הפלסטינים הוא מחצי האי ערב ולאחר מכן מארץ ישראל, השפה שלהם זה ערבית-פלסטינית, הדת שלהם היא אסלאם/נצרות, יש להם תרבות משותפת שכוללים מנהגים וחגים ייחודיים שרק הפלסטינים חוגגים (כמו יום האדמה, הנכבה), ויש להם היסטוריה משותפת במלחמה על הארץ הזו. כאשר הצלבנים הגיעו לפה לפני 1000 שנים לכבוש את הארץ, הפלסטינים נלחמו על הארץ הזו והצילו אותה מכיבוש צלבני, זו ההיסטוריה העיקרית שלהם שניתן לראות כבר מלפני 1000 שנים.
אך ההגדרה לעם אינה מדויקת, ישנה הגדרה נוספת "קבוצה חברתית הרואה עצמה כבעלת עתיד משותף", הפלסטינים בוודאי רואים את עצמם עם עתיד משותף Lemobsxuizi 13:39, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כשהצלבנים הגיעו, לא היו כאן פלסטינים ולא בשום מקום אחר. גופיקו (שיחה) 13:57, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
היו כאן ערביי ארץ ישראל, שמם השני הוא פלסטינים. הערבים שהגיעו מחצי האי ערב וכבשו את ארץ ישראל וגרו בה, הם פלסטינים. מהרגע שבו המקום נכבש התחיל התהליך של יצירת העם הפלסטיני Lemobsxuizi 13:58, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לא נכון. גופיקו (שיחה) 14:00, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אם כך, איך קוראים לעם שחי בארץ ישראל מתחילת הכיבוש המוסלמי בשנת 700 ועד העלייה הראשונה ב1881? Lemobsxuizi 14:06, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ערבים. גופיקו (שיחה) 14:10, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ערבי מירדן לא נלחם ומת בזמן המלחמות הצלבניות, גם לא ערבי מסוריה או ערבי מלבנון. רק ערבים מישראל (וגם ממצרים) מתו למען הצלת הארץ מהכיבוש הצלבני. מה שמייחד את הערבים בישראל, זו ההיסטוריה שלהם, הם הגנו על הארץ מהכיבוש הצלבני. Lemobsxuizi 14:14, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
עמים נוצרים בתהליך. הם יכולים להפוך ל"עם" גם אם במהלך מאות שנות ההיסטוריה הם עדיין לא היו כאלה. המצאת כאן הגדרה שרירותית למה שאתה מחשיב "עם": מאות שנים כן, אבל 80 שנה לא. זה טבעם של דברים: פעם לא היו קיימים ובשלב מסוים כן. מאחורי העם הפלסטיני יש היסטוריה של אלפי שנים, גם אם לא נחשב במהלכן ככזה, שכן הוא תוצר של אוכלוסיית הארץ בכל התקופה הארוכה הזאת. Liadmalone - שיחה 13:45, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

יש תמיכה בשחזור לגרסה מלפני 3 חודשים. האמת היא ששתי הגרסאות לא מושלמות, ואני מעדיפה לא לשחזר אלא לשלב ביניהן. אבל לפני כן התייעצות: בגרסה החדשה האזכור של המנדט הבריטי משמש כדי להגדיר בקצרה את השטח. זה טוב, ומצד שני זה מבלבל את הקורא כי אין קשר דווקא למנדט. במקום "בשטחי המנדט" עדיף לפרט "בשטח הכולל את מדינת ישראל, הגדה המערבית ורצועת עזה". מקובל או שזה יגרור עוד אחד מהוויכוחים הזוועתיים? חשבתי על עוד פתרון: "בשטח פלשתינה א"י, שזה היה שמו של האזור עליו הופקד המנדט הבריטי. נאה בעיניכם? פתרון מושלם היה צירוף של המפה הקטנה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 13:38, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מציע שההגדרה של השטח תהיה ארץ ישראל, זה כולל את מדינת ישראל, הגדה המערבית ורצועת עזה וזו ההגדרה המקובלת כיום על ידי רוב האוכלוסיה Lemobsxuizi 13:56, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
יש קשר ישיר והדוק למנדט, כי הוא המשטר שסימן את הגבולות שקבעו באופן ישיר מיהו פלסטיני. במקום לציין את ההקשר הישיר והסיבה לגבולות האלה, את מבקשת לשנות את ההגדרה של הפלסטינים על בסיס גורמים חיצוניים וזמניים (גבולות המנדט הבריטי כבר לא ישתנו). הפלסטינים הגדירו את עצמם אמנם על פי גבולות המשטר המנדטורי שנועד לסייע בהקמת הבית הלאומי היהודי, אבל הם לא הגדירו את עצמם על פי מדינת ישראל, שאת קיומה הם בכלל שללו. גבולות מדינת ישראל אינם קבועים וכך גם גבולותיהם וגורלם של הגדה המערבית ורצועת עזה - אזורים שכלל לא היו קיימים כיחידות מוגדרות עד 1949. לא יכול להיות שהגדרת הפלסטינים תהיה תלויה בכל זה. Liadmalone - שיחה 14:03, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ליעד, לא הבנתי אותך, ארץ ישראל או המנדט? המנדט הבריטי מקשה כי האנשים האלה חיו באזור הזה לפני המנדט הבריטי. המשפט צריך לומר "שחיו לאורך השנים ב-x", איך מסתדרים עם זה? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:25, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ארץ ישראל בגבולות המנדט הבריטי. להבדיל מ"ארץ ישראל" סתם, שאולי רק בהלכה יש לה גבולות מוגדרים. האנשים האלה חיו במקומותיהם גם לפני המנדט, אבל רק בתקופת המנדט הפכה ארץ ישראל ליחידה טריטוריאלית מדינית אחת. בעצם החלת המנדט, הופרדה ארץ ישראל משאר סוריה רבתי, וזה מה שכפה את הפרדת ערביי ארץ ישראל מערביי סוריה בכלל, וזה מה שנתן להם את שמם הנוכחי. עד המנדט הם חיו במחוזות מנהליים עות'מאניים שונים ולא ידעו עדיין שהם עתידים לקרוא לעצמם "פלסטינים". השם "פלסטין" היה אמנם אחרי הכיבוש המוסלמי שמו הרשמי של המחוז הצבאי-המנהלי שהשתרע במרכז ארץ ישראל, אבל במשך מאות רבות של שנים הוא כלל לא היה בשימוש ערבי, אלא רק אצל הערבים הנוצרים, שכן זה היה שמה המסורתי של הארץ באתוס הנוצרי. המציאות החדשה של מלחמת העולם הראשונה ותוצאותיה - חבר הלאומים, וחלוקת המנדטים בין בריטניה וצרפת והחלוקה בתוך שטחי השליטה הבריטית (ממצרים ועד גבול איראן), כפתה את עצמה על הרוב המוסלמי המכריע בארץ ישראל, והיא זו שעצבה אותו כעם נפרד, "פלסטיני".
אני מניח שהפלסטינים, כמו יהודי ארץ ישראל, מתאימים להגדרה של לאומיות אתנית. מה שמשותף ביניהם והופך אותם לקבוצה לאומית אתנית, הוא ברור. השאלה היא מה מבדיל אותם משאר ערביי סוריה והופך אותם לקבוצה לאומית-אתנית נפרדת מהם. התשובה שעולה לי לראש: ההיסטוריה שלהם. יש להם היסטוריה מיוחדת משלהם, גם אם נציין רק את שתי הדוגמאות שעלו כאן: ההתמודדות עם הצלבנים בימי הביניים וההתמודדות עם הציונות בעת החדשה.
יש ערך מקביל שנקרא ערביי ארץ ישראל, שהפלא ופלא, אין לו בכלל בינויקי, כי הוא מושג עברי, כמו "ארץ ישראל". מן הסתם יש כפילות רבה בין שני הערכים, שהרי הפלסטינים הם ערביי ארץ ישראל, אבל בתקופת המנדט ערבים אלה הפכו לקבוצה לאומית נפרדת, ביחידה מדינית מוגדרת, שהיא זו שהגדירה אותם כ"פלסטינים", ולכן אי אפשר להגדיר אותם ללא התייחסות למנדט. צריך לשלב בין המושגים האלה, ואולי עדיף לחלק את ההגדרה בין שני הערכים ולא לנסות לכלול את כולה יחד, כלומר, שההגדרה של הפלסטינים תמשיך את ההגדרה של ערביי ארץ ישראל. אני לא מוצא כרגע פתרון. Liadmalone - שיחה 19:46, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
המנדט הפריד את האזור שלהם ונתן לו את השם "פלשתינה", אבל האנשים שחיו פה דורות על דורות לא היו אנשים אחרים מאלה שחיו אחרי שהתחיל המנדט, הם לא זזו, הכל זז מסביבם. הם היו פלסטינים לפני שקראו להם ככה, כמו שאינדיאנים היו אינדיאנים לפני שקראו להם ככה. זה מה שמפריע לי.
בכל זאת, השילוב של הנוסח הוותיק עם הנוסח החדש ובהתאם להצעה שלך "ישראל בגבולות המנדט" הוא:
"פלסטינים הם ערבים ובני קבוצות אתניות נוספות שחיו לאורך דורות בארץ ישראל (כפי שתחם אותה המנדט הבריטי), הם וצאצאיהם."
עזוב כרגע את "בני קבוצות אתניות נוספות כי הדיון לא על זה. ההמשך נראה לך? השאלה גם ללמוב ועורכים אחרים. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 22:13, 3 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
נכון. זו לא האוכלוסייה שהשתנתה (חלק ממנה כן במהלך המאה ה-19 והיתה הגירה חיובית גדולה בתקופת המנדט), אלא המציאות הגאופוליטית שסביבה. אבל אנחנו מדברים על זהויות - אתנית, לאומית, פוליטית, והזהות הפלסטינית היתה זהות חדשה שהתפתחה, שלפני כן לא היתה קיימת. לפני שתושבי סוריה רבתי הפכו לערבים, הם דיברו יוונית. עברה תקופה לא קצרה אחרי הכיבוש המוסלמי, שבמהלכה רוב תושבי ארץ ישראל עדיין היו נוצרים. עם הזמן הם נעשו ברובם ערבים מוסלמים. זהות משתנה בהתאם לנסיבות.
בני מוריס, "1948", עמ' 20: "למרבית תושביה המדולדלים והאנאלפביתים של ארץ ישראל בשלהי המאה התשע עשרה, היה המושג "לאומיות" זר וחסר משמעות. הם זיהו את עצמם בעת ובעונה אחת כנתיני האימפריה העות'מאנית (הרב-לאומית) וכבני האומה האסלאמית (הרב-לאומית); כערבים מבחינה גאוגרפית, תרבותית ולשונית; כתושבי אזור זה או זה או כפר זה או זה ב"פלסטין" שתחומיה מעורפלים; וכבני שבט זה או זה או בית אב זה או זה. ב-1881 לא היתה בנמצא שום תנועה ערבית לאומית ולא ניכר אפילו רמז ללאומיות ערבית פלסטינית נפרדת".
עמ' 25: "באותם ימים (ימי הצהרת בלפור) לא היתה בנמצא תנועה לאומית ערבית פלסטינית ולא ניכרה כל מודעות לאומית ערבית פלסטינית נבדלת".
עמ' 27: "הציונות עצמה היא שהיתה הגורם העיקרי שנפח רוח במפרשי הלאומיות הערבית הפלסטינית".
אין לי רעיון לניסוח מוצלח אפילו חלקית. אני רק מנסה לספק תובנות. אולי נושא גבולות המנדט לא חייב לבוא כבר במשפט הראשון. Liadmalone - שיחה 01:16, 4 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ההגדרה החדשה לא מנוסחת היטב ("הם נקראו פלסטינים" ?), גם היום הם נקראים פלסטינים, לכן אני מציע לכתוב את הדבר הבא: "פלסטינים הם ערביי ארץ ישראל ובני קבוצות אתניות נוספות, שמקורם בארץ ישראל בתקופת המנדט הבריטי וצאצאיהם." Lemobsxuizi 07:48, 4 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גם זה לא טוב כי מקורם לא בתקופת המנדט. הורדתי לחלוטין את המנדט שרק מסבך אותנו. למעשה חזרנו להגדרה המקורית שהייתה בערך שנים רבות, והיא מן הסתם תוצאה של אותן התלבטויות שהיו לנו עכשיו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 08:00, 4 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אף פעם לא נגיע להגדרה שמוסכמת על כולם, אני מציע לסיים את הפלונטר הזה כאן עם הגרסה שיש עכשיו. מה שכן אני מציע להוסיף פרטים על ההיסטוריה שלהם, מלחמה בצלבנים, התמודדות עם הציונות, סכסוך עם ירדן, ספטמבר השחור Lemobsxuizi 08:14, 4 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
יש ערך נחבא אל הכלים ערביי ארץ ישראל שמפרט את ההיסטוריה הזאת. אני מציעה שתוסיף בראש הערך פרק קצרצר "ההיסטוריה של ערביי ארץ ישראל" עם הפניה לערך המורחב. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 08:34, 4 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אי אפשר לפרט על מלחמתם בצלבנים כי לא היו פלסטינים בימי הביניים. מדובר בלאום חדש. גילגמש שיחה 15:25, 4 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
וארץ ישראל הייתה יחידה טריטוריאלית אחת רק תחת ריבונות יהודית, בימי הבית הראשון והשני, ומאז 1967. 2A02:14F:178:471B:D61:D1A5:E2D8:23CE 15:52, 4 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
La Nave Partirà. גבולות של המנדט הבריטי מגדירות מי הוא פלסטיני ומי הוא לא. אפשר להסתכל על הנתונים הדמוגרפים בתבנית. ה-2.5 מיליון פלסטינים בירדן וחצי מיליון בסוריה ולבנון מדברות על אוכלוסייה שהיא צאצאית לאוכלוסייה ממוצא ערבי שגרה בארץ ישראל המנדטורית. הרי לאורך ההיסטוריה עבר הירדן, דרום לבנון ודרום סוריה נחשבו כחלק מארץ ישראל. בגלל שאין הסכמה איפה מתחילה ואיפה נגמרת ארץ ישראל, צריך לדייק. --HofEz96 - שיחה 18:20, 5 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
חזרה לגרסה שלך, מחזירה אותנו למה שבגללו פתחנו את הדיון. הגרסה לא מציינת את האתניות הפלסטינית, הלאומיות הפלסטינית והאזרחות הפלסטינית. לא ייתכן שכתוב "הכינוי לאוכלוסיה", מה הכוונה הכינוי? זה השם שלהם, לא מדובר בכינוי. Lemobsxuizi 19:04, 5 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ההגדרה פלסטינית היא מלאכותית ונובעת מהגבולות שהבריטים והצרפתים שרטטו לעצמם לפני מאה שנה. הגדרת האתניות במזרח התיכון היא בעייתית. הבדואים למשל שונים אתנית לחלוטין משאר האוכלוסייה הערבית. אבל לרוב הם עונים על ההגדרה הפוליטית כפלסטיניים. זה לא שונה מכל מדינה אחרת במזרח התיכון סוריה, לבנון, ירדן ועיראק. שהגבולות המדיניים לא תואמים בהכרח את הגבולות האתניים. מוצא פלסטיני בעיקר בעיני הפלסטינים עצמם מתייחס לצאצאי אוכלוסיה ערבית בארץ ישראל המנדטורית. ומה לעשות הגבול של התחום שנקרא ארץ ישראל הוא נזיל ומשתנה כל כמה מאות שנים --HofEz96 - שיחה 19:52, 5 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני טוען ההפך כבר שבועות. לא מדובר בהגדרה מלאכותית אלא בתור עם שקיים כאן מהכיבוש המוסלמי של הארץ לפני יותר מ1000 שנים. הפלסטינים הגנו על הארץ מפני הפלישה הצלבנית, חיו כאן תחת שלטון הממלוכים והאימפריה העותמנית והתמודדו עם הציונות. כל הדברים האלה, הם שגיבשו אותם בתור עם. הם הפכו לקבוצה אתנית נפרדת, מהרגע שבו הם הגיעו מארצות ערב לארץ ישראל ובכך יצרו אתניות חדשה של ערבים בישראל (השם של ערבים בארץ ישראל זה פלסטינים).
בדואים למשל, הם קבוצה אתנית נפרדת שמיוחדת בכך שהם גרים במדבר ומקורם בארצות ערב. מכיוון שבנאדם יכול להיות רק בקבוצה אתנית אחת, בדואי הוא לא פלסטיני וזה למרות שיש בדואים שהגנו על הארץ מפני הצלבנים.
מסיבות לא ידועות, בחרו ליצור ערך נפרד שנקרא "ערביי ארץ ישראל" (שלא קיים באף שפה אחרת) ומתאר את ההיסטוריה שהרגע אמרתי, וכל ההבדל בין ערביי ארץ ישראל לפלסטינים, זה השם שלהם. הם אותם אנשים בדיוק ומסיבה לא ברורה החליטו בויקיפדיה העברית לקרוא לאותו הבנאדם בשני שמות שונים לשני תקופות שונות. Lemobsxuizi 21:40, 5 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

ושובעריכה

HofEz96, שוב החזרת את הנוסח שלך שהחליק קודם פנימה מתחת לרדאר, שיש לו התנגדות והתנהל פה דיון שאפילו לא השתתפת בו. הפלסטינים לא צנחו הנה מהחלל ברגע שהתחיל המנדט הבריטי, ההגדרה הזאת מגמתית ומשוללת הגיון, וסותרת את הנוסח בגרסה היציבה שהגדיר אותם כערביי ארץ ישראל (אלה שנמצאים פה לפחות אלף שנה) – בנוסח היציב ההפנייה "ערבים" היא לערביי ארץ ישראל (אצלך זאת בכלל הפנייה לשפה הערבית). נראה שאתה מחשיב את עצמך כבעל הבית של הערך, לפחות מתנהג ככה. אשאיר למפעילים ולעורכים אחרים לטפל בערך אחרי שהכרזת מלחמה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 02:50, 6 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

La Nave Partirà קראתי עכשיו בעיון את דף השיחה. בגלל שזה נושא שנוי במחלוקת נימקתי עוד ב-30 באפריל שעשיתי את העריכה בדף השיחה ולא הסתפקתי בנימוק בתקציר העריכה. כדי שיהיה אפשר לעורר דיון על התהיות שלי על המושג פלסטינים. דיון בדף השיחה שלשוה חודשים אחרי ביצוע העריכה מבלי שתויגתי בו איכשהוא נעלם לי מתחת לרדאר. בנוסף משתמש: Liadmalone ומשתמש: גופיקו העלו חלק מהטענות שלי. כך שהיא אפשר לטעון שיש לי בעלות על הערך. אם את הערך אתמול הייתה פותחת גרסת הפשרה שלך, לא הייתי משחזר.
לענייננו, עד לפי מאה שנה, האוכלוסייה הערבית מחלב ועד רפיח. ראתה את עצמה כעם אחד, שהיה אמור להקים מדינה בשם סוריה הגדולה. הבריטים והצרפתים "הרסו" להם את זה, וכך נוצרו "עמים" מלאכותיים. הסורים הלבנונים הירדנים והפלסטינים. גם עניין שחיו בו מאות שנים לא נכון. חלקם הגדול כפי שאפשר לראות בערכים על כפרים שננטשו במלחמת העצמאות הם אוכלוסייה שהגיעה בתקופה אבראהים פאשא במאה ה-19. בנוסף, האוכלוסייה הערבית שחיה בממלכת ירושלים הצלבנית, לא ראתה את עצמה כפלסטינית (ואני לא מדבר שמי שהוביל את המאבק בצלבנים היה בכלל כורדי...). וגם אם כן- אותה ממלכה כללה את ירדן ואת דרום לבנון שהאוכלוסייה שגרה בה כיום (ומוצאה לא בפליטים פלסטיניים) לא רואה את עצמה כפלסטינית. --HofEz96 - שיחה 14:37, 6 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אנחנו לא אמורים להסתכל על ההיסטוריה ולהתווכח בינינו האם הם קבוצה אתנית-לאומית. יש הגדרה מאוד מדויקת, הם עונים עליה. הם קבוצה של אנשים בעלי מאפיינים משותפים (מוצאם ממדינות ערב ולאחר מכן הגיעו לישראל), הם מדברים בניב בשפה הערבית שנקרא ערבית-פלסטינית, והם מעוניין להקים מדינה. זה מה שהופך אותם לקבוצה אתנית-לאומית. Lemobsxuizi 15:49, 6 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
"מוצאם ממדינות ערב ולאחר מכן הגיעו לישראל" - הן השימוש שלך במושגים והן התיאור ההיסטורי שאתה מציג, שגויים מן היסוד. Liadmalone - שיחה 16:33, 6 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מוצאם של כל הערבים הוא מחצי האי ערב ומשם הם התפתחו למדינות נוספות בצפון אפריקה ואזור הלבנט. פלסטינים הם הערבים מחצי האי ערב שהלכו לגור בישראל. אם לא, מה ארץ מוצאם של הערבים אם לא חצי האי ערב? מה ארץ מוצאם של הפלסטינים אם לא ישראל? Lemobsxuizi 16:42, 6 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הופז, ב-30 באפריל הדיון שפתחת (אחרי ששינית את ההגדרה) היה בכותרת "מי הם פלסטינים" שלא מרמזת על השינוי המהותי שהכנסת, וזה כנראה תרם לעובדה שאנשים לא הבחינו בו ובדיון והיה רק משתתף אחד - אתה.
אני מבקשת שתחזיר ביושר את הנוסח שלי, שהוא הנוסח שהיה בגרסה היציבה לפחות מ-2016 בשינויים קלים, ואפשר להמשיך לדון כשזאת נקודת ההתחלה.
זה הנוסח בגרסה היציבה:
פלסטינים הם [[ערביי ארץ ישראל|ערבים]]. ובני קבוצות אתניות נוספות, שהיו תושבי ארץ ישראל לפני הכרזת העצמאות של מדינת ישראל וצאצאיהם.
זה הנוסח שלי:
פלסטינים הם [[ערביי ארץ ישראל]] ובני קבוצות אתניות נוספות שחיו בארץ ישראל לאורך הדורות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:10, 6 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ואני מבקשת תמיכת מפעילים בעניין הזה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:11, 6 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
פרטירה, את יודעת טוב מאוד שזו לא הגרסה היציבה. גופיקו (שיחה) 08:42, 7 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
"מדינות ערב" קמו במאה ה-20. גם מדינת ישראל קמה במאה ה-20. לפי מה שכתבת, אתה חושב שבמאה ה-20 הפלסטינים עזבו את המדינות האלה ועברו לישראל.
אתה חושב שכל האוכלוסייה הערבית במזה"ת ובצפון אפריקה מקורה בחצי האי ערב? Liadmalone - שיחה 17:24, 6 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אנשים שחיו בחצי אי ערב, מקורם בשבטים בחצי האי ערב ולאחר מכן הם התפזרו לכל מיני מקומות. יכול להיות בנאדם שנולד בערב הסעודית במאה ה15 והלך ברגל לישראל. הצאצאים שלו הם פלסטינים
כי אם לא, מה הם? ערביי ארץ ישראל?
"ערבי ארץ ישראל זו מילה מכובסת לפלסטינים, המונח ערבי ארץ ישראל לא קיים באף שפה אח וכמו שאמרו כאן מקודם, גבולות ארץ ישראל זה דבר לא קבוע שמשתנה עם הזמן, אך ההגדרה לפלסטיני נשארת קבועה. רת Lemobsxuizi 18:55, 6 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
"אנשים שחיו בחצי אי ערב, מקורם בשבטים בחצי האי ערב" - לא ברור למה מתכוון המשורר. ערב הסעודית לא היתה קיימת במאה ה-15. "ערביי ארץ ישראל" זה לא מילה מכובסת, אלא מושג שהיה קיים בעברית הרבה לפני שנכנס אליה השם הערבי "פלסטינים". המונח "ערבי ארץ ישראל" לא חייב להיות קיים בשפות אחרות כדי להתקיים בעברית. העברית לא תלויה בשפות אחרות. יש לה מושגים משלה ששורשיהם במקרא, מאות רבות של שנים לפני שרבות מהשפות האחרות הגיעו לעולם. ההגדרה לפלסטיני דווקא לא נשארה קבועה בעשרות השנים (בלבד) שהיא קיימת. היא עברה שינוי באמנה הפלסטינית בשנת 1968, כדי שתתאים למטרה האסטרטגית הפלסטינית לבצע טיהור אתני של היהודים בארץ ישראל. Liadmalone - שיחה 20:58, 8 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מסכים אם משתמש:Liadmalone ונימוקיו. מי-נהר - שיחה 17:38, 6 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מעניין איך הגענו למצב שאנחנו מתווכחים על האם צריך לחזור לגרסה המקורית או לא. כאשר הגרסה המקורית השתנתה מבלי עשיית דיון רציני ומבלי לפעול בדרכים המקובלות לשינוי ערכים רגישים.
אני מציע לחזור לגרסה המקורית, ולהמשיך את הויכוח לאחר מכן על האם לחזור לגרסה הנוכחית שבה כתוב שזה כינוי לאוכלוסיה הערבית. לא ייתכן שאנחנו מתווכחים, בזמן שהשינוי שנעשה באופן נסתר מהעין נשאר בערך. Lemobsxuizi 19:02, 6 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים עם נימוקיו של HofEz96 ותומך בהשארת הגרסה הנוכחית. גופיקו (שיחה) 08:44, 7 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
נראה שיש כאן תמיכה מהרבה עורכים להתעלם מהאתניות הפלסטינית, הלאומיות הפלסטינית והאזרחות הפלסטינית.
אם כך אני רק שאלה, באיזה אזרחות מחזיקים תושבי שכם?
איך קוראים למדינה שרוצים להקים תושבי שכם?
התשובה מוכיחה שיש דבר כזה לאומיות פלסטינית ויש דבר כזה אזרחות פלסטינית. Lemobsxuizi 10:35, 7 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
עכשיו אני רואה שיש תווית שמתקיים דיון על פרט בערך, ולכן אין לשנות את הפרט עד שתתקבל ההחלטה.
רק העניין שאנחנו דנים על חזרה לגרסה מ2016, אז בבקשה להחזיר את הגרסה מ2016 עד שנחליט מה קורה איתה
כי הגרסה מ2016 היא זו שהשתנתה בלי דיון ויש עליה מחלוקת. Lemobsxuizi 17:02, 8 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לא צריך דיון כדי לערוך ערכים, זה ישתק את ויקיפדיה. גופיקו (שיחה) 20:15, 8 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לצערי יש דבר שנקרא "מחלוקת" אקסינו - שיחה 20:15, 8 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
בערכים רגישים, נדרש דיון והצבעה.
בוודאי שכל אחד יכול לערוך את הערך "גרביים" אבל ערך כמו זה מצריך דיון והצבעה. Lemobsxuizi 22:49, 8 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כן, על כל עריכה? תמצא לי את הכלל הזה. חוץ מזה, העורך ששינה את ההגדרה דווקא כן פתח דיון, פשוט אף אחד לא הגיב. גופיקו (שיחה) 08:21, 9 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הוא לא שאל אם יש מתנגדים, הוא לא אמר מה הפסקה המדויקת שהוא דורש לכתוב, והוא כתב את זה אחרי שהוא שינה את הערך. אני הגבתי לו כשראיתי את ההודעה Lemobsxuizi 09:04, 9 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

ארכוב המחלוקתעריכה

עמית, זרקת זבל לכיווני "קודם לטפל בבעיות הבסיסיות, אחר כך לנסות לדחוף אג'נדה". פתחתי את המחלוקת משום שהמשפט הראשון שכרגע בערך הוא אג'נדה לאומנית שהוכנסה על ידי HofEz96 לפני 3 וחצי חודשים בלי דיון בכלל ובלי שאנשים שמו לב, אג'נדת "הפלסטינים הם המצאה". מההתנסחות שלך מובן לי שהאג'נדה הזאת היא לטעמך, אבל היא לא אנציקלופדית. המשפט הזה החליף את המשפט שהיה בערך לפחות מ-2016:
"פלסטינים הם ערבים ובני קבוצות אתניות נוספות, שהיו תושבי ארץ ישראל לפני הכרזת העצמאות של מדינת ישראל וצאצאיהם".

כששמתי לב למה שקרה, כעבור 3 חודשים, זאת כבר הייתה פורמלית גרסה יציבה. פתחתי דיון על האירוע, הייתה תמיכה להחזרת הנוסח הוותיק, כי הרי רק במקרה שינוי כל כך משמעותי עבר מתחת לראדר בלי דיון, והדבר הראוי הוא להחזיר לגרסה הוותיקה ולפתוח דיון. אבל הופז שחזר לגרסתו, למרבה הצער דובנו התערב וגיבה את השחזור הזה, ומאחר שנפתחה מלחמה פתחתי מחלוקת. עכשיו שוב דובנו גיבה את המהלך וארכב את המחלוקת, אבל לא החזיר את הגרסה הוותיקה, זה לא.

הניסוח העמום בגרסה הוותיקה "לפני הכרזת העצמאות" אולי נוצר למען שקט תעשייתי אבל הוא לא אנציקלופדי כי לא ברור לקורא למה הכוונה, כמה לפני הכרזת העצמאות? בערך האנגלי הניסוח מאד דומה אבל ללא החמקמילים:
Palestines are an ethnonational group descending from peoples who have inhabited the region of Palestine over the millennia, and who are today culturally and linguistically Arab.
זאת הגדרה טובה, Over the millennia פירושו "לאורך הדורות". אנשים הזדעקו על הניסוח הזה, האם תרגום מילולי "לאורך אלפי שנים" היה טוב יותר? לא, הוא טוב פחות.

דובנו ארכב את המחלוקת אבל לא החזיר לגרסה הוותיקה. מוזמנים לדיון שישתרע על פני 55,000 בתים, יימשך חודשים, יגבה מאות שעות ויקיפד ויגווע בלא כלום, המשפט הראשון יישאר לנצח וזה מה שהקוראים הצעירים שעוד לא עוברים ישר לויקי אנגלית ילמדו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 02:16, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

עצרתי את ההצבעה בשל בעיות מהותיות רבות שנפלו בה, שעליהן הצביעו גם אחרים.
לגבי השאר: מצד אחד את טוענת בשבח הגרסה מוויקיפדיה באנגלית. אבל מצד שני, ההצעה שלך ממש אינה תרגום תקין של אותה גרסה (ולא, זה בכלל לא בשל "לאורך הדורות" בתרגום ל-"Over the millennia". לדעתי זה דווקא תרגום יפה לביטוי).
ההצעה שלך בהצבעה: "פלסטינים הם ערביי ארץ ישראל שהיו תושבי האזור לאורך הדורות."
הנוסח מאנגלית (בתרגום ישיר): "פלסטינים הם קבוצה אתנו-לאומית, צאצאי עמים שהיו תושבי ארץ ישראל לאורך הדורות, ואשר היום הם ערבים מבחינה תרבותית ולשונית."
רואה את ההבדל (אפילו תוך שימור "לאורך הדורות")? Dovno - שיחה 02:36, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
דובנו, אבקשך לא להתקפל תחת לחץ. מה שיש כרגע זה יציב ולא ניתן לשנותו ללא קונצנזוס בדף השיחה. בורה בורה - שיחה 04:56, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לא הספקתי להיכנס לעובי הקורה של הדיון, אבל כן הספקתי להשתעשע מהנסיון להכחיש את הלאומיות הפלסטינית, נסיון שהזכיר לי את ההתעקשות האיראנית על הביטוי "הישות הציונית" כתחליף ל"מדינת ישראל". כמאמר השיר: "מי שמכחיש לא מפחד"   הספקתי גם לראות את המלצות הקריאה של גופיקו, ואני ממליץ לו לעזוב את החיקויים ולקרוא את המקור שהם נכתבו כקונטרה אליו - "מתי ואיך הומצא העם היהודי? של שלמה זנד.
בכל מקרה, גם אני מתנגד לניסוח הנוכחי. התרגום שהציע כאן דובנו נראה לי עובדתי, אנציקלופדי וחסר פניות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:49, 17 באוגוסט 2022 (IDT)]] "תגובה[תגובה]
אגב, גם אני ניסיתי לכתוב אחד לאחד את הגרסה האנגלית ולתרגם, פתחתי על כך דיון לאחר שמחקו את זה בטענה שויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה האנגלית. אך כן אני מסכים עם תרגום של הגרסה האנגלית, הם התווכחו על זה יותר מאיתנו והגיעו להסכם שאין סיבה שלא נלך לפיו. Lemobsxuizi 08:05, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
בורה בורה, קודם כל, אין לי מושג לאיזו "התקפלות" אתה מתייחס. אני בסה"כ מנסה לדאוג לדיון תקין המבוסס על טיעונים עקביים. שנית, לא ברור לי מדוע אתה דורש כאן "קונצנזוס בדף השיחה" כדי לשנות משהו בערך. ידוע לך שאין דרישה כזו, ואף אתה עצמך התייחסת לכך רק לפני כמה שעות במזנון והתנגדת שם במפורש לצורך בקונצנזוס במקרים כאלו. שלישית, "מה שיש כרגע זה יציב" אינו טיעון רלוונטי לדיון המנסה לקדם פתרון למחלוקת. עצם ההגדרה של משהו כ"יציב" זה כלי טכני בלבד בזמן שדנים האם כדאי משהו אחר במקום, ולמה. Dovno - שיחה 08:04, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כתבתי בדף השיחה הזה מעל 30 הודעות כך שאני לא רואה טעם לכתוב את דעתי שוב ולכן רק אקשר לנימוקים: [1], [2], [3], [4] וכן מוזמנים לקרוא את נימוקי בדף המחלוקת כאן. גופיקו (שיחה) 12:10, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני תומך בתרגום הפתיח של הערך באנגלית, כפי שתרגם אותו דובנו. אני רואה את הפתיח הזה כנאמן למציאות ההיסטורית כפי שאני מכיר אותה, ובכלל זה המשפט "Over the millennia". מה שהפתיח הזה אומר בעצם הוא שהפלסטינים הם תוצר או סיכום של כל השינויים הדמוגרפיים שהתרחשו לאורך אלפי שנים ממש. זה קצת כמו משל המכונית: האם מכונית שבמשך שנים הוחלפו כל חלקיה, היא עדיין אותה מכונית? במקרה הנמשל שלפנינו, רוב חלקיה של המכונית, על פי הבנתי, לא הוחלפו, גם אם היא נצבעה בירוק וקיבלה שם בערבית וסמל חדש. אפשר לראות את הדברים גם באמצעות משל הנהר: המים שחולפים על פני נקודה גאוגרפית מסוימת בנקודות זמן נפרדות, אינם אותם מים, אבל הנהר הוא אותו נהר. האוכלוסייה הלא-יהודית של ארץ ישראל לא באמת התחלפה מאז העת העתיקה, היא השתנתה. אני חושב שצריך למצוא דרך להכניס לתרגום הזה את הערך ערביי ארץ ישראל. את הנושא החשוב של גבולות המנדט כמגדירים מיהו פלסטיני, אפשר להשאיר לשורה הבאה. Liadmalone - שיחה 17:04, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
Dovno, תודה על התערבותך ועצירת ההצבעה, אשר סבלה מאי-סדרים חמורים. בר 👻 שיחה 12:21, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

טענות בדבר מלאכותית ההגדרה הפלסטיניתעריכה

גופיקו אני עונה לך כאן, פשוט כדי שיהיה קל יותר לעקוב אחרי הטיעון הספציפי הזה משאר הטיעונים שאולי עלו/יעלו, וכן בשל כך שהפסקה למעלה כבר רוויה בפסקאות משנה.
אתה טוען כאן וכאן (2 מתוך 4 הקישורים שהבאת) שלא פחות מהפלסטינים, ירדנים, סורים, לבנונים ועיראקים הם למעשה המצאה בריטית-צרפתית מימי תום מלחמה"ע ה-I. אני רוצה לנסות לאתגר את הטיעון שלמעשה אין אף עם שזכאי, לדבריך, להגדרה עצמית בתוך מרחב הסער הפורה, שכולם למעשה אותו הדבר: תסתכל על מה שנקרא "העם הנורווגי". אני באמת לא מצליח להבין מדוע קבוצת דייגים נחשבת לעם בעל הגדרה עצמית, בעוד קבוצת פאלחים איננה נחשבת לכזאת. אני בכוונה לוקח את הדוגמה הנורווגית, מכיוון שיש אינספור מקורות לכך שאין באמת עם כזה, גם אם החוקרים משתייכים במקרה לימין הדני או השוודי, וגם בגלל שאני מניח/מקווה שאפשר לבחון את השאלה הזאת באופן עקרוני, כאשר לא אמורות להעלות תגובות אמוציונליות (משני הצדדים) כי ספק אם שאלת קיום העם הנורווגי מציקה באופן מיוחד לקורא העברי.
כמו כן, אתה טוען כאן (וחזרת על כך גם בדף ההצבעה עצמו) שיש שלושה מחקרים שמוכיחים שאין דבר כזה עמים במזרח התיכון ושהכל המצאה בריטית-צרפתית. עם זאת, לא ראיתי שענית לשאלה הלגיטימית של Hila Livne לגבי האינטרס (שאולי קיים ואולי לא) בספרים הללו. לא קראתי אף אחד מהם, אבל אני בכל זאת תוהה לגבי זה בעצמי.
המאמר הראשון הוא מאמר אינטרנטי באתר מידה (אתר אינטרנט), שכתוב בפתיח הערך שלו: "הוא שואף להציג מידע ועמדות שאינם רווחים בשיח של רוב כלי התקשורת בישראל. על פי האתר, השקפת עולמו היא שמרנית ליברלית והוא תומך בחירות הפרט לצד מתן מקום לזהות הלאומית". מנהל/מקים האתר הוא רן ברץ, שבפתיח הערך שלו נכתב: "לשעבר מוביל תחום ההסברה בפועל בלשכת ראש הממשלה בנימין נתניהו", ובתוך הערך "ב-2008 ייעץ לכתיבת דו"ח "מדד הציונות" של תנועת אם תרצו". אני בהחלט יכול להבין מדוע אפשר להטיל ספק סביר במניעי הכתיבה.
המאמר השני הוא מאת זאב גלילי, אשר בפתיח הערך שלו נכתב: "היה בעל טור בעיתון "מקור ראשון" מ-1996 עד 2007", כשבערך מקור ראשון כתוב: ""מקור ראשון" נוסד כשבועון בחודש יולי 1997 במטרה ליצור עיתון בלתי תלוי בעל אופי יהודי לאומי". עזוב שיש טעות בערך כי התאריכים לא מסתדרים, אבל שוב, קל לראות למה יש מקום להטיל ספק במחקר הזה.
המחקר השלישי הוא מאת מרצה באוניברסיטת בר-אילן, שבפתיח הערך שלה כתוב: "היא נוסדה בשנת 1955, ונקראה על-שם הרב מאיר בר-אילן, ממנהיגי הציונות הדתית". בפתיח הערך הציונות הדתית כתוב: "הציונות הדתית היא זרם אידאולוגי בתנועה הציונית המבסס את התמיכה בלאומיות היהודית ובהקמת מדינה ליהודים כחובה הנובעת מתורת ישראל[1] ושם דגש על הפן היהודי בציונות."
דווקא לגבי בני מוריס לא מצאתי סיבה להטיל ספק במניעיו וניכר שהוא מודע לרגישות הנושא שהוא חוקר, אבל כאן אני בדיוק חוזר לנורווגיה: מוריס טוען שהלאומיות הפלסטינית החלה בתקופת המנדט, ואני תוהה האם על בסיס זה אפשר לבטל את הלאומיות הנורווגית, שכן היא החלה גם בתקופה יחסית מאוחרת, וכמעט כל ההיסטוריה (עד 1905, כלומר כתריסר שנים לפני בוא הבריטים לישראל) היא היתה או דנית או שוודית. ושוב אני שואל: האם יש דבר כזה בכלל עם נורווגי? נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 15:10, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

לא בקיא באזור של נורווגיה ולא הבנתי את הפסילה של המרצה מאוניברסיטת בר אילן רק בגלל האדם שעל שמו היא קרואה או את זאב גלילי רק בגלל מקום העבודה שלו.
עד לתחילתץ המנדט, רוב האזור היה תחת שליטתה של האימפריה העות'מאנית סוריה, ירדן, לבנון וישראל של ימינו במשך 400 שנה. האם תוכל למצוא מקור שמתייחס לערבים שחיו בישראל של ימינו באותה תקופה כעם נפרד מהערבים שחיו בשאר שטחי האימפריה?
האם עד לתחילת המנדט היה משהו שהבדיל בין ישראל של ימינו לסוריה/לבנון של ימינו? לא. המנדט הוא זה שקיבע את השטח שלו כישות מדינית נפרדת וכתוצאה מכך גם הערבים שחיו תחת המנדט התחילו להרגיש כקבוצה נפרדת. כלומר הפלסטינים לא קיימים בארץ "לאורך הדורות" ואין דבר שמבדיל אותם מבחינה אתנית משאר ערביי האזור. כל הרעיון הפלסטיני החל בתקופת המנדט.
אני לא טוען שאין "לאומיות" פלסטינית, הם אכן רוצים להקים כאן מדינה ולהעיף את שלנו אבל זה פשוט לא נכון לכתוב שהם עם עם שורשים אתניים.
לצערי אף אחד מתומכי הגרסה השנייה לא טרח להתייחס למקורות שהבאתי, מקווה שתהיה הראשון. גופיקו (שיחה) 15:49, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כל הדיון הזה נראה לי חסר תועלת מראשיתו. מה זה יעזור אם נציין שהמושג לאומיות כפי שאנחנו משתמשים בו כיום התפתח רק במהלך המאה ה-19 ומהבחינה הזו אין הבדל ה"עם הנורווגי" או "העם האיטלקי" ובין "העם הפלסטיני"? אם, בניגוד לטענה ש"המנדט הוא זה שקיבע את השטח שלו כישות מדינית נפרדת", אני אביא מקורות שמתייחסים לשטח הזה כאל Palestine (על פי ריינהולד רריכט התפרסמו 3,515 ספרים על האיזור בין 333 ל-1878), או מקורות בערבית מהמאות ה-15 עד ה-17 שמתייחסים ל"פלסטין", זה יזיז למישהו? הרי הסיכוי שמישהו פה ישנה את עמדתו שואף לאפס. Kershatz - שיחה 17:07, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
השאיפה היא לא שאנשים ישנו את דעתם, אלא רק שיפסיקו להציג אותה בתור עובדה במרחב הערכים. זה עניין של מקצועיות ויקיפדית מינימלית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:31, 18 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מענין שכאשר נוח לוקחים את בני מוריס "הישן" שהביע תמיכה מסוימת בנרטיב הפלסטיני. אבל בני מוריס "החדש" פסול מכל וכל... כלום לא יצא מהדיון הזה, רק הצבעה תכריע. בורה בורה - שיחה 18:51, 18 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מה הקשר לבני מוריס? עמים זה דבר שכל הזמן מומצא ונשכח. לאחר איחוד איטליה כתב ראש הממשלה הראשון שלה קמילו די קאבור "עכשיו שיצרנו את איטליה, עלינו ליצור את האיטלקים" - האם זה אומר שעלינו לכתוב שהאיטלקים הם עם מומצא? הצרפתים מורכבים מערב רב של קבוצות אתניות, שלאורך השנים רק הולך ומתגוון - האם עלינו לכתוב שהם לא באמת עם? הגרמנים מורכבים בעיקר מדוייטשים וטווטונים - האם עלינו להימנע משימוש בביטוי" העם הגרמני"? הביטוי "עם ישראל" לא מופיע בתנ"ך לפני ימי עזרא ונחמיה - האם עלינו לכתוב שעם ישראל הומצא בתקופת שיבת ציון? הנסיון לרדד את המציאות לפי העדפות פוליטיות הוא אנטי-אנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:52, 19 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

ד"ר יהושפט הרכבי, החוברת "האמנה הפלסטינית ומשמעותה", פברואר 1971, עמ' 7–8, תחת הכותרת "האמנם הפלסטינים הם עם?":

"שאלה שמתווכחים עליה בלהט רב היא: האם הפלסטינים הם עם או אומה? אולם אין הגדרה או אמת-מידה מקובלות לפסוק על ידן מי הוא עם ואומה. אין גם לקבוע מה הם המרכיבים ההכרחיים שיוצרים אומה. למשל, לא טריטוריה ולא שפה הם תנאי הכרחי, שכן ליהודים לא היתה טריטוריה, ויש אומות שאין להן שפה משלהן, או שהן דוברות מספר שפות... הקבוצה האנושית היא הקובעת בהתאם להרגשותיה ולזיקתה ההדדית אם היא עם או לא. הטענה שהפלסטינים אינם עם משום שבעבר לא היה עם פלסטיני איננה משכנעת. שום עם לא היה קיים מאז ומעולם והוא נוצר בתהליך היסטורי, אולם ברוב המקרים מתוך זיקה למרכז שלטוני. החלוקה בין "עם" ו"אומה" ללא עם או אומה איננה חלוקה דיכוטומית, מבתרת. דומה, שמוטב לראות את ההוויה של אומה כרצף שבצידו האחד קבוצת אנשים שאין ביניהם כל זיקה וליכוד, ובקצה השני קבוצה שליכודה הגיע לבשלות. רצף זה מסביר לנו גם, שהווית האומה היא יחסית. למשל, השוודים הם, אם אפשר לומר זאת, "יותר אומה" מן התורכים, התורכים "יותר אומה" מן הפקיסטאנים... וכדומה. הפלסטינים נמצאים באיזה מקום שהוא ברצף זה, והיותם עם יוכרע לפי מה שיקרה להם. אם תיווצר אי-פעם מדינה פלסטינית, הוויה זו תגיע לבשלות והיא תשתקף גם בהרגשתם".

Liadmalone - שיחה 13:38, 19 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

אנדרסן, אני מאחלת לך בהצלחה להגיע להסכמה על העובדות על ידי דיון. פתחתי את המחלוקת רק על נקודה אחת - האם הפלסטינים הם צאצאי האוכלוסייה שהייתה כאן במנדט כפי שכתוב בערך, או שאבותיהם קדומים יותר. אפילו לא על הסוגיה האם הם עם/לאום כדי לאפשר התקדמות כלשהי בחלקים. כשהדיון הזה יגיע ל-34,000 מילים, בערך פי 30 מגודלו הנוכחי, נדבר שוב. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 01:12, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אופס, טעיתי, הדיון בדגל הפלסטיני הוא טחינת מים באורך 87,000 מילים ולא 34,000. אז נדבר כשהדיון כאן יגיע יתארך פי 80, זה ייקח 4-5 שבועות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 01:32, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

פתיחת המחלוקת מחדשעריכה

פתחתי את המחלוקת מחדש. מאחר שמחלוקת עקרונית לא עבדה פתחתי מחלוקת בשיטת שולצה, ההצבעה תתחיל ב-1 בספטמבר, נא הוסיפו לה את הצעותיכם. עדיין לא קישרתי את המחלוקת לערך. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 03:47, 28 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

נתוני הדמוגרפיהעריכה

יש כרגע בערך אוסף מספרים שנלקחו ממקורות שונים:

  • בכותרת הטבלה כתוב: "אומדן אוכלוסייה נכון ל-2014". מבט קל בהערות השוליים שלצד הנתונים בטבלה, מראה שהמקורות שלהם קדמו לשנת 2014, כך שהכותרת הזאת שגויה.
  • חלק נכבד מהנתונים האלה הועתקו מויקיפדיה זרה יחד עם הערות השוליים שלהם. ניתן להבחין בכך לפי הערות השוליים המקוצרות: "Drummond, 2004, p. 50", "Cohen, 1995, p. 415".
  • הנתון 500 אלף פלסטינים בצ'ילה מופיע עם 3 מקורות: שני קישורים שבורים ואחד פעיל. אין לי מושג מה טיבו, אני לא קורא ספרדית, אבל הוא לא נראה כמו מקור רשמי או אקדמי כלשהו. ואולי זאת הסיבה שאין זכר לצ'ילה בדיאגרמת העוגה באנגלית, שבה כתוב שיש 225,000 בלבד בשתי "האמריקות". אותה בעיה קיימת כעת בערך הפזורה הפלסטינית: תחת הכותרת "פיזור הפזורה" מופיעה רשימה של מדינות עם מספרים שמקורם הוא "לפי פרסומי הלשכה הפלסטינית המרכזית לסטטיסטיקה ולפי פרסומים שצוטטו בעיתון לה מונד". בקישור לעיתון לה מונד אין זכר לצ'ילה, וכתוב שם לגבי אמריקה הדרומית כולה: "כמה אלפים". אם כך, שוב היה מי שדאג לדחוף את המספר המופרך של צ'ילה ולערבב נתונים ממקורות שונים שיוצרים סה"כ מופרך.
  • אני לא חושב שזה נכון להציג קובץ ישן של דיאגרמה עם נתונים שאינם עדכניים ואינם מתעדכנים.
  • שורש הבעיה הוא באיסוף נתונים ממקורות שונים ויצירת סה"כ מהם. זה כמו לספור מנדטים של מפלגות מתוך סקרים שונים ואז להתפלא שמספר המנדטים הכולל מגיע ל-130.
  • בטבלה הזאת בפרק הדמוגרפיה יש סיכום של המספרים שמגיע ל-"11 מיליון" (חישוב עצמאי?), למרות שכבר בשורה הראשונה כתוב "הערכות נעות בין" 2.7 ל-4. יפה שבכל זאת יש סיכום מדויק יחסית.
  • בתבנית בראש הערך כתוב שיש 13 פלסטינים בעולם. בויקיפדיה האנגלית כתוב שיש 14 מיליון, כולל ה-500 אלף כביכול של צ'ילה. מספרים די מדהימים לעם שמנה כמיליון אחד בלבד לעת מלחמת העולם השנייה. אשרי המאמין.

Liadmalone - שיחה 11:44, 1 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

ליעד, אולי תתחיל לכסח את השטויות? בורה בורה - שיחה 18:49, 2 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

ההבדל בין פלשתינאים לפלסטיניםעריכה

 
ערך זה מועמד לפיצול: ערך זה גדול מאוד או שהוא עוסק במספר נושאים. ייתכן שפיצול הערך לערכי משנה יקל על הקריאה ועל איתור מידע רלוונטי.
אתם מוזמנים לדון בדף השיחה בהצעה לפצל את הערך.

פלשתינאים הם מי שחיו בארץ ישראל לפני קום מדינת ישראל שהם גם יהודים וגם ערבים, לעומת זאת בפלסטינים מדובר על האוכלוסייה הערבית שחיה בארץ ישראל. שטיין - שיחה 15:06, 22 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

מה יש לפצל פה? הערך מדבר ללא ספק על הפלסטינים. גופיקו (שיחה) 15:08, 22 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
@גופיקו אני אומר שיש הבדל בין המושגים ושהערך הזה כלל לא מדבר על הפלשתינאים. שטיין - שיחה 15:14, 22 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הוא מדבר על הפלסטינים וזה מה שהוא אמור לדבר עליו. התבנית ששמת אומרת שאתה מעוניין לפצל אותו לשני ערכים, לאזה ערכים תרצה לפצל אותו? גופיקו (שיחה) 15:20, 22 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
@גופיקו ברצוני לפצל את ערך זה לפלשתינאים ולפלסטינים שטיין - שיחה 15:28, 22 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני לא בטוח שיש חשיבות לערך על פלשתינאים. בכל מקרה, זה לא בדיוק פיצול מהערך הנוכחי, אלא יצירה של ערך אחר. גופיקו (שיחה) 15:32, 22 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
@גופיקו חלק מהמידע על פלשתינאים מופיע ממש בפתיח הערך. ככה שכן נחשב כפיצול. שטיין - שיחה 15:33, 22 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
חלק שולי. שוב, לא בטוח שיש טעם ביצירת ערך על הפלשתינאים. גופיקו (שיחה) 15:47, 22 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
שטיין, אם ברצונך ליצור ערך אודות אוכלוסיית ארץ ישראל טרום הקמת מדינת ישראל, ראשית עליך ליצור טיוטה על מנת שנוכל לעמוד על חשיבות הערך המוצע. בשלב זה, דיון הפיצול מיותר. עלי - שיחה 15:47, 22 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
@עלי @גופיקו הבנתי אתכם. שטיין - שיחה 16:01, 22 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
פלסטינים זה בערבית, פלשתינאים זה בעברית, אבל שניהם מתארים אותם אנשים, תושבי פלשתינה (בערבית פלסטין) Lemobsxuizi 21:15, 22 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
חזרה לדף "פלסטינים".