שיחת ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים

לאחר שיחה

עם ערן החלטתי להתחיל ליצור גירסה עברית ל"[Wikipedia:Translation http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Translation ]" - דף אשר ירכז את פעילות התרגום מהשפות השונות (בעיקר מאנגלית) לעברית. Acidburn24m 21:37, 22 ביוני 2007 (IDT)

הרעיון כשלעצמו הוא טוב ומועיל, אבל בהקשר שלנו - האין זה קצת מיותר? להבדיל משפות גדולות אחרות, אצלנו ממילא כבר מתרגמים אחוז גדול מאוד של הערכים מאנגלית. זה לא שאנחנו בוויקינגלית וצריכים איזה מיזם מרגש של תרגום ערכים מספרדית ואיטלקית, אנחנו ממילא מתרגמים מאנגלית אלינו. זה יכול לשפר את התהליך, אבל אני מתקשה להבין איך זה ישפיע מעבר לזה. ‏Harel‏ • שיחה 21:39, 22 ביוני 2007 (IDT)

אולי דרך בקשות תרגום (כשיש ערך מומלץ או לפחות מקיף באנגלית או בשפה אחרת שאין אותו בעברית או שמצבו לא משהו). נוי 19:23, 23 ביולי 2007 (IDT)

האם לדעתכם יש להשאיר את המיזם או למחוקו לטובת פינת התרגום תחת מיזם "בית השיטה"?

הייתי מעדיף שויקיפדים נוספים יעזרו להרים מיזם זה על מנת שיהיה שימושי לא פחות מהמיזמים המקבלים של התרגום בויקיפדיות בשפות המקבילות.. מה דעתכם? האם יש להשאיר או להסיר? ברק 04:35, 19 בנובמבר 2007 (IST)

מן הסתם - תרגומים אינם מתבצעים רק דרך מיזם בית השיטה, שכולל רשימת ערכים מסויימת. בשביל זה שמת תבנית חשיבות, או שאתה גם חושב שלדף הזה אין מקום בכלל? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 09:33, 19 בנובמבר 2007 (IST)

תרגום ערכים שסומנו בתבניות שונות

אני מציע שייאסר תרגום ערך מוויקיפדיה זרה, אם הוא מסומן בה בתבנית כלשהי - עריכה, שכתוב, חוסר מקורות או מחלוקת. כמובן, אפשר תמיד לקרוא את הערך הויקיפדי ולהיעזר בו, נוסף על מקורות אחרים.

תמיד עדיף שלא לתרגם ישירות מויקי זרה אלא לבנות ערך מכמה מקורות, אך במקרה של ערך שסומן כבעייתי זה לא רק עדיף אלא כבר הכרח, לדעתי.

נכון שלבוא ולתרגם ישירות זה הכי מהיר, אבל המהירות אינה הדבר הכי חשוב. האמינות והאיכות חשובות יותר.

דב ט. 19:07, 2 בינואר 2008 (IST)

לא לאסור, להמליץ. נוי 19:09, 2 בינואר 2008 (IST)

היגיון בריא תמיד נדרש, אבל לא תמיד מספיק. גם היום נאסר על כתיבת ערך בהסתמך על מקור יחיד, כשהיוצא מכלל זה, משום מה, הוא ויקיפדיה זרה. (ראה ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים). דב ט. 19:11, 2 בינואר 2008 (IST)

משום סיבה פשוטה מאוד- זכויות יוצרים. נוי 19:14, 2 בינואר 2008 (IST)

יש מקורות חופשיים פרט לוויקיפדיה, ואפשר גם לכתוב על סמך מקור יחיד באופן שלא יפר זכויות יוצרים. למשל, אם אתה מסתמך על ספר יחיד, ונזהר לא להעתיק אף משפט, לא צריכה להיות בעיה של זכויות יוצרים, אבל יש בעיה גדולה של מהימנות. דב ט. 19:17, 2 בינואר 2008 (IST)

תוספת לדבריי - גם יתרון המהירות לא קיים כשמדובר בערך בעייתי, והמתרגם (אם הוא עושה עבודה רצינית) נדרש לבדוק כל עובדה ולעיין בדפי שיחה ארוכים שנלווים לערכים כאלה ובגרסאות הקודמות. דב ט. 19:17, 2 בינואר 2008 (IST)

אינני בעד איסור גורף שכזה, שממילא גם לא ניתן לאכיפה. יש להפעיל שיקול דעת בעת תרגום, כמו בעת כתיבה בכלל. באופן כללי יש תמיד לבחון מה מתרגמים: ייתכן ערך שאינו מסומן בשום צורה, אבל מכיל מידע שגוי, או השחתה, או סתם מכסה את הנושא בצורה חלקית, וייתכן ערך שסימן מאן דהוא לעריכה, והוא דווקא בסדר. אולי יש מקום להבהיר זאת: אין לתרגם באופן עיוור, ומובן שאין מקום לתרגם, נניח, קצרמר שמסומן לשכתוב (דוגמה שלצערי הייתה, ולא פעם). ‏odedee • שיחה 20:54, 2 בינואר 2008 (IST)

אוסיף ואחדד על דברי עודדי: ויקי האנגלית היא אנציקלופדיה שונה מאוד מזו שלנו. מעבר לכך שרף הכניסה שלה הוא נמוך יותר בהתייחס לנושאי הערכים, הרי שגם תוכנם נוטה לעיתים לכלול מידע אשר אצלנו נסיר בהינד עפעף. אך לא רק זו הבעיה, אלא גם במיני "שגעונות" ונהלים אחרים של ויקי האנגלית. לעולם אין להסתמך רק על מקור ידע אחד כשעובדים על הערך - גם כשמתגרמים ישירות מוויקי האנגלית יש להשתמש בלפחות אחד נוסף - זה שבראשנו, שיגיד לנו מה לא סביר להוסיף ועל מה חשוב להרחיב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:15, 3 בינואר 2008 (IST)

ניתן להוסיף את זה למדריך לכתיבת ערכים, בתור התחלה. אני באמת לא רואה שום היגיון להסתמך בלעדית על מקור, שמעיד על עצמו שהוא פגום. אז הוא חופשי? אז מה. זה כמו לאכול מוצר שנזרק כי פג תוקפו, כי הוא בחינם. הפגמים יכולים להיות כאלה, שיידרשו מומחיות וידע כדי לזהותם. עודדי טוען שאין לתרגם קצרמר שמסומן לשכתוב, אך הנזק שתרגום ערך שאינו קצרמר ומסומן לשכתוב או כערך במחלוקת רב אף יותר.

צריך להביא בחשבון, שרוב הסיכויים ששגיאה, הטייה או בעיה מבנית בערך חדש תשרוד זמן רב מאד. דב ט. 01:41, 3 בינואר 2008 (IST)

ובעניין שיקול דעת. אם אני רואה ערך שמתנוססת מעליו תבנית כלשהי, אין לי סיבה להאמין לערך יותר מאשר לתבנית, ולכן אין סיבה שאתרגם את הערך. זה פשוט מאד. אם יש מקורות אחרים, אכתוב את הערך ממקורות אחרים, אם לא - הערך יחכה. עכשיו, אם שיקול הדעת הזה שגוי - תסבירו למה. ואם הוא נכון, יש להוסיפו למדריך לכתיבת ערכים כמדיניות. דב ט. 01:50, 3 בינואר 2008 (IST)

חברים, להרגע עם הטפיחות על השכם. ב-9 מכל 10 ערכים כלליים ויקיאנגלית לוקחת אותנו בהליכה עם רגליים קשורות וכדאי שנפנים זאת. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בטבת ה'תשס"ח • 02:52, 3 בינואר 2008 (IST)

זה בטח לא מצדיק תרגום ערכים שמסומנים שם כבעייתיים. דב ט. 02:56, 3 בינואר 2008 (IST)

את זה לא אמרתי... אבל מקריאת השרשור לעיל עלול להווצר ברושם שוויקי שלנו היא הטובה עלי אדמות והאנגלית היר רק גיבוב אוסף שטויות שכדאי להתעלם ממנו. ובכן, יש לנו עוד דרך ארוכה! חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בטבת ה'תשס"ח • 02:59, 3 בינואר 2008 (IST)

בכמות לעולם לא נעבור את קצה קרסולם, אבל באיכות, לפחות במהימנות, זה אפשרי. דב ט. 03:02, 3 בינואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: במקרה הזה אין צורך להבין את מה שלא נאמר - בכתיבת ערך כדאי מאוד להשוות את הכתוב עם מקורות אחרים, גם כאשר מדובר בוויקיפדיה האנגלית וגם כאשר מדובר במקורות אחרים. אני מסכים עם דב - יש להוריד את הסיוג המוזר מהמדריך לכתיבת ערכים, שאם כבר צריך לסייג את ויקיפדיה האנגלית לכיוון השני (לבדוק ביתר קפידה). ירון • שיחה 03:02, 3 בינואר 2008 (IST)

בפועל, חלק גדול מהערכים שמתוספים הם תרגום נטו מוויקי באנגלית, מבלי שהמתרגם עיין כלל במקורות נוספים. אני מסכים שזו נורמה שצריך לשנות, בשלב הזה של חיי האנציקלופדיה, אבל היתה פעם קריאה לשנות את זה (ראה בדף השיחה של המדריך) שלא כל-כך התקבלה. אני מציע כעת משהו מתון בהרבה, שמתייחס רק לערכים המסומנים בתבנית. דב ט. 03:06, 3 בינואר 2008 (IST)

הנה עשרה ערכים כלליים שבחרתי ע"י "ערך אקראי". אלפרד הנשקה, מזל דגים שהיה בעל בינוויקי שגוי, גורדי שחקים בלונדון תרגום של דרור אבי, שברולט קמארו, שוגונות טוקוגאווה, מוזיאון ברוקלין, חוג'אלי, בוריס ילצין, דראגוש וודה, פרופאן. אני לא רואה אפילו אחד בו אנו "מתקרבים אליהם"... הכי קרובים הם גורדי שחקים בלונדון שזה תרגום נטו, וחוג'אלי שהוא קצרמר מביש בשניהם, אבל שלהם מביש פחות... חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בטבת ה'תשס"ח • 03:23, 3 בינואר 2008 (IST)

הספקת לקרוא ולהעריך את מהימנותם ואיכותם של עשרה ערכים בזמן כה קצר? לי רק לקרוא את הילצינים היה לוקח שעתיים. בכל אופן, זו סטייה מהנושא. דב ט. 03:51, 3 בינואר 2008 (IST)

ערכתי את המדריך ושיניתי את הניסוח הקודם, כך שתובהר הבעייתיות בהסתמכות על ויקיפדיה כמקור יחיד, במיוחד כשהוא מסומן מראש כלקוי. ‏odedee • שיחה 05:17, 3 בינואר 2008 (IST)

מדוע כתבת בלשון חד-משמעית? הובעו למעלה דעות שיש להמליץ, לא לאסור, ואני תומך בכך. בהחלט עדיף שיתרגמו מוויקיפדיות אחרות, גם בלי כל מקור נוסף, מאשר שלא יהיה ערך. נרו יאיר 11:17, 3 בינואר 2008 (IST)

ידוע לי, אחת הדעות האלה היא שלי, ובהתאם, לא כתבתי בשום מקום "אסור". הברירה שאתה מתאר כאן היא מופרכת. הנה הברירה הנכונה: עדיף שיתרגמו מוויקיפדיות אחרות תוך הצלבה ובדיקה של המידע במקורות נוספים, מאשר לתרגם מוויקיפדיה אחרת בלי שום בדיקה. כך גם כתבתי, והדברים מתבקשים. ‏odedee • שיחה 11:43, 3 בינואר 2008 (IST)

הנוסח כרגע הוא "אל תסתמכו רק על ערך של ויקיפדיה אחרת". זו לא לשון של המלצה אלא של ציווי. הברירה שכתבתי נפוצה מאוד. לא מעט משתמשים יושבים בבית ומתרגמים ערכים ובמקרים רבים אין להם יכולת להצליב מידע. במקרים האלה אני מעדיף שלא יימנעו לתרגם. נרו יאיר 12:21, 3 בינואר 2008 (IST)

מאד מאד נדיר שלא יימצא חומר על נושא כלשהו בשום מקום ברשת, פרט לוויקי באנגלית. דב ט. 22:14, 3 בינואר 2008 (IST)

לעתים קרובות חומר שנמצא ברשת הוא זה המשמש מקור לערך בוויקי האנגלית. במקורות לערכים בוויקי האנגלית, לפחות בטובים וברציניים שבהם, נכללים ספרי רפרנס יסודיים ומהימנים. ברור לי, שאם יהיה עלי לאסוף בעצמי את החומר מספרי הרפרנס הללו במקום לתרגם מאמר מעולה מאנגלית, לא אוכל לעשות את העבודה כלל (אין לי לא הספרים הנחוצים ברשותי ולא הזמן הדרוש לשבת בספריות). אינני רואה כל סיבה שלא להסתמך על ערכים רציניים, המביאים אסמכתאות לתוכנם. ובאשר לרמתה של הוויקיפדיה האנגלית - עצם העובדה, שעל ערכים רבים מתנוססות תבניות אזהרה מלמדת, שיש שם מי שבודק, סורק ומסמן. על פי רוב אני באמת ינמנעת מתרגום ערכים כאלה, או מסתפקת בעובדות שאני יכולה להצליב. עוד משהו - הבריטים אוהבים מאוד להכביר מידע על תארים, שושלות אצולה וכיוצא באלה פרטים מיותרים לקורא הישראלי. אפשר פשוט להשמיט אותם בתרגום, כמו כל מידע מפורט שיש בו עניין רק לבני המקום. תרגום מכני ללא שיקול דעת גרוע בדיוק כמו כל עבודה מכנית וחסרת שיקול דעת.שלומית קדם 23:00, 3 בינואר 2008 (IST)

גם כאשר החומר מהרשת שימש את כותבי הערך באנגלית (או בכל שפה אחרת), הערך ייצא נשכר מאד אם המתרגם יקרא גם את המקורות הנוספים. זאת בעיקר אם הערך אינו בתחום מומחיותו, או אם אינו מתרגם מקצועי. (השימוש במקורות הנוספים יצמצם את הסיכוי לשגיאות תרגום). אין הכוונה לקנות ולקרוא ספר שמצוטט בוויקי זרה, אבל כן לעבור על קישור חיצוני, כן לחפש במנוע חיפוש מקורות נוספים. (כולל בעברית, לפעמים יש הפתעות).

הצורך להפעיל שיקול דעת בתרגום ברור, אבל הבעיה היא שלמי שאינו בקיא בתחום וגם לא חיפש וקרא קצת מעבר, אין הרבה בסיס לשיקול דעת.

נתקלתי בדוגמאות רבות לשגיאות בערכים שיכלו להימנע (או שנמנעו) על-ידי בדיקה במקורות זמינים ברשת. בהזדמנות אעלה אוסף של מקרים כאלו. בחלק מהמקרים אלו טעויות סתם בערכים הזרים, בחלק אלו השחתות בערכים הזרים, ובחלק נוסף אלו טעויות תרגום שנגרמו מניסוח לא מוצלח או רב-משמעי. דב ט. 12:16, 4 בינואר 2008 (IST)

שאלת תם

אם אנחנו ממליצים לא להסתמך על ויקיפדיה אחרת כמקור מידע, זה אומר בעצם שאנחנו סבורים שהמידע בויקיפדיה הוא לא אמין? לירן (שיחה,תרומות) 17:16, 3 בינואר 2008 (IST)

ההמלצה היא לעולם לא להסתמך על מקור מסוים כמקור יחיד. ירון • שיחה 17:17, 3 בינואר 2008 (IST)

מה זה לעולם? כאשר אני קורא מאמרים שעברו ביקורת עמיתים, אני בהחלט סומך עליהם ולא מחפש עוד מקור שיוכיח את אותה התוצאה. לירן (שיחה,תרומות) 17:35, 3 בינואר 2008 (IST)

נו, ולא נתקלת במאמרים שטוענים דברים הפוכים? בתחומים רבים זה רק אומר שלא חיפשת מספיק...(גם במדעי הטבע, ה"מדויקים"...)--‏sir kiss • שיחה 17:39, 3 בינואר 2008 (IST)

לא, לא נתקלתי במאמרים שטוענים דברים הפוכים (אלא אם במקרה מי שפרסם את המאמר המקורי מצא טעות במה שכתב). לירן (שיחה,תרומות) 17:41, 3 בינואר 2008 (IST)

שמע, אני לא יודע האם אני צריך להיות שמח בשבילך שיש קונצנזוס כל כך רחב בתחום המחקר שלך...או להיות עצוב על כך שתגלה את המאמרים האלו רק בהמשך...--‏sir kiss • שיחה 17:44, 3 בינואר 2008 (IST)

כמו שרמז לכך סיר קיס - זה תלוי כמובן בקונצנזוס בכל תחום. אני בוודאי לא יודע איך זה במתמטיקה (או בהיסטוריה), אבל בבעלי חיים אני לכשעצמי נמנע מלכלול מסקנות של מאמרים שלא ראיתי מצוטטים (או שמסקנותיהם צוטטו) במקומות אחרים. מלבד זאת, חומר רב מגיע ממקורות שאינם מחקרים (עבודות) מדעיים (מדעיות), ואז הרבה פעמים כדאי להצליב מידע. בהקשר זה אולי כדאי לציין, שלפחות בתחום שבו אני כותב, הערכים בוויקיאנגלית מגלים עקביות בחוסר הצלבת מקורות. ירון • שיחה 17:47, 3 בינואר 2008 (IST)

אגב, הדבר אמור לא רק לוויקיפדיה האנגלית - אלא גם לוויקיפדיות האחרות (גם הגרמנית לעתים חוטאת בכך, ומציגה מידע מיושן). הדרישה להצליב מקורות היא הגיונית מאוד לטעמי ועליה להיות חלק מכל תהליך של כתיבה רצינית כאן. ירון • שיחה 18:19, 3 בינואר 2008 (IST)

למה אתה מתכוון, שכותב ערך חדש צריך להציג סימוכין כפולים לכל עובדה ועובדה שמופיעה בערך? זה רעיון מצויין, אבל הוא כמובן יביא למחיקה מהירה של כמעט כל ערכינו. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בטבת ה'תשס"ח 19:47:26

שאלה מצוינת. האם מי שמתרגם ערך מויקיפדיה באנגלית צריך להצליב כל פרט ממקור אחר ברשת? ומה אם אותו מקור הוא המקור של ויקיפדיה או שנכתב בהשראתה ולכן אלה מקורות תלויים?! נרו יאיר 11:47, 4 בינואר 2008 (IST)

חלק חשוב (אם לא החשוב ביותר) מהעבודה על כל ערך היא הצלבת המידע - ניתן לכתוב ערך בלי לעשות את העבודה הזו, בדיוק כפי שניתן לכתוב ערך בלי סימני פיסוק. בשני המקרים התוצאה זהה - ערך גרוע, אלא שמקרה הראשון התוצאה גרועה עוד יותר, משום שנחיתותו של הערך אינה נראית לעין במבט ראשון. דניאל צבי • שיחה כ"ו בטבת ה'תשס"ח (4.01.08) 11:53

יש לי בקשה. היכנסו עכשיו לשלושה ערכים אקראיים, או לשלושה ערכים שנוספו בימים האחרונים, ותאמרו לי אם לדעתכם כל פרט שם הוצלב משני מקורות מידע בלתי תלויים. בהנחה סבירה שהתשובה תהיה בהחלט לא, אנא הסבירו לי מה בדיוק אתם מציעים לעשות מעכשיו בניגוד לעבר. נרו יאיר 12:05, 4 בינואר 2008 (IST)

בין להצליב כל פריט מידע ובין לתרגם על עיוור את הערך משפט-משפט ללא בדיקה, יש טווח מסוים. דב ט. 12:20, 4 בינואר 2008 (IST)

מקור מידע - בהחלט, תורה מסיני - לא. ובעיקר, כאשר המקור מעיד על עצמו, באמצעות תבנית, שהוא פגום. דב ט. 12:01, 4 בינואר 2008 (IST)

הקמת גירסה עברית למיזם "Wikipedia:Translation"

לדעתי אחד הפספוסים הגדולים של ויקיפדיה העברית הוא שעדיין לא הוקם מיזם רחב-היקף ומרכזי אחד בו יוכלו כל משתמשי ויקיפדיה העברית לעזור אחד לשני לתרגם ערכים מהויקיפדיות בשפות המקבילות לויקיפדיה העברית. לצערי, נכון להיום החלק בויקיפדיה העברית אשר מתמקד בתרגום ערכים, מצומצם ביותר ולמעשה כמעט ואיננו פעיל כלל.

לדעתי בשל הכמות המצומצמת של הערכים הנוספים לויקפדיה העברית במוקדם או במאוחר ויקיפדיה העברית תהיה חייבת לעבוד באופן יעיל יותר ולהקים מיזם מורחב אשר יתמקד ב"גיור" שיתופי של התוכן מהויקיפדיות בשפות המקבילות בכדי לספק כמות גדולה ואיכותית יותר של תוכן מתורגם לויקיפדיה העברית. התוכן אשר יתורגם במיזם מסוג זה יעבור סינונים רבים יותר (על ידי מתנדבים בעלי שליטה ברמה גבוהה בשפה האנגלית ומתנדבים בעלי כישורי הגהה טובים בשפה העברית) לפי שיוכנס למרחב הערכים של ויקיפדיה העברית (ניתן יהיה להציב לדוגמה תבנית "בתרגום" בערך אשר מועמד לתרגום אשר יפנה לחלק של התרגום בו כל אחד יוכל לעזור לתרגם את המאמר עד אשר יוחלט כי הוא ראוי להעברה למרחב הערכים הראשי. לדעתי, רק מיזם שיתופי מסוג זה יאפשר סוף סוף לספק תרגום מקצועי יותר, ההגהה תהיה קפדנית יותר, הערכים המתורגמים יועברו למרחב הערכים של ויקיפדיה העברית רק לאחר שיוחלט כי הם ראויים לכך ונצליח בכוחות משותפים לייצר כמות גדולה יותר של ערכים ראויים.

את המיזם הנ"ל ניסתי ליזום כאן בעבר (כגירסה עברית למיזם "Wikipedia:Translation" בויקיפדיות המקבילות). לצערי נאלצתי בעבר להשהות את המשך הפיתוח של מיזם זה בשל חוסר בידע הטכני הנדרש בכדי להקימו.

שמעתי בעבר דעות שונות על המיזם מויקיפדים שונים. בפעם הקודמת שהעלתי את הרעיון אם אינני טועה פניתי לקהילה רק דרך דף השיחה. הפעם אני פונה דרך המזנון בתקווה שיותר ויקיפדים יביעו את דעתם ובהתאם לזאת אדע אם לגנוז לעד את הפרוייקט. ברק - שיחה 08:05, 19 באפריל 2008 (IDT)

אני לא רואה צורך במיזם כזה. כבר עכשיו חלק גדול, לדעתי רוב מוחץ, של הערכים שלנו מתורגם מאנגלית. ממילא כל הערכים צריכים לעבור עריכה לשונית, בין אם זה עקב בעיות תרגמת, או סתם בעיות ניסוח, שיש לרבים גם בכתיבה מקורית בעברית. מיזם עשוי להיות הגיוני כאשר מדובר בחלק קטן מהכלל. כאשר מדובר ברובו - אין סיבה לכך. עופר קדם - שיחה 11:56, 19 באפריל 2008 (IDT)

לא יודע אם רוב גדול, אבל ללא ספק חלק גדול. למרות זאת, ייתכן שמיזם שעוזר למתרגמים יכול להיות יעיל. נוי - שיחה 11:58, 19 באפריל 2008 (IDT)

כרעיון - זה רעיון טוב, אם כי אני מקבלת את ההסתייגויות של עופר קדם ונוי. איני סבורה שמיזם תרגום גורף יהיה יעיל ועשוי להיווצר מצב בו יהיו ערכים מתורגמים רבים שיעברו למרחב הערכים ללא טיפול ראוי. במקומו הייתי מציעה להגביל אותו לנושאים מסוימים או לבקשות תרגום ספציפיות. בקשות תרגום כאלה יחייבו את המבקשים לבצע בערכים את הפעולות הנדרשות להתאמה לויקיפדיה העברית: עריכת התרגום, בניית קישורים והתאמת הערך לצרכים של הקורא הישראלי. ויותר מזה: כבר נתקלתי בערכים בויקיפדיה האנגלית שביקשתי להיעזר בהם ומצאתי בהם טעויות רבות, כך שראוי גם לעבור בעין מקצועית על ערכים מתורגמים לפני העברתם למרחב הערכים. --דקי - שיחה 12:20, 19 באפריל 2008 (IDT)

הדרישות האלה נראות לי טריוויאליות, ורלוונטיות לכל ערך - בין אם כותבים ערך במקור בעברית, או מתרגמים אותו, צריך לוודא שמה שכתוב בו נכון, צריך לוודא שהוא כתוב היטב, שאין בו שגיאות ניסוח, שהוא מובן. מקורו לא באמת משנה למטרה זו. כמעט כל הערכים שכתבתי מתורגמים; אני מתרגם כמעט אך ורק בתחומי מדע שאני מבין - כימיה וסביבתה, כך שאני יודע מה נכון או לא, או לפחות מסוגל לבדוק זאת בקלות יחסית. הידע שלי באנגלית מספיק טוב כדי שאוכל לתרגם ללא שגיאות משמעותיות (כמובן שלא באופן מושלם, בכל זאת), והידע שלי בעברית מספיק טוב כדי שאוכל להתנסח באופן מובן. אלה דרישות בסיסיות לתרגום, ולא תלויות במיזם זה או אחר. אני גם חושב שמי שלא יודע לתרגם, עדיף שלא יתרגם ויטריח אחרים בתיקון ערכיו לאחר מעשה, כפי שעלול לקרות במיזם מסוג זה. יש מספיק דרכים אחרות לתרום. עופר קדם - שיחה 13:25, 19 באפריל 2008 (IDT)

הכל נכון, ועדיין - אני לא מוצאת פסול בתרגום של ערכים לפי בקשה. אני, למשל, יכולה להיעזר בתרגום ערכים על-ידי ויקיפדים אחרים מאחר ואני מעדיפה להקדיש את הזמן המועט העומד לרשותי לכתיבה ולעריכה. מיזם תרגומי כזה בנושאים בהם אני עוסקת יתן לי חומר-גלם רב לעבוד איתו. "חומר גלם" - מאחר ואיני נשענת רק על התרגום אלא בודקת, מתקנת, עורכת ומוסיפה לו מן הידע הנצבר שלי, שבו אני רואה את עיקר תרומתי לויקיפדיה העברית. סיוע כזה בתרגום יאפשר לי לכתוב ולערוך הרבה יותר ערכים מאלה שאני מספיקה לגעת בהם היום. אם יתקיים מיזם כזה לא אבקש, למשל, תרגום של ערכים שאין לי צורך בהם או שאין לי זמן להתמודד עם עריכתם ושילובם בכתיבה ובעריכה. דקי - שיחה 14:09, 19 באפריל 2008 (IDT)

כל אחד תורם בדרך הטובה לו, וזה מצוין - אנחנו כאן בשביל להנות. מה שאת מתארת נשמע לי בעצם כמו דף משנה של ויקיפדיה:בקשת ערך, בדומה לדפי הבקשה שיש לתחומים שונים (כמו כימיה, פיזיקה וכו') - או פשוט אחד מדפים אלה, בהתאם לתחום שמעניין אותך. אני, לדוגמה, תרגמתי כמה ערכים לפי הבקשות בדף של כימיה, כשראיתי שם משהו שעניין אותי. מה שאני אומר (לגבי המיזם המוצע), זה שאין צורך במיזם שפועל לתרגום ערכים, או מארגן זאת - כך ממילא פועלים רבים מאוד מאיתנו - כלומר, זה לא משהו חדש או עתידי שצריך לעודד. עופר קדם - שיחה 14:18, 19 באפריל 2008 (IDT)

מה שאני מציע מבוסס על מיזם שפשוט עובד בויקיפדיות המקבילות. היתרון המובהק לדעתי, הוא שיתוף פעולה בין (1) אנשים בעלי ידע באנגלית/גרמנית/צרפתית וכו' אשר מעוניינים לעזור לתרגם (2) אנשים בעלי ידע בהגהה (3) אנשים בעלי ידע בתחום של הערך (4) אנשים שיש להם תוכנות תרגום מכונה (5) אנשים עם הרבה זמן פנוי שיכולים לעזור לשפר את הערך רבות לפני שעובר למרחב הערכים הראשי. כל יום נוצרים פה קרוב ל-20 ערכים חדשים משום שאנחנו עובדים כיחידים. אני מניח כי במידה ונאמץ מודל שנוכל דרכו לעבוד ביחד בעבודת התרגום נוכל ליצור כמות גדולה בהרבה ואיכותית בהרבה של ערכים ראויים. ברק - שיחה 18:01, 19 באפריל 2008 (IDT)

גם עכשיו יש שיתוף פעולה בין משתמשים, במידת הצורך. כמו שאמרתי, אני לא רואה את הייחוד בתרגום ערכים, שמצדיק פתיחת מיזם. כל המיזם הזה (ויקיפדיה), מבוסס על ידע מקצועי ולשוני, ופועל על שיתוף פעולה בין משתמשים עם נקודת חוזק שונות. אין בכך שום דבר מיוחד לתרגום, וממילא חלק גדול מערכינו מתורגמים.

תראה, אתה מוזמן לפתוח מיזם, אני לא חושב שמישהו יתנגד. אני פשוט לא רואה מי קהל היעד למיזם כזה, ולא רואה סיבה שהמיזם הזה ישפר את קצב כתיבת הערכים. המכניקה של ההצעה לא ברורה לי, ויש לי תחושה שזה יראה כמו פס ייצור לערכים ("תרגום, עריכה מקצועית, עריכה לשונית, הגהה, שיפוצים, אריזה, משלוח ללקוח"). אני יודע שלי אין שום צורך בדבר כזה, ואין לי כוונה לעבוד כך. אם יש אנשים שרוצים לעבוד במסגרת כזו - סבבה. עופר קדם - שיחה 20:50, 19 באפריל 2008 (IDT)

לדעתי מיזם מסוג זה יפתור בעיות רבות גם למשתמשים הותיקים.. לדוגמה, המשתמש מרקו הוסיף לאחרונה בתבנית הטיפול הדחוף הצעה לכתוב ערך לפשיזם קלריקלי - ייתכן כי הוא משתמש פעיל מאוד בויקיפדיה העברית ובעל ידע נרחב בתחומים רבים אותם הוא מוסיף באופן קבוע לויקיפדיה, אך ייתכן כי דווקא בערך הנ"ל, אשר חשוב לו מאוד להוסיף, אין לו ידע כלל והוא היה רוצה מאוד ששאר הקהילה תעזור לו לפתח. במקרה שיקום מיזם תרגום, הוא יוכל פשוט לפתוח את הערך במרחב הערכים הראשי עם תבנית תרגום אשר בה יהיה קישור לארגז החול של הערך תחת המיזם. שם הוא יוכל להתחיל לנסות לתרגם בעצמו את הערך מויקיאינגליש/ויקפדיה הספרדית/ויקיפדיה הגרמנית/ או כל ויקיפדיה שירצה או שהוא שהוא יוכל לציין בדף השיחה איפה הוא נתקע וזקוק לעזרת הקהילה הרחבה לפני שהערך יעבור למרחב הערכים הראשי. ברק - שיחה 01:35, 20 באפריל 2008 (IDT)

חס וחלילה!

גם ככה הוויקיפדיה העברית חולה בתרגמת בצורה כרונית. אם כבר צריך לאסור על תרגום ערכים, בוודאי לא למסד את זה. eman • שיחה • ♥ 01:48, 20 באפריל 2008 (IDT)

בצורה זו נסיים את בעיית התרגמת משום שהערכים יעברו תרגום קפדני יותר לפני שהערכים המתורגמים יעברו למרחב הערכים הראשי בעזרת מגוון רב יותר של ויקיפדים אשר תכלול גם קבוצת עורכים בעלי כישורי הגהה גבוהים. ברק - שיחה 04:47, 20 באפריל 2008 (IDT)

וכל זאת בניצוחה של פיית השיניים?

נו באמת. המיזם לא יביא אנשים חדשים. אותם האנשים שהביאו לנו את הדברים עד היום, לטובה ולרע,ה יביאו גם את התירגומים האלה.

וחוץ מזה, הבעיה העיקרית זה כשחושבים שהערך האנגלי צריך להיות מתורגם כפי שהוא, וכל דבר שמופיע בו צריך להופיע גם אצלנו. ואז זה יוצר כל מיני זוועות שנובעות מכך שהערך האנגלי כתוב לאנשים דוברי אנגלית, מתבסס על אוצר האסוציאציות והידע שלהם (ולפעמים רק של תת קבוצה מהם), וכשמעבירים את זה לעברית זה נראה מגוכך.

מה עוד, שכשמתרגמים ערך מהויקיאנגלית, מתרגמים בעצם snap shot שלו. אבל ערך בוויקיפדיה זה יצור חי ונושם (ולפעמים גם אוכל ושותה...). היום תרגמת משהו אחד, אבל מחר הוא יישתנה, ואין לנו ואף פעם לא יהיו לנו המשאבים לעדכן את הערכים בזמן אמת.

לכן, לא רק שלא צריך להרבות בתרגום, יש להמעיט אותו ככל האפשר.

eman • שיחה • ♥ 04:58, 20 באפריל 2008 (IDT)

מיזם תרגום כמובן יפתור בעיות מסוג זה משום שבמקום שיחידי סגולה אשר התברכו ביכולות תרגום וידע רב ינסו לתרגם בעצמם ערכים מהויקיפדיות המקבילות, הקהילה עצמה תשתתף ב"גיור" הערכים ובנוסף לתרגום תעשה גם את השינויים הנחוצים בהתאמת התוכן לקהל של ויקיפדיה העברית (לפני העברת התוכן למרחב הערכים). לגבי סוגיית העדכניות - לדעתי היא פחות רלבנטית במקרה זה משום שהמטרה היא לייצר ערכים מתורגמים ראויים ולשחרר אותם למרחב הערכים - לאחר מכן הערכים יהיו ערכי ויקיפדיה לכל דבר וכל השינויים או העידכונים שיתבצעו בתוכן לא יעברו דרך מיזם התרגום (אלא אם כן תתווסף לערך קיים תבנית תרגום אשר תבקש לתרגם חלקים מתוך ערכים בשפות המקבילות לתוך ערכים קיימים). ברק - שיחה 05:09, 20 באפריל 2008 (IDT)

זו בדיוק הבעיה.

המיזם הזה עלול להיות כמו תורם שנותן כסף לבניית ביניין מפואר בבית חולים או אוניברסיטה. אז האוניברסיטה מקבלת את הבניין המפואר בחינם, אבל אז מגלה שהבניין המפואר בחינם דורש תחזוקה, ואת זה היא כבר לא מקבלת מהתורם הנדיב.

כשמתרגמים ערך בנושא שהוא "חם" בוויקיפדיה אחרת, אבל שאין בו עיניין רב בקרב דוברי העברית, ייוצר מצב בו ערך דינאמי בשפה אחרת הופך לקפוא בעברית. אם תהיה מסה גדוהל של ערכים כאלה, לעולם לא יהיה כוח האדם לדאוג לעדכן אותם. וכבר עכשיו יש לנו לא מעט ערכים שתורגמו, ומאז הם שוכבים כאבן שאין לה הופכין, בלתי מעודכנים בצורה זועקת לשמים. eman • שיחה • ♥ 05:48, 20 באפריל 2008 (IDT)

אלו שתי נושאים שונים - מה לעשות, השפה העברית לא נפוצה כל כך בעולם, ומשום כך קיימת תפוצה קטנה יחסית של כותבים/קוראים בויקיפדיה העברית ביחס לויקיפדיות בשפות המקבילות - בעיקר של אלו הגדולות. זוהי בעיה שיהיה קשה להתגבר עליה גם בעוד 20 שנה. יחד עם זאת, האידיאל הוא שנצליח לספק ערכים רבים יותר וראויים יותר בשפה העברית - ייתכן שאף אם נעבוד בשיטה של חלוקה של תפקידים ביצירת ערכים ראויים, תגלה שמשתמשים רבים יותר יהיו שותפים ביצירת ערכים ראויים חדשים משום שכל אחד יוכל לתרום את כישוריו שלו (הגהה/תרגום/ידע אישי). ברק - שיחה 06:27, 20 באפריל 2008 (IDT)

הנני מציע במקום להמשיך פה בדיבורים, להתחיל את המיזם. במהרה יהיה ניתן לראות האם יש מתנדבים, והאם יש תועלת. דוד א. - שיחה 06:50, 20 באפריל 2008 (IDT)

לפני שמפתחים את המיזם יש צורך בתמיכה יותר רחבה מצד הקהילה בהקמת המיזם - אינני מעוניין להשקיע בהקמת המיזם ולגלות במפתיע בהמשך כי הוא נמחק ב"מחיקה מהירה" על ידי אחד המפעילים. יש צורך בדיון כאן במזנון בו כולם יוכלו להתבטא ובהתאם להחלטת הקהילה אחליט אם להמשיך לעבוד על המיזם. ברק - שיחה 07:36, 20 באפריל 2008 (IDT)

אפתח ואומר שהקישור לדף ב"בית השיטה" הוא הלכה למעשה תרומתי הגדולה ביותר לוויקיפדיה. אי שם (כשהעולם עוד היה צעיר), נכתב הדף "דפים ראויין לתרגום" שאמור היה להיות ליבת ההצעה שלי שלבסוף הפכה לאות מתה בחלק נידח של דף של מיזם אחר. אחת מהמסקנות אשר הסקתי מאז, אחרי שניסיתי לדחוף מעט את הנושא, היא כי תרגום ערכים הוא משימה חשובה, אך אני בספק האם צריך "מיזם" עבורה, מנימוקים אשר פורטו לעיל בפירוט על ידי וויקיפדים אחרים. אני כן סבור כי תמיד ראוי, אם כבר עוסקים בתרגום, להסתייע באנשים המכירים את הנושא, את כללי הלשון והתעתיק וכו' ולפחות כיום, למיטב שיפוטי, וויקיפדים וותיקים עושים זאת בכל אופן, וראו דפי השיחה של אלדד והראל כדוגמא. אין כל רע בדף שירכז פעילות, יציע שיתוף פעולה וכו' וכו', אך אני בספק עד כמה נחוץ הוא באמת.
זוהי הזדמנות טובה להעיר, בנימה קצת אחרת ופחות רלוונטית לדיון, כי אחד הנימוקים למיזם נראה לי בעייתי מאוד: "בשל הכמות המצומצמת של הערכים הנוספים לויקפדיה העברית" וכו'. חברים, אני רוצה להזכיר בצער את האימרה הנדושה להחריד אך נכונה מתמיד, שאיכות חשובה יותר מכמות. ערך על עוד סוחר צרפתי מהמאה התשע עשרה זה בהחלט טוב ויפה, אבל ראשית כל לא יזיק אם נפנה מאמץ גם לערכים כמו טכנולוגיה, אלגברה, הידרוסטטיקה, קולנוע, פסיכולוגיה קלינית ועוד רבים אחרים. שמעון - שיחה - פיזיקה להמונים 09:39, 20 באפריל 2008 (IDT)

אני מעתיק תגובה ישנה שרובה עדיין רלוונטי למיזם מארכיוני דף השיחה שלי:

דף לריכוז תרגומים יכול להיות רעיון טוב, אבל לפני שיוצרים אותו חשוב להבין שהוא יהיה שונה באופן מהותי מהדף המקביל לו באנגלית. מכיוון ש:

• רוב הערכים בוויקיפדיה העברית (לפחות אלו שלא קשורים לדברים בישראל וביהדות) נכתבים תוך שימוש במקורות בשפות אחרות, ובאנגלית רוב הערכים נכתבים על פי מקורות אחרים באנגלית. לדעתי אחוז הערכים המתורגמים (או מתורגמים בחלקם) בעברית עולה לאין שיעור על אחוז הערכים המתורגמים באנגלית.
• יש לכמה משתמשים כאן סלידה, והאמת שדי בצדק, מתרגום בלי להבין בנושא שמתרגמים ותרגומים גרועים. אם הדבר החשוב ביותר בדף האנגלי הוא שערכים מבוקשים יתורגמו לאנגלית, הרי שאצלנו הדבר החשוב ביותר הוא שהערכים יתורגמו טוב, ולא יסבלו מתרגמת.

לכן שינויים שצריכים להיות לעומת הדף האנגלי:

• אין צורך בדף מיוחד לבקשת תרגום של ערכים, ואפשר להסתפק בויקיפדיה:בקשת ערך ומי שמוסיף לשם בקשה לערך יוכל גם לציין שיש ערך מקביל על הנושא בוויקיפדיה אחרת. יצירה של דף מיוחד לזה תגרום לו להעלות אבק ולא יתייחסו אליו (ממילא אין יותר מדי התייחסות אפילו לסתם בקשת ערך)
• אני לא חושב שזה יהיה רעיון טוב לרכז רשימת מתרגמים משפה זו או אחרת: 1. תתכן היענות מעטה לרשימה כזו, וייתכן שהיא תתחבא באיזה דף נסתר. 2. אפשר להסתפק בתיבות הbabel.‏ 3. מי שדובר אנגלית, לאו דווקא יכול לתרגם ערך עם מושגים בפיזיקה.
• יש לנו הרבה מדריכים לתרגום ולתעתוק, צריך לרכז אותם במסגרת הדף.
• ערכים מתורגמים זקוקים בדרך כלל להגהה. טוב יהיה לרכז ערכים מתורגמים ברשימה, כדי שמשתמשים אחרים יוכלו לערוך בערכים הגהה ולראות שהם לא סובלים מתרגמת. מצד שני עדיף שהרשימה תרוכז בדף התרגום, ולא ניצור תבנית עם קטגוריה מיוחדת לצורך כך: 1. יש ערכים ששוכבים עם תבניות לטיפול במשך יותר משנה (ראה ערכים לשכתוב, וערכים לעריכה). 2. ברשימה יתאפשר לכתוב מי עשה הגהה לערך, הוא יוכל להעיר הערות, ותהיה אפשרות נוחה לעקוב אחרי זה. אם רוצים שהרשימה תעבוד כמו שצריך ותהיה היענות אליה, לדעתי כדאי לקבוע זמן מוגדר שערך יופיע שם, ולאחר שאזל הזמן הוא יוסר מהרשימה - זה יבטיח דינמיות+ניקיון ברשימה

ערן 10:27, 18 ביוני 2007 (IDT)

ותגובה לתגובה העתיקה שלי: אני לא בטוח לגבי מיקומה העדיף רשימת הערכים שתורגמו, אולי דף בביקורת עמיתים מתאים יותר מדף המיזם. ערן - שיחה 09:52, 20 באפריל 2008 (IDT)

הבעיה העיקרית עם תרגום היא חוסר הידע של המתרגם. למשל הערך גיבוי שאותו תרגמתי לאחרונה הוא טוב הרבה יותר מהערך הקודם שהיה שם או ממה שאני הייתי כותב בעצמי במכה אחת ובכל זאת יש כמה טעויות בערך באנגלית (אם יש מי שמוכן לתקן אותן, אספק לו רשימה) והתרגום של נושא טכני כל כך מצריך היכרות טובה לא רק עם "אנגלית רגילה" אלא גם עם המונחים בעברית - זה מהצד השלילי. מהצד החיובי, לא ברור לי מה יש נגד מיזם תרגום, שאחד היתרונות העיקריים שלו הוא בנתינת דוגמאות איך צריך לתרגם ואיך לא צריך לתרגם (לצערנו, גם כאלו לא חסרות). לסיכום, לא ברור לי לאן הדיון הזה אמור להגיע מכיוון שכפי שניתן לראות בתגובה העתיקה של ערן, זהו קמח טחון. טרול רפאים - שיחה 13:07, 20 באפריל 2008 (IDT)

מסכים עם eman ועם טרול רפאים (איך קורא לי דבר כזה). צריך להקפיד שמי שמתרגם מאנגלית באמת יבין בנושא המדובר, אחרת יוצאים לפעמים דברים נוראים. מסכים עם הטרול לכך שאפשר ליצור דפים שיעזרו למתרגמים, אבל לא דפים שיעודדו אנשים לתרגם בלי הכרה. אני גם חושב שחובתנו הציונית היא שהערכים אצלנו יהיו טובים יותר מהערכים באנגלית (כיוון שאנחנו יכולים להשתמש בכל המידע שם, ולהוסיף עליו את הידע שלנו). טוקיוני

מיזם התרגום יעזור לנו לוודאות כי ערכים אשר מתורגמים על ידי משתמש יחיד יעברו ביקורת של משתמשים רבים - ובכך נוכל ליצור ערכים מתורגמים טובים יותר אף מהמקור - במידה ואחד המשתמשים אשר יתרגם דף בעזרת המיזם או מחוץ לו ייצר ערך במרחב הערכים הראשי אשר לדעת המפעילים לא מתורגם מספיק טוב - יוכל המפעיל להחזיר את תבנית "תחת תרגום" (אשר תקשר אותה חזרה לרשימת הערכים העוברים תרגום תחת המיזם) לראש הדף ולציין כי הסיבה היא שתרגום הערך לא הושלם ומצריך עוד הגהה. ברק - שיחה 00:37, 21 באפריל 2008 (IDT)

כל ערך צריך לעבור ביקורת של משתמשים אחרים, וזה לא משנה אם נכתב במקור בעברית או תורגם. זה הרי כל הרעיון בבסיס ויקיפדיה. ערך שיש לו בעיות ניסוח וכו', זוכה לתבנית עריכה או שכתוב, יהיה מקורו אשר יהיה. אני לא רואה סיבה או צורך ליצור מעמד מיוחד מסוג זה לערכים מתורגמים. חסרים לנו ערכים עם בעיות ניסוח שנכתבו במקור בעברית?

אני לא חושב שזו צורת התאגדות מועילה למטרה; מיזמים נושאיים (כמו מתקפות האיכות בנושאים שונים) הם הגיוניים - מאגדים אנשים בעלי ידע באותו תחום, והם כותבים ערכים. בין אם הם כותבים אותם בעברית במקור, או מתרגמים, הם צריכים לדעת על מה הם כותבים. אותם אנשים יכולים להתייעץ ביניהם איזה ערכים לכתוב, לעשות ביקורת עמיתים אחד לערכי השני. מה מאגד בין אנשים במיזם תרגום? ידע בתרגום? להרבה מאוד ערכים זה לא מספיק, אלא רק כדי לייעץ בעניינים נקודתיים. הרי אנשים לא סתם מתרגמים ערכים בשביל לתרגם - הם מתרגמים ערכים בנושאים שמעניינים אותם, בהתאם לתחומי הידע שלהם. אני פשוט לא רואה איזו דינמיקה מועילה של כתיבת ערכים אפשר יהיה להפיק ממיזם כזה - כתיבה של אילו ערכים תוכל ליזום בצורה כזו. עופר קדם - שיחה 01:25, 21 באפריל 2008 (IDT)

באופן כללי, המיזם נראה לי מעניין - אבל לתרגום מוויקיפדיות שאינן אנגלית. במקרים רבים יש ערכים מרשימים והרבה מידע בוויקי הגרמנית, הספרדית, הצרפתית, הרוסית ועוד, שכדי לתרגמם כיאות רצוי שיתוף פעולה (שיתבטא בדף השיחה) בין מי שמכיר את השפה למי שמבין בתחום. לטעמי, המיזם צריך להתמקד במציאה ובתרגום של ערכים כאלה. רונן א. קידר - שיחה 09:56, 22 באפריל 2008 (IDT)

ייחוס

אינני מוצא בדף הזה התייחסות לסוגיית הייחוס -- ציון המקור שממנו תרגמנו ערך (או קטעים מערך). הייחוס נדרש לפי תנאי הרשיון, ודומה שיש הפרה נרחבת של תנאי הרשיון ברוב הערכים המתורגמים שיצרנו עד כה. האם יש לנו מקבילה עברית לתבנית זו אצל אחותנו האנגלית? האם יש נוהג אחר, שלא מצאתי? Ijon - שיחה 20:16, 26 במרץ 2012 (IST)

הנוהג כאן, שמתבסס על אמירה של דרור מלפני זמן רב, הוא שתנאי הרישיון אינם מחייבים לציין את המקור כאשר מדובר בוויקיפדיה זרה. בכל זאת, נהוג, במידת האפשר לציין את השפה ממנה תורגם הערך (אך ללא קישור ושמות התורמים) בתקציר העריכה או בדף השיחה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:15, 26 במרץ 2012 (IST)

אגב, שיהיה ברור, אני לא מסכים עם הקביעה הזאת ולכן אין צורך שתענה לי. אני מציע שתמשיך את הדיון הזה ישירות מול דרור. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:19, 26 במרץ 2012 (IST)

ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים

אני מציע לשנות את שם הדף לשם שמתאים יותר לתוכנו, ומתאים יותר לדף השכן ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים. יש למישהו התנגדות? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 00:29, 21 בספטמבר 2013 (IDT)

איזה שם אתה מציע ? גיא - שיחה 13:42, 23 בספטמבר 2013 (IDT)

כאמור, ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים • רוליג • שיחה • אמצו חתול 07:59, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור לערך באנגלית???

למה יש בתבנית שבראש הערך ויקיפדיה:תרגום/אינדקס קישור לערך באנגלית? אין ערך תרגום בעברית? יש בכלל צורך בקישור כזה? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 00:45, 21 בספטמבר 2013 (IDT)

גם "רשימות ערכים מתורגמים לפי מצב" שיש באותה תבנית אינה רלוונטית כי כנראה לא מתמשים בזה יותר. יש בכלל צורך בתבנית הזאת? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:01, 21 בספטמבר 2013 (IDT)

כן, נראה מיותר. גיא - שיחה 13:41, 23 בספטמבר 2013 (IDT)

איך המתרגמים senior ו junior ?

האב והבן?

מה הם החיים? - העברה מהמזנון

הנושא כאן הוא תרגמת. בערכים באנגלית העוסקים באנשים, נפוץ השימוש בסעיפים בשם early life וכן personal life. הדפים ויקיפדיה:שגיאות תרגום נפוצות וכן ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים, מציינים שאין לתרגם early life כ"חיים מוקדמים", ואפילו מציעים חלופות, ולכן יש לנו "רק" כמה עשרות ערכים שמכילים פסקת "חיים מוקדמים". לעומת זאת אין בשום מקום הנחיה לגבי personal life, ויש לנו אלפי ערכים עם פסקת "חיים אישיים".

לדעתי, "חיים אישיים" הוא תרגום מילולי קלוקל וחסר פשר (וכי יש חיים שאינם "אישיים"? מה זה בכלל?) - בדרך כלל הפסקה עוסקת בחייו הפרטיים של מושא הערך, וכותרת אפשרית היא "חיים פרטיים", או אולי פשוט "ביוגרפיה" או "ביוגרפיה אישית", להבדיל מהביוגרפיה המקצועית בה בדרך כלל עוסק רוב הערך. אולי יעלו כאן הצעות לשם טוב יותר לפסקה העוסקת בחייו הפרטיים של מושא הערך, אך לדעתי "חיים אישיים" פגום לא פחות מ"חיים מוקדמים".

כדאי להוסיף, ליד ההנחיה לגבי "חיים מוקדמים", הנחיה דומה לגבי "חיים אישיים", וכן כדאי להפעיל כלים שיזהו ויכניסו לרשימה ממשפחת "מסדר ניקיון" את הדפים במרחב הערכים בהם יש פסקה בשם "חיים מוקדמים" או פסקה "חיים אישיים". כמו כן, כדאי גם להוסיף שורות מתאימות לויקיפדיה:בדיקה אוטומטית. קיפודנחש 01:17, 3 ביוני 2015 (IDT)

הערת שוליים: ביוגרפיה אישית, זה גם קצת חיים אישיים. ואולי 'חיים אישיים' מבדיל יפה מ'חיים ציבוריים'? ביקורת - שיחה 01:31, 3 ביוני 2015 (IDT)

"חיים אישיים" עוסק פעמים רבות רק במשפחתו של האדם, ובמקרים אלה ניתן להחליף את הכותרת ל"משפחתו". דוד שי - שיחה 04:50, 3 ביוני 2015 (IDT)

לא כל דבר אפשר לתת למכונה לעשות. אני מתנגדת לכך ששינוי כזה יעשה על ידי בוט. צריך לקרוא את תוכן הפרק כדי לשנות את הכותרת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:14, 3 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכים עם חנה. לעומת זאת נכונה ההצעה לתת לבוט ליצור רשימה של ערכים שכאלו לשם בדיקה. יואב ר. - שיחה 10:03, 3 ביוני 2015 (IDT)

+1. בברכה. ליש - שיחה 10:14, 3 ביוני 2015 (IDT)

מה רוצים? רשימת ערכים תחת קטגוריה:אישים שמכילה כותרת "חיים אישיים" או "חיים מוקדמים"? לא בעיה. יקח לריצה שכזו קצת זמן לרוץ, אבל זה לא בעיה. רק צריך לבקש. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:29, 3 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי כי פסקה העוסקת בעיקר במשפחה, עדיף שכותרתה תהיה "משפחתו". עם זאת, את הערך בוויקיפדיה באנגלית "Personal life" תרגם אנונימי לערך העברי חיים אישיים. אם אכן מדובר בתרגום מילולי קלוקל וחסר פשר, אולי כדאי להתחיל בלשנות את שמו. Botend - שיחה 12:28, 3 ביוני 2015 (IDT)

@Hanay: לא ברור למה את מתנגדת - איש לא הציע בשום מקום לעשות שינויים על ידי בוט. אם תעייני בפסקה שפותחת את הסעיף הזה תראו שמדובר בבקשה להוסיף _הנחייה_, לצד ההנחיה שקיימת היום להימנע מתיפלצת התרגמת "חיים מוקדמים", להימנע גם מ"חיים אישיים". כמו כן התבקשו הצעות לתחליפים, ואכן הצעתו הנאה של דוד שי להשתמש ב"משפחתה" יכולה לשמש בחלק ניכר מהמקרים. כמו כן ביקשתי להוסיף לוק:מסנ סעיף שיקשר לכל ערכי האישים שכוללים סעיפים עם שמות אלו, כדי שאפשר יהיה לעבור עליהם (ידנית) ולתקן. כמובן, כמו כל דיון במזנון, הדלת פתוחה גם לדעה ש"חיים אישיים" זה בעצם יופי טופי, ויש להמשיך להשתמש בכותרת הזו. קיפודנחש 14:51, 3 ביוני 2015 (IDT)

באמת זוהי דעתי - "חיים אישיים" הוא מינוח נכון ומקובל. אלא ש"משפחתו" עדיף, היכן שזה הנושא היחידי. באשר "לחיים פרטיים", לדעתי מה שכתוב בוויקיפדיה אינו פרטי. בברכה, גנדלף - 15:02, 03/06/15

"חיים אישיים" זה לא "מינוח נכון" אלא תרגמת. "חיים פרטיים", למרות שהוא קצת יותר טוב, גם הוא לא ממש מספק, ובין השאר, מטרת הסעיף הזה היא לבקש הצעות למינוח מתאים יותר. קיפודנחש 15:16, 3 ביוני 2015 (IDT)

קיפוד נחש, אני הבנתי את המשפט " ויכניסו לרשימה ממשפחת "מסדר ניקיון"" שהכוונה היא לתת לבוט לעשות את העבודה. אני רואה בתקופה האחרונה שפע מסדרי ניקיון ובוטים שרצים והתוצאות פעמים אינן טובות. אין לי כמובן התנגדות להכנת רשימה ערכים עם המינוח "חיים מוקדמים", אבל שיטופל ידנית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:09, 3 ביוני 2015 (IDT)

היה בעבר דיון על העניין הזה (ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 329#חיים אישיים וחיים פרטיים). בכל מקרה, בעד ההצעה להכניס את זה לדפי ההדרכה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:37, 3 ביוני 2015 (IDT)

אני לא רואה כל בעיה בצירוף "חיים אישיים", כניגודם של החיים הציבוריים והמקצועיים, ומתנגד להנחייה שלא להשתמש בו. אני לא חושב שהוא מאונגלז, בניגוד ל"חיים מוקדמים" (מצאתי הופעה שלו אצל ברדיצ'בסקי למשל) ואיני רואה כל יתרון לביטוי "חיים פרטיים" שהוצע פה משום-מה כתחליף. תחת כנפי החיים האישיים חוסים חיי המשפחה, חיי האהבה והמין, תחביבים ועיסוקים אחרים, וכל מה שאינו ציבורי ומקצועי. דב ט. - שיחה 11:49, 7 ביוני 2015 (IDT)

להמחשת הנקודה, חיפוש מראה שבאתר "הארץ", שבדר"כ רמת עריכתו הלשונית סבירה, הביטוי "חיים אישיים" ונגזרותיו (כמו "חייו האישיים") שכיח למדי, בכתבות מקור של עיתונאים רציניים. דוגמאות אחדות:

* לכולם [פנחס שדה, יונה וולך, משה קרוי] חיים אישיים סוערים, פרובוקטיביים - גילי איזיקוביץ [1]

* הקשר בין חיים אישיים למקצועיים - אורי קליין [2]

* בשביל זה להרוס חיים אישיים ומקצועיים של בן אדם? יוכי ברנדס [3]

* ...החל בקריירה עיתונאית שנמשכה עד מותו. במקביל, חייו האישיים היו סוערים במיוחד - עופר אדרת [4]

לעומתו "חייים מוקדמים" במשמעות ילדותו ונעוריו של אדם אינו קיים כלל. דב ט. - שיחה 12:07, 7 ביוני 2015 (IDT)

― סוף העברה

תרגום תוכן - העברה מהמזנון

סמל תרגום תוכן

איך להשתמש ב„תרגום תוכן” (באנגלית)

שלום,

ב־25 ביוני תופעל בוויקיפדיה העברית אפשרות הבטא „תרגום תוכן” (ContentTranslation).

היא מאפשרת לתרגם ערכים בין שפות בצורה נוחה. המסך מחולק לשניים, מציג את הערך הזר בצד אחד ונותן מקום ריק להקלדת הערך בעברית. הכלי נותן גם מספר עזרים למתרגמים, בהם העתקה אוטומטית של קישורים, תמונות וקטגוריות, הוספה אוטומטית של קישור בין־לשוני, והעתקה אוטומטית (מוגבלת לעת־עתה) של תבניות. טקסט המקור מופרד מטקסט היעד כך שאין עירוב בין טקסט שנכתב מימין לשמאל לבין טקסט שנכתב משמאל לימין.

התכנה מאחורי אפשרות הבטא הזאת נמצאת בפיתוח פעיל ויהיו בה עוד שיפורים רבים, אבל היא כבר מוכנה לשימוש בסיסי. היא הופעלה עד עכשיו ביותר מ־180 שפות ונוצרו באמצעותה יותר מ־6000 ערכים. נשמח מאוד לקבל את המשוב בדף המיועד לכך (אפשר בעברית) או בפבריקטור.

לפרטים נוספים אתם מוזמנים גם לקרוא את המדריך למשתמש (בעברית) ואת רשימת השאלות והתשובות (באנגלית).

בהצלחה, ותודה מראש על התגובות.

בשם צוות הנדסה לשונית, אמיר א׳ אהרוני (חשבון רשמי בקרן ויקימדיה) - שיחה 18:19, 22 ביוני 2015 (IDT)

עד כאן הייתה ההודעה הרשמית מהחשבון הרשמי, אבל מכיוון שזה „ויקי הבית” שלי, אינני יכול שלא להוסיף פה גם משהו אישי (ומה שכתוב כאן הוא, כמובן, על אחריותי בלבד).

התכנה הזאת היא כנראה הדבר החשוב ביותר שעשיתי בשביל ויקיפדיה מאז שהתחלתי לנסות לעשות עריכות קטנות כאלמוני אי־אז בשנת תשס״ה. כבר אז התחלתי לחלום על כלי שבו אפשר לתרגם ערכים מאנגלית ומרוסית ומכל שפה אחרת וגם מעברית לשפות אחרות, בלי להסתבך עם העתקה פסקה־פסקה, בלי לקפוץ מחלון לחלון, ובלי לשבור את הראש עם כיווניות. התגלגלו העניינים איך שהתגלגלו ונהייתי אני עצמי שותף ליצירתו במסגרת העבודה שלי בקרן ויקימדיה.

אתם יודעים שאני כותב הרבה על חידושי תכנה כגון ויקינתונים, העורך החזותי וזרימה. כשאני עושה את זה, אני בסך הכול עוזר באופן לא־ממש־רשמי לעמיתים שלי. הפעם מדובר ב„בייבי” שלי, אז ההתייחסות שלי לכל פיפס קטן שלא עובד תהיה בהתאם.

יש עוד המון לפתח ולתקן: תמיכה מלאה בתבניות, תיקונים בתמיכה בקישורים, „רשימת מטלות” לתרגום, תמיכה (זהירה מאוד!) בתרגום מכונה, תוספות מתורגמות לערכים שכבר קיימים, ועוד ועוד ועוד. אבל כאמור, זה כבר היה טוב ליצירה של יותר מ־6000 ערכים בעשרות שפות, אז יש ממה להתחיל.

בשבילי זאת הגשמת חלום – אני מקווה שגם בשבילכם.

בברכה, אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 18:20, 22 ביוני 2015 (IDT)

בשעה טובה Cato The Censor - שיחה 18:29, 22 ביוני 2015 (IDT)

 אהבתי. אדיר! יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:29, 22 ביוני 2015 (IDT)

למיטב זיכרוני השתמשת בזה כדי לתרגם עיר בהודו לפני שנה. מעבר למחסור בתבנית עיר למיטב זיכרוני היו גם כמה בעיות בתרגום. זה כבר השתפר מאז? Mbkv717 • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ה • 18:32, 22 ביוני 2015 (IDT)

Mbkv717, אתה זוכר נכון.

מאז השתפרה התמיכה בשפות שנכתבות מימין לשמאל ותוקנו המון באגים. כל הטעויות בתרגום הן שלי – זה לא כלי לתרגום מכונה, אלא כלי שעוזר לבני־אדם להקליד את התרגום. (תרגום מכונה לעברית אולי יהיה בעתיד, וזה יידון בנפרד, כי מן הסתם זה דבר מועד לפורענות.) --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 18:41, 22 ביוני 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אמיר, מ ז ל ט ו ב ! . התייחסותי האישית: בכובעי כמנטר אני מקווה שלא יהיה לנו סופר כאב ראש ממשתמשים לא רשומים ולא מכירים את המערכת, כעת יקשה עלינו שבעתיים לזהות ערכי בוסר בראשיתיים. בכובעי ככותב ערכים השואף לוויקיפדיה עברית מקיפה ככל הניתן, אני מבטיח להקצות חלק מזמני לעריכה ותרגום (בעיקר של ערכי ישובים, השתדל בענין תרגום תבנית עיר) באמצעות התכנה החדשה, כדי להתרגל אליה ולסייע בשיפורה באמצעות איתור קשיים וכדומה. כה לחי! ביקורת - שיחה 18:35, 22 ביוני 2015 (IDT)

אם זה מה שמפריע לך, ביקורת, ישנם כלים שמזהים הורדת תבנית בעבודה, העברה ממרחב המשתמש וכאלה - לך על רשימה של ערכים שנוצרו בכלי החדש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:37, 22 ביוני 2015 (IDT)

לא יהיו משתמשים לא רשומים בהתחלה, כי זאת אפשרות בטא, שכדי להשתמש בה צריך להיכנס לחשבון ולהפעיל אותה.

חוץ מזה, יהיה יותר קל לעקוב אחרי ערכים מתורגמים, כי הם יהיו מתויגים. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 18:38, 22 ביוני 2015 (IDT)

כל הכבוד, מצטרפת לאיחולים ולברכות . מקווה שפיתוחים מסוג זה ישפרו את חוויית העריכה ומאוד אשמח לשמוע על הנסיונות הראשונים עם הכלי החדש Chenspec-WMIL - שיחה 20:54, 22 ביוני 2015 (IDT)

אמיר, כל הכבוד! מסוג הדברים שלא ידעת שאתה צריך עד שהשתמשת בו, ואז אתה לא מבין איך הסתדרת בלעדיו. איפה האייקון של ?--אדג - שיחה 21:10, 22 ביוני 2015 (IDT)

אמיר, מזל טוב ובהצלחה. מצפה לעבוד עם הכלי השימושי הזה! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:49, 23 ביוני 2015 (IDT)

שלום אמיר. , מ ז ל ט ו ב ! , בהצלחה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 09:34, 23 ביוני 2015 (IDT)

תודה רבה אמיר, הכלי הזה יכול לעזור לי לא מעט. כל הכבוד! אשמח לתת משוב. דיידרים - שיחה • פרוייקט טיילור סוויפט • 10:39, 23 ביוני 2015 (IDT)

נשמע מצוין. מחכה שהכלי יופעל. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 19:13, 23 ביוני 2015 (IDT)

אני מחכה לכלי בקוצר רוח מאז שהצגת את הכלי במפגש עורכים, יש לי כבר כמה ערכים שממתינים לניסוי הכלי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:45, 24 ביוני 2015 (IDT)

אמיר א׳ אהרוני, זה עובד כבר? ביקורת - שיחה 12:30, 25 ביוני 2015 (IDT)

תודה על חוסר הסבלנות :)

עוד כמה שעות.

אתם מוזמנים אליי הביתה (באמת), אני הולך לחגוג בערב (צרו קשר בפרטי, לא קשה למצוא איך). --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 13:46, 25 ביוני 2015 (IDT)

כמו שכתבתי לך בדוא"ל - לדעתי זו תרומה מדהימה לויקיפדיה העברית (ובכלל). תרגמתי ערך, לקח לי שליש מהזמן שהיה לוקח לי אחרת. ועם כלי ניהול רשימות התרגום וכו', תרגום ערכים יהפוך במהרה לספורט החביב עליי. עבודה נהדרת, תודה רבה לך ולצוות! Alleycat80 - שיחה 01:18, 2 ביולי 2015 (IDT)

נהדר !!!! , עכשיו יהיה הרבה יותר קל לאמת ערכים. פארוק - שיחה 13:51, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

― סוף העברה

תרגום תוכן פועל עכשיו - העברה מהמזנון

זה קורה: ההרחבה „תרגום תוכן” הופעלה בוויקיפדיה העברית בתור אפשרות בטא.

ההרחבה עוזרת ליצור ערכים חדשים באמצעות תרגום ונותנת כלים נוחים למתרגמים: העתקה אוטומטית של קישורים, קטגוריות, תמונות, וכיו״ב.

כדי להתחיל להשתמש בה, יש להפעיל אותה בהעדפות בטא.

לאחר מכן יש לעבור עם העכבר על קישור „תרומות” בסרגל האישי העליון ואז על „תרגומים”. בחרו את השפה שאתם רוצים לתרגם ממנה בשורת ה„מ־”, כתבו את שם הערך שאתם רוצים לתרגם, כתבו את שם הערך שאתם רוצים ליצור, ולתתחיל לכתוב.

הערך נשמר אוטומטית במהלך התרגום, כך שהעבודה שלכם לא תלך לאיבוד אם תסגרו את החלון, ואתם יכולים לקחת את הזמן ולתרגם בקצב שלכם. תרגומים שהתחלתם יופיעו בלוח הבקרה שאפשר לגשת אליו באותו האופן שבו מתחילים את התרגום.

לא חובה לתרגם את כל הערך – תרגמו כמה שנראה לכם מתאים. לחיצה על הכפתור „פרסום” תיצור את הדף בתור ערך רגיל בוויקיפדיה.

הכלי עדיין בפיתוח פעיל, ואנחנו מפעילים אותו לצורך בדיקות וקבלת משוב מהקהילה. בפרט, זאת הפעם הראשונה שהוא מופעל בוויקיפדיה עם קהילת כותבים פעילה וגדולה בשפה שנכתבת מימין לשמאל, ולכן ייתכנו באגים ייחודיים שעוד לא שמנו לב אליהם. על אף האמור, הוא כבר שימש ליצירת 7000 ערכים בעשרות שפות אחרות, אז אנחנו מקווים שיהיה שימושי גם לכם כבר עכשיו.

קישורים שימושיים:

• לוח הבקרה של הכלי
• מדריך למשתמשים (בעברית)
• דף משוב מרכזי (אפשר לכתוב באנגלית ובעברית)
• שאלות ותשובות (באנגלית)
• סטטיסטיקות

תודה ובהצלחה! --אמיר א׳ אהרוני (חשבון רשמי בקרן ויקימדיה) - שיחה 20:18, 25 ביוני 2015 (IDT)

כאן אני אמור להוסיף משהו בנימה אישית, אבל אין לי הרבה מה להוסיף חוץ מזה שהייתם צריכים לראות אותי מקודם כשזה הופיע במיוחד:גרסה.

שוב, בהצלחה, תודה על הסבלנות עם הבאגים ועל הזמן שתשקיעו בכתיבת המשובים.

אתם כתבתם את הספר הכי גדול אי־פעם בעברית, ואני מקווה שעבודתי הצנועה תעזור לכם לעשות אותו גדול עוד יותר. אתם אדירים. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 20:18, 25 ביוני 2015 (IDT)

ואם אתם מנסים עכשיו־עכשיו, אז תראו בעוד כשעה שינוי בממשק. אל תופתעו, במקרה אנחנו מפעילים היום גם את השפה העברית וגם כמה שינויים פונקציונליים ;) --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 20:20, 25 ביוני 2015 (IDT)

...וזהו, הופעלה הגרסה החדשה, לא תראו את הישנה כבר :)

בינתיים יש כמה בעיות עם רשימות תבליטים ועם קישורים. יתוקן בשבוע הבא. אף־על־פי־כן, זה היה מספיק טוב בשביל ליצור את אברם שפירא. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 21:20, 25 ביוני 2015 (IDT)

החלטתי לנסות, לאחר שהוא סימן לי שהגרסה נשמרה (פסקה אחת שכתבתי) יצאתי ונכנסתי שוב, כל הטקסט שנכתב נעלם ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:56, 25 ביוני 2015 (IDT)

+1. זה קרה לי פעמיים. Mbkv717 • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ה • 22:13, 25 ביוני 2015 (IDT)

אמיר, שאלה קצת פרנואידית: האם העבודות הנשמרות חשופות למשתמשים אחרים? שאלה נוספת: מה לגבי תרגום מעברית לשפה אחרת? זה ריאלי או שאין לסמוך על התוצאה בשפה שאני לא באמת יודע אותה? Liad Malone - שיחה 22:04, 25 ביוני 2015 (IDT)

שאלה לגיטימית לגמרי, והתשובה היא – לא, זה נשמר באופן פנימי ונגיש רק לך עד שלחצת על „פרסום”.

תרגם מעברית לשפות אחרות עובד בדיוק באותה צורה. אם אתה יודע ספרדית, למשל, אתה יכול לתרגם לספרדית. אם התכוונת לשאול על תרגום מכונה, אז זה לא רלוונטי לעברית, ולא רלוונטי לרוב השפות נכון לעכשיו, כי כרגע זה מופעל רק בשביל מתרגמים אנושיים שמקלידים את התרגום בעצמם. אם וכאשר יהיה תרגום מכונה זמין לעברית, זה יידון בנפרד. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 22:08, 25 ביוני 2015 (IDT)

תודה רבה אמיר, זה כלי שחיכיתי לו כבר שנים! בנימין - שיחה 22:27, 25 ביוני 2015 (IDT)

אמיר, זה נראה כלי מעולה, כזה שהיה חסר כל הזמן. ועכשיו לשאלה המפגרת: איך מוחקים טיוטה? Liad Malone - שיחה 22:41, 25 ביוני 2015 (IDT)

Liad Malone, כפתור שלוש נקודות. ברשימת הטיוטות. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 22:45, 25 ביוני 2015 (IDT)

אם רק הייתי מעביר את העכבר מעליהן... Liad Malone - שיחה 22:56, 25 ביוני 2015 (IDT)

סתם שאלה כללית, אבל את מה הכלי הזה משרת בדיוק אם לא להפוך את תרגומי המכונה ללגיטימים? אני כבר רואה את אותם מתרגמים שכל הכיף שלהם בויקיפדיה הוא לתרגם ללא עזרים חיצוניים כי זה מה שממלא את הזמן שלהם פשוט יושבים בצד ורואים ערכים שעולים ללא כל מאמץ. או הכיף שכרוך בכך. יכול להיות שאני מדבר מוקדם מדי, ושעדיין למתרגם תהיה סוג של השפעה במקום להעלות סיטונות של ערכים לא מפוקחים. בברכה, ארימיס • שיחה 10:59, 26 ביוני 2015 (IDT)

ארימיס, זה כלי תרגום, זה לא כלי תרגום מכונה.

זה בא לעזור למתרגמים אנושיים להקליד את התרגום בלי לקפוץ מחלון לחלון ובלי להסתבך עם כיווניות. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 13:17, 26 ביוני 2015 (IDT)

אמיר, האם אפשר להשתמש בכלי התרגום לערכים קיימים? ניסיתי, ולא מצאתי אופציה כזאת. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 11:06, 26 ביוני 2015 (IDT)

שאלה מצויינת. זה נחוץ גם לכתיבת ערך חדש, כשאתה רוצה לתרגם מכמה ויקיפדיות כדי להשלים מידע. מתרגם מ-1, שומר, חוזר לכלי והפעם מול ויקיפדיה אחרת. ביקורת - שיחה 11:42, 26 ביוני 2015 (IDT)

שי וביקורת, זאת שאלה טובה ונפוצה, והתשובה היא – לא, בינתיים זה מיועד ליצירת ערכים חדשים. בעתיד זה אולי יוכל להרחיב ערכים קיימים. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 13:17, 26 ביוני 2015 (IDT)

אמיר א׳ אהרוני, יש בעיה עם ההודעה "עכשיו אפשר ליצור דפים חדשים באמצעות תרגום! האם ברצונך לנסות את גרסת הבטא של כלי תרגום התוכן?" ההודעה גדולה מידי ומכסה חלק מהמסך. אני לא רוצה לענות לו "לא תודה", ולא רוצה לנסות עכשיו. אני רק רוצה שההודעה תהיה קטנה שלא תסתיר. האם תוכל לדאוג להקטנה ההודעה? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:53, 26 ביוני 2015 (IDT)

Hanay, כל הרעיון הוא שזה אמור להיות מוצג רק פעם אחת :)

אם את רוצה לנסות מאוחר יותר ולא רוצה לראות את זה כל הזמן, פשוט תגידי „לא תודה” ותפעילי את זה בהעדפות בטא כשאת כן רצה לנסות. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 21:44, 26 ביוני 2015 (IDT)

אמיר, אני לא עורכת בגירסת בטא. אין סיבה שההודעה תהיה כל כך גדולה ותסתיר חלק מהמסך. האם יש בעיה להקטין? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:51, 26 ביוני 2015 (IDT)

חנה, כשאני אומר „להפעיל בהעדפות בטא”, אני מתכוון לדבר הבא:

• להיכנס לקישור „בטא” בסרגל בראש המסך (Hanay‏ 0 שיחה טיוטה העדפות בטא רשימת מעקב תרומות יציאה מהחשבון)
• לסמן „תרגום תוכן”.
• ללחוץ על כפתור „שמירת העדפות” למטה.

כל המשתמשים יכולים לעשות את זה. אין דבר כזה „לערוך בגרסת בטא”.

אין טעם להקטין את החלון הזה כי אין שום סיבה שתראי אותו שוב ושוב. פשוט סגרי אותו. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 11:06, 27 ביוני 2015 (IDT)

פידבק

ניסיתי את הכלי בהתחלת עבודה על אוניברסיטת יאשי ואלה המסקנות הראשוניות:

1. הכלי יכול לתרום למשתמש בו.
2. הכלי זקוק לשיפורים בסיסיים, למשל: בתרגום תמונה הכלי מתרגם רק את "קובץ", אבל לא את "ממוזער" ואת "ימין" או "שמאל".

בברכה. ליש - שיחה 11:59, 27 ביוני 2015 (IDT)

תודה רבה ליש, זה דיווח שימושי מאוד. תייקתי את הבעיה, אשתדל לטפל בזה במהרה (לא מבטיח תאריך – זה נראה פשוט, אבל זה עלול מסובך מכמה שזה נראה.) --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 13:01, 27 ביוני 2015 (IDT)

יש בעיה בקישורים החיצוניים - כשניסיתי להיכנס לקישור חיצוני שהופיע בהערות השוליים של הערך באנגלית (כדי לבדוק אם הוא טוב) הוא חיפש את הכתובת של האתר כערך בוויקיפדיה ומן הסתם לא מצא... צריך להגדיר לו שיחפש אותם באינטרנט Chenspec - שיחה 13:28, 27 ביוני 2015 (IDT)

Chenspec, תודה. באיזה ערך זה היה? --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 14:37, 27 ביוני 2015 (IDT)

מסיבת פיג'מות Chenspec - שיחה 18:39, 27 ביוני 2015 (IDT)

אמיר א׳ אהרוני, התחלתי לתרגם את הערך Tell Tayinat . הוא לא זיהה את הקישור Alalakh שהיא אללח'. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:13, 30 ביוני 2015 (IDT)

בעיה נוספת שנתקלתי בה הוא מיעוט קישורים פנימיים בערך שאותו התחלתי לתרגם למושגים לערכים שלדעתי יש לקשר. ואז לא עומדת לרשותי האפשרות לחפש את הקישור הפנימי הזה בדרך הרגילה או באמצעות הגאדגט בעורך קוד מקור, או באמצעות העורך החזותי. פעמים כשאני מתרגמת אני נכנסת לקישור הפנימי בוויקיפדיה האנגלית כדי להבין את מהות הקישור, יש שפע של אתרים ארכאולוגים ועלי להבין מהו הדבר שעליו אני כותבת. לחיצה על הקישור הפנימי במסך התרגום לא מביאה אותי אל הדף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:35, 30 ביוני 2015 (IDT)

חנה Hanay, זה קרה היום? אני יודע שהייתה בעיה עם זה אתמול, אבל זה היה אמור להיות מתוקן. אם זה עדיין מקולקל, מדובר במשהו חמור, ואשמח אפילו אם תתקשרי אליי בטלפון, כי זאת בעיה יסודית ביותר. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 19:49, 30 ביוני 2015 (IDT)

בעיית הקישור התרחשה היום. אוכל להתקשר יותר מאוחר אולי בעוד שעה וחצי חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:51, 30 ביוני 2015 (IDT)

הבאג דווח בפבריקטור

97110

אמיר, מצטרף לבעיה של חנה: לחיצה על הקישור בערך האנגלי (לדוגמה) פותחת את הערך כביכול בויקי' העברית, כשהוא כמובן לא קיים. אם הערך קיים בויקיפדיה העברית הרי שאין בעיה, כי בצד כלי התרגום מראה לך את הערך המקביל בעברית - וזה נהדר. הבעיה כשהערך לא קיים וברצונך לקרוא אותו.--אדג - שיחה 11:05, 1 ביולי 2015 (IDT)

אדג, תוכל לפרט מתי זה בדיוק קורה לך? בממשק התרגום עם הטורים? לחיצה קישור בצד של האנגלית אמור להציג כרטיס בסרגל הצד עם תמונה וקישור לחיץ לערך באנגלית. האם קורה משהו אחר? תוכל לשלוח צילום מסך? --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 11:37, 1 ביולי 2015 (IDT)

שלחתי דוא"ל.--אדג - שיחה 11:58, 1 ביולי 2015 (IDT)

אדג, תודה רבה, הצלחתי לשחזר. זה כבר דווח בעבר, אבל בזכותך ברור יותר מה קורה ונוכל לפתור את זה. תודה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 16:11, 1 ביולי 2015 (IDT)

אמיר א׳ אהרוני, העברתי את הערך עמק עמוק בתחילה לטיוטה תחת מרחב משתמשת. נוצר באופן אוטומטי בינוויקי שהוא שגוי כמובן. המערכת צריכה לזהות העברה כזאת ולא ליצור בינוויקי. בנוסף לא הצלחתי בתרגום להעתיק את הקישורים החיצוניים. האם האפשרות הזאת קיימת? המערכת גם יצרה לי תגיות מסוג </div> וגם ירידת שורה. למה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:22, 1 ביולי 2015 (IDT)

הבינוויקי נוצר כי שלחת את זה בטעות ל„משתשמת:Hanay/עמק עמוק”, אז התכנה לא הבינה שזה מרחב „משתמשת” וחשבה שזה מרחב ראשי. לא נורא, קורה.

הבעיה עם רשימת הקישורים החיצוניים ועם ה־div ידועה ובתקווה תתוקן בשבועיים הקרובים. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 19:25, 1 ביולי 2015 (IDT)

ניסיתי ווויתרתי. כמה דברים שהפריעו לי - כשלוחצים על קישורים פנימיים בטקסט המקור זה מוביל לשום מקום. הכתיבה משום מה מוגבלת לתוך תיבות, כלומר אי אפשר להעשות העתק בבת אחת על כל הטקסט שכתבתי, ולא מצאתי את התצוגה המקדימה וגם סרגל הכלים היה מאד מצומצם. אליסף · שיחה 21:35, 8 ביולי 2015 (IDT)

אליסף, לחיצה על קישורים בטקסט המקור אמורה להציג את יעד הקישור בצד, כדי שתראה אם יש ערך כזה גם בעברית. האם אתה רואה את זה בסרגל הצד?

הכתיבה מוגבלת לפסקה־פסקה לשם הנוחות – זה מציג פסקה זרה מול פסקה בעברית. זאת הדרך המרכזית של כלי התרגום לעזור לך לכתוב. אם כבר כתבת הכול במקום אחר, אז אתה באמת לא צריך אותו, כי אתה יכול להשתמש בעורך הרגיל כדי להדביק את זה, אבל אם אתה רק מתחיל לכתוב את התרגום, אז זה יכול לעזור. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:58, 9 ביולי 2015 (IDT)

אמיר: עכשיו גם אצלי נעלם התרגום החלקי שלי. התחלתי לתרגם ערך, ולא הספקתי להשלימו. עזבתי את הלשונית פתוחה כמה ימים. בשלב מסוים אתחלתי את השואש, וכשהלשונית נטענה מחדש, התוכן נעלם. לא ראיתי שום לחצן שמירה שהיה מאפשר לי לשמור את ההתקדמות שלי עד כה, ואם הייתי מפרסם תרגום חלקי, כדי לשמור את מה שהספקתי, לא הייתי יכול להמשיך לתרגם עם ממשק התרגום. באג או פיצ'ר? Ijon - שיחה 12:16, 11 ביולי 2015 (IDT)

אמיר, גם אני התחלתי לתרגם והתרגום נעלם. ערן - שיחה 12:32, 11 ביולי 2015 (IDT)

כנראה באג :(

אנחנו חוקרים.

תוכלו לספר באילו ערכים מדובר? --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 22:04, 11 ביולי 2015 (IDT)

en:Sonic hedgehog ערן - שיחה 22:19, 11 ביולי 2015 (IDT)

en:Brewster Kahle Ijon - שיחה 03:19, 12 ביולי 2015 (IDT)

כלל נחוץ לאישור דחוף של הקהילה

לעניות דעתי כדאי כבר בשלב זה לקבוע כי ערך שתורגם באמצעות הכלי הזה, והונחה עליו תבנית שכתוב, לא ישרוד יותר משבוע בלי טיפול במרחב הערכים. כבר יש ערך אחד כזה. הכלל הזה יחסוך כאב ראש רב. ביקורת - שיחה 23:26, 25 ביוני 2015 (IDT)

רעיון טוב. אי אפשר להציף את ויקי בתרגומי מכונה. גילגמש • שיחה 06:17, 26 ביוני 2015 (IDT)

זה רעיון טוב למחוק תרגומי מכונה במחיקה מהירה בלי קשר לאופן הטכני שבו הם נוצרו – תרגום תוכן או כפתור העריכה הרגיל.

כלי תרגום תוכן הוא לא כלי תרגום מכונה, ואין שום סיבה ליצור כלל ייחודי בשבילו. ערך לא טוב צריך למחוק כי הוא לא טוב, לא כי הוא נוצר בשיטה טכנית זאת או אחרת. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 08:49, 26 ביוני 2015 (IDT)

תרגום באמצעות כלי הוא תמיד בעייתי. לא משנה אם תורגם באמצעות גוגל תרגום או הכלי של הוויקיפדיה. עדיין אחריות מעלה הערך לעבור על הניסוחים. אם הערך מנוסח גרוע אז יש לטפל בו בהתאם לכללים אצלנו לא משנה איזו "מכונה" הייתה כלי העזר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:52, 26 ביוני 2015 (IDT)

השינוי הוא שיש כאן כלי זמין שעלול להציף אותנו בערכים שייכתבו בשלב הלא-משולם של הכלי, על ידי אנשים שלא תמיד יהיו מספיק אחראים לתקן את הערך או להודות בכשלון ולבקש את מחיקתו. ההצעה היא לטפל בהתאם לכללים אבל להקשיח את הכללים לגבי ערכים שקיבלו תבנית שכתוב מהסיבה הזו (להוציא כאלו שקיבלו תבנית שכתוב בגלל שהפרופסור הגאון שכתב אותם לא חונן בעט-סופרים ומתנסח גרוע. ערכים כאלו טוב שיישארו עד שיימצא העורך הלשוני שישפר אותם, כי המידע הבסיסי מושקע). ביקורת - שיחה 09:10, 26 ביוני 2015 (IDT)

אני מציע לכל מציעי ההצעות להתנסות בכלי לפני שהם מחליטים שהתוצר ממנו יהיה בהכרח ירוד. כמי שמתרגם לא מעט, אני רואה יתרון בכלי ומה שחסר לי הוא רק spell checker, שיש לי כשאני מבצע את התרגום ב-WORD. אביהו • שיחה 10:36, 26 ביוני 2015 (IDT)

אביהו, תודה.

ברוב הדפדפנים המודרניים יש תמיכה מובנית בבדיקת איות בעברית. בוודאות יש כזאת בפיירפוקס ובכרום; אני לא בטוח לגבי מיקרוסופט אינטרנט אקספלורר, אבל רוב הסיכויים שיש גם שם. בכרום צריך להפעיל את זה בהעדפות ובפיירפוקס צריך להתקין את המילון, אבל בשניהם מדובר במשהו כמו שלוש לחיצות עכבר. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:54, 26 ביוני 2015 (IDT)

יתכן שצריך לקבוע מדיניות לגבי התרגום בכלי הזה אבל המדיניות שהציע ביקורת קשוחה מדי לדעתי. היא יכולה לפגוע ביכולת של הכלי להתפתח כי הוא יכריח את המשתמשים בו להמשיך לערוך את הערך למרות שלדעתם הוא כבר תקין ולכן ימנע מאנשים לנסות את הכלי (וכל זה בגלל שמישהו אחד ששם את התבנית החליט כך). בנוסף אולי כדאי גם לתת לכלי תקופת חסד קצרה שתתן פרופורציה לבעיה שיכולה להווצר (אולי לא יהיה הבדל בין השימוש בכלי לתרגומים אחרים כמו גוגל translate?). משתמש:Amire80. לא נכנסתי לכלי עדיין אבל האם ניתן להוסיף הערה שמסבירה שצריך לבצע את התרגום בצורה אנושית ולא לסמוך על הכלי בלבד? Badidipedia - שיחה 10:52, 26 ביוני 2015 (IDT)

Badidipedia, אם תיכנס, תראה אותה מיד, אבל יותר חשוב לי לומר משהו בפעם השלישית לפחות: זה לא כלי תרגום מכונה.

ליתר ביטחון, אני אגיד את זה עוד פעם כבר עכשיו: זה לא כלי תרגום מכונה.

גוגל הרגילו את העולם לחשוב ש„תרגום” זה תרגום מכונה. אל תיפלו בפח הזה. כלי התרגום שאני מדבר עליו הוא כלי שעוזר לעורכי ויקיפדיה להקליד את התרגום בצורה נוחה. זה לא כלי תרגום מכונה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:57, 26 ביוני 2015 (IDT)

אביהו, הכלי נהדר. מה שבעיקר חסר לי (וכתבתי על כך במשוב) היא האפשרות להמיר את התבנית בערך המקור לתבנית בשפת היעד, על כל הנתונים הטכניים. בערכי יישובים זה יהיה שיפור משמעותי של חוויית התרגום. המתרגם יוכל להתרכז בניסוח הערך במקום בהמרת תבנית קואורדינטות אחת לשנייה וכדומה. ביקורת - שיחה 11:05, 26 ביוני 2015 (IDT)

משתמש:Amire80 - אכן זה לא תרגום מכונה אבל יש בו את האפשרות לתרגום מכונה. וכמו שכתב ביקורת - הזמינות של הכלי היא שיוצרת את האפשרות לבעיה. בכל מקרה האם ניתן להוסיף את ההערה שביקשתי? Badidipedia - שיחה 11:31, 26 ביוני 2015 (IDT)

אין תרגום מכונה בעברית, ולכן זה לא רלוונטי לדון בזה עכשיו. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 12:17, 26 ביוני 2015 (IDT)

אם אין תרגום מכונה אז זה בהחלט מרגיע. גילגמש • שיחה 13:19, 26 ביוני 2015 (IDT)

זה מטריף אותי עד כמה גוגל הצליחו לבלבל לאנשים את המוח ולגרום לכולם לחשוב ש„תרגום” זה תמיד תרגום מכונה. לא כתבתי בשום מקום שמדובר בתרגום מכונה, כתבתי רק „תרגום”, ואפילו כתבתי במפורש שלא מדובר בתרגום מכונה, ובכל זאת אנשים חשבו שזה תרגום מכונה. מדהים. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 13:23, 26 ביוני 2015 (IDT)

אמיר, אם זה לא תרגום מכונה וזה לא תרגום אנושי רגיל, איזה מין תרגום זה? אנא, האר את עינינו. בברכה. ליש - שיחה 13:28, 26 ביוני 2015 (IDT)

הכלי עצמו לא מתרגם שום דבר. הוא רק "סביבת עבודה" המקלה על עבודת התרגום שמבצעים העורכים המתרגמים. Mbkv717 • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ה • 13:32, 26 ביוני 2015 (IDT)

ליש, זה כן תרגום אנושי.

Mbkv717 מתאר את זה יפה מאוד: זאת סביבת עבודה שמקלה על עורכים, אבל העבודה אנושית לגמרי. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 13:39, 26 ביוני 2015 (IDT)

תודה לשניכם. בברכה. ליש - שיחה 13:47, 26 ביוני 2015 (IDT)

אז מה הטעם? חשבתי שיש בזה תרגום מכונה. אם כי, זה בהחלט משפר את נוחות התרגום כשהתוכן מוצג לך מול עינך, במקום לעבור בין הלשוניות. ‏Archway‏ • שיחה 16:15, 26 ביוני 2015 (IDT)

כי זה חוסך ממך לחפש את הערך העברי המקביל לכל קישור, כי זה מעתיק לך את התמונה, כי זה מעתיק קטגוריות ויוצר בינוויקי אוטומטית. אביהו • שיחה 17:31, 26 ביוני 2015 (IDT)

אהה! אם כך, המכונה מעורבת במלאכת התרגום. האם נסכים למעורבות זו? אני, למשל, הולך ברגל לכל מקום, כי מחרידה אותי המחשבה שמכונה תשמש אותי לפעולה אנושית מובהקת כמו תנועה. דוד שי - שיחה 05:16, 27 ביוני 2015 (IDT)

אני חושב שהדימוי המדויק יותר הוא נעליים. זה כלי להליכה, אך הוא לא מוליך אותך. Mbkv717 • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ה • 10:03, 28 ביוני 2015 (IDT)

ניסיתי לתרגם, אבל כשרציתי לפרסם הוא כתב לי שהייתה שגיאה בפרסום. קרה רק לי? HolyBug - שיחה 19:05, 1 ביולי 2015 (IDT)

אתה לא היחיד. תסתכל בפסקה למטה "תרגום תוכן – עדכונים ל־30 ביוני". אני מתייגת את -אמיר א׳ אהרוני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:08, 1 ביולי 2015 (IDT)

HolyBug, באיזה ערך מדובר? האם הוא מופיע ברשימה בדף מיוחד:תרגום תוכן ואם כן, האם אתה מצליח לטעון אותו ולראות את מה שכתבת? --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 19:26, 1 ביולי 2015 (IDT)

הערך הוא . הוא נמצא ברשימה בדף שציינת, אבל רק חלק ממה שכתבתי נשמר. את הערך שתכננתי לכתוב כבר יצרתי לבד. HolyBug - שיחה 19:29, 1 ביולי 2015 (IDT)

― סוף העברה

בדוגמה המתוקנת על גורגונזולה, פרומאז ואמנטאל , נשכחה המסקרפונה :-( עדיף להוסיף את המסקרפונה, כדי שלא יהיה הבדל מיותר בין הטקסט הראשוני וזה שמתקן אותו. Hexagone59 - שיחה 23:47, 2 בנובמבר 2015 (IST)

יבוא מקורות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ
תרגמתי ערך גדול מאנגלית (LOng term potentiation), שיש לו כ - 56 מאמרים מדעיים מקוריים כמקורות.

במהלך התרגום נשמרו מספרי הערות השוליים, וקיויתי לטוב. כשהגעתי למקורות עצמם, הסמן על המקור האנגלי צבע את המשבצת בכחול וכלום לא קרה. פרסמתי את הערך ללא המקורות, ואני מנסה לפתור את הבעיה בעריכה.

ניסיתי להוסיף את המקורות אחד אחד, אפילו בהכנסה ידנית, יקח כמה שיקח. אבל הכל מופיע מיושר לימין עם כל הבעיות הקשורות. היה נחמד אם היתה שיטה פשוטה יותר! תודה Yaela3001 - שיחה 14:38, 6 ביוני 2017 (IDT)

Yaela3001, האם קראת את המקורות הללו? Liad Malone - שיחה 16:25, 6 ביוני 2017 (IDT)

את חלקם אני מכירה, במקרים אחרים אני מכירה את המחברים אבל לא קראתי את המאמר עצמו. מקורות אחרים הם מאמרים היסטוריים קלאסיים בתחום. אני לא מבינה את מטרת השאלה. Yaela3001 - שיחה 13:28, 7 ביוני 2017 (IDT)

המטרה היא להסביר לך שאסור להוסיף מקורות מתורגמים לערך מתורגם בלי שקראת אותם בעצמך ווידאת שמה שמצוטט או מוזכר, אכן נמצא שם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:50, 7 ביוני 2017 (IDT)

נדייק, כלל זה הוא בנוגע להוספת מקורות בתור הערות שוליים המאששות מידע. אך מותר להוסיף מאמרים שלא קראת לכותרת קריאה נוספת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ג בסיוון ה'תשע"ז • 17:20, 7 ביוני 2017 (IDT)

― סוף העברה

כלי התרגום - כפתור פרסום אפור

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

פניתי בעבר, לא ממש קיבלתי תשובה וזה עדיין לא נפתר. הכלי עובד לי, אבל אני לא יכולה לפרסם את השינויים שאני עושה. הכפתור "פרסום התרגום" נשאר אפור ולא מוכחל, ואין לי דרך להעביר את השינויים שערכתי למרחב הערכים. למה זה ככה? ניסיתי גם בכרום וגם בפיירפוקס, בשניהם לא עובד לי. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ז 19:31, 6 ביוני 2017 (IDT)

צִבְיָה:

• האם זה קורה בתרגום מסוים או בכל התרגומים? (תוכלי לנסות ליצור תרגום חדש) האם רוב התוכן בדף מתורגם? (או שאולי הרוב הוא ציטוט של המקור?) אני חושב שכלי התרגום מזהיר או אולי חוסם אפשרות לשמור תרגום שכולו תרגום מכונה או ציטוט של המקור.
• האם כשאת לוחצת F12 (אמור להיפגע Developer console/מסוף מפתחים מופיעה איזשהי אזהרה או שגיאה אדומה?
• אולי לAmire80 שמוביל את הפיתוח של כלי התרגום יהיה רעיון.

בברכה, ערן - שיחה 20:03, 6 ביוני 2017 (IDT)

מה שערן אמר – נשמע כמו שגיאת JavaScript, ובדיקה של מה שקורה במסוף בעזרת F12 יכולה לעזור. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:15, 6 ביוני 2017 (IDT)

זה מה שהוא הביא לי

   index.php?title=משתמשת:TZivyA/common.js/arch.js&action=raw&ctype=text/javascript:25 Uncaught ReferenceError: getParamValue is not defined
   at archiveUserPageStage2 (index.php?title=משתמשת:TZivyA/common.js/arch.js&action=raw&ctype=text/javascript:25)
   at HTMLDocument.<anonymous> (load.php?debug=false&lang=he&modules=jquery%2Cmediawiki|mediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin…:177)
   at fire (load.php?debug=false&lang=he&modules=jquery%2Cmediawiki|mediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin…:45)
   at Object.add [as done] (load.php?debug=false&lang=he&modules=jquery%2Cmediawiki|mediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin…:45)
   at jQuery.fn.init.jQuery.fn.ready (load.php?debug=false&lang=he&modules=jquery%2Cmediawiki|mediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin…:49)
   at jQuery.fn.init (load.php?debug=false&lang=he&modules=jquery%2Cmediawiki|mediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin…:41)
   at jQuery (load.php?debug=false&lang=he&modules=jquery%2Cmediawiki|mediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin…:1)
   at load.php?debug=false&lang=he&modules=jquery%2Cmediawiki|mediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin…:177
   at index.php?title=משתמשת:TZivyA/common.js/arch.js&action=raw&ctype=text/javascript:111

• צִבְיָה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ז 20:20, 6 ביוני 2017 (IDT)

צִבְיָה: הסרתי את טעינת הסקריפט הבעייתי ממשתמשת:TZivyA/common.js. תוכלי לנסות שוב? ערן - שיחה 20:27, 6 ביוני 2017 (IDT)

עובד! תודה ערן, ותודה אמיר. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ז 20:32, 6 ביוני 2017 (IDT)

― סוף העברה

מחיקת תרגומים לא עובדת

אני מנסה לערוך תרגום שהתחלתי לפני זמן מה ומקבל הודעה שהדף המקורי השתנה ובאפשרותי להתחיל את התרגום מחדש, אך אין שום אפשרות כזו... מחיקת התרגום ויצירתו מחדש טוענת את התרגום השמור כאילו לא נמחק מעולם ואי אפשר לעבוד על הגרסה המעודכנת. כלומר, מחיקת תרגום לא באמת עובדת. מה עושים? Nachum37 - שיחה 18:35, 19 ביוני 2017 (IDT)

כלי תרגום התוכן

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ
תרגמתי קטע מתוך הערך אנגלה מרקל אל טיוטה אישית: משתמש:Liadmalone/אנגלה מרקל. הסרתי את הערך הזה מ"תרגומים בעבודה" שבכלי עצמו כדי להתחיל לתרגם את הערך הזה "מחדש" - כדי לתרגם קטע אחר. משום מה, למרות שמחקתי את התרגום הזה בכלי התרגום עצמו, כשאני בוחר את הערך על מרקל באנגלית כדי לתרגם שוב - במקום לפתוח לי תרגום חדש, כלי התרגום מתעקש לפתוח את התרגום שכבר עשיתי, עם אותה כותרת ישנה שאני בעצמי נתתי בפעם הקודמת, כאילו שהתרגום עדיין בעבודה ולא מחקתי אותו. זה קרה לי במשך כל השבוע שעבר, ומה שעשיתי כדי לעקוף את הבעיה היה למחוק את הקטע שכבר תרגמתי בתרגום שבעבודה ולתרגם קטע אחר. אלא שהיום הערך באנגלית נערך עריכה קלה ואני מקבל הודעה בכלי שהתרגום שונה. אני רוצה להמשיך מבלי להתיחס, אבל מקבל הודעה "טעינת תרגום שמור לא עבדה!"' כשכל הטקסט אינו נגיש אפילו להעתקה והדבקה, שלא לומר להמשיך את התרגום. איך מנקים את הכלי מהתרגום הקודם? עכשיו אני תקוע ולא יכול להמשיך לתרגם את הערך הזה. מה עושים??? Liad Malone - שיחה 00:28, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

Liadmalone התקלה עדיין רלוונטית? אם כן, נסה לתייג את Amire80 (כרגע בחופשה) וערן. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:35, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

ניסיתי עכשיו רק בשביל לראות אם כלי התרגום רענן את עצמו. אז הוא לא. הבעיה נשארה בדיוק באותו מצב. זה פשוט כבר לא רלונטי לי כי סימתי עם הערך אנגלה מרקל. אבל הבעיה קימת. Liad Malone - שיחה 23:09, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

Amire80 האם התקלה מוכרת? יש לך אפשרות לבדוק את העניין? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 18:14, 15 בנובמבר 2017 (IST)

― סוף העברה

מדריך לכלי התרגום - למה הוא לא דף עזרה בוויקיפדיה העברית?

שלום אמיר, האם יש סיבה למה המדריך 'דף עזרה:הרחבה:תרגום תוכן – מדריך למשתמש, לא הועתק לוויקיפדיה העברית כדף תחת מרחב עזרה? אני מפנה פעמים רבות עורכים חדשים לכלי הזה, והיה מקל עלי להפנות לדף שנמצא בוויקיפדיה העברית. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 08:49, 20 בנובמבר 2017 (IST)

כי נוח יותר לשמור דפי עזרה ולתרגם אותם במקום מרוכז. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:53, 20 בנובמבר 2017 (IST)

נוח למי? לך ככותב אותם, או למשתמשים בוויקיפדיה העברית שלמענם הדף נועד? הכלי כבר קיים, ועובר שינויים מידי פעם. מקומו כדף עזרה בוויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 08:59, 20 בנובמבר 2017 (IST)

Hanay, טוב שהצבעת על החוסר בתיעוד, נקווה שמישהו יטפל בכך. לא חסרים ויקיפדים שיכולים לקחת את זה על עצמם, זו לא אחריות בלעדית של אמיר.
Amire80, אני מבין את ההגיון של למנוע כפילות אבל הדף שם לא אפשרי כל כך לעריכה (רק תרגום טקסטואלי ישיר. כל טריק אחר דורש הרשאות גבוהות יותר, שאין לי) והתבניות של ויקיפדיה העברית לא זמינות שם. נקודה נוספת-מעריך שהשאלות שם לא יקבלו התייחסות מהירה כמו דלפק הייעוץ (יש שם שאלה מפברואר). להבנתי, גם אם הדף ברשימת המעקב, הוא לא יופיע למשתמשים בויקיפדיה שעוקבים אחריו, אלא אם יתייגו אותם שם. (או אולי למי שיפעיל התראה במייל) ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:54, 22 בנובמבר 2017 (IST)

ברור שכל אחד יכול להעתיק את הדף ולפתוח דף עזרה. רציתי להבין האם יש סיבה טובה לא לעשות זאת. תהיה מוכן לקחת זאת על עצמך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:20, 22 בנובמבר 2017 (IST)

בתור התחלה הנגשתי את הדף מעזרה:העדפות, בסעיף אפשרויות הבטא. אני כרגע לא פנוי ליצור את הדף מאפס (אולי בהמשך), אבל אולי אחד מהעורכים שיראו את ההתכתבות יקחו זאת על עצמם, אפילו אם זה לא יהיה מושלם. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:03, 22 בנובמבר 2017 (IST)

משתמש:Hummingbird, תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 20:47, 22 בנובמבר 2017 (IST)

זה נוח שיש מקום אחד שבו יש מדריך אחד „רשמי” שמתורגם באופן אחיד לכל השפות. אם מישהו רוצה ליצור עותק שלו בוויקיפדיה העברית, אין לי בעיה עקרונית. צריך רק לקוות שדברים לא יֵצאו מסנכרון יותר מדי. כל שינוי מקומי הוא שינוי שצריך לתחזק בנפרד. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:11, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אמיר, זה לא דף שמפנים אליו, הוא לא עולה בתוצאות החיפוש, ולא מגיעים אליו דרך הקטגוריות. צריך להיזכר ולדעת איך מגיעים אליו, והתוצאה היא שלא מפנים, אז אולי יש שם דף מושלם, אבל הוא לא זמין בקלות. אפשר לתרגם את הדף, ולהפנות מתוכו לדף במטא ולציין ששם הוא תמיד הגירסה המעודכנת יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 11:46, 23 בנובמבר 2017 (IST)

"ערך זה תורגם מאנגלית"

מטבע הדברים, ערכים רבים כאן הם למעשה תרגומים של הערכים מויקיפדיה האנגלית. לפי המדיניות לא ניתן להעתיק את הערות השוליים מהערך המקביל אל הערך המתורגם, וכתוצאה מכך בערכים רבים לא ברור כלל מאין לקוח המידע. הדבר מפחית את אמינותה של ויקיעברית בעיני הקוראים, וחבל. פתרון אפשרי לזה, לדעתי, יכול להיות הוספה של תבנית לראשי הערכים המתורגמים, שתפנה את המעוניינים בסימוכין או במידע נוסף אל הערך האנגלי בעל הערות השוליים וההפניות, ויצירת בוט שיוכל להוסיף את התבנית הזו לכל הערכים שתורגמו עד עכשיו (אם הדבר אפשרי). מה דעתכם? בנימין - שיחה 10:57, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אני מתנגד לרעיון זה. ראוי שמי שמתרגם את הערך יבדוק בעצמו את הערות השוליים. אם איננו יכול יתכן שעדיף שלא יתרגם כלל. יש להציג רק ערכים איכותיים לקוראים ולא לברוח לתבניות תחזוקה מיותרות. גילגמש • שיחה 14:53, 21 בנובמבר 2017 (IST)

לא פעם קרה שכשהלכתי בעקבות הערת שוליים באנגלית גיליתי שהדף כבר לא קיים או, גרוע מכך, שהוא קיים, אבל לא תומך בטענה לה הוא מהווה סימוכין כביכול. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 16:11, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אין צורך בתבנית. די בכך שבתקציר העריכה מציינים שהערך תורגם. דוד שי - שיחה 19:49, 21 בנובמבר 2017 (IST)

מי שמתרגם ולא בדק בעצמו את הערות השוליים, צריך לציין זאת בדף השיחה. באם בדקת את ההערות, אפשר להוסיף אותם לערך המתורגם. טענה שלא הצלחת לפתוח את המקור שלה או למצוא אותו, הרי שלא צריך לשים אותה בתרגום. בברכה אמא של גולן - שיחה 20:54, 21 בנובמבר 2017 (IST)

היה כבר בעבר דיון על ייבוא הערות שוליים מוויקיפדיה האנגלית גם אם המתרגם לא קרא אותן, וכל מיני נסיונות לפשרות בנושא (כולל שימוש בתבניות מיוחדות וכו'). הוחלט שאסור לעשות זאת, ואם המתרגם לא קרא את ההער"ש אין להוסיפה לערך המתורגם. התוצאה של החלטה זו בפועל הוא שאנשים המשיכו לתרגם מוויקיפדיה האנגלית ופשוט ויתרו מראש על להוסיף את ההער"שים משם והסתפקו בתקציר העריכה "תורגם מוויקיפדיה האנגלית". ‏MathKnight ✡ (שיחה) 21:21, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אני מציעה לקרוא את הדיון שלי בדף שיחה:זיאוסודרה, עם עורך חדש שכתב את הערך זיאוסודרה והעתיק את הערות השוליים מהוויקיפדיה האנגלית. כך צריך לנהוג. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 21:49, 21 בנובמבר 2017 (IST)

הסרתי תגובה של אלמוני שנכתבה בניגוד לכללי התנהגות בין חברי הקהילה וגם הסתרתי את תקציר העריכה. אלמוני, אתה מוזמן לכתוב את דעתך שוב, הפעם תוך הקפדה על שפה נקייה) חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:48, 22 בנובמבר 2017 (IST)

זה לא קשור דווקא לוויקיפדיה אלא לכתיבה אחראית בכלל. אין לצטט מקור שלא עיינת בו. מי שמצטט מקור מכלי שני חייב לציין עובדה זו, ולציין את המקור שעיין בו ישירות ("מצוטט אצל" וכד'). אין לי התנגדות להעתקת אסמכתאות כל עוד הדבר מצוין במפורש בכל הערה והערה. פרינציפ - שיחה 23:16, 21 בנובמבר 2017 (IST)

זו בהחלט פשרה סבירה. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 23:22, 21 בנובמבר 2017 (IST)

ההצעה של ראובן אינה מעשית, מי יבדוק שאמנם כך זה נעשה? גם כיום יש עדיין רבים שמעתיקים הערות שוליים שלא נקראו, אבל זאת קל יותר לבדוק. ובכל מקרה זאת הייתה החלטת פרלמנט, וכל שינוי ממנה מקומה בפרלמנט לא במזנון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:48, 22 בנובמבר 2017 (IST)

ומי יבדוק שמי שמצהיר שכן קרא את המקורות באמת קרא אותם? ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 10:12, 22 בנובמבר 2017 (IST)

ראשית, לא הבנתי מה לא מעשי בהצעה שלי ובמה היא מצריכה בדיקה מעבר למה שנהוג היום. שנית, ההצעה שלי איננה נוגדת את החלטת הפרלמנט שהזכרת. אמנם, היא כן נוגדת את המוסכמה שלפיה אין להשתמש בוויקיפדיה (זרה במקרה זה) כמקור, אבל הרציונל ברור וזה נעשה בהיעדר גישה ישירה למקור, שהיא ללא ספק עדיפה. פרינציפ - שיחה 21:11, 22 בנובמבר 2017 (IST)

ההצעה של ראובן מעשית. עדיף לקורא שתופיע הער"ש בנוסח "[קישור למקור פלוני], צוטט בוויקיפדיה האנגלית. בדיקה אחרונה: טרם נבדק." כאשר בשדה "בדיקה אחרונה" יופיע התאריך שבו אכן נבדקה ההער"ש, מאשר שלא יופיע מקור בכלל. דבר זה מאפשר לקורא שכן יש לו נגישות למקור לבדוק את נכונותו ולתקן בהתאם לצורך. אם לא יופיע מקור בכלל, אף אחד לא יטרח להוסיף או לתקן, וחיפוש מקור מאפס הרבה יותר קשה מאשר בדיקת מקור קיים. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:21, 23 בנובמבר 2017 (IST)

דוגמה אפשרית למימוש הצעתי (לקחתי משפט מקרי מגרסה קודמת של הערך זיאוסודרה שחנה הזכירה למעלה):

תחילת דוגמה

... קרמר הגיע למסקנה ש"זיאוסודרה הפכה לדמות משמעותית במסורת הספרותית באמצע המאה השלישית לפנה"ס"

סוף דוגמה

פרינציפ - שיחה 22:32, 23 בנובמבר 2017 (IST)

מקורות לערכים מתורגמים?

הועבר מויקיפדיה:מזנון

בקרה וייעוץ, יוניון ג'ק

4 ערכים חדשים על יהודים מפולין ורוסיה הכנסתי היום. לכל הערכים יש ערכים במספר ויקיפדיות זרות (אנגלית, רוסית, פולנית ועוד). כולם זכו למתקפת תבנית:מקורות. כבר הצטערתי על הזמן שבזבזתי. האם ערכים מתורגמים שלהם יש מקורות בשפות זרות - צריכים מקורות גם בויקיפדיה העברית? לדעתי זה מגוחך ומיותר. למרות שלאחד הכנסתי את המקורות הקיריליים... --ריהטא - שיחה 22:14, 14 בפברואר 2018 (IST)

צריכים להניח תבנית {{מקורות}} עם פרמטר מחפש, ולא {{מקורות}}, במקרים כאלו. וכן, צריכים מקורות גם בויקיפדיה העברית. יוניון ג'ק - שיחה 22:52, 14 בפברואר 2018 (IST)

אם הערך מתורגם וזה מצוין בדף השיחה, אין צורך לציין את המקורות ואין צורך בתבנית. זה גם מעוגן בכללים. בורה בורה - שיחה 01:06, 15 בפברואר 2018 (IST)

על פי הכללים על עורך לקרוא את הערות השוליים בערך ממנו בוצע התרגום, אם השתמש בתוכנו. לכן אם צויין שהערך תורגם, זה אומר שיש לערך מקורות. Nirvadel - שיחה 07:16, 15 בפברואר 2018 (IST)

כאשר אין מקורות בעברית, אפשר לתת מקורות בשפה זרה, כולל מקורות ששימשו בערך המקורי והמתרגם קרא אותם. דוד שי - שיחה 07:29, 15 בפברואר 2018 (IST)

ריהטא , בדקתי את הערך מקסימיליאן הורביץ וראיתי שהוספה בו תבנית {{מקורות}} לא תבנית {{מקורות}}. זה לא אותו דבר. בהחלט רצוי להוסיף מקורות לערך. אתה גם לא ציינת לא בתקציר העריכה ולא בדף השיחה של הערך שמה שכתבת הוא תרגום ולא פרי עמלך הישיר, וזה בניגוד לכללים. אני מציעה שתפעל בהתאם לכללים בנושא, ותחושת הצער שלך תימנע. תודה על כתיבת הערכים, רק תשלים בבקשה את שנדרש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:57, 15 בפברואר 2018 (IST)

קיבלתי תשובות סותרות. אני יכול לציין בדף השיחה שהדפים תורגמו. אני לא מתכוון לקרוא את המקורות ברוסית או פולנית. --ריהטא - שיחה 09:13, 15 בפברואר 2018 (IST)

ריהטא, התשובה שלי מבוססת על הנהלים. אתה לא רק יכול, אלא חייב לציין בדף השיחה של הערך שתרגמת אותו, זה מתן קרדיט ליוצרי הערך המקוריים. יש לי גם שאלה, האם אתה קורא רוסית ופולנית וכל השפות האלה? אם אינך קורא, אז אני מקווה שאין לך טעיות בתרגום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 09:35, 15 בפברואר 2018 (IST)

תרגמתי מאנגלית, למעט הערך של האנה מורטקוביץ שהתמשתי במקור חיצוני בפולנית מתורגם בגוגל טרנסלייט. זה בעיקר תרגום של תאריכים ומקומות כך שאין טעויות. אני שואל שוב - האם לכתוב בדף השיחה שהערך מתורגם "פוטר" מציון מקורות? --ריהטא - שיחה 09:56, 15 בפברואר 2018 (IST)

מכיוון שהתבנית שהונחה על הערך כוללת את הקביעה "מידע שלא יובאו לו תימוכין יוסר, ככל הנראה, מן הערך." אז התשובה לדעתי היא כן - אם מקור הערך יובהר בדף השיחה יש להסיר את התבנית. בברכה, גנדלף - 10:14, 15/02/18

ריהטא , אני מציעה שתתחיל בהוספת ההבהרה בדף השיחה של הערכים, אין לכך כל קשר לתבנית, אלא זה נדרש. אני לא רואה בעיה בתבנית הזאת, זה לא מקרין על טיב הכתיבה שלך, אלא מציין שאין מקורות בערך. בוויקיפדיה האנגלית ערכים כאלה נמחקים מידית, אצלנו יותר ליברלים. זה עוזר להוסיף מקורות לערך. יש גם את פרויקט 1Lib1Ref שעושה בדיוק את זאת, מוסיף מקורות לערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:21, 15 בפברואר 2018 (IST)

ציינתי זאת. ואגב מצאתי שבערך ינינה מורטקוביץ בויקי אנגלית ופולנית מצויין שהיא נקברה בקרקוב. אבל יש תמונה של מצבתה המשותפת עם בעלה בבית העלמין היהודי בוורשה. כמובן יתכן שרק שמה נכתב על המצבה ועצמותיה טמונות בקרקוב. אני מצידי מחקתי את ציון קבורתה בקרקוב. --ריהטא - שיחה 10:48, 15 בפברואר 2018 (IST)

Nirvadel, אין כלל כזה. מי שמתרגם לא חייב לקרוא את המקורות, אלא אם הוא מציין אותם (מעתיק את הערות השוליים). Liad Malone - שיחה 15:11, 15 בפברואר 2018 (IST)

בורה בורה, איפה בדיוק „מעוגן בכללים” ש„אין צורך לציין את המקורות” בערך מתורגם?

בדף ויקיפדיה:תרגום אני רואה את ההפך הגמור.

לשאלה כללית יותר: אין הרבה תומכים גדולים ממני בתרגום ערכים מאנגלית לעברית, מעברית לאנגלית, ומכל שפה לכל שפה. יחד עם זאת ברור לי, וצריך להיות ברור לכל אחד, שוויקיפדיה בשום שפה אינה יכולה להיות מקור כשלעצמה. יש הרבה אנשים שיודעים אנגלית, אבל זה לא אומר שוויקיפדיה האנגלית אמינה יותר מעברית. היא לא. ערך בעברית, גם אם הוא מתורגם מילה במילה באנגלית, צריך להסתמך בעצמו על מקורות חיצוניים. אלה יכולים להיות אותם המקורות כמו בערך באנגלית, אבל על המתרגם לבדוק אותם, ולהעתיק אותם לערך בעברית. אם המתרגם לא בדק שמהמקורות באמת מוכיחים את מה שכתוב, איך להעתיק אותם, ואין לתרגם את הקטעים שהערך מבוסס עליהם. זה הגיוני באופן כללי, וזה לגמרי מעוגן בכללים (ר׳ ויקיפדיה:תרגום). (למעשה, הייתי מעדיף שזה לא היה מעוגן במפורש בכללים, כי זה מסוג הדברים שאמורים להשתמע מעצמם, אבל נו, שיהיה.)

עוד משהו, למקרה שזה לא ברור: אם בערך בשפה זאת אין מקורות, לא צריך לתרגם אותו, או לפחות לא לתרגם את הקטע שאין לו מקור.

כל זה לא בא לומר שאינני מעריך את העבודה של ריהטא. להפך, אני מעריך מאוד את כל מי שמשקיע זמן בתרגום. אבל כן צריך להשקיע עוד קצת, לבדוק את המקורות, ולהעתיק אותם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:49, 16 בפברואר 2018 (IST)

זה לא רק אני אומר, גם אחרים... היה על זה פעם דיון במזנון. אם מציינים שזה ערך מתורגם אין צורך להעתיק את כל המקורות מערך המקור. אתה יודע הרי שאף אחד לא משנה את הכללים אחרי דיון במזנון. מתייג את משתמש:Itaygur שמרבה לתרגם ותמיד מציין זאת בדף השיחה. בורה בורה - שיחה 18:57, 16 בפברואר 2018 (IST)

אכן כן. כאשר אני מתרגם ערך, ומוצא בו סימוכין לקביעות מסוימות, אני לא מעתיק את הערת השוליים כמות שהיא, אלא טורח ונכנס לאותו מקור ומוודא שהוא תומך בכתוב. והיה והוא לא תומך בכתוב, אני לא מכניס אותו ומשתדל למצוא מקור אחר לאותה קביעה. אעדיף לתרגם ערך שלם ללא הערות שוליים, או לוותר על תרגום של קטע עם קביעה משמעותית שאין לא סימוכין, מלהכניס הערת שוליים שלא מהווה סימוכין לכתוב בערך. בכל מקרה, חובה לציין בתקציר העריכה או בדף השיחה (כפי שאני עושה) שהערך תורגם מהויקיפדיה האנגלית, או מכל שפה שהוא תורגם ממנה. זה כלל בסיסי בשמירה על זכויות יוצרים. Itaygur - שיחה 19:51, 16 בפברואר 2018 (IST)

כיאה לנושא השיחה, יתכבד־נא בורה בורה להביא לטענותיו הוכחה שתהיה קצת יותר משכנעת מ„היה על זה פעם דיון במזנון”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:45, 19 בפברואר 2018 (IST)

להגיד מה שבורה בורה כתב "אם הערך מתורגם וזה מצוין בדף השיחה, אין צורך לציין את המקורות ואין צורך בתבנית.", זה פשוט לא נכון.

1. אפשר לתרגם ערך אבל חובה לציין שהוא מתורגם, או בדף השיחה, או בתקציר העריכה בעת העלאת הערך כמו שעושה מודול התרגום
2. אסור להעתיק הערות שוליים שלא נבדקו אישית על ידי מתרגם הערך.
3. אם אין מקורות בערך, (רצוי להוסיף גם כשמתרגמים), אז אין להתפלא אם על הערך תונח תבנית {{מקורות}}, כי זאת משמעות התבנית, לשפר את הערך ולהתריע שחסרות בו מקורות.

תרגום של ערך מקל על איסוף המידע, אבל אם אנחנו רוצים אנציקלופדיה איכותית, רצוי וחשוב לחפש מקורות לערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:00, 16 בפברואר 2018 (IST)

תמיד יש להתפלא על הנחת התבנית "מחפש מקורות", מכיוון שהיא מסיימת במשפט "מידע שלא יובאו לו תימוכין יוסר, ככל הנראה, מן הערך". המשפט הזה שקרי ומטעה ולכן התבנית הזו פסולה לשימוש. בכל מצב. Liad Malone - שיחה 02:59, 17 בפברואר 2018 (IST)

התבנית היא לא שקרית, מטרתה הייתה להיות תבנית מקלה יותר לתבנית {{מקורות}} והיא אמנם כך. אתה מוזמן להציע תבנית נוספת למשל תבנית:הוספת מקורות לערך ישפרו את הערך. כמו שאמרתי, בוויקיפדיה האנגלית, ערך ללא מקורות, נמחק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 06:57, 17 בפברואר 2018 (IST)

אבל בויקיפדיה העברית אין דבר כזה שמוחקים מידע רק משום שהוא מופיע ללא סימוכין, ולכן המשפט הוא בגדר איום סרק. במקום להציע תבנית נוספת, אני מציע פשוט להסיר את המשפט הזה מהתבנית. נראה שתפקידו להרתיע משתמשים שלא מודעים לכללים. Liad Malone - שיחה 15:04, 17 בפברואר 2018 (IST)

אני מסכים עם ליעד ‏«kotz» «שיחה» 16:27, 17 בפברואר 2018 (IST)

מקורות זה נושא כאוב. פעמים רבות מידע חסר מקור אכן נמחק, במיוחד אם הוא נשמע מוזר או לא אמין. נכון גם שלא מוחקים כל דבר שאין לו מקור. עם זאת, חשוב להרבות בהוספת מקורות ככל האפשר גם בלי האיום של מחיקת המידע. לגבי מקורות בערך מתורגם: אין להעתיק הערות שוליים ללא בדיקתם. כשדבר כזה קורה, אז צריך להסיר את הערות השוליים שלא נבדקו. כמובן שכדאי מאוד לציין בתקציר או בדף שיחה שהערך תורגם. כשאני מתרגם אני מוסיף את זה בתקציר בדרך כלל. גילגמש • שיחה 08:15, 18 בפברואר 2018 (IST)

בוודאי שבוויקיפדיה העברית יש דבר כזה שמוחקים מידע שאין לו תימוכין, במיוחד כשיש חשד שהמידע הזה לא נכון. פשוט לא עושים את זה מספיק מהר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:42, 19 בפברואר 2018 (IST)

שאני מתרגם ערך, אני בודק את כל המקורות שלו, ותמיד מגלה שאחד הנתונים שגוי או שלא הבינו את המקור עליו הסתמכו (לפחות פעם אחת בכל ערך) (ואז צריך לתקן את הטעות גם בויקינאגלית, בויקינתונים ובעוד שפות...). דרור - שיחה 19:42, 19 בפברואר 2018 (IST)

יש לי רק 3 הערות: (א) כרגע כתוב בדף תבנית:מקורות שהיא "מיועדת בעיקר לערכים בהם כותב הערך לא ציין כלל את המקורות למידע בערך, וכן למקרים של תרגום ערך מוויקיפדיה אחרת וכותב הערך לא ציין זאת בדף השיחה של הערך או בתקציר העריכה בעת העלאת הערך", כלומר לפי ההנחיות שכתובות כרגע בתבנית, אכן אין לשים אותו על ערך מתורגם. אם טוענים שאין סיבה לא לשים אותה גם בערך מתורגם, צריך לעדכן שם את ההנחיות הללו. (ב) כרגע הניסוח הוא: "מידע שלא יובאו לו תימוכין יוסר, ככל הנראה, מן הערך". ניסוח זה אולי מתאים כשמישהו כותב ערך לא מתורגם וכלל לא ברור מהם מקורותיו, אבל בערך מתורגם אנחנו יודעים שזה לא כך. אולי כדאי לשנות את הניסוח ל"מידע שלא יובאו לו תימוכין ייתכן שיוסר מן הערך" או "מידע שלא יובאו לו תימוכין עשוי להימחק מן הערך". (ג) אין לי התנגדות להוספת תבנית שלישית. אוריאל, Orielno - שיחה 08:17, 21 בפברואר 2018 (IST)

עריכה....

התחלתי לתרגם את הערך קרניבל קרוז ליין ויש צורך לתרגם את הטבלה הבעיה שהטבלה גדול מידי ויוצאת מגבול המסך ואני לא מצליח לגרור אותה חזרה איך עושים את זה??! ―MR.COWBOY1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

MR.COWBOY1 בעיקרון המקום לשאול ולבקש עזרה טכנית זה בויקיפדיה:דלפק ייעוץ, תדע להבא (פה אף אחד כמעט לא יראה את מה שתכתוב).

כיוון שאני לא יכול לראות את הטבלה ומה הבעיה שם אני לא ממש יכול לעזור, אני מציע שבינתיים תפרסם את הערך כמו שהוא (עם הטבלה הבעייתית) ואז אני אוכל לראות מה הבעיה ולעזור לטפל בה. אוריאל, Orielno - שיחה 11:29, 6 באפריל 2018 (IDT)

מדוע יש מעבר שורה תחת "כללי בסיס לתרגום"

תחת הכותרת "כללי בסיס לתרגום" בנקודה השלישית "לא מבינים - לא מתרגמים:" יש מעבר שורה(אנטר) בין המילה "לא" למילה "מתרגמים". ניסיתי לפתור את הבעיה בעריכת קוד המקור של הדף, אבל בכלל לא מצאתי מה גורם לכך.

מוזר, אני לא רואה בעיה זו (ניסיתי בכרום ובאדג'). דוד שי - שיחה 15:40, 1 באוקטובר 2019 (IDT)

תרגום מכונה

בסופו של דבר, אני יכולה לתרגם באמצעות גוגל ערך מויקיפדיה האנגלית, אם אני נזהרת שלא ליפול לטעויות שצוינו?

אם את מתרגמת את הערך מאנגלית ידנית. את המילים (הבודדות) שאת לא מבינה אפשר לתרגם בטרנסלייט. המלך הכחול • שלח לי הודעה! 15:12, 13 במאי 2020 (IDT)

אם אני מתרגמת הכל, אבל אז לוקחת רק פרטים כדי להוסיף לערך שכבר נכתב?

הצעה להגברת המודעות לשימוש בכלי התרגום

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לאחרונה הבחנתי שישנם ויקיפדים, חדשים יותר או פחות, שמתרגמים ערכים גם מהתבנית לטיפול דחוף, ללא שימוש בכלי התרגום. חלקם אולי לא מודעים לכלי או ליתרונות שלו, כאמור בוויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים. אני מציע שכאשר ויקיפד לוחץ על קישור אדום, כדי להתחיל לכתוב ערך, רצוי שיוצע לו להשתמש בכלי התרגום, אם קיים ערך בוויקיפדיה זרה. כרגע אין שום הודעה כזו, למשל , כאשר יקליק על הקישור האדום שיפוט ערכי (מהתבנית:לטיפול דחוף).

לעומת זאת, אם יקליק על הקישור האדום וסילי אלכסייב מאותה תבנית, מיד יקבל הודעה שמציעה לו לתרגם את הערך, וזאת משום שבוויקינתונים d:Q225193 הוסף השם בעברית. לסיכום, כדי להגביר את המודעות אפשר לנקוט בשני צעדים: א. לדאוג לכך שכאשר ויקיפד מקליק על קישור אדום, יוצע לו להשתמש להשתמש בכלי התרגום, במידת הצורך ב. בוויקינתונים לכתוב את השם בעברית, ואז אוטומטית מי שיקליק על קישור אדום יקבל הצעה להשתמש בכלי התרגום. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:25, 31 בינואר 2023 (IST)

בעד בהחלט הצעה טובה. Asaf M - שיחה 12:54, 31 בינואר 2023 (IST)

כלי התרגום מפיק המון ערכי תרגמת, במיוחד אצל משתמשים שאלו עריכותיהם הראשונות.― מקף | T‏ 18:04, 31 בינואר 2023 (IST)

דווקא הכלי אינו מאפשר לתרגם ערך בלי מספר מינימלי של תיקונים של התרגום אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:11, 31 בינואר 2023 (IST)

כמו שציינו לפני, אני חושבת שכלי התרגום הוא אמצעי מאוד חזק כשהוא נמצא בידיים של ויקיפד ותיק, אבל יכול להיות גרוע מאוד בידיים של ויקיפד מתחיל וליצור הרבה יותר ״תופעות לוואי״ שוויקיפדים ותיקים יצטרכו להתמודד איתן מאשר אם הערך לא היה נוצר בכלל (תופעות לוואי לדוגמה - תיקון עברית, תיקון ויקיזציה, העברה לטיוטה וכדומה). עם זאת, אני עדיין חושבת שההצעה טובה, אבל אולי כדאי ללוות אותה בהסבר כלשהו. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 19:28, 31 בינואר 2023 (IST)

אשמח לשמוע את עמדתו של משתמש:Amire80 לגבי ההצעה ולגבי הנזקים שנגרמים משימוש לא מתאים בכלי התרגום. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 22:48, 31 בינואר 2023 (IST)

התרגום האוטומטי של כלי התרגום השתפר דרמטית בשנים האחרונות.

ההצעה להשתמש בכלי התרגום בלחיצה על קישור אדום היתה רכיב מובנה בהצעה הנהדרת של יגאל ליצירת "ערכי ארגמן". ההצעה ממש הבשילה, חבל שנזנחה. Liadmalone - שיחה 00:56, 1 בפברואר 2023 (IST)

לצערי, עדיין לא היה לי זמן לנסות לבנות את ערכי הארגמן גם עבור הניידים, כמו שהקהילה החליטה, ומדובר במשימה קשה. אני מקווה שיום אחד אני אצליח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:02, 1 בפברואר 2023 (IST)

@יגאל, תוכל לתת כאן קישור לדוגמאות כדי שאנשים יתרשמו? Liadmalone - שיחה 03:26, 1 בפברואר 2023 (IST)

קטגוריה:ערכי הארגמן יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:33, 1 בפברואר 2023 (IST)

והדף העוסק בזה: ויקיפדיה:ערכי הארגמן. Liadmalone - שיחה 03:44, 1 בפברואר 2023 (IST)

זה בכלל פרקטי לכתוב/לתרגם ערך חדש על סלולרי? מישהו עושה את זה? Liadmalone - שיחה 04:44, 1 בפברואר 2023 (IST)

>> לדאוג לכך שכאשר ויקיפד מקליק על קישור אדום, יוצע לו להשתמש להשתמש בכלי התרגום אם קיים ערך בוויקיפדיה זרה

ההצעה לא ברורה לי. נניח שיש קישור אדום ציפלינג מצוי, ומישהו מקיש עליו כדי ליצור את הערך. איך נציע לו להשתמש בכלי התרגום? מאיזה ערך באיזו שפה אפשר לתרגם את הערך הזה? לפי מה המערכת תאתר אותו?

אולי הכוונה היא פשוט להוסיף למדיה ויקי:Noarticletext עוד שורה שאומרת בערך "אם הערך קיים בוויקיפדיה בשפה אחרת, שיקלו לתרגם אותו משם". אם לכך הכוונה, לא ברור לי למה דווקא אמיר אמור להתייחס להצעה - זו הצעה לשינוי בוויקיפדיה בעברית, ולא קשורה ישירות לכלי התרגום עצמו. אם התכוונת למשהו אחר, אנא הבהר.

אגב, הופתעתי לקרוא שהקשה על וסילי אלכסייב מתבנית "לטיפול דחוף" מציעה להשתמש בכלי התרגום. כדי לראות במו עיני, לחצתי עליו מהתבנית, ולא הופיעה לי הצעה כזו. אולי זה נובע מהבדל כלשהו בהעדפות שלי מול אלו של אגסי, ואשמח לקבל הנחיות כדי לראות את ההצעה, ואולי גם להבין מאיפה היא הגיעה. קיפודנחש 01:28, 1 בפברואר 2023 (IST)

לי מופיעה ההצעה בתצוגת ניידים בלבד. אי"ש | שו"ת, י' בשבט ה'תשפ"ג ; 02:49, 1 בפברואר 2023 (IST)

עכשיו הופיעה לי בפעם הראשונה ההצעה מכלי התרגום (במחשב). Liadmalone - שיחה 04:43, 1 בפברואר 2023 (IST)

תודה, טוב לדעת שאני לא היחיד שמקבל הצעה לתרגם את הערך :) לקיפודנחש ולאחרים, ההצעה נועדה להגביר את המודעות לקיומו של כלי התרגום וליתרונותיו, ולא יותר מכך. מסתבר שיש רבים שלא מודעים לכך וחבל. די שתהיה הפניה או אזכור אודות הכלי או לוויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:33, 1 בפברואר 2023 (IST)

לא שאלתי למה ההצעה נועדה. ביקשתי הנחיות איך לראות את ההצעה, שלא מופיעה אצלי - בין השאר כדי לנסות להבין מנין היא מגיעה. קיפודנחש 22:14, 1 בפברואר 2023 (IST)

לדעתי אפשר להציג הודעה כזאת רק לבדוקי אוטומטית, אחרת נוצף בתרגום מכונה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:03, 1 בפברואר 2023 (IST)

מסכים. הבעיה, בעיני, בעידוד עורכים חדשים להשתמש בתרגום מכונה היא לא רק הסיכוי לתרגמת. תרגום מכני לא דורש הכרות עם הנושא, הבחנה בין עיקר לתפל, בדיקת מקורות והוספתם, הבנת הסגנון של ויקיפדיה וכו'. נוצרים ערכים רבמם שהם העתק של הערך האנגלי ללא הפעלת ביקורת ושיקול דעת, ועם מקורות שבסבירות גבוהה לא נקראו. בעיני עדיף לעודד משתמשים חדשים לפתח הכרות מעמיקה יותר עם כתיבה אנציקלופדית איכותית ועם הדברים המהותיים והטכניים שקשורים בזה, לפני שהם מתחילים להשתמש בכלי. פוליתיאורי - שיחה 01:18, 1 בפברואר 2023 (IST)

התקלה כבר תוקנה? ניסיתי לאחרונה להשתמש בכלי התרגום ושום דבר לא עבד. יעקב - שיחה 01:42, 1 בפברואר 2023 (IST)

יש כל מיני בעיות בכלי, שאני בספק שתיקנו או יתקנו אותם. PRIDE! - שיחה 12:59, 2 בפברואר 2023 (IST)

אני לא רואה סיבה "להסתיר" את קיומו של הכלי מפני עורכים, כאשר הנזק הוא שהוא יוסתר מעורכים מועילים. אני לא חושב שהכלי עוזר לתרגמת, אלא להפך, הוא לא מאפשר לפרסם תרגמת בלי מספר תיקונים מינימליים. מי שרוצה לפרסם תרגמת, בכלל לא צריך ולדעתי גם בפועל לא משתמש בכלי הזה (או שממילא מודע לכלי הזה) אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:37, 1 בפברואר 2023 (IST)

זה לא שאי אפשר לפרסם. אפשר. אם ישארו הערות מהכלי, הוא פשוט יוסיף קטגוריית מעקב בתחתית הדף. PRIDE! - שיחה 15:02, 1 בפברואר 2023 (IST)

אני לא יודע מה אצלכם, אבל אני מקבל הודעה כזו כבר תקופה. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 20:47, 2 בפברואר 2023 (IST)

אפשר פשוט לעקוף אותה. זה לא שזה חוסם אותך מלפרסם. PRIDE! - שיחה 13:14, 6 בפברואר 2023 (IST)

אני אוותר. תרגום ידני (במידה והעורך מכיר את הטרמינולוגיה שמאחורי נושא הערך) תמיד עדיף על שימוש בכלים "אוטומטיים". מה שכן, אני נעזר בו כאשר אני מחפש לשייך ערך "מיובא" לקטגוריות שמשותפות בין ויקיאנגלית לעברית. TheStriker - שיחה 13:28, 5 בפברואר 2023 (IST)

אני מקבלת את ההצעה להשתמש בכלי התרגום בכל פעם שאני לוחצת על ערך אדום שיש לו ערך בשפה אחרת, ואני תמיד דוחה אותה. מעולם לא השתמשתי בכלי הזה, אבל מה שאני רואה בערכים אחרים שאולי תורגמו בעזרתו, מעיד על תרגמת רבה, נוסף לבעיות אחרות שצוינו כאן לעיל. תמיד עדיף להשתמש בידע האנושי ולהיעזר בעורכים אחרים במידת הצורך, לא ברובוטים.שלומית קדם - שיחה 19:40, 5 בפברואר 2023 (IST)

טכנית, עדיין אפשר להשתמש בכלי מבלי להשתמש בגוגל תרגום או יאנדקס טרנסלייט. PRIDE! - שיחה 13:13, 6 בפברואר 2023 (IST)

― סוף העברה

האם הקשה על "פרסום" יוצרת ערך חדש או טיוטה?

לא מצאתי בהנחיות. אני רוצה להעביר לטיוטה בלבד. תודה shoshie8 • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"ג • 08:01, 8 באפריל 2023 (IDT)

תרגום מויקיפדיה באנגלית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#תרגום מויקיפדיה באנגלית
– מקף ෴‏‏ 03:16, 14 במאי 2023 (IDT)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:כ.אלון

הוא לא פטור ממקורות. IIml - שיחה 19:37, 3 במאי 2023 (IDT)

אתה טועה. תרגום מויקיפדיה בשפה אחרת אינו דורש הצגת מקורות.--כ.אלון - שיחה 19:47, 3 במאי 2023 (IDT)

מה זאת אומרת? בוודאי שכן. ויקיפדיה בשפה אחרת אינה מקור, ויש ללכת למקורות הראשוניים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:49, 4 במאי 2023 (IDT)

זה לא נכון, לפחות ככל הידוע לי ב-14 השנים שלי כאן. חלק ניכר מהערכים בויקיפדיה בעברית הם תרגומים משפות אחרות. יש לנו מיזמי תרגום רבים ובאף אחד מהם לא נדרשת הוספת מקורות כתנאי, כאשר כותב הערך מצהיר בדף השיחה או בתקציר העריכה שמדובר בתרגום. מדוע אין עליהם תבניות כמו שהצבת? האם השתנו הכללים? --כ.אלון - שיחה 19:48, 4 במאי 2023 (IDT).

חד־משמעית: תרגום מוויקיפדיה בכל שפה דורש מקורות. אין שום דבר מיוחד באנגלית, ולא בשום שפה אחרת. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:56, 6 במאי 2023 (IDT)

משתמש:התו השמיני, העליתי שאלה בנושא בלוח המודעות, ובמקביל מפנה אותך להתייחסות של משתמש:קיפודנחש לשאלה דומה בדלפק היעוץ. --כ.אלון - שיחה 19:57, 4 במאי 2023 (IDT)

שים לב שקיפודנחש לא אמרה שלא צריך להציב תבנית מקורות, ולהביא מקורות במקום לשלוח אנשים לחפש במקומות אחרים זה עדיף.

הכללים לא השתנו, ובכל פעם שתראה ערך ללא מקורות, בין אם הוא מתורגם ובין אם לא, יש להציב עליו תבנית שכזו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 19:59, 4 במאי 2023 (IDT)

אני לא מסכים איתך. זה שינוי סדרי עולם בשיטת העבודה כאן. ברשותך, מעביר את הדיון הזה למזנון. אני חושב שדורש התייחסות מורחבת יותר מאשר הדיון בין שנינו --כ.אלון - שיחה 20:03, 4 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה

כל אמירה לא טריוויאלית אמורה להיות מגובה במקורות שאינם ויקיפדיה. משתמשים בתרגום ערכים מוויקיפדיות זרות כדי להקל על הכנת מבנה הערך אבל צריכים לאמת את הנתונים מול מקור מידע איכותי. אם לא הייתה דרישה כזו, היה נוצר מצב שערך היה עולה עם מקורות קלוקלים, מתורגם לאנגלית, נמחק אצלנו ואז מתורגם אלינו, ואז נמחק מהאנגלית... ביקורת - שיחה 21:41, 4 במאי 2023 (IDT)

בהחלט. אף ערך לא פטור ממקורות. מי שמתרגם ערכים משפות זרות יכול לבדוק את המקורות שבמיזם המתורגם ואחרי הבדיקה לשלב אותם בערך העברי. אם הוא/היא לא עשה את זה, הערך המתורגם הוא ערך ללא מקורות ככל ערך ללא מקורות. פוליתיאורי - שיחה 21:44, 4 במאי 2023 (IDT)

לפי המדיניות הרשמית של ויקיפדיה, טענות שמוצגות בערכים חייבות להסתמך על מקורות מהימנים. בנוסף מוזמן לקרוא בויקיפדיה:הערות שוליים#מתי לא להשתמש בהערות שוליים. ALPR - שיחה 22:42, 4 במאי 2023 (IDT)

ואף יותר: לפי החלטת פרלמנט, כשמתרגמים ערך אסור להעתיק את הערות השוליים מהערך המקורי אם לא בודקים אותן פרטנית באופן עצמאי (שהן אכן נותנות אסמכתא לנתונים בערך אליהן הוצמדו). כלומר, הקהילה כבר קבעה במפורש שאי אפשר לסמוך באופן עיוור על עצם זה שבערך המקורי ממנו מתרגמים ישנן הערות שוליים. לכן תרגום ערך בלי בדיקה אישית של המקורות שבו בהכרח יוצר ערך שהוא פשוט נטול מקורות (במובן באנציקלופדי של המונח).

ונקודה נוספת: ההצהרה בדף השיחה או בתקציר העריכה שמדובר בתרגום זו חובה כדי לעמוד בתנאי הרשיון של ויקיפדיה. תרגום ערך (שזו יצירה נגזרת) ללא מתן קרדיט זו הפרת תנאי הרשיון ולכן הפרת זכויות יוצרים של כותבי הערך בשפת המקור. ההצהרה הזו אינה בשביל לתת מקור במובן האנציקלופדי. Dovno - שיחה 22:59, 4 במאי 2023 (IDT)

שלושה קישורים שקשורים לדיון: ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#כללים לעניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך, ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#מקורות הערך, ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50#הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך. לעיתים די קרובות אני רואה ערך מתורגם עם 100 הערות שוליים, חלקן משובשות/ריקות/בשלל שפות. ברור שכולן לא נבדקו. 87.69.242.88 00:55, 5 במאי 2023 (IDT)

הנוהג של כתיבה ללא מקורות, בערך מקורי או מתורגם, הוא נוהג פסול. צריך לאט לאט להוסיף מקורות לכל הערכים הישנים שחסרים בהם מקורות, אך בוודאי שאין להוסיף ערכים חדשים (מתורגמים או שאינם מתורגמים) ללא מקורות מהימנים. למקורות ישנם כמה שימושים. אחד מהם הוא לאפשר לקוראים ולעורכים עתידיים לבדוק ולהרחיב את הטענות הרשומות בטקסט. אם מתרגמים ערך ולא מוסיפים לו מקורות - לא ניתן לעשות זאת.SigTif - שיחה 11:09, 5 במאי 2023 (IDT)

אני מסכים שערך בלי מקורות, זה די לנחש על מה הוא מבוסס. ניתן כמובן להגיד שזה לקוח מוויקיפדיה האנגלית, אבל אז זה די יכול להתנגש עם סעיף 19 של ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. קיום של ערך כזה או אחר בשפה אחרת (או בכמה שפות אחרות) לא מבהיר חשיבות אינצקלופדית, אז להסתמך על התוכן שלו? זה די אותו דבר... PRIDE! - שיחה 11:23, 5 במאי 2023 (IDT)

הסיבה שכותבים 'לקוח מוויקיפדיה האנגלית' אינה כדי לספק מקור, אלא כדי לספק קרדיט על מבנה הערך (זכויות התרגום שמורות לכותב הטקסט המקורי כמובן). כדאי להקפיד לכתוב את זה במפורש 'קרדיט ליוצרי הערך האנגלי', אבל זה לא מחליף את הצורך במקורות. ביקורת - שיחה 15:05, 5 במאי 2023 (IDT)

ממקרים רבים בניסיון של עם ויקיאנגלית, לא הייתי סומך בעיניים עצומות על מה שכתוב שם עוד לפני דרישה או אי דרישה למקורות. לעצם העניין, בהחלט היו מקרים שתרגמתי משפה אחת לאחרת מבלי לבדוק מקורות בערך המקורי בכלל, אבל רק כשאני כתבתי את שניהם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:32, 6 במאי 2023 (IDT)

במיוחד אסור לסמוך עליהם בערכים שנוגעים בפוליטיקה. לא מומלץ לתרגם את כל הערך, בלי להפעיל שיקול דעת. מאוד מומלץ לנכש את ההטיות, כפי שלמשל כתבתי לאחרונה בשיחה:הארייט הייגמן. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:04, 6 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם הרוב כאן שכמובן, יש להוסיף מקורות ו/או לבודקם גם כשמחברים ערך מקורי וגם כשמתרגמים ערך מוויקיפדיה אחרת. אין שום קסם בנוכחות מידע בוויקיפדיות אחרות ומלאכת התרגום (לדעתי) לא אמורה להיות עניין מכני אלא מעשה יצירה שיש לו תשתית כבר. זה קורה כל הזמן שאני מוצא ערך אצלנו הסובלת מתרגמת חמורה ולהסתמך על מקורות לועזיות מבלי לקרוא אותם רק מחמיר את המצב. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 20:11, 8 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה

בחירת המקורות

בדף המיזם נרשם: "(ניתן להיעזר בחלק מהסימוכין שהובאו בערך שממנו מתרגמים, אך עדיף למצוא סימוכין בשפת היעד שאליה מתרגמים)." האם אפשר למחוק את הסיפא של המשפט הזה? ישנם שיקולים רבים בבחירת מקורות, שפה הוא רק אחד מהם. כשמדובר בערכים מדעיים, למשל, ברוב המקרים מקורות בעברית יהיו פחות טובים מאשר מקורות באנגלית. מתייגת את בעלי הידע במקורות: ‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏. SigTif - שיחה 20:41, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה. Kershatz - שיחה 21:29, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

1+. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:33, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

@מקף, האם מוסכם עליך שנרשום "ניתן להיעזר בחלק מהסימוכין שהובאו בערך שממנו מתרגמים, או למצוא סימוכין בעברית." SigTif - שיחה 15:16, 2 בנובמבר 2023 (IST)

👍כן ~ מקף ෴‏ 15:24, 2 בנובמבר 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושב שעדיף לשנות כמה מילים כדי לתקן את מקומה הנכון של ההמלצה –

−

ניתן להיעזר בחלק מהסימוכין שהובאו בערך שממנו מתרגמים, אך עדיף למצוא סימוכין בשפת היעד שאליה מתרגמים

+

ניתן להיעזר בחלק מהסימוכין שהובאו בערך המקור, על מנת למצוא סימוכין נוספים בשפת היעד־לתרגום

~ מקף ෴‏ 21:33, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

כלי התרגום

עורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליק, אני מציע להוסיף הנחיות עזר לכלי תרגום התוכן (מתואר פה). עורכים חדשים יוצרים דפים רבים בעזרת הכלי, לא מודעים לכללים ומוצאים את הערכים שיצרו עוברים לטיוטה בעקבות כך. כרגע קיים ויקיפדיה:תרגום/הנחיות אך הוא ארוך מדי ומתמקד בסוגיות שכיום אינן המשמעותיות ביותר בערכים מתורגמים. לכן אני מציע:

• בכלי התרגום עצמו, יש חלונית משמאל "צריך עזרה עם תרגומים?" ומתחתיה "מידע נוסף על הכלי הזה", "סטטיסטיקות" ו"שליחת משוב". מאחר שכאשר שפת הכלי היא עברית יש להניח שהערך יתורגם לויקיפדיה העברית, אני חושב שראוי להוסיף גם "הנחיות וכללים לתרגום ערך לויקיפדיה העברית" (עם הקישור בכמובן).
• בכלי עצמו, ברגע שהעורך כבר נכנס לתרגום ערך לעברית (כשיש בקישור "to=he"), רצוי להוסיף חלונית ארוכה יותר (עיצוב הטבלה כמובן רק לדוגמה):

לפני שאתם מתחילים לתרגם, אנא קראו בהקפדה את הכללים הבאים: בחירת הערך: הערך הנבחר לתרגום צריך להיות באיכות גבוהה (ולא ערך המסווג כבעייתי), להיות מגובה באסמכתאות, ולעמוד בכללי החשיבות של ויקיפדיה העברית. בדקו את המקורות: המידע בערך צריך להיות מגובה במקורות. עליכם לבדוק את המקורות שאתם מצרפים לתרגום ולוודא שכל אחד ואחד מהם אכן מהווה אסמכתא לנאמר. כללים לתרגום: קראו, ורק אז תרגמו: ראשית קראו את הערך כולו, ולאחר כך קראו כל פסקה בשלמותה לפני שאתם מתחילים לתרגם אותה. תרגמו כפרפרזה: במקום לתרגם ישירות, שקלו לנסח את הנאמר במילותיכם. לא מבינים, לא מתרגמים: אם אינכם מבינים דבר מה, אל תתרגמו. פערי תרבות: הקפידו להבהיר מונחים וארועים שעשויים להיות מוכרים היטב לדוברי שפת המקור, אך לא לדוברי עברית. יש לשים להבדלים בין שפת המקור לעברית, במיוחד בשימוש בתרגום מכונה שלא מבחין בהבדלים אלה: הימנעות משגיאות: יש להימנע משגיאות תרגום נפוצות ולהיצמד לכללי הלשון ו כללי התעתיק (כולל תעתיק שמות) של ויקיפדיה העברית. מיליות: תרגום חפוז, ובמיוחד תרגום מכונה, מביא לשיבוץ מיליות מיותרות (כגון "אשר", "היא", "מה", "הינו"), הקפידו על ניקיון התרגום מתופעות אלה. מבנה המשפט: מבנה המשפט משתנה בין שפה לשפה. הקפידו לא לייבא משפת המקור מבנים שאינם קיימים בעברית. ניתן להיעזר בדף הייעוץ הלשוני בכל סוגיה לשונית. להרחבה על כללי תרגום הערכים ועצות שימושיות נוספות, ראו ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים.

הפסקה שאני מציע גם מדגישה את הבעיות הקריטיות ביותר בערכים מתורגמים כיום, וגם מסכמת יותר טוב את דף המדיניות.

לגבי מידת התקינות של היישום, אתייג את ספסף מקף‏בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה (אף שאינני מציע מדיניות חדשה, אלא רק הטמעת מדיניות קיימת בכלי). אני מציע זאת בתור עורך שהשתמש בכלי התרגום עשרות פעמים, ומאחר שרק בשלב מאוחר גיליתי את דף זה, נתלקתי בקשיים לא מעטים בתחילת הדרך. פסקה כזאת היתה חוסכת לי המון עבודה וכאב ראש ומאפשרת לי להשתלב בויקיפדיה בקלות רבה יותר. אשמח לשמוע את דעתכם על הצעתי, והאם אכן ניתן (במיוחד מבחינה טכנית) לשלב את הצעותיי בכלי התרגום? פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:30, 1 באפריל 2024 (IDT)

אתה צריך את אמיר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:03, 2 באפריל 2024 (IDT)

אמיר? פעמי-עליון ⁃ שיחה 16:42, 3 באפריל 2024 (IDT)

טכנית, לא ממש צריך אותי. אפשר לעשות את זה גם בלעדיי. רק תדעו שאנשים יקראו את זה באותה רמת עיון שבה הם קוראים את תנאי השימוש כשהם פותחים חשבונות באתרים. וזה מתייחס לעריכה באופן כללי ולא רק לתרגום. אמיר א׳ אהרוני ⁃ שיחה 18:22, 3 באפריל 2024 (IDT)

יצרתי את הערך Terms of Service; Didn't Read (בעזרת הכלי המדובר...), לצערי אני מודע לכך שלא רבים יקראו. אבל אני חושב שחלק כן ישימו לב (אני אישית שם לב להודעות כאלה כשאני עורך בויקיפדיות אחרות), ולכל הפחות יכעסו פחות שהערך עבר לטיוטה. איך אפשר להוסיף את זה? איפה נמצאת עריכת הממשק? פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:36, 3 באפריל 2024 (IDT)

ההודעות הבאות:

• MediaWiki:Cx-tools-instructions-text1
• MediaWiki:Cx-tools-instructions-text2
• MediaWiki:Cx-tools-instructions-text3
• MediaWiki:Cx-tools-instructions-text4
• MediaWiki:Cx-tools-instructions-text5
• MediaWiki:Cx-tools-instructions-text6

אמיר א׳ אהרוני ⁃ שיחה 19:24, 3 באפריל 2024 (IDT)

תודה. אני לא יכול לערוך את הדפים, ואינני בטוח אם הם הפורמט הנכון (אני מבין שאלה שלוש הוראות מובנות בכל שפה, הייתי מעדיף פשוט להחליף את כולן בהודעה שננסח בויקיפדיה העברית).

בכל מקרה, פתחתי גם דיון בויקיפדיה:ניסוח הודעות מערכת בעקבות גילוי הדף. כנראה שצריך להגיע להחלטה שם ורק אז לחשוב איך להטמיע בממשק. פעמי-עליון ⁃ שיחה 21:49, 3 באפריל 2024 (IDT)