שיחה:פלסטינים

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3
• ארכיון 4

יאסר ערפאת לא פלסטיני

יש מספר תמונות, ביניהם של יאסר ערפאת שכתוב שהם פלסטינים כשלמעשה הם לא

על פי ההגדרה בערך זה "פלסטיני הוא ערבי שהיה תושב ישראל לפני הכרזת העצמאות וצאצאיהם", יאסר ערפאת לא היה תושב ישראל לפני הכרזת העצמאות והוא גר במצרים בזמן זה לכן הוא לא פלסטיני על פי ההגדרה המדויקת ויש למחוק את התמונה שלו מהערך Lemobsxuizi - שיחה 21:11, 9 באפריל 2022 (IDT)

אני מתנגד להצעה זו גילגמש • שיחה 18:52, 12 באפריל 2022 (IDT)

מדוע? הוא לא נחשב פלסטיני, בנוסף אויביו הפוליטים צחקו עליו מספר פעמים על כך שהוא איננו פלסטיני במספר ראיונות בתקשורת Lemobsxuizi - שיחה 09:51, 12 ביולי 2022 (IDT)

מי הם פלסטינים

פלסטינים זה בעצם הכינוי לאוכלוסייה שמוצאה באוכלוסייה ערבית שגרה בשטחי המנדט הבריטי. ההגדרה המופיעה בערך "ערבים ובני קבוצות אתניות נוספות, שהיו תושבי ארץ ישראל לפני הכרזת העצמאות של מדינת ישראל וצאצאיהם".

למרות שזה מה שרשום באמנה הפלסטינית, יש עם ההגדרה הזאת בעיה.

קודם כל, השטח של מה שנקרא ארץ ישראל, השתנה לאורך השנים. ואין הגדרה מדויקת איפה מתחילה ואיפה היא נגמרת. מדובר באנשים הערבים שחיו בשטחי המדנט הבריטי.

אבל גם יש התסייגויות.

דרוזים למרות שהם דוברי ערבית לא נחשבים לפלסטינאים, בדואים בשטחי ישראל והרשות הפלסטינית, יכולים להיות מזוהים פוליטית כפלסטיניים, אך בכל הגדרה כלשהיא הם לא פלסטינים אתניים. --HofEz96 - שיחה 14:16, 30 באפריל 2022 (IDT)

פלסטינים הם ערביי ארץ ישראל, שחיו בארץ ישראל עד קום המדינה, או שחיו ביהודה שומרון ועזה עד 1967, ולאחר מכן הם גורשו. מי שלא גורש הוא לא ערבי ישראלי ולא פלסטיני. ערבי שגורש הוא פלסטיני. ערבי שגורש לא מחזיק בתעודת זהות כחולה, לעומת ערבי שנשאר בישראל ולא גירשו אותו והוא מחזיק בתעודת זהות כחולה Lemobsxuizi - שיחה 09:53, 12 ביולי 2022 (IDT)

תיקון, מי שלא גורש הוא ערבי ישראלי אבל לא פלסטיני Lemobsxuizi - שיחה 09:53, 12 ביולי 2022 (IDT)

קבוצה אתנית לאומית

פלסטינים הוא לא הכינוי לערביי ישראל שחיו לפני הקמת המדינה, פלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית בעלת מאפיינים משותפים והיסטוריה משותפת עם מנהגים ותרבות. כך לפחות כתוב בערך באנגלית ולכן צריך לכתוב גם בעברית שמדובר בקבוצה אתנית לאומית 45.80.91.31 22:13, 8 ביולי 2022 (IDT)

לא, הם לא. תוכל למצוא לי הבדל במאפיינים בין ה"פלסטינים" לערבים בירדן, מצרים, סוריה ולבנון? ובהיסטוריה? מנהגים מיוחדים? תרבות מיוחדת? גופיקו (שיחה) 10:18, 10 ביולי 2022 (IDT)

בוודאי, יש ניב בשפה הערבית שנקרא ערבית פלסטינית, זאת אומרת שיש להם שפה ייחודית משלהם.

יש להם ימי אבל לאומיים, למשל הנכבה ויום האדמה, בהם הפלסטינים עצובים ונזכרים במות אחיהם אשר מתו בקרבות, לירדנים ולמצרים יש ימים אחרים ולא בהכרח הנכבה ויום האדמה. Lemobsxuizi - שיחה 09:50, 12 ביולי 2022 (IDT)

גם לבאר-שבעים ולחיפאים יש "ניב" משלהם לשפה העברית. זו לא שפה משלהם. הגיוני שכשאתה נשאר במקום מסויים לאורך מספר דורות, השפה שלך תהיה שונה במעט משפה של מישהו במרחק אלף קילומטר ממך. בנוסף, בהחלט היום בו הם נכשלו להשמיד את העבריים נחשב עבורם. 141.226.182.23 16:32, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

לפלסטינים יש ניב רשמי, עם מילים ייחודיות ומבטא מסוים, תיקח עיראקי מצרי ופלסטיני ותראה שהם מדברים אחרת. בכל מקרה ההצעה שלי להחשיב אותם כקבוצה אתנית לאומית לא התקבלה, כך שלצערי אין טעם לדיון הזה Lemobsxuizi 16:59, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

הגדרה לפלסטינים

בערך שכתוב באנגלית, כתוב שפלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית, ערבים שמקורם בארץ ישראל

אני מבקש לשנות שגם בויקיפדיה העברית יהיה כתוב שפלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית, ערבים שמקורם מחצי האי ערב אשר הגיעו לארץ ישראל והשתקעו בה.

אין סיבה שבויקיפדיה האנגלית יהיה כתוב דבר אחד ובויקיפדיה העברית דברים אחרים לגמרי. Lemobsxuizi - שיחה 17:35, 14 ביולי 2022 (IDT)

אין סיבה שנעתיק אלינו את הטעויות של ויקיפדיה האנגלית, מוזמן לנסות לתקן שם. גופיקו (שיחה) 17:58, 14 ביולי 2022 (IDT)

הם קבוצה אתנית לאומית ואלה עובדות, אם אתה צריך שאני אוכיח לך אז הנה העובדות:

קבוצה אתנית הם אנשים אשר הגיעו מאותו המקום, ערבים הגיעו מחצי האי ערב ולכן יש קבוצה אתנית "ערבים"

פלסטינים הם גם קבוצה אתנית משל עצמה, כמו שההולנדים בבלגיה נקראים "פלמים" והם לא נקראים הולנדים, ככה הפלסטינים נקראים פלסטינים ולא ערבים, או לפחות ערבים פלסטינים, גם הירדנים נקראים ירדנים או ערבים ירדנים ולא רק ערבים, גם הסורים נקראים סורים או ערבים סורים ולא רק ערבים, וזה כדי להבדיל את הערבים מארץ ישראל על פני הערבים מירדן או סוריה, שכן הם שונים אחד מהשני ויש להם תרבות שונה ואפילו ניב שונה בשפה.

עכשיו אני אוכיח שהם לאום: לאום זה קבוצה של אנשים בעלי מאפיינים משותפים (למשל קבוצה אתנית) שמעוניינים או שרצו בעבר להקים מדינה, הם מעוניינים להקים מדינה והם אפילו הכריזו עצמאות ב1988 ויש להם הכרה של 138 מדינות כמדינה רשמית ועל כן הם זהות לאומית.

הנה הוכחתי בהצלחה שהם קבוצה אתנית לאומית, עכשיו צריך שיהיה כתוב בויקיפדיה העברית שהם קבוצה אתנית לאומית Lemobsxuizi - שיחה 14:16, 15 ביולי 2022 (IDT)

ויקיפדיה העברית היא לא תרגום של ויקיפדיה האנגלית. אפשר להתווכח על ההגדרה, אבל אני מציע לעשו תאת זה על סמך מה שיש בערך כרגע. eman • שיחה • ♥ 15:20, 15 ביולי 2022 (IDT)

ויקיפדיה היא האתר שבו אנחנו צורכים מידע, אם המידע כתוב באנגלית הוא צריך להיות כתוב גם בעברית

לא יכול להיות שבאנגלית יהיה כתוב 1 ובעברית יהיה כתוב 2

אפשר להתווכח על ההגדרה של פלסטינים, אבל כבר התווכחו על זה רבות בויקיפדיה האנגלית ומצאו לנכון לקרוא להם קבוצה אתנית לאומית, אני לא רואה סיבה שגם אנחנו נתווכח על זה אם הם כבר התווכחו והחליטו Lemobsxuizi - שיחה 18:19, 15 ביולי 2022 (IDT)

למה שנחליט על פי תוצאות הוויכוח שלהם? הם אתר נפרד ממנו. גופיקו (שיחה) 10:28, 17 ביולי 2022 (IDT)

ההגדרה הנוכחית היא חדשה והוכנסה לערך ב-30 באפריל 2022 - כאן. ההגדרה שלפניה הייתה קיימת לפחות מאפריל 2016 - כאן. הגרסה הקודמת שהחזרתי אינה מושלמת (בעיניי), אבל היא מתייחסת לשיוך האתני מקומי של הקבוצה, ומסתמכת על ההאמנה הפלסטינית. אמנם הגרסה החדשה חרגה בכמה ימים מתחומי "גרסה יציבה", אבל בערך כה חשוב, שינוי של גרסה שהייתה קיימת כל כך הרבה זמן, מחייבת דיון על השינוי, ולא ראיתי שהתקיים דיון כזה. אם מי הם פלסטינים הוא אינו מספיק. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:31, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

ציטוטים מתוך הספר "קורבנות" של בני מוריס

• עמ' 41: "בתקופה זו (מלחמת העולם הראשונה) נבטו גם פטריוטיזם מקומי פלסטיני מובהק, פרוטו-לאומיות פלסטינית".
• עמ' 42: "המונח 'פלסטין', שזה מאות בשנים לא שימש כלל אם במישור הפוליטי ואם במנהלי, החל לרווח בקרב המשכילים הערבים הפלסטינים בעשור שקדם למלחמת העולם הראשונה. בשני העשורים הבאים התגבשה תנועה לאומית ערבית-פלסטינית נפרדת במלוא מובן המילה". שורשיהם של הארגונים הלאומיים הפלסטיניים, הפוליטיים-למחצה, נעוצים בחודשים האחרונים של מלחמת העולם הראשונה".
• עמ' 43: "עד 1920 ציפו רוב הפלסטינים להקמת סוריה גדולה ועצמאית, שפלסטין תהיה חלקה הדרומי... אלא שמהלך האירועים בארץ ישראל ובסוריה באפריל-יולי 1920 שינה כיוון מחשבה זה באחת. ניתן לקבוע, כי בתוך ארבעת החודשים הללו התגבשה הלאומיות הערבית-הפלסטינית כתנועה מובהקת אם גם היתה, בתקופה זו, נחלת אליטה מצומצמת מאוד".
• עמ' 43: "בשלהי 1920... בצד הסורים, העיראקים והמצרים החל להתגבש עם פלסטיני".
• עמ' 43: "הוועידה הרביעית... במאי 1921, דיברה בהחלטותיה על "העם הערבי של פלסטין".
• עמ' 630–631: (ערביי ארץ ישראל) "לא היו "עם" מוגדר לפני 1920 [...] ככל שהעמיקה הכרתם הלאומית החלו לחשוש גם לגורל "ארצם". למרבה הפרדוקס, היה לדחף ולאיום הציוניים חלק רב בהצמחת הכרה עצמית קיבוצית זאת, כלומר בגיבוש זהות ערבית פלסטינית מובהקת ולאומיות פלסטינית מובהקת".
• עמ' 633: "כך אפוא החלו הפלסטינים בתהליך התבגרותם כעם... רק אחרי מפולת הקיסרות העותמאנית ובוא הבריטים בשלהי מלחמת העולם הראשונה".
• עמ' 43–44: ציטוט של זאב ז'בוטינסקי מ-1923: "אל ארץ ישראל הם מתייחסים, לכל הפחות, באותה אהבה אינסטינקטיבית שבה התייחסו האצטקים אל מכסיקו שלהם [...] בשביל הערבים הארץ ישראלים היתה ארץ ישראל... מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמאי".

Liadmalone - שיחה 01:21, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

לגבי ההתבססות על האמנה הלאומית הפלסטינית

זאת בעיה להתבסס על האמנה הפלסטינית. יש לה מטרה פוליטית מובהקת, ולצורך מימוש המטרה האסטרטגית הפלסטינית, נקבעה בה הגדרה טקטית. אפשר להיעזר בה כבסיס, אבל היא לא יכולה לכפות את ההגדרה הפוליטית שלה.

• סעיף 2: "פלסטין בגבולותיה כפי שהיו בתקופת המנדט הבריטי" - אכן, גבולות המנדט קובעים תחום גאוגרפי-מדיני להגדרת "מיהו פלסטיני".
• סעיף 4: "האישיות הפלסטינית... עוברת מן האבות אל הבנים". זו חברה פטריארכלית, והנורמות שלה לא מחייבות להגדרה אתנית או לאומית במושגים מערביים.
• סעיף 5: "הפלסטינים הם האזרחים הערבים, אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד שנת 1947. אחת היא אם הוצאו ממנה או נשארו בה, מי שנולד לאב ערבי פלסטיני אחרי תאריך זה בתוך פלסטין או מחוצה לה, הוא פלסטיני."

"עד שנת 1947" = עד הכרזת החלוקה ופרוץ המלחמה? אני מניח שהכוונה למצב שלפני הנכבה. בכל אופן, אני לא רואה כיצד הכרזת העצמאות של ישראל (יום ספציפי במאי 1948) היא זו שרלוונטית.

"אב ערבי פלסטיני" – זו הגדרה פטריארכלית שמשקפת את התרבות שלהם, אבל היא אינה מכלילה צאצאים של נשים פלסטיניות ואבות לא פלסטינים, בעוד שאנחנו כן היינו מכלילים אותם. זה קצת מקביל ליהודי לפי ההלכה. אולי נישואי תערובת לא היו קיימים בשנות ה-60, אבל זה לא המצב כיום, במיוחד בעשורים האחרונים ממש, שפתאום יש גם נשים פלסטיניות וגברים יהודים (רק בישראל ובאזורים היהודיים כמובן) ולא רק ההפך.

• סעיף 6: "היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים" – ומהו מועד "הפלישה הציונית"? את זה מסבירה החלטת המושב ב-1968: "התוקפנות על האומה הפלסטינית ואדמתה החלה בשנת 1917. משום כך, פירוש סילוק התוקפנות צריך להיות סילוק כל עקבות התוקפנות מאז התחלת הפלישה הציונית".

סעיף 6 בנוסח 1968 מקביל לסעיף 7 בנוסח של 1964, שקבע כי: "היהודים אשר הם ממקור פלסטיני יוחשבו פלסטינים אם יחפצו להתחייב לחיות בנאמנות ובשלום בפלסטין". כלומר, זו הגדרה על תנאי: אם יהיו נאמנים למדינה הערבית - ייחשבו כ"פלסטינים". זה תנאי שמוצב כמובן ליהודים בלבד, לא לערבים, והוא למעשה עוסק באזרחות, לא באתניות או לאומיות, כי הוא קובע את יחס הערבים אל היהודים במדינה הערבית. בכל מקרה, צאצאי היהודים שחיו בארץ ישראל לפני הצהרת בלפור בוודאי אינם נחשבים היום "פלסטינים".

יהושפט הרכבי מסביר שמאחר שבסעיף 5 נקבעה שנת 1948 כתאריך הקובע לגבי הפלסטיניות של הערבים, ניתן להסיק כי "היהודים אשר הם ממקור פלסטיני" הם היהודים שגרו בפלסטין עד שנה זו (1948). הוא מסביר שהתיקון הזה ב-1968, הקדים את התאריך הקובע לגבי הפלסטיניות של היהודים לשנת 1917, במטרה להפחית את מספר היהודים שיותר להם להמשיך להתגורר בפלסטין. כלומר: כל העולים היהודים מ-1917 ואילך – פתאום ב-1968 כבר לא נחשבו לפלסטינים (ולכן דינם להיות מגורשים מפלסטין). איזו מין הגדרה זו לקבוצה אתנית שמשתנה פתאום שינוי טקטי בהתאם למטרה הפוליטית? זו לא הגדרה לקבוצה אתנית, אלא הצהרה על טיהור אתני עתידי.

Liadmalone - שיחה 13:37, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

ציטוט מתוך הספר "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947–1949" של בני מוריס

על הזהות הפלסטינית בתקופת המנדט, עמ' 35: "לגבי מרביתה של האוכלוסייה הערבית בארץ לא היתה ליעדים לאומיים ולרעיון של מדינה עצמאית אלא משמעות קלושה בלבד. רק לגבי סוגיה אחת היתה דעתם נחרצת: היהודים מבקשים לעקור אותם ממקומם ועל־כן יש לסלקם... אם להתעלם מן החוג המצומצם של העילית, לא היו הפלסטינים בשלים עדיין למסר הלאומי או למעמסה הציבורית הנגזרת מהגשמת הרעיון הלאומי... האופק הפוליטי של הערבים הפלסטינים לא חרג עדיין ממסגרת הכפר הבודד (או, במקרה הטוב, ממסגרת האזור) והם נעדרו כמעט כליל תפישה חד-משמעית של לאומיות והשתייכות לאומית... רוב ערביי הארץ לא חשו שום זהות לאומית או תרבותית נפרדת, שתבדילם מן הערבים בסוריה, בלבנון או במצרים. תחושה זו של זהות נפרדת ושל יעד נפרד אמנם הלכה והבשילה בהדרגה בתקופת המנדט, עם הפצת החינוך וידיעת קרוא וכתוב, ובאמצעות העיתונים ותחנות הרדיו. תרמה לכך גם התודעה הלאומית של השכנים היהודים. אלא שתהליך זה התנהל לאטו... בעיני הרוב הגדול של ערביי הארץ נראה המאבק למען כינונה של מדינה עצמאית כנושא ערטילאי ומרוחק". Liadmalone - שיחה 23:55, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

מחיקת גרסה בטענה שויקיפדיה העברית היא לא תרגום של ויקיפדיה האנגלית

מחקו את הגרסה שכתבתי בה שפלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית (כמו שכתוב בויקיפדיה האנגלית) בטענה שויקיפדיה העברית היא לא תרגום של ויקיפדיה האנגלית

משהו כאן לא מובן, ויקיפדיה זה אתר שבו צורכים מידע, אם המידע כתוב באנגלית הוא צריך להיות כתוב גם בעברית, אותו מידע אחד לאחד

Lemobsxuizi - שיחה 15:31, 15 ביולי 2022 (IDT)

לא ברור לי איזה חלק מההסבר בשחזור לא הבנת, אך הטענה שלך שגויה. גילגמש • שיחה 09:56, 16 ביולי 2022 (IDT)

יש מידע שכתוב בויקיפדיה האנגלית, אני רואה לנכון שאותו מידע יופיע גם בויקיפדיה העברית

כתבתי את המידע בערך הנוכחי ללא כל שינוי, כל מה שעשיתי זה תרגמתי לעברית, ומחקו לי את זה

אני לא מבין מדוע, מה הסיבה שבנאדם מאמריקה ידע את האמת ובנאדם מישראל יקרא מידע לא נכון? Lemobsxuizi - שיחה 21:24, 16 ביולי 2022 (IDT)

אין חובה לקבל את מה שכתוב בוויקיפדיה בשפה אחרת כלשהי. עצם זה שתרגמת את הדבר מוויקיפדיה בשפה אחרת לא מבטיח את קבלת הטקסט. גילגמש • שיחה 21:27, 16 ביולי 2022 (IDT)

מבין, אבל מה הסיבה שהמידע לא יופיע אפילו אם הוא מופיע בשפה אחרת? הרי המידע הזה נכון

גם אם הוא כתוב באנגלית וגם אם הוא לא כתוב באנגלית, מה הסיבה שהמידע שכתבתי שאומר שהפלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית (על פי ההגדרה הבינלאומית לקבוצה אתנית וללאום, הם נחשבים לכזו), נמחק? למה שלא יהיה כתוב שהם קבוצה אתנית לאומית? Lemobsxuizi - שיחה 08:25, 17 ביולי 2022 (IDT)

כי הם לא, לפחות יש על כך מחלוקת. גופיקו (שיחה) 10:30, 17 ביולי 2022 (IDT)

כבר התווכחו על זה, אם יש צורך נוכל להתווכח שוב האם הם קבוצה אתנית לאומית

קבוצה אתנית הם אנשים אשר הגיעו מאותו המקום, ערבים הגיעו מחצי האי ערב ולכן יש קבוצה אתנית "ערבים"

פלסטינים הם גם קבוצה אתנית משל עצמה, כמו שההולנדים בבלגיה נקראים "פלמים" והם לא נקראים הולנדים, ככה הפלסטינים נקראים פלסטינים ולא ערבים, או לפחות ערבים פלסטינים, גם הירדנים נקראים ירדנים או ערבים ירדנים ולא רק ערבים, גם הסורים נקראים סורים או ערבים סורים ולא רק ערבים, וזה כדי להבדיל את הערבים מארץ ישראל על פני הערבים מירדן או סוריה, שכן הם שונים אחד מהשני ויש להם תרבות שונה ואפילו ניב שונה בשפה.

עכשיו אני אוכיח שהם לאום: לאום זה קבוצה של אנשים בעלי מאפיינים משותפים (למשל קבוצה אתנית) שמעוניינים או שרצו בעבר להקים מדינה, הם מעוניינים להקים מדינה והם אפילו הכריזו עצמאות ב1988 ויש להם הכרה של 138 מדינות כמדינה רשמית ועל כן הם זהות לאומית.

Lemobsxuizi - שיחה 14:07, 17 ביולי 2022 (IDT)

עד לקום המדינה ובוודאי עד לתחילת המנדט הבריטי, לא היה כל הבדל בין הערבים שחיו בשטחי ישראל של ימינו לבין הערבים שחיו בשאר האזור, קל לראות את זה במלחמות ישראל (עצמאות, ששת הימים יום כיפור) שכולם באו להילחם ביחד נגד ישראל, הם פחות או יותר אותו עם. כמו כן, אני חולק על הקביעה שבשביל להיקרא "קבוצה אתנית" מספיק להגיע מאותו המקום, האם תל-אביבים הם קבוצה אתנית? ויהודים כן קבוצה אתנית למרות שהם לא מאותו המקום. גופיקו (שיחה) 15:39, 17 ביולי 2022 (IDT)

יהודים הם קבוצה אתנית כי הם כן הגיעו מאותו המקום, מארץ ישראל. תל אביבים הם לא קבוצה אתנית כי הם אמנם כולם הגיעו מתל אביב אבל זו עיר וזה לא ארץ בפני עצמה. כמובן שיש עוד מאפיינים, אחד הדברים זה שהאנשים בקבוצה צריכים להיות מזוהים זה עם זה ולהרגיש קשורים זה לזה, אז זה אומר שאם הם הגיעו מאותו המקום והם מרגישים שייכים אחד לשני והם מרגישים שהם קבוצה בפני עצמה, זה אומר שהם קבוצה אתנית.

את האמת שהיה הבדל בין ערבים ממצרים לערבים מישראל לפני קום המדינה, שיטת שלטון הייתה שונה, העיסוק היה שונה, חלק היו יותר דתיים חלק היו פחות דתיים, ערבים ממצרים מדברים ערבית מצרית וערבים מישראל מדברים ערבית פלסטינית Lemobsxuizi - שיחה 21:09, 17 ביולי 2022 (IDT)

אף אחד מההבדלים שציינת לא קשור להיותם/אי-היותם קבוצה אתנית. עיסוק? שיטת שלטון? גופיקו (שיחה) 08:32, 18 ביולי 2022 (IDT)

"קבוצה אתנית היא קבוצת אנשים, המזדהים זה עם זה, או המזוהים על ידי אחרים, על בסיס של גבולות, לרוב מוּלדים, המבחינים אותם מקבוצות אחרות. גבולות אלה יכולים להופיע במספר צורות כגון: מוצא, היסטוריה, גבולות של שפה, כלכלה, תרבות, דת, פוליטיקה וכדומה."

הם הגיעו מאותו המקום (חצי האי ערב ולאחר מכן השתקעו בארץ ישראל, יש להם היסטוריה משותפת במקום הזה (הפלסטינים נמצאים בארץ ישראל עם תחילת הכיבוש המוסלמי של הארץ לפני 1300 שנים) , הם מדברים אותה שפה בניב מיוחד (ערבית פלסטינית). וגם התרבות שלהם שונה, לערבי מסוריה יש מנהגים מסוימים ולערבי הפלסטיני יש מנהגים אחרים Lemobsxuizi - שיחה 09:50, 18 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם העורך החדש, הפלסטינים הם אכן קבוצה אתנית לפי מספר סוציולוגים. ניתן כמובן לציין שיש מחלוקת בהגדרה. כנ"ל לגבי יהודים ששפתם, תרבותם ואפילו הלכת דתם היתה שונה ממקום למקום. הדיון לגבי פלסטינים והדיון לגבי יהודים הוא דיון בעל משמעות דומה. Asaf M - שיחה 15:22, 18 ביולי 2022 (IDT)

אם כך, האם יש מקום לכתוב בערך את הפסקה הבאה בראש הערך: "פלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית, צאצאיהם של תושבי ארץ ישראל הערבים." ובהמשך הערך לכתוב את הפסקה הבאה: "הגדרת זהותם של הפלסטינים, שנויה במחלוקת. ישנם מספר סוציולוגים הסבורים כי מדובר בקבוצה אתנית לאומית מבחינה היסטורית ותרבותית. אך ישנם מספר חוקרים הטוענים כי הגדרה לפלסטינים מתייחסת לאזרחי הרשות הפלסטינית בלבד" Lemobsxuizi - שיחה 18:00, 18 ביולי 2022 (IDT)

הכותב הנכבד Lemobsxuizi שעוסק לאחרונה במיוחד בנושא הנ"ל בסדרה של ערכים במיזם, מראה שוב ושוב חוסר הבנה בהגדרות של הנושאים אליהם הוא מתייחס על בסיס תחום הדעת אליו הם שייכים. וזה מאד מטריד. כי על אי הכרה של כללי המיזם אפשר להבין שלומדים תוך כדי תנועה. אבל על ניהול ויכוח בערכים ותיקים ומושגחים כאלו על בסיס טענות מבולבלות כאלו זה לא לעניין. דוגמא מהדיון הנוכחי הוא טענתו שאתניות נקבעת על פי המקום ממנו באו. זו טענה שגויה. אתניות היא דבר המבוסס על זיקה משפחתית. (רק שברמה הפרקטית לעיתים רבות שם המקום ממנה באה המשפחה/העדה מתאר בלשון קצרה את הייצוג שלה בשפה מדוברת בגלל המיתאם הגבוה שיש למקום ומאפייניו לבין אותה קבוצה.) לא המקום קובע את ההגדרה של היישות האתנית ואת השיוך אליה. כך באותה צורה נעשה כאן סלט בין שיוך על בסיס זיקה לאומית לבין שיוך על בסיס זיקה מדינית. במקומות אחרים נעשה בלבול בין שמות שונים על בסיס זמן כרונולוגי או שפה מה שיוצר אנכרוניזם או חוסר התאמה להקשרים. מי-נהר - שיחה 21:30, 18 ביולי 2022 (IDT)

דבר נוסף! לפני שהדיון בערך טעון זה יהפוך לעוד בית קברות של דיונים שלא שומעים מה אומרים, אבקש שתשימו לב לדוגמה של כמה חוסר התאמה יש פה במה שמבקשים מאיתנו לבזבז עליו את הזמן, ראו בבקשה את העריכה הזו מהיום בערך האימפריה הרומית הקדושה, להלן הדיון שם:

"לא אימפריה לא רומית ולא קדושה

חשוב לציין בערך שהאימפריה הרומית הקדושה היא אינה אימפריה, היא לא רומית אלא גרמנית והיא לא קדושה Lemobsxuizi " (סוף ציטוט).

זה לא סביר שנדון על תגובות כאלה בכלל. מי-נהר - שיחה 21:57, 18 ביולי 2022 (IDT)

"אתניות (או: עֲדָתִיּוּת) נקבעת על פי מוצא משפחתו של אדם". אם משפחתו של אדם הגיעה ממקום מסוים, הוא חלק מהקבוצה האתנית של המקום המסוים הזה. כל הפלסטינים גרו בפלשתינה וזה מה שהופך אותם לפלסטינים, על מנת להבדיל בין שאר התושבים של פלשתינה שאינם פלסטינים, יש אנשים שהקבוצה האתנית שלהם זה יהדות. אז בגדול מה שזה אומר שהערבים של ארץ ישראל הם פלסטינים מבחינה אתנית, והם שואפים להקים מדינה מה שהופך אותם גם לקבוצה לאומית.

אנחנו כרגע מתווכחים על הנושא פלסטינים ולא על האימפריה הרומית הקדושה, אם ברצונך לטעון משהו על האימפריה הרומית הקדושה עשה זאת בדף השיחה על הערך הייעודי לכך. Lemobsxuizi - שיחה 07:42, 19 ביולי 2022 (IDT)

בנושא הפלסטיני ויקיפדיה האנגלית מוטה ברמות קשות. ההיתממות של "רק תרגמתי" אינה במקום. אין לקחת מהם אפילו פסיק כי הכל שם שופר תעמולה פלסטיני. בורה בורה - שיחה 12:29, 19 ביולי 2022 (IDT)

אבל אני הסברתי מדוע אני חושב שהמידע הזה הוא נכון ואנחנו מנהלים על כך דיון, על האם המידע הוא נכון או לא נכון. אם לדעתך המידע הוא לא נכון אז צריך להסביר. אני הסברתי מדוע אני חושב שהם קבוצה אתנית לאומית Lemobsxuizi - שיחה 13:05, 19 ביולי 2022 (IDT)

@Lemobsxuizi, אני נגד התוספת שלך - למען הסר ספק.

אבל אני כותב מסיבה אחרת, אחד מהכללים היסודיים בוויקיפדיה העברית היא שהיא אינה ויקיפדיה האנגלית (19). במיוחד אנו לא כפופים להחלטות הפרו פלסטיניות הנפוצות שם. כדי לבסס ידע צריך מקורות, אנו שכותבים את ויקיפדיה יודעים שמידע הכתוב כאן זקוק לראיות חיצוניות.

והערת אגב לגופו של עניין, לא סביר להמציא אתניות לקבוצת חמולות שבאו מארצות שונות. מחקר שראיתי קובע שרוב הערבים הנמצאים בין הים לירדן הגיעו בדורות האחרונים לפה מארצות שונות וכן שמעתי בהרצאתו של המזרחן ד"ר מרדכי קידר. Yyy774 - שיחה 09:22, 20 ביולי 2022 (IDT)

אני מציע פשרה: לכתוב לפחות שמדובר בזהות לאומית, מכיוון שהם מעוניינים להקים מדינה עצמאית משלהם וזה הופך אותם ללאום. Lemobsxuizi - שיחה 12:46, 20 ביולי 2022 (IDT)

הבעיה עם ההצעה הזו היא שיש גם פלסטינים ששואפים בכלל למדינה ערבית אחת גדולה, כלומר מזהים עצמם כחלק מהלאום הערבי. יהיה צורך למצוא מחקרים שבדקו את הנושא, ולגלות כמה מהפלסטינים אכן מזהים עצמם כלאום נפרד מהירדנים, הלבנונים או המצרים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשפ"ב • 14:20, 22 ביולי 2022 (IDT)

אנשים יכולים להיות גם דו לאומיים. אפשר לפרט על מה שאתה מתאר בערך "מדינה פלסטינית", שלצערי הרב מספר על הניסיונות להקמת מדינה פלסטינית (ולא מספר על המדינה הפלסטינית עצמה). Lemobsxuizi - שיחה 20:25, 22 ביולי 2022 (IDT)

נראה שגם הבקשה שלי להגדיר אותם כזהות לאומית לא מתקבלת. לכן לפחות לכתוב "פלסטינים הם אזרחי הרשות הפלסטינית, תושבי הרשות או כאלה השוהים במדינות אחרות ומחזיקים באזרחות פלסטינית." Lemobsxuizi - שיחה 08:04, 24 ביולי 2022 (IDT)

כמות קטנה עד אפסית שלהם לא רואה בפאן-ערביות ערך עליון. זה המצב. חייבים להגיד את האמת גם כשיש לחצים מגורמי תרעלה בויקיפדיה האנגלית. 2A06:C701:4D09:EC00:195C:A50E:84D9:2632‏ 17:58, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אזרחי הרשות הפלסטינית

אני מבקש לכתוב את הפסקה הבאה: "פלסטינים הם אזרחי הרשות הפלסטינית, תושבי הרשות או כאלה השוהים במדינות אחרות ומחזיקים באזרחות פלסטינית". זאת לאחר שהבקשה שלי לקבל אותם כקבוצה אתנית לאומית לא התקבלה, לפחות לכתבו שהם אזרחי הרשות הפלסטינית. לכתוב שפלסטינים זה כינוי לאוכלוסייה זה לא כתיבה אנציקלופדית. Lemobsxuizi - שיחה 08:56, 25 ביולי 2022 (IDT)

לדעתי זו כתיבה אנציקלופדית מצוינת. הצעתך לדעתי לא טובה כי יש גם אנשים המגדירים עצמם פלסטינים למרות שאינם אזרחי הרשות. גופיקו (שיחה) 11:29, 25 ביולי 2022 (IDT)

מגדירים עצמם פלסטינים מכיוון שהם חלק מהקבוצה האתנית לאומית פלסטינים, אבל לצערי התנגדו להצעתי לכתוב שהם קבוצה אתנית לאומית. לכן לפחות אזרחי הרשות הפלסטינית. Lemobsxuizi - שיחה 13:20, 25 ביולי 2022 (IDT)

אבל זה לא נכון. לא כולם אזרחי הרשות. גופיקו (שיחה) 13:23, 25 ביולי 2022 (IDT)

אבל כל אזרחי הרשות - פלסטינים. יש יותר פלסטינים שהם אזרחי הרשות מאשר פלסטינים שאינם אזרחי הרשות, וגם כל פלסטיני יכול להשיג אזרחות פלסטינית במהירות. לכן אני מציע שנכתוב את מה שהצעתי, ובהמשך הערך יהיה אפשר לכתוב שגם מי שהוא ערבי מארץ ישראלי ומגדיר את עצמו כפלסטיני הוא פלסטיני. Lemobsxuizi - שיחה 13:46, 25 ביולי 2022 (IDT)

האם תכתוב ש"יהודים הם אזרחי ישראל" כי יש יותר יהודים שהם אזרחי ישראל מאשר יהודים שאינם אזרחי ישראל וגם כל יהודי יכול להשיג אזרחות ישראלית במהירות (חוק השבות)? גופיקו (שיחה) 15:43, 25 ביולי 2022 (IDT)

יהודים הם קבוצה אתנית לאומית. גם פלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית, אבל מכיוון שאתה התנגדת שאכתוב שהם קבוצה אתנית לאומית, נצטרך להתמודד עם אזרחי הרשות הפלסטינית / קבוצה לאומית Lemobsxuizi - שיחה 16:31, 25 ביולי 2022 (IDT)

@גופיקו, המונח מתאר גם את אזרחי הרשות הפלסטינית וגם את האנשים אשר הם חלק מהקבוצה האתנית הלאומית פלסטינים, מכיוון שהייתה התנגדות לכך שאכתוב שהם קבוצה אתנית לאומית, נסתפק בחלק מהמידע הנכון והאמיתי, אולי בעוד כמה אנשים יהיו יותר מחקרים על הנושא ויבינו שמדובר בקבוצה אתנית לאומית. Lemobsxuizi - שיחה 17:29, 25 ביולי 2022 (IDT)

אני תומך בעמדת גופיקו. מי שיקרא את הערך ישים לב שפחות מחצי מהפלסטינים מתגוררים ביש"ע. לכן אין הגיון בניסוח שהצעת. נ"ב: התייחסות לטענותיך כ"המידע הנכון והאמיתי" הינה כשל לוגי שלא מקדם את הדיון. מיכאל.צבאן • שיחה • א' באב ה'תשפ"ב • 19:33, 28 ביולי 2022 (IDT)

הצעתי לקרוא להם קבוצה אתנית לאומית. התנגדו. אנחנו חייבים לכתוב דבר חדש שיגדיר אותם כמו שצריך. המצב הנוכחי הוא אבסורד, לא ייתכן לכתוב בויקיפדיה העברית "הכינוי לאוכלוסייה הערבית שגרה בשטחי המנדט הבריטי על ארץ ישראל". יש גם פלסטינים שגרים באמריקה, או פלסטינים שנולדו אחרי המנדט הבריטי. לכן צריך לכתוב או קבוצה אתנית לאומית, או קבוצה לאומית, או אזרחי הרשות הפלסטינית. Lemobsxuizi - שיחה 08:20, 29 ביולי 2022 (IDT)

המצב הנוכחי בהחלט לא אבסורד מבחינתי ובהחלט טוב יותר מכל שאר האפשרויות שהצעת בדיון. גופיקו (שיחה) 10:30, 31 ביולי 2022 (IDT)

אנחנו צריכים להציג את האמת ולא את מה שאנחנו רוצים או חושבים. האמת היא, כמו שכבר כתבתי מספר פעמים והוכחתי את זה שהם קבוצה אתנית (כולם הגיעו מאותו מקום, ארצות ערב ולאחר מכן השתקעו בארץ ישראל) והם מעוניינים להקים מדינה (מה שהופך אותם גם לקבוצה לאומית). צריך לכתוב בויקיפדיה את האמת ולא את הדברים שאנחנו חושבים עליהם. Lemobsxuizi 12:42, 31 ביולי 2022 (IDT)

זו לא האמת. גופיקו (שיחה) 13:40, 31 ביולי 2022 (IDT)

"אתניות (או: עֲדָתִיּוּת) נקבעת על פי מוצא משפחתו של אדם". אם משפחתו של אדם הגיעה ממקום מסוים, הוא חלק מהקבוצה האתנית של המקום המסוים הזה. כל הפלסטינים גרו בפלשתינה וזה מה שהופך אותם לפלסטינים, על מנת להבדיל בין שאר התושבים של פלשתינה שאינם פלסטינים, יש אנשים שהקבוצה האתנית שלהם זה יהדות. אז בגדול מה שזה אומר שהערבים של ארץ ישראל הם פלסטינים מבחינה אתנית, והם שואפים להקים מדינה מה שהופך אותם גם לקבוצה לאומית.

Lemobsxuizi 13:50, 31 ביולי 2022 (IDT)

גם אני גר בפלשתינה, אז אני פלסטיני? יש הרבה ערבים בירדן שנקראים פלסטינים למרות שהם לא נולדו בפלשתינה, אז איך הם פלסטינים? גופיקו (שיחה) 13:52, 31 ביולי 2022 (IDT)

אני מניח שאתה יהודי, לכן אתה לא פלסטיני. ערבים בירדן שנקראים פלסטינים הם אזרחי הרשות הפלסטינית שנמצאים מחוץ לרשות הפלסטינית ומחזיקים באזרחות פלסטינית, או ערבי ארץ ישראל (פלסטינים) שחיו בפלשתינה לפני קום המדינה, ועם קום המדינה הם עברו/גורשו לירדן. גם הבנים של הפלסטינים נחשבים לפלסטינים. Lemobsxuizi 14:27, 31 ביולי 2022 (IDT)

הדיון הזה חוזר על עצמו. גופיקו (שיחה) 14:29, 31 ביולי 2022 (IDT)

מצאתי מקור נוסף לכך שמדובר בקבוצה אתנית לאומית, בערך "חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם" כתוב הדבר הבא:

" הסתה לגזענות בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני;"

החוק נחקק ב1951 ומדבר על חסינות חברי הכנסת

המשפט שצוטטתי אומר שהחסינות אינה תקפה במקרים של גזענות.

אין ספק שנכתב בחוק "מוצא לאומי-אתני" מדובר על ערביי ישראל (איזה עוד קבוצות לאומיות אתניות היו בישראל ב1951 מלבד יהודים וערביי ישראל?)

זאת אומרת שכבר ב1951 ידעו שערביי ישראל (או בשמם השני, פלסטינים), הם קבוצה אתנית לאומית בפני עצמה ושהסתה לגזענות כנגדם פוסלת את חסינות חברי הכנסת.

בנוסף למספר חוקרים שסבורים כי מדובר בקבוצה אתנית לאומית, מספר עורכים נוספים כאן בויקיפדיה שהביעו את תמיכתם בהגדרתם לקבוצה אתנית לאומית, וכן על פי ההגדרה הם נחשבים לקבוצה אתנית לאומית.

הגיע הזמן לשנות את הערך ולכתוב "פלסטינים הם קבוצה אתנית לאומית שמקורה מערביי ארץ ישראל."

Lemobsxuizi 16:46, 29 ביולי 2022 (IDT)

בוודאי שערביי ישראל הם חלק מקבוצה אתנית, ערבים. גופיקו (שיחה) 10:30, 31 ביולי 2022 (IDT)

ערבים הם לא קבוצה לאומית (יש לאומים בתוך הקבוצה האתנית הערבית, למשל מצרים, ירדנים, סורים), כאשר כתוב קבוצה לאומית-אתנית, הכוונה היא לפלסטינים כדי להבדיל בין כל הערבים לבין הערבים שחיים בישראל ששמם פלסטינים Lemobsxuizi 12:41, 31 ביולי 2022 (IDT)

אך ורק לדעתך, הכוונה היא לפלסטינים.
לפני רגע כתבת "צריך לכתוב בויקיפדיה את האמת ולא את הדברים שאנחנו חושבים עליהם." גופיקו (שיחה) 13:41, 31 ביולי 2022 (IDT)

הסברתי מדוע מה שאמרתי נכון, כשכותבים קבוצה אתנית-לאומית בישראל שהיא לא יהודים, מתכוונים לפלסטינים. אין עוד קבוצות אתניות כאלה ב1951, ורק ערבים הם קבוצה אתנית אבל לא קבוצה אתנית-לאומית. התוספת של הלאומית זה מה שאומר במפורש שמדובר בפלסטינים ולא ברק ערבים Lemobsxuizi 13:49, 31 ביולי 2022 (IDT)

זה לא אומר במפורש. אם היה כתוב "פלסטינים" אז זה היה במפורש. גופיקו (שיחה) 13:54, 31 ביולי 2022 (IDT)

אנחנו מנהלים את הויכוח הזה כבר שבועות. הגיע הזמן להכריע. יש בסך הכל 3 אפשרויות

1. אזרחי הרשות הפלסטינית, תושביה ובעלי אזרחות פלסטינית
2. קבוצה אתנית לאומית, התושבים הערבים של פלשתינה עם שאיפות להקמת מדינה
3. להשאיר את המצב הקיים, "הכינוי לערבים שחיו במנדט הבריטי", רק יש בעיה אחת, המנדט הבריטי כבר לא כאן אבל עדיין יש פלסטינים

מה שבטוח, כל אחד משלושת הדברים האלה נחשב לפלסטיני, אזרח הרשות הפלסטינית הוא פלסטיני, אדם שהוא חלק מהקבוצה האתנית לאומית פלסטינים הוא פלסטיני, וערבי שחי במנדט הבריטי הוא פלסטיני.

אני מציע לכלול בערך את כל האפשרויות, אך לכתוב את שתי האפשרויות הראשונות בראש הדף ולאחר מכן לכתוב שהמושג מתאר גם את הערבים שחיו בתקופת המנדט הבריטי) Lemobsxuizi 14:31, 31 ביולי 2022 (IDT)

כפי שכבר כתבתי, אני מעדיף להישאר עם הנוסח הנוכחי. גופיקו (שיחה) 14:39, 31 ביולי 2022 (IDT)

אך יש בעייתיות עם הנוסח הנוכחי. מכיוון שגם אזרחי הרשות הפלסטינית הם פלסטינים, ויכול להיות שהם לא חיו במנדט הבריטי.

אני מציע לכתוב את כל האפשרויות, כמו שכתוב בערך על יהודים "יהודים הם עם ממוצא שמי, קבוצה אתנית, דתית ולאומית", כך אפשר לכתוב גם על פלסטינים "פלסטינים הם קבוצה לאומית-אתנית, אזרחי הרשות הפלסטינית, תושביה ומחזיקי אזרחות פלסטינית ותושביה הערבים של ארץ ישראל במנדט הבריטי." Lemobsxuizi 14:45, 31 ביולי 2022 (IDT)

אבל פלסטינים הם לא רק אזרחי הרשות הפלסטינית ולא כל אזרחי הרשות הם פלסטינים. הם גם לא קבוצה לאומית-אתנית.
לא הבנתי את הבעייתיות בנוסח הנוכחי, אם הם (או אבותיהם) לא חיו במנדט הבריטי אז הם לא מישראל אז הם אכן לא פלסטינים. גופיקו (שיחה) 17:01, 31 ביולי 2022 (IDT)

נכון, מכיוון שהם לא רק אזרחי הרשות, מן הראוי לכתוב את כל ההגדרות. כמו שיהודים הם לא רק הם גם דת וגם קבוצה אתנית וגם לאום. חוץ מזה, כל מי שמחזיק באזרחות פלסטינית הוא פלסטיני (כמו שכל מי שמחזיק באזרחות ישראלית הוא ישראלי, אפילו אם הוא גר בגרמניה). נוסיף שעל פי ההגדרה שכתבתי הם כן קבוצה אתנית לאומית. Lemobsxuizi 17:13, 31 ביולי 2022 (IDT)

לאומית? אולי. אתנית? לא. גופיקו (שיחה) 17:43, 31 ביולי 2022 (IDT)

הם רוצים להקים מדינה, זה הופך אותם ללאום. האם על זה יש הסכמה? את זה אפשר לכתוב בערך? Lemobsxuizi 18:26, 31 ביולי 2022 (IDT)

כתוב כבר שהם רואים את עצמם כעם ויש הסכמה רחבה עם טענה זו. לכן, התוספת לא נדרשת. גילגמש • שיחה 18:31, 31 ביולי 2022 (IDT)

יש הבדל בין עם ללאום. לאום (אומה) זה קבוצה של אנשים בעלי מאפיינים משותפים ששואפים או ששאפו להקים מדינה. עם זה מבחינה היסטורית, תרבותית. הם גם עם וגם לאום. כמו שיהודים הם גם עם גם לאום גם קבוצה אתנית וגם דת Lemobsxuizi 19:01, 31 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים עם עמדתו ונימוקיו של גופיקו. מי-נהר - שיחה 22:48, 31 ביולי 2022 (IDT)

אך יש כאן עניין, אנחנו לא אמורים להציג את מה שאנחנו רוצים או את מה שאנחנו מסכימים איתו, אנחנו צריכים להציג בויקיפדיה העברית את המידע הנכון, אפילו אם אף אחד לא רוצה אותו. Lemobsxuizi 07:40, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

וזה המידע הנכון לדעתנו. גופיקו (שיחה) 10:50, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

תוכל להסביר? Lemobsxuizi 11:49, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

לדעתי לא יהיה נכון להגדיר את הפלסטים כקבוצה אתנית או כאזרחי הרש"פ, אלא כצאצאיהם של הערבים שחיו כאן בתקופת המנדט. גופיקו (שיחה) 12:07, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

צריכה להיות הגדרה כלשהי לאזרחי הרשות הפלסטינית. יש גם אזרחים ברשות הפלסטינית שהגיעו לפה אחרי המנדט הבריטי Lemobsxuizi 12:41, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

ומה הופך אותם לפלסטינים? גופיקו (שיחה) 13:37, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

זה שהם מחזיקים באזרחות ברשות הפלסטינית ויש להם לוחית רישוי לבנה Lemobsxuizi 13:41, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

בוא נתחיל מזה שאין דבר כזה "אזרחות של הרשות הפלסטינית". היא לא מדינה, היא לכן לא יכולה לתת אזרחות. וניסיון להגדרה של הפלסיטנים בעזרת הרש"פ הוא מטעה. וזה לא יאמין איך אתה קופץ מרעיון אחד לרעיון כמעט מנוגד, העיקר שזה ייסתדר לך. מה אפשר לעשות זהשאלה מיהו פלסיטני היא לא דבר שקל לתת לו הגדרה. אני מסכים שההגדרה הנוכחית לא מוצלחת, אבל ההצעות שלך עוד יורת גרועות. eman • שיחה • ♥ 16:12, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

@Eman

1. לכל מי שגר ברשות הפלסטינית יש תעודה שבה כתוב אזרחות פלסטינית.
2. לפלסטינים אין אזרחות ישראלית, מי שגר ברשות הפלסטינית יש לו אזרחות פלסטינית ולא ישראלית והוא לא יכול להיכנס לישראל.
3. החל מ2013 הרשות הפלסטינית קוראת לעצמה "מדינת פלסטין".
4. 138 מדינות הכירו בכך שהרשות הפלסטינית היא מדינה משקיפה באו"ם.
5. הרשות הפלסטינית מקיימת מספר שגרירויות ברחבי העולם שבו כתוב במפורש "ברוכים הבאים לשגרירות פלסטין".
6. יש לה שטח מוגדר (שטח A ושטח B), יש לה אוכלוסיה, יש לה ריבונות מלאה על שטח A וריבונות חלקית על שטח B, יש לה מוסדות שלטון (ראש ממשלה, בית משפט, פרלמנט) ויש לה הכרה בינלאומית. אלה כל חמשת התנאים לקיום מדינה.

אך אנחנו לא מתווכחים כאן האם זו מדינה או לא, אלא על כך ההגדרה לפלסטינים. מה שבטוח זה שמי שגר בישראל יש לו אזרחות ישראלית, כך מי שגר ברשות הפלסטינית יש לו אזרחות פלסטינית ויש לו תעודה רשמית Lemobsxuizi 17:19, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

לא. אין לה שום ריבונות על שטח A. לא להלכה, ולא למעשה. להלכה זו לא מדינה ריבונית, אלא רשות שלטונית שפועלת לפי הסכמי אוסלו. בפועל צה"ל נכנס כרצונו ועושה מה שהוא רוצה.

ואנא הראה איפה בתעודה הזהות או בדרכון שמונפקים מטעמה כתוב "אזרחות פלסטינית". eman • שיחה • ♥ 17:50, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

אין לי אזרחות פלסטינית וצילום של תעודת זהות של מישהו אחר הוא בניגוד לחוק. לכן אינני יכול לצלם לך אזרחות פלסטינית, אבל הרשות הפלסטינית מנפיקה אזרחות פלסטינית לתושביה.

בנוסף לכך שיש לכל הפלסטינים מאפיינים משותפים מה שהופך אותם לקבוצה לאומית Lemobsxuizi 18:10, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

א. יש בערך תצלום של תעודת זהות. המילה אזרחות לא מופיעה שם. ובהחלט אפשר לצלם ולצנזר את הפרטים האישיים, כפי שיש בערך.

ב. אני מסכים שמדובר על קבוצה לאומית. אבל מה זה קשור לתעודות של הרשות הפלסטינית? אם מחר הרשות הזו תחדל מלהתקיים (דבר שהוא בהחלט אפשרי) אז הקבוצה הלאומית הזו תחדל מלהתקיים? צריך לנהל דיון קציני, על סמך מקורות מקצועיים. eman • שיחה • ♥ 18:16, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

לאום, זה קבוצה של אנשים ששואפים או ששאפו (והצליחו או שנכשלו) להקים מדינה. אם הרשות מתפרקת הם עדיין לאום כי הם עדיין רצו ועדיין רוצים להקים מדינה.

לכן אני מבקש לכתוב הגדרה לערך, שתכלול את הזהות הלאומית, הזהות האתנית, והאזרחות הפלסטינית Lemobsxuizi 18:26, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

ביטול שחזור לגרסה יציבה

ההגדרה שעכשיו בערך היא חדשה והוכנסה לערך ב-30 באפריל 2022 - כאן. ההגדרה שלפניה הייתה קיימת לפחות מאפריל 2016 - כאן.

בהגדרה היציבה יש התייחסות לאתניות הפלסטינית ובהגדרה החדשה אין, זה שינוי משמעותי מכדי להחליק אותו, אבל הוא עבר מתחת לרדאר של עורכים ותיקים. Lemobsxuizi שהוא חדש פתח דיון בלי קשר לשינוי, ודרש אזכור של האתניות הפלסטינית, וכשזה לא הצליח עבר לאזרחות ברשות, שזה לא שייך.

עברו 3 חודשים ויום מאז השינוי, אני מתנגדת לו ופותחת עליו דיון. אכן, גם אני לא שמתי לב לעריכה המשמעותית שנעשה, וגלשתי ביום מהטווח המקובל של גרסה יציבה. גופיקו ביטלת את השחזור שעשיתי, אנא החזר אותו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:29, 1 באוגוסט 2022 (IDT) מתייגת גארפילד. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:30, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

ביום?! בחודשיים ויום, אפילו לפי המחמירים. דגש - שיחה 17:48, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

גרסה יציבה על ערך ותיק זה חודש היום?? אויה. איך אף אחד לא שם לב ולא ביטל את זה. ההגדרה הזאת היא מגמתית ולא מסתמכת על שום מקור. ההגדרה הקודמת הסתמכה על סעיף 5 בהאמנה הלאומית הפלסטינית. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 18:26, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

הייתה הגדרה שהייהת הרבה זמן, ושונתה בלי דיון רצציני, ובלי שאנשים שמו לב. ועכשיו יש לנו הגדרה די אבסורדית, שאפשר להבין ממנה שמדובר לע משהו ששיך לתקופת המנדט הבריטי. נראה לי עידף לחזור לגרסה הקודמת, ולהמשיך משם. בניוחד שאין לכם שום טיעונים לגופו של עיניין. eman • שיחה • ♥ 18:19, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

טרם בחנתי את הגרסאות. אין לי עדיין דעה איזו גרסה עדיפה. מאחר שהתבקשה פעולה מפעילית בנימוק של "פספסתי יום", היה חשוב לי להבהיר נקודה מנהלית מסוימת. אשוב בהמשך לדיון התוכני. דגש - שיחה 18:35, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

כמו שדגש אמר, שלושה חודשים ויום זו בהחלט גרסה יציבה.
לדעתי, הפלסטינים אינם קבוצה אתנית ואינם עם.
מקורות?

• אריק גרינשטיין, מרד הפלאחים, 1834: מתי ואיך הומצא העם הפלסטיני?, באתר מידה, 15 במאי 2015
• כך הומצא העם הפלסטיני, זאב גלילי
• מתי וכיצד הומצא העם הפלסטיני - חלק א וחלק ב, שאול ברטל, מרצה בחוג למזרח תיכון בבר אילן

גופיקו (שיחה) 05:26, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אין ספק שכמה חודשים הופכים את הגרסה ליציבה. אבל הגרסה היציבה אינה קדושה. אם הגרסה הקודמת עדיפה אפשר לשחזר אליה אם יש לכך תמיכה בדף שיחה. גילגמש • שיחה 08:28, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

הגרסה הקודמת עדיפה על הגרסה הנוכחית. לא ברור איך דבר כזה עבר ללא דיון ונשאר במשך 3 חודשים. Lemobsxuizi 08:30, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

רק לפי שמות הכותרות ניתן להבין שהפלסטינים הם דווקא כן עם: "הומצא העם הפלסטיני" => הוא כבר הומצא, בעבר, ולכן כבר קיים היום. אז אפשר לעזוב את השטויות ולהתקדם הלאה. Liadmalone - שיחה 13:07, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

עם זה לא משהו שממציאים, לעמים יש היסטוריה של מאות או אלפי שנים. עם שהומצא לפני 80 שנה זה לא עם.
הכותרות אומרות שהפלסטינים הם עם, הם אומרים שהוא המצאה ולא קיים באמת. גופיקו (שיחה) 13:20, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

"המונח עם ניתן להגדרה כקבוצה חברתית בעלת מספר מאפיינים משותפים ייחודיים (לרוב לפחות רובם), כגון מוצא אתני, שפה, דת, תרבות, היסטוריה, מנהגים או אזור גאוגרפי." המוצא האתני של כל הפלסטינים הוא מחצי האי ערב ולאחר מכן מארץ ישראל, השפה שלהם זה ערבית-פלסטינית, הדת שלהם היא אסלאם/נצרות, יש להם תרבות משותפת שכוללים מנהגים וחגים ייחודיים שרק הפלסטינים חוגגים (כמו יום האדמה, הנכבה), ויש להם היסטוריה משותפת במלחמה על הארץ הזו. כאשר הצלבנים הגיעו לפה לפני 1000 שנים לכבוש את הארץ, הפלסטינים נלחמו על הארץ הזו והצילו אותה מכיבוש צלבני, זו ההיסטוריה העיקרית שלהם שניתן לראות כבר מלפני 1000 שנים.

אך ההגדרה לעם אינה מדויקת, ישנה הגדרה נוספת "קבוצה חברתית הרואה עצמה כבעלת עתיד משותף", הפלסטינים בוודאי רואים את עצמם עם עתיד משותף Lemobsxuizi 13:39, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

כשהצלבנים הגיעו, לא היו כאן פלסטינים ולא בשום מקום אחר. גופיקו (שיחה) 13:57, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

היו כאן ערביי ארץ ישראל, שמם השני הוא פלסטינים. הערבים שהגיעו מחצי האי ערב וכבשו את ארץ ישראל וגרו בה, הם פלסטינים. מהרגע שבו המקום נכבש התחיל התהליך של יצירת העם הפלסטיני Lemobsxuizi 13:58, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

לא נכון. גופיקו (שיחה) 14:00, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

אם כך, איך קוראים לעם שחי בארץ ישראל מתחילת הכיבוש המוסלמי בשנת 700 ועד העלייה הראשונה ב1881? Lemobsxuizi 14:06, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

ערבים. גופיקו (שיחה) 14:10, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

ערבי מירדן לא נלחם ומת בזמן המלחמות הצלבניות, גם לא ערבי מסוריה או ערבי מלבנון. רק ערבים מישראל (וגם ממצרים) מתו למען הצלת הארץ מהכיבוש הצלבני. מה שמייחד את הערבים בישראל, זו ההיסטוריה שלהם, הם הגנו על הארץ מהכיבוש הצלבני. Lemobsxuizi 14:14, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

עמים נוצרים בתהליך. הם יכולים להפוך ל"עם" גם אם במהלך מאות שנות ההיסטוריה הם עדיין לא היו כאלה. המצאת כאן הגדרה שרירותית למה שאתה מחשיב "עם": מאות שנים כן, אבל 80 שנה לא. זה טבעם של דברים: פעם לא היו קיימים ובשלב מסוים כן. מאחורי העם הפלסטיני יש היסטוריה של אלפי שנים, גם אם לא נחשב במהלכן ככזה, שכן הוא תוצר של אוכלוסיית הארץ בכל התקופה הארוכה הזאת. Liadmalone - שיחה 13:45, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

יש תמיכה בשחזור לגרסה מלפני 3 חודשים. האמת היא ששתי הגרסאות לא מושלמות, ואני מעדיפה לא לשחזר אלא לשלב ביניהן. אבל לפני כן התייעצות: בגרסה החדשה האזכור של המנדט הבריטי משמש כדי להגדיר בקצרה את השטח. זה טוב, ומצד שני זה מבלבל את הקורא כי אין קשר דווקא למנדט. במקום "בשטחי המנדט" עדיף לפרט "בשטח הכולל את מדינת ישראל, הגדה המערבית ורצועת עזה". מקובל או שזה יגרור עוד אחד מהוויכוחים הזוועתיים? חשבתי על עוד פתרון: "בשטח פלשתינה א"י, שזה היה שמו של האזור עליו הופקד המנדט הבריטי. נאה בעיניכם? פתרון מושלם היה צירוף של המפה הקטנה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 13:38, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מציע שההגדרה של השטח תהיה ארץ ישראל, זה כולל את מדינת ישראל, הגדה המערבית ורצועת עזה וזו ההגדרה המקובלת כיום על ידי רוב האוכלוסיה Lemobsxuizi 13:56, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

יש קשר ישיר והדוק למנדט, כי הוא המשטר שסימן את הגבולות שקבעו באופן ישיר מיהו פלסטיני. במקום לציין את ההקשר הישיר והסיבה לגבולות האלה, את מבקשת לשנות את ההגדרה של הפלסטינים על בסיס גורמים חיצוניים וזמניים (גבולות המנדט הבריטי כבר לא ישתנו). הפלסטינים הגדירו את עצמם אמנם על פי גבולות המשטר המנדטורי שנועד לסייע בהקמת הבית הלאומי היהודי, אבל הם לא הגדירו את עצמם על פי מדינת ישראל, שאת קיומה הם בכלל שללו. גבולות מדינת ישראל אינם קבועים וכך גם גבולותיהם וגורלם של הגדה המערבית ורצועת עזה - אזורים שכלל לא היו קיימים כיחידות מוגדרות עד 1949. לא יכול להיות שהגדרת הפלסטינים תהיה תלויה בכל זה. Liadmalone - שיחה 14:03, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

ליעד, לא הבנתי אותך, ארץ ישראל או המנדט? המנדט הבריטי מקשה כי האנשים האלה חיו באזור הזה לפני המנדט הבריטי. המשפט צריך לומר "שחיו לאורך השנים ב-x", איך מסתדרים עם זה? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:25, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

ארץ ישראל בגבולות המנדט הבריטי. להבדיל מ"ארץ ישראל" סתם, שאולי רק בהלכה יש לה גבולות מוגדרים. האנשים האלה חיו במקומותיהם גם לפני המנדט, אבל רק בתקופת המנדט הפכה ארץ ישראל ליחידה טריטוריאלית מדינית אחת. בעצם החלת המנדט, הופרדה ארץ ישראל משאר סוריה רבתי, וזה מה שכפה את הפרדת ערביי ארץ ישראל מערביי סוריה בכלל, וזה מה שנתן להם את שמם הנוכחי. עד המנדט הם חיו במחוזות מנהליים עות'מאניים שונים ולא ידעו עדיין שהם עתידים לקרוא לעצמם "פלסטינים". השם "פלסטין" היה אמנם אחרי הכיבוש המוסלמי שמו הרשמי של המחוז הצבאי-המנהלי שהשתרע במרכז ארץ ישראל, אבל במשך מאות רבות של שנים הוא כלל לא היה בשימוש ערבי, אלא רק אצל הערבים הנוצרים, שכן זה היה שמה המסורתי של הארץ באתוס הנוצרי. המציאות החדשה של מלחמת העולם הראשונה ותוצאותיה - חבר הלאומים, וחלוקת המנדטים בין בריטניה וצרפת והחלוקה בתוך שטחי השליטה הבריטית (ממצרים ועד גבול איראן), כפתה את עצמה על הרוב המוסלמי המכריע בארץ ישראל, והיא זו שעצבה אותו כעם נפרד, "פלסטיני".

אני מניח שהפלסטינים, כמו יהודי ארץ ישראל, מתאימים להגדרה של לאומיות אתנית. מה שמשותף ביניהם והופך אותם לקבוצה לאומית אתנית, הוא ברור. השאלה היא מה מבדיל אותם משאר ערביי סוריה והופך אותם לקבוצה לאומית-אתנית נפרדת מהם. התשובה שעולה לי לראש: ההיסטוריה שלהם. יש להם היסטוריה מיוחדת משלהם, גם אם נציין רק את שתי הדוגמאות שעלו כאן: ההתמודדות עם הצלבנים בימי הביניים וההתמודדות עם הציונות בעת החדשה.

יש ערך מקביל שנקרא ערביי ארץ ישראל, שהפלא ופלא, אין לו בכלל בינויקי, כי הוא מושג עברי, כמו "ארץ ישראל". מן הסתם יש כפילות רבה בין שני הערכים, שהרי הפלסטינים הם ערביי ארץ ישראל, אבל בתקופת המנדט ערבים אלה הפכו לקבוצה לאומית נפרדת, ביחידה מדינית מוגדרת, שהיא זו שהגדירה אותם כ"פלסטינים", ולכן אי אפשר להגדיר אותם ללא התייחסות למנדט. צריך לשלב בין המושגים האלה, ואולי עדיף לחלק את ההגדרה בין שני הערכים ולא לנסות לכלול את כולה יחד, כלומר, שההגדרה של הפלסטינים תמשיך את ההגדרה של ערביי ארץ ישראל. אני לא מוצא כרגע פתרון. Liadmalone - שיחה 19:46, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

המנדט הפריד את האזור שלהם ונתן לו את השם "פלשתינה", אבל האנשים שחיו פה דורות על דורות לא היו אנשים אחרים מאלה שחיו אחרי שהתחיל המנדט, הם לא זזו, הכל זז מסביבם. הם היו פלסטינים לפני שקראו להם ככה, כמו שאינדיאנים היו אינדיאנים לפני שקראו להם ככה. זה מה שמפריע לי.

בכל זאת, השילוב של הנוסח הוותיק עם הנוסח החדש ובהתאם להצעה שלך "ישראל בגבולות המנדט" הוא:

"פלסטינים הם ערבים ובני קבוצות אתניות נוספות שחיו לאורך דורות בארץ ישראל (כפי שתחם אותה המנדט הבריטי), הם וצאצאיהם."

עזוב כרגע את "בני קבוצות אתניות נוספות כי הדיון לא על זה. ההמשך נראה לך? השאלה גם ללמוב ועורכים אחרים. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 22:13, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

נכון. זו לא האוכלוסייה שהשתנתה (חלק ממנה כן במהלך המאה ה-19 והיתה הגירה חיובית גדולה בתקופת המנדט), אלא המציאות הגאופוליטית שסביבה. אבל אנחנו מדברים על זהויות - אתנית, לאומית, פוליטית, והזהות הפלסטינית היתה זהות חדשה שהתפתחה, שלפני כן לא היתה קיימת. לפני שתושבי סוריה רבתי הפכו לערבים, הם דיברו יוונית. עברה תקופה לא קצרה אחרי הכיבוש המוסלמי, שבמהלכה רוב תושבי ארץ ישראל עדיין היו נוצרים. עם הזמן הם נעשו ברובם ערבים מוסלמים. זהות משתנה בהתאם לנסיבות.

בני מוריס, "1948", עמ' 20: "למרבית תושביה המדולדלים והאנאלפביתים של ארץ ישראל בשלהי המאה התשע עשרה, היה המושג "לאומיות" זר וחסר משמעות. הם זיהו את עצמם בעת ובעונה אחת כנתיני האימפריה העות'מאנית (הרב-לאומית) וכבני האומה האסלאמית (הרב-לאומית); כערבים מבחינה גאוגרפית, תרבותית ולשונית; כתושבי אזור זה או זה או כפר זה או זה ב"פלסטין" שתחומיה מעורפלים; וכבני שבט זה או זה או בית אב זה או זה. ב-1881 לא היתה בנמצא שום תנועה ערבית לאומית ולא ניכר אפילו רמז ללאומיות ערבית פלסטינית נפרדת".

עמ' 25: "באותם ימים (ימי הצהרת בלפור) לא היתה בנמצא תנועה לאומית ערבית פלסטינית ולא ניכרה כל מודעות לאומית ערבית פלסטינית נבדלת".

עמ' 27: "הציונות עצמה היא שהיתה הגורם העיקרי שנפח רוח במפרשי הלאומיות הערבית הפלסטינית".

אין לי רעיון לניסוח מוצלח אפילו חלקית. אני רק מנסה לספק תובנות. אולי נושא גבולות המנדט לא חייב לבוא כבר במשפט הראשון. Liadmalone - שיחה 01:16, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

ההגדרה החדשה לא מנוסחת היטב ("הם נקראו פלסטינים" ?), גם היום הם נקראים פלסטינים, לכן אני מציע לכתוב את הדבר הבא: "פלסטינים הם ערביי ארץ ישראל ובני קבוצות אתניות נוספות, שמקורם בארץ ישראל בתקופת המנדט הבריטי וצאצאיהם." Lemobsxuizi 07:48, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

גם זה לא טוב כי מקורם לא בתקופת המנדט. הורדתי לחלוטין את המנדט שרק מסבך אותנו. למעשה חזרנו להגדרה המקורית שהייתה בערך שנים רבות, והיא מן הסתם תוצאה של אותן התלבטויות שהיו לנו עכשיו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 08:00, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

אף פעם לא נגיע להגדרה שמוסכמת על כולם, אני מציע לסיים את הפלונטר הזה כאן עם הגרסה שיש עכשיו. מה שכן אני מציע להוסיף פרטים על ההיסטוריה שלהם, מלחמה בצלבנים, התמודדות עם הציונות, סכסוך עם ירדן, ספטמבר השחור Lemobsxuizi 08:14, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

יש ערך נחבא אל הכלים ערביי ארץ ישראל שמפרט את ההיסטוריה הזאת. אני מציעה שתוסיף בראש הערך פרק קצרצר "ההיסטוריה של ערביי ארץ ישראל" עם הפניה לערך המורחב. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 08:34, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

אי אפשר לפרט על מלחמתם בצלבנים כי לא היו פלסטינים בימי הביניים. מדובר בלאום חדש. גילגמש • שיחה 15:25, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

וארץ ישראל הייתה יחידה טריטוריאלית אחת רק תחת ריבונות יהודית, בימי הבית הראשון והשני, ומאז 1967. 2A02:14F:178:471B:D61:D1A5:E2D8:23CE 15:52, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

La Nave Partirà. גבולות של המנדט הבריטי מגדירות מי הוא פלסטיני ומי הוא לא. אפשר להסתכל על הנתונים הדמוגרפים בתבנית. ה-2.5 מיליון פלסטינים בירדן וחצי מיליון בסוריה ולבנון מדברות על אוכלוסייה שהיא צאצאית לאוכלוסייה ממוצא ערבי שגרה בארץ ישראל המנדטורית. הרי לאורך ההיסטוריה עבר הירדן, דרום לבנון ודרום סוריה נחשבו כחלק מארץ ישראל. בגלל שאין הסכמה איפה מתחילה ואיפה נגמרת ארץ ישראל, צריך לדייק. --HofEz96 - שיחה 18:20, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

חזרה לגרסה שלך, מחזירה אותנו למה שבגללו פתחנו את הדיון. הגרסה לא מציינת את האתניות הפלסטינית, הלאומיות הפלסטינית והאזרחות הפלסטינית. לא ייתכן שכתוב "הכינוי לאוכלוסיה", מה הכוונה הכינוי? זה השם שלהם, לא מדובר בכינוי. Lemobsxuizi 19:04, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

ההגדרה פלסטינית היא מלאכותית ונובעת מהגבולות שהבריטים והצרפתים שרטטו לעצמם לפני מאה שנה. הגדרת האתניות במזרח התיכון היא בעייתית. הבדואים למשל שונים אתנית לחלוטין משאר האוכלוסייה הערבית. אבל לרוב הם עונים על ההגדרה הפוליטית כפלסטיניים. זה לא שונה מכל מדינה אחרת במזרח התיכון סוריה, לבנון, ירדן ועיראק. שהגבולות המדיניים לא תואמים בהכרח את הגבולות האתניים. מוצא פלסטיני בעיקר בעיני הפלסטינים עצמם מתייחס לצאצאי אוכלוסיה ערבית בארץ ישראל המנדטורית. ומה לעשות הגבול של התחום שנקרא ארץ ישראל הוא נזיל ומשתנה כל כמה מאות שנים --HofEz96 - שיחה 19:52, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

אני טוען ההפך כבר שבועות. לא מדובר בהגדרה מלאכותית אלא בתור עם שקיים כאן מהכיבוש המוסלמי של הארץ לפני יותר מ1000 שנים. הפלסטינים הגנו על הארץ מפני הפלישה הצלבנית, חיו כאן תחת שלטון הממלוכים והאימפריה העותמנית והתמודדו עם הציונות. כל הדברים האלה, הם שגיבשו אותם בתור עם. הם הפכו לקבוצה אתנית נפרדת, מהרגע שבו הם הגיעו מארצות ערב לארץ ישראל ובכך יצרו אתניות חדשה של ערבים בישראל (השם של ערבים בארץ ישראל זה פלסטינים).

בדואים למשל, הם קבוצה אתנית נפרדת שמיוחדת בכך שהם גרים במדבר ומקורם בארצות ערב. מכיוון שבנאדם יכול להיות רק בקבוצה אתנית אחת, בדואי הוא לא פלסטיני וזה למרות שיש בדואים שהגנו על הארץ מפני הצלבנים.

מסיבות לא ידועות, בחרו ליצור ערך נפרד שנקרא "ערביי ארץ ישראל" (שלא קיים באף שפה אחרת) ומתאר את ההיסטוריה שהרגע אמרתי, וכל ההבדל בין ערביי ארץ ישראל לפלסטינים, זה השם שלהם. הם אותם אנשים בדיוק ומסיבה לא ברורה החליטו בויקיפדיה העברית לקרוא לאותו הבנאדם בשני שמות שונים לשני תקופות שונות. Lemobsxuizi 21:40, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

ושוב

HofEz96, שוב החזרת את הנוסח שלך שהחליק קודם פנימה מתחת לרדאר, שיש לו התנגדות והתנהל פה דיון שאפילו לא השתתפת בו. הפלסטינים לא צנחו הנה מהחלל ברגע שהתחיל המנדט הבריטי, ההגדרה הזאת מגמתית ומשוללת הגיון, וסותרת את הנוסח בגרסה היציבה שהגדיר אותם כערביי ארץ ישראל (אלה שנמצאים פה לפחות אלף שנה) – בנוסח היציב ההפנייה "ערבים" היא לערביי ארץ ישראל (אצלך זאת בכלל הפנייה לשפה הערבית). נראה שאתה מחשיב את עצמך כבעל הבית של הערך, לפחות מתנהג ככה. אשאיר למפעילים ולעורכים אחרים לטפל בערך אחרי שהכרזת מלחמה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 02:50, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

La Nave Partirà קראתי עכשיו בעיון את דף השיחה. בגלל שזה נושא שנוי במחלוקת נימקתי עוד ב-30 באפריל שעשיתי את העריכה בדף השיחה ולא הסתפקתי בנימוק בתקציר העריכה. כדי שיהיה אפשר לעורר דיון על התהיות שלי על המושג פלסטינים. דיון בדף השיחה שלשוה חודשים אחרי ביצוע העריכה מבלי שתויגתי בו איכשהוא נעלם לי מתחת לרדאר. בנוסף משתמש: Liadmalone ומשתמש: גופיקו העלו חלק מהטענות שלי. כך שהיא אפשר לטעון שיש לי בעלות על הערך. אם את הערך אתמול הייתה פותחת גרסת הפשרה שלך, לא הייתי משחזר.

לענייננו, עד לפי מאה שנה, האוכלוסייה הערבית מחלב ועד רפיח. ראתה את עצמה כעם אחד, שהיה אמור להקים מדינה בשם סוריה הגדולה. הבריטים והצרפתים "הרסו" להם את זה, וכך נוצרו "עמים" מלאכותיים. הסורים הלבנונים הירדנים והפלסטינים. גם עניין שחיו בו מאות שנים לא נכון. חלקם הגדול כפי שאפשר לראות בערכים על כפרים שננטשו במלחמת העצמאות הם אוכלוסייה שהגיעה בתקופה אבראהים פאשא במאה ה-19. בנוסף, האוכלוסייה הערבית שחיה בממלכת ירושלים הצלבנית, לא ראתה את עצמה כפלסטינית (ואני לא מדבר שמי שהוביל את המאבק בצלבנים היה בכלל כורדי...). וגם אם כן- אותה ממלכה כללה את ירדן ואת דרום לבנון שהאוכלוסייה שגרה בה כיום (ומוצאה לא בפליטים פלסטיניים) לא רואה את עצמה כפלסטינית. --HofEz96 - שיחה 14:37, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

אנחנו לא אמורים להסתכל על ההיסטוריה ולהתווכח בינינו האם הם קבוצה אתנית-לאומית. יש הגדרה מאוד מדויקת, הם עונים עליה. הם קבוצה של אנשים בעלי מאפיינים משותפים (מוצאם ממדינות ערב ולאחר מכן הגיעו לישראל), הם מדברים בניב בשפה הערבית שנקרא ערבית-פלסטינית, והם מעוניין להקים מדינה. זה מה שהופך אותם לקבוצה אתנית-לאומית. Lemobsxuizi 15:49, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

"מוצאם ממדינות ערב ולאחר מכן הגיעו לישראל" - הן השימוש שלך במושגים והן התיאור ההיסטורי שאתה מציג, שגויים מן היסוד. Liadmalone - שיחה 16:33, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

מוצאם של כל הערבים הוא מחצי האי ערב ומשם הם התפתחו למדינות נוספות בצפון אפריקה ואזור הלבנט. פלסטינים הם הערבים מחצי האי ערב שהלכו לגור בישראל. אם לא, מה ארץ מוצאם של הערבים אם לא חצי האי ערב? מה ארץ מוצאם של הפלסטינים אם לא ישראל? Lemobsxuizi 16:42, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

הופז, ב-30 באפריל הדיון שפתחת (אחרי ששינית את ההגדרה) היה בכותרת "מי הם פלסטינים" שלא מרמזת על השינוי המהותי שהכנסת, וזה כנראה תרם לעובדה שאנשים לא הבחינו בו ובדיון והיה רק משתתף אחד - אתה.

אני מבקשת שתחזיר ביושר את הנוסח שלי, שהוא הנוסח שהיה בגרסה היציבה לפחות מ-2016 בשינויים קלים, ואפשר להמשיך לדון כשזאת נקודת ההתחלה.

זה הנוסח בגרסה היציבה:

פלסטינים הם [[ערביי ארץ ישראל|ערבים]]. ובני קבוצות אתניות נוספות, שהיו תושבי ארץ ישראל לפני הכרזת העצמאות של מדינת ישראל וצאצאיהם.

זה הנוסח שלי:

פלסטינים הם [[ערביי ארץ ישראל]] ובני קבוצות אתניות נוספות שחיו בארץ ישראל לאורך הדורות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:10, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

ואני מבקשת תמיכת מפעילים בעניין הזה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:11, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

פרטירה, את יודעת טוב מאוד שזו לא הגרסה היציבה. גופיקו (שיחה) 08:42, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

"מדינות ערב" קמו במאה ה-20. גם מדינת ישראל קמה במאה ה-20. לפי מה שכתבת, אתה חושב שבמאה ה-20 הפלסטינים עזבו את המדינות האלה ועברו לישראל.

אתה חושב שכל האוכלוסייה הערבית במזה"ת ובצפון אפריקה מקורה בחצי האי ערב? Liadmalone - שיחה 17:24, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

אנשים שחיו בחצי אי ערב, מקורם בשבטים בחצי האי ערב ולאחר מכן הם התפזרו לכל מיני מקומות. יכול להיות בנאדם שנולד בערב הסעודית במאה ה15 והלך ברגל לישראל. הצאצאים שלו הם פלסטינים

כי אם לא, מה הם? ערביי ארץ ישראל?

"ערבי ארץ ישראל זו מילה מכובסת לפלסטינים, המונח ערבי ארץ ישראל לא קיים באף שפה אח וכמו שאמרו כאן מקודם, גבולות ארץ ישראל זה דבר לא קבוע שמשתנה עם הזמן, אך ההגדרה לפלסטיני נשארת קבועה. רת Lemobsxuizi 18:55, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

"אנשים שחיו בחצי אי ערב, מקורם בשבטים בחצי האי ערב" - לא ברור למה מתכוון המשורר. ערב הסעודית לא היתה קיימת במאה ה-15. "ערביי ארץ ישראל" זה לא מילה מכובסת, אלא מושג שהיה קיים בעברית הרבה לפני שנכנס אליה השם הערבי "פלסטינים". המונח "ערבי ארץ ישראל" לא חייב להיות קיים בשפות אחרות כדי להתקיים בעברית. העברית לא תלויה בשפות אחרות. יש לה מושגים משלה ששורשיהם במקרא, מאות רבות של שנים לפני שרבות מהשפות האחרות הגיעו לעולם. ההגדרה לפלסטיני דווקא לא נשארה קבועה בעשרות השנים (בלבד) שהיא קיימת. היא עברה שינוי באמנה הפלסטינית בשנת 1968, כדי שתתאים למטרה האסטרטגית הפלסטינית לבצע טיהור אתני של היהודים בארץ ישראל. Liadmalone - שיחה 20:58, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים אם משתמש:Liadmalone ונימוקיו. מי-נהר - שיחה 17:38, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

מעניין איך הגענו למצב שאנחנו מתווכחים על האם צריך לחזור לגרסה המקורית או לא. כאשר הגרסה המקורית השתנתה מבלי עשיית דיון רציני ומבלי לפעול בדרכים המקובלות לשינוי ערכים רגישים.

אני מציע לחזור לגרסה המקורית, ולהמשיך את הויכוח לאחר מכן על האם לחזור לגרסה הנוכחית שבה כתוב שזה כינוי לאוכלוסיה הערבית. לא ייתכן שאנחנו מתווכחים, בזמן שהשינוי שנעשה באופן נסתר מהעין נשאר בערך. Lemobsxuizi 19:02, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים עם נימוקיו של HofEz96 ותומך בהשארת הגרסה הנוכחית. גופיקו (שיחה) 08:44, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

נראה שיש כאן תמיכה מהרבה עורכים להתעלם מהאתניות הפלסטינית, הלאומיות הפלסטינית והאזרחות הפלסטינית.

אם כך אני רק שאלה, באיזה אזרחות מחזיקים תושבי שכם?

איך קוראים למדינה שרוצים להקים תושבי שכם?

התשובה מוכיחה שיש דבר כזה לאומיות פלסטינית ויש דבר כזה אזרחות פלסטינית. Lemobsxuizi 10:35, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

עכשיו אני רואה שיש תווית שמתקיים דיון על פרט בערך, ולכן אין לשנות את הפרט עד שתתקבל ההחלטה.

רק העניין שאנחנו דנים על חזרה לגרסה מ2016, אז בבקשה להחזיר את הגרסה מ2016 עד שנחליט מה קורה איתה

כי הגרסה מ2016 היא זו שהשתנתה בלי דיון ויש עליה מחלוקת. Lemobsxuizi 17:02, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

לא צריך דיון כדי לערוך ערכים, זה ישתק את ויקיפדיה. גופיקו (שיחה) 20:15, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

לצערי יש דבר שנקרא "מחלוקת" אקסינו - שיחה 20:15, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

בערכים רגישים, נדרש דיון והצבעה.

בוודאי שכל אחד יכול לערוך את הערך "גרביים" אבל ערך כמו זה מצריך דיון והצבעה. Lemobsxuizi 22:49, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

כן, על כל עריכה? תמצא לי את הכלל הזה. חוץ מזה, העורך ששינה את ההגדרה דווקא כן פתח דיון, פשוט אף אחד לא הגיב. גופיקו (שיחה) 08:21, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

הוא לא שאל אם יש מתנגדים, הוא לא אמר מה הפסקה המדויקת שהוא דורש לכתוב, והוא כתב את זה אחרי שהוא שינה את הערך. אני הגבתי לו כשראיתי את ההודעה Lemobsxuizi 09:04, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

ארכוב המחלוקת

עמית, זרקת זבל לכיווני "קודם לטפל בבעיות הבסיסיות, אחר כך לנסות לדחוף אג'נדה". פתחתי את המחלוקת משום שהמשפט הראשון שכרגע בערך הוא אג'נדה לאומנית שהוכנסה על ידי HofEz96 לפני 3 וחצי חודשים בלי דיון בכלל ובלי שאנשים שמו לב, אג'נדת "הפלסטינים הם המצאה". מההתנסחות שלך מובן לי שהאג'נדה הזאת היא לטעמך, אבל היא לא אנציקלופדית. המשפט הזה החליף את המשפט שהיה בערך לפחות מ-2016:
"פלסטינים הם ערבים ובני קבוצות אתניות נוספות, שהיו תושבי ארץ ישראל לפני הכרזת העצמאות של מדינת ישראל וצאצאיהם".

כששמתי לב למה שקרה, כעבור 3 חודשים, זאת כבר הייתה פורמלית גרסה יציבה. פתחתי דיון על האירוע, הייתה תמיכה להחזרת הנוסח הוותיק, כי הרי רק במקרה שינוי כל כך משמעותי עבר מתחת לראדר בלי דיון, והדבר הראוי הוא להחזיר לגרסה הוותיקה ולפתוח דיון. אבל הופז שחזר לגרסתו, למרבה הצער דובנו התערב וגיבה את השחזור הזה, ומאחר שנפתחה מלחמה פתחתי מחלוקת. עכשיו שוב דובנו גיבה את המהלך וארכב את המחלוקת, אבל לא החזיר את הגרסה הוותיקה, זה לא.

הניסוח העמום בגרסה הוותיקה "לפני הכרזת העצמאות" אולי נוצר למען שקט תעשייתי אבל הוא לא אנציקלופדי כי לא ברור לקורא למה הכוונה, כמה לפני הכרזת העצמאות? בערך האנגלי הניסוח מאד דומה אבל ללא החמקמילים:
Palestines are an ethnonational group descending from peoples who have inhabited the region of Palestine over the millennia, and who are today culturally and linguistically Arab.
זאת הגדרה טובה, Over the millennia פירושו "לאורך הדורות". אנשים הזדעקו על הניסוח הזה, האם תרגום מילולי "לאורך אלפי שנים" היה טוב יותר? לא, הוא טוב פחות.

דובנו ארכב את המחלוקת אבל לא החזיר לגרסה הוותיקה. מוזמנים לדיון שישתרע על פני 55,000 בתים, יימשך חודשים, יגבה מאות שעות ויקיפד ויגווע בלא כלום, המשפט הראשון יישאר לנצח וזה מה שהקוראים הצעירים שעוד לא עוברים ישר לויקי אנגלית ילמדו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 02:16, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

עצרתי את ההצבעה בשל בעיות מהותיות רבות שנפלו בה, שעליהן הצביעו גם אחרים.

לגבי השאר: מצד אחד את טוענת בשבח הגרסה מוויקיפדיה באנגלית. אבל מצד שני, ההצעה שלך ממש אינה תרגום תקין של אותה גרסה (ולא, זה בכלל לא בשל "לאורך הדורות" בתרגום ל-"Over the millennia". לדעתי זה דווקא תרגום יפה לביטוי).

ההצעה שלך בהצבעה: "פלסטינים הם ערביי ארץ ישראל שהיו תושבי האזור לאורך הדורות."

הנוסח מאנגלית (בתרגום ישיר): "פלסטינים הם קבוצה אתנו-לאומית, צאצאי עמים שהיו תושבי ארץ ישראל לאורך הדורות, ואשר היום הם ערבים מבחינה תרבותית ולשונית."

רואה את ההבדל (אפילו תוך שימור "לאורך הדורות")? Dovno - שיחה 02:36, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

דובנו, אבקשך לא להתקפל תחת לחץ. מה שיש כרגע זה יציב ולא ניתן לשנותו ללא קונצנזוס בדף השיחה. בורה בורה - שיחה 04:56, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

לא הספקתי להיכנס לעובי הקורה של הדיון, אבל כן הספקתי להשתעשע מהנסיון להכחיש את הלאומיות הפלסטינית, נסיון שהזכיר לי את ההתעקשות האיראנית על הביטוי "הישות הציונית" כתחליף ל"מדינת ישראל". כמאמר השיר: "מי שמכחיש לא מפחד" הספקתי גם לראות את המלצות הקריאה של גופיקו, ואני ממליץ לו לעזוב את החיקויים ולקרוא את המקור שהם נכתבו כקונטרה אליו - "מתי ואיך הומצא העם היהודי? של שלמה זנד.
בכל מקרה, גם אני מתנגד לניסוח הנוכחי. התרגום שהציע כאן דובנו נראה לי עובדתי, אנציקלופדי וחסר פניות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:49, 17 באוגוסט 2022 (IDT)]] "

אגב, גם אני ניסיתי לכתוב אחד לאחד את הגרסה האנגלית ולתרגם, פתחתי על כך דיון לאחר שמחקו את זה בטענה שויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה האנגלית. אך כן אני מסכים עם תרגום של הגרסה האנגלית, הם התווכחו על זה יותר מאיתנו והגיעו להסכם שאין סיבה שלא נלך לפיו. Lemobsxuizi 08:05, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

בורה בורה, קודם כל, אין לי מושג לאיזו "התקפלות" אתה מתייחס. אני בסה"כ מנסה לדאוג לדיון תקין המבוסס על טיעונים עקביים. שנית, לא ברור לי מדוע אתה דורש כאן "קונצנזוס בדף השיחה" כדי לשנות משהו בערך. ידוע לך שאין דרישה כזו, ואף אתה עצמך התייחסת לכך רק לפני כמה שעות במזנון והתנגדת שם במפורש לצורך בקונצנזוס במקרים כאלו. שלישית, "מה שיש כרגע זה יציב" אינו טיעון רלוונטי לדיון המנסה לקדם פתרון למחלוקת. עצם ההגדרה של משהו כ"יציב" זה כלי טכני בלבד בזמן שדנים האם כדאי משהו אחר במקום, ולמה. Dovno - שיחה 08:04, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

כתבתי בדף השיחה הזה מעל 30 הודעות כך שאני לא רואה טעם לכתוב את דעתי שוב ולכן רק אקשר לנימוקים: [1], [2], [3], [4] וכן מוזמנים לקרוא את נימוקי בדף המחלוקת כאן. גופיקו (שיחה) 12:10, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

אני תומך בתרגום הפתיח של הערך באנגלית, כפי שתרגם אותו דובנו. אני רואה את הפתיח הזה כנאמן למציאות ההיסטורית כפי שאני מכיר אותה, ובכלל זה המשפט "Over the millennia". מה שהפתיח הזה אומר בעצם הוא שהפלסטינים הם תוצר או סיכום של כל השינויים הדמוגרפיים שהתרחשו לאורך אלפי שנים ממש. זה קצת כמו משל המכונית: האם מכונית שבמשך שנים הוחלפו כל חלקיה, היא עדיין אותה מכונית? במקרה הנמשל שלפנינו, רוב חלקיה של המכונית, על פי הבנתי, לא הוחלפו, גם אם היא נצבעה בירוק וקיבלה שם בערבית וסמל חדש. אפשר לראות את הדברים גם באמצעות משל הנהר: המים שחולפים על פני נקודה גאוגרפית מסוימת בנקודות זמן נפרדות, אינם אותם מים, אבל הנהר הוא אותו נהר. האוכלוסייה הלא-יהודית של ארץ ישראל לא באמת התחלפה מאז העת העתיקה, היא השתנתה. אני חושב שצריך למצוא דרך להכניס לתרגום הזה את הערך ערביי ארץ ישראל. את הנושא החשוב של גבולות המנדט כמגדירים מיהו פלסטיני, אפשר להשאיר לשורה הבאה. Liadmalone - שיחה 17:04, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

Dovno, תודה על התערבותך ועצירת ההצבעה, אשר סבלה מאי-סדרים חמורים. בר 👻 שיחה 12:21, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

טענות בדבר מלאכותית ההגדרה הפלסטינית

גופיקו אני עונה לך כאן, פשוט כדי שיהיה קל יותר לעקוב אחרי הטיעון הספציפי הזה משאר הטיעונים שאולי עלו/יעלו, וכן בשל כך שהפסקה למעלה כבר רוויה בפסקאות משנה.
אתה טוען כאן וכאן (2 מתוך 4 הקישורים שהבאת) שלא פחות מהפלסטינים, ירדנים, סורים, לבנונים ועיראקים הם למעשה המצאה בריטית-צרפתית מימי תום מלחמה"ע ה-I. אני רוצה לנסות לאתגר את הטיעון שלמעשה אין אף עם שזכאי, לדבריך, להגדרה עצמית בתוך מרחב הסער הפורה, שכולם למעשה אותו הדבר: תסתכל על מה שנקרא "העם הנורווגי". אני באמת לא מצליח להבין מדוע קבוצת דייגים נחשבת לעם בעל הגדרה עצמית, בעוד קבוצת פאלחים איננה נחשבת לכזאת. אני בכוונה לוקח את הדוגמה הנורווגית, מכיוון שיש אינספור מקורות לכך שאין באמת עם כזה, גם אם החוקרים משתייכים במקרה לימין הדני או השוודי, וגם בגלל שאני מניח/מקווה שאפשר לבחון את השאלה הזאת באופן עקרוני, כאשר לא אמורות להעלות תגובות אמוציונליות (משני הצדדים) כי ספק אם שאלת קיום העם הנורווגי מציקה באופן מיוחד לקורא העברי.
כמו כן, אתה טוען כאן (וחזרת על כך גם בדף ההצבעה עצמו) שיש שלושה מחקרים שמוכיחים שאין דבר כזה עמים במזרח התיכון ושהכל המצאה בריטית-צרפתית. עם זאת, לא ראיתי שענית לשאלה הלגיטימית של Hila Livne לגבי האינטרס (שאולי קיים ואולי לא) בספרים הללו. לא קראתי אף אחד מהם, אבל אני בכל זאת תוהה לגבי זה בעצמי.
המאמר הראשון הוא מאמר אינטרנטי באתר מידה (אתר אינטרנט), שכתוב בפתיח הערך שלו: "הוא שואף להציג מידע ועמדות שאינם רווחים בשיח של רוב כלי התקשורת בישראל. על פי האתר, השקפת עולמו היא שמרנית ליברלית והוא תומך בחירות הפרט לצד מתן מקום לזהות הלאומית". מנהל/מקים האתר הוא רן ברץ, שבפתיח הערך שלו נכתב: "לשעבר מוביל תחום ההסברה בפועל בלשכת ראש הממשלה בנימין נתניהו", ובתוך הערך "ב-2008 ייעץ לכתיבת דו"ח "מדד הציונות" של תנועת אם תרצו". אני בהחלט יכול להבין מדוע אפשר להטיל ספק סביר במניעי הכתיבה.
המאמר השני הוא מאת זאב גלילי, אשר בפתיח הערך שלו נכתב: "היה בעל טור בעיתון "מקור ראשון" מ-1996 עד 2007", כשבערך מקור ראשון כתוב: ""מקור ראשון" נוסד כשבועון בחודש יולי 1997 במטרה ליצור עיתון בלתי תלוי בעל אופי יהודי לאומי". עזוב שיש טעות בערך כי התאריכים לא מסתדרים, אבל שוב, קל לראות למה יש מקום להטיל ספק במחקר הזה.
המחקר השלישי הוא מאת מרצה באוניברסיטת בר-אילן, שבפתיח הערך שלה כתוב: "היא נוסדה בשנת 1955, ונקראה על-שם הרב מאיר בר-אילן, ממנהיגי הציונות הדתית". בפתיח הערך הציונות הדתית כתוב: "הציונות הדתית היא זרם אידאולוגי בתנועה הציונית המבסס את התמיכה בלאומיות היהודית ובהקמת מדינה ליהודים כחובה הנובעת מתורת ישראל[1] ושם דגש על הפן היהודי בציונות."
דווקא לגבי בני מוריס לא מצאתי סיבה להטיל ספק במניעיו וניכר שהוא מודע לרגישות הנושא שהוא חוקר, אבל כאן אני בדיוק חוזר לנורווגיה: מוריס טוען שהלאומיות הפלסטינית החלה בתקופת המנדט, ואני תוהה האם על בסיס זה אפשר לבטל את הלאומיות הנורווגית, שכן היא החלה גם בתקופה יחסית מאוחרת, וכמעט כל ההיסטוריה (עד 1905, כלומר כתריסר שנים לפני בוא הבריטים לישראל) היא היתה או דנית או שוודית. ושוב אני שואל: האם יש דבר כזה בכלל עם נורווגי? נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 15:10, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

לא בקיא באזור של נורווגיה ולא הבנתי את הפסילה של המרצה מאוניברסיטת בר אילן רק בגלל האדם שעל שמו היא קרואה או את זאב גלילי רק בגלל מקום העבודה שלו.
עד לתחילתץ המנדט, רוב האזור היה תחת שליטתה של האימפריה העות'מאנית סוריה, ירדן, לבנון וישראל של ימינו במשך 400 שנה. האם תוכל למצוא מקור שמתייחס לערבים שחיו בישראל של ימינו באותה תקופה כעם נפרד מהערבים שחיו בשאר שטחי האימפריה?
האם עד לתחילת המנדט היה משהו שהבדיל בין ישראל של ימינו לסוריה/לבנון של ימינו? לא. המנדט הוא זה שקיבע את השטח שלו כישות מדינית נפרדת וכתוצאה מכך גם הערבים שחיו תחת המנדט התחילו להרגיש כקבוצה נפרדת. כלומר הפלסטינים לא קיימים בארץ "לאורך הדורות" ואין דבר שמבדיל אותם מבחינה אתנית משאר ערביי האזור. כל הרעיון הפלסטיני החל בתקופת המנדט.
אני לא טוען שאין "לאומיות" פלסטינית, הם אכן רוצים להקים כאן מדינה ולהעיף את שלנו אבל זה פשוט לא נכון לכתוב שהם עם עם שורשים אתניים.
לצערי אף אחד מתומכי הגרסה השנייה לא טרח להתייחס למקורות שהבאתי, מקווה שתהיה הראשון. גופיקו (שיחה) 15:49, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

כל הדיון הזה נראה לי חסר תועלת מראשיתו. מה זה יעזור אם נציין שהמושג לאומיות כפי שאנחנו משתמשים בו כיום התפתח רק במהלך המאה ה-19 ומהבחינה הזו אין הבדל ה"עם הנורווגי" או "העם האיטלקי" ובין "העם הפלסטיני"? אם, בניגוד לטענה ש"המנדט הוא זה שקיבע את השטח שלו כישות מדינית נפרדת", אני אביא מקורות שמתייחסים לשטח הזה כאל Palestine (על פי ריינהולד רריכט התפרסמו 3,515 ספרים על האיזור בין 333 ל-1878), או מקורות בערבית מהמאות ה-15 עד ה-17 שמתייחסים ל"פלסטין", זה יזיז למישהו? הרי הסיכוי שמישהו פה ישנה את עמדתו שואף לאפס. Kershatz - שיחה 17:07, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

השאיפה היא לא שאנשים ישנו את דעתם, אלא רק שיפסיקו להציג אותה בתור עובדה במרחב הערכים. זה עניין של מקצועיות ויקיפדית מינימלית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:31, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

מענין שכאשר נוח לוקחים את בני מוריס "הישן" שהביע תמיכה מסוימת בנרטיב הפלסטיני. אבל בני מוריס "החדש" פסול מכל וכל... כלום לא יצא מהדיון הזה, רק הצבעה תכריע. בורה בורה - שיחה 18:51, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

מה הקשר לבני מוריס? עמים זה דבר שכל הזמן מומצא ונשכח. לאחר איחוד איטליה כתב ראש הממשלה הראשון שלה קמילו די קאבור "עכשיו שיצרנו את איטליה, עלינו ליצור את האיטלקים" - האם זה אומר שעלינו לכתוב שהאיטלקים הם עם מומצא? הצרפתים מורכבים מערב רב של קבוצות אתניות, שלאורך השנים רק הולך ומתגוון - האם עלינו לכתוב שהם לא באמת עם? הגרמנים מורכבים בעיקר מדוייטשים וטווטונים - האם עלינו להימנע משימוש בביטוי" העם הגרמני"? הביטוי "עם ישראל" לא מופיע בתנ"ך לפני ימי עזרא ונחמיה - האם עלינו לכתוב שעם ישראל הומצא בתקופת שיבת ציון? הנסיון לרדד את המציאות לפי העדפות פוליטיות הוא אנטי-אנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:52, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

ד"ר יהושפט הרכבי, החוברת "האמנה הפלסטינית ומשמעותה", פברואר 1971, עמ' 7–8, תחת הכותרת "האמנם הפלסטינים הם עם?":

"שאלה שמתווכחים עליה בלהט רב היא: האם הפלסטינים הם עם או אומה? אולם אין הגדרה או אמת-מידה מקובלות לפסוק על ידן מי הוא עם ואומה. אין גם לקבוע מה הם המרכיבים ההכרחיים שיוצרים אומה. למשל, לא טריטוריה ולא שפה הם תנאי הכרחי, שכן ליהודים לא היתה טריטוריה, ויש אומות שאין להן שפה משלהן, או שהן דוברות מספר שפות... הקבוצה האנושית היא הקובעת בהתאם להרגשותיה ולזיקתה ההדדית אם היא עם או לא. הטענה שהפלסטינים אינם עם משום שבעבר לא היה עם פלסטיני איננה משכנעת. שום עם לא היה קיים מאז ומעולם והוא נוצר בתהליך היסטורי, אולם ברוב המקרים מתוך זיקה למרכז שלטוני. החלוקה בין "עם" ו"אומה" ללא עם או אומה איננה חלוקה דיכוטומית, מבתרת. דומה, שמוטב לראות את ההוויה של אומה כרצף שבצידו האחד קבוצת אנשים שאין ביניהם כל זיקה וליכוד, ובקצה השני קבוצה שליכודה הגיע לבשלות. רצף זה מסביר לנו גם, שהווית האומה היא יחסית. למשל, השוודים הם, אם אפשר לומר זאת, "יותר אומה" מן התורכים, התורכים "יותר אומה" מן הפקיסטאנים... וכדומה. הפלסטינים נמצאים באיזה מקום שהוא ברצף זה, והיותם עם יוכרע לפי מה שיקרה להם. אם תיווצר אי-פעם מדינה פלסטינית, הוויה זו תגיע לבשלות והיא תשתקף גם בהרגשתם".

Liadmalone - שיחה 13:38, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

אנדרסן, אני מאחלת לך בהצלחה להגיע להסכמה על העובדות על ידי דיון. פתחתי את המחלוקת רק על נקודה אחת - האם הפלסטינים הם צאצאי האוכלוסייה שהייתה כאן במנדט כפי שכתוב בערך, או שאבותיהם קדומים יותר. אפילו לא על הסוגיה האם הם עם/לאום כדי לאפשר התקדמות כלשהי בחלקים. כשהדיון הזה יגיע ל-34,000 מילים, בערך פי 30 מגודלו הנוכחי, נדבר שוב. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 01:12, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

אופס, טעיתי, הדיון בדגל הפלסטיני הוא טחינת מים באורך 87,000 מילים ולא 34,000. אז נדבר כשהדיון כאן יגיע יתארך פי 80, זה ייקח 4-5 שבועות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 01:32, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

פתיחת המחלוקת מחדש

פתחתי את המחלוקת מחדש. מאחר שמחלוקת עקרונית לא עבדה פתחתי מחלוקת בשיטת שולצה, ההצבעה תתחיל ב-1 בספטמבר, נא הוסיפו לה את הצעותיכם. עדיין לא קישרתי את המחלוקת לערך. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 03:47, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

נתוני הדמוגרפיה

יש כרגע בערך אוסף מספרים שנלקחו ממקורות שונים:

• בכותרת הטבלה כתוב: "אומדן אוכלוסייה נכון ל-2014". מבט קל בהערות השוליים שלצד הנתונים בטבלה, מראה שהמקורות שלהם קדמו לשנת 2014, כך שהכותרת הזאת שגויה.
• חלק נכבד מהנתונים האלה הועתקו מויקיפדיה זרה יחד עם הערות השוליים שלהם. ניתן להבחין בכך לפי הערות השוליים המקוצרות: "Drummond, 2004, p. 50", "Cohen, 1995, p. 415".
• הנתון 500 אלף פלסטינים בצ'ילה מופיע עם 3 מקורות: שני קישורים שבורים ואחד פעיל. אין לי מושג מה טיבו, אני לא קורא ספרדית, אבל הוא לא נראה כמו מקור רשמי או אקדמי כלשהו. ואולי זאת הסיבה שאין זכר לצ'ילה בדיאגרמת העוגה באנגלית, שבה כתוב שיש 225,000 בלבד בשתי "האמריקות". אותה בעיה קיימת כעת בערך הפזורה הפלסטינית: תחת הכותרת "פיזור הפזורה" מופיעה רשימה של מדינות עם מספרים שמקורם הוא "לפי פרסומי הלשכה הפלסטינית המרכזית לסטטיסטיקה ולפי פרסומים שצוטטו בעיתון לה מונד". בקישור לעיתון לה מונד אין זכר לצ'ילה, וכתוב שם לגבי אמריקה הדרומית כולה: "כמה אלפים". אם כך, שוב היה מי שדאג לדחוף את המספר המופרך של צ'ילה ולערבב נתונים ממקורות שונים שיוצרים סה"כ מופרך.
• אני לא חושב שזה נכון להציג קובץ ישן של דיאגרמה עם נתונים שאינם עדכניים ואינם מתעדכנים.
• שורש הבעיה הוא באיסוף נתונים ממקורות שונים ויצירת סה"כ מהם. זה כמו לספור מנדטים של מפלגות מתוך סקרים שונים ואז להתפלא שמספר המנדטים הכולל מגיע ל-130.
• בטבלה הזאת בפרק הדמוגרפיה יש סיכום של המספרים שמגיע ל-"11 מיליון" (חישוב עצמאי?), למרות שכבר בשורה הראשונה כתוב "הערכות נעות בין" 2.7 ל-4. יפה שבכל זאת יש סיכום מדויק יחסית.
• בתבנית בראש הערך כתוב שיש 13 מיליון פלסטינים בעולם. בויקיפדיה האנגלית כתוב שיש 14 מיליון, כולל ה-500 אלף כביכול של צ'ילה. מספרים די מדהימים לעם שמנה כמיליון אחד בלבד לעת מלחמת העולם השנייה. אשרי המאמין.

Liadmalone - שיחה 11:44, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

ליעד, אולי תתחיל לכסח את השטויות? בורה בורה - שיחה 18:49, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

עכשיו אני מגלה באמצעות גוגל טרנסלייט שהמקור בספרדית ל-500 אלף פלסטינים בצ'ילה הוא מיגל ליטין , קולנוען צ'יליאני ממוצא פלסטיני. זה לא מקור שראוי להשתמש בו. Liadmalone - שיחה 13:52, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

בערך באנגלית על פלסטינים בצ'ילה כתוב בפתיח שמספרם מוערך בין 450,000 ל-500,000 עם שלושה סימוכין. הראשון מהם הוא הדף הבא [4] שבו נמצא הנתון של 450,000. בדף יש רשימת מקורות, בהם שני ספרים של היסטוריונים מהשנים 1991 ו-1999 וספר של סוציולוג משנת 2006. לא בדקתי כמובן את הספרים, אבל הכותב לפחות טוען שההערכה של 450,000 מבוססת על מקורות אמינים. מספרים דומים מוזכרים בכתבות רבות נוספות, למשל [5] ו-[6]. אני לא רואה סיבה לפקפק בנתון הזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:17, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

לגבי הסעיף האחרון, בו נכתב שיש 13 מיליון פלסטינים בעולם, אולי 14 מיליון - הנתונים האלה אכן נראים לא אמינים. בערך על הפזורה הפלסטינית כתוב 7.3 מיליון, עם פירוט המדינות שיש בהן אוכלוסייה פלסטינית משמעותית. בערך המקביל באנגלית מופיע הנתון של 6 מיליון, לפי מקור אחר, וגם בו יש פירוט של המדינות שיש בהן אוכלוסייה פלסטינית משמעותית. הטווח של 6 עד 7.3 מיליון נשמע סביר. הוא תואם את נתוני האוכלוסייה הפלסטינית לפי מדינות, וגם מתיישב עם הריבוי הטבעי משנת 1940 עד היום. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:25, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

בפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית לשנת 2013 (6 שנים לאחר פרסום המקור שהבאת בספרדית), מצוין שמספר הפלסטינים בכל העולם (!) שמחוץ לישראל וארצות ערב הוא 665,000. לכן אתה צריך לראות סיבה לפקפק בנתון על צ'ילה. מדאיגה לא פחות היא העובדה שאתה בוחר לשאוב נתונים דמוגרפיים מתוך כתבה שכתב רועי צ'יקי ארד מלהקת פינג פונג במקום לפנות למקורות רציניים. זאת בדיוק הסיבה שהערכים האלה נראים כמו שהם נראים. Liadmalone - שיחה 16:54, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

ארד כתב "בין 300 ל-500 אלף", אלה מספרים סבירים. במאמר אקדמי משנת 2012 מובא המספר 350,000 ([7], עמ' 302). אני מבין שפרסום שהצגת לא לגמרי מתיישב עם הנתונים האלה ואין לי הסבר לכך כרגע, אבל על סמך המאמר שהבאתי נראה לי ש-350,000 הוא חסם תחתון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:27, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

ההבדל בין פלשתינאים לפלסטינים

פלשתינאים הם מי שחיו בארץ ישראל לפני קום מדינת ישראל שהם גם יהודים וגם ערבים, לעומת זאת בפלסטינים מדובר על האוכלוסייה הערבית שחיה בארץ ישראל. שטיין - שיחה 15:06, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

מה יש לפצל פה? הערך מדבר ללא ספק על הפלסטינים. גופיקו (שיחה) 15:08, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

@גופיקו אני אומר שיש הבדל בין המושגים ושהערך הזה כלל לא מדבר על הפלשתינאים. שטיין - שיחה 15:14, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

הוא מדבר על הפלסטינים וזה מה שהוא אמור לדבר עליו. התבנית ששמת אומרת שאתה מעוניין לפצל אותו לשני ערכים, לאזה ערכים תרצה לפצל אותו? גופיקו (שיחה) 15:20, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

@גופיקו ברצוני לפצל את ערך זה לפלשתינאים ולפלסטינים שטיין - שיחה 15:28, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא בטוח שיש חשיבות לערך על פלשתינאים. בכל מקרה, זה לא בדיוק פיצול מהערך הנוכחי, אלא יצירה של ערך אחר. גופיקו (שיחה) 15:32, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

@גופיקו חלק מהמידע על פלשתינאים מופיע ממש בפתיח הערך. ככה שכן נחשב כפיצול. שטיין - שיחה 15:33, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

חלק שולי. שוב, לא בטוח שיש טעם ביצירת ערך על הפלשתינאים. גופיקו (שיחה) 15:47, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

שטיין, אם ברצונך ליצור ערך אודות אוכלוסיית ארץ ישראל טרום הקמת מדינת ישראל, ראשית עליך ליצור טיוטה על מנת שנוכל לעמוד על חשיבות הערך המוצע. בשלב זה, דיון הפיצול מיותר. עלי - שיחה 15:47, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

@עלי @גופיקו הבנתי אתכם. שטיין - שיחה 16:01, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

פלסטינים זה בערבית, פלשתינאים זה בעברית, אבל שניהם מתארים אותם אנשים, תושבי פלשתינה (בערבית פלסטין) Lemobsxuizi 21:15, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

דבריו של עזמי בשארה

בערך נמצא "ציטוט" של עזמי בשארה: "הפלסטיניות שלי אף פעם לא קודמת לערביות שלי ... אינני חושב שיש אומה פלסטינית, יש [רק] אומה ערבית." הציטוט הוא ממאמר של אפרים קארש [8] שמבוסס על ראיון עם בשארה מ-2002. הראיון זמין במרשתת [9] ומסתבר שקארש סילף את דבריו של בשארה. הנה הדברים שבשארה אמר: "הפלשתיניות שלי אף פעם לא קודמת לערביות שלי ... תראה, אני אינני מאמין שיש תרבות פלשתינית ייחודית, נפרדת. אין דבר כזה ... מה שישנו הוא תרבות ערבית. שפה ערבית , ספרות ערבית, שאיפות לאומיות ערביות." הציטוט הזה הוא כמובן הפוך ממה שקארש התכוון. בשארה לא שולל את קיומה של תרבות או לאומיות פלסטינית, אלא מדגיש שהן חלק מהתרבות והלאומיות הערבית. בהתאם לכך, הציטוט כולו לא רלוונטי לפרק "שלילת קיומו של עם פלסטיני" כי הוא לא שולל אותו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:24, 5 בינואר 2023 (IST)

לא מבין איך הגעת למסקנה הזאת. הוא בפירוש אומר שאין תרבות פלסטינית. איך זה לא שלילה? גילגמש • שיחה 20:31, 5 בינואר 2023 (IST)

תקרא בבקשה את הדברים שהוא אמר בלשונו במקור לעיל. הוא אומר שאין תרבות פלסטינית נפרדת, אלא היא חלק מהתרבות הערבית. ובכל מקרה הוא לא אומר משהו כמו "אינני חושב שיש אומה פלסטינית", זה סילוף של הדברים שלו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:36, 5 בינואר 2023 (IST)

https://www.youtube.com/watch?v=P3n5-yG-6dU במילותיו שלו - "אין אומה פלסטינית" במקור 16 במאמר הוא מביא גם את הראיון בהארץ וגם את הסרטון הזה שהציטוט הוא ממנו. -עורך לו- - שיחה 20:41, 5 בינואר 2023 (IST)

להגיד שלעם מסוים אין תרבות נפרדת והיא חלק מתרבות גדולה יותר זה מהות השלילה. וגם המקור שהביא יצחק צבי מציג באופן ברור מאוד את משנתו של מר בשארה. גילגמש • שיחה 20:44, 5 בינואר 2023 (IST)

אני מציע לעורכים הנכבדים שבמקום ללכת שולל אחר שברי-ציטוטים ממאמר זה או מתכנית ראיונות אחרת, ינסו להשקיע מעט יותר רצינות ויקראו את הראיון המלא אליו קישר גבי. אמנם זה דורש מעט יותר זמן וכולנו אנשים עסוקים, אך במקרה הזה אין לכך תחליף, אחרת נמשיך ליפול קרבן להטעיות המגמתיות של מי שערכו את הסרטון או "תמצתו" את הראיון. מי שיקרא את הראיון המלא, יגלה שבשארה מגדיר את עצמו כניאו-נאצריסט, והוא למעשה לאומן פאן-ערבי שלא מקבל גם את קיומו של עם ירדני, מצרי, סורי או מרוקאי. מבחינתו כל המרחב שבין האוקיינוס האטלנטי למפרץ הפרסי הוא מרחב ערבי אחיד למדיי, שחלוקתו לאומות אינה אלא מזימה אירופית-קולוניאליסטית זדונית. בהקשר זה, קשה אפילו להגדיר אותו כמנהיג פלסטיני - כי לאור עמדותיו ספק אם הוא עצמו מגדיר כך את עצמו! נראה שהוא רואה עצמו כמנהיג "כלל-ערבי" יותר מכל דבר אחר.
לפיכך, הצגתו בערך כ"מנהיג פלסטיני שאומר שאין עם פלסטיני" היא הוצאה מההקשר והטעייה של הקורא. אם רוצים להזכיר אותו, יש לעשות זאת תוך הצגתו כפוליטיקאי קומוניסט ופאן-ערביסט, שמאמין שהערבים כולם שייכים לאומה הערבית הגדולה, ושולל את קיומם של עמים ערבים נפרדים - ובכללם העם הפלסטיני. זו עמדה שאכן קיימת בכל רחבי העולם הערבי, ואין להתעלם ממנה, אך קיימות גם גישות הפוכות, לאומיות יותר. הערך צריך להציג כל דובר בתוך הקשר של העמדה שאותה הוא מייצג, ולא לערבב בין הגישות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:20, 5 בינואר 2023 (IST)

אפשר לא להזכיר את מר בשארה בערך. בסך הכל הוא פוליטיקאי מקומי זוטר. גילגמש • שיחה 21:29, 5 בינואר 2023 (IST)

אפשר להציג אותו בקצרה ואת השאר הקורא יקרא בערך עליו. בכל מקרה בוודאי שיש לאמירה הזו חשיבות בעיניי. אגב, קראתי את הראיון המלא לפני שהגבתי לגבי וכשלא מצאתי את הציטוט המופיע חזרתי למאמר ושם מצאתי את הסרטון. בברכה -עורך לו- - שיחה 14:59, 8 בינואר 2023 (IST)

תומך בעמדתו של יצחק צבי. אם איתמר יציע ניסוח שמשקף את הטיעון ה'פאן ערבי' בצורה יפה - זו בהחלט יכולה להיות פשרה ראויה. מגבל - שיחה 15:01, 8 בינואר 2023 (IST)

לא בטוח שיש טעם להזכיר אותו. הוא לא חוקר בולט של הלאומיות הפלסטינית. בסך הכל פוליטיקאי זוטר ובוגד עלוב שברח מהארץ לאחר שנחשד בסיוע לחיזבאללה. מילא הייתה לדבריו השפעה כלשהי או שהיה מתבסס על מחקר כלשהו. זאת דעתו האישית. למה היא חשובה כאן? אני חושב שזה פשוט מיותר. גילגמש • שיחה 16:38, 8 בינואר 2023 (IST)

נראה לי שחבר כנסת זה מעמד מספיק בכיר כדי להקנות לאמירות כאלה חשיבות. לא הכל מסתכם בשדה האקדמי, לאמירות מהמגרש הפוליטי יש משמעות. מגבל - שיחה 16:55, 8 בינואר 2023 (IST)

למה צריך להכניס את האמירה שלו לערך? זה כמו שנכניס אמירה של פעיל נטורי קרתא לערך על יהודים, לא? אקסינו - שיחה 16:56, 8 בינואר 2023 (IST)

לא רואה סיבה להסתיר את הגישות שהכריזו שהיהדות איננה לאומיות אלא דת, גם אם לא מדובר בחוקרי העם היהודים, אלא באנשי ציבור. נטורי קרתא זה לעשות הנחה, גדולים וחשובים ופחות הזויים מהם אמרו את הטענות האלה. מגבל - שיחה 17:13, 8 בינואר 2023 (IST)

מציעה הגנה חלקית

עקב המלחמה מציעה הגנה חלקית או יותר. 147.235.241.222 12:33, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

פתחי חמד ודבריו מ-2013

מדוע לא מופיעים דבריו של הטרוריסט השפל מחמאס שטען בראיון לערוץ טלוויזיה מצרי כי "הפלסטינים בחציים הם מהגרים מחצי האי ערב וחציים השני מהגרים ממצרים" בתחינתו לקבל מהם אספקת חשמל לאור מחסור ברצועת עזה?https://www.memri.org/tv/hamas-minister-interior-and-national-security-fathi-hammad-slams-egypt-over-fuel-shortage-gaza 2A06:C701:4D09:EC00:195C:A50E:84D9:2632‏ 17:54, 21 בנובמבר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-14 בדצמבר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא דיווח על טעות

שום מילה על הפוליטיקה הפלסטינית? שום מילה על תרבות השהידים? שום מילה על תרבות ועידוד הטרור ? חוטא לאמת.... ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש ערכים על התנועה הלאומית הפלסטינית, היסטוריה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, הסכסוך הישראלי-פלסטיני ועל ארגונים, תנועות ומפלגות פלסטיניים שונים. ייתכן שראוי שיהיה גם ערך על פוליטיקה פלסטינית בגדה המערבית ובעזה. מוזמנים לכתוב. פוליתיאורי - שיחה 01:25, 14 בדצמבר 2023 (IST)

שלום לאלמוני. אולי תוכל להתחיל לתרום לוויקיפדיה בתרגום הערך על הפוליטיקה של הרשות הפלסטינית (Politics of the Palestinian National Authority). תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:07, 16 בדצמבר 2023 (IST)

מהו ההבדל בין "פלסטיני" ל"ערבי ישראלי".

האם קיים הבדל כזה בכלל ואם כן מהו? יעקב נען - שיחה 10:41, 6 בינואר 2024 (IST)

"ערבי ישראלי" הוא ערבי אזרח מדינת ישראל. "פלסטיני" יכול להיות אזרח של כל ישות פוליטית. Liadmalone - שיחה 12:13, 6 בינואר 2024 (IST)

ערבי תושב הארץ

מתי הוא נקרא "פלסטיני" ומתי "ערבי תושב הארץ"? יעקב נען - שיחה 10:44, 6 בינואר 2024 (IST)

הערבים תושבי ישראל קרויים בוויקיפדיה ערביי ישראל. חלקם מגדירים את עצמם "פלסטינים", וזה עניין של הזדהות אישית ושל הגדרה עצמית. כמה מערביי ישראל מגדירים את עצמם כפלסטינים? זה תלוי מתי שואלים את זה, ומי השואל. התשובה יכולה לנוע מ-17% ([10]) או 20% ([11]), ועד 60% ([12]). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:28, 6 בינואר 2024 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (פברואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפלסטינים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://api.nationalgeographic.com/distribution/public/amp/history/2020/05/dna-from-biblical-canaanites-lives-modern-arabs-jews נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200602143829/https://api.nationalgeographic.com/distribution/public/amp/history/2020/05/dna-from-biblical-canaanites-lives-modern-arabs-jews לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:21, 23 בפברואר 2024 (IST)

דיווח שאורכב ב-17 במרץ 2024

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא יבוצע

חייבים לתקן. אין לאום או עם כזה פלסטינים. מאחר ולעולם לא היתה מדינת פלסטין ריבונות על עצמה. אלו שמכנים עצמם פלסטינים בסהכ שבטים שמקורם במדינות ערב שבמהלך המנדט הבריטי התיישבו באופן לא חוקי בארץ ישראל. לפני מלחמת העצמאות של ישראל ברחו רובם , כל מי שלא הכיר במדינת ישראל ולא רצה מדינת פלסטין ערבית, למדינות ערביות שכנות מאחר ואלו הבטיחו להם שיכבשו את כל המדינה יטהרו אותה מהיהודים וירשו להם לחזור לבתיהם הקודמים. וכמו כל מוסלמי מאמין השקר שלהם יצא לאור לאחר שהפסידו למדינת ישראל. מצרים וירדן טבחו בהם ןהעיפו אותם.מצרים סגרו אותם בעזה במחנות פליטים. הירדנים העיפו אותם למחנות פליטים בגדה וביוש. חלק מהם בנו בתים והתיישבו בבתים של יהודים שברחו במהלך מלחמת העצמאות ממזרח ירושלים שהיתה כבושה גם על ידי ירדן. גם מבחינה מדעית וגם פוליטית הם לא עם. הם שבטים מפולגים. והדבר היחידי שמלכד אותם זה האנטישמיות, השנאה כלפי יהודים והמנהגים לפגע ולטווח ביהודים בארץ ישראל ובעולם כולו. עובדה שאין dna פלסטיני. כי זה מונח שהומצא רק בשנות ה60 ע"י יאסר עראפת. שתחת הנהגתו חוץ מלטבוח ולפגע ביהודים. לא עשה כלום למען ערביי הגדה ,יוש, או עזה. עכשיו יש את עזה תחת הנהגתו של החמאס ורש"פ שמנהיגים את ערביי הגדה ויוש. וכל מה שהם עושים רק מזרימים כספים מתרומות מכל העולם למען טבחים ופיגועים בישראל ובעולם כולו. אז בבקשה. שום ארגון טרור הוא לא לאום בדיוק כמו שדעאש הם לא לאום. כך גם הפלסטינים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הנושא הזה לא יוכרע בדף הדיווח הזה. היו ובטח יהיו על כך דיונים בדף השיחה של הערך, שם המקום להעלות הצעות וטענות כאלה. אתה מוזמן להצטרף לאחד מהם או לפתוח אחד חדש (גם הדיווח הזה יגיע לשם בסופו של דבר אבל ספק אם הוא יעורר דיון בתור דיווח מאורכב). ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 15:53, 1 במרץ 2024 (IST)

אומדן אוכלוסיה

נכתב לגבי אומדן האוכלוסיה הפלסטינית ביו"ש ועזה נכון ל-2014 כי "הערכות נעות בין 2,778,000 ל-4,700,000". המספר הראשון נראה לי נמוך באופן חשוד. בדקתי את המקור שהמספר מפנה אליו ושם כתוב "בשנת 2012, בהסתמך על הפרסום של הלמס"פ, האוכלוסיה הערבית ביהודה, שומרון וחבל עזה מונה 4,151,400 נפש". באותו מסמך גם מופיעים אומדנים לאוכלוסיה הערבית ביו"ש (ללא עזה) בסביבות 2.7 מיליון. את המספר '2,778,000' לא מצאתי במסמך. נראה לי שזה טעון תיקון. Shira.kritchman ⁃ שיחה 19:43, 24 במרץ 2024 (IST)

המספר 2,778,000 הוא סיכום שביצע כנראה אחד העורכים שלנו, למספרים 2,726,000 (מוסלמים) ו-52,000 (נוצרים) אשר מופיעים במקור כאומדן האוכלוסין ביהודה ושומרון וחבל עזה. עם זאת, המקור עצמו לא מציין כיצד הגיע למספרים האלה, ודווקא כן מציין את האומדנים של למס״פ ושל האו״ם שאכן מגיעים לכ-4 מיליון. לאור זאת מחקתי את המספר שמופיע ללא מקור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:52, 24 במרץ 2024 (IST)

עם או לא עם

יש עמדות שונות בשאלה האם הפלסטינים הם עם נפרד מהאומה הערבית. ידועה עמדתה של גולדה מאיר שאין עם פלסטיני. לא ייתכן שיבוא עורך, יתעלם מכל הדיונים קודם ויחליט לקבוע בפתיח שעמדה אחת נכונה ועמדה אחרת שגוייה. אבקש להחזיר לגרסה שהייתה לפני העריכות של משתמש:Bakbik1234 ב- 17 בפברואר 2024. יעקב • שיחה 17:34, 9 באפריל 2024 (IDT) הבה ניתן למקורות לדבר:

אנשים כאן מתבלבלים בין עם לבין לאום; מדובר בשני מושגים שונים עם משמעויות שונות. הפלסטינים הם לאום מסיבה פשוטה ביותר: יש להם זהות לאומית משותפת ששואפת להגדרה עצמית לערבים הפלסטינים על-בסיס רעיון הלאומיות והשאיפה למדינה פלסטינית ריבונית. אותו הדבר נכון כמובן גם לגבי היהודים, שכבר זכו למדינה ריבונית (מדינת ישראל). בערך על היהודים אנו כמובן מוצגים כלאום, ובצדק. Bakbik1234 • שיחה 19:57, 11 באפריל 2024 (IDT)

ההצעה שלי היא להחזיר את המקורות האמינים, כולל ספרים רבים שהצגתי, כחלק מביאור על הלאומיות הפלסטינית. Bakbik1234 • שיחה 19:58, 11 באפריל 2024 (IDT)

• מוחסין: אין עם פלשתיני, על המשמר, 4 באפריל 1977
• דוד בן גוריון: אין עם פלשתיני ב.ג.: מספר הפליטים הפלסטינים הוא בלוף, מעריב, 29 במרץ 1971
• פרופ' ראובן ירון: "אין עם פלשתיני" פרופ' ירון: לאומיות פלשתינאית - אופנה, על המשמר, 28 בדצמבר 1975

אולי אפשר להסביר את הלהיטות למחוק את העמדה שאין עם פלסטיני נפרד בדבריו של ישעיהו לייבוביץ שעמדה זאת מסוכנת יותר מכהנא - דליה פלג, המורים הפגינו "ראש קטן" בכנס על דמוקרטיה, מעריב, 8 בספטמבר 1985. יעקב • שיחה 17:52, 9 באפריל 2024 (IDT) למען הנוחות אעתיק לכאן את הקישורים שהובאו על ידי גופיקו למעלה:

• אריק גרינשטיין, מרד הפלאחים, 1834: מתי ואיך הומצא העם הפלסטיני?, באתר מידה, 15 במאי 2015
• כך הומצא העם הפלסטיני, זאב גלילי
• מתי וכיצד הומצא העם הפלסטיני - חלק א וחלק ב, שאול ברטל, מרצה בחוג למזרח תיכון בבר אילן

וכמובן יש עוד הרבה. איני טוען שזאת העמדה הנכונה. כל שאני מבקש הוא ששתי הדעות תוצגנה. יעקב • שיחה 17:54, 9 באפריל 2024 (IDT)

מצטרף לדבריו של יעקב. מעדיף את הנוסח המקורי שהיה כאן מה-31 ביולי 2022, אף שגם הוא לוקה בחסר. יאיר דב • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ד • 20:01, 9 באפריל 2024 (IDT)

אז מה, שנתחיל להביא את כל המקורית והציטוטים שטוענים שאין עם יהודי, כדי לכתוב בערך יהודים "יש המגדירים אותם כעם אך הגדרה זו שנויה במחלוקת"? עם זה עניין של הגדרה עצמית, וכשכמה מיליוני אנשים מגדירים את עצמם כעם, ועוד זוכים להכרה בינלאומית בכך, אפשר וכדאי לשחרר את הפוזיציה האידאולוגית ולהכיר בעובדות. גם העם האיטלקי לא היה קיים לפני 150 שנה, והעם האמריקאי לא היה קיים לפני 270 שנה - אז אולי גם עליהם נכתוב שהם פיקציה? רדו מהעץ. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:25, 9 באפריל 2024 (IDT)

עד כמה שידוע לי יש דעות שונות לגבי היהודים ויש השוללים את היותם עם וטוענים שמדובר בדת בלבד. בוודאי שיש להביא דעות אלו בערך. לגבי פסקת הפתיחה נוכל לדון לאחר שנראה את מלוא רוחב הדעות לפנינו. לגבי האיטלקים והאמריקאים אני לא מכיר, אבל אם יש וטענות רציניות בוודאי שיש להביא אותם. לגבי הפלסטינים מדובר על דיון רציני ביותר, ואפילו חלק מהערבים שוללים קיום עם פלסטיני נפרד. יעקב • שיחה 20:33, 9 באפריל 2024 (IDT)

אל תשכחו את עזמי בשארה. בכללי, אכן יש דינמיות בצורה בה בני אדם מגדירים קבוצה כ"עם"/"לאום" (ויש לשים לב להבדלים בין אלה לבין "people" (עם בעברית דומה יותר ל־volk בגרמנית) ו"nation"), ראוי להביא את העמדות שמגדירות את הפלסטינים כקבוצה שהיא חלק מהעם/אומה* הערבית, שמובעות בפי פלסטינים ולא פלסטינים. הדבר נכון גם לגבי יהודים או אמריקאים. פעמי-עליון • שיחה 00:20, 10 באפריל 2024 (IDT)

מסכים. מתבקש להחזיר את חילוקי הדעות בנושא. בברכה, משה כוכבי • שיחה 01:08, 10 באפריל 2024 (IDT)

מובן שאני מסכים, כמי שיזם את הדיון סביב השינויים שהכניס בקביק. האמירה השטחית שהם לאום היא נרטיב אחד, אולי מאוד פופולארי, אבל בוודאי שאיננה עובדה.

מעבר לזה, יש לכבד החלטות של הקהילה. בעיני מדובר כאן בשיטת מצליח. מגבל • שיחה 09:19, 10 באפריל 2024 (IDT)

אם מחפשים עמדה מסוימת תמיד אפשר למצוא לה אסמכתאות, גם אם היא זניחה לחלוטין. כדי לקבל תמונה מדויקת וניטרלית של הנושא צריך לעיין במקורות אקדמיים רלבנטיים. Scowkobe • שיחה 11:02, 10 באפריל 2024 (IDT)

הנה למשל ספר שיצא בהוצאה אקדמית בולטת (הרווארד) ונכתב ע"י שני אקדמאים מובילים - ברוך קימרלינג ויואל מגדל, ונקרא "העם הפלסטיני - היסטוריה". האם זה מקור מספיק טוב, או שמדובר בשני אוטואנטישמים עושי דברו של ג'ורג' סורוס? בואו נראה מה יגידו העורכים המכובדים והניטרליים לעילא של ויקיפדיה העברית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:26, 10 באפריל 2024 (IDT)

והנה מקור בינלאומי רציני שלפיו "העם הפלסטיני מוכר כיום על ידי רוב מוחץ של הקהילה הבינלאומית כבעל זכות בלתי ניתנת להעברה להגדרה עצמית, ריבונות ועצמאות לאומית" ומפרט את ההיסטוריה של הופעת "הישות הלאומית הפלסטינית" - האם מדובר במקור איכותי או בארגון אנטישמי שונא ישראל שמורכב מצאצאי המן הרשע, ולא יכול לעמוד בכלל מול דעתם של גולדה ובנגוריון? לעורכי ויקיפדיה פתרונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:34, 10 באפריל 2024 (IDT)

והנה עוד מאמר אקדמי שעוסק בהיסטוריה של העם הפלסטיני ונכתב ע"י הפרופסור להיסטוריה מוסטפא כבהא. האם זה מקור אקדמי נחשב, או שאנחנו פחות מתייחסים לאנשים שקוראים להם מוסטפא? אולי לעולם לא נדע... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:50, 10 באפריל 2024 (IDT)

למה פסקת הפתיחה לא נפתחת בהגדרת הפלסטינים כפי שהיא מופיעה בערך עצמו?

הפסקה השנייה בערך מציינת שהפלסטינים הם לאום, אז למה הערך נפתח במילים "הפלסטינים הם האוכלוסייה שמוצאה באוכלוסייה..." במקום לפתוח במילים "הפלסטינים הם קבוצה לאומית שמוצאה ב..."? זכותכם להחזיק באיזו דעה שתרצו על הפלסטינים, אבל אין עוררין על כך שמדובר בקבוצה לאומית עם שאיפות טריטוריאליות ומדיניות מובהקות. Zohariko1234 • שיחה 00:24, 13 במאי 2024 (IDT)

למרבה הצער התשובה היא שזהו ביטוי לשתי נקודות החולשה של ויקיפדיה: א' אג'נדה, ב' קביעת עובדות בספירת ראשים.

שנים רבות ההגדרה הייתה "ערבים ובני קבוצות אתניות נוספות שהיו תושבי ארץ ישראל לפני הכרזת העצמאות של מדינת ישראל וצאצאיהם" - כאן.

הגדרה זו שונתה ללא דיון מתחת לרדאר להגדרה הנוכחית "כינוי שניתן לאוכלוסייה שמוצאה באוכלוסייה הערבית שגרה בשטחי המנדט הבריטי על ארץ ישראל המערבית" כאן. נוסח זה ישב והבשיל לגרסה יציבה ולא ניתן לשחזרו. התקיימו דיונים ללא סוף, פחות או יותר כל דף השיחה הנוכחי, לבסוף הייתה הצבעת מחלוקת - כאן. ונקבע שמדובר באנשים מלאכותיים שנוצרו על ידי הבריטים. ‏ La Nave ‏🎗 06:46, 13 במאי 2024 (IDT)

מצטרף לצער של פארטירה, ומוסיף: מאותה הצבעה עברו כשנתיים, ולאחרונה חל שינוי מהותי (הרחבת ההכרה הבינלאומית ברשות הפלסטינית ברוב עצום באו"ם) אז יתכן שאפשר לצאת בקרוב להצבעה חדשה שתשנה את ההגדרה בפתיח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:52, 13 במאי 2024 (IDT)

לא צריך הצבעה. אחרי שתהיה הכרה רחבה במדינה פלסטינית, אפשר יהיה פשוט להוסיף בפתיח שזו קבוצה לאומית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:14, 13 במאי 2024 (IDT)

תוספת שמנוגדת להצבעת הקהילה

מש:מקף תייגתי אותך בתקציר עריכה, יש תוספת די חדשה (ממה שאני רואה היא בת חודשיים) שעוסקת בהגדרת הפלסטינים כלאום, ומנוגדת חזיתית להחלטת הקהילה בהצבעת המחלוקת שהייתה. אי אפשר להפסיד בהצבעה על פסקת הפתיחה, ואז לרוץ ולהוסיף את זה בשורה מתחת, בטענה שזה לא קשור להצבעה. אנא טיפולך. מגבל • שיחה 17:18, 13 במאי 2024 (IDT)

מצטרף לבקשה Avreymaleh • שיחה 18:08, 13 במאי 2024 (IDT)

נטען שזה חלק מהגרסה היציבה. גילגמש • שיחה 18:11, 13 במאי 2024 (IDT)

גירסה יציבה בת חודשיים, שמנוגדת להצבעת הקהילה כפי שהסברתי. מגבל • שיחה 19:41, 13 במאי 2024 (IDT)

הצבעת המחלוקת הייתה לגבי משפט הפתיחה, ואכן משפט הפתיחה נותר בעינו, בהתאם להחלטת הקהילה.

הפסקה שנוספה לפני כחודשיים נוספה אי-שם בהמשך הפתיח. יש בה מידע חשוב ומלווה בסימוכין, ובמשך כחודשיים לא הייתה התנגדות לפסקה זו. מכיוון שכך, אם מישהו מעוניין למחוק את הפסקה אז יש לקיים דיון ייעודי עליה בדף השיחה. אין פה סתירה עם החלטת הקהילה שהתקבלה בהצבעת המחלוקת. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:27, 13 במאי 2024 (IDT)

אי שם... זה מילולית המשפט הבא. מגבל • שיחה 19:42, 13 במאי 2024 (IDT)

והסיבה היחידה שלא הייתה התנגדות היא כי בלתי אפשרי לנטר את הים האינסופי של העריכות הפוליטיות של קומץ עורכים קטן. מגבל • שיחה 19:43, 13 במאי 2024 (IDT)

הפסקה אינה נוגדת את החלטת הקהילה, וחשוב מזה - היא עובדתית ואילו הפתיח נקבע בספירת אפים. הפרק #לאומיות בערך זה ממש עוסק בלאום הפלסטיני, וכן הערך התנועה הלאומית הפלסטינית. ‏ La Nave ‏🎗 19:57, 13 במאי 2024 (IDT)

בדקתי את ההצבעה. אני לא חושב שקטע ששנוי במחלוקת סותר את רוח ההצבעה. עם זאת, אני חושב שהניסוח שלו בעייתי ולא מדויק. המקורות דלים וחלשים. גילגמש • שיחה 20:21, 13 במאי 2024 (IDT)

תוספת חצופה שהופכת את הצבעת הקהילה למגוחכת. -עורך לו- • שיחה 09:41, 14 במאי 2024 (IDT)

האוכלוסייה שמוצאה באוכלוסייה הערבית שגרה בשטחי המנדט הבריטי על ארץ ישראל המערבית

בפתיח לערך מופיעה הגדרה תמוהה ביותר ל"פלסטינים" - המנדט הבריטי נמשך בסך הכל 30 שנה. כל ערבי שהתגורר במהלך שנים אלו בשטח המנדט הבריטי הופך אוטומטי ל"בן העם הפלסטיני", הוא צאצאיו וצאצאי צאצאיו??? Avreymaleh • שיחה 18:11, 13 במאי 2024 (IDT)

ועוד הערה: אני לא מכיר שימוש בכינוי "פלסטינים"/"פלשתינים" ביחס לאוכלוסיה היהודית בארץ ישראל, זאת בניגוד לשימוש שהיה רווח מאד בשם פלסטינה/פלשתינה ככינוי לטריטוריה של ארץ ישראל-שטח המנדט הבריטי. Avreymaleh • שיחה 18:15, 13 במאי 2024 (IDT)

הבריטים כינו את האזור בו שלטו Palestine והנפיקו לתושביו דרכונים בהתאם. גם יהודים שגרו בארץ ישראל בתקופת המנדט קיבלו דרכונים שעליהם נכתב בגדול Palestine, ויכלו להגיד בכל מקום שהם הגיעו אליו שהם, ובכן, פלסטינים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:22, 13 במאי 2024 (IDT)

@Gabi S. הם יכלו לעשות הרבה דברים אבל למיטב ידיעתי הם מעולם לא קראו לעצמם פלסטינים. פלסטינה/פלשתינה/Palestine, היה כינוי לטריטוריה, לארץ, לא לאוכלוסיה. Avreymaleh • שיחה 22:50, 13 במאי 2024 (IDT)

מעניין מאד, אם יש מדינה שיש בה משטרת פלשתינה, שירות השידור של פלשתינה, פונט פלשׂתינאי, בנק אנגלו-פלשתינה, המפלגה הקומוניסטית של פלשתינה, ולכל תושב יש תעודת התאזרחות שעליה כתוב "ממשלת פלשתינה", איך הם קוראים לעצמם? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:10, 13 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם גבי. Bakbik1234 • שיחה 23:34, 13 במאי 2024 (IDT)

אני רוצה לוודא שהבנתי נכון: אתם טוענים שהאוכלוסיה היהודית שחיה בארץ ישראל בתקופת המנדט הגדירו את עצמם כ:"פלסטינאים"/"פלשתינאים"?

יש מקורות היסטוריים לטענה הזאת?

מכיוון שהטריטוריה כונתה "פלשתינה-ארץ ישראל" הם אכן ראו את עצמם כתושבי ארץ ישראל/פלשתינה.

המשפט:

"בתקופת המנדט הבריטי נעשה שימוש בכינויים "פלשתינאי" או "פלסטיני" ובשם "פלשתינה" (בערבית: فلسطين, תעתוק מערבית: פִלַסְטִין. באנגלית: Palestine) לציון ערבים ויהודים כאחד"

הוא לא נכון, וגם תחבירית הוא לא נכון: מה זה אומר "נעשה שימוש ... בשם פלשתינה ... לציון ערבים ויהודים כאחד"? פלשתינה זה שם הטריטוריה לא האנשים. Avreymaleh • שיחה 09:10, 14 במאי 2024 (IDT)

אתה מניח כמה הנחות מראש והן מקשות על מתן תשובה של "כן או לא". זה שהמונח Palestine/פלשתינה שימש תחת תקופת המנדט הבריטי ידוע ומוכר ונראה שאין על כך עוררין. אתה שואל לגבי ההגדרה העצמית של תושבי השטח הזה? יהודים ותיקים, חלוצים ציונים, ערבים נוצרים, ארמנים, בהאאים, מוסלמים, בדואים...? אם כל אלה היו מגדירים עצמם בהגדרה אחת היינו חיים בגן עדן שלו נטול מלחמות. היהודים הוותיקים שישבו בא"י היו לרוב נטולי תודעה לאומית והגדירו עצמם כיהודים על פי דתם. כך גם המוסלמים הוותיקים שישבו בא"י לא בהכרח הגדירו את עצמם במונחים לאומיים. באופן כללי אפשר לומר כי מושג הלאומיות עלה לתודעה וקיבל את מעמדו המוכר כיום רק לאחרונה (במושגים היסטוריים), ולכן הניסיון להחיל אותו על דורות קדומים הוא אנכרוניסטי. סיון ל - שיחה 09:27, 14 במאי 2024 (IDT)

שלום @סיון ל

אני לא מניח הנחות ולא מקשה קושיות. אני רק מנסה להבין אם המשפט שמופיע בפתיח של הערך הוא נכון או לא?

האם נעשה שימוש במונח "פלסטינאים/פלישתינאים" ככינוי לאוכלוסיה היהודית בארץ ישראל-פלשתינה בתקופת המנדט? Avreymaleh • שיחה 09:45, 14 במאי 2024 (IDT)

למה זה רלוונטי לפתיח? גילגמש • שיחה 09:49, 14 במאי 2024 (IDT)

המשפט "בתקופת המנדט נעשה שימוש..." מתייחס בניסוחו המבולבל הזה לשפה האנגלית בלבד, ולכן הוא מטעה את הקורא העברי.

"היהודים הוותיקים שישבו בא"י היו לרוב נטולי תודעה לאומית והגדירו עצמם כיהודים על פי דתם" - אבל דתם מגדירה אותם שוב ושוב לאורך אלפי שנים כ"עם". Liadmalone • שיחה 10:43, 14 במאי 2024 (IDT)

אני נוטה להסכים עם אברימ'לה. לסבא שלי היה דרכון פלסטיני אבל הזהות הלאומית שלו היתה "יהודי". למעשה, למיטב ידיעתי גם הערבים לא נקראו "פלסטינים" באותה תקופה, אלא פשוט "ערבים". פלשתינה היתה מקום בו הבריטים ניסו להתמודד עם אוכלוסיה של ערבים ויהודים. היות שזאת לא היתה מדינה, גם לא נוצר לאום שקרא לעצמו "פלשתינים". גם הדוגמאות שהובאו בהערת השוליים מתייחסים לגופים ולא לבני אדם. האם תושבי ארץ ישראל בתקופת המנדט, ערבים כיהודים, כונו באותה תקופה "פלסטינים" על ידי מישהו? עד עכשיו לא ראיתי לכך שום מקור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:57, 14 במאי 2024 (IDT)

לגבי ההגדרה לפלסטינים, התשובה היא כן. זה מה שהבחין ומבחין אותם כקבוצה, וכך הם הגדירו את עצמם באמנה הפלסטינית. למה זה תמוה? Liadmalone • שיחה 10:45, 14 במאי 2024 (IDT)

ההגדרה בפתיח לא נכונה ואפילו לא לוגית, כי היא אומרת שמוצאם של הפלסטינים הוא רק מתקופת המנדט הבריטי, אין להם אבות קדמונים. כך ויקיפדיה עברית מעלימה את העובדה שאבותיהם חיו באזור אלפי שנים, ומשרתת את הנרטיב שאין פלסטינים. זה מתוקן בהמשך, אבל ההגדרה אג'נדיסטית ולא נכונה. לגבי השאלה אם קראו לערבים וליהודים פלשתינאים - הם היו נתינים של האימפריה הבריטית, ערבים ויהודים שחיו בשטח שנקרא פלשתינא-א"י. האם זה חשוב אם היסטוריון כלשהו כינה אותם בשם תואר על פי המקום בו חיו, "כלומר פלשתינאים" על משקל "נתנייתים"? הסוגיה הזאת לא הרת חשיבות היסטורית. ‏ La Nave ‏🎗 19:39, 14 במאי 2024 (IDT)

עובדתית, זה נכון שכל הפלסטינים של היום הם צאצאים של ערבים שחיו בארץ ישראל המערבית עם תום המנדט הבריטי. לחלקם יש שורשים של מאות שנים בארץ, אבל חלקם הם צאצאים של מהגרים מארצות ערב - ואמנם יש תיעוד של הגירה מסיבית מארצות ערב לפלסטינה במהלך המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20 (לא מצאתי נתונים וודאיים לגבי אחוז הילידים הוותיקים מול ילידים חדשים, נניח דור שני או שלישי בארץ). בכל אופן, נראה לי שההגדרה בפתיח היא סבירה לאור הנסיבות. יתכן שכדאי להוסיף את המידע על החלוקה בין פלסטינים שהם ילידים מזה עשרות דורות לאלה שהם צאצאי מהגרים חדשים יחסית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:56, 14 במאי 2024 (IDT)

איתמר, יש ערך מעולה ערביי ארץ ישראל, על ההיסטוריה של הערבים באזור הזה. ‏ La Nave ‏🎗 13:49, 15 במאי 2024 (IDT)

ערב טוב La Nave, ותודה רבה על ההפניה לערך ערביי ארץ ישראל. זה אכן ערך מעולה, והוא כל כך מעולה, עד כדי כך שהוא מייתר לחלוטין את הערך פלסטינים. הרי מדובר בדיוק על אותה אוכלוסייה. נכון שיש לה שני שמות שונים מאד, עם מטען פוליטי שונה, את זה צריך לציין בצורה ברורה בערך המאוחד. יש חפיפה רבה בין הנתונים המופיעים בשני הערכים הנפרדים, בנוגע למוצאה של אוכלוסייה זו, ההיסטוריה שלה, ההגדרה שלה. בעיני הכפילות הזאת יוצרת בלבול וחוסר אחידות ובעיקר כפילות ויתירות רבה מאד. שוב תודה, Avreymaleh • שיחה 23:14, 15 במאי 2024 (IDT)

זה יפה שאת אומרת 'זה תוקן בהמשך'. כלומר, צפצפנו על החלטת הקהילה, ודחפנו את הדעה שלנו בהמשך. יפה שזה גלוי. מגבל • שיחה 08:38, 15 במאי 2024 (IDT)

מגבל אין כאן שום צפצוף על החלטת הקהילה, שעסקה במשפט הפותח בלבד. בנוסף, אין שום הצגת דעה אלא הצגת עובדה לגבי איך שהפלסטינים נתפשים בעולם ומדוע. מציע לך להרגיע עם הנחות הכוונה הרעה וההאשמות ברמאות שאתה מטיח כאן ובתקציר העריכה האחרון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:17, 15 במאי 2024 (IDT)

בניגוד לדבריך, אין כאן שום הנחת כוונות רעות. הסברתי לעיל, ותייגתי מפעילים (עוד מחכה לתגובתם) שאם נוסח מסוים לא התקבל בפתיח כי הוא לא מקובל על הקהילה, ללכת ולהוסיף אותו במשפטים שאחרי, זו הפרת החלטת הקהילה. זו עמדתי. מגבל • שיחה 12:44, 15 במאי 2024 (IDT)

מגבל, יש בערך פרק לאומיות, אז על מה הטרוניה. הלאומיות הערבית בארץ ישראל צמחה בד בבד עם הלאומיות היהודית. ‏ La Nave ‏🎗 14:15, 15 במאי 2024 (IDT)

ולהזכירך, החלטת נוסח בפתיח או בכל מקום היא לוקאלית. הייתה מחלוקת בערך על התנחלות כלשהי (שכחתי איזו) ונקבע לכתוב בפתיח שהיא התנחלות. זה לא הוריד בגרם את כמות הוויכוחים נגד הסתרת המילה בכל מקום אחר בוויקיפדיה ואפילו במקומות אחרים באותו ערך עצמו. ‏ La Nave ‏🎗 14:19, 15 במאי 2024 (IDT)

החלטת הקהילה היתה להגדיר את הפלסטינים בצורה מסויימת, והחלטה זו נשמרה. המשפטים שבהמשך מציינים עובדה ידועה, והיא שרוב העולם רואה את הפלסטינים אחרת מאיך שעורכי ויקיפדיה העברית בחרו להגדיר אותם. תפקידנו אינו ליפות את המציאות אלא להציגה כפי שהיא, ולכן אם יש התנגשות בין דעת העולם לדעתם של עורכי ויקיפדיה, אסור להסתיר אותה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:36, 15 במאי 2024 (IDT)

ביטול עריכה בנימוק לא ברור

@La Nave Partirà ביטלה עריכה של הערך בנימוק:

"פיצול שערה מילולי מיותר על, המקור שהוא חיפוש בעיתונות עברית היסטורית לא תומך, ומה שחשוב יותר הוא הכינוי באנגלית".

לא הבנתי אף מילה מהנימוק, אשמח שתבהירי למה מחקת.

במקןר בעיתונות ההיסטורית יש מקורות רבים בהם ברור שפלשתינאים הכוונה לערבים, ומקרים בודדים בהם משתמשים ב"אזרחים פלשתינאים" ככינוי לכלל אזרחי פלשתינה. לא מובן לי מה לא נכון בעריכה האחרונה שלי. שבת שלום ! Avreymaleh • שיחה 18:24, 17 במאי 2024 (IDT)

זה תרגום מילולי מאנגלית: Hair splitting

characterized by or fond of small and overfine distinctions.

"legal experts have a particularly hairsplitting mentality"

אולי בעברית "דקדוקי עניות": פלשתינאים, נתינים פלשתינאים, יהודים פלשתינאים, הכל אותו דבר. בעיתונות יהודית היסטורית במפורש קוראים ליהודים ולערבים כאחד "פלשתינאים". ‏ La Nave ‏🎗 18:58, 17 במאי 2024 (IDT)

תוכלו להביא דוגמאות? Liadmalone • שיחה 21:24, 17 במאי 2024 (IDT)

דיווח שאורכב ב-10 ביוני 2024

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

את המילה "פלסטיני" נכון להגיד "פלשתיני". השם נוצר בהשפעת השם של האזור הגאוגרפי "פלשתינה" לכן לא ראוי לשנות את שורשה גם כאשר הביטוי מגיע בתור קבוצה עממית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האקדמיה ללשון נמנעה מלהמליץ על כתיב מסוים. יש דעות לכאן ולכאן (מקור לדוגמה). באקדמיה משתמשים כמעט אך ורק ב"פלסטינים", וזה האיות שנבחר גם בוויקיפדיה. מניח שהיו על כך דיונים והחלטות בעבר. לא חיפשתי. פוליתיאורי • שיחה 22:04, 8 ביוני 2024 (IDT)

"קיימת טענה ש..."

הניסוח שבכותרת - שפותח את הפרק פלסטינים#שלילת קיומה של ישות פלסטינית - הוא ניסוח שגוי בערך אנציקלופדי כמעט תמיד. הטענה לא קיימת לכשעצמה - יש דובר או קבוצת דוברים שטוענים אותה ויש להנכיח אותם ולהסביר לקורא מיהם. לפעמים גם מה מניעיהם ומה עומד מאחורי טענתם, אבל תמיד להביא את הדובר. NilsHolgersson2 • שיחה 13:09, 28 ביולי 2024 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפלסטינים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.pcbs.gov.ps/Portals/_Rainbow/Documents/Population e s.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20171121230508/http://www.pcbs.gov.ps/Portals/_Rainbow/Documents/Population e s.htm לכתובת המקורית.
• http://www.pcbs.gov.ps/portals/_pcbs/PressRelease/Press_En_IntPopDy2017E.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180517011115/http://www.pcbs.gov.ps/portals/_pcbs/PressRelease/Press_En_IntPopDy2017E.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:37, 6 באוקטובר 2024 (IDT)