שיחת טיוטה:מדיניות לצמצום-ביטול של הצבעות בוויקיפדיה העברית

בחירה לבעלי תפקידים

אני טועה בהבנת הנקרא, או שאתה מציע שרק בירוקרטים יוכלו להציע מועמד למפעילות? ‫2A02:14F:1F2:7E54:3324:77B5:706:5A17‬ 22:16, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

לב העניין בהצעה הוא שההצבעה של הקהילה תתחרש אחרי שיש למועמד חצי שנה של פעילות בפועל בתפקיד. ולכן ההצבעה עבורו/נגדו, תהיה על בסיס העשייה שלו בפועל. ולא על בסיס הדעות שלו/יחסים אישיים איתו וכיוב'.
בעיני רוחי, מישהו יציע את עצמו או עורך אחר כמועמד. יהיה שבוע לרשום אך ורק הסתייגויות. לא תהיה שום הצבעת בעד כי היא לא תדרש בשלב זה. אם הבירוקרטים שקלו את המועמד והסייגים שעלו לגביו, והכריעו שיש לתת לו הזדמנות, הוא ימונה לחצי שנה, ולאחריה הקהילה תצביע. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:52, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

גארפילד, תודה על ההבהרה. כדאי לתקן את הנוסח בגוף ההצעה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 13:54, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

טופל גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:04, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

כדאי גם להוסיף שבשבוע הצגת המועמדות יתקיים דיון - ללא הצבעה. שמיה רבה • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ד • 15:32, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

לא הבנתי את סעיפים 7 ו־8. האם תמיד נדרשת תקופת מועמדות? גם למפעילים ותיקים? Tzafrir • שיחה 19:48, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

זו ההצעה כרגע. אני רואה בכך יתרון שגם מפעילים ותיקים יחוו את תקופת ההרצה הזו, כנקודה בה יוכלו להשתפר ולקחת לתשומת ליבם ביקורות שיעלו מהקהילה, והקהילה תוכל להיווכח שאכן הפנימו את הדברים ולא רק הבטיחו במעמד המינוי. אבל זה פתוח לשיניי במידה ולא רואים את התועלת שבכך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:06, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

נראה לי רעיון טוב. אפילו טוב מאוד. אם הבנתי נכון שהכוונה בסעיף 8 היא שבמקרים של קדנציה שנייה ושלישית משך הזמן יצומצם לשלושה חודשים, הרי שהניסוח של סעיף 8 לא ברור וצריך לחדד אותו, ואולי אפילו לאחד עם סעיף 7. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:25, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושב שזה מיותר עבור מפעילים פעילים. תקופת הפעילות המפעילית היא כבר תקופת הרצה. Geagea • שיחה 17:30, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

השאלה למה רק הבירוקרטים יוכלו להציע או לאשר מפעילים? יש הצעה בהמשך שמי שירצה להיות מפעיל יוכל לתקופת ניסיון. אפשר כמובן להגביל לפי ותק ופעילות אחרת. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:48, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

כולם יכולים להציע מפעילים. לא רק בירוקרטים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 05:07, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

נהלי פתרון מחלוקות ואח"דים

אקדים ואומר שבגדול זה נשמע טוב - בפרט החלק עם הטבלאות והנימוקים. שתי הערות שלי שמגיעות מנסיוני במחלוקות:
* אני חושב שכדאי להקדים להכרזה על מחלוקת איזשהוא מנגנון בוררות פשוט יותר - אולי שיהיה מאגר של בוררים (מפעילים?) ואזור בדף הבקשות ממפעילים הקיים. אני לא רוצה להעלות מקרים מסויימים, אבל לפעמים אני סבור שיש בעיה שפתרונה פשוט עבור כל עורך מנוסה, והיה ניתן לפתור אותה בקלות אם הייתי רק משיג תשומת לב של אחד כזה.
* לדעתי כדאי להנחות את האח"דים לוודא שיש מסגרת זמנים סבירה לדיון. אמנם כולנו מתנדבים וכן הלאה, אבל שלא יהיה ניתן למשוך דיונים ומחלוקות זמן רב באופן מוגזם. NilsHolgersson2 • שיחה 15:39, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

יש לי הרגשה שדרך הדיון הזו מבנה הפיכת דיון למחלוקת. דעות חייבות להיות בעד ונגד. בעד ונגד מה בדיוק? מה קורה כשרוצים להעלות כל מיני הצעות שונות?

מעבר לכך, יש כאן סיכום של טוענים ולא סיכום של דעות. כלומר, די משתלם להציף את הדיון בכמה דעות דומות כדי ליצור מצג של תמיכה רבה יותר.

כמוכן, לא ברור לי אם הפורמט הזה נוח וברור. לדעתי במקרים מורכבים הוא יכול להקשות על הדיון.

אבל בכל מקרה, אני חושב שהדרך הכי פשוטה היא לנסות לבדוק אותו בכמה דיונים. יש המלצות לדיון סבוך? Tzafrir • שיחה 19:45, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

נדמה לי שכדאי להתחיל בדיון פשוט. שיחה:הביטחוניסטים#עריכותיי - דיון פשוט לדעתי. NilsHolgersson2 • שיחה 21:49, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

צפריר ההצעה היא לפתור מחלוקות. לא להשתמש בכלי הזה על כל רעיון אפשרי. אלא רק במקרים שבהם הדיון כושל ולא מצליחים להגיע לעמק השווה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:04, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מעדיף לסכם בדרכים אחרות. אבל נראה איך זה עובד. Tzafrir • שיחה 08:33, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

נראה לי שאין שם (עדיין?) מחלוקת. התערבות שם נראית לי מיותרת ואולי גם מעליבה. אם היינו צריכים להתחיל לסכם את המחלוקת שם, הייתי מתחיל מסיכום של מה שלהבנתי מוסכם על כל המשתתפים בדיון (או לפחות: על הרוב). ולאחר מכן מתחיל לראות על מה בדיוק המחלוקת. Tzafrir • שיחה 08:39, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אם התייחסת לדיון בשיחה:הביטחוניסטים - אז זה בדיוק מחלוקת - שחזרו עריכה (שלי), ואין לי מושג איך להתקדם בדיון. זו בדיוק דוגמא למקרה בו לא נחוצה הצבעה או אפילו ועדה, אלא משתמש מנוסה שיכול להגיע ולהכריע בזמן קצר יחסית. NilsHolgersson2 • שיחה 12:34, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני סך הכל אוהב את ההצעה הזו למחלוקות על תוכן ושמות ערכים, אני חושב שהיא לא מתאימה לדיוני חשיבות שהם עניין סובייקטיבי יותר. צריך לשים לב שלהמון דברים אין לנו סעיפים או נהלים - ואם יש, לי לפחות גם כעורך ותיק קשה למצוא איפה הם. ניצן צבי כהן • שיחה 10:11, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

קצת מוקדם מדי אבל לדעתי אחד הדברים שהבוררים יצטרכו לעשות בסיכום זה לחשוב אם יש נוהל שצריך לכתוב או לעדכן. NilsHolgersson2 • שיחה 12:21, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:גארפילד ומשתמש:ביקורת, ההצעה על דיון בחשיבות ערך איננה ברורה מספיק (לי לפחות). אני רוצה להציע שתערכו סימולציה של דיון כזה מתחילתו ועד סופו. יואב ר. - שיחה - 12:59, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד ההצעה של קאדר אח"דים. וגם בעד ליצור דף עבור אח"דים - ויקיפדיה/אח"דים. אגב, סימולציה זה רעיון טוב. Geagea • שיחה 17:33, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

ועדת בוררות פוליטית

על פי אילו קריטריונים ימונו חברי הוועדה ומי ימנה אותם? ביקורת וגארפילד אודה להתייחסותכם. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:37, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

יקירי, תציע! ההצעה היא טיוטה שמחכה להשתתפות והצעות. ביקורת • שיחה 19:02, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

ההיגיון אומר שזה משהו בסגנון שאנדרסן הציע בזמנו עם הרפורמה של לוין, שכל צד יסכים על מועמד(ים) מוסכם, כשהיו"ר הוא בירוקרט. ‫2A02:14F:175:99A4:C1C9:5546:FFC9:1CC2‬ 19:02, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

זו הצעה אפשרית, היא לא מכסה מקרים שבהם יש יותר מ-2 צדדים. אפשר להציע וריאציה שלה עם התאמות, או משהו אחר. בסוף תתגבש הצעה טובה. ביקורת • שיחה 19:21, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מאד מבקשת לשנות את הניסוח. כרגע כתוב "עם שוויון בין ימין לשמאל". הגדרה זו מדירה אותי מהשתתפות בכל ועדת בוררות פוליטית היות ואיני מוגדרת על הרצף ימין / שמאל. ויתכן שאני לא היחידה. אולי לשנות ל"עם שוויון בין נציגי העמדות שבמחלוקת"? תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:50, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

נראה לי שהניסוח בטיוטה מתייחס לוועדה קבועה והתגובות פה לוועדות אד-הוק שיותר רלוונטיות לסעיף הראשון. אם מדובר בוועדה קבועה, לדעתי כדאי לכתוב כהנחייה כללית לא מחייבת שהשאיפה היא שהוועדה תהייה מאוזנת פוליטית בין ימין לשמאל. לדעתי יש לבחור את חברי הוועדה באופן דומה לזה של הבירוקרטים היום, כך שחמשת (או שלושת, תלוי כמה מתמודדים) בעלי התמיכה הרחבה ביותר נכנסים. זה יכול לנטרל יפה הטיות, כי גם אם יהיה גיוס מימין למועמד מסוים וגיוס משמאל למועמד אחר, זה יתאזן וצפוי להיות מועמד או יותר שיאזנו. תאורטית אפשר לנסות לגייס לטובת חמישה מועמדים, אבל אני מאמין שהעקרון המנחה של האיזון יגרום למיינסטרים של העורכים לבחור את הצבעותיהם באופן שיאזן יוזמות קיצוניות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:21, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים עם ‏Pixie.ca.

אני חושב שזה המרכיב היותר קשה בהצעה. באמת אשמח שעוד משתמשים יביעו את דעתם ויציעו הצעה לאיך בוחרים את הוועדה כי מרכיב שיהיה קשה להגיע עליו להסכמה. Geagea • שיחה 17:36, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

נוהל מינוי בעלי תפקידים – אילו תפקידים?

הכותרת מדברת על מינוי של מפעילים, בירוקרטים ובודקים. התוכן של הפסקה לעומת זאת עוסק אך ורק המפעילים. האם ההצעה היא לשינוי גם אופן מינוי הבירוקרטים והבודקים? אם כן, יש לי הסתייגויות; אם לא - ראוי לערוך את הכותרת. דגש - שיחה 20:11, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

לגבי הבודקים והבירוקרטים היה אמור להיות סימן שאלה.

אנחנו מנסים לחשוב על דרך שהבחירות לא יהיו מוטות ממחנאות. כפי שאפשר לראות ממש עכשיו בלייב בהצבעה לבודק הנוכחית.

לגבי הבירוקרטים, אני חושב שהשיטה הנוכחית לא טובה. משני טעמים:

1. רף זכות ההצבעה נמוך ומתירני מדי
2. אין את אותה הסתייגות חשובה שיש בנוהל מינוי מפעילים, ששיקול הדעת יישמר בידי הבירוקרטים. כלומר ההצבעה חזקה יותר משיקול הדעת הבירוקרטי.

נשמח להצעות ייעול שיאפשרו להתמודד עם הבעיות האלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:51, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

הערה קלה לגבי הבודקים: קיימת מדיניות גלובלית, המחייבת הצבעה שבה ישתתפו מינימום של X עורכים פעילים – ולא ניתן לשנות מדיניות זו באופן מקומי. נריה - 💬 - 23:00, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושב שנריה צודק במקרה הזה. @Neriah, אשמח לראות קישור למדיניות הגלובלית. Geagea • שיחה 17:38, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

M:CheckUser policy#Appointing local CheckUsers. נריה - 💬 - 18:01, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

לפי מה שכתוב כרגע בטיוטה, בירוקרטים יוכלו להאריך את הכהונה של עצמם בחצי שנה בלי הצבעה, אם הם מרוצים מהביצועים של עצמם. אני לא חושב שמישהו מאמין שזה הגיוני ;) כדאי לשנות את הניסוח. כוכב קטן • שיחה • סיפור 15:39, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

משוב

אני כותב משוב זה לבקשת ביקורת. בין היתר, כפי שביקורת ביקש, אנסה לציין את כל המקומות בהם ההצעה כוללת העברת סמכויות לביורוקרטים ובמידת האפשר להציע חלופה.

בחירת בעלי תפקידים

ההצעה הנוכחית מאפשרת רק לביורוקרטים להציע בעלי תפקידים. זאת העברת סמכויות קיצונית ביותר לידי הביורוקרטים. ביטול חלק זה, אין מה לדבר על ההצעה, מכיוון שחלק זה הופך את ויקיפדיה ממיזם שיתופי למיזם פרטי שמנוהל על ידי שני אנשים אנונימיים (ואלה שהם יבחרו בתור מחליפים).

הרעיון לבחור תחילה מפעיל לתקופת ניסיון טוב. אולם הדרך המוצעת נותנת עוד סמכות לבירוקרטים. לא מדובר במשהוא אקוטי, אבל אני מציע את השינוי הבא בשיטה הקימת (במקום השינוי המוצע): להגדיר שהקדנציה הראשונה של מפעיל היא חצי שנה, ולא לדרוש 60% תמיכה בהצבעה לקדנציה הזאת. מפעיל ותיק שפרש וחזר, יוכל לבחור האם הוא מתמודד לתפקיד לחצי שנה או לקדנציה מלאה.

ההצעה לא מפרטת דבר לגבי בחירת בירוקרטים. האם הכוונה שזאת תישאר ללא שינוי? אם כן, אין לי התנגדות. עם זאת, יש 2 שינויים קטנים בשיטה הקימת שאני רוצה להציע (זה כמובן לא צריך להכנס להצאה הנוכחית).

1. לבחור כל ביורוקרט ל-3 שנים. אין צורך לדעתי לתזמן את בחירת הביורוקרטים שתהיה בו זמנית.
2. במקרה שלאחר סבב בחירות אף ביורוקרט לא מקבל 60% תמיכה, להוריד דרישה זאת ל-50%, אם גם זה לא עובר, להוריד דרישה זאת כליל, ולבחור בין כל המועמדים בשיטת שולצה.

הסעיף הראשון בא לגרום לכך שגם אם תהיה בעיית מחנאות, לא כל שלושת הביורוקרטים ישתייכו לאותו מחנה, הסעיף השני בא למנוע את תקיעת התהליך במקרה שיש בעיית מחנאות. אינני חושב שיש צורך לפתור את בעיית המחנאות. המחנאות היא חלק מטבע האדם, ואנחנו צריכים ללמוד לחיות איתה ולא להילחם בה (כל עוד היא לא מוגזמת).

זכות הצבעה

הניסיון לארוז שינוי בזכות ההצבעה בעסקת חבילה יחד עם דברים אחרים, נדון לכישלון. עסקאות חבילה עובדות בחוק ההסדרים בכנסת, אבל לא יעברו כאן. עסקאות חבילה מנוגדות לתרבות הארגונית שלנו וטוב שכך. יש הצעה טובה לשינוי זכות ההצבעה. אני מבקש מהביורוקרטים לתת את ברכתם להצעה זאת ולכבד את החלטת הקהילה לאחריה. מסתמן שיש כרגע קונצנזוס להקשחת התנאים לזכות הצבעה. אם הביורוקרטים גם מעוניינים בזה עדיף שלא יעכבו את ההצעות בעניין. מסיבה לא ברורה לי, ההצעה שהזכרתי לא כוללת הצבעה על בעלי תפקידים ומדיניות. מכיוון שהיא כבר בשלה, עדיף שלא לעכב אותה על ידי בקשות לשינויים נוספים. אולם, מיד כשהיא יוצאת לדרך, הביורוקרטים יכולים להציע הצעה משלהם שתהיה זהה לה ותתייחס להצבעות אלה. אין שום מניעה מלהצביע על שתי ההצעות במקביל. באידיאל עדיף להפריד בין זכות ההצבעה לבעלי תפקידים וזכות ההצבעה למדיניות. אולם זה לא מאוד חשוב, כך שאם הביורוקרטים מתעצלים\לא רוצים לעשות את זה, אפשר לאגד את שני אלה.

תוקף החלטה

כדי שלהחלטה יהיה תוקף, יש לאפשר לכל מי שזכותו להשתתף בה לפי הנהלים של המיזם להשתתף בה. זה אומר שיש לאפשר לכל מי שנחסם בניגוד מובהק לנהלי האתר להשתתף. אם הביורוקרטים לא יעשו זאת, ניתקל בבעיה חמורה, לאחר שיוכר שהביורוקרטים פעלו ללא סמכות (ואלא אם כן הביורוקרטים מתכוונים להיאחז בתפקידם לנצח ולמנות רק את מקורביהם, אני משוכנע שכך יוכר) יוכר גם חוסר התוקף של ההחלטה, זה יגרור אותנו לסיוט. אם הביורוקרטים חושדים במישהו שהוא בובת קש, יש להם סמכות לדרוש ממנו להוכיח את זהותו. אני מאמין שבפועל, אם יאפשרו לחסומים להצביע בהנחה שישקמו את זכות ההצבעה שלהם עד ההצבעה (ובהנחה שיינתן להם זמן סביר לעשות כך) כמעט שלא תהיה לכך השפעה על ההחלטה, לכן אין לביורוקרטים שום סיבה רציונלית להתעקש לא לאפשר הצבעה זאת.

חס"ן

פרקטיקה שיכולה להיות טובה אך מיותר ואולי אף מזיק לעגן זאת כנוהל. אם משתמש מפר את תנאי השימוש, למפעילים יש סמכות לחסום אותו. יש להם גם סמכות לא לחסום אותו, אם הם סבורים שחסימה שכזאת לא תקדם את האתר. מכאן שיש להם סמכות להתנות את זה שהם לא חוסמים אותו בכל תנאי שירצו כמובן שאם ההפרה נעשית בהקשר של עריכה בתחום מסוים כדאי לתת לעורך הזדמנות להתחייב שלא לערוך בתחום זה ולא לחסום אותו עד אשר יפר את התחייבותו. אין כל צורך בקביעת נוהל חדש בתחום זה. הבירוקרטים והמפעילים מוזמנים לכתוב את מדיניות האכיפה האישית שלהם במרחב המשתמש שלהם ולקשר עליה מדפי המדיניות הרלבנטיים במרחב ויקיפדיה. אם הכוונה בנוהל היא לרכך את המקרים בהם ניתן לחסום במקרים שבהם החסימה היא לפי תחום אז אני מתנגד בתוקף. ההגבלות שיש כרגע על חסימה מינוריות (יש נורמות קשוחות נגד חסימה ממושכת, אבל זה לא קשור). אם מתישהו יוטלו הגבלות קשוחות יותר נגד חסימה, אז אולי יהיה מקום להקל בהגבלות במקרה של חסימה חלקית.

דיונים ועדות וכדומה

זהו החלק המרכזי בהצעה. יש בו מספר חורים משמעותיים ומספר מקומות בהם הוא מעביר סמכויות לביורוקרטים. אנסה למנות את חלקם כאן, אבל מעבר לזה אני חושב שהוא לא טוב באופן מהותי. הוא אכן בא לפתור בעיה קיימת: איך לגרום לכך שהחלטה תתקבל על ידי מי שמבין על מה הוא מדבר ומסיבות ענייניות. אבל הוא רבולוציוני ולא אבולוציוני, כמו כן מניח הנחות חבויות שהן בדרך כלל שגויות. לכן במקום לנסות לתקן אותו, אנסה לכתוב אלטרנטיבה שבאה לפתור את הבעיה. אנסה לעשות זאת בהמשך, במרחב המשתמש שלי, ואתן קישור מכאן. אז אבקש מהביורוקרטים ומיתר הקהילה לדון איתי על האלטרנטיבה הזאת.

הבעיות בהצעה:

1. המשפט "אם אין הסכמה על זהות האח"דים, ביורוקרט ימנה אח"דים." לא טוב בכלל. ראשית הוא מעביר את הסמכות להכרעה לביורוקרטים. כמו כן, הוא מעודד חוסר הסכמה. הצדדים הניצים ילמדו מהר מאוד מתי כדאי להם להמתין להחלטת הביורוקרטים, וברגע שאחד מהם יבין שזה כדאי, הוא לא יתפשר. במה כדאי להחליף את הכלל? לא ממש יודע, כאמור אני לא חושב שזה הכיוון. אבל אם מתעקשים אפשר להגדיר שכל צד יבחר את נציגו (שלא הוא עצמו) ואז כשהם יצטרכו לבחור באח"ד השלישי (בהנחה הסבירה שהם לא יגיעו להסכמה) הוא ייבחר על ידי הקהילה בשיטת שולצה (בין כל מי שמתנדב ועומד בתנאים).
2. המשפט "ועדת בוררות פוליטית תכלול מספר אי זוגי של חברים (3 או 5) עם שוויון בין ימין לשמאל ויו"ר שישמש כלשון מאזניים. רצוי שאחד הביורוקרטים יכהן כיו"ר." לא מכיל מספיק מידע. איך יוחלט הרכב הוועדה? קשה לדבר על זה בלי מידע זה.
3. לדעתי מאוד לא רצוי שאחד הביורוקרטים יכהן כיו"ר, זה ריכוז סמכויות מיותר לחלוטין.
4. החלוקה של העמדות בין ימין ושמאל פשטנית ובמקרים רבים שגויה. גם אם נקבל אותה, איך נגדיר מי בימין ומי בשמאל? לפי הגדרתם שלהם? לא נקבל לוועדה אנשים המגדירים את עצמם במרכז (למעט לתפקיד היו"ר)?
5. באופן כללי ההצעה כתובה כאילו בכל מחלוקת יש 2 צדדים בלבד. זה לא נכון. יתר על כן, עידוד מחלוקות עם 2 צדדים בלבד יוצר נזק. אחד הדברים היפים בוויקיפדיה העברית הוא הצבעה בשיטת שולצה. שיטה זו מעודדת פשרות. אם לדוגמה יש 2 הצעות מנוגדות שהרוב הגדול מעדיף אחת מהן (מפולגים בערך חצי-חצי), והצעת פשרה שכל אחד מהצדדים מוכן לקבל אותה אך לא בתור הבחירה הראשונה שלו ואילו מיעוט קטן מעדיף את הפשרה בתור בחירה ראשונה, שיטת שולצה תגרום לפשרה להיבחר. ההצעה הנוכחית לעומת זאת תגרום לכך שבכל נושא תתקבל הכרעה חד צדדית, שבדרך כלל תהיה מוטה.
6. באופן כללי ניסיון "לקבוע מדיניות בנושאים פוליטיים" כנראה לא יוביל לתוצאות טובות. או שהיא תהיה מנוסחת כמיטת סדום או שתמיד יישאר ויכוח, מה אומרת המדיניות במקרה הנוכחי.
7. ההצעה לא כוללת התייחסות למה עושים כל עוד המחלוקת לא הוכרעה. האם הכוונה היא שנשארים עם הנוהל הנוכחי "גרסה יציבה"? אם כן, כדאי לציין זאת במפורש מכיוון שדי ברור שההצעה הנוכחית באה להחליף את הכללים לניהול מחלוקת עריכה. אני חושב שהנוהל הנוכחי של "גרסה יציבה" טעון שיפור, אבל לא חייבים לטפל בזה עכשיו. למעשה עדיף להפריד את זה לדיון אחר.
8. ההצעה חוזרת מספר פעמים על כך שהטיעונים צריכים להיות ענייניים. אני כמובן חושב שזאת הנחיה חשובה, אבל זה נאיבי לחשוב שזה ישנה משהו. כולם חושבים שהטיעונים שלהם ענייניים, או לפחות טוענים את זה. לאור ניסיון העבר יש לי חשש שיש כאן ניסיון לאפשר למפעילים למחוק טיעונים ולבטל החלטות בטענה שהם לא ענייניים. כדי להפיג חשש זה, אני מבקש שיובהר בכל מקום מי מחליט איזה טיעון הוא ענייני. זה נעשה במקום אחד (שם נאמר שזה האח"דים).

בהצלחה, רמי (Aizenr) • שיחה 11:21, 10 באוגוסט 2024 (IDT) רמי (Aizenr) • שיחה 11:21, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

1. ההצעה הנוכחית מאפשרת לכל אחד ולא רק לבירוקרטים להציע בעלי תפקידים (וכתבתי לך זאת גם במזנון).

2. אם נותנים לכל צד לבחור את נציגו, צד יכול למנות ויקיפד קיצוני, לא ניטרלי ועם רקורד לא שיתופי. זה לא טוב בכלל. חשוב שכל הצדדים במחלוקת יסכימו שהאח״דים הם הוגנים וראויים לתפקיד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 11:53, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

שלום מרווין.

1. תודה רבה על התיקון! אני אכן פיספסתי את הנקודה החשובה הזאת. בעיקבות הערתך במיזנון הסתכלתי על ההשוואה ולא פיענחתי אותה נכון, כך שחשבתי שמדובר רק בתיקון ניסוח. זו היתה טעות מצידי. באופן כללי ניסיתי להסתכל על ההצעה תוך כדי התעלמות מהארועים האחרונים. כאן כשלתי בכך. אעבור על דברי ואתקן בהתאם (אעביר קו על המחיקות כדי לא ליצור רושם מוטעה). אני מתנצל בפני כל מי שקרא את דברי לפני התיקון.
2. כמו שאמרתי, אני מתנגד לפיתרון כולו. ואכן מה שכתבת זה חיסרון מובהק של הפתרון. לדעתי הוא קטן יותר מהחיסרון בהצעה של הבירוקרטים. כמו שאמרתי, אנסה להציג אלטרנטיבה בהמשך.

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 15:02, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:, לבקשתכם אני מציע חלופה לסעיפים המרכזיים בהצעה (ועדות, דיונים וכדומה). אני רואה בחלופה הזאת כגרסה מתונה יותר של ההצעה שלכם. אשמח לשמוע את התיחסותכם למשוב שכתבתי (כאן) ולהצעה שלי (בדף השיחה שלה). אני מתייג את משתתפי הדיון כאן ובמזנון: מרווין האנדרואיד הפראנואיד, Tzafrir, HaShumai, Geagea, NilsHolgersson2, ניצן צבי כהן, Ijon,שלומית קדם, גילגול, Asaf M,שיפוץ-ניק, ליש,אמא של,‏Pixie.ca‏,כלנית,. Danny Gershoni, אגסי,אוצול,דוד55, עידו כהן, דוד שי,פעמי-עליון, חנה Hanay, AddMore-III, אייל.

מקווה שלא פספסתי אף אחד. אשמח לקבל משוב בדף השיחה של ההצאה. אנא קראו את כל דף ההצאה לפני שאתם מעבירים ביקורת :-).

תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 17:12, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

דיוני מחיקה ומחלוקת

אני חושב שזה כיוון מעולה להחלפת הצבעות מחלוקת, אבל חושש שזה כלי מסורבל מדי עבור הצבעות מחיקה. הגעה להסכמה על זהות האחראי היא חסם גדול מדי לדעתי עבור מנטרים שסורקים עשרות ערכים חדשים בשבוע, שאני חושש שלא יוכלו לעמוד בו וייווצר כשל שוק שיצריך כלים יעילים יותר כמו הסרה נרחבת של טקסט או העברה לטיוטה (וחסם מצוין ומדויק לדעתי עבור מחלוקות). אולי עדיף שכל מפעיל יוכל לנהל כחלק מהעבודה השוטפת את הצבעות המחיקה, והפעולה לצורך המחיקה עדיין תצריך הצבת תבנית ונימוק בטבלה ולא תיגרר למשיכה באף בגלל צורך להסכמה רחבה מצד מי שנעלב מדיון החשיבות. אפשר שתהייה אפשרות להסכים על זהות האחראי, אך לא חובה וניתן יהיה להשאיר את זה למפעילים הזמינים (אפשר להחליט שצריך אישור של לפחות 2 מפעילים למחיקה או השארה, ואם יש מחלוקת בין המפעילים על הפרשנות, אז פונים לאחראי מוסכם על שני הצדדים, אבל לא כצעד ראשון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:15, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

הייתי מגבילה לפעם אחת כתיבה בטבלה של כל עורך, בדיון ספציפי. לכל היותר אפשר לתקן את מה שנכתב קודם. זה יצמצם משמעותית את אורך הדיון. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:51, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

יש איסור לא לחזור על טיעון פעמיים. אין סיבה להגביל את השורות בטבלה של כל עורך אם לא חוזרים על טיעונים. המטרה היא להסיר מלל שלא תורם לדיון, לא להוסיף הגבלות שיקשו על כתיבת טיעונים תורמים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 05:14, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

תבנית חשיבות

לפי הנוסח המוצע כעת, כל משתמש רשום יהיה רשאי להציב תבנית חשיבות.

לדעתי ראוי שיהיה סף מינימום במקביל למשתמש בעל ז"ה היום.

בנוסף, מציע תנאי סף נוסף להצבת תבנית חשיבות: כתיבת סך מסויים של ערכים. למשתמש שכותב ערכים בעצמו, תיתכן פרספקטיבה שונה למחיקת ערכים.

על הצורך בתנאי נוסף זה, יעידו כל דיוני החשיבות שנפתחו לפי הכללים הנהוגים כיום והסתיימו בהותרת הערך במרחב הערכים. פתיחה של דיוני חשיבות בשל חוסר ידע או יריבות בין משתמשים, פוגעת בויקיפדיה. ‫2.52.195.111‬ 16:14, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

יצירת ערכים זה לא כזה מדד טוב האנשים שממהרים ליצור ערכים קצרמרים יקבלו זכות להציב תבנית חשיבות, אבל אלה שמשקיעים בשכתוב קצרמרים והופכים אותם לערכים ארוכים ומפורטים לא יוכלו? ‫37.60.43.238‬ 16:30, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

המדד לדעתי צריך להיות זהה לזכות הצבעה. אין סיבה לייצר מלא מדדים שונים. מה שכן, כבר כתבתי במקומות אחרים שאני חושב שבניגוד למחלוקת על תוכן שהיא מחלוקת על עובדות - חשיבות אנציקלופדית היא לא עניין של שחור ולבן אלא מושג סובייקטיבי שמושפע בין היתר מטעמה של הקהילה, ולכן אני חושב שדיוני חשיבות (למעט אולי, בעניינים שיש בהם היבט פוליטי) צריכים כן להסתיים בהצבעה במידה ולא מגיעים להסכמה בשיחה. ניצן צבי כהן • שיחה 22:31, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

זה נכון שיש באתר מכלילנים ומחקנים ולכל אחד ואחת יש סף אחר, וזה לגיטימי. הבעיה מתחילה כשיש גיוסים נגד ערכים על להט״בים או בסגנון. צריך להסכים על נוהל כך שלא יתאפשר למחוק ערכים בגלל התנגדות ל״צד״ שלהם. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:37, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

התשובה לזה בעיניי היא כאמור, העלאת הרף לקבלת זכות הצבעה. הבעיה במנגנון ההצבעה להכרעת מחלוקות לדעתי היא לא רק בעיה של סוגיית הגיוסים - אלא בעיקר, שכשמדובר על ויכוח על עובדות המתודה ה'דמוקרטית' נראית לאו דווקא מתאימה - מה שנדרש זה מומחיות, מקורות איכותיים, ויכולת טובה להעריך אותם. וכאן ההצעה של הבירוקרטים לגמרי רלוונטית. כשמדובר בחשיבות אנציקלופדית להבדין, זו בעיקר שאלה של 'טעם הקהילה' ולא של עובדות. ולכן כאן אני דווקא סבור שכלי דמוקרטי הוא כן הכלי הנכון - וצריך להציב חסמים אחרים מפני הטיה. אני לא לגמרי מתחבר למחשבה שאפשר למנוע כל התארגנות חיצונית לאתר (ובטח שלא מתחבר לגל החסימות ההולך ומתרחב). אבל בעד למשל להגביר את השימוש בכלי תבניות בעלי הידע כדי להסב את תשומת ליבם של עורכים שעוסקים בנושאים מסויימים להביע דעתם ביחס לחשיבות ערכים שנוגעים לתחומם (כך אני גם משתדל לנהוג בדיונים). ניצן צבי כהן • שיחה 23:07, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

גם בלי גיוסים, תוכל למצוא בקלות עורכים שמצביעים באופן קבוע למחוק ערכים מצד מאוד מסוים במפה הפוליטית. העלאת הרף לזכות הצבעה לא תפתור את הבעיה הזו, היא רק תשנה את הרכב העורכים המטים. הפתרון הוא לקבוע עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים שלא מתיחסים לשיוך הפוליטי או המגזרי שלהם. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 09:38, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

ועדת מקורות מהימנים במקום ועדה לנושאים פוליטיים

אני מברך על יוזמת הבירוקרטים ובפרט על כל מהלך שיעקור את נוהג ההכרעה בענייני תוכן בהצבעות.

בעיני ועדה לנושאים פוליטיים תתקשה לבצע את המוטל עליה. לעומת זאת, לדעתי רבות מהמחלוקות המרות ביותר שלנו ניתנות להכרעה באמצעות מקורות מהימנים, אלא שרמת ההסכמה בקרבנו לגבי מהם מקורות מהימנים (ומה אינם מהימנים) נמוכה ביותר.

אני מציע שנמקד מאמצים בתקופה הקרובה בשכלול הכללים וההסכמות על מהימנות מקורות (ואגב, מקור אינו מהימן תמיד או לא־מהימן תמיד – גם בעתון "הארץ" למשל, שנחשב אצלנו מקור מהימן, יש מדורי "לייפסטייל", כתבות ממומנות (כלומר מוטות, כלומר לא מהימנות כלל), ושאר חוליים.), אולי אפילו באמצעות ועדה של עורכים ותיקים ומנוסים שאין חולק על מחויבותם לערכים אנציקלופדיים.

סבורני שאם נשכיל לשכלל ולבצר את ההסכמה בעניין מקורות מהימנים, נקל מאוד על הכרעת מחלוקות פרטניות ברוח הצעת הבירוקרטים (כלומר ללא הצבעות), גם בלי "ועדה לנושאים פוליטיים". Ijon • שיחה 03:29, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד הרעיון. אני מניח שהכוונה היא לא רק לעדכן את דפי המדיניות אלא גם לפסוק בסכסוכים ספציפיים שקושרים במקורות. Geagea • שיחה 03:13, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני בעד הרעיון. עמית - שיחה 11:23, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני בעד הבהרה בדבר מהימנות מקורות. חשוב. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:51, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

הצעה של פרטירה

להלן הצעה של פרטירה, שנכתבה לפני חסימתה, ואני מעלה אותה כאן לבקשתה.שלומית קדם • שיחה 18:55, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:La Nave Partirà תמיכה, התנגדות ותוספות לתוכנית הבירוקרטים שהועלתה כאן.

1..שיטת הדיונים בטבלה

1.1 הדיונים בוויקיפדיה לא אפקטיביים, אפילו כשיש הסכמה היא לא נראית לעין (למשל עניין הנחת תבנית חשיבות נדון במשך 20 שנה והרושם היה שהרוב מתנגד לנימוק, כשבמציאות הרוב תומך).

דיון בטבלה הוא מצוין ואני לוקחת על עליו קרדיט כי הצעתי את זה מספר פעמים עם כל הפרטים וגם ניסיתי אותו. מנהל/ת הדיון צריכים למחוק בלי פחד כל תגובה שלא מקדמת אותו.

1.2 דיון מעוט משתתפים

דיון מעוט משתתפים שמתכנס במהירות לא צריך מנהל/ת, אפשר להשתמש בשיטת הטבלה ואפשר לא להשתמש.

1.3 כל עורך רשאי להוסיף נימוק

כל עורך רשאי להוסיף נימוק ולא רק המנהלים. אורך הנימוקים הוא עד 230 מילים. תפקיד מנהלי הדיון הוא למחוק את הנימוק, למחוק חלקים ממנו, לערוך אותו בעצמם, או להחזיר אותו לעורך שינסח מחדש.

1.4. אזור חופשי

מתחת לטבלה יהיה אזור של תגובות לנימוקים, גם הוא ינוהל על ידי מנהלי הדיון. התגובות הן באורך של עד 230 מילים, לכל תגובה מוצמד עוגן, ובטבלה בכל נימוק ייכתבו העוגנים בפונט קטן. כך יישמר הסדר אבל עם אפשרות לפידבק.

1.5. שינויים במהלך הדיון

מותר לעורכים ולמנהלי הדיון לערוך את הנימוקים אם יש צורך, על פי התקדמות הדיון.

1.6. תמיכה והתנגדות לנימוק

חשוב: עמודה נוספת שבה כל עורך רשאי להוסיף בעד או נגד לנימוק.

1.7 הכרעה על ידי מנהלי הדיון

זה החלק הבעייתי בהצעת הטבלה, כי זה שינוי עצום מבחינת ויקיפדיה ומתוסבך מבחינת בחירת מנהלים לדיון, שיגרור שפע בעיות חדשות. לא בריא ומסוכן לקחת ביס גדול מדי בבת.

לשינוי צורת הדיון לבדו תהיה השפעה גדולה, ואני מציעה להריץ את השיטה ואחר כך להחליט.

1.8 הכרעה בדיון

בהתאם לסעיף 2.7 המצדד בהתקדמות בשלבים, החלטת הדיון תהיה ללא שינוי מהמצב הקיים, ונראה איך המיקוד והיושרה הרטורית ישפיעו עלינו.

1.9 הטבלה תונהג ברחבי ויקיפדיה

שיטת הטבלאות תונהג בכל הדיונים רבי המשתתפים בוויקיפדיה מלבד כיכר העיר.

1.10 הטבלה תונהג מרגע זה

ברגע זה מתנהלים דיונים במזנון ובדפי שיחה, העבר מוכיח שללא ריכוז בטבלה זה מים מתחת לגשר.

2 יושרה אינטלקטואלית בדיון

2.1 איסור התחכמויות רטוריות

חלק מהתחכמויות הרטוריות פורטו בהצעה, כמו דחלילים למשל, ויש לפרט עוד.

מנהלי הדיון צריכים להיות עם אוזן לזיהוי טריקים כאלה כי זה לא תמיד שקוף ממבט שטחי.

2.2 פלפולים

זאת סוגיה טריקית כי עורכי ויקיפדיה הם יצירתיים ולא אחת קשה לסתור נימוקים פלפוליים. דוגמה: הייתה התנגדות לציין שארונה של שירין אבו עאקלה נשמט וכמעט נפל, זה האירוע שזכור מההלוויה. ההתנגדות נומקה בכך שתפסו את הארון לפני שהוא הגיע לרצפה; אילו היה מגיע לרצפה, או אז הייתה סיבה לכתוב. (בסוף זה צוין בהסכמה)

2.3 נימוק של חוסר חשיבות

ברוב המקרים המחלוקת אינה על מקורות אלא בעד ונגד אזכור פרט כלשהו. הנימוקים "ויקיפדיה אינה עיתון", "אז הוא אמר" וקלישאות דומות נמצאות בשימוש נרחב כדי להצדיק מחיקה של פרטים לא מחמיאים על אישים. מקורות לא יעזרו להחליט, מה מנגנון ההחלטה המוצע?

3. חסימה נושאית פוליטית

3.1 אנונימיים, בובות קש ועורכים חדשים

יש לחסום מפוליטיקה אנונימיים, אין סיבה לערוך באנונימיות. האנונימים הם לרוב עורכים רשומים בתחפושת, הם מעוררים מלחמות ומסבכים אחרים, בעוד הם חסינים מחסימה. יש לחסום נושאית מפוליטיקה עורכים שניכר שהם ותיקים בניק חדש או לא מוכר, כי אין סיבה לערוך בפוליטיקה עם בובות קש או חשבונות מדף שהוכנסו לפעילות.

יש לחסום נושאית מפוליטיקה עורכים חדשים.בנוסף יש להבדיל בין מי שיוצר עריכה נושאית לבין מי שמגיב לה, זה עובד לשני הצדדים.

3.2. הגנה על NPOV

זה בנפשה של ויקיפדיה והיא צריכה להגן על עצמה מפני חד צדדיות, גם אם רוב העורכים נוטים לצד כלשהו ורק מיעוט לצד שני. חסימה נושאית עלולה להטות בחוזקה את ויקיפדיה, ונישאר בכלל בלי NPOV.

4. בחירת בעלי תפקידים

4.1 מינוי חצי שנה ללא הצבעה

הרעיון למנות מישהו לחצי שנה ללא הצבעה ולבחון לאחר מכן, הוא נהדר. הוא יפתח אופציה לעורכים מכל הצבעים ומכל העמדות והאמונות, שלא היו מעזים אחרת.

4.2 ריכוז יתר בידי הבירוקרטים

לפי ההצעה הבירוקרטים קובעים האם העורך ראוי להיות מועמד, האם הטיעונים בעדו משכנעים, האם הוא ראוי להמשיך בתפקיד, וכן הלאה. ריכוזי וחד צדדי מדי.

4.3 כל בעל תפקיד יכהן קדנציה רצופה אחת בלבד

מי שאין לו נסיון יצבור ניסיון, ממילא יש חפיפה עם בודקים ותיקים יותר, וקיצוב קדנציות ימנע סטגנציה.

4.4 אין ריבוי הרשאות

מפעיל לא יכול להיות בודק, בירוקרט לא יכול להיות בודק, וכן הלאה. המטרה היא לבזר הרשאות ולהכניס כמה שיותר גיוון וכמה שיותר הזדמנויות לעורכים שמחוץ למעגל.

5. תפקיד הבירוקרטים יעבור ל-AI?

כנראה

אני חושב שפרטירה העלתה כאן נקודות מצויינות ואני תומך ברובן. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:35, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

הצעות מעולות של פרטירה. אני חושבת שכדאי לארגן כל פעם הצעה בתחום אחר. ריבוי הנושאים גורם להרגשה של תפשת מרובה לא תפשת. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:27, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

משוב

1. דיוני מחיקה ומחלוקת - מאיפה נלקחה ההשראה? (לתהליך ולטבלה)
2. האם לוועדת הבוררות הפוליטית יש מקבילה בשפות אחרות? למה צריך אותה בעצם? (למעשה האח"דים זו ועדת בוררות)
3. לגבי קביעת המדיניות לכתיבה אנציקלופדית בערכים פוליטיים - הדבר מבורך (ולא רק לערכים פוליטיים), אך המנדט של ועדה כזאת צריך להיות המלצה לקהילה והצבעה בפרלמנט.
4. זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק - שתי שאלות על המשפט הזה: "עורך שלא יודע כיצד לכתוב באופן אנציקלופדי ומהימן, לא יוכל להצביע בנושאים אנציקלופדיים." א. באילו נושאים אנציקלופדיים יהיו הצבעות? ב. האם יש כללים לכתיבה "באופן אנציקלופדי"? אם אין, טיעון מעורפל כזה יכול לשמש להרחקת משתמש שמאן דהוא לא אוהב את דעותיו, למרות הרצון הטוב במשפט העוקב.
5. חסימה נושאית - חס"ן: מהם "עורכים שמקשים להתנהל בנושא מסוים" - איך זה נקבע ועל ידי מי?
6. נגד חסימות ללא הגבלת זמן בכל דבר ועניין.

תודה. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:46, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

@ביקורת, @גארפילד, אשמח להתייחסותכם לשאלות המופיעות כאן.

כמו כן שאלה נוספת: למה לא לקחת את המנגנון שלפיו עובדים בוויקיפדיה האנגלית ולהתאים אותו אלינו?

תודה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:20, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא בקיא בדרכים ליישוב מחלוקות בויקיפדיה האנגלית, אני רק יודע שאם רוצים להשיג תוצאה לא מוטה, אין מה לחפש שם. בכל נושא פוליטי אפשרי יש שם הטיה מאוד ברורה שיפוץ-ניק • שיחה 23:22, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

הי שיפוץ-ניק, תודה על התגובה. אני חושב שנוכל להסכים שבכל ויקיפדיה יש הטיות, בעיות אפשר למצוא בכל פרויקט, לי לפחות קשה לאמוד את זה. נקודת מבט על ויקיפדיה האנגלית שדרכה אפשר לראות שההתנהלות והתוצר טובים יותר: דפי מדיניות. ויקיפדיה העברית מאוד דלה בהם. זאת רק נקודת מבט אחת, אני סבור שיש לנו הרבה מה ללמוד מהאחות הגדולה.

עדיין ממתין להתייחסות הביורוקרטים. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 08:55, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

דפי מדיניות זה מעולה, ככל שיהיו יותר דפי מדיניות (במיוחד לחשיבות אנציקלופדית) יהיו פחות מחלוקות, הן יפתרו על ידי מסך בערות. זה לא סותר את זה שבוויקיפדיה האנגלית יש רשתות השפעה ענקיות ויש שם דפים פוליטיים לגמרי שמשמשים כתעמולה (למשל הערך על בעיות הבריאות של הנשיא ביידן שלא היה עובר רף חשיבות בשום אנציקלופדיה נורמלית) שיפוץ-ניק • שיחה 10:52, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

יש בתגובתך כמה מחקרים מקוריים; כמו כן גם אני יכול לדלות ערך אחד (שאני לא לגמרי בטוח בעצמי מה הוא מייצג) ולהשליך באופן מוטה על הכלל. בכל אופן, נישאר בהסכמה לגבי דפי המדיניות ושבזה ויקיפדיה העברית יכולה ללמוד הרבה ואף לקחת מהמנגנון. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 08:47, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

מסך בערות

חקיקה טובה בכנסת מתרחשת מאחורי מסך בערות, כשהמחוקקים לא יודעים מי יהיה בשלטון כשהחקיקה תכנס לתוקף. אני חושב שגם כאן, מסך בערות ישפר את הנהלים החדשים שיתגבשו וישקם את האמון אצל מי שמפקפקים במניעים של הבירוקרטים. בקיצור, אני מציע שהנוהל החדש יכתב ויעלה להצבעה בפרלמנט לפני בחירת הבירוקרטים הבאים ויכנס לתוקף רק אחרי בחירת הבירוקרטים הבאים. כך הנוהל יכתב בצורה שהוא יהיה טוב ככל האפשר תחת מי שלא יהיו הבירוקרטים הבאים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 12:55, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד זה ימנע הרבה אמוציות של אנשים שנובעות בגלל הבירוקרטים ולא קונקרטיות להצעה שיפוץ-ניק • שיחה 13:07, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

נשמע אחלה. ניצן צבי כהן • שיחה 13:29, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אכן הצעה טובה שתעזור להפריד בעיות מהותיות מבעיות של אבדן אמון, כמו שאנשים הזכירו פה ושם. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:59, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד, רמי (Aizenr) • שיחה 16:53, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

קפצתי לביקור רגעי וראיתי את ההערה הזו. זה רעיון טוב אבל זה יהפוך את הביורוקרטים הנוכחיים לבעיה של ויקיפדיה. אז עדיף למצוא נוהל שיהיה טוב תחת כל ביורוקרט שלא יבוא, גם אם הוא יהיה יותר 'גרוע' מהנוכחיים. אם כבר עושים נוהל, כדאי שהוא יהיה כמה שפחות קשור לביורוקרטים, למה כל דבר צריך להיות תלוי או קשור בביורוקרטים? ביקורת • שיחה 18:17, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

מסך בערות לא הופך את הבירוקרטים הנוכחיים לבעיה של ויקיפדיה. מסך בערות מונע לעז שהבירוקרטים משנים מדיניות מסיבות אינטרסנטיות. באופן אישי, אני לא מסכים עם הלעז הזה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:29, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

זה לא צריך להיית תלוי, זה דרך לגרום לאנשים לגבש דעה שתהיה מנותקת מהשאלה "מי הבירוקרטים?" היא לא מושלמת, אבל היא משפרת את המצב. רמי (Aizenr) • שיחה 18:31, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה רמי. בול. 🎯 מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:33, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

רעיון טוב. עדיין ההצעה עם הסמכויות הנוספות לבירוקרטים אינה טובה בעיני. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:35, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

"פשרה" בדיוני מחיקה

דיון מחיקה במהותו הוא מאוד בינארי. או שהערך נשאר, או שהערך נמחק. אבל בויקיפדיה הרבה פעמים כדאי לשאוף לפשרה כך שלא יהיה צד אחד שיקבל הכל וצד שני שיפסיד הכל. כמו שבמחלוקת על ניסוח קל יותר למצוא פשרה. אני מציע להסמיך את אחראי הדיון על מחיקה לקבל גם החלטות של פשרה איפה שהדבר אפשרי: תמצות ואיחוד עם ערך אחר, שכתוב וכד׳. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 09:12, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

הצעה מעולה גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:40, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

קץ ההיסטוריה? הצעה לשינוי שיטת הכרעת המחלוקות בוויקיפדיה העברית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

דניאל אדלסון, ניו יורק, עורכי ויקיפדיה כבר הכריעו: ישראל אשמה ברצח עם, באתר ynet, 5 באוגוסט 2024
בכתבה המצורפת לעיל ניתן לראות כיצד דמוקרטיה מכריעה בעניינים של אנציקלופדיה. כולנו יודעים שהצבעה היא רעה חולה שלא יכולה להכריע על אמת אנציקלופדית, אבל קיבלנו במשך שנים את העקרון הזה, כיוון שלא מצאנו שום פתרון אחר (והאמת שגם לא היה נוראי כל כך להסתדר עם הצבעות). אולם המצב השתנה, ועם כניסתם של שחקנים כמו AI לתמונה, הסכנה שעורכים המופעלים באופן אוטומטי ומלאכותי כדי לצבור זכות הצבעה נראית ממשית מאד. יחד עם הקיטוב העמוק בחברה הישראלית שבשנים האחרונות רק מעמיק, אנו עדים שוב ושוב לניסיונות להטות את ויקיפדיה הן במרחב הערכים והן בהצבעות פרסונליות שמתמקדות באוריינטציה הפוליטית של עורכים במקום להתמקד בעשייתם וגישתם.
בהתאם לדברים אלו, אנחנו מגבשים בחודשיים האחרונים הצעה למעבר למודל שמפסיק את התלות בהצבעות ועובר להתמקדות באמצעים אנציקלופדיים בלבד לפתרון מחלוקות וסוגיות שונות. הנקודות העיקריות הן:

1. דיוני מחיקה - מעבר למודל המזכיר את מודל דיוני החשיבות הנוכחי ללא הצבעות
2. דיוני מחלוקת - מעבר למודל המזכיר את מודל דיוני החשיבות הנוכחי ללא הצבעות
3. ועדת בוררות פוליטית - דב"פו - ועדה שתורכב מ-5 ויקיפדים בעלי השכלה וידע מקצועי מתאים להכריע בנושאים קונפליקטואליים
4. בחירות בעלי תפקידים באתר - הצעה לשינוי במבנה ההצבעה לאחר מינוי בפועל לתקופה קצרה
5. זכות הצבעה - עדכון התנאים לזכות ההצבעה
6. חסימה נושאית - הוספת כלי לארסנל האפשרויות של המפעילים באתר להתמודדות עם עורכים מזיקים - מקביל לחונכות מנדטורית

אנחנו מעדכנים כאן לגבי ההצעה - אותה ניתן לקרוא פה. אנו מקווים שתוך שבוע-שבועיים, כל ההערות האפשריות יינתנו בדף השיחה, ותיקונים בהתאם ייערכו, ונוכל להביא את ההצעה לידי הבשלה ואימוץ של הקהילה בפרלמנט.

חשוב לומר שבעינינו זו הצעה לא מושלמת, שמנסה להתמודד עם מצב לא מושלם. אנו מכירים בכך שוועדות הן גוף זר למציאות הוויקיפדית, ולכן ברור לנו שהפעילות שלהן תידרש רק בתקופת המעבר שבה כמה אנשים עדיין לא יבינו שנגמרו הימים שבהם לא מנהלים דיון וישר רצים להצבעה שאותה מקווים להכריע בכוח הרוב. ברור שאנשים יעדיפו להמשיך להכריע בעצמם ולא באמצעות ועדה, ולכן רוב המאמץ יתכנס למקום הנכון והמקורי של דיונים ענייניים בדף השיחה (ואם יש צורך, בעזרת מי שינהלו את הדיונים). בהמשך לכל אלו, אנו סבורים שיש לאמץ את ההצעה לפרק זמן מוגבל, למשל שנה, ולבחון אותה תוך כדי ולהעז לשנות או לעצור, אם דברים לא עובדים ורק יוצרים יותר סרבול.
ביקורת וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:09, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד חזק ההצעה כוללת הרבה כללים לא ברורים ולא נאמר במפורש מי מפרש אותם. מה שיגרום בפועל שבכל מחלוקת תינתן המלה האחרונה לבירוקרטים. באופן עקרוני הייתי יכול לקבל את זה, אילו הבירוקרטים היו נבחרים על ידי הקהילה (אולי הייתי מסתייג או מתנגד אבל לא מתקומם). אולם ההצעה גם נוטלת מהקהילה למעשה את האפשרות למנות בירוקרטים כשהיא מאפשרת רק לבירוקרטים להציע מועמדים.

בנוסף בהצעה יש הרבה חורים, שאפשר לנסות לתקן, אבל כל עוד לא מטפלים בשתי הבעיות שהזכרתי, אין טעם לעשות זאת.

זה יפה שהפעם הבירוקרטים מבקשים את רשות הקהילה לפני שהם נוטלים לידיהם סמכוית. אבל כשמדובר בכאלה סמכויות מרחיקות לכת זה עדיין בלתי סביר.

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 13:37, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד חזק. שיטת ההצבעות בבירור חושפת את ויקיפדיה להטיות מצד התארגנויות אינטרסנטיות. חובה להחליף אותה בשיטה אחרת. בהחלט יש מקום לדון בשיפור הפרטים הקטנים, אך במהותה, ההצעה ממש הכרחית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 13:45, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

רמי (Aizenr), שים לב שגארפילד דייק את הנוסח בעקבות ההערות. כולם יכולים להציע מועמדים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:22, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה רבה על התיקון. ראה תגובתי לדביך בדף השיחה של ההצאה, ואת השיני בעמדתי כאן למטה רמי (Aizenr) • שיחה 15:16, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

עקרונית אני מסכימה מאד עם הקביעה, שהצבעות אינן שיטה טובה לכתיבת אנציקלופדיה, אבל עוד לא הספקתי להתעמק בהצעה הזאת, ולהבין האם האלטרנטיבות שהיא מציעה, הן באמת מעשיות וטובות יותר. מכל מקום, קראתי את הפרק "זכות הצבעה" בהצעה, ואני חושבת שהוא לא מספיק ברור וממוקד, ושהוא מתעלם מפתרונות רבים, שעלו מקרב הקהילה בשבועות האחרונים. בזמן האחרון עבדתי יחד עם נריה ועורכים נוספים על הצבעה, שתאפשר לקהילה לגבש מדיניות חדשה, לגבי התנאים לזכות הצבעה. אני חושבת שההצעה שלנו לא סותרת את הצעת הביורוקרטים, אלא יכולה להשלים אותה, בכך שבמקום הכללים שהם מציעים בפרק "זכות הצבעה", יבואו כללים שייקבעו ע"י הקהילה בהצבעה, בשיטת החציון. מזמינה אותכם לעבור על ההצעה, כאן, ואם אהבתם אותה אנא הוסיפו את חתימתכם למטה, כדי שנוכל להביאה בפני הפרלמנט. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:10, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אגב, הקשר עם התקדמות הבינה המלכותית מופרך לחלוטין. אין כרגע AI שעובר את מבחן טיורינג. ובכל מקרה, ניתן לבדוק את אנושיותו של משתמש ואף את יחידותו ללא קושי רב. אם יש עניין אמיתי אני יכול להציע פרוצדורה לכך שכמעט ולא תפגע בפרטיותם של המשתמשים. ברור גם שזה לא מה שמפריע לבירוקרטים, לראיה: בגל החסימות האחרון היו רמיזות מצד הבירוקרטים ותומכיהם שמדובר בבובות-קש, אולם אף משתמש ספציפי לא הואשם בכך, ואחרי טרוניות רבות (שלי ושל אחרים) הבירוקרטים הצהירו שזה בכלל לא העניין והמשתמשים נחסמו מסיבות אחרות (מה שהבירוקרטים כינו "השתתפות ברשת הטיה בכל רמה"). אני מבקש מהבירוקרטים למחוק את האזכורים של ה-AI שמהווים זריית פחד, אי-ודאות וספק רמי (Aizenr) • שיחה 13:58, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

‏אני מציע להתחיל קודם כל עם ההבנה המאוד מאוד בסיסית שקביעת תוכן אנציקלופדי על ידי הצבעות הוא אחד הדברים הכי גרועים שקיימים. אם כולם מבינים את זה אנחנו כבר בפתיחה טובה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:30, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

השימוש במלה "הבנה" בהקשר זה הוא מתנשא ולא מתאים. אני מבין את הסיטואציה היטב אך לא מסכים איתך. אתה מבקש לבדוק האם כולם מסכימים עם הקביעה שלך. אני לא מסכים כלל. אני חושב שקביעת תוכן אנציקלופדי על ידי הצבעות היא פרקטיקה טובה ביחס לרוב האלטרנטיבות הקימות. היא כמובן לא מושלמת, ויתכן שצריך להחליפה, אבל היא בהחלט טובה יותר מהרבה אלטרנטיבות, וטובה יותר מהאלטרנטיבה המוצעת. רמי (Aizenr) • שיחה 16:12, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מתנגד להצעה, לרוחה ולגופה. נכון שיש חיסרונות בשימוש בהצבעה לצורך הכרעות, אבל, כמו לגבי הדמוקרטיה, זו שיטה לא טובה, אבל טובה יותר מכל האחרות. כשמסתכלים על ההצעה כולו רואים, שהיא לוקחת סמכויות מהקהילה ומעבירה אותן לבירוקרטים - הבירוקרטים, שלאחרונה לקחו לעצמם סמכויות, שלא כתובות בכללים, על פי ההצעה יקבלו את הסמכויות בכללים ועוד ועוד.

נאמר לא פעם שוויקיפדיה אינה דמוקרטיה וזה נכון, כי ויקיפדיה אינה מדינה, לכן אינה יכולה לקיים משטר מדינתי. אבל ויש אבל, בוויקיפדיה נהגנו באורח דמוקרטי. יש חלופות לדמוקרטיה, דיקטטורה היא הנפוצה ביותר ועל פי ההצעות האלה, אם נקבלן, נעבור לדיקטטורה של הבירוקרטים. כבר עכשיו, עם איסור על הצבעות ובחירת מפעילי מערכת ובירוקרטיםמ חדשים, הבירוקרטים הנוכחיים לקחו לעצמם סמכויות, שהקהילה לא העניקה להם. למעשה הבירוקרטים השתלטו על ויקיפדיה, כשהם חוסמים כמות אדירה של ויקיפדים בצורה לא שקופה על מעשים שלא הוכחו או לא נבדקו או לא הוכרזו כאסורים. יש הבדל עצום בין מעשיים של חריגה מסמכות בעת חירום ובין משטר דיקטטורי. סיפרו לנו על מעשים נוראים של מחנאות ונכון שיש מחנאות, אבל אנו חיים איתה מאז נפתחה ויקיפדיה והיא לא נוראה. המחנאות לא זכתה לטיפול המתאים, לא היו אזהרות, לא היו חסימות הדרגתיות ומי אשם בכך? המפעילים ובראשם הבירוקרטים, הם הזניחו את הנושא וללא טיפול הוא התרחב יתר על המידה. אז באים ומצביעים על המחנאות וקוראים למשטר דיקטטורי - לגבי דברים כאלה מקובל להגיד שהתרופה גרועה מהמחלה.

אני קורא לשחרור חסימותיהם של כל הוויקיפדים, שלא הוכרזו טרולים.

אני קורא להתרת הבחירות השונות וקודם כל בחירתם של מפעילי מערכת חדשים.

אני קורא לפתיחה מחודשת של הבחירות לבירוקרטים חדשים, כולל פתיחת רשימת המועמדים.

ולגבי הצבעות, אין לאף אחד זכות לשלול זכות הצבעה ממי שיש לו זכות כזאת כעת. כל שינוי בכללים זקוק לאישור הקהילה, כולל החסומים שלה.

בברכה. ליש • שיחה 17:57, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אם אתה לא מכיר את הפרטים, למה אתה טוען שזה לא הוכח? המעשים שהבירוקרטים טוענים שהמשתמשים ביצעו הן עברות ברורות על חוקי המיזם. שיפוץ-ניק • שיחה 18:03, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני די ותיק במיזם, יותר ממך וגם יותר מהבירוקרטים ומכיר היטב את הכללים - אין כלל האוסר הצבעות ואין כלל האוסר מחנאות ואין כלל האוסר תקשורת מחוץ לוויקיפדיה. בברכה. ליש • שיחה 18:14, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

זה שאתה יותר ותיק ממני ומהבירוקרטים לא הופך את מה שכתבת לנכון. יש כלל שאוסר על גיוסים, הדרך היחידה שבה מותר להודיע על הצבעות היא באתר. שיפוץ-ניק • שיחה 18:37, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

מקובל בוויקיפדיה שטענות על קיום כלל כזה או אחר מוצגות עם קישור לאותו כלל, אנא תציג קישור. יש כללים אחרים, שהופרו. יש כלל המחייב אזהרה לפני חסימה - כלל זה הופר ברגל גסה. יש גם עניין של מידתיות - חסימה ללא הגבלה על הפרות שנויות במחלוקת? יש כלל שחסימה נועדה להגן על ויקיפדיה, לא להעניש - חסימות ללא הגבלת זמן לא מגנות על שום דבר. שימוש יתר בכלי החסימה נוגד את רוח ויקיפדיה. גם ההצעות לעיל נוגדות את רוח ויקיפדיה - ויקיפדיה אמורה להיות כתובה על ידי ההמונים, חוכמת ההמונים אינה מסתכמת בדעתם של שני בירוקרטים, גם אם הם גאוני הדור. בברכה. ליש • שיחה 18:47, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

לא חשבתי שנחוץ לקשר לדף בו נמצאים כל כללי ההצבעה ”גיוס קולות, שבו מזמינים באופן אקטיבי וסלקטיבי להצבעה או לדיון, עורכים שהפונה מאמין שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון – נוגד את ערכי המיזם, ולכן אסור. הזמנת עורכים לדיון או הצבעה, ניתן לבצע במידת הצורך אך ורק בשקיפות מלאה, באופן כוללני ושווה, לדוגמה באמצעות תיוג כל משתתפי הדיון שלקחו בו חלק או פרסום בלוח המודעות.”

העניין הוא לא הפרות שנויות במחלוקת, אלא ניסיון "לרמות" את הקהילה ולעקוף את הכללים שנקבעו במיזם. עורך כזה לא "בא לכתוב אנציקלופדיה" אלא מקדם אג'נדות פוליטיות, פועל במודע נגד כללי המיזם ומנסה להסתיר זאת. אם היה מדובר בעורך אחד אפשר היה להזהיר אותו, אבל מדובר ברשתות השפעה. כשדבר הופך לתופעה צריך לגדוע אותו מהשורש ולא לגזום קוסמטית ולהראות כאילו טיפלו בבעיה עם אזהרה.

(אגב, אתה לא קישרת לכלל שאומר שאסור לחסום ללא אזהרה, אבל זה בסדר, אני יודע למצוא לבד את הדף וק:מדיניות החסימה) שיפוץ-ניק • שיחה 19:00, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מציע לך שתקרא שוב את הקישור שהבאת, מדובר בו בגיוס סלקטיבי בדפי ויקיפדיה - אין בו שום התייחסות ל"רשתות השפעה" או גיוסים באמצעים אלקטרוניים, בין החברים בישיבה, בין החברים ביישוב וכך הלאה. לא5חר שמצאת את הדף על איסור חסימה ללא אזהרה, מה יש לך לומר על החסימות ההמוניות ללא אזהרה? והם רוצים לקבל עוד סמכויות. בברכה. ליש • שיחה 19:07, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

הבאתי את הפסקה במלואה, דרוש מקור לדבריך. בפסקה כתוב שאסור לגייס באופן סלקטיבי וללא שקיפות מלאה, ללא התייחסות לפלטפורמה בה זה נעשה.

לגבי הטענה השנייה, התייחסתי אליה בתשובתי הקודמת.

(אני לא טוען שהחסימות היו מוצדקות, אני רק אומר שאתה לא יכול לטעון שזה דברים לא מוכחים אם אתה לא מכיר את הפרטים. התלונה היחידה שאפשר להתלונן, זה על השקיפות. הבירוקרטים ענו על עניין השקיפות, אפשר להסכים ואפשר שלא.) שיפוץ-ניק • שיחה 20:04, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק אל תמהר להצדיק את החסימות. נחסמו 4 או 5 עורכים ותיקים. אני מאמינה שלא היה קושי להזהיר אותם וגם להציג בפניהם את הטענות. לא היתה פה כוונה טובה והייתה עבירה על כללי ויקיפדיה. מעל 50 עורכים חדשים יחסית נחסמו, אולי לא הכירו את הכללים? מה הלחץ לחסום כשישית מהעורכים הקיימים?

כשדברים כאלה נעשים במחשכים וללא שקיפות הם מריחים רע. מחר זה יכול להיות אתה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 19:23, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני משתדל שלא לעבור על כללי ויקיפדיה, ודאי שלא עובר עליהם בזדון תוך ידיעה כי אני מפר את הכללים ומסתיר את מעשי.

לא תמכתי בחסימה כי אני לא מכיר את הפרטים, אבל לטעון שהחסימה נעשתה ללא כל בסיס היא עוול כלפי הבירוקרטים וכל מי שהתאמץ והשקיע מזמנו כדי לחשוף את הפרשה.

חלק מחמישים העורכים הודו באופן כזה או אחר בעבירה על חוקי ויקיפדיה, אחד מאותם החמישים אני מכיר (לא באופן אישי) ואני יודע שעבר על הכללים והשתתף בגיוס. קיומה של קבוצה אחת לפחות בה גייסו היא עובדה. הסתכלות בהצבעה בפרלמנט שפתח גבי, בה רואים בבירור איך מגויסים זרמו אל הדף באותו טווח זמן גם מוכיחה, הייתה פרשת גיוסים בבירור. מה צריך לעשות עם זה? אני אומר תודה על כך שלא הייתי צריך לקבל החלטה. לא נראה לי היה פשוט להחליט לחסום עורכים, חלקם ותיקים ותרמו רבות למיזם.

(אגב, איך הגעת לשישית מהמיזם? אולי אחד חלקי שישים? לא נעים לי להגיד, אבל לא מרגישים בחסרונם של רובם, מעטים מהם תרמו למיזם, הרבה רק הטו אותו לא רק בגיוס, אחרים סתם ביצעו עריכות סרק.) שיפוץ-ניק • שיחה 19:57, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

יש שם כמה שתרמו ורבות למיזם, כמו איתמאר שפר שממש קידם מיזם של כל מיני ערכים שקשורים באבולציה. לא ברור לי על מה בדיוק חסמו אותו, אבל זה פשוט לא מרגיש נכון.

אם זה היה מתנהל בשקיפות, אז ההרגשה לא הייתה רלוונטית. אבל כשזה "סמוך על סמוך", זה לא באמת יכול לעבוד. לא ערוך ותיק שתרם רבות לויקיפדיה. הויקיפדון • שיחה 11:06, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חייבת לומר שדברי לייש נכוחים. אני מתנגדת למתן עוד כוח וסמכויות לבירוקרטים, ספציפית בגלל הפרות כללי הקהילה בגל החסימות של עורכים שהם הודו שאינם בובות קש (או טרולים) ללא האזהרה שכתובה מפורשות בכללי הקהילה. וחסימות אלו לא רק שנוגדות את הכללים, הן גם לא מגינות על ויקיפדיה כאשר ביקורת בעצמו מסביר לחסומים איך לחזור ולערוך. תודה על הניסיון לשפר, ולצמצם הצבעות. לדעתי כדאי לשלב עם ההצעה של אמא של, שנותנת יותר מקום לקהילה להשתתף בהחלטה, עם כמה רעיונות טובים בהצעת הבירוקרטים כמו הדרישה לסכם טיעונים והאיסור לחזור על טיעונים שכבר נכתבו. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 09:19, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני מתנגד למתן עוד כוח וסמכויות לביורוקרטים. אם אתרשם שזה מה שאחת ההצעות בניסוח הסופי שלה עושה, אתנגד לה. סמכות יוצרת אחריות. כשהסכמתי להתמודד ולכהן בתפקיד עשיתי את זה כשירות לקהילה, אני יכול להמשיך להציע הצעות טובות (לדעתי) אבל אין לי רצון או אפשרות טכנית לשאת בעוד סמכויות או להזדקק לעוד דיונים בצורה שוטפת, גם כך אני משקיע בתפקיד הזה יותר שעות משתכננתי מראש. לגבי שילוב הרעיונות של 'אמא של' כמו כל רעיון אחר שעולה בדעתכם כעת - זה מעולה, בשביל זה הדיון הזה מתנהל, זה בדיוק הפלוס של דיונים על פני הצבעה בעד ונגד.

לגבי "כאשר ביקורת בעצמו מסביר לחסומים איך לחזור ולערוך" - אין לי מושג מאיפה לך ולאיתמר יש את המידע הזה, אבל מה שאמרתי למי ששאל - אם לדייק - היה: שאם יירשמו מחדש ויתנהלו בצורה תקינה פרפקט, לא יהיה לאף אחד איך לדעת שזה הם, שכל החסימות בוויקיפדיה הן חסימות של יוזרים ולא פרסונליות ולכן - אם לטענתו/ה הם לא קשורים לניסיונות ההטיה שנחשפו, זה מה שאני ממליץ להם לעשות ושההתעקשות על שחרור עם השם הקודם כשאין לו רקורד מרשים של כתיבה, היא בעיניי מיותרת ולא מלמדת על כוונות טובות. במקרה הנוכחי, על אחת כמה וכמה, הבעיה הייתה פעילות של רשת השפעה והטיה של מרחב הערכים באמצעות זו, כל מי שאני יודע עליו שהיה שותף לפעילות רשת כזו, מסכן את מהימנות המידע בוויקיפדיה ולכן אם אדע לזהות אותו בוודאות, אחסום אותו. זה מה שעשינו. אבל אם מגיע מישהו וטוען שהוא לא חלק מהרשת, שהצטרף אליה להדרכה בלבד ועזב אותה ברגע שהתחיל לקבל הנחיות פוליטיות או הזמנות להצבעה בנושאים מתאימים. אז למרות שלא אשחרר אותו, כי הנתונים הטכניים שעל פיהם חסמתי אחרים, תקפים גם לגביו, אני לא בטוח ב-100% שהוא מהווה סכנה להטיית המיזם ואם הוא יירשם מחדש וינהג כאחד האדם, לא מוצא סיבה שלא יתאפשר לו לעשות זאת. ביקורת • שיחה 16:49, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה על התגובה, ביקורת, ואני שמחה שאנחנו מסכימים. לגבי הערתך על הערתי בעניין החסימות, מוזר לי שאתה כורך את איתמר (אשפר?) ואותי יחדיו. אם אתה תוהה מאיפה יש לי את המידע על דבריך, זה פשוט מאמירות שלך בדפי שיחה, שבכוונה נמנעתי מלקשר אליהן כי הייתה לי הרגשה שמוטב היה שלא היו נאמרות ולא רציתי להדגישן. אבל כיוון שחזרת על הדברים פה, ונשמע שאתה סקרן לדעת איך אני יודעת, זה הגיע למשל מפה ומפה. אני עדיין לא מבינה את ההיגיון שבלחסום עורך בניגוד מוחלט לכללים שמחייבים להזהיר מראש, בפרט אם אתה לא בטוח שהוא מהווה סכנה, בטענה שהחסימה הזו מגנה על המיזם אבל אז להזמין אותו לחזור ולערוך בשם חדש (במקום מלכתחילה להזהיר ולעקוב אחר ההתנהלות העתידית שלו), אבל אולי זו רק אני. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:14, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה על ההבהרה. אני לא מזמין אף אחד להזיק למיזם. ולא מדובר על רעיון גאוני שהאדם לא מסוגל לחשוב עליו לבדו, בואי לא ניתמם. אני כן בעד לתת אמון באנשים כל עוד האמון הזה לא הופר בצורה ברורה. ביקורת • שיחה 10:09, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אבל אם האמון הזה הופר בצורה ברורה, אז צריך לומר לנו מה בדיוק ההפרה.

אי אפשר מצד אחד לומר שהייתה הפרה ברורה ומצד שני להסתיר את ההפרה. הויקיפדון • שיחה 11:08, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

לאור התיקונים, אני מחליף את עמדתי ל נגד. ההצאה עדין מכילה אלמנטים של העברת סמכוית לבירוקרטים. היא גם מכילה בעיות אחרות. אבל היא כבר לא מקוממת אותי. כתבתי בפרטים בדף השיחה של דף ההצאה. רמי (Aizenr) • שיחה 15:14, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

לא קראתי עדיין את ההצעה. אבל אשמח אם תשמיטו את המשפט הראשון (הקישור לכתבה) שמקשר לתוכן לא רלוונטי שמכניס לדיון הטיות לא רצויות. Tzafrir • שיחה 19:25, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד חזק. מצטרפת לעמדת @Aizenr : ההצעה לשינויים כה מהפכניים חייבת לבוא בד בבד עם בחירה מחודשת של בירוקרטים. זה תואם את הצו הקטגורי של קאנט, וזה תואם את הדרך בה ילדים קטנים מחלקים ביניהם פרוסת עוגה: אחד בוצע, השני בוחר. ותכלס, על צד החיוב, אני בעד ההצעה של אמא של ונריה, שעליה חתמתי זה עתה, אשר מהווה מסגרת גמישה, פשוטה והגיונית שבה הפרמטרים של החוקים ייקבעו על ידי הקהילה. זוהי הצעה אבולוציונית ולא רבולוציונית באופייה, והיא גם מבטאת את הרוח השיתופית-קהילתית של ויקי, בניגוד לאופי הסמכותני, השרירותי ובעיני אף הגחמני של הצעת הבירוקרטים. למעשה, אני חושבת שהעלאת רף ההצבעה שכבר הוכנסה כהוראת שעה, אולי די בה כדי לסתום את הפירצה שהיתה קיימת (מאה קישורים פנימיים והיידה להצביע). ובקצרה כמו שאומרים האמריקאים, KISS, דהיינו: Keep It Simple Stupid. (סטופיד בקטע טוב כמובן). כלנית • שיחה 20:15, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

גם לנו יש KISS... חזרתי • ∞ • שיחה 20:23, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

כלנית, קוראים לזה גם מסך בערות. זה כלי מצויין לקבלת החלטות הוגנות, אבל אני לא חושבת שזה רעיון טוב לקרוא כרגע להחלפת שני הבירוקרטים (לא בטוחה אם לזה רמזת). אולי אם הקהילה תרצה בשינוי שמשמעותו הרחבת סמכויות הבירוקרטים, השינוי יכנס לתוקפו רק אחרי הבחירות הבאות לתפקיד זה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 09:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לא לזה רמזתי. אלא הצטרפתי לעמדה שהביע רמי, שאומר שהצעה רדיקלית כזו חייבת לבוא עם מוכנות של הבירוקרטים להיות מועמדים להצבעה ומן הסתם גם להפוך קורבנות אפשריים לחסימות גחמניות. זה משפט מסוג iff , ובתכלס כמו שפירטתי אינני מצדדת בהצעה המהפכנית הזו כלל וכלל אלא מציעה לצעוד במתינות ב baby steps כמו בהצעות של אמא של ונריה ולא ברומסנות של בולדוזר או של D9. כלנית • שיחה 13:52, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

1,5 נמנע. 2-4 נגד. 6 לא כתוב שם במה מדובר, אז אני לא יודע איך להגיב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:30, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד ההצעה. ויקיפדיה בהגדרתה ומהותה היא מיזם שיתופי וחופשי והבחירה בפתרון סמכותני כל כך, המעביר את ההחלטות לידי קבוצה קטנה שאפילו לא נבחרת ע"י הקהילה, אינה מתאימה כלל לרוח הפרוייקט. זהו אמנם הפתרון הקל, אך הוא פתרון לא נכון. בדיונים קודמים וגם לעיל הועלו כמה וכמה הצעות לשיפור מצב העניינים (כגון ניסוח מחדש של הכללים לזכות הצבעה וכן הלאה) ועלינו לקחת אותן בחשבון ולמצוא את הפתרון הנכון לטווח ארוך כדי לשמור על המיזם ולא להפוך אותו למיזם בשליטתה של קבוצה קטנה של עורכים. אין בכך הגיון. Rosielev • שיחה 20:52, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

ראשית, יישר כוח על עצם הישיבה להביא מודל מקיף וכולל, מושקע ומנומקת. לגופו של עניין. נראה לי שאקרא קצת מה החברים כותבים לפני שאגבש עמדה סופית. אבל אני נוטה שלא לאהוב את המבנה הריכוזי הזה של קבלת ההחלטות. אני חושב שחלק ממה שיפה בויקיפדיה היא הביזוריות שלה והמעורבות של עורכים רבים. בטח בסוגיות של חשיבות אנציקלופדית, שזה בסופו של דבר מושג סובייקטיבי, אני נוטה לחשוב שיש חשיבות כן לשמר מנגנון הצבעה (גם אם להעלות את דרישות הסף לזכות הצבעה). אני גם לא אוהב את הדרישה לנמק 'סעיפים'. ניחא אם בויקיפדיה אכן היה תקנון ברור ונגיש לכולם, אבל משפטיזציה כזו של תהליכי קבלת ההחלטות כשבתכלס ה'תקנון' קבור כאן בהררי מלל ודיונים אינסופיים בעשרות דפים, זה בסופו של דבר מצמצם לא רק את מי שיכול לשמש כבורר אלא גם את עצם מי שיכול להעלות טענות. אני עורך כאן כבר 15 שנה, סך הכל חושב שתורם ואנציקלופדי, ולא ברור לי מאיפה שולפים 'סעיפים מהתקנון'. מנגד, את הרעיון של ועדת בוררות פוליטית אני אוהב. הנטייה שלי וזו גם ההצעה שהצעתי במקומות אחרים - היא לשמור על מנגנון ההכרעה בהצבעה ברוב הערכים (תוך העלאת דרישות הסף לזכות הצבעה), ולהגדיר באמת וועדת בוררות פוליטית, שתוסמך להגדיר שמחלוקות מסויימות יוכרעו בתהליך בוררות. זה נראה לי פתרון נכון יותר. ניצן צבי כהן • שיחה 21:17, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אין שום דבר ריכוזי בהצעה הזו. אם כבר ההיפך הוא נכון. היא שמה דגש על פתרונות שמבוססים על מקורות מהימנים ובחינה אנציקלופדית של ידע, ובדיוק ההיפך מריכוז של כוח בידיים של מישהו אחד. טיעון אנציקלופדי מנוסח היטב, ישפיע יותר על דיון מספירת ידיים של אינספור עורכים בעלי אג'נדה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:23, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אין לי התנגדות לעצם הסידור של הטיעונים בטבלה בשלב דיון המחלוקת או החשיבות, למעט הסעיף ה'תקנוני' שכאמור, מייצר מצב שבו רק 'עורכי דין' מצליחים לטעון טענות ובעיני הוא לא מחוייב המציאות מבחינה אנציקלופדית. ההתנגדות שלי היא לביטול כולל של מנגנון ההצבעה שהוא מנגנון השתתפותי רחב, שזה בעיני חלק ממה שהופך את ויקיפדיה לאנציקלופדיה פתוחה. בוודאי ובוודאי בכל הקשור לדיוני חשיבות, שהיא מושג אמורפי, שצריך להיות פתוח לתהליכי השינוי הקהילתיים. לכן אני בעד להגביל בוררות לסוגיות פוליטיות או חריגות. ניצן צבי כהן • שיחה 21:40, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

תזכורת: ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. ״ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות.״ ראו ויקיפדיה:מה_ויקיפדיה_איננה#קהילה_והתנהלות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:49, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רוצה להתייחס דווקא לקישור שהביא גארפילד תחת הסיסמא "ראו כמה הצבעה זה פתרון גרוע" תוך התעלמות מהמשך הכתבה בה צויין ש"הצבעה נערכה בתום דיון שנמשך חודשים". אני ממש מתחבר למשפט הזה כי הוא מתאר במדוייק את מה שקורה היום ברבים מה"דיונים" שהפכו למדמנה של קרבות חסרי תוחלת ושואבי אנרגיה שבהרבה מקרים נגמרים ללא הסכמה ונזנחים. חסרי תוחלת מכיוון שאין היום הסכמה מה חשוב ומה לא ומה זה מקור טוב ומה זה מקור מפוקפק ובמיוחד שהיום כל אחד יכול לפתוח אתר "חדשות" ולכתוב בו את דעותיו האישיות והמוטות ותמיד יהיו עורכים שדעות אלו יתאימו להם ויביאו מקור זה כמקור מים חיים (כי זה מופיע באינטרנט !) וכשווה ערך למקורות ותיקים ובדוקים. ושואבי אנרגיה מכיוון שהרבה דיונים מתחילים בהשתתפות הרבה עורכים שמביעים את דעתם אך נושרים אחד אחד ובסופו של דבר הויכוח האינסופי הוא בין 3-4 עורכים שבמקרה הטוב (והנדיר) מצליחם להגיע לנוסח מוסכם ולרוב הדיון לא מגיע לשום מקום. בשורה התחתונה אני תומך בהצבעה אם אין הסכמה לאחר תקופה קצרה של אי הסכמות בדיוני מחלוקת (והרבה לפני שמגיעים ל K50 מלל דיונים) כי יש להצבעה חסרונות אבל התוצאה שלה משקפת את דעת כלל הקהילה על נושא במחלוקת הרבה יותר מהסכמה ש 3-4 מתווכחים. גיוסי מצביעים ? עדיף להקדיש את האנרגיה לטפל במקרים כאלו מאשר לנסות לשנות עקרונות יסוד. גם כשיש תקלות בהצבעה לכנסת מטפלים בתקלות (למשל מקרה הכנסת המצלמות לקלפיות) ולא מבטלים את הבחירות. Danny Gershoni • שיחה 22:16, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מוסיף שאני כמובן נגד חזק הסעיפים הנוגעים לאופן המינויים. את הצורך בעדכון מנגנון הכרעת המחלוקות שלנו אני מבין ואפשר בהחלט לדון מה האופן היותר נכון בין כמה חלופות. הבירוקרטים מציגים כאן מנגנון מנומק והגיוני, גם אם אני סבור שהוא פחות טוב מאחרים. למה צריך להפקיע מהכרעת הקהילה גם את מינוי בעלי ההרשאות בה? זה אני לגמרי לא מבין ולא רואה שום סיבה לרכז עוד סמכויות בידי הבירוקרטים. להיפך - אני סבור שכרגע חלק מההחלטות שהתקבלו על ידיהם, ללא כל מנגנון בקרה מוסכם, הם בגדר חריגה מסמכות. ניצן צבי כהן • שיחה 23:38, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

זה בסדר גמור שאתה נגד. אבל מה שאתה כותב (שיהיה ריכוז סמכויות) לא נמצא בהצעה. אין שום הפקעה של הכרעת הקהילה על בעלי תפקידים. ההכרעה הזו עדיין מתקיימת גם בהצעה שלנו. ההבדל בין המצב הנוכחי לבין ההצעה הוא שעורכים יקבלו מינוי לחצי שנה, ואחרי חצי שנת פעילות הקהילה תצביע על בסיס מה שהם עשו. ולא על בסיס הבטחות ללא כיסוי במעמד הבחירות. העורכים שייבחרו עדיין יוצעו על ידי הקהילה כמו שקורה היום, ועדיין יהיו חשופים לביקורת עניינית שיכולה למנוע את המינוי שלהם. החלק היחידי שמשתנה, זה הצבעת הבעד במהלך שבוע הצגת המועמד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:46, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

המשמעות, לפחות כמו שאני מבין אותה וייתכן שאינני מבין נכון - היא שבגדול המינוי לחצי השנה הראשונה הוא בסמכות הבירוקרטים ועל פי שיקול דעתם הבלעדי (מתוך רשימה של מועמדים שאחרים הציגו? אולי. אבל עדיין שיקול דעת בלעדי). זה לא ממש הליך הצבעה להגיד שחברי הקהילה יוכלו לנסות לשכנע את הבירוקרטים שלא למנות מועמד מסויים. זה אולי בגדר הליך 'היוועצות'. זה בהחלט ריכוז סמכויות. ניצן צבי כהן • שיחה 00:21, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@גארפילד, בבקשה לפחות תגיד את האמת. ההצעה מבטלת את האפשרות של הקהילה להציע מועמדים ומעברה אותה רק לבירוקרטים. זה גם נוגע למינוי בירוקרטים חדשים. אכן היא עדיןמשאירה לקהילה את אפשרות לפסול מועמדים (רק לאחר חצי שנה), אבל זה הבדל עצום לאומת המצב כיום.בהחלט מדובר בריכוז סמכוית קיצוני בידי שני אנשים. רמי (Aizenr) • שיחה 10:05, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

כשכתבתי את דברי אלה לא הייתי מודע לשינוי בהצאה. גם לאחר השינוי ההצאה כוללת העברת סמכוית לבירוקרטים אבל לא באופן קיצוני. שוב תודה למרווין על התקון והתנצלות בפני כולם על טעותי. רמי (Aizenr) • שיחה 15:24, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

במשך שנים אמרתי שהשיטה הישראלית של הצבעות הינה גרועה עם אנספור חסרונות כפי שכתבתי בדף המשתמש שלי, ויש לנסות ללמוד מניסיונן של ויקפדיות מובילות אחרות (למעט האנגלית) כמו הצרפתית, גרמנית ספרדית ועוד.
אני בעד הקמת ועדת בוררות פוליטית מאוזנת....אבל מי ירצה לכהן בוועדה כזו, אם כל החלטה משמעותית תגרור ביקורת נוקבת מצד המאוכזבים? והם אולי יפעלו להדחת חברי הוועדה ה"מאכזבים" או לאי הארכת כהונתם. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 22:18, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

@אגסי, ראה איזה עיוותים קשים הבוררות יצרה בערך "חילונים". "ועדה" זה שם קוד לקליקה סגורה שתכתוב את ויקי. כל היופי במיזם ויקי הוא שהוא של ההמונים. אם אתה משנה את זה, קיבלת קליפה ריקה של ויקי. Kulli Alma • שיחה 00:09, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:אגסי מעניין אותי - מה המנגנון הצרפתי? על האנגלי קראתי אבל הצרפתי יש לי מחסום השפה שמקשה עלי להבין. אם אתה מכיר אשמח לשמוע. ניצן צבי כהן • שיחה 00:58, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד יש פה אמירות שלפחות עבורי הן סתומות ונראות כמכילות סתירה פנימית. מה זה קונצנזוס ללא הצבעה? ולמה קונצנזוס ללא הצבעה? נשמע יותר כמו החלטת ועדה מנויה - מי ממנה אותה אם לא בהצבעה. כל מה שבהצבעה נופל, ויש קונצנזוס שלא ברור של מי הוא. באמת זו הפסקת המחלוקות, אבל גם הפסקת הדיון הפתוח המשמעותי, כי אנשים שאומרים משהו בדיון פתוח, ואין לו משקל בהמשך בקבלת ההחלטות לטעמי זו פגיעה קשה במיזם שאמור להיות מיזם פתוח ודיון פתוח שיש לאנשים עם דעות שונות מקום שווה לחוות את דעתם.

וגם שינוי זכות ההצבעה - מי מחליט? ומניעת ההצבעה בנושאים מסוימים - מי מחליט?

לדעתי משפחות שאין בהן חיכוכים אין בהן חיי משפחה אמיתיים, ויקיפדיה ללא דיונים מעמיקים מכמה כיוונים עם זכות הצבעה לכל המשתתף בדיון - היא לא מיזם משותף, לא מרחב עבודה פתוח המאפשר חילופי מידע.

הבנתי שהרעיון היה לפתוח את המרחב לאווירה יותר פתוחה וטובה - לדעתי אנחנו מתרחקים ממנה ככל שהדיון מתקדם. חבל. אוצול • שיחה 19:47, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמשת:Kulli Alma, מעיון שטחי זה נראה בעייתי, אם כי לא היה לי זמן להתעמק. בעיקרון צריכים להיות שני תנאים מרכזיים: 1. הוועדה תהיה מאוזנת עם חברים מוערכים, 2. שלא ייווצר מצב שעל חלק לא קטן מההחלטות שלה יכתבו הררי מילים של ביקורת.

ניצן, אני לא מכיר את המנגנון הצרפתי. הדרך הכי טובה להכיר מנגנון של ויקיפדיה זרה, הוא לשוחח עם מפעילים מערכת באותה ויקיפדיה, (גם במפגשים של ויקימדיה), לשמוע מהם גם על היתרונות והחסרונות.

אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 01:28, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי חלק מההצעות הם סבירות. ניתן לשפץ אותם בהתאם לדיון הנוכחי ולהעביר כל הצעה בנפרד לפרלמנט לקיום הצבעה. דוד55 • שיחה 06:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני דווקא לא רוצה לקחת אותם לפרלמנט. אני חושב שמדובר על שינויים משמעותיים שלא עמדו במבחן. אני מאוד הייתי רוצה לנסות אותם במשך לפחות חודש בכמה דיונים עם לפחות סיבוך בינוני (לאו דווקא המקומות הכי מסובכים) כדי לראות איך הם עובדים בפועל. בפרט כתבתי שאני לא מרגיש נוח לגבי דרך סיכום הדיון. Tzafrir • שיחה 08:28, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

זורקת לכאן שתי דוגמאות לדיון בנושא ועדת מומחים. דוגמא אחת היא - ערכים בתחום הפסיכולוגיה, ובמיוחד מה שקרוי פסיכולוגיה פופולרית. היו הרבה ערכים שנפסלו והושלכו חזור והשלך למרחב הטיוטות לשיפוץ על ידי עורכים שאכן היו (כמדומני) מומחים אקדמאיים בתחום הנדון. הם אמנם לא היו מנומסים כלל, ולעיתים גם טרטרו עורכים כהנה וכהנה (במקום להפשיל שרוולים ולתקן בעצמם). אבל בשורה התחתונה הם תרמו למיזם ושיפרו את איכות הערכים. ולכן זו בעיני דוגמה על צד החיוב. כי המומחיות האקדמית שלהם התקבלה כסמכות על ידי הקהילה באופן טבעי, מבלי שיהיו מקורבים לשלטונות או ממונים רשמית על ידי מישהו.

בתור דוגמה קיצונית מן הצד ההפוך אני רוצה לרמוז על ערך אחר, שבו אכן יש הררים של ויכוחים, אבל דווקא איש האקדמיה שהמחקר האקדמי הסוציולוגי הוא עיסוקו, זוכה לנאצות קללות וחבטות על ידי עורך שברוח הימים האלה אפשר אולי לכנות אותו ‘weird’, אשר כותב אמנם באופן רהוט אך גישתו וכל המתודולוגיה שלו פסולה מבחינה אקדמית, והוא-הוא זה שזוכה לגיבוי על ידי השלטונות בהיותו מקורב לצלחת, והוא אף מרשה לעצמו להשתלח ולהתבריין מבלי לחטוף ולו אזהרונת קטנטונת מהשלטונות. והערכים הללו בסוף נראים כמו שמיכת טלאים ללא התחלה ללא סוף ללא ארגון ללא מבנה, כל מה שהמלעיזים על ויקי עברית טוענים לגביה. אני אגיד את זה בצורה פשוטה. קוראים לזה שחיתות. וזו ההצעה שמקדמים הבירוקרטים. שחיתות והעדפת מקורבים על פני מומחיות אקדמית שעברה את כל משוכות המיון של האקדמיה. כלנית • שיחה 09:28, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכימה שחלק מההצעות נשמעות סבירות (צריכה לגבש לעצמי דעה על אלו מהן שמעוררות בי התנגדות עמוקה, לפני שאגיב עליהן). אבל הערה כללית - בוררות נשמעת כרעיון מצויין, אבל עקבתי קצת אחרי תוצאות הבוררות בערך חילוניים, וחשכו עיני. אני חוששת שיהיה בלתי אפשרי לנהל עשרות בוררויות שכאלו (אם לא מאות, כי כל אחת לוקחת זמן ולכן הן יצטברו). מסכימה לחלוטין עם צפריר - בואו נסכים על חודש ניסיון, או על חמישה דיונים להתחיל מהם. בלי זה, יהיה מאד קשה לקבל החלטה מושכלת. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 09:04, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק, אתה קישרת לכלל שאוסר גיוסים להצבעות ודיונים. שים לב שכאן, ביקורת הצהיר שהחסמות היו מסיבה אחרת. יש הבדל גדול מאוד בין איסור קונקרטי להזמין אדם לדיון או הצבעה ובין איסור על השתתפות בכל "רשת השפעה". כמו שהסברתי לביקורת בתגובה לדבריו, כולנו שותפים ברשת השפעה. אין כל איסור על "לגייס" אנשים לויקיפדיה (זה אפילו מומלץ; גם אם זה נעשה בצורה סלקטיבית). אין כל איסור על "לצבור עריכות לטובת זכות הצבעה" גם זה דבר טוב עם הערכות טובות. אין כל איסור על לסיעה לויקיפדים אחרים לכתוב בויקיפדיה. גם אם זה נעשה בצורה סלקטיבית.) ואין כל איסור על להשתתף בדיון גם עם מי שהפנה אותך עליו עשה זאת בניגוד לכללים. ברור לגמרי שהחסימות בצעו שלא על פי שום נוהל קיים. הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: לא הכחישו את זה. למרות אינספור בקשות הם לא נתנו שום קישור לשום כלל שהופר בידי החסומים.  דרך אגב, גם אם משהו מהחסומים אכן הפר את הכלל שהזכרת, לחסום לצמיתות משהו שהפר כלל חדש למדי בלי כל הזהרה זו גם הפרה בוטה של מדינוית החסימה. הפרה זו כמובן בטלה בשישים לאומת ההפרה העיקרית - חסימה שרירותית של 50 ויקיפדים. רמי (Aizenr) • שיחה 09:55, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא הדובר של הבירוקרטים, מה שהם טענו עד היום היא שכל מי שנחסם השתתף ברשתות השפעה או בגיוסים. וזה, עבירה על כללי ויקיפדיה. האם זה נכון שכל מי שנחסם עבר על הכללים? בדיוק כמוך, אין לי ידיעה. לא נחשפתי לחומרים בדיוק כמו שאר הקהילה. אם באמת היו רשתות השפעה גדולות, חובה לטפל בזה כי זה הורס את המיזם. שיפוץ-ניק • שיחה 10:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי הכלל אינו חדש אלא נמצא שם שנים רבות, אם מישהו אחד היה מפר אותו היו נוקטים באזהרה כמו בדרך כלל. אבל כמו שכבר כתבתי קודם, ”זה ניסיון "לרמות" את הקהילה ולעקוף את הכללים שנקבעו במיזם. עורך כזה לא "בא לכתוב אנציקלופדיה" אלא מקדם אג'נדות פוליטיות, פועל במודע נגד כללי המיזם ומנסה להסתיר זאת. אם היה מדובר בעורך אחד אפשר היה להזהיר אותו, אבל מדובר ברשתות השפעה. כשדבר הופך לתופעה צריך לגדוע אותו מהשורש ולא לגזום קוסמטית ולהראות כאילו טיפלו בבעיה עם אזהרה.” שיפוץ-ניק • שיחה 10:29, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

זה שתגיד ש"השתתפות ברשתות השפעהזה, עבירה על כללי ויקיפדיה" שוב ושוב לא יהפוך אתר זה לנכון. אתה מוזמן לנסות ולחפס קישור לכלל זה. (אני משוכנע שלא תמצא). מצת כלל שאוסר גיוס קולות להצבע או דיון שמסביר ברחל בתך הקטנה מה הוא כלול. כמו שהסברתי זה ממש לא אותו הדבר. גם הבירוקרטים לא הזכירו כלל זה כשהצדיקו את החסימות. גם הם מבינים שהחסימות לא בוצעו על פיו.

לגבי השאלה האם הכלל חדש. זאת לא שאלה של דעה אלה של עובדה. כדאי לבדוק לפני שכותבים.

לגבי הנוחושם שלך (ושל הבירוקרטים) על המניעים הנסתרים של הכותבים, הם לא רלבנטיים ומהכרותי עם טבע האדם הם גם כנראה לא נוכונים. אני משוכנע שכמעט כל החסומים חושבים שפעלתיהם משפרות את ויקיפדיה והופכות אתה לניטרלת ואביקטיבית יותר. בדיוק כמו שהבירוקרטים חושבים על פעליתהם שלהם. אם תשאל את דעתי הברוקרטים טועים מאוד וכך כנראה גם רוב החסומים.

האשמה שלך על "רמאות" חסרת כל בסיס. את כנראה מבין את זה ולכן סמת אותה בגרשיים. הם פעלו לפי הכללים (בהנחה שלא הפעילו בובות קש ולא גיסו). אתה לא אוהב את פרופיל העריכה שלהם: מעט עריכות קטנות במרחב הערכים; הרבה השתתפות במחלוקות והצבעות

גם אני לא ממש אוהב אותו. אתה רוצה לשנות את הכללים כדי שלא יכול להצביעה, אני מסכים חלקית. כמו שאתה יודע אני תומך בהצעה של אמא של. אבל להאשים אותם ברמאות זה לא הוגן.

עורכים שמקדמים אדג'נות תוך כדי מה שהם תפסים כשיפור שה הויקיפדיה יש לנו הרבה. יש אפילו מיזמים שמוקדשים לזה (לדוגמה מיזם 51). גם כשאני עורך בפורטל:מתמטיקה אני עושה זאת בין היתר מתוך מטרה לחסוף כמה שיותר אנשים ליופי של המתמטיקה ולסקרן אותם בה. גם כשאני מעודד מתמטיקאים לכתוב בויקיפדיה, אני עושה את זה לא רק לטובת ויקפדיה אלה גם לטובת קידום המתמטיקה בישראל. האם אתה חושב שצריך לחסום אותי לצמיתות בגלל זה? להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 11:10, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לא קראתי את כל דבריך, אבל ראיתי "שהסברת לי" ש"כולנו שותפים ברשת השפעה" - אז חשוב להעמיד דברים על דיוקם, אם אתה שותף לרשת השפעה אתה יכול להצהיר על כך ולהיחסם כמו יתר החסומים, זה שכולנו חשופים להטיה בשל השפעות החברה, האמונה וכדומה, זה נכון - עם זה המנגנון הוויקיפדי של איזונים וקהילה הטרוגנית, תוכנן להתמודד. לעומת זאת רשת השפעה, היא רשת מאורגנת שבסיסה כוונה מוכחת להטיית ויקיפדיה. יש עוד פעולות שמטות את ויקיפדיה כמו שליחת הודעות אישיות עם 'תזכורת' או הזמנה להצבעה ספציפית, הכלל בוויקיפדיה אוסר זאת גם בתוך האתר - ועל אחת כמה וכמה בממסרונים/דוא"ל/וואטסאפ - בשביל זה יש לוח מודעות.

לגבי דבריך לעיל, קראתי את המילים 'נגד חזק' ואת תחילת ההערה שלך שישנם דברים לא מוגדרים - זו ההזדמנות שלך ושל כל החברים להושיט סוף סוף יד ולעזור לנכש את הדברים הלא-מוגדרים על ידי הגדרתם. אין טעם לסרב לכל הצעה כבובת לא-לא, בלי להציע חלופה. בדרך כלל קיים הכלל 'אל תתקן מה שלא התקלקל' - לצערנו אנחנו לא שם. וההתנגדות לכל התקדמות פוגעת במיזם. (למען הסר ספק, גם אני לא חותם אוטומטית על כל ההצעות שהוצעו, חשוב שיתגבש משהו מוסכם שלא יעוקר מתוכנו ועדיין יתן מענה לבעיות האמיתיות שצפו פה. ביקורת • שיחה 11:08, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ההסבר נמצא שם. אתה דברת על רשת השפעה ולא על רשת הטיה. המטרה המצהרת של כל כתבי הויקיפדיה העברית זה להרחיב ולשפר אותה. זו בהחלט השפעה (חיובית כמובן). אנחנו עושים זאת תוך כדי תקשורת משותפת בינינו (למשל כאן ועכשיו). מכאן שכולנו חברים ברשת השפעה. למען הסר ספק אני לא קרא לחסימתי, חסימתך, או חסימת שער קהילת ויקיפדיה. אני קורא לשחרור החסומים שנחסמו שלא על פי הכללים.

לגבי תיקון ההצעה. אני לא רואה בזה ערך כל עוד לא מבטלים את הבעיה המרכזית שלה - ריכוז הסמכויות בידי הבירוקרטים. לא צריך לקרוא לי בובה רק בגלל שאני לא מסכים איתך, ונכון לעכשיו גם לא סומך עליך. אני ממש לא מתנגד לכל שינוי. אני תומך בהצעה של אמא של לגבי זכות ההצבעה, ותמכתי גם בהצעה של נריה (שירדה לטימיון בשל פעולתך). הם אומנם לא יפתרו את כל הבעיות אבל זאת התקדמות. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 11:23, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ביקורת וגארפילד לא מתחילים מהפכה חוקתית בוויקיפדיה כשעשרות ויקיפדים חסומים מסיבות שנויות במחלוקת. החסומים חסרים לנו - ויקיפדיה בנויה על חוכמת ההמונים וחיסרונם של החסומים, חסימה שמונעת מהם להשתתף בתהליך גיבוש ההצעות, חסימה זאת מקטינה את חוכמת ההמונים שלנו. כדי לא להיכנס למחלוקות בהן מעורב האגו של החוסמים, אני מציע להכריז על חנינה כללית של רכל החסומים שלא הוכרזו כטרולים. מעשה כזה יצביע על כוונה טובה של הבירוקרטיה ויקל על האחרים לסלוח לבירוקרטים על החריגות מהסמכויות, על חסימות ללא אזהרה ועוד מיני חריגות אחרות.

מערכת שלטונית חדשה צריכה להיות מסודרת, לכן נתחיל עם תפקיד הבירוקרט, סמכויות שיש לו ושאין לו ודרכים לבחירתו ולהדחתו. לאחרונה נוכחנו לדעת שהמערכת הזאת זקוקה לתיקונים. דוגמה: בהצבעת ההדחה של דובנו תמכו בו פחות מהאחוז הדרוש כדי להיבחר ובכל זאת נשאר בתפקידו, כי הסעיף המתאים לא עודכן כשהוחלט איזה סף אמון צריך בירוקרט לקבל. לאחר שוב החסומים נצטרך לפתוח מחדש רשימת מועמדים לתפקיד בירוקרט ולבחור את הבירוקרט החסר. רק לאחר זאת נוכל להתקדם, כשיהיו איתנו לפחות שלושה בירוקרטים (אני הייתי מעדיף חמישה). בברכה. ליש • שיחה 13:40, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

יישר כוח לבירוקרטים על העלאת ההצעה. לכל הצעה יש יתרונות וחסרונות, ולכן קשה לי להחליט אם אני תומך או מתנגד להצעת הבירוקרטים, אבל לדעתי לא יזיק לנסות את הצעת הבירוקרטים או את הצעת נריה ואמא של לכמה חודשים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' באב ה'תשפ"ד 🎗️ 13:59, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד חזק אני שולל לחלוטין את ההצעה, שהיא מהפכה באופיה של ויקיפדיה, ללא שמץ הצדקה למהפכה זו. עצם העלאתה של הצעה לשינוי כה נרחב הוא טעות בהתנהלותם של המציעים. ניתן אולי לערוך שינוי מינורי בנושא מסוים, למשל החמרה קלה בקריטריונים לזכות הצבעה, אך ההחמרה המוצעת היא למעשה חיסולה של ויקיפדיה כפי שאנו מכירים אותה. הופתעתי לראות שאחד המניעים למהפכה המוצעת הוא החשש מבוטים שיתחזו לוויקיפדים. על כך עלי להעיר: בוט לא יתקשה לבצע 2,000 עריכות, וגם 20,000 עריכות זה קלי קלות בשבילו, ואילו ויקיפד בשר ודם לא בקלות יגיע ל-2,000 עריכות, כך שמהצעה שבאה להגן מבוטים נקבל שלטון בלעדי של בוטים. דוד שי • שיחה 14:13, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

דוד שי, לאט לך. דבר ראשון אין כאן שום מהפכה, תבררו מילים, גם אתה וגם אריה ענבר, אתם משתמשים ותיקים ומוערכים ואתם אמורים לדעת שייבוא השפה הרחובית של מהפכות לכאן עלולה להכניס ואתנו לכאוס דומה לזה שיש ברחוב. ברור לי שכוונותיכם טובות, כשם שברור לכם שכוונותינו טובות - אנחנו פתוחים לביקורת על הדרך ולמעשה זה מה שאנחנו (הקהילה) עושים בעצם הדיון הזה. השיטה הנוכחית מביאה אותנו למצבים לא אפשריים, ולכן חייבים למצוא דרך טובה יותר, יש לכם אחת כזו להציע? קדימה. אבל לומר "ללא שמץ הצדקה" זה חטא לאמת, יש הרבה יותר משמץ הצדקה. לומר ששינוי בשיטת הכרעת מחלוקות היא "חיסולה של ויקיפדיה" זה משפט שיכול הייתי לשמוע ממצטרפים חדשים שמישהו בהדרכה אמר להם שוויקיפדיה זה מחלוקות והכרעות. אתה אמור לדעת ואתה יודע שזו לא ויקיפדיה, זה דבר שקורה הרבה, אבל זו לא ויקיפדיה. ומתוך שבאת לכלל כעס, באת לכלל טעות, כי כמות העריכות הנדרשת אינה רק כמות אלא יש לה מאפיינים נוספים, ואם הם לא מספיקים, אפשר להוסיף עוד, כך שאכן יישלל כוחם של בוטים. אבל זו הייתה כמובן דמגוגיה, כי ההצעה לתיקון שהועלתה פה נוגעת לא רק לבוטים, לא בשלב זה, אלא לכל סוג של התארגנות להטיית מרחב הערכים שאינה באה מאנשים שהשקיעו כאן מספיק שעות כדי להבין שיש להם מה להפסיד עם האתר הזה ייראה כמו החצר האחורית של משמרות המהפכה ולא משנה אם זו מהפכת לוין-רוטמן או מהפכת קפלן. כאוס משרת רק את מי שרוצים בכאוס. ביקורת • שיחה 16:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצעה הגדולה שלכם, שבה בה שלל שינויים, היא אכן מהפכה, לא פחות - מאנציקלופדיה פתוחה לכל אתם מציעים מעבר לאנציקלופדיה סגורה, זה שינוי מובהק באופיה של ויקיפדיה. תגובתך, כאילו דברי נאמרו מתוך כעס, מלמדת שאינך פתוח לביקורת. אתה כותב "תבררו מילים" ומכנה את דברי "דמגוגיה" - טול קורה מבין עיניך.

מצבה הנוכחי של ויקיפדיה אינו מצדיק שינויים נרחבים כפי שהצעתם. אם אינך רוצה מהפכה, הסתפק בסעיף אחד מתוך ששת הסעיפים שהעלית, למשל סעיף 5, ואם תגיע בו להסכמה, נפעיל אותו ונראה כיצד הוא משפיע. אין שום צורך בדיון בששת סעיפי ההצעה יחד, אלא אם ממש רוצים מהפכה עכשיו.

הנזק בהצעה שפרסמתם הוא מיידי - זמני וזמנם של אחרים מתבזבז במזנון במקום במרחב הערכים, בדיון שלא יוביל לשום מקום. אנסה לצמצם נזקים ולפרוש מדיון זה. דוד שי • שיחה 17:46, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

זמנך אינו יקר מזמני וחיבתך למרחב הערכים אינה גדולה מחיבתי. אם הדיון הזה לא יוביל לשום מקום, זה יהיה בגלל תגובות מהסוג בזה, שמתייגות ניסיון לחילוץ העגלה מהבוץ בידי מי שנבחרו לכך (גם אתה היית שם, ובחרת לפרוש מדעת עצמך. לכן אני מאוכזב מצורת התגובה שלך יותר מאשר מתגובתם של אלו שלא חוו את הציפייה לפעולה, את הטענות לאי-פעולה ואז את ה"לא התכוונו לפעולה פעולה, אלא רק שתעשו משהו קטן ואז... אם תהיה הסכמה... אז נראה כיצד זה משפיע... זה לא רציני ואתה יודע שזה לא רציני) כ'מהפכה'. לא הובאה כאן החלטה אלא הצעה להחלטה, וכדאי מאוד שנשלב כולנו ידיים כדי שההצעה תדויק לכדי משהו בר יישום. אם לא ייעשה כך, גם אני 'אנסה לצמצם נזקים' וללכת למרחב הערכים. אעשה זאת בידיעה ברורה שעשיתי את תפקידי נאמנה. ביקורת • שיחה 18:13, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

הקטע הכי מצחיק בתגובה של ביקורת זה המילים "כוונה מוכחת", שנכתבות כעובדה מוגמרת למרות שלא הוצגה כל הוכחה - לא לכוונה ואף לא לפעולה. כל מה שהוצג זה טפיחות עצמיות על השכם "תסמכו עלינו" - וזאת מביורוקרטים ששתי הצבעות הדחה הראו שעשרות עורכים לא סומכים עליהם. כמה נוח שרבים מאותם עורכים נחסמו סמוך לאותן הצבעות!

הקטע השני הכי מצחיק זה הסיפורים של ביקורת על ההבדלים בין "רשתות ההשפעה" שלכאורה נחסמו, לרשתות חברתיות דוגמת עורך שלומד תורה בקביעות ביחד עם מפעיל ובצירוף מקרים מדהים לא נחסם מעולם (וגם מצביע כמוהו כמעט תמיד... מוזר!); קבוצות עריכה שנפגשות באופן שגרתי לעריכה משותפת בנושאים תורניים (ברור שהם לעולם אינם מספרים זה לזה על דיונים והצבעות בהם השתתפו!!) עשרות עורכים שלפי גורם בפורום קהלת פועלים ממשרדי הפורום (אבל מקפידים לשוחח בהפסקות רק על סדרות בנטפליקס!) וכו' וכו'. מה עם מפעיל שמבקש תמיכה בדיונים ובהצבעות בתוך קבוצת וואטסאפ של חברים, ואז משתף פעולה עם צוות הבדיקה ומגלגל עיניים למרום - האם הבכירים בויקיפדיה העברית אוהבים לתגמל צביעות? מה עם ביורוקרט ומפעיל שמעבירים (על פי השמועות וצילומי המסך) מסרים לחסומים, עם הבטחות שהם יוכלו לחזור בקרוב לפעילות בשמות משתמש אחרים (ולפי השמועה אפילו שלחו הוראות מפורטות כיצד לעקוף את החסימה ולפתוח משתמש חדש) - האם יש כאן יושרה, או מקצועיות, או אפילו פרטנציה של שמירה על החוק?

מה שהכי עצוב בתגובה של ביקורת זה העיוורון והצדקנות שמשתקפים ממנה. הריקבון בויקיפדיה העברית עמוק, וזה נכון שיש הרבה ניקיון לעשות באורווה - אבל התיקון צריך להיעשות ביחד ע"י הקהילה, כמו שהדברים נעשים בויקיפדיה. כאשר הביורוקרטים מפעילים צוותים סודיים, חוסמים ללא אזהרה וללא הסבר עשרות עורכים פעילים, משנים את זכות ההצבעה על דעת עצמם וללא דיון, נוהגים בחוסר עקביות לגבי הקפאת הצבעות, ומגישים הצעות מדיניות חצי-אפויות שנוגדות את העקרונות הכי בסיסיים של ויקיפדיה - זה סימן שהקהילה צריכה לקחת את המושכות ולהתארגן מחדש. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫77.137.67.221‬ 14:20, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אנחנו הערכאה שאמורה לקבל את ההוכחות ולא אנונימי שטוען להיותו משתמש חסום. זה לא מצחיק בכלל. ביקורת • שיחה 16:18, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

יתר הדברים שהעלית הם חרפה ובושה. התיקון המוצע כאן הוא "ביחד על ידי הקהילה" אבל אתה לא חלק ממנה, אתה מנהל פנקסנות בזויה ומפזר רמזים שרק מוכיחים שוב ושוב את חלקך בהפעלת רשת החסומים. תודה שאתה מרגיע אותי. חושבני שהגיע הזמן להפסיק לתת לך לכתוב פה בחופשיות כאנונימי, לא רק שניצלת את האמון שלי במשך שנים אלא אתה מנצל את הסבלנות בשביל להמשיך לזרוע כאוס. ביקורת • שיחה 16:30, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים עם האמירה "שאר הדברים שכתבת הם בושה וחרפה" - זו חרפה לויקיפדיה העברית שכך היא מתנהלת. אני גם מקווה שאני לא היחיד ששם לב לכך שלא כתבת "שאר הדברים הם שקר"... חבל שבמקום להתייחס לדברים עצמם אתה משתולל ומטיח האשמות ואיומים. אני ניצלתי את האמון שלך?? הפוך, גוטה: אני נתתי בך אמון מלא כמו אחרון האיילים, עד שראיתי בעיניים מה קורה פה. (איתמראשפר שתום הפה)

מאחר שההצעה חשובה מאוד והדיון הקהילתי בה חשוב לא פחות, אני רואה לנכון להתייחס לכל הדיון עד כה, כמו גם להצעה עצמה.

ראשית, אני נגד תבניות בעד ונגד. ההצעה מורכבת ואני בספק שיש עורך אחד שמתנגד לכל פרט ופרט ממנה. אשמח מאוד לשמוע דעות מפורטות יותר על חלקי ההצעה, מה טוב בהם ומה רע בהם, בעיני העורכים שהביעו את דעתם אך לא פרטו אותה: רמי (Aizenr) (אילו כללים לדעתך מעורפלים מדי? אני, כמוך, בעד כללים מפורטים וברורים), ליש וכלנית (מעבר להרחבת סמכויות בירוקרטים יש עוד הרבה חלקים מהותיים בהצעה), ושאר העורכים שאמרו שיתעמקו בהמשך. מצער אותי לראות שהתייחסות לסעיפים ספציפיים בהצעה כמעט לא קיימת בדיון.

להצעה עצמה. הנימוקים נגד הצבעות אין־סופיים, מהעובדה שהאמת איננה נקבעת לפי הרוב (פעם הרוב האמינו שהעולם שטוח ושאלים רבים קיימים) ועד הסכנה העצומה בעקבות התפתחות הבינה המלאכותית בקצב מפלצתי, והם כולם נכונים. ספציפית לגבי AI, אדם יוכל להפעיל בוט AI שיבצע עריכות כמו אדם בעזרת עשרות משתמשים, אך לתקשר בדפי שיחה בעצמו וכך לא נוכל לזהות שאותם משתמשים הם בוטים של אדם אחד. עד שנגיע לבדיקת כתובות IP הנזק שייגרם יכול להיות גדול. אין פה שום הפחדה, זה עשוי לקרות ממש בקרוב. אני שמח שהקהילה מבינה שהצבעות הן דבר רע (וזאת לא תובנה חדשה). יש לזכור את ההבדל המהותי בין דמוקרטיה לויקיפדיה – במדינה דמוקרטית בחירות שוויוניות נועדו לקביעת מדיניות, בעוד בויקיפדיה ההצבעות קובעות־כביכול עובדות, לכן השוואות בין שיטות ממשל מדיני לשיטות הכרעה אנציקלופדית הן חלשות. אני רוצה לציין לטובה את הטיעונים של ניצן צבי כהן על ביזור ומעורבות עורכים מרובים – זה הטיעון הטוב ביותר לטובת החלטות לפי הרוב, אלא שלפני קפיצה להצבעה יש לקיים דיון מעמיק ומבוסס מקורות וכללים אנציקלופדיים, ואין לשכוח שהצבעות מזמינות הטיות מכוונות שמבטלות את יתרונות הביזור והמעורבות של עורכים מרובים.

אני חושב שההצעה על שינוי דיוני המחיקה ומחלוקת מעט מרחיקה לכת בסמכות שניתנת לאח"ד. אני לא חושב שהצבת אחראי אחד, שנים או שלושה כמחליטים בלעדיים תשפר את המצב, אלא תיצור יותר שרירותיות. גם אם יש היום הטיה פוליטית, לפחות היא לא שרירותית אלא עקבית ומשקפת את ההטיה הקיימת בקהילה. לדעתי, מוטב להתחיל (ואולי לסיים) בשינוי הבא: לכל הצבעת מחיקה יתווסף אחראי מחיקה, שיפקח שהדיון טרם פתיחת ההצבעה מתקיים על בסיס טיעונים אנציקלופדיים ענייניים ומקורות איכותיים (ואולי גם ימנע התארכות מיותרת שמקשה על עורכים להשתלב בדיון). אם אחד הצדדים לא מתבסס על טיעונים אנציקלופדיים האחראי יכול לעצור את הדיון ואפילו להכריע את הכף לטובת הצד השני לפני תחילת ההצבעה (עם אפשרויות ערעור כמובן); אך אם שני הצדדים מתבססים על טיעונים אנציקלופדיים, אינני רואה הצדקה בבחירת אדם אחד שיכריע בין הטיעונים במקום קהילה שלמה (כן, יש גיוסים, אבל הוכחנו שבינתיים אנחנו מסוגלים להתמודד איתם. אני חושב שדוקא הכשרת מספר מצומצם של עורכים בטווח הארוך, שיתברגו לבסוף בעמדות קבלת החלטות, היא אפשרות שצריכה להדאיג אותנו הרבה יותר מהגיוסים ה"שטחיים" הנפוצים כעת. אני רואה הכשרות פוליטיות כאלה לטווח ארוך בויקיפדיה האנגלית, זה מאוד משפיע שם, וזה בדיוק מה שגרם שם להטיה האנטישמית שמוזכרת בראש חטיבת הדיון הזאת).

בהמשך, ניתן יהיה להציע להפוך את ההצבעות למשהו דומה יותר ל־RFC – פותחים דיון מחיקה, כל עורך רשאי לכתוב "בעד", "נגד", או "הערה" (comment, כתיבת טיעונים בלי העדפה לצד מסוים) ולצרף טיעונים אנציקלופדיים, ולבסוף מפעיל או מפעילים שוקלים את הטיעונים ואת כמות התומכים בהם ומחליטים. אך מוטב שהשינוי יהיה הדרגתי.

בדומה לטיעונים של Danny Gershoni, אחת הביקורות שלי על ההצעה היא שאם הולכים לכיוון הסתמכות על טיעונים אנציקלופדיים, צריך תחילה לגבש ולבסס מדיניות אנציקלופדית. נניח שיהיה דיון חשיבות על הקיפוס של עבדמסכר, לאחר שכמה עורכים יחשבו שהוא חסר חשיבות. מה הם יכולים לטעון מלבד "הכתובת לא מספיק ייחודית"? ומה אני יכול לטעון מלבד "לכתובת מאפיינים ייחודיים המצדיקים את חשיבותה"? ראוי להבהיר יותר טוב בדפי מדיניות מה קריטריוני החשיבות לפני שמתחילים לחייב להתבסס על כללים כאלה. בתחומים מסוימים (שירים למשל) הכללים מאוד ברורים ואובייקטיביים, אך בתחומים רבים אחרים אין שום כללים. יכול לעזור לעבוד על הצבעות מחיקה ומחלוקת מהעבר ולחשוב על מה ניתן היה לשפר בהן, והאם דרישת התבססות על כללים היתה עוזרת במציאות שבה הכללים מעורפלים להחריד. לצד זאת אציין שהמעבר לריכוז טיעונים בצורה מסודרת בטבלה (כשמתחתיה, אני מניח, יוכל להתקיים דיון) יוכל לעזור מאוד לכוון דיונים להיות ענייניים ולהתבסס על טיעונים אנציקלופדיים.

ראוי לשים לב להבדל בין הצבעות מחיקה להצבעות מחלוקת – הראשונות הן צעד הכרחי בדרך למחיקה, גם לאחר שדיון החשיבות היה נעים, בעוד האחרונות הן תוצאה של דיון רגיל בדף השיחה שלא נגמר טוב (או לפחות לא נגמר בפתרון מוסכם); מה גם שבהצבעות מחלוקת אין דיכוטומיה ברורה, זה לא בהכרח צד אחד או צד שני – לרוב ניתן גם לפשר או למצוא פתרון אחר. כל אלה הופכים את הטיעונים שלי נגד הצעת הבירוקרטים לחלשים יותר כשמדובר בהחלפת הצבעות המחלוקת.

לגבי ועדת בוררות – ממש ממש לא. אני אילחם בכל כוחי כדי שועדה כזאת לא תקום, ואם תקום, ייתכן מאוד שלא אראה טעם להמשיך לקחת חלק במיזם ויקיפדיה העברית. תסתכלו על התנהלות ה־ARBCOM ב־ARBPIA ותבינו לאן זה יכול להגיע. אבסורדי בעיניי להצביע על ההטיות בויקיפדיה האנגלית כסיבה לשנות את שיטת ההצבעות, ואז להציע ועדת בוררות זהה לזאת שגורמת (במישרים ובעקיפים) לאותן הטיות בויקיפדיה האנגלית.

לגבי בעלי תפקידים: בכללי, בניגוד להכרעות תוכן, שהן עניין של עובדות ועובדות לא נקבעות על ידי הרוב אלא על ידי המציאות (ובויקיפדיה, המקורות), בעלי תפקידים הם דבר שצריך לשקף יותר מכל את תמיכת הקהילה. עם זאת, אהבתי את המגמה הכללית של הפחתת כוחן של הצבעות על פני טיעונים וביצועים. הקהילה כבר הביעה תמיכה בהוספת שבוע דיון במפעיל נולד לפני ה"הצבעה" על המועמד, אני רוצה כבר די הרבה זמן להציע את זה במזנון בצורה מסודרת כדי שיהפוך למחייב – אשמח אם זה יתקבל במסגרת הצעת הבירוקרטים. גם תקופת ניסיון למועמד חדש היא רעיון טוב. עם זאת, תקופה כזאת מיותרת לדעתי בקדנציות הבאות. לא ברור לי מה יהיה עם מועמד שבדיון הראשוני זכה לתמיכה רבה מלבד הסתייגות משמעותית אחד של עורך אחד –האם כל עורך יחיד עם הסתייגות משמעותית יחידה יוכל לסכל מועמדות? בנוסף, יש להבהיר מה יהיה תהליך ההדחה אם הצעת הבירוקרטים תעבור. מיותר לציין שאני נגד מעורבות של בירוקרטים בהליך הבחירה של הבירוקרטים – ההליך הזה צריך להישאר כולו בידי הקהילה.

אני מאוד בעד כללי זכות ההצבעה שהציעו הבירוקרטים – בניגוד להרבה הצעות שעלו במזנון (כמות ערכים, גודל עריכות וכו'), הם פשוטים וכמעט לא ניתנים לפרשנויות. כן יש מקום לדעתי לשמר כלל בסגנון "X עריכות ב־Y ימים שקדמו להצבעה", כדי למנוע משתמשים רדומים שמתעוררים מדי פעם להצבעות.

חסימה נושאית היא אולי ההתקדמות הכי חשובה בעיניי. Topic ban יכול כל כך לעזור לא רק למקד עורכים טובים במקומות שבהם הם באמת יכולים לתרום ולא בפוליטיקה, אלא גם לעזור לנפות את מי שבא להשפיע על הפוליטיקה ומי שבא באמת לתרום ובעל כרחו נשאב לפוליטיקה. אני כן חושב שאפשר להשית חס"ן גם לשבוע־שבועיים להירגע, לא כדאי לקבוע מינימום של חצי שנה. מה מותר ומה אסור? הכל אסור. מי שהושתה עליו חסימה נושאית בנושאי פוליטיקה, שלא ייגע בפוליטיקה – לא תוכן, לא דפי שיחה, לא קטגוריות, לא פורטלים, לא הבעת דעה בנושא במזנון, אפילו לא הגהה. כלום. אם המטרה היא הרחקה אי אפשר שהמורחק יישאר באזור. כדאי להבהיר איך זה יעשה טכנית – למעשה, אין שום חסימה ברמה הטכנית, רק הצהרה שמדובר בעורך תחת חס"ן. רק אם העורך מפר את החס"ן משיתים עליו חסימה אמיתית.

תודה רבה וכל הכבוד לבירוקרטים על המאמצים שאתם משקיעים בנושא, מזמנכם הפנוי וללא תמורה, לשיפור ויקיפדיה וחיזוקה כמבצר של מידע אנושי, אמין ומבוסס מקורות ברורים ואיכותיים, בלב ים אינטרנטי של שקרים, עיוותים ומקורות מפופקים ולא ידועים. פעמי-עליון • שיחה 18:12, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לא קראתי עדיין את כל דבריך, רק אעיר, כי כל נקודה בהצעה ש'מרחיבה את סמכות הביורוקרטים' ראוי לה שתוחלף במשהו אחר שווה ערך. אני לא חושב שוויקיפדיה אמורה להישען על הביורוקרטים, לא על חוכמתם ולא על זמנם הפנוי. אם נגיע למצב כזה הרי זה סימן שהפיתרון שהושג הוא לא מיטבי (אני בכל אופן אתנגד לפיתרון כזה). הפיתרון בגדול אמור להיות כזה שיפחית חיכוכים, ימנע מאנשים שיודעים מראש מהו התהליך, לנסות להכניס שינויים בעייתיים ועוד להתעקש עליהם. ביקורת • שיחה 18:20, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@ביקורת, דבריך "כל נקודה בהצעה ש'מרחיבה את סמכות הביורוקרטים' ראוי לה שתוחלף במשהו אחר שווה ערך" מפיחים בי תקווה. זה לא קל לי להאמין להם מכיוון שכל ההצעה נראית כאילו תוכננה למטרה זאת, זה גם משתלב במדויק עם התנהלותכם בתקופה האחרונה. אבל אני חושב שאני חייב לעשות את המאמץ ולהאמין. אני אנסה לכתוב בדף השיחה של ההצעה ביקורת בונה. כדי להקל עלי להאמין לדבריך, אני מבקש ממך להסיר מההצעה את הרכיבים המניפולטיביים שלה. אין להם כל משמעות אופרטיבית כך שאני חושב שתוכלו לעשות זאת בקלות. כוונתי היא ל:

• אזכור הבינה המלאכותית. - אני ודוד הסברנו למה אזכור זורע חול בעיניים
• אזכור ההחלטה האומללה של הויקיפדיה האנגלית - במשך שנים כל מתנגדי ההצבעות מביאים את הוויקיפדיה האנגלית כדוגמה להצלחה ללא הצבעות. והנה כאן פתאום מביאים אותה כהוכחה לכישלון שיטת ההצבעות?! בויקיפדיה האנגלית אין הצבעות במרחב הערכים (רק סקרים לא מחייבים) אבל בהחלט יש הצבעות על בעלי תפקידים. גם אם ההחלטה האומללה הזאת התבססה על סקר, היא התקבלה על ידי בעלי התפקידים. למעשה הדוגמה הזאת מוכיחה את ההפך המוחלט. אם החלטה כזאת מתקבלת על ידי הצבעה ואתם לא מרוצים ממנה, ברור מה עליכם לעשות: להירשם לויקיפדיה האנגלית, להפוך למשתמשים תורמים ומועילים, אולי אפילו (רחמנא ליצלן) להמליץ לאנשים אחרים שאתם מעריכים לעשות את אותו הדבר, ואז יש לכם סיכוי להשפיע על החלטות. אם לעומת זאת הויקיפדיה האנגלית הייתה מתנהלת ברוח ההצעה שלכם עם הגישה שלכם, אז אין שום דבר שהיה אפשר לעשות בנידון. המחשבה שהבירוקרטים שלנו לעולם לא יקבלו החלטה אומללה שכזאת נאיבית באופן קיצוני. כאן למשל החליטו 2 בירוקרטים ועוד 3 מפעילים להעביר ערך לטיוטה ללא שום הצבעה (ובניגוד מוחלט לנהלים). רוב הטיעונים לטובת ההעברה היו מאוד דומים לטיעונים בעד ההחלטה האומללה של הויקיפדיה האנגלית (גזרת גזרה שווה למבצע ארנון ולטרור הפלסטיני, והשוואה בין תכנים לאומיים במערכת החינוך הישראלית להסתה לטרור במערכת החינוך הפלסטינית). לאומת זאת אני לא מדמין החלטה כזאת עובר בהצבעה בויקיפדיה העיברית. הצבעה יחולה ליצר החלטות לא מושלמות, אבל לפי ההגדרה היא לא יכולה ליצר החלטות שיתפסו כהזויות בקהילה בה היא מתנהלת.

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 09:07, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצעות הן טיוטות לדיון, אני לא רואה באזכור הידיעה על ויקיפדיה האנגלית או הבינה המלאכותית ניסיון זריית חול, אלא סתם 'חומרי טעם וריח'. כדאי להתמקד בחלקים המעשיים של ההצעות ולשפר אותם. לגבי המשך דבריך, זה שאתה לא מדמיין משהו עובר בהצבעה בוויקיפדיה העברית נובע מנאיביות, הרבה יותר סיכוי שדבר כזה יעבור בהצבעה בוויקיפדיה אם נתיר לרשתות השפעה לפעול כאן (אתה נותן המון קרדיט ליושרה/חוכמה של אנשים שפועלים להטיית מרחב הערכים במודע, כלומר: טובת משהו אחר שאינו ויקיפדיה העברית ודיוק המידע בה לנגד עיניהם), מאשר שביורוקרטים ותיקים יקבלו החלטה כזו. אבל אני מסכים איתך שגם הסיכון שביורוקרטים יעשו את זה קיים, על אחת כמה וכמה אם לא נעשה דבר וכל אחד יוכל לבחור את הביורוקרטים, מצב כזה הוא שווה ערך למצב הקודם, רק הוספת שלב, שבו תצטרך הכנופיה המאורגנת לפני העברת ההחלטה ההזויה (שנראית לך הזויה אבל לכנופיה לא) להדיח את הביורוקרטים ולהחליפם בביורוקרט מטעם, ושוב חוזר הניגון. מבין השורות שלך עולה שאתה מחיל את האיזון הוויקיפדי (קהילה הטרוגנית שמאזנת את חלקיה) גם על קבוצות שפועלות במודע להטיה, ולכן לא מבין את החשש מפני קבוצות השפעה כאלה, כי מסיבה כלשהי אתה בטוח שתמיד תוכל לאזן ולייצר קבוצת השפעה נגדית. זה לא עובד, גם מעשית - פעלו פה שתי קבוצות (לפחות) וזה רק הגדיל את הכאוס. וגם תאורטית - הכלל של 'הנח כוונה טובה' נוצר בדיוק בשל כך, אם אי אפשר להניח כוונה טובה, אי אפשר לקיים מיזם שיתופי שנסמך רק על האיזון ההדדי. אולי בשוק חופשי לגמרי ובמספרים גדולים נוצרים איזונים טבעיים כאלה. שורה תחתונה: נחוץ מנגנון הכרעה שלא יאפשר החלטות לא אנציקלופדיות, ללא דיונים ברורים ומסודרים שניתן לעקוב אחרי התפתחותם. מה יהיה המנגנון הזה? אני לא יודע, זרקנו רעיון, אתה יכול להציע להחליף אותו. אני לא מקבל את העמדה הסרבנית ומנסה כמיטב יכולתי לשכנע את הקהילה לעזור לכולנו לצאת מהבוץ. אם זה לא יעבוד, אדע שעשיתי את המאמץ ואמשיך לשרת את הקהילה לפי טעמה. ביקורת • שיחה 09:59, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אלך בדרכך ואכתוב בתמצית עם מה אני מסכים ומה פחות:

• אתחיל דווקא מ-2 - דיוני מחלוקת. אני חושב שההצעה של הבירוקרטים לכל הפחות שווה ניסיון ובגדול, אני בעד. אני חושב שיש בהצעה היגיון, היא ברת יישום, ואני מבין את הטיעון נגד הצבעות בהקשר הזה. אני גם חושב שהמנגנון המבוסס על בוררים המוסכמים על הצדדים ולאו דווקא קבוצה סגורה של בעלי תפקיד הוא טוב - יכול להיות שכן יהיה מקום לגבש 'מאגר בוררים' וולנטרי שבו משתמשים יציעו את עצמם לתפקיד. לצד כל זאת - אני מסתייג מהדרישה להציג 'נהלים' כל עוד הנהלים אינם מרוכזים, ברורים ומקיפים. אבל טבלה מבוססת עובדות ומקורות ותהליך בוררות מוסכם זה דבר חיובי.
• כעת אחזור ל-1 - דיוני חשיבות. בניגוד למחלוקות על עובדות, חשיבות אנציקלופדית היא לא עובדה. היא עניין סובייקטיבי, של טעם משתנה גם של הקהילה. בהקשר הזה, אני נגד מנגנון הבוררות המוצא, וחושב שדווקא כאן הצבעה היא בהחלט כן הכלי המתאים כדי לבטא את טעמה של הקהילה ולעצב את התפיסה הקהילתית בדבר מהותה של חשיבות אנציקלופדית.
• ועדת בוררות פוליטית - אני מתלבט, אבל נוטה לחשוב שייתכן שמנגנון שכזה הוא בגדר רע הכרחי. אין לי כרגע הצעה טובה יותר למנגנון שכזה. אפשר אולי, להמתין עם הצעה זו ולהתחיל ממנגנון יישוב המחלוקות המוצא בסעיף 2, ובמידה ונראה שיש צורך גם בצעד דרסטי כזה בעוד חצי שנה - להעלות אותו מחדש.
• בחירות בעלי תפקידים - נגד חזק. לצד הערכה רבה לעצם הנכונות לעיסוק הקשה והתובעני בענייני הקהילה והשמירה עליה - אני בתחושה שסמכויות הבירוקרטים הורחבו באופן חד צדדי, ולא תקין. אני מתנגד להצעה הזו שאני רואה בה הרחבה נוספת של סמכויותיהם. כפי שכתב פעמי עליון אני סבור ש"בעלי תפקידים הם דבר שצריך לשקף יותר מכל את תמיכת הקהילה", וזה נכון גם למינוי של חצי שנה.
• זכות הצבעה - בעד ברור לי שצריך להקשיח את התנאים. אני לא נעול על מנגנון מסויים והצעת הבירוקרטים נשמעת לי סבירה וברת יישום.
• חסימה נושאית - אחלה רעיון. בעד. ניצן צבי כהן • שיחה 18:44, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן, תודה, אני שמח לראות התייחסות מפורטת להצעה. מה דעתך על מקרה שבו אחד או שני הצדדים במחלוקת לא מוכנים למתוה בוררות ומעדיפים את 'הדרך הישנה'? פעמי-עליון • שיחה 23:02, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

• מחיקה ומחלוקת: הרעיון של ניהול דיון, ואכיפה שיטתית של מתכונת כלשהי שתמנע מהדיונים להתפתח למערבולות הכאוטיות והבלתי-קריאות המוכרות לנו, תוך חיוב המשתתפים לנמק במסודר, לכתוב עניינית ובצורה מתומצתת – חשוב יותר מהמדיניות הקונקרטית שמוצעת כדי ליישמו. המנגנון המוצע נראה לי מסובך מדי לתפעול: רבים רבים הם המציעים רעיונות יפים ומורכבים להחריד בדפי שיחה ומדיניות, אך כשבאה העת להשקיע את המאמץ ולעשות משהו, הם נעלמים ללא זכר. אני מפקפק בכך שתוכלו למצוא די בוררים לכל דיון. הייתי מציע מדיניות שבה, בכל פעם שדיון מתחיל להתארך ולהסתבך מעבר לגודל קבוע כלשהו, אפשר יהיה לכפות מעין "מנהל דיון" מיד, שיכריח את הנצים לתמצת את עמדותיהם בפעם האחרונה לצד מקורות ולאסור עליהם להמשיך למלא את דף השיחה. וכן, שהמפעילים, המנטרים וכל העורכים הפעילים יפנימו שעליהם להתנהל ברוח דומה, להכריח עורכים לענות בקצרה ובענייניות. ככל שהעקרון יוטמע לתוך תרבות (sic) הדיונים הוויקיפדית, כן ייטב. בכל מקרה, הכיוון חיובי ואני תומך בו. מלבד זאת, אוסיף ואומר שמוסד הבירורים הניב בדרך כלל חלופות מוצלחות מאוד ל"דיונים" בדפי השיחה. אפילו הבוררות המקרטעת בחילונים, שהיא הכושלת והארוכה ביותר שנתקלתי בה אי-פעם, הייתה מוצלחת בהרבה ביחס לדף השיחה. הבעיה בה הייתה בנסיונו של הבורר לרצות את כל הצדדים ולאפשר לכל אחד להביע את דעתו עד אין קץ, לא במוסד הבוררות עצמו.
• ועדת בוררות פוליטית: הניסיון להכיר בפילוג הפוליטי בתוך ויקיפדיה ולתת לו ביטוי רשמי בוועדה "מאוזנת פוליטית" הוא טעות קשה. אני מבטיח לכם שזה יסתיים בוויכוחים אין-סופיים, במענות ובקובלנות, ולכל הפחות בפרישה מתוך תשישות של העורכים שימונו לוועדה. אי-אפשר להגיע לאיזון בנושאים אקטואליים בכלל, ובוודאי שלא בעניינים פוליטיים רלוונטיים, משום שטבע הדברים הוא שאין מקורות בעלי פרספקטיבה עליהם ניתן להתבסס. הגישה לכל התחום הזה מצד בעלי התפקידים בוויקיפדיה צריכה להיות של מיאוס וגועל. תוספות שלא ניתן להסמיך על מקורות מדרגה גבוהה, או שהן מעבר למינימום האובייקטיבי (דוגמת ביוגרפיה תמציתית של פוליטיקאי), צריכות להימחק כלאחר יד או להיות מקוצצות ללא רחמים. עורכים העוסקים בטיפוס כזה של "כתיבה", והמרבים לפקוד את דפי השיחה בעניינים אלו, מבזבזים את משאבי הקהילה שצריכים להיות מופנים לכתיבת ערכים רציניים. יש להפגין כלפיהם קוצר רוח וזלזול מודגש, לא לכלות זמן של עורכים תורמים על השבעת גחמותיהם. אין זה אומר שאין מקום לוועדה שתשלוט בערכים הפוליטיים, להפך; כל בור שחור מסוג הערכים הידועים שאורך דפי שיחתם עומד ביחס הפוך לחשיבותם האנציקלופדית, צריך להינעל מיד ולהימסר לבורר כפוי, ויש לשקול מנגנון מחיקה מהירה בידי מפעיל/בירוקרט. המעשה האנציקלופדי לעשותו במקרה של הרפורמה המשפטית בישראל (2023), המחאה נגד הרפורמה המשפטית והתמיכה ברפורמה המשפטית היה לנעול את הראשון ולמסרו בידי עורך נייטרלי שיפיק ערך תמציתי ונייטרלי, למחוק את שני האחרים כ-NPOV forks, ולמחוק עוד תריסר ערכים אודות אישים שכל "חשיבותם" קשורה לפעילותם במסגרת הערכים האלה.
• בחירת בעלי תפקידים: אין לי דעה מיוחדת משום שמעולם לא השתתפתי בהליך.
• זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק: זה אולי החלק החשוב והחיוני ביותר בהצעה. לא ייתכן שאנשים יוכלו להצביע, קו"ח להתמנות לתפקידי מפעילים וכדומה, מבלי שהוכיחו יכולת כתיבה משמעותית. לא דמגוגיה בדפי שיחה, לא גישור בין ויקיפדים ולא השתתפות ב"קהילה" – היכולת לכתוב בצורה איכותית על בסיס מקורות היא הקריטריון היחיד לסטטוס ויקיפדי. ברגע שרק מי שכתבו כמה ערכים בעלי חשיבות מובהקת המתבססים על מקורות טובים יוכלו להשמיע את קולם, ייחסך שיעור עצום מן הזמן המתבזבז במיזם. מספר עריכות לא יכול להוות לבדו
• חסימה נושאית: מעולה. יכול לחסוך צרות רבות, במקום להיגרר שוב ושוב עם אותם עורכים בעייתיים מערך לערך, ניתן יהיה לחסום אותם מתחומים שלמים בקלות. יש כאן שפע של עורכים עם הטיות פוליטיות, ובמקום להתעמת עמם שוב ושוב ולחסום אותם שוב ושוב, אפשר יהיה להיפטר מכל הטרחה. אזכיר כדוגמא את המחלוקות הגדולות והמסועפות בתולדות ויקיפדיה, שנגררה שנים על גבי שנים: אי-אז ב-2009 אריה ענבר טען לקיומו של זרם רפורמי ביהדות רומניה, שהרב הראשי שם היה רפורמי, ושאר עניינים. הפולמוס נגדו הגיע לכדי בוררות בשיחה: יעקב יצחק נימירובר, שהוכרעה בצורה נחרצת נגדו ולהטלת איסורים שונים עליו. עם זאת, המחלוקת שלחה גרורות לעוד ערכים רבים, ובכל אחד ואחד מהם היה צריך להתדיין בנפרד עם אריה ענבר, תוך כדי בזבוז זמן רב. רק ב-2021 נמחק הערך המוטעה האחרון. במהלך הפרשה הארוכה, מפעילים נקראו להתערב ולאכוף את החלטות הבוררות כמה וכמה פעמים, והיה עליהם לקרוא את הדיון וכולי וכולי. חסימה נושאית הייתה יכולה לקצר בהרבה את העינוי הזה ולחסוך זמן רב מהמפעילים המעורבים.
• הערה כללית לסיום מניעת ההצבעות, כשלעצמה, היא הדבר החשוב ביותר. כמו בכל דבר, ויקיפדיה חייבת לחזור לצורת חשיבה של כתיבת ערכים על בסיס מקורות ולא ניפוח דפי שיחה על בסיס דעות עורכים, ועל כך שהמטרה היא לשקף את המידע הקיים במקורות האיכותיים ולא את דעת "הקהילה". התייעצויות ארכניות, נסיון להשיג "קונצנזוס" ולהתחשב בדעתם של כל התמהונים הנקבצים לדפי השיחה, הם בזבוז זמן מחריד. השאיפה צריכה להיות לבזבז כמה שפחות משאבים בדפי השיחה (זמנם של עורכים היודעים לכתוב היטב מוגבל), ולהתמקד בפעולה הפשוטה של לגשת למקורות ואז לכתוב על בסיסם. בשנים האחרונות המקום הזה מרגיש יותר ויותר כמו מוסד לילדים לוקים בשכלם, שבו הצוות מנסה לעודד את כולם לשחק ביחד (תוך שימוש בסיסמאות הנבובות "הדדיות", "שיתופיות", "קהילתיות" ו"חכמת המונים" sic). ראיתי דוגמאות רבות ל"חכמת ההמונים" בשנותיי בוויקיפדיות באנגלית ובעברית, והקישור שהביאו הבירוקרטים למעלה איננו מתחיל לגרד את פני השטח. האווירה אמורה להיות של ספריה אוניברסיטאית, שבה כולם עוסקים במחקר וכותבים ערכים ללא הרף, וכשיש אי-הסכמות הן יכולות להיפתר במהרה משום שפונים למקורות חיצוניים איכותיים. פעם הייתה בקהילה נכונות רבה יחסית לדיון מבוסס מקורות, אך זה מזמן לא המצב: דפי השיחה טובעים בדמגוגיה, והמחנאות החזקה מביאה לגיונות של "בעלי זכות הצבעה" שקוראים את הטיעונים של מנהיגי מחנותיהם, וכלל לא מבינים מהו מקור איכותי וכיצד לקרוא או לתמצת אותו. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה: טובת האנציקלופדיה היא אך ורק כתיבת ערכים טובים. הבירוקרטים עושים עתה מאמץ אפי להציל את ויקיפדיה, שאמורה להיות אנציקלופדיה, מחבר הרעשנים והמסיתים שמתיימרים להיות "הקהילה", אף ש"הקהילה" האמיתית היא אלה הכותבים בשקט ודרכם מעולם לא רגלה בדף שיחה של ערך פוליטי. כל תודתי נתונה להם. AddMore-III • שיחה 23:38, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:פעמי-עליון לשאלתך מעלה אני לא חושב שזה צריך להיות לשיקול דעת הצדדים במחלוקת ללכת להצבעה. השאלה הנשאלת שבאמת חסר לה מענה בהצעה היא מה עושים במידה והם לא מצליחים למנות שני בוררים מוסכמים. במידה ולא יצליחו להסכים ביניהם על שני בוררים צריך מנגנון שיכפה עליהם שני בוררים. אולי באמצעות מפעילי המערכת שיבחרו אותם (נאמר, אם הניסיון לגבש בוררים מוסכמים נכשל לאחר שבוע). ושוב - אני חושב שזה כלי שצריך לשמש למחלוקות על תוכן אבל לא לדיוני מחיקה. ניצן צבי כהן • שיחה 11:47, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

‏‏┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני נגד כמעט כל הסעיפים בהצעה הזאת:

1. דיוני מחיקה - 'נגד חזק ראשית יש לי בעיה עם המשפט: שלא נחסם או הוזהר בחצי השנה, ידכם לאחרונה מאד קלה על הדק החסימה. וגם כך עושים חלק מהמפעילים. מזהירים על ימין ועל שמאל. וגם חוסמים בקלות רבה. לפי הכלל הזה, גם אני לא יכולה להיות אחראית על דיון. זה כח שלא היה בידי מפעילים ובירוקרטים כשבחרתי בהם. לא סביר לתת כח כזה למי שלא היה לו את הכוח כשהוא נבחר. בנוסף זאת בירוקרטיה מאד מיותרת. אני לא מבינה איך ההצבעה הזאת קשורה לבעייה שהתגלתה לפני חודשיים. המנגנון
2. דיוני מחלוקת - נגד חזק כמו דיוני מחיקה. אותם טיעוני נגד
3. בחירת בעלי תפקידים - בירוקרטים, מפעילים, בודקים - אני לא רואה סיבה להפעיל על מפעילים ותיקים את הכלל של חצי שנה. הקהילה כבר מכירה את המפעיל. אני גם לא מבינה את המשפט: במקרים שבהם לא נדרשת תקופת ניסיון של 6 חודשים, יוכלו הבירוקרטים לקצר את תקופת הניסיון ל-3 חודשים. ניסוח מאד מעורפל. באיזה מקרים ולשם מה? ה נגד שלי הוא חלקי.
4. ועדת בוררות פוליטית - אני נגד המשפט: רצוי שאחד הבירוקרטים יכהן כיו"ר.. בהחלט לא רצוי. ומניסיוני מה שהיה פעם המלצה במשך השנים הופך לחובה יש להסיר משפט זה
5. זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק - נגד שנה נראה לי יותר מידי זמן. אני מציעה חצי שנה. מינימום 2,000 עריכות- לא כתבתם במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים. בלי עריכות בדפי השיחה ובמרחבי ויקיפדיה. זה הכי קל לשפוך טקסטים בדפי השיחה בלי לבדוק, ויש כאלה מגיבים ללא הפסק, כולל תגובות מאד ארוכות, ומשנים שוב ושוב. קל להם להגיע ל-2000 עריכות.
6. חסימה נושאית - חס"ן - נגד חזק אההצעה נותנת כוח בלתי מוגבל למפעילים. יש היום מפעילים שאני חושבת שהם לא מתאימים להרשאה שניתנה להם ועושים טעויות. אין אדם שלא עושה טעויות, אבל מפעיל שלא מוכן להכיר בטעויותיו, הוא מאד בעייתי. והכי גרוע הם מפעילים גרועים שהם מאד פעילים. בשום פנים ואופן אין לתת סמכות למפעיל בודד, סמכויות חסימה כה גדולות. היום רק לבירוקרטים יש סמכויות כאלה. צריך להגדיל את כמות הבירוקרטים, לא להעביר סמכויות שלהם למפעילים. כל המפעילים של היום נבחרו בלי הסמכויות האלה. לא ייתכן להוסיף להם סמכויות שלא היו זמינות בזמן שבחרו את המפעיל.
7. חסרה הצעה העוסקת בנושא חסימת עורכים ללא הגבלת זמן. בעבר זה היה במקרים מאד נדירים ותמיד הקהילה ידעה את הסיבה. לפני חודשיים נחסמו כך מעל 40 עורכים הגיע הזמן להתמודד בגלוי עם הנושא הזה ולקובע כללים לחסימה ללא הגבלת זמן. להגדיר את המקרים בהם תהיה לבירוקרטים סמכות להשתמש בכלי זה.

חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:41, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

1 - נגד, 2 - קשה להאמין שזה יעבוד אך ניתן לנסות, 3- נגד, 4- ניתן לשקול, 5- בעד, 6 - אין דעה. דוד55 • שיחה 09:58, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

חנה, כפי שכתבתי לך: בהערה 7 את מערבת בין סיבה לממצאי בדיקה. גם הפעם הקהילה יודעת את הסיבה. מעולם לא הוצגו ממצאי בדיקה לקהילה. את פשוט לא מתייחסת לעובדות. וזה מאוד חבל. לגבי הערה 6, גם אם נקבל את הטענה, אפשר לקבוע שמכאן ואילך כל מפעיל מערכת יקבל את הסמכות הזו והיא תחול על מפעילים שנבחרו או אושררו מיום קבלת ההחלטה, לא צריך להגדיל את העומס על הביורוקרטים ואם משום מה החסימה הנושאית נתפסת בעינייך ככוח, אין סיבה לתת לביורוקרטים עוד כוח, מוטב שזה יבוזר בין כמה שיותר מפעילים. תודה על שאר הערותייך. ביקורת • שיחה 10:04, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@ביקורת כפי שכתבתי יש מפעילים גם היום שאני לא סומכת עליהם, הם פזיזים גם היום. אני לא מוכנה שאני אהיה נתונה למצב רוחו של מפעיל בודד ספציפי. אני מבינה שקשה לכם, בואו נבחר עוד 3 בירוקרטים. בואו נחזיר את ההצבעה לבירוקרטים. הם נבחרים יותר בזהירות מאשר מפעילים.

אני נגד חסימה נושאית בדרך שהוצעה על ידכם. אסור שלעורך אחד יהיה כל כך הרבה כוח בידיו.

אני לא מערבבת שום דבר. כל השינויים האלה הוצעו בגלל מה שקרה. זה יותר מידי שינויים בבת אחת. אני מציעה להפסיק להתווכח לגבי מה הקהילה יודעת או לא יודעת. בוא נתרכז בשפע ההצעות שלכם. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 15:58, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

Hanay, למפעילים יש כבר היום יכולת לחסום חסימה מלאה. לא ברור לי למה חסימה נושאית מפריעה לך פחות מחסימה מלאה. את יכולה בבקשה להסביר לי? Tzafrir • שיחה 16:05, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@Tzafrir היום יש להם הרשאה רק ליממה. מעבר לזה הם צריכים אישור בירוקרט. עכשיו רוצים לתת סמכויות חסימה ללא הגבלת זמן. זה כל כך ברור שאני מופתעת מהשאלה שלך. חסימה נושאית אין לה משמעות. מפעיל לפי ההצעה הזאת יוכל לחסום עורך בחסימה נושאית (שבכלל לא מוגדרת) בנושאים רבים, ובעצם לחסום אותו מהאתר. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 08:59, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

חנה, מה ההבדל בין הכוח שנתון בידי מפעיל אחת להטלת חסימה רגילה לבין הכוח שיהיה נתון בידי מפעיל אחד להטלת חסימה נושאית? לי נראה שדוקא מדובר בכוח מרוסן יותר. פעמי-עליון • שיחה 16:06, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@פעמי-עליון, היום יש להם הרשאה רק ליממה. מעבר לזה הם צריכים אישור בירוקרט. עכשיו רוצים לתת סמכויות חסימה ללא הגבלת זמן. חסימה נושאית אין לה משמעות ממעטת. מפעיל לפי ההצעה הזאת יוכל לחסום עורך בחסימה נושאית בנושאים רבים, ובעצם בפועל לחסום אותו מהאתר. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:01, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:, חנה העלתה פה נקודה משמעותית – הפער בין חסימה המוגבלת ליממה בלבד לבין חסימה נושאית שיכולה להימשך חודשים רבים הוא גדול מאוד. לדעתי ראוי ליצור מגבלה דומה על חסימה נושאית (כלומר, חסימה נושאית עד שבוע ללא אישור בירוקרטים, מעבר לשבוע – באישור בירוקרט בלבד; בירוקרט שירצה לחסום חסימה נושאית מעל שבוע יצטרך אישור של אחד המפעילים). פעמי-עליון • שיחה 13:56, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

כל פעולה של מפעיל מערכת נתונה לביקורת של יתר המפעילים. להחליף את השם של המפעילים לביורוקרטים זה סוג של מריחה קוסמטית (אני לא מתנגד למינוי 30 ביורוקרטים אם תפקיד הביורוקרט מיותר, אבל לא צריך להגיע לזה) ואם את לא סומכת על חלק מהמפעילים, פשוט לא תתמכי בבחירתם במפעיל נולד הבא. טוב שאת מפסיקה להתווכח לגבי מה שהקהילה יודעת או לא יודעת, לפחות את יודעת שהתעמולה בנושא הזה אינה ישרה (וצצה גם מקרב מי שתמכו בחסימה על בסיס אותם נתונים וידע בסבב הראשון) ואכן נתרכז בהצעות שלנו. ביקורת • שיחה 16:14, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

הערותי להצעת הבירוקרטים:

• דיוני מחיקה/מחלוקת נגד מסיבה אחת ויחידה. הדבר מסובך מידי. הצעתי לחייב נימוקים (כולל הפניה למקורות ברמה הגבוהה).
• ועדת בוררות פוליטית בעד בדיוק מאותה הסיבה שהתנגדתי לראשון. הדבר מסובך ואולי יאט או אפילו יסיג את הדלקת הפוליטית שפשתה בויקיפדיה.
• בחירת בעלי תפקידים - בירוקרטים, מפעילים, בודקים יש לקבוע אחוז תמיכה מסוים שמעליו לבירוקרטים אין זכות החלטה (נניח 75%). יש להעלות מספר בירוקרטים ל-5 ולהקפיד שיבחרו כל 3 שנים ללא שום דרך חמקמקית-משפטית בה תוארך כהונתו של בירוקרט מעבר ל-3 שנים. יש להגביל תקופת כהונה לבודקים כיתר בעלי ההרשאות (תאו הארגמן, אני זוכר את ההסבר שלך וחשבתי עליו ואני חוזר בי לעמדתי המקורית.)
• זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק הסעיף החשוב ביותר. יש להעלות באופן דרמטי את הקרטריונים לזכות הצבעה. "תרומה מוכחת למרחב הערכים" זהו מונח מעורפל ויש לכמת אותו. להפוך את הסיפור לברור וחד משמעי. כתיבת ערכים ברמה גבוהה (ללא תרגמת, תוך השענות על מקורות וכו'), הרחבה משמעותית של ערכים, ועוד דומים.
• חסימה נושאית - חס"ן בעד מותנה חסימה שכזו צריכה להגיע לאחר מתן הסבר ואזהרה. הגבלת זמן מינימום לחסימה לדעתי מיותר.

כמה הערות חשובות

• @AddMore-III, העלה כמה נקודות חשובות שיישומן מייתר הרבה מן הטכניקות הטיפוליות בהצעת הבירוקרטים. הוא אמנם מתקשה להפרד מהשפה הלא מכובדת שלו אך הרעיונות שלו והתפיסה שלו הן אנציקלופדיסטיות ברמה הגבוהה ואני מציע להקשיב לו.
• אימות משתמשים (למי שיחפוץ בכך) היא טכניקה טובה להבין שהמשתמש הוא אדם אמיתי ולעיתים אימות כזה מוביל להכרה שמדובר במשתמש בעל כוונות טובות.
• שימוש במקורות איכותיים הוא אחד היסודות היותר משמעותיים בעבודה אנציקלופדית, ההצעה נעדרת התייחסות רצינית וגורפת לנקודה הקריטית הזאת. יש מקרים רבים של הסתמכות על מקורות ברמה נמוכה או כאלה שבכלל פסולים ואני מציע לקבע איסור השימוש במקורות פסולים שכאלה.
• תרגום ערכים תוך הסתמכות על ויקיפדיה זרה: אני מציע לטפל במהרה בנושא הזה ולאסור את העניין.
• תרגום ערכים/יצירת ערכים ללא ציון מקור. תופעה מוזרה ובעייתית שיש לטפל בה בדחיפות.

תודה על המאמץ ביצירת ההצעה ושיהיה בהצלחה לנו

• אחרונים חביבים: החסומים. שחררו אותם. חסימתם המתמשכת היא עוול להם ולמיזם. את אחד החסומים אני מכיר אישית והוא אחד האנשים הישרים והאינטלגנטים ביותר שאני מכיר. תעשו את הדבר הנכון ואפשרו להם לחזור לויקיפדיה.

Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:45, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

למה מצפים ממני לקרוא את כל המגילות של כל המשתמשים, "וַיֹּ֥אמֶר לַקּוֹצְרִ֖ים ה' עִמָּכֶ֑ם"! מגילת רות, פרק ב', פסוק ד' אייל • שיחה 12:50, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@אייל אני לא אוהבת תגובות ארוכות, אני שמחה שאתה מצטרף אלי בנושא זה. במקרה זה הבעיה מקורה בהצעות הרבות שהועלו בבת אחת על ידי הבירוקרטים, המשנים לחלוטין את הוויקיפדיה העברית. מציעה שתתלונן על זה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 16:01, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

את יכולה להתייחס לכל הצעה בנפרד. בקצרה. במשך זמן רב הצטרפת לאלו שטענו שהביורוקרטים לא עושים כלום, עכשיו את מצטרפת לאלו שטוענים שמספיק שינוי קטנטן בפני עצמו כדי לפתור את הבעיה ויותר מזה זו 'מהפכה'. זו התנגדות לשמה. יותר לא אקבל ממך הטפות מוסר לגבי למה ויקיפדיה תקועה, את יודעת בדיוק למה היא תקועה. את רוצה ביורוקרטים שאינם יוזמים, אלא רק מגיבים נקודתית? זה מה שיתאפשר לנו לתרום במסגרת תפקידנו. כדי לחלץ את העגלה צריך משהו מעבר, וזה משהו שרק הקהילה יכולה לעשות, אנחנו יכולים לעזור, לנהל דיון, לתת רעיונות ולקבל דיוקים ושינויים. תצטרפי לדיונים ותשפיעי. ביקורת • שיחה 16:18, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

סבלנותם של הבירוקרטים והמפעילים לנוכח הררי התלונות הטרחניות המוטחות בהם מפעימה אותי. אני הייתי מגיב בהתפרצות זעם מזמן. אני מבקש לחזק אותם. אתם מצילים את ויקיפדיה, את העורכים שאין לרשותם צבא מגויסים אך שכותבים ערכים, מפני אותם טיפוסים. אל תיראו ואל תיחתו, הקהילה האמיתית עמכם. AddMore-III • שיחה 17:47, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

הטנטרומים היזומים של אדמור, שהוא ניצל כדי להשתלט באלימות ובגסות רוח על ערכים רבים, אינה מרשימה אף עורך רציני. העובדה שהוא מעודד אחרים לנקוט באותן שיטות היתה אמורה להביא לחסימתו לצמיתות לפני עידן ועידנים. הטרמינולוגיה הדתית-משיחית בה הוא ואחרים משתמשים כאן, "לך בכוחך זה" וכדומה, מראה עד כמה עמוקים הריקבון וחוסר הניטרליות של קהילת העורכים הוותיקים. אין פלא שהביורוקרטים עושים כמיטב יכולתם למנוע הצטרפות של עורכים חדשים, או לתת לעורכים חדשים אפשרות השפעה אמיתית על מרחב הערכים: הם מתגעגעים לשטייטעל הקטנה שלהם, כאשר כולם הכירו את כולם, ותמיד מצאת שותף לגניבת סוסים. לידיעתכם: עידן זה נגמר, בויקיפדיה העולמית ובטח שבויקיפדיה העברית. היושרה, האנציקלופדיות, הענייניות, הניטרליות והסימוכין ינצחו את הטנטרומים, הבריונות, הגזלייטינג והצביעות. כאשר הקרן הבינלאומית תדע מה קורה כאן, ואיך הגווארדיה הוותיקה פועלת כדי לבטל כל עקרון ויקיפדי מקודש בשם שימור כוחה, היא תסיר את חסותה מויקיפדיה העברית. יידעו הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: שלמקום אפל זה הם מנווטים את הספינה. עם כל כוונותיהם הטובות, הם מחריבים את המבצר. ‫2A0D:6FC7:50D:714C:EC29:8AFF:FE82:FEF1‬ 18:16, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

הצגת חסימת קבוצות הטיה, כניסיון של גווארדיה ותיקה "למנוע הצטרפות של עורכים חדשים" היא כזב שלא ייפו אותו מילים יפות (וודאי שלא מילים שאינן יפות). זו לא יושרה ולא ענייניות אלא זעקת קוזק נגזל. "השפעה אמיתית על מרחב הערכים מושגת באמצעות כתיבת מרחב הערכים, בנייטרליות ועל בסיס סימוכין, לא בבריונות וגזלייטינג שהם המאפיינים המובהקים של הפעילות הקבוצתית האמורה. פסלת במומה של אותה תופעה שאותה אנחנו ממגרים. ואני מאוד מודה בהזדמנות זו לאותם אלו שטורחים וכותבים את תמיכתם בגלוי - בלי זה, הקבוצה המאוד רעשנית אך המאוד קטנה שמנסה בכל הכוח להתנגד למהלכים המתבקשים הללו, מצטיירת כהגמוניה רחבת תמיכה. ביקורת • שיחה 18:23, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@ביקורת, חסמתם אנשים שלא קשורים לשום קבוצת הטיה כמו איתמארשפר. אי אפשר לשלול את זה שהוא פשוט לא בא בטוב אולי לחלקכם. בטח אחרי המקרה עם גילגמש שהלך לעורכת שהיה לו איתה סכסוך ואז התגאה שהוא היה מעורב בחסימתה.

אם יש ראיות נגד איתמארשפר התכבדו הציגו אותם. לא הגיוני שעורך ותיק שתרם כל כך הרבה לויקיפדיה, אפילו יותר מחלק מהמפעילים, יחסם כך בלי שיאמר מה הסיבה בדיוק.

אני כרגע לא סומך עליכם כי הוכחתם שלסמוך עליכם זה דבר בעייתי ובודאות לפחות חלק מהמעורבים בחלטות החיסמה השתמשו בכוחם לרעה! הויקיפדון • שיחה 11:56, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

חנה דוד שי ליש בקשר לתיאור של ההצעה של הביורוקרטים כ"הפיכה", או ליתר דיוק הפיכה עצמית, אני מזמינה אתכם, ואת כל מי שמעוניין, לעבור על הדיון האחרון בדף השיחה של ביקורת. בדיון זה הוא מסרב לבקשתי לפתוח את הפרלמנט, כדי שאוכל להציג בפני הקהילה את טיוטת הצעת המדיניות לעדכון זכות הצבעה. ההצעה נועדה לאפשר לקהילה להגדיר את התנאים לזכות הצבעה, בשיטת החציון ובהסכמה, זאת בניגוד לשיטה של הביורוקרטים כאן, של אישור או דחייה של "עסקת חבילה" סגורה ומוכנה מראש. את ההצעה כתבתי ביחד עם נריה ועורכים אחרים, והיא זכתה לחמש חתימות של תמיכה, לאחר דיון ארוך ומעמיק במזנון, ודיונים נוספים בדף השיחה של הטיוטה.

הקפדתי שכל התהליך יתבצע לפי הנוהלים, והגעתי לשלב בו אני אמורה להפנות לטיוטה מהפרלמנט, ואז, אחרי שלושה ימים של תגובות ותיקונים, אמורה ההצבעה להיפתח. אך שני הביורוקרטים מונעים ממני לעשות זאת, ולמעשה, לא מאפשרים להליך התקין, להתקדם בהתאם לכללים. לדעתי, זה נראה כמו שימוש לרעה בכוח, משום שאין לביורוקרטים סמכות למנוע הצבעות מדיניות, שהתארגנו בהתאם לכללים. כעורכים וותיקים, עם נסיון כמפעילים, וכביורוקרט לשעבר, מה דעתכם? מה אפשר לעשות? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 17:20, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

• מחיקה ומחלוקת: רעיון טוב. בעד באופן כללי. אולי כדאי ליצור קאדר של מתנדבים אח"דים או דף עבור כאלה שירצו להיות אח"דים. במקרה זה מדובר בביזור סמכויות של מפעילים ולא בהגדלת כוחם.
• ועדת בוררות פוליטית הבעיה העיקרית היא שהבעיה והמחלוקת היא כנראה לא פתירה וצריך לנהל אותה. יהיה קשה לדעתי למצוא מתנדבים מתאימים. אני כעקרון בעד מתן כלים לוועדה לכפות את דעתה. ברור כמובן ששבחירת אותה לא תהיה ענין פשוט.
• בחירת בעלי תפקידים אני חושב שהרעיון של מינוי לשישה חודשי הרצה למפעיל חדש בלי שיהיה צורך לקבל הסכמה ורק לאחר מכן הצבעה במפעיל נולד זה רעיון טוב. אני חושב שמיותר למפעיל בקדנציה שנייה.
• זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק בעד אני אפילו בעד יותר מ-2000. כל דבר שלא יביא לנו משתמשים שבו ל'תקן את ויקיפדיה'. זה מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. מי שבא לכתוב אנציקלופדיה מוזמן.
• חסימה נושאית או טופיק באן מתקיים כבר היום למעשה. אלא שהוא מתבצע על דף מסוים. למעשה מדובר על הסדרה של הנושא. זה קיים גם בוויקי האחרים ואני בעד חזק.

אני מסכים במידה רבה עם דבריו המפורטים של AddMore-III ופעמי עליון. אני לא רואה בהצעה הזאת שום הגדל כוחם של ביורוקרטים או מפעילים. להיפך מדובר בביזור סמכויות ואני מודה לצוות הבירוקרטים שהביאו הצעה מפורטת שעושה ניסיון לטיפול בבעיות. ההצעה שלהם היא בסיס לדיון. לדעתי יש לקיים דיון על הסעיפים בדף השיחה של ההצעה. Geagea • שיחה 18:18, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@Geagea אני ממליצה שתקרא את התגובה שלי לכל סעיף. אתה אומר ביזור סמכויות, המשמעות היא מתן סמכות הרבה יותר גדולה למפעיל. הם לא נבחרו עם הסמכויות האלה. ויש היום מפעילים שידם מאד קלה על הדק החסימות. בירוקרטים נבחרים יותר בזהירות. ההצעה הזאת שהיא עסקת חבילה, היא בעיה מאד גדולה. וחבל בכלל שהיא הוצעה בדרך זאת. פעם שינו את הבחירות לראשות ממשלה בישראל לבחירה ישירה. לא חשבו על כל האפשרויות. ואז גילו שזאת הייתה שגיאה גדולה וביטלו את החוק. חשוב לגשת לשינויים עם חוש ביקורת חד. ושינויים יש לעשות בזהירות ולאט.

תקרא את חוק יסוד: הממשלה (בחירה ישירה) כתוב בפתיח: חוק יסוד: הממשלה שנחקק ב-1992, שידוע גם בשם "חוק הבחירה הישירה", אמור היה להיות השלב הראשון ברפורמה שהוצעה בשנות ה-90 בשיטת הבחירות בישראל. בעקבות כישלונו היחסי של החוק לא המשיכה הרפורמה, חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:09, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

איפה כתוב שההצעה היא 'עסקת חבילה'? אני בטח לא חושב שהיא חייבת להיות. הרי הדיון כאן בה נערך גם על פי הסעיפים, וגם ביקורת עודד בתגובות לדון על הסעיפים השונים. רבים מהמגיבים כתבו שסעיפים מסויימים נראים להם נכונים ואחרים לא. ניצן צבי כהן • שיחה 12:42, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

@Geagea, כיוון שאתה בעצמך מפעיל נראה לי שיש כן הטיה שלך. בכל מקרה, יש פה הגדלת כוחם של המפעילים פר אקסלנס.

גם ההתנגדות של @ביקורת להצעה של אמא של מעוררת חשד. למה הוא כל כך נגד? הויקיפדון • שיחה 12:01, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

הויקיפדון אני מתרשם שלא קראת באמת את התגובות של ביקורת להצעתה של "אמא של", להבנתי הוא דווקא בעד הצעתה וממש לא "כל כך נגד", אלא חושב שלא ניתן לסמוך על הצבעות ככלי לקבלת החלטות במצב הנתון.

כמובן שאיני יכול לדבר בשמו, אבל כך אני מבין מתגובותיו בשיחת משתמש:ביקורת#פתיחת הפרלמנט (הדגשות שלי ולא במקור):

• "בשלב הזה אני לא חושב שאפשר לקבל החלטות בהצבעה"
• "אני לא חושב שמישהו רוצה לחזור לתנאים הישנים וגם אני בעד עדכון התנאים לזכות הצבעה ומדבר על כך לא מעט"
• "כפי שהסברתי למעלה, גם אני מצדד בשינוי תנאי הזכאות להצבעה ואשמח לעזור ככל שיידרש כדי להעביר החלטה כזו"

Idoiz • שיחה 12:26, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

@Hanay,

חסימה נושאית ומה המצב כיום? טכנית הביורוקרטים יכולים לעשות חס"ן בעצמם או להסכים למפעיל לעשות חס"ן. ההצעה של הביורוקרטים היא ביזור סמכותם. במקום להציע תיקון נניח כנו 'שיעשו זאת רק באישור ביורוקרט' או לקבל את הצעתו של פעמי עליון את פוסלת את ההצעה לגמרי כי זו הצעה של הביורוקרטים והביורוקרטים זה פיכסה. בניגוד אליך אני לא חושב שידם של המפעילים קלה ע לההדק. אם יש כאלה יש להעלות את הנושא בבירורים. אם המפעילים לא טובים ואם הביורוקרטים לא טובים אז מה את מציעהבעצם אנרכיה?

ההצעה הזו היא בסיס לדיון. הביורוקרטים לא הציגו אותה כ'עסקת חבילה' אלא כבסיס לדיון. וכל הצעה שווה התייחסות רצינית. ההצעה יכול להשתנות ולקבל גוון אחר, תיקונים או שיפורים.

מחיקה ומחלוקת - ביזור סמכויות.

ועדת בוררות פוליטית - ביזור סמכויות

בחירת בעלי תפקידים - הביורוקרטים הם ממילא מחליטים על מינוי מפעיל תוך התחשבות בדעת הקהילה. תקופת הרצה הוא רעיון ראוי כי כיום הקהילה מביעה את דעתה ואז הביורוקרטים מחליטים. לפעמים הם מחליטים שדרושה תקופת הרצה. אין הצבעה אחרי התקופה הזו. הביורוקרטים מציעים להזיז את הצבעת הקהילה ליום שלאחר תקות ההרצה. גם הקהילה תוכל להתרשם מתפקודו של מפעיל בתקופת ההרצה. אני חושב שהרעיון טוב. אני חושב, כפי שכתבתי, שמיותר עבור מפעיל פעיל מכיוון שתקופת פעילותו כמפעיל היא גם תקופת הרצה.

זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק שום תוספת כוח למפעילים או לביורוקרטים.

כפי שציינתי מדובר למעשה בביזור סמכויות ולא בתוספת סמכויות. הצגה של ההצעה כניסיון לקחת עוד סמכויות היא מטעה. ויקיפדים עוסקים בטקסטים ובניסוחים בערכים. גודל הצעה והפירוט שלה היא דווקא מעלה ולא חיסרון. אנחנו לא פייסבוק או טוויטר. מותר כמובן להתנגד או לא להסכים ובוודאי לנסות לשפר אבל לא לפסול רק משום שמדובר בהצעה של הביורוקרטים.

ויקיפדיה אינה מדינה, היא ארגון, לכן אין להסיק מכללי מדינה לכללי ארגון. כל הצעה עומדת בפני עצמה ואפשר לדון ולשפר אותה. Geagea • שיחה 13:37, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

חנה לאחר שגיאה גיאה הציג את הבנתו, ומבלי לפגוע בזכותו להבין כך, אני רוצה להציג את הבנתי:

• חסימה נושאית ע"י מפעיל - זו הגדלה חסרת תקדים של המפעילים, כוחם וסמכותם.
• מחיקה ומחלוקת - נוהל מסורבל, שינוהל ע"י "אחראי דיון", שלא ברור כיצד ייבחר וע"י מי, ובסופו מחכה הוועדה הפוליטית.
• וועדה פוליטית - חיזוק של סמכויות הביורוקרטים, כי יו"ר הוועדה יהיה ביורוקרט, ושוב, לא ברור מי יבחר את הוועדה, וכיצד.
• בחירת בעלי תפקידים - זכול המילה האחרונה של הביורוקרטים, כולל אם יש תמיכה גורפת במועמד. זה דומה למצב הנוכחי, אבל עם קצת יותר דומיננטיות לביורוקרטים, זאת, כאשר עורכים רבים תמכו לאחרונה בשינוי לכיוון ההפוך: הגבלת היכולת של הביורוקרטים, לפסול מועמד שזכה לתמיכה רחבה.
• זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק - התנאי "תרומה מוכחת למרחב הערכים", הוא חמקמילה, שיאפשר לביורוקרטים לשלול, ולתת זכות הצבעה, באופן שרירותי.

אני מצטערת להגיד, שההצעה הזו, בצורתה הנוכחית, רק תגדיל את כוחם של הביורוקרטים והמפעילים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:14, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

ישפטו הקוראים האם חס"ן הוא הגדלה חסרת תקדים של כוח המפעילים. זה בוודאי ביזור סמכויות של הביורוקרטים. חוצמיזה, ראוי לכבד את הדיון והמתדיינים והמציעים. יש הצעה לצמצם בחזרה את ה'כוח חסר התקדים' של המפעילים רק צריך להשתתף בדיון ולהניח כוונה טובה. עכשיו לא רק הביורוקרטים לא טובים אז גם המפעילים לא טובים.

לא כל כך הבנתי איך הקמת ועדה פוליטית היא חיזוק למעמד הביורוקרטים. יהיו להם סמכויות שהן בעיקרן של הביורוקרטים. העניין הוא שאם ועדה כזו תקום ירד הרבה עומס מכתפי הביורוקרטים. הרעיון כשלעצמו מבורך. לא ברור אם הוא בר ביצוע. הוא בהחלט ביזור סמכויות.

בבחירת בעלי תפקידים זכות המיה האחרונה היא של הביורוקרטים ממילא. הקהילה מקבלת הזדמנות לבחון את המועמד בתפקידו כמפעיל בטרם בחירתו. אני חושב שההצעה טובה. Geagea • שיחה 16:57, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מעיינת בתגובות של זקני השבט, @אריה ענבר ו@דוד שי, גם בדיון זה וגם בדף השיחה של ביקורת, וליבי יוצא אליהם, הייתי רוצה שכולנו כל הקהילה נקרא להם ככה: אנא קבלו צו 8 ויקיפדי לתקופה קצרה, במטרה להגדיל אל מצבת הבירוקרטים ולנסות ללמד אותם כמה דברי חוכמה. למשל - להסתפק בכמה צעדים קטנים, ויאללה לחזור לעבודה. מה שהכי היה עבורי כשתיית מים צוננים במדבר, היה הדברים שאותם כתב ליש בדף השיחה של ביקורת: מעגלי השפעה תמיד היו ותמיד יהיו, אמר ליש, יש לטפל בהם - אם בכלל - באופן מידתי (אזהרה, חסימה ליום, לשבוע) ולא להיכנס להיסטריה בדבר סוף העולם. תשתו מים ותירגעו, תבינו את הפרופורציות ואת ההקשר. גם ממליצה לכם הבירוקרטים לאמץ את הטון המקצועי והענייני של דוד ואריה. מאד, מאד כדאי לכם להיפטר מהרובד הקורבני, הסובל, היבבני, עד כמה כולם סביבכם כפויי טובה. רדו מזה, אתם כמו קבצן שמגרד בגדם שלו בשוק. תנקו תנקו תנקו את הטון, הוא עושה קמטים, וגם מוריד את תוחלת החיים.

גם היה לי משהו להגיד על אלכסיי נבלני. אבל שכחתי מה.

גם על פוקר יהודי. איך קישון הכיר אותנו הישראלים התחמנים שממציאים כללים אד הוק ככה באלגנט. לא פעם ראשונה שויקי מזכירה לי את פוקר יהודי.

וחוצמיזה ולא קשור בכלל לנושא. על אלה אני בוכייה. ח' באב היום. כל שנה אנחנו מקוננים וכל שנה לא לומדים לקח. קמצא ובר קמצא והופ - שוב חרבה ירושלים. אמן שפתאום תהיה תפנית בעלילת חודש אב התשפ"ד. למרות שכל ינוקא היה יכול להבין שבשנה עם שם שכזה לא יצמחו הרבה פרחים. כמו גם מהמקום שבו אנחנו צודקים. אז אנא, אנא, מספיק עם הצדיקות והצדקנות והאיבה והקיטוב והעונשים הבלתי מידתיים. יוחזרו החסומים, יוחזרו זקני השבט למילואים קצרים, ונשוב אנחנו לברבר עצמנו לדעת במרחב בערכים המצפה לנו וקורץ לנו לשוב אליו. צום קל ובשורות טובות. כלנית • שיחה 23:13, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

@Geagea, לא ברור מדוע את ממחזר את הטיעונים שלך שניה אחרי שניה. שאלת וענו לך איך זה ייתן עוד כוח לבירוקרטים. זה שזה נותן גם עוד כוח למפעילים לא מוריד מחומרת העניין.

אולי בגלל שאתה בעצמך מפעיל אז זה דווקא בא לך בטוב, אבל אחרים רואים את זה כבעייתי. הויקיפדון • שיחה 07:18, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מבין מהדיונים פה ומדף השיחה שחלק מההצעה כבר עודכן, כי חלק מהמשוב נראה לא רלוונטי. בסך הכל הרבה רעיונות בטיוטה לדעתי טובים, חלק דורשים חידוד כלשהו ובמקצתם לדעתי בעייתיים. הגבתי פרטנית יותר בדף השיחה של הטיוטה. בסך הכל להצבעות אמנם תפקיד משמעותי בתחושה שהיא נותנת לעורכים שהם חלק שווה מהקהילה — ואני מבין שהתחושה הזו עומדת במרכז ההתנגדות — אך גם לפני פרשת ההטיות חשבתי שהחסרונות של הפורמט עולות על היתרונות. לצערי 30 עורכים שמתייחסים באופן שטחי לנושא מסוים לא מצליחים להביא תוצאות טובות כמו 5 עורכים שמתעמקים בו (תארו לכם שבמקום חמשת הבודקים היינו מקבלים החלטות בדיקה בהצבעה, איזה תוהו ובוהו היה הולך), והמקרים המביכים ביותר של הצבעות שערוריותיות של הצבעה "לפי צבע העיניים" על סמך טיעונים מרשימים שכשנבדקו לעומק התברר שלא מבוססים על אף מקור — מוציאים מאוד את החשק להיות כאן. אם הבירוקרטים רוצים לשמר את העורכים שמקפידים על המקורות האיכותיים ולסייע לוויקיפדיה להדוף את מרבית הפייק ניוז ששועט לעברנו מהרשתות החברתיות, אני חושב שהם עושים מהלך נכון. אפשר לחשוב ביחד על מנגנונים שיגבירו תחושת מעורבות של הקהילה, אבל יותר לדעתי לא לאפשר ניצול לרעה של המנגנון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:01, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

השומאי, לצערי תוצאת הבוררות בערך חילונים מוכיחה שגם שלושה בוררים אינטליגנטיים ומוכשרים עלולים ליפול קרבן ל״טיעונים מרשימים שכשנבדקו לעומק התברר שאינם מבוססים על אף מקור״. אני מסכים שהצבעות הן רעה חולה, אני טוען זאת כבר שנים ואפילו כתבתי על כך בדף המשתמש שלי. אני גם מנסה במשך שנים לקדם פתרונות אלטרנטיביים לפתרון מחלוקות. בהצעה של הביורוקרטים, שאין לי ספק שנוסחה עם המון כוונות טובות, מצאתי רק הצעה אחת טובה: איסור על שימוש בכשלים לוגיים וטריקים רטוריים בדיונים. יש בה עוד כמה רעיונות שטרם הבשילו אך הם בכיוון הנכון, כמו הדרישה לניהול ענייני ותמציתי של דיונים (אם כי לא בפרוצדורה המסורבלת שהוצעה) ושינוי התנאים לזכות ההצבעה (אם כי עדיף שהקהילה תקבע אותם באמצעות הצעתה של אמא של). הייתי שמח להמשיך ולעזור בגיבוש המדיניות החדשה, וכפי שביקורת יודע (ואמר) יש לי רעיונות טובים וגישה עניינית ופרקטית לנושא. עם זאת, מכיוון שלאחרונה סומנתי כהשטן הגדול, לא נשאר לי אלא לעודד מהיציע. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫77.137.67.221‬ 11:21, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה לא שטן גדול, אבל כן מדגים את העיקרון העתיק שלפעמים צדדים לדיון שהוכרע בבוררות לא מסוגלים לקבל את עקרון סופיות הדיון אם לא הוחלט כמו הצד שלהם במריבה... אני מסכים על כך שבהצעות שהועלו יש רעיונות שצריכים להבשיל, בשביל זה הם כאן. בתקווה שהקהילה תקדם אותם ותביא גרסה בשלה. כזו שתלווה אותנו בשנים הקרובות ליצירת אנציקלופדיה איכותית. (יש כאלה שמסתפקים באנציקלופדיה דפוקה, שתכתוב מה שהם חושבים כעובדות, ומקסימום יאשימו את הביורוקרטים שבאוזלת ידם הכל קרה. אבל גם הם יצטרכו אנציקלופדיה טובה בסופו של דבר). ביקורת • שיחה 11:50, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

סופו של תהליך הבוררות בזה ששני המייצגים העיקריים של שני הצדדים במחלוקת – אחד קיבל את תוצאת הבוררות בהקלה מסוימת ולפי התבטאויות מזדמנות שלו ניתן להסיק שלדעתו זה היה המהלך העדיף על האלטרנטיבות אף על פי כל העניינים, והשני כתב בדף השיחה של חילונים (לפחות נכון ללפני חופשת הוויקי שלי ביולי, לא השלמתי את הכל מאז) שהוא בסך הכל מרוצה שבגרסת הבוררות הטענות העיקריות שהיו לו טרם הבוררות קיבלו מענה בחלקים שהבוררות הייתה רלוונטית לגביהם (תמיד אפשר להעלות טענות חדשות, אבל מהן אין לשפוט בדיעבד את הטיפול בטענות הקודמות). פייר, לא חלמתי לתגובות סבירות ומעלה מהמייצגים העיקריים של שני הצדדים גם יחד – זה היה ברור שהרבה טענות של שניהם לא יתקבלו ואני חושב שהתגובות האלו מעידות על בגרות מצד שניהם. התחלתי את תגובתי במילים "סופו של תהליך הבוררות" כי הבעיה הייתה בתחילתו של התהליך. אני חושב שהתחלה של תהליך בוררות מבלי שברור מה בדיוק מטרת הבוררות – זה דבר שאסור שיקרה. להמציא את הגלגל במשך חודשים לגבי תהליך בוררות סבוך עם עשרות (טרם התהליך) ומאות (במהלכו) נקודות מחלוקת קיצוניות ברמת שני ערכים שונים לחלוטין במבנה ובתוכן שצריך לאחד ביניהם (וכדי לפלפל את העניין עוד, צד אחד עם גרסה כתובה וצד אחר שהתקשה להעמיד גרסאות אלטרנטיביות – הטענות לגבי "אי טיפול נאות של הבוררות" בפרקים שלא הוצעה להם גרסה אלטרנטיבית – קלה כמורכבת – על ידי אף אחד במשך יותר משנתיים, מקוממות אותי ביותר, וההשתשלחויות בדף השיחה שם שקוטלות את התהליך לגבי פרקים שבכלל לא היו חלק מהבוררות מעוררת בי רגשות על הקשת בין גיחוך קישוני לבין רגשות נעימים פחות. גם הטענה ש"שאינם מבוססים על אף מקור" בוודאי אינה אמת. לצד כל אלו אומר הרבה מילים טובים למי שכן טרחו והעמידו גרסאות מבוססי מקורות ובדקו באופן מעמיק את מקורות הצד השני כדי לתת משוב אפקטיבי שניתן להתבסס עליו כדי למצוא גרסה מאוזנת), כשכל משפט שני מעורר מחלוקת ונפיץ – זה סוג תהליך שאני לא מאחל לאף אחד. מאוד מציע למי שרוצה להתחיל בוררות מבלי שיש לו תוכנית ברורה מה בדיוק אמור לקרות בתהליך לדבר איתי קודם. שימוש בניסיון העבר כדי לחדד את המנגנונים הלא בשלים כמו בוררות (אין לנו עדיין תהליך סדור וברור) או דיונים (קל מאוד לבלגן אותם וקשה מדי לאכוף במצב הנוכחי התבססות על מקורות, ובדיונים סבוכים מספיק קשה לאכוף אפילו כללי התנהגות) וליצור מהם מנגנונים עדיפים על המצב הקיים – זה הכיוון הנכון. להשתלח ולפגוע ברגשות של מי שלקחו על עצמך יותר אחריות ויותר שעות התנדבות – לדעתי פחות אפקטיבי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:51, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני תמיד משתומם לגבי בחינת הצלחת בוררות בכמה הצדדים מרוצים ממנה. הקריטריון אמור להיות עד כמה הערך טוב ומבוסס על מקורות (בפולמוס המשיחיות בחב"ד מעולם לא טרחתי לשאול את הצדדים אם הם מרוצים, ואינני יודע אפילו מי הוא מי, משום שגם לא טרחתי לקרוא את דף השיחה; זה בזבוז זמן). AddMore-III • שיחה 13:45, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

שינוי שיטת ההכרעה בוויקיפדיה - בעד או נגד

שלום לכולם,
ימים סוערים עוברים על ויקיפדיה. חשדות להפעלת בובות קש וגיוסים, והשפעות על הצבעות ודיונים.
כזכור, ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. ״”ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות.” (ויקיפדיה:מה_ויקיפדיה_איננה#קהילה_והתנהלות). המנגנון הקודם שהיה לנו כבר לא עובד ביעילות, מאחר שהסתננו לאתר עשרות עורכים שמטרתם האחת להשיג רוב גדול יותר מול סיעת הנגד. לפיכך כתבנו בטיוטה אותה ניתן לקרוא פה, מנגנון אלטרנטיבי להצבעות - שיאפשר מחלוקות והכרעתן עם דגש על מהות אנציקלופדית.
ברור שלכל מנגנון מוצע יהיו בעיות - אנחנו לא מבקשים אימוץ מיידי של ההצעה שלנו. אנחנו מבקשים מעורבות של הקהילה ביצירת המנגנון הכי מוצלח שניתן שיאפשר לנו להפסיק את התלות בהצבעות באתר.
כלומר, השאלה העקרונית שאנו מעלים בדיון זה היא האם ברצוננו להמשיך להכריע מחלוקות באמצעות ספירת אצבעות או באמצעות מנגנון אלטרנטיבי מבוסס עקרונות אנציקלופדים שיקבע על ידי הקהילה. אם יש הסכמה בינינו שהכרעה באמצעות ספירת אצבעות היא לא אנציקלופדית ופסולה, השלב הבא יהיה גיבוש מנגנון שיתבסס על מקורות אמינים ועקרונות אנציקלופדיים ברוח ההצעה שהעלנו לטיוטה או הצעות אחרות מוצלחות יותר שיביאו עורכים אחרים והמשובים שיינתנו לשיטה זו מהקהילה.
לפיכך, אנו מבקשים את אישור הקהילה או הסתייגותה לשאלה עקרונית זו שמודגשת לעיל - האם להמשיך להכריע כרגיל או לבנות מנגנון אלטרנטיבי. אנא ציינו בעד - הקמת מנגנון אלטרנטיבי להצבעות או נגד - מי שמעוניין להישאר עם השיטה הנוכחית של הצבעות. זה הדיון שעומד על הפרק בשלב זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:31, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אפשר להצביע בעד חלקים מההצעה? לאן - שיחה 13:56, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

הצבעת ה"בעד ונגד" היא עקרונית ולא תושלך כלפי כלל חבילת ההצעות הנוכחית.
בטיוטה הנוכחית הצענו 6 סעיפים, ובסופו של דיון והסכמה יכול להיות שיישאר רק אחד, או שיתווספו עוד 4. זה תלוי בדיון הקהילתי ובסוף בהכרעה בפרלמנט.
כרגע השאלה העקרונית היא האם אתה בעד לשנות את שיטת ההצבעות או לא. זה לא יחייב או ישליך על ההצעה הנוכחית בהכרח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:02, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

הצבעה עקרונית האם ברצון הקהילה להכריע מחלוקת באמצעות ספירת אצבעות או בשיטה אחרת, לא נידון בהצבעה הצעה קונקרטית! אייל • שיחה 14:36, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

• בעד - הקמת מנגנון אלטרנטיבי להצבעות. תודה רבה על כל המאמצים להעלות את ויקיפדיה למסלול מבוסס על עקרונות כתיבה אנציקלופדים ומקורות אמינים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 13:35, 13 באוגוסט 2024 (IDT)
• בעד, פרקטי, קליט, לא דרסטי. אייל • שיחה 13:37, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רק שאלה. איך בדיוק יוחלט אם לאמץ את ההצעה או לדחות אותה? לא נספור אצבעות (חוץ מאצבעות החסומים)? אז מותר לספור אצבעות? זה מזכיר לי את השיטה הקומוניסטית, כל אחד יתרום לפי יכולתו וכל אחד יקבל לפי צרכיו - נכון שזה נפלא? אבל אם התורמים לא יתרמו כנדרש הם ישלחו לסיביר. יש רעיונות נשגבים, כמו הקומוניזם וכמו הכרעה ללא הצבעה, אבל כשמנסים לבדוק אותם, הם לא עובדים. אין אף ויקיפדיה שבה אין הצבעות. החלופה למשטר דמוקרטי היא משטר דיקטטורי - אם לא מגיעים להחלטה בלי הצבעה, אז האח הגדול יחליט או שליח מטעמו. מי שרוצה להיות שליח מטעם כבר התחיל ללקק. ברררר! ליש • שיחה 13:54, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אין שום קשר לשיטת שלטון מדינית. נסה למצוא מקבילה לניהול ארגון. Geagea • שיחה 13:59, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

לא השוואתי לשיטת שלטון מדינית, השוואתי לשיטת ניהול של כל הוויקיפדיות האחרות - בכולן מצביעים. שיטת ניהול של ארגון? בקשה, איך מקבלים החלטות במועצת מנהלים של חברה? בהצבעה. בברכה. ליש • שיחה 14:09, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצעה היא לשנות את השיטה לשיטה שתתגבש בדיון. אשמח לראות לאיזה ויקיפדיה התכוונת ואיך מתנהל שם הדיון וההכרעה. תוכל כמובן להצביע נגד שמשמעותה שלא נקיים בכלל דיון על הנושא וההכרעות יהיו בספירת אצבעות. Geagea • שיחה 14:19, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

• בעד. Geagea • שיחה 14:00, 13 באוגוסט 2024 (IDT)
• מכיוון שהצעה היא לקבל הכול או להתנגד - אני נגד דוד55 • שיחה 14:03, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

  דוד55, ההצבעה היא עקרונית האם להכריע באמצעות ספירת אצבעות או באמצעות מנגנון אחר שהקהילה תגבש שיתבסס על עקרונות כתיבה אנציקלופדים. ההצעה של הבירוקרטים היא רק טיוטה ראשונית, לא מדיניות סופית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:15, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

• נגד. שינוי דרסטי, ריכוזי, טוטאליטרי, נוגד את נשמת אפה של ויקי כפרוייקט שיתופי קהילתי. כלנית • שיחה 14:10, 13 באוגוסט 2024 (IDT)
• עקרונית בעד בניית מנגנון חלופי. לאן - שיחה 14:12, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

@כלנית ב @דוד55 זה לא המצב, השאלה היא האם אתם בעד שינוי. אייל • שיחה 14:13, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

כתוב ברור - האם ברצוננו להמשיך להכריע מחלוקות באמצעות ספירת אצבעות או באמצעות מנגנון אלטרנטיבי מבוסס עקרונות אנציקלופדים שיקבע על ידי הקהילה. כלומר על ידי ספירת אצבעות להחליט שזה שיטה פסולה כאשר עוד לא ברור מה יהיה במקום. דוד55 • שיחה 14:22, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

דוד55, הדיון כאן הוא האם להשקיע מאמצים קהילתיים לגבש מנגנון מבוסס עקרונות כתיבה אנציקלופדים, או להתנגד מראש לכל מנגנון שאינו ספירת אצבעות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:52, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

בשביל לגבש הצעה כלשהי צריך יזם שמוכן להשקיע ולא צריך אישור כלשהו. תוצאה של דיון זה לא מבטיחה שהצעה סופית תאושר ולא מבטיחה שלא ניתן לגבש הצעה שתאושר. דוד55 • שיחה 15:46, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

ליזום שינוי מהותי דורש המון המון השקעה, ואין טעם להשקיע אם הקהילה מעדיפה הכרעה על ידי ספירת אצבעות ולא על ידי עקרונות כתיבה אנציקלופדים. לכן בשלב ראשון בודקים האם הקהילה רואה את הצורך בשינוי מהותי. אם כן, אפשר להמשיך לדון בפרטים הקטנים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:49, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

שינוי כבר נעשה: העלאת רף ההצבעה, ואני תומכת בו. בואו נבדוק את האפקט שלו לפני שממהרים לרוץ לעבר מדרון חלקלק. כלנית • שיחה 14:19, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

@אייל אוסיף עוד מילה. לעתים אני נתקלת באנשים שמוותרים על זכותם להצביע (בבחירות לכנסת, עירייה וכו). ואז אני חושבת על כל האנשים והנשים שנאבקו לאורך ההיסטוריה על קבלת זכות הצבעה. אני מציעה לכל אחד ואחת מכם להרהר שנייה לפני שאתם מוותרים על נכס כה יקר כמו הקול שלכם. אל תוותרו על הקול. אף פעם אל תוותרו על קולכם. תיאבקו עליו. כלנית • שיחה 14:25, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

כלנית, יש כאן מלכוד, השינוי, שנעשה, לא נעשה לפי הכללים. על פי הכללים שינוי מדיניות קיימת (זכות הצבעה) צריך לעבור בפרלמנט ברוב מיוחס של 60% - זה לא נעשה. כל הצבעה שתיערך כעת ולא תהיה לפי זכות ההצבעה הקודמת, תהיה פסולה. איך מחליטים משהו כעת, לפי איזה זכות הצבעה. קיצור הדרך גרם לתסבוכת. בברכה. ליש • שיחה 14:30, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

כלנית, קראי שוב. ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. האמת אינה מתכופפת בפני אצבעות הרוב. חוץ מזה, יש הבדל תהומי בין להמנע בהצבעה לבין להחליף את ההצבעה במנגנון שיתן תוצאה טובה יותר. לכנסת מצביעים אחת ל-4 שנים (בעיקרון). החלטות רבות מאוד במדינה מתקבלות באופן מקצועי על ידי מי שהוסמכו לתפקיד, באופן שמוגן מגיוסים בידי קבוצות אינטרסנטיות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:33, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד בסוגיות של מחלוקת על תוכן - נגד בשאלות של חשיבות אנציקלופדית. ניצן צבי כהן • שיחה 14:22, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני גם בעד וגם נגד

אני חושב שהצבעות חשיבות, בסוף זה מאוד אפור (אא"כ יקבעו תנאים מאוד ברורים לכל נושא ונושא, כיום לרוב הנושאים אין קריטריון)

בהצבעת מחלוקת שהייתה בערך עוצמה יהודית, אי אפשר לפתור אלא עלי ידי הצבעה.

כל מה שיכול לא להגיע להצבעה – מבורך, אבל אין ברירה אלא להגיע להצבעה בחלק מהמקרים. שיפוץ-ניק • שיחה 14:26, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

כרגע נגד כשתהיה הצעה אחרת על השולחן יהיה אפשר להשוות ביניהן.
ומכיוון שבינתיים מחליטים בהצבעות, פיתחו את הפרלמנט להעלאת ההצעה שהכנתי עם אחרים, לקביעת מי זכאי לזכות הצבעה. אין לכם סמכות לעכב זאת. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:17, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אמא של, ההצבעה שלך היא נגד להעלות כל הצעה אחרת על השולחן ולהכריע רק באמצעות ספירת אצבעות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:23, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

מרווין, אמא של גיבשה הצעה לקביעת מדיניות מעודכנת לזכות הצבעה בשיתוף הקהילה, והביורוקרטים מונעים ממנה לקדם אותה בטענה שזה לא רעיון טוב לצאת עכשיו להצבעות - ובמקביל הם פותחים כאן מיני-הצבעה על חלק מההצעה שלהם, ובמקביל הם מאפשרים הצבעה על מינוי בודק, ובמקביל הם מנהלים בדף צדדי הצבעת בזק על יישום מיידי של חלק אחר מההצעה שלהם. יש פה התנהלות לא עקבית, לא שקופה ומאד מבלבלת.

לכולם ברור שהצבעות זה דבר בעייתי, לא תמצא עורך אחד שחושב שלהצביע על תוכן זה רעיון טוב, ולכן העלאת השאלה הכללית בלי הצעת פתרון קונקרטי היא מהלך דמגוגי ופופוליסטי. במשך שנים אף אחד לא עשה כלום בעניין ההצבעות, עורכים רבים עדיין חושבים שזה הפתרון הכי פחות גרוע, וזה קצת מוזר שהביורוקרטים מנסים לשנות סדרי עולם דווקא אחרי שהם חסמו לצמיתות כמעט חמישית מהעורכים הפעילים והדעתניים ביותר. אגב, בדיוק אתמול גארפילד הודיע שיש עוד 30 עורכים "על הכוונת" - כלומר: כעת כל אחד מהעורכים יודע שהוא עשוי להתעורר מחר בבוקר כשהוא חסום, בלי הסברים, בלי הוכחות, בלי יכולת לערער, ועם סיכוי שאם הוא יכתוב "לא עשיתי שום דבר רע" זה יוצג כהודאה באשמה - כך בדיוק קרה לדני w.

במצב כזה אי אפשר לדעת לאן הביורוקרטים יקחו תמיכה רחבה בשאלה הדמגוגית "מי בעד חיסול ההצבעות?" ובכלל, לא ברור מדוע הם הציבו את השאלה כאן במזנון - יש פרלמנט, ואפשר להגיש לשם הצעה מסודרת (כמו שהם לא מאפשרים לאמא של לעשות). אני מקווה שעכשיו קצת יותר ברור לך מדוע חלק מהעורכים מגיבים בהסתייגות. אתייג גם את ליש ודוד שי, כי אני די בטוח שיש להם מה להגיד בנושא. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫77.137.67.221‬ 16:03, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

זה נכון שיש סתירה פנימית בהעלאה להצבעה של מנגנון שמחליף הצבעות. אבל אין ברירה אחרת חוץ מלהכריז על שינוי מנגנון בלי הצבעה שזה הרבה יותר גרוע. התקווה היא שכל עוד רשתות ההשפעה בויקיפדיה עדיין לא חזקות מספיק בשביל לרמוס לגמרי את עקרונות הכתיבה האנציקלופדים, אפשר עדיין להציל את ויקיפדיה.

להבנתי, המטרה של ההצבעה הזו היא להבדיל בין העיקר לטפל. במקום לנהל דיון על התנגדויות לפרטים הקטנים של מנגנון חילופי (כשבכל מנגנון יהיו פרטים שיש לשפר בו) להצביע על העיקרון האם יש טעם להתקדם בכלל עם מנגנון שיחליף הצבעות. לפני שמשקיעים כל כך הרבה זמן ואנרגיה בגיבוש מנגנון חלופי, כדאי לדעת האם יש תמיכה עקרונית בצורך להחליף את המנגנון הקיים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 16:09, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד ניסיון של כשלושה חודשים ואז החלטה של הקהילה אם להמשיך עם המנגנון או לחזור להצבעות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' באב ה'תשפ"ד 🎗️ 16:29, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד חזק אי אפשר לתת תשובה עקרונית כשמאחורי השאלה מוסתר פיל ענק, פיל דורסני, בדמות הצעת הבירוקרטים לשינוי מהותי באופיה של ויקיפדיה. אם תוצג לנו הצעה לשינוי מינורי, כגון העלאה מתונה של הרף לזכות הצבעה, ניתן יהיה לדון בה. כדי שלא להיות רק נגד, אגיד גם משהו בעד: אני בעד מיתון התנהלות הבירוקרטים, שבחרדתם מגיוסים מצמצמים בהתמדה את מספר התורמים. דוד שי • שיחה 17:45, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

מרווין, רשתות השפעה תמיד היו ותמיד יהיו. גם מפעיל ועורך שלומדים ביחד תורה כל יום הם רשת השפעה קטנה, ואם העורך הזה מעולם לא נחסם למרות עבירות שונות, סימן שהרשת פועלת; גם חבורה שמתכנסת מדי פעם כדי לנסח בצוותא ערך מסויים הם רשת השפעה (למשל, אם תוצב תבנית חשיבות על הערך, כולם יצביעו בעד, למרות שרק אחד מהם מופיע ככותב הערך); גם עורך שמתכתב עם כמה עורכות כדי "לארגן שכתוב משותף ואובייקטיבי" של ערך מייצר רשת השפעה. גם קבוצה שמגדירה את עצמה כ"בעלי ידע" במגזר שלהם ומשתמשים בזה כדי לקרוא זה לזה לדיונים הם רשת השפעה. גם עורכים שמצביעים כאיש אחד בניגוד לסימוכין מובהקים הם רשת השפעה (אפילו אם הם לא תקשרו זה עם זה אלא רק "הבינו מה צריך"). כאשר פורום קהלת מצהיר שעורכים רבים עורכים ממשרדיו - גם זאת רשת השפעה. כל הדוגמאות שנתתי אמיתיות, וכל העורכים שמעורבים בהן לא נחסמו - ספק אם הם אפילו חשודים, וחלקם אפילו מכהנים בתפקידי מפתח בויקיפדיה. האגדה כאילו רק בשנה האחרונה הופיעו רשתות כאלה, והביורוקרטים הגיבורים נלחמו בהן כדי להגן על ויקיפדיה - היא רק אגדה, שחלק ממפיציה עושים זאת כי היא מטשטשת את העובדה שהרשתות הוותיקות שלהם עדיין קיימות ופעילות. (איתמראשפר בדרך מפה לשם ובחזרה) ‫2A0D:6FC7:43E:C685:98E1:4AFF:FE1D:615C‬ 19:11, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים שגם בעבר היו גיוסים. עם זאת, בתקופה האחרונה המצב החמיר ואני לא צופה שיפור בעתיד. השאלה היא מה עושים הלאה? האם ממשיכים בשיטת ספירת אצבעות ומכילים את הגיוסים ואת העריכות מוטות אג׳נדה או מנסים לגבש מנגנון אחר שמבוסס על עקרונות אנציקלופדים? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:32, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אנדואיד נכבד, מדובר פה באחיזת עיניים, מבקשים להשוות בין שיטה קיימת, עם יתרונותיה ומגרעותיה ובין שיטה אידאלית כביכול, שלא יודעים עליה דבר. לא כך נוהגים, צריך להעמיד שיטה מול שיטה. הרוצים לשנות צריכים לגבש שיטה אחרת ורק לאחר מכן לארגן הצבעת העדפה בין שתי השיטות. אין לי ספק, שבמהלך גיבוש השיטה החלופית יצוצו אין סוף מחלוקות בין חסידי ה"שינוי". מעניין שהצבעה זו מותרת בעיני הבירוקרטים, שאסרו כל הצבעה אחרת מחשש שיש בין המצביעים חברים ברשתות השפעה. מה? בהצבעה זו אין חברים ברשת השפעה? האם זה שמרבית אם לא כל התומכים בשינוי הם שומרי שבת, זה לא מצביע על חברים ברשת השפעה? ודאי לא פחות מכל יתר רשותות ההשפעה שנחשפו כביכול. בברכה. ליש • שיחה 20:10, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר | =מקף | טרול אנדרסן ⟩2A02:14F:1F4:1E60:69E2:51C2:B10C:9055‬ 20:24, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה מגזים לחלוטין, השוואת הבירוקרטים ל⟨ תוכן הוסתר | =מקף | התייחסות לדברי הטרול, שהוסתרו ⟩ עוברת כל גבול. זו עברה מוחלטת על כללי הקהילה, נוגד הנחת כוונה טובה ופיות טובה מוחלטת. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אני מבקש להסתיר את התוכן. שיפוץ-ניק • שיחה 21:08, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני נגד הצבעות, אבל השאלה הזאת לא מבטיחה מנגנון טוב יותר. עם ההתנהגות של הביורוקרטים לאחרונה, לא מופרך להאמין שהפיתרון שיקדמו יהיה פחות טוב. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:18, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד, לתקופת ניסיון של חצי שנה. אודי • שיחה 09:36, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נגד. נכון לעכשיו אני חושב שהשיטה הנוכחית היא הרע במיעוטו, כמו שאני רואה את ההצעה שעומדת כרגע על הפרק אני לא חושב שהיא תביא למצב מוצלח יותר בכללותו. Mbkv717 • שיחה • ט' באב ה'תשפ"ד • 21:29, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מדובר בהצעה ספציפית. אייל • שיחה 23:11, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אייל, בסופו של דבר יצטרכו לבחון איזשהו מנגנון חלופי - נכון לעכשיו אני לא רואה כאן כיוונים מספיק פרקטיים מלבד דברים בסגנון הצעת הבירוקרטים, ואני לא בעד לצאת ל"הרפתקה" של דיונים אמורפיים שיפרשנו את התיאוריה של "מנגנון אלטרנטיבי מבוסס עקרונות אנציקלופדיים" שבסופה אולי יהיה מנגנון סביר ואולי לא. אם תהיה הצעה פרקטית שלטעמי באמת תשפר את המצב ולא תיצור בעיות חדשות - כנראה אתמוך בה. Mbkv717 • שיחה • י' באב ה'תשפ"ד • 00:59, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד. לנסות לייצר מנגנון חדש יש מאין, שאף ויקיפדיה לא נסתה לפנינו, זה מתכון לאסון. Kulli Alma • שיחה 23:04, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

• בהמשך לכך: אנחנו כבר תקועים כמה חודשים בהרגשה שמה שיש לא טוב. אבל לא רואים משהו יותר טוב שעובד. הייתי שמח לראות נסיונות שימוש בחלק מהכללים החדשים כדי לראות איך הם עובדים בפועל. Tzafrir • שיחה 08:01, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצעה מציגה שלל גדול של שינויים בבת אחת וזה מתכון לבלגן. אפשר גם לראות בדיון שיש שלל דעות בעד ונגד סעיפים שונים, ללא סדר. חבל. "כולנו יודעים שהצבעה היא רעה חולה שלא יכולה להכריע על אמת אנציקלופדית, אבל קיבלנו במשך שנים את העקרון הזה, כיוון שלא מצאנו שום פתרון אחר (והאמת שגם לא היה נוראי כל כך להסתדר עם הצבעות)." זו דעתכם. אני כל כך נגד הצבעות שצמצמתי במשך שנים רבות את הפעילות בויקיפידה בגלל זה. חזרתי, והנה ויקיפדיה בכמה הקשרים היא במצב גרוע יותר - לדוגמה הרבה ערכי ליבה די מוזנחים ( אלקטרון, תאוריות מדעיות, חמאס, המדנט הבריטי ועוד) ויש שפע של דיונים וקשקוקים בערכים פריפריאליים , אקטואליים וכו'. אני בעד חלק מהרעיונות שעלו בהצעה (כמו חסימה לפי נושא במקום חסימה כוללת, דיונים יותר מסודרים) ונגד אחרים. לא נראה שההצעה מתמודדת עם אחת הבעיות הגדולות של הצבעות - פופליזם (גם בלי שום הנחה על AI ובלי הנחה של כוונה רעה של המשתמש) - מה הרלוונטיות לכך שאדם X חושב שדבר הוא כך או כך? זה לא רלווונטי. המדע (שעליו נסמכת ויקיפדיה וכל האנציקלופדיות הרציניות) לא פועל על ידי הצבעות אלא במנגונים אחרים כמו משקל גדול יותר לדעה של מומחים, התמחות, דיון מסודר ועוד. האמת שלא ניסתם יותר מדי דרכים אחרות. כיצד אני יודע? - על ידי עיון בקבלת החלטות קבוצתית. כעת אתם באים עם הצעה שיש בה לדעתי דברים טובים (התנגדות עקרונית להצבעות - מזל טוב) ויש בה דברים בעייתיים. דיון במחלוקות - לא סביר שתהיה דרך אחת לפתרון מחלוקות. יש מגוון דרכים אפשרויות לפתור בעיות אלה כולל
1. קביעת כללים קטגוריים מראש (בדומה לויקיפדיה הגרמנית? בדומה לרעיון של רולס - קובעים כלל מראש ואז לא יודעים אם הוא ישפיע עליך לטובה או לרעה במקום להחליט בכל מקרה לגופו)
2. דרך אחרת לפתרון מחלוקת היא כפיית הסכמה או עבודה בצמדים - כלומר אם יש שני צדדים ניצים - הם צריכים להגיע בינהם לנוסח מוסכם. דרך זו מאפשרת פחות וועדות וכוח אדם. אם לא הגיעו להסכמה - יציגו לפחות את השאלות שעליהם לא הסכימו (התמריץ להגיע להסכמה יכול להיות שזוג נוסף יעבוד על הצעה אחרת לפתרון).
3. דרך נוספת היא דיון מונחה שאלות - לפני שמנסים להגיע להסכמה - מנסים לנסח את השאלות עליהם יש מחלוקת.
4. דרך נוספת היא לתת משקל גדול יותר לאנשים שמראש ידוע כי יש להם ידע מקצועי גדול יותר בתחום מסויים. דעתי בנושא כדורגל או פרסית עתיקה שווה כמשקל השום.
5. שיטת דלפי. איך נדע מה עובד ומה פחות - הדרך המקובלת היא לעשות פיילוט (דוגמה מתחום אחר - עירוניות טקטקית) - נבדוק את הנושא לגבי נניח 10 ערכים ונראה אם מה דעת הקהילה.
יש צורך בשינוי אבולוציוני - אם זה עובד - נאמץ.
כרכתם בהצעה זו גם הצעה למינוי בעלי תפקידים שמשום מה קראתם לו "הצבעה" למינוי תפקידים. אם הבירוקרטים מחליטים הכל בסופו של דבר - אז ההצבעה היא רק המלצה. אין לזה שום הצדקה. בקיצור - אני בעד נסיון תיקון, אנה כללו בו מעט יותר אנשים, גם כאלו שהתנגדו לחסימות האחרונות. החסימות האלה יצרו מצב של חשדנות, היות ומוצע לוותר על רוב ההצבעות (אני בעד) אז גם החטא של הזמנת עורכים או הדרכתם מחוץ לויקיפידה אינו כזה נורא. הוא אינו הצדקה לחסימה ללא תנאי שבאופן כללי צריך להשתמש בה בצמצום ככל האפשר. בשורת סיכום - יש כאן דברים טובים ורעים - כדי לצאת מהצבעות ויכוחים אינסופיים צריך הצעה מעט יותר מדודה שבניסוחה מעורבים עוד אנשים (תוך דיון מאורגן ואיטי יותר), וליישם אותה בהדרגה ולא בזבנג וגמרנו. האזרח דרור • שיחה 09:45, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

@האזרח דרור לזה קוראים בזבוז זמן, אין כאן דיון על הצעה קונקרטית. אייל • שיחה 11:24, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

לא נכון, יש הצעה קונקרטית, לבטל את הקיים ואחרי זה, מתישהו אולי יהיו כללים חדשים, שאף אחד אינו יודע עדיין מה הם. זה כמו בשיטה הקומוניסטית, עולם ישן נחריב. בברכה. ליש • שיחה 11:30, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אין שום הצעה לבטל את הקיים לפני קביעת כללים חדשים. יש בדיקת היתכנות האם כדאי להשקיע זמן ומאמץ בקביעת כללים חדשים לנוהל זה או אחר של בוררות במקום הצבעות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 11:35, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

ליש, הבירוקרטים סך הכלל מנסים להבין את הלך הרוח בקהילה, האם יש להם סיבה לעבוד על ההצעה שלהם או כל הצעה אחרת, או שהם נידונו מראש לכישלון כי הקהילה מעוניינת בהצבעות. שיפוץ-ניק • שיחה 11:35, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

האזרח דרור, הצעה (2) ממש טובה בעיני - שני צמדים מתחרים נשמע מצויין אם הם מתארגנים בעצמם מתוך הדיון. לגבי הדלפי - נשמע מעניין אבל לא יודעת מספיק בנושא. ואני לחלוטין בעד פיילוט. הוכחה בשיטת הדוגמא - נראה איך זה עובד ואז נחליט אם לאמץ. אבל איך מתקדמים? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:37, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

@האזרח דרור - אני נרתע מהודעות ארוכות, אבל פה יש דוגמא להודעה ארוכה עם המון מידע מועיל - ניצול זמן מצויין. בייחוד מעניין המצב בויקיפדיות אחרות - בטח אפשר ללמוד משם משהו.
אוסיף שבלי קשר למחלוקות - כדאי מאוד להשקיע ב"קביעת כללים קטגוריים מראש" - אפילו לתרגם מוויקיפדיה זרה ולהתאים אלינו. צריך אוסף כללים\הנחיות לכתיבת ערכים שיוכל לענות על שאלות כמו - מה לפרט אודות חייו האישיים של אדם בערך הביוגרפי שלו? האם להכניס ביקורת בגוף של ארגון? איך להוסיף את תגובתו לביקורת? ועוד ועוד. NilsHolgersson2 • שיחה 09:21, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

כללים קטגורים זה אכן הכלי יעיל כנגד גיוסים ובובות קש. כי ברגע שיש כלל קטגורי, כל הגיוסים ובובות הקש לא רלוונטים. הויקיפדון • שיחה 19:48, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד לתת לבירוקרטים להציע את הצעתם. הפרטים יתקבלו ויוחלטו לאחר דיון כנהוג. ‏עמיחי • שיחה 19:19, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מקווה שאתה מתכוון שתועלה הצעה, עדיף לא רק של הבירוקרטים אלה מגוון הצעות כיאה למרחב פתוח ומאפשר, ויש פה הרבה אנשים חושבים למה לא לנצל את זה. ואחרי דיון תהיה הצבעה. אוצול • שיחה 09:25, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד,רמי (Aizenr) • שיחה 16:51, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

• כל מערכת כללים שנאמץ, לא לטובתנו היא אם תיקח בחשבון את תיפקודם של הבירוקרטים דהיום. בעתיד הנראה לעין יהיו בירוקרטים אחרים שכרגע אין לנו מושג מי הם, מה גישתם ומה העדיפויות שיעניקו לסוגיות שונות. עלינו לאמץ כללים שיאפשרו תיפקוד ראוי של הקהילה בהינתן בירוקרט כלשהו, ויהיה מי שיהיה. טענות רבות מפורטות למעלה של עורכים שבחרו בירוקרט מסוים ולבסוף, כשנבחר, נוכחו שקיבלו בירוקרט אחר.

• רבים מהעורכים שהגיבו למעלה הביעו אי שביעות רצון גם מתיפקוד הבירוקרטים וגם מהיכולת שלהם להרחיב את סמכותם על דעת עצמם וללא מגבלות. ישנה הסכמה גורפת שהבירוקרטים עברו על הכללים בויקיפדיה, נקטו בצעדים בניגוד לכללים ואין בידי העורכים כלים למנוע זאת, עד שנזדעקו ופנו לויקיפדיה של הגויים בבקשת סיוע. אינני יודע את הסיבות והגורמים להתנהגות זו של הבירוקרטים, אולי העומס, אולי המצב, אולי נקלעו שלא בטובתם לסיטואציות שלא אפשרו להם לתפקד ואולי עכשיו הסיבות כבר לא כל כך חשובות. מה שכן חשוב הוא שנאמץ כללים שימנעו את הישנות התופעה. (אולי להגדיר בפרוטרוט מה כלול בסמכויות ומה לא, אולי להגדיל את מספרם, אולי להגדיר מנגנון שבירוקרט חייב לנמק את פעולותיו אחרת תופסק פעילותו, אולי להגדיר מנגנון פשוט ונגיש להעברת בירוקרט מתפקידו, אולי לקצר תקופת השרות, אולי לחייב שבירוקרט חייב לפעול תחת שמו האמיתי במקום להיות אנונימי תחת כינוי, ואולי יש הצעות נוספות)

• צודק Geagea באומרו שלא אפשרי לחפש מקבילה לדמוקרטיה הנדרשת בויקפדיה בשלטון מדיני אלא למצוא מקבילה לניהול ארגון. אז בהחלט אפשר להקביל בירוקרט למנכ"ל מאחר ושניהם בסמכות הגבוהה שבארגון. דא עקה שלמנכ"ל יש מועצת מנהלים שמאזנת את החלטותיו של המנכ"ל. לבירוקרט אין מנגנון אמיתי של איזונים ובלמים. (תאורטית יש את הקהילה, אך הבירוקרט אינו חייב לציית לה). ולגבי ההצעות עצמן:

1. דיוני מחיקה: "אם אין הסכמה על זהות האח"דים, בירוקרט ימנה אח"דים" מאחר וקל לא להגיע להסכמה, התוצאה שהבירוקרטים ישלטו בתהליך ולא הקהילה.

2. ועדת בוררות פוליטית: "תכלול מספר אי זוגי של חברים (3 או 5) עם שוויון בין ימין לשמאל ויו"ר שישמש כלשון מאזניים. רצוי שאחד הבירוקרטים יכהן כיו"ר." גם כאן הבירוקרטים ישלטו בתהליך ולא הקהילה. (ובלי קשר, הצעתי למטה להדיר את הפוליטיקה מויקיפדיה, נכון נידרש לטרוח ולפרט הגדרות נגזרות מהדרה זו, אך ההדרה תשפר מאד את מצבנו).

3. בחירת בעלי תפקידים - בירוקרטים, מפעילים, בודקים: "אם לא הובעו הסתייגויות משמעותיות לדעת הבירוקרטים, המועמד ימונה לחצי שנה". "לאחר ההצבעה, יכריעו הבירוקרטים האם להאריך את ההרשאה או לא". כנ"ל. והרי העורכים פירטו למעלה שנדרש שהקהילה תבחר בעלי תפקידים, לא סביר שהקהילה "ממליצה", מההמלצה ניתן להתעלם ורק הבירוקרטים מחליטים.

4. זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק: "עורך שלא יודע כיצד לכתוב באופן אנציקלופדי ומהימן, לא יוכל להצביע". תמהני מי בדיוק המחליט אם עורך פלוני יודע לכתוב?

5. חסימה נושאית: " החסימה הנושאית תהיה לפרק זמן של מינימום חצי שנה, ומקסימום ללא הגבלת זמן. היא תהיה לשיקולו של המפעיל." כבר הסבירו למעלה שסעיף זה מעניק לכל מפעיל לחסום לצמיתות לפי ראות עיניו.

הקהילה אינה רוצה דמוקרטיה, היא כן רוצה שהקהילה תחליט לגבי תיפקודה. בעלי התפקידים צריכים לשרת את הויקיפדיה ואת צרכי הקהילה ונדרש להם מנגנון איזונים ולבטח לא הגדלת סמכויות. אולי באמת רצוי לצמצם הצבעות כפי שהוצע למעלה, אבל כל שינוי כללים חייב להתיחס להעדר מגבלות כח על הבירוקרטים ולכל העיוותים הקיימים (ושוב, חישבו על בירוקרט כלשהוא בעתיד).
ללא ביצוע שינוי מהותי נגד חזק HanochP • שיחה 11:54, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

• בעד, חיסול ההצבעות והתרבות הנמשכת מהן (דיונים אינסופיים והיעדר מוחלט של מסגרת אובייקטיבית כלשהי המגדירה מהם מקורות ומהי כתיבה איכותית) הוא עדיפות ראשונה במעלה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא מועדון דיונים ולא דמוקרטיה. אינני מבין על איזו "הגדלת סמכויות" של הבירוקרטים מדובר כאן. הבירוקרטים נאלצו להתערב משום שהמפעילים כבר לא מצליחים להשתלט על הג'ונגל, וסופגים איומים והטרדות. AddMore-III • שיחה 23:25, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

אפשר להכניס את השינויים בצורה מדורגת. הכי דחוף הוא שינוי קריטריון זכות ההצבעה כדי למנוע גיוסים ובבק"ש לטווח הקרוב והבינוני (שנה). לגבי החלפת הצבעות המחיקה והמחלוקת בדיונים מובנים עם אחראי דיון אני מציע לבחור כמה דיונים/הצבעות ולבצע פיילוט לראות איך זה מתנהל בפועל ולפי זה להסיק מסקנות. לגבי ועדת בוררות, חסימה נושאית ובחירת בעלי תפקידים - אפשר להכניס אותם יותר מאוחר ובינתיים להמשיך לדון עליהם ולגבש אותם בצורה יותר מדויקת (בדף ההצעה ולא במזנון שגם ככה עמוס מידי בדיונים לאחרונה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:07, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

@MathKnight יש הצעה של אמא של מוזמן לקדם את הבאתה לפרלמנט, עיין בשמש:ביקורת#פתיחת הפרלמנט שיפוץ-ניק • שיחה 18:10, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

הצעת פשרה: להעביר את השיטה החדשה בהוראת שעה למשך חצי שנה או שנה, לאחר מכן ישובו אוטומטית הכללים הישנים אם השיטה החדשה לא תחוקק שוב. כך נרוויח ניסיון חי ונראה איך הדברים עובדים, ובנוסף זה יכול לגרום לנבחרים להיות זהירים בהחלטותיהם. תמיד תהיה פתוחה בפני הקהילה האפשרות להאריך שוב כהוראת שעה ולא כחקיקה קבועה. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 14:56, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

― סוף העברה