שיחה:שירין אבו עאקלה

מדוע כתבה חדשותית

צריכה להופיע כערך מילוני?! יש לכך מקומות אחרים.Yorlas - שיחה 12:04, 11 במאי 2022 (IDT)

ויקיפדיה לא מכילה ערכים מילוניים, בשביל זה יש את מילוג. אקסינו - שיחה 13:54, 12 במאי 2022 (IDT)

הסרטונים שמתעדים את הפגיעות בשירין ז"ל

@אקסינו, ראיתי שמחקת משפט שהוספתי לגבי הסרטונים שמתעדים את הפגיעות בשירין ולטענת גורמי ישראלים מזימים את טענות הפלסטינים. לענ"ד הטענות הללו חשובות. אם יש לך מחלוקת לגבי הניסוחים או המידע שהוספתי - אשמח מאוד שנדון על זה בדף השיחה ולא בגוף הערך. בברכה, איתן ברוך - שיחה 12:45, 11 במאי 2022 (IDT)

היי איתן ברוך, הניסוחים ששהו בערך לא היו נייטרלים ונראו כמו הסברה ישראלית ראשונית, והדבר התברר כנכון שמסתכלים על המקור (קבוצת הטלגרם של אבו עלי אקספרס), אלא שהניסוחים העכשווים הם קצת יותר טובים ובכל זאת שאינני מתחבר באופן מלא אליהם, אני חושב שניתן להשאירם ולהמשיך לדון על הניסוחים בערך. אקסינו - שיחה 12:58, 11 במאי 2022 (IDT)

סליחה על על חוסר הנטרליות, לכן החשיבות של ויקיפדיה כשיתופית ותודה על התיקונים שלך!
כרגע כל מה שכותבים בפסקה הזו ישרת נרטיב מסויים. אנחנו צריכים לעשות מאמץ לא לנטות לאחד הנרטיבים. יש לך רעיונות כיצד אפשר לנסח את הטענות בצורה מאוזנת יותר?

(דרך אגב, נהוג לכתוב תקציר עריכה לכל העריכות (כפי שכתוב בעזרה:תקציר עריכה#מלאו תמיד את שדה התקציר). לדעתי חשוב להקפיד על זה, במיוחד בערכים רגישים ואקטואלים. סליחה על הביקורתיות...)

בברכה איתן ברוך - שיחה 13:05, 11 במאי 2022 (IDT)

היי, קודם כל תודה רבה על שיתוף הפעולה
אפשר לכתוב טקסט הרבה יותר נייטרלי ממה שנכתב, היו כמה דברים שהציקו לי בטקסט שנכתב.
קודם כל, לדעתי לא נהוג לכתוב "דבר שעשוי לרמז", כי אז אתה מביע את דעתך בגוף הטקסט (אפילו בלי לשים לב לכך באופן מלא).
דוגמה לטקסט כזה: "האבנים נזרקו מצד ההתנחלות, דבר שעשוי לרמז על כך שהמתנחלים עשו זאת". אפשר במקום זאת לכתוב "יש הטוענים שמתנחלים זרקו את האבנים", ובערך אפשר לנסח זאת בצורה דומה
אותו דבר על המשפט "במיוחד עקב העובדה", שוב יש פה ניסיון להדגיש וזה שוב לא מתאים, אנחנו לא עיתון אלא אנציקלופדיה, וזה למה עדיף לא לכתוב את זה בכלל.
לגבי הביקורת שלך, היא מתקבלת, אני מודה שאני לא הכרתי את הדף ואני תמיד מקבל ביקורות בברכה. אקסינו - שיחה 14:01, 11 במאי 2022 (IDT)

היי אקסינו, ראיתי שעשו עוד שינויים בערך. אז אם שינויים שלדעתך חשובים - כדאי להחליט עליהם בצורה מוסכמת.

1. "דבר שעשוי לרמז" - לדעתי החלק הזה פשוט מסביר את טענת אבו אלי אקספרס ודעמיה, בלעדיו הטענה שלו לא תהיה מובנת. יש לך רעיון לדרך אחרת לנסח את המשפט כך שיהיה מובן?

2. "במיוחד עקב העובדה" - מסכים, ראיתי שעורכים אחרים כנראה עשו בשכל והסירו את המשפט.

בברכה ותודה, איתן ברוך - שיחה 17:09, 12 במאי 2022 (IDT)

היי, חשוב לציין שאבו עלי אקספרס הוא לא גוף עיתונות מוסמך ומדובר בערוץ טלגרם מפוקפק למדי, כך שאני מעדיף לא להכניס פרטים מעמוד הטלגרם שלו ולציין שהם עשויים לרמז על דברים. אפשר להגיד שיש הטוענים ... ואם יש תימוכין וסימוכין במקומות אחרים שמתואמים עם הגרסאות של אבו עלי, יש להוסיפם. אקסינו - שיחה 18:17, 12 במאי 2022 (IDT)

ראשית כל, אני לא יודע על סמך מה אתה אומר שהוא "ערוץ טלגרם מפוקפק למדי" הוא מוחזק כאמין, ולראיה ראה כמה משתמשים בתכניו, ובנוסף אני עוקב אחריו תקופה ארוכה וראיתי שהוא די מדייק בדבריו, אשמח אם תפנה אותי לדברים שהוא כתב שבעקבותיהם את חושב שהוא מפוקפק, אפילו הארץ שביקרו אותו חריפות, לא טענו שהוא לא אמין, אלא שהוא גם מכפיש עיתונאי,

דבר נוסף, את דבריו כתב גם ראש הממשלה נפתלי בנט ועוד גורמים רבים (יש לציין שכולם כתבו את זה אחריו), יתר על כן, הוא מביא סרטונים וראיות לכל טענה, ועל כן בשביל לחלוק עליו צריך לטעון טענות לגופו של טיעון, בברכה, איתן ברוך - שיחה 18:30, 12 במאי 2022 (IDT)

@אקסינו, טוב לציין שאין בישראל גוף עיתונות מוסמך. אתה רוצה להדפיס עיתון? פשוט תדפיס, אין צורך בהסמכה. אם עתונאי רוצה תעודת עיתונאי הוא יכול להוציא, אבל אינו צריך. Yyy774 - שיחה 21:12, 12 במאי 2022 (IDT)

בכל עיתון יש בעיות אבל אנחנו לא מעתיקים את מה שנכתב מערוצי טלגרם. אקסינו - שיחה 21:29, 12 במאי 2022 (IDT)

אקסינו, אני חושב שאין כלל כזה, ולא הגיוני שיהיה כלל כזה. הערוץ של ישות אמינה אמין לא פחות מהאתר של היישות. Yyy774 - שיחה 22:20, 12 במאי 2022 (IDT)

חשיבות

עם כל הכבוד (ואין הרבה), בגלל כמה צעקות של קיצונים יוצרים ערך על אישה שנהרגה בתקרית מצערת ? מעניין אותי מאוד לדעת כמה שניות היה לוקח למחוק ערך שהיה נוצר על אחד מהנרצחים בגל הטרור האחרון.. דגן דיגן - שיחה 18:49, 11 במאי 2022 (IDT)

היא עוברת את הסף האנציקלופדי גם בלי שום תלות בנסיבות מותה.
עיתונאית מרכזית יחסית בכלי תקשורת מאוד גדול. —מקף⁻‽, תייגו אותי 20:23, 11 במאי 2022 (IDT)

מה הקשר? מדובר בעיתונאית בכירה מאוד של אל-ג'זירה, הייתה במקצוע 25 שנה, פרסמה מאות ידיעות, זכאית לערך גם בלי מותה המצער. אקסינו - שיחה 21:34, 11 במאי 2022 (IDT)

אחת מהעיתונאיות הבכירות והוותיקות ביותר באלג'זירה. החשיבות ברורה מאליו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:12, 11 במאי 2022 (IDT)

מעניין שעם כל הכבוד להנ"ל - נוצר לה ערך רק לאחר (ובעקבות) מותה.. דגן דיגן - שיחה 07:32, 12 במאי 2022 (IDT)

וזה אינו גורע מהעובדה שהייתה ראויה לערך גם קודם לכן. אין זה מקרה ראשון שבו המניע לכתיבת ערך הוא מותו של אדם, אף שהאדם היה ראוי לערך עוד בחייו. יש גם מקרים שבהם דווקא המוות הוא שהצדיק את כתיבת הערך, אבל אין זה המקרה שלפנינו. דוד שי - שיחה 07:43, 12 במאי 2022 (IDT)

בהחלט. יצא לי מספר פעמים לכתוב ערך על דמויות אחרי מותן, מהסיבה הפשוטה שאחרי כך לא צריך יותר לעדכן את הערך 😜 התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 17:13, 12 במאי 2022 (IDT)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• Shireen AbuAqla 2.png

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 00:21, 12 במאי 2022 (IDT)

אזרחית אמריקאית?

האם יש לציין בערך את אזרחותה האמריקאית אם היא הייתה אזרחית אמריקאית? 46.114.147.196 09:07, 12 במאי 2022 (IDT)

כן, בהנחה כמובן שיש מקור אמין לקיומה של האזרחות, זה משמעותי בהרבה הקשרים. ‏DGtal‏ - שיחה 09:09, 12 במאי 2022 (IDT)

Abu Akleh, a 51-year-old Palestinian American, had been covering a military raid on the Jenin refugee camp "when she was shot in the face by a single bullet, despite wearing a press vest, So the npr.Org

ערך נפרד

לעניות דעתי, בדומה לפרשת מוחמד א-דורה, ראוי שפרשת מותה תתואר בערך נפרד. בריגה - שיחה 11:11, 12 במאי 2022 (IDT)

אם הפרשה תתפוצץ אז כן, אבל כרגע אני לא רואה צורך. אקסינו - שיחה 11:57, 12 במאי 2022 (IDT)

מותו של מוחמד א-דורה תואר בערך נפרד משום שאין ערך העוסק בו ואין הצדקה לערך כזה. כפי שנאמר לעיל שירין אבו עאקלה ראויה לערך גם בלי קשר למותה, ולכן אני לא רואה צורך בערך נפרד על מותה. דוד שי - שיחה 12:36, 12 במאי 2022 (IDT)

הוסף תמונות מ-Commons

הוסף תמונה של כותב המאמר

ותמונה מהלוויה של שרין אבו עקל'ה

Masry1973 - שיחה 11:46, 12 במאי 2022 (IDT)

האם הייתה תושבת ישראל?

שירין אבו עאקלה נולדה בירושלים בשנת 1971, ומכאן שבלידתה הייתה תושבת ירושלים, כלומר תושבת ישראל. היא גם פלסטינית, כיתר ערביי מזרח ירושלים שאינם אזרחי ישראל. בהמשך למדה בירדן ולפי הערך חזרה לרשות הפלסטינית, ולא צוין היישוב שחזרה אליו. האם חזרה למזרח ירושלים? ואם לא חזרה, האם עדיין נחשבה לתושבת ישראל? לשאלה זו חשיבות מבחינת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, משום שאם היא תושבת ישראל, החוק חל עליה, ואלי תזכה גם לדף זיכרון באתר "לעד". צירפתי אותה לקטגוריה:נפגעי פעולות איבה, אבל אם היא תושבת ישראל נצטרך להעביר אותה לקטגוריה:ישראל: נפגעי פעולות איבה. דוד שי - שיחה 13:06, 12 במאי 2022 (IDT)

האם היא פלסטינית או ערבית? האם היא נפגעת פעולת איבה?

Yyy774 האם תוכל לנמק מדוע החלפת "פלסטינית" ל"ערבית", ומדוע ביטלת את שיוכה לקטגוריה:נפגעי פעולות איבה? כילידת ירושלים היא אינה אזרחית ישראל, ולכן לא צריך להיות ויכוח שהיא פלסטינית. האם יש לך ספק שהיא נפגעה בפעולת איבה? דוד שי - שיחה 13:36, 12 במאי 2022 (IDT)

למה ערבית אני מניח שלא צריך להסביר. מדוע לא פלסטינית? נראה לי שיותר ערבית מפלסטינית והיה תיאור ארוך. לא נורא שיהיה גם וגם, ארוך אבל נסבל.

לגבי הגדרת נפגע פעולת איבה, לא מוצא איך היא נכנסת תחת ההגדרה. הגדרת המונח היא ישראלי ובהרחבה מי שנהרג בישראל במסגרת פיגוע. כאן מדובר על שטח A שעל אף היותו חלק מארץ ישראל לעניין זה אינו בשטח הדרוש. אולי נפגעת תאונת עבודה היא הקטגוריה. Yyy774 - שיחה 13:50, 12 במאי 2022 (IDT)

יותר ערבית מפלסטינית? טיעון מגוחך, שירין הגדירה עצמה כפלסטינית ונולדה במזרח ירושלים, להתעלם מהגדרתה זה הדבר הכי חמור שיש. אקסינו - שיחה 13:53, 12 במאי 2022 (IDT)

אקסינו, אם ברצונך בתגובה ממני - נא לתייג אותי. יש דברים חמורים יותר. שיהיה גם וגם, לא נורא. השמטנו את הדת שלה בפתיח ואני לא יודע כמה היא משמעותית בעניינה. Yyy774 - שיחה 14:26, 12 במאי 2022 (IDT)

ערבית פלסטינית, כך צריך, היא עיתונאית פלסטינית שמסקרת ידיעות מהרשות הפלסטינית, וכך היא מגדירה את עצמה. אקסינו - שיחה 14:27, 12 במאי 2022 (IDT)

לדעתי, הניסוח של אקסינו מתאים ומדויק יותר. —מקף⁻‽, תייגו אותי 00:01, 13 במאי 2022 (IDT)

@דוד שי, תיוג שנשכח Yyy774 - שיחה 21:14, 12 במאי 2022 (IDT)

אני יכול לחיות עם הצירף "ערבית פלסטינית" (הוא מופיע בערכים נוספים), אך לא מבין את הצורך בכפילות "ערבית פלסטינית", שהרי כל פלסטיני הוא ערבי, ולכן די ב"פלסטינית".

חלק מההגדרה בחוק של נפגע פעולות איבה הוא "תושב ישראל, בין שנפגע בישראל ובין מחוצה לה". כיוון שאבו עאקלה נולדה בירושלים ונקברת בירושלים, סביר שהיא תושבת ישראל ולכן מקומה בקטגוריה:ישראל: נפגעי פעולות איבה, אבל מטעמי זהירות שייכתי אותה לקטגוריה:נפגעי פעולות איבה, שנועדה למי שאינו תושב ישראל. ראו גם דיון בשיחת קטגוריה:נפגעי פעולות איבה. דוד שי - שיחה 04:17, 13 במאי 2022 (IDT)

מקורות חלשים

אבו עלי אקספרס אינו מקור קביל לכשעצמו בבלעדיות.
יש צורך במקורות מכלי תקשורת אמינים/גופים רשמיים של מדינת ישראל, אפילו אם כלי התקשורת ומשרד החוץ מעתיקים ממנו ישירות.
אין לי בעיה שנקשר אליו ראשון בכל הערת שוליים, על מנת לתת לו קרדיט, אני אפילו בעד. —מקף⁻‽, תייגו אותי 23:59, 12 במאי 2022 (IDT)

@מקף, כל כך למה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:15, 13 במאי 2022 (IDT)

(אגב, כרגע אני חושב שהבעיה נפתרה) —מקף⁻‽, תייגו אותי 09:57, 16 במאי 2022 (IDT)

היי @התו השמיני, מצטער, לא הבנתי את דבריך. תוכל לכתוב בניסוח שונה? —מקף⁻‽, תייגו אותי 09:55, 16 במאי 2022 (IDT)

למה לדעתך וויי-נט אמין יותר מאבו עלי? בינתיים הוא לא טועה, ובהחלט כולם מעתיקים ממנו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:26, 16 במאי 2022 (IDT)

מפני שלהם יש עורכים, מגיהים, קולגות לבקרת ולמשוב עמיתים – מערך שלם ומקצועי של בעלי השכלה וניסיון בתחומי המדיה והעריכה, שגם אם לא למדו דבר בעצמם ואפילו הפרו זכויות יוצרים על משפטים שלמים של חדשות, פרשנות והשערות מאבו אקספרס – ניתן להסתמך יותר מאשר על הידיעה המקורית בערוץ של האדם הפרטי, גם אם הוא אמין יותר באופן משמעותי מכל הערוצים שמופעלים על ידי אדם פרטי. ― מקף︙ණ‏ 12:28, 19 במאי 2022 (IDT)

נהרגה מירי בשוגג

וויקי כבר יודעת ממה היא נהרגה? 2A02:3038:414:C25C:1807:EA3D:67C4:4615 19:25, 13 במאי 2022 (IDT)

אף אחד כמובן לא התכוון לירות בה. הפולמוס הוא על מי ירה ולא האם זה נעשה בכוונה או בטעות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:08, 13 במאי 2022 (IDT)

כל זמן שלא ידוע מי ירה בה ומדוע ירה בה, הקביעה שהירי היה בשוגג היא השערה לא מבוססת. דוד שי - שיחה 22:15, 13 במאי 2022 (IDT)

מסקנות הביניים של צה"ל שפורסמה

תקלדה 2A02:3038:414:C25C:1807:EA3D:67C4:4615 19:29, 13 במאי 2022 (IDT)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• Pictures of Shireen Abu Akleh in the streets of Jerusalem.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 00:21, 15 במאי 2022 (IDT)

פרשת מותה

אני מציע לתמצת כמה שיותר את הפסקה "פרשת מותה", ולהפנות לערך המורחב פרשת שירין אבו עאקלה. יוניון ג'ק - שיחה 19:00, 15 במאי 2022 (IDT)

רעיון טוב —מקף⁻‽, תייגו אותי 09:58, 16 במאי 2022 (IDT)

נראה שיש רצון לעשות בדיוק ההיפך - לאחד את הערך פרשת שירין אבו עאקלה‎ אל תוך הערך שירין אבו עאקלה‎. מבחינתי, זה לא משנה ולא עקרוני, כל עוד אין כפילות מיותרת של אותו המידע בשני ערכים שונים. יוניון ג'ק - שיחה 18:00, 21 במאי 2022 (IDT)

אין מידע על עבודתה העיתונאית

חסר מידע על העבודה העיתונאית שלה, סקופים שהוציאה, כתבות שסיקרה ששברו את הרשת ויש רק מידע על חייה האישיים ועל מותה Lemobsxuizi - שיחה 09:54, 19 במאי 2022 (IDT)

לא הצלחתי למצוא כתבות בעברית או באנגלית שסוקרות זאת. ― מקף︙ණ‏ 12:30, 19 במאי 2022 (IDT)

יש יותר בערך הערבי -כאן. ‏La Nave Partirà‏ 12:55, 19 במאי 2022 (IDT)

תחקיר CNN

אני לא רואה שמץ הצדקה לעריכה שהסירה את תקיר CNN בנושא. CNN הוא גוף תקשורת ידוע, תחקיר שלו נשמע בכל העולם, אין סיבה להסתירו. דוד שי - שיחה 03:07, 26 במאי 2022 (IDT)

אין הצדקה אנציקלופדית למחיקת תחקיר CNN מהערך. ‏La Nave Partirà‏ 03:13, 26 במאי 2022 (IDT)

גם אין הצדקה למחיקת התחקיר של הפיזיקאי נחום שחף, שהוא "זוכה פרס משרד המדע והטכנולוגיה ליצירתיות מדעית וזוכה הפרס הישראלי לביקורת התקשורת ע"ש אברמוביץ' לשנת 2007–2008 על תחקיר פרשת מוחמד א-דורה" (ציטוט מהערך עליו). אז אם מחליטים שלא מביאים מסקנות של תחקירים חיצוניים מלבד של צה"ל ושל הפלסטינים, אז שני התחקירים לא יופיעו. אם מחליטים שכן, אז מביאים גם את של ה-CNN וגם של שחף. יאיר דב • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב • 10:23, 26 במאי 2022 (IDT)

מסכים עם יאיר דב, אני חושב שצריך להחליט בנוגע לערך הזה שצריך להוסיף תחקירים של גופי תקשורת - כולל של ערוץ 20 שהביאו את של הפיסיקאי נחום שחף וכולל של ה-CNN, אבל אסור להחליט להכניס תחקירים בצורה סלקטיבית, בברכה, איתן ברוך - שיחה 10:47, 26 במאי 2022 (IDT)

בויקיפדיה לא עושים סחר מכר - אם CNN אז גם שחף ואם לא אז אף אחד מהם, CNN הוא לא אתר קונספירציות ויש לו מקום בכל אנציקלופדיה. ‏La Nave Partirà‏ 10:52, 26 במאי 2022 (IDT)

לא עושים סחר מכר, אבל גם לא פועלים בחוסר הוגנות. מדובר בפיזיקאי שהתחקיר שעשה בפרשת מוחמד א-דורה קיבל התייחסות רצינית מצד צה"ל והמדינה. אז לא מדובר על סתם קשקשן, גם אם לך נראה כך. בעיניי, CNN אינו חוקר ביושרה אלא בהטייה מובנית מראש. אז מה? בגלל זה מחקתי את התחקיר שלו מהערך? לא. הסיבה היחידה למחיקה היא שיש כאן איפה ואיפה, וזה לא מקובל. אם יוחזר תחקירו של שחף, אתמוך כמובן בהחזרת התחקיר של CNN. יאיר דב • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב • 11:18, 26 במאי 2022 (IDT)

גישת "עין תחת עין" שהוצגה כאן אינה ראויה. אפשר לדון בהחזרת התחקיר של נחןם שחף שפורסם ערוץ 14 בלי למחוק את זה של CNN.

ערוץ 14 הוא לא מהליגה של CNN (בלשון המעטה), אבל אני תומך גם בהחזרת התחקיר שפורסם בו, ויחליט הקורא איזה ערוץ הוא מעדיף. דוד שי - שיחה 11:25, 26 במאי 2022 (IDT)

זה שישראל וצה"ל אימצו את התיאוריה של שחף על מוחמד א דורה לא מעיד על נכונותה, היא התאימה לישראל. היום כבר לא מאמצים כל כך מהר את התיאוריות שלו, הוא עצמו אמר שהוא "מההזויים", כלומר מאלה שמתייחסים אליהם כהזויים. האמת היא שלא מחקתי את האזכור שלו הוספתי סיוג שמדובר בקונספירטיסט (לא במילים אלה). מחקו את הסיוג שלי, ובלי סיוג זה לא אחראי ולא אנציקלופדי. ‏La Nave Partirà‏ 11:41, 26 במאי 2022 (IDT)

די בכך שלפחות שני ערוצי תקשורת ישראלים (ערוץ 14 וערוץ 7) הביאו את דבריו, כדי שנקשר לדיווחים אלה. אני לא רואה הצדקה להסתייגות של ויקיפדיה - זה יתחיל בהסתייגות משחף ויסתיים בהסתייגות מנתניהו ובנט. דוד שי - שיחה 12:48, 26 במאי 2022 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי בנוגע למחלוקת הזאת. אקסינו - שיחה 12:53, 26 במאי 2022 (IDT)

מחר עוד מוישה זוכמיר יופיע בערוץ 14 עם תיאוריה שמוכיחה שפלסטינים הרגו את שירין, אנחנו לא במה לתיאוריות "אפילו" אם הן מופיעות בערוץ 14 וערוץ 7.

למעשה אין מחלוקת על עובדות בין תחקיר צה"ל לתחקיר CNN, תכף אסכם את זה, רק שאלה, איך קוראים לכלי הרכב שנראים כמו משאיות שהחיילים היו איתם בג'נין? ‏La Nave Partirà‏ 13:58, 26 במאי 2022 (IDT)

דוד שי, זה לא עניין של עין תחת עין, אלא של הגינות וקוהרנטיות. אם מחליטים שמביאים גם תחקירים חיצוניים מלבד הנוגעים בדבר (צה"ל והרש"פ), אז נכון להביא את כולם (למעט מי שמוסכם או יש רוב ניכר לכך שהוא לא בר סמכא לעשות תחקיר רציני). אם מחליטים שלא מביאים - אז לא מביאים. וכפי שכתבת בצדק: "זה יתחיל בהסתייגות משחף ויסתיים בהסתייגות מנתניהו ובנט". למעשה אני כמובן מסכים איתך שיש להחזיר את שני התחקירים. יאיר דב • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב • 16:41, 26 במאי 2022 (IDT)

גם אני עם יאיר דב. או את כל הצדדים או אף אחד מהם. אנחנו לא יכולים לנקוט צד. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באייר ה'תשפ"ב 16:27, 27 במאי 2022 (IDT)

אגב, לא מיותר לציין את תגובתו החריפה של נשא המדינה לתחקיר של סי אן אן. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באייר ה'תשפ"ב 16:31, 27 במאי 2022 (IDT)

האם נשיא המדינה ערך תחקיר משלו? אם כן אכן יש לציין. אם מדובר בתגובת HASBARA ממש מיותר. יורם שורק - שיחה 18:58, 27 במאי 2022 (IDT)

בעד החזרת תחקיר CNN, ונגד החזרת טענתו של נחום שחף הקונספירטור. נעם דובב - שיחה 10:13, 28 במאי 2022 (IDT)

בעד החזרת התחקיר של נחום שחף ונגד החזרת טענתו של CNN הקונספירטור. המאו"ר - שיחה 16:50, 29 במאי 2022 (IDT)

לא מעוניין שתתחיל פה מריבה, אי אפשר להכניס את שניהם? אקסינו - שיחה 16:51, 29 במאי 2022 (IDT)

הלווייתה

משתמש: יושב אוהל לכל הפחות יש להחזיר תיאור הלוויה ״בעת מסע ההלוויה המשטרה החרימה דגלי פלסטין והתעמתה עם המלווים, ושוטרים תקפו את משתתפי ההלוויה באלות ורימוני הלם. צילומי שוטרים מכים באלות את נושאי ארונה של אבו עאקלה תוך כדי שהארון על כתפייהם שודרו ברחבי העולם״. אלה עובדות שאין עליהן ויכוח. על שאר התיאור ו״מי התחיל״ אפשר לדון אבל לא למחוק לחלוטין את מה שקרה. Kershatz - שיחה 18:09, 27 במאי 2022 (IDT)

מממש לא! להגיד ש"שוטרים תקפו זו עובדה שאין עליה ויכוח", זה כמו לכתוב על אשה שהיא נשכה גברים ברחוב, ולא לכתוב שזה גברים שניסו לאנוס אותה. ואז תגיד "טוב, אבל זה שהיא נשכה זו עובדה שאין עליה ויכוח, אז בנתיים נחזיר את זה". נראה לך הגיוני?
הויכוח על התרחשות האירוע קריטי לכל צורה של תיאור. ולכן, עד להסכמה ברורה על ניסוח מתאים - אין להביא תיאורים חלקיים ומטעים. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באייר ה'תשפ"ב 18:15, 27 במאי 2022 (IDT)

אם לא ראית את השוטרים תוקפים את נושאי הארון כנראה שאתה זקוק לבדיקת ראייה. ואם האנלוגיה שעולה לך זה אישה ואונס אולי גם בדיקה אחרת. Kershatz - שיחה 18:21, 27 במאי 2022 (IDT)

"עמדתי לתומי בפינת הרחוב וקילפתי תפוח, והמנוול הזה נכנס בסכין שלי 14 פעמים" - ככה זה כשהכל נרטיב. הגיע הזמן לספר את האמת: חיילי צה"ל ירו לתומם כדורים בג'נין, ושירין אבו עאקלה, מתוך רצון להפריע להם, נדחפה למסלולו של אחד הכדורים. גם לאחר מותה המשיכה להתפרע, ומתוך ארונה תקפה את השוטרים, שנאלצו להתגונן. דוד שי - שיחה 18:26, 27 במאי 2022 (IDT)

דוד שי כבר התייאשתי לספור כמה פעמים אתה מתערב בדיון בלי לבדוק את ההיסטוריה. אני עשיתי בדיוק מה שהצעת. הצעתי תיקונים, אבל ביטלו לי אותם באופן גורף. והכללים במצב של ויכוח על ניסוח במשפט חדש ברורים - הסרה עד להסכמה. אבל כנראה שהשמאל חושב שהוא מעל הכללים. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"ב 03:43, 29 במאי 2022 (IDT)

ציניות היא לא תחליף לדיון ענייני. ומכיוון שגם אני מסכים שכשהכל נרטיב המצב מתעוות, והיות שנרטיב של השמאל זה להראות שחיילים אכן יורים להנאתם באבלים תמימים, נאלץ לנהל דיון מסודר לפני שנכתוב דברים. ככה זה במיזם שיתופי. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באייר ה'תשפ"ב 18:42, 27 במאי 2022 (IDT)

יושב אוהל, זכותך לדעה משלך על תוכן הערך, אבל אין לך זכות וטו שגוברת על עמדתם של ויקיפדים אחדים. אתה רשאי להציע נוסח משלך או להציע תיקונים לנוסח שבערך, אבל אין לך זכות למחוק את התוכן שמלווה באסמכתאות. דוד שי - שיחה 20:07, 27 במאי 2022 (IDT)

בבקשה תמנע מהאשמות כמו "הנרטיב של השמאל", זה לא ענייני. אני בעד החזרת המשפט. אקסינו - שיחה 18:58, 27 במאי 2022 (IDT)

הכחשת המציאות ומחיקת מידע גם הם אינם דיון ענייני. בניגוד למה שכתבת, אין לנו שום מחויבות לחכות לתחקיר המשטרה על מנת לתאר את מה שקרה. הצעה ראשונית:

״הלווייתה של שירין אבו עאקלה יצאה ב-13 במאי 2022 מהוספיס סנט ג'וזף, שבו נחה גופתה במשך הלילה. לפני צאת ההלוויה התכנסו אבלים ברחבת בית החולים. חלקם קראו קריאות בגנות הכיבוש ונשאו דגלי פלסטין. עם הגעת שוטרים למקום החלו עימותים עם משתתפי ההלוויה. השוטרים תקפו אזרחים בשטח המוסד בכדורי גומי ורימוני הלם[13]. בעת מסע ההלוויה המשטרה החרימה דגלי פלסטין והתעמתה עם המלווים[14]. צילומי שוטרים מכים באלות את נושאי ארונה של אבו עאקלה תוך כדי שהארון על כתפייהם שודרו ברחבי העולם[15]. לטענת המשטרה עוד לפני תחילת מסע הלוויה נשמעו קריאות הסתה ויודו אבנים וחפצים לעבר הכוחות. לדבריהם, המתפרעים אף גרמו נזק לרכב הלוויה וניסו למנוע ממנו להסיע את ארון הקבורה.״

ניסוח מקובל כעיקרון. צריך סימוכין להודעת המשטרה. יורם שורק - שיחה 19:51, 27 במאי 2022 (IDT).

הרחבתי והוספתי. Kershatz - שיחה 23:14, 27 במאי 2022 (IDT)

מסקנות המשטרה מהלוויית העיתונאית: הערה פיקודית תירשם לאחד הקצינים בשטח - זו תחזית, כשתתממש יש להוסיפה לערך. דוד שי - שיחה 04:19, 29 במאי 2022 (IDT)

יש לכתוב בערך את המציאות שהייתה כולל האלות והרימונים, אך בלשון מאוזנת. ידך-הגדושה - שיחה 12:48, 9 ביוני 2022 (IDT)

הערך בעבודה

הנחתי תבנית "בעבודה" ויושב אוהל הסיר אותה. אני ממתינה לטיפול המפעילים כדי שאוכל להמשיך לעבוד. אשמח לעזרתכם בקישורים, תיקונים, ותוכן. תודה ‏La Nave Partirà‏ 19:06, 27 במאי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà, להניח תבנית "בעבודה" על ערך 'חם' שמספר רב של וויקיפדים עורכים אותו – זה מעשה פחות מקובל. מזכיר גם שהתבנית היא בעיקר המלצה, וכל אחד יכול להמשיך לערוך אותו גם כשיש עליו תבנית. ממליץ לך להעתיק אותו למרחב הערכים, לעבוד עליו ואז לעדכן את הערך הראשי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 08:48, 29 במאי 2022 (IDT)

אם יש צורך בעזרה בכל הנוגע לעריכה בפן הטכני, אני אשמח להבין מה יש לשנות, ולסייע. ― מקף︙ණ‏ 10:09, 29 במאי 2022 (IDT)

זה בסדר, דוד שי החזיר את תבנית העבודה, בינתיים גם נכנסה שבת ויכולתי לסיים את הסשן הזה. תו, אני מכירה את התבנית הזאת ואת המילה הקטנה "המלצה" שנזרעה בה על ידי הרוח. עם זאת אני לא חושבת שמקובל להסיר אותה. ‏La Nave Partirà‏ 12:36, 29 במאי 2022 (IDT)

בהחלט לא מקובל להסיר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:30, 29 במאי 2022 (IDT)

לשם ההבהרה: ההסרה הייתה בטעות, יחד עם ביטול מספר מלחמות עריכה שניהלה המתלוננת. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"ב 16:15, 29 במאי 2022 (IDT)

פתיח

הוסר מהפתיח המשפט האחרון שבו:

"עשרות אלפי פלסטינים השתתפו בהלווייתה, שהייתה מהגדולות במזרח ירושלים. האופן שבו מתה וצילומים של שוטרים ישראלים מכים באלות את נושאי ארונה, משכו תשומת לב בינלאומית וגינויים לישראל".

הוא הוסר בנימוק שזה מיותר בפתיח. הפתיח משמש תמצות של הערך - אבסטרקט - מה שהקוראת רואה בתיבה שנפתחת כשהעכבר מרחף על שם הערך. המשפט הזה מתמצת היטב את שנגלל בהמשך, ומסיבה זו יש לו חשיבות אנציקלופדית.

(עליי להודות שהקרדיט אינו לי, כך זה בויקי אנגלית). ‏La Nave Partirà‏ 12:47, 29 במאי 2022 (IDT)

לדעתי האישית המשפט הזה מסיט את נושא הערך. הנושא הוא האדם, ולא לווייתה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:31, 29 במאי 2022 (IDT)

בעד להחזיר את משפט המפתח הזה לפתיח. עיקר פרסומה היה בשל כך. נעם דובב - שיחה 15:35, 29 במאי 2022 (IDT)

אמממממ לא. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:54, 29 במאי 2022 (IDT)

רגע, מהפתיח של הערך כולו? אם כן אני מסכים שמוטב להימנע מהפירוט על לווייתה (עדיף אם כבר מפרטים שם אז על מותה). ― מקף︙ණ‏ 16:12, 29 במאי 2022 (IDT)

מקף, כתוב על שניהם, גם מותה וגם על ההלוויה, "האופן שבו מתה וצילומים של שוטרים ישראלים מכים באלות את נושאי ארונה". אלה שני הדברים שקיבלו הד בינלאומי כל כך נרחב. ‏La Nave Partirà‏ 17:09, 29 במאי 2022 (IDT)

ביקורת

@יושב אוהל,
היי, ביצעת את ההסרה הזו.
אני סבור שלמידע יש ערך, גם אם לא בפרק נפרד. האם בתור פשרה זה בסדר שאשלב את המשפטים הללו בשאר הערך (ולא בכותרת נפרדת)?
אני חושב שכך נוכל להגיע למצב מאוזן, שבו המידע נשאר בערך, ומנגד, לא מוקדש לו פרק נפרד. ― מקף︙ණ‏ 16:10, 29 במאי 2022 (IDT)

שלום וברכה. אין לי התנגדות לשילוב המידע בצורתו המדוייקת. דרך משל: לא להגדיר "דרישה לחקירה" כ"ביקורת על ישראל". וכן הלאה והלאה, סומך עליך שאתה מבין את כוונתי. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"ב 16:14, 29 במאי 2022 (IDT)

אחזיר את המידע👍
תקן אותי ותייג אותי אם אני טועה בדרך שבה אני עושה את זה. ― מקף︙ණ‏ 16:22, 29 במאי 2022 (IDT)

@היי. אני מתנגד להסרה מוחלטת של המידע. מכיוון שאני לא רואה טעם בשחזור מוחלט, ומתוך רצון להגיע לקונצנזוס, אודה לך שתחזיר את הגרסה שבה ניסיתי להציג פשרה, ושתכתוב כאן איך בכל זאת היית רושם את הנושא הזה. נוכל לדון על זה כאן, תוך הימנעות מכניסה למלחמת עריכה. ― מקף︙ණ‏ 17:05, 29 במאי 2022 (IDT)

זו לא הטעיה, יש ביקורת כנגד ישראל, בין אם אנחנו אוהבים אותה ובין אם לא, החזרתי את המשפט עד להחלטה בתקווה שתהיה החלטה לכתוב משפט ש-2 הצדדים יסכימו עליו. אקסינו - שיחה 17:12, 29 במאי 2022 (IDT)

אקסינו, אתה חדש בויקיפדיה? כשיש מחלוקת על משפט חדש, לא "משאירים אותו עד שתהיה החלטה על משפט מוסכם" אלא מסירים אותו עד להסכמה כזו.
מקף, הסימוכין שהוצמדו אליו כלל לא מזכירים את האמור בו. יהיה מקום להכניס אם תהיה ביקורת ברורה: "ישראל לא בסדר שעשתה x,y". אנחנו לא בתחרות השמצות של ישראל.
בנתיים כתוב, עם מקור, על "גינוי האירוע" בידי מדינות, שדרשו לחקור מי אשם. זה אמירה נורמלית ומבוססת שראויה להיכתב. אבל סתם לזרוק משפט, בלי מקור, על "איכסה פיכסה ישראל" - לא בא בחשבון. (אגב, אולי היה נראה לך שהברתי הכל ולכן התרגזת. שים לב באמת שאת כל העניין עם הגינוי של ארה"ב וכו' השארתי. הורדתי רק את המשפט הבודד והסתמי ונטול המקורות על "גינויים רבים לישראל". יושב אוהל • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"ב 17:48, 29 במאי 2022 (IDT)

יושב אוהל, אני לא חדש בוויקיפדיה, אבל יש חוסר הסכמה עם ההסרה הגורפת שלך, אז אתה צריך לשחזר לעריכה לפני מלחמת העריכה. אקסינו - שיחה 17:51, 29 במאי 2022 (IDT)

אז כנראה מרוב שאתה ותיק שכחת. אצטט מוק:מלחמת עריכה: ” גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה. בהתאם לכך, בערכים חדשים לא הספיקה אף גרסה "להתייצב" ולכן אם יש מחלוקת לגבי תוכן בערך חדש, יש להסירו עד שתיווצר לגביו הסכמת רוב יציב בדף השיחה.”. מוזמן לקיים את הכללים. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"ב 17:55, 29 במאי 2022 (IDT)

היי יושב, אתה הסרת את המשפט עם הסרה גורפת של משפטים נוספים והתחלת את מלחמת העריכה, אז עליך להחזירו. אקסינו - שיחה 18:02, 29 במאי 2022 (IDT)

אוקיי, תראו, אנחנו נכנסים בדיוק לאותו מבוי סתום שרציתי להימנע ממנו.
בסופו של יום, אין שום טעם להיכנס למלחמת עריכה. לא משנה מה, נצטרך לדון בדף השיחה ולהגיע להסכמות.
יושב אוהל, אני חוזר על דברי – אני מבקש שתחזיר את הגרסה שלי, שנוסחה מתוך ניסיון להגיע לפשרה ולקונצנזוס. בנוסף, אודה לך אם תציג ניסוחים שבהם לא תהיה התנגדות לשילוב המידע בצורתו המדוייקת, מפני שככל הנראה לא הבנתי את כוונתך.
תודה רבה, וכמובן שבידידותיות ובענייניות, ― מקף︙ණ‏ 18:41, 29 במאי 2022 (IDT)

אין כל ספק שהצדק עם יושב אוהל. אלו הכללים והגיוני להמתין עם תוספות כשאפשר לדון. Yyy774 - שיחה 12:22, 30 במאי 2022 (IDT)

מחיקת הפסקה על ההלוויה

זו אחת מצורות הרכילות הנפוצות ביותר בקרב אמצעי התקשורת בארץ. ויקיפדיה לא צריכה לעקוב אחריהם. זור987 - שיחה 19:17, 29 במאי 2022 (IDT)

לא הבנתי את כוונתך.

האירוע שבו כמעט נשמט הארון מידי המלווים הוא אירוע משמעותי בתיאור ההלוויה. מעיון בגרסאות קודמות ראיתי שאין מחלוקת על עצם הצגת העובדה בעניין הארון, ולכן החזרתי שני משפטים בנוסח שהציע יושב אוהל. אני מציע שאם La Nave Partirà (או מישהו אחר) נעדיף נוסח אחר, יציע אותו כאן וננסה להתקדם. זה עדיף בעיני על מצב שבו עניין הארון נעלם כליל מהערך. דוד שי - שיחה 20:54, 29 במאי 2022 (IDT)

מה שגיליתי לאחרונה בקשר לסיקור הלוויות באמצעי התקשורת, זה שזו במקרים רבים צורה של רכילות. במקרים רבים, עיתונים כמו ידיעות אחרונות או מעריב או פוסט, או אתרים כמו Ynet או וואלה, מסקרים הלוויות של אלמונים שאף אחד לא שמע עליהם לפני כן, כאשר כל תוכן הכתבות הוא "מאות או אלפים ליוו למנוחות" ובדרך כלל אין בהן תוכן או שהוא חודר לפרטיות או אנונימיות הנפטר. בהארץ וכן ב-News1 מחלקה ראשונה, כתבות כאלו הרבה יותר נדירות מאשר ב-Ynet או בוואלה. זור987 - שיחה 21:23, 29 במאי 2022 (IDT)

נדמה לי שלא זה המצב בהלוויה שלפנינו. דוד שי - שיחה 21:25, 29 במאי 2022 (IDT)

בהחלט לא המצב בהלוויה הזו שסוקרה בכל כלי התקשורת הבינלאומית. Kershatz - שיחה 21:55, 29 במאי 2022 (IDT)

לא הייתה מחלוקת על הקטע, יושב אוהל הכניס כמה שינויים מגמתיים שאינם מקובלים עליי, אז הוא שבר את הכלים. זה הנוסח שלו:

"כשהארון הוצא מבית החולים לכיוון שער המתחם על כתפיהם של מספר גברים, נמשכו העימותים, במהלכם כמעט ונשמט הארון מידי נושאיו, שספגו דחיפות ומכות תוך כדי העימותים, אבנים וחפצים הושלכו לעבר השוטרים, והם השיבו בירי של כדורי גומי ורימוני הלם."

א' "נמשכו העימותים" - מיותר ולא מדויק, אירוע הארון לא היה המשך אלא קפיצת מדרגה מבחינת המשטרה, ואז נפרס לעינינו מחזה הבלהה. (בשלב הזה אכן רואים כמה "חפצים" עפים, לא על ידי הקהל ברחבה אלא על ידי נערים שעמדו על חומת בית החולים, ולא שום דבר שמצדיק תגובה כזאת)
ב' "שספגו דחיפות ומכות" - לא אחד מהשני, מהשוטרים, וצריך לציין את זה.
ג' מהנוסח הזה משתמע שרימוני ההלם היו תגובה לזריקת חפצים, ומצטיירת התמונה הגנרית שהמשטרה והצבא מציירים. זה לא נכון, רימוני ההלם היו עוד קודם, היו אפילו עוד מחוץ לבית החולים. אינני יודעת מה השוטרים ניסו לעשות, כנראה ניסו להחזיר את הארון פנימה לבית החולים (כאן רואים שנושאי הארון נכנסים חזרה לבית החולים), כדי להוציא אותו מפתח הדלת במכונית. זאת הייתה התוכנית המקורית של המשטרה והיא לא צלחה. הנוסח שלי הוא:

"כשהארון הוצא מבית החולים לכיוון שער המתחם על כתפיהם של מספר גברים, שוטרים דחפו והיכו את נושאי הארון עד שהחליק וכמעט נשמט מידיהם, וירו לעבר הקהל כדורי גומי ורימוני הלם. לטענת המשטרה נזרקו לעבר השוטרים חפצים ואבנים". ‏La Nave Partirà‏ 22:18, 29 במאי 2022 (IDT)

מסכים איתך. נעם דובב - שיחה 23:16, 29 במאי 2022 (IDT)

"לטענת המשטרה", בואי. רואים חפצים נזרקים עליהם. אולי גם "לטענת המתפרעים השוטרים דחפו והיכו אותם"? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 07:00, 30 במאי 2022 (IDT)

נכון, לאו דווקא נזרקים עליהם אבל אפשר לוותר על "לטענת". ‏La Nave Partirà‏ 07:13, 30 במאי 2022 (IDT)

מצטרף לתומכים בגרסת פרטירה. לא הבנתי מה זור רצה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:55, 30 במאי 2022 (IDT)

יש כאן כמה שינויים שנאמרו, ואני אשמח להבין מה הנוסח שמוצע בסופו של דבר. ― מקף︙ණ‏ 10:06, 30 במאי 2022 (IDT)

מתנגד לגרסת לה נוה, בסרטון שהביאה בשניה הראשונה רואים זריקת חפץ על השוטרים מתוך הקהל. בדקה השניה רואים שהארון כמעט ונשמט, לא רואים למה. הארון לא נפל ולכן זה לא אירוע משמעותי.

מציע:

במהלך ההלוויה, בלב ירושלים, הרוחות היו סוערות והלוויה הייתה מלווה באלימות ועימותים. מלווי הארון נשאו דגלי אש"ף, וקראו קריאות למרד מזויין נגד ישראל, "ברוח ובדם נפדה את פלסטין". מפקד המשטרה במקום כרז למשתתפים שיחדלו משירי ההסתה והנפת דגלי פלסטין, אחרת המשטרה תפעיל כח ותפזר את הלוויה.[הקישור הקיים] הנאספים המשיכו להניף דגלים ולשיר, השוטרים החרימו כמה מהדגלים תוך כדי שהמפגינים משליכים לעברם חפצים ונאבקים. לאחר הוצאת הארון נמשכו העימותים, מפגינים השליכו חפצים לעבר שוטרי משטרת ישראל והתעמתו עם השוטרים שהשיבו באמצעים נגד הפרות סדר. מספר מלווים החלו לשאת...

אם רוצים אפשר להוסיף:

בתקשורת העולמית סוקרה ההלוויה, קטע בו נראה, במהלך העימותים, ארון הקבורה כעומד להישמט עורר ביקורת כנגד משטרת ישראל.[מקורות]

Yyy774 - שיחה 11:28, 30 במאי 2022 (IDT)

האייטיז התקשרו, ביקשו שתחזיר להם את ה"דגל אש"ף" שלהן איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:49, 30 במאי 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר, בדקתי במשיבון והקלטת ריקה. הדגל הזה כמובן הוא גם דגל אשף וחשבתי שכדי לגוון במילים כדאי, לא חשוב לי. תודה שהפנית את תשומת ליבי לשם המפוקפק הדגל הפלסטיני, השם כמובן צריך להיות דגל הרשות הפלסטינית, וזה בהגדרה (הסכם הביניים המכונה אוסלו ב) לא דגל לאומי. Yyy774 - שיחה 12:57, 30 במאי 2022 (IDT)

חוזר בי - חשוב להזכיר דגל אש"ף. תכתובות בין האגודה לזכויות האזרח מראות שמשטרת ישראל מכנה את הדגל בשם דגל אש"ף. כך עוד רבים, השם דגל אש"ף עוד רלוונטי ובשימוש. Yyy774 - שיחה 13:39, 30 במאי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà האם תוכלי להסביר איפה המידע של האבנים שהושלכו על השוטרים מופיע פעמיים בערך? חיפשתי שוב ושוב, אשמח שתאירי את עיני. (הכוונה למחיקה הזאת). מגבל - שיחה 14:54, 30 במאי 2022 (IDT)

אגב, אני לא מבין למה זה 'לטענת המשטרה'. זה מה שדווח כעובדות בישראל היום. אולי 'לפי הפרסומים בתקשורת הישראלית'? מגבל - שיחה 15:19, 30 במאי 2022 (IDT)

Yyy774 אפשר את הפסקה שלך ביותר נייטרלי? אולי אז יהיה אפשר להגיע לפשרה. אקסינו - שיחה 15:31, 30 במאי 2022 (IDT)

רק בישראל היום זה דווח כעובדות, במקורות אחרים שנמחקו מהערך (הוספתי עכשיו) זה דווח כטענות. אין ספק שנזרקו דברים לעבר השוטרים השאלה היא האם זה התרחש לפני שהמשטרה התחילה להכות את האנשים והאם זו בכלל הסיבה לפעולה הזו. Kershatz - שיחה 15:45, 30 במאי 2022 (IDT)

(רק שיהיה ברור שלא אני מחקתי את מה שלא התאים לי, אלא ההיפך - נאוה מחקה הכל ואני הוספתי בחזרה מה שהצלחתי, הסתבכתי עם להעתיק את ההערה מהדף הישן, כפי שניתן לראות בהיסטורית גירסאות). מגבל - שיחה 15:47, 30 במאי 2022 (IDT)

את מגיבה לי? אני לא כתבתי את המשפט הנ"ל.

אגב, גם בכתבה ממעריב, יידוי האבנים מופיע בכותרת כעובדה, כך שאני לא מבין על מה אתם מדברים. מגבל - שיחה 15:51, 30 במאי 2022 (IDT)

אנחנו מדברים על סיבה ומסובב או מה קדם למה. לדברי המשטרה הם "נאלצו" להיכנס בקהל האבלים בגלל אבנים וחפצים שנזרקו עליהם אבל אין תיעוד שתומך בגרסה הזו. קודם לכן הם טענו שהסיבה לכניסת הכוח היא שמפרי סדר ניסו לחטוף את הגופה. Kershatz - שיחה 16:09, 30 במאי 2022 (IDT)

גם בחדשות 13 דיווחו על ידוי אבנים בזמן הלוויה. זו לא גירסא מאוחרת במיוחד. אני עוד לא נכנס לשאלה של גירסאות המשטרה. רק העובדה שאבנים זה לא 'טענת המשטרה' אלא מה שדווח בכלי התקשורת בישראל כעובדות. מגבל - שיחה 16:12, 30 במאי 2022 (IDT)

וגם כאן. והציגו שם סרטונים, שלא ניתחתי אותם בעומק, אבל נראה בהחלט שחפצים לבנים מתעופפים לעבר השוטרים. מגבל - שיחה 16:14, 30 במאי 2022 (IDT)

כתוב כבר לעיל: אין ספק שנזרקו דברים לעבר השוטרים השאלה היא האם זה התרחש לפני שהמשטרה התחילה להכות את האנשים והאם זו בכלל הסיבה לפעולה הזו. Kershatz - שיחה 16:24, 30 במאי 2022 (IDT)

לגבי "הארון לא נפל ולכן זה לא משמעותי" - כנראה אתה לא מבין עד כמה לרוב האנשים ה"כמעט נפל" הזה היה מזעזע, ונתפס כמבזה ומחלל את כבוד המת. Kershatz - שיחה 15:48, 30 במאי 2022 (IDT)

אני בסדר עם הפסקה שכרגע בערך, למעט המשפט "לטענת המשטרה עוד לפני תחילת מסע הלוויה יודו אבנים וחפצים לעבר הכוחות", כי הוא מגמתי. כן נזרקו פה ושם דברים אבל זה היה מינורי ולא מכוון. רואים פעמיים או שלוש חפצים מתעופפים לתוך הקהל הצפוף ברחבת בית החולים, זה אפילו לא היה מכוון אל השוטרים. ההתקפה הלא מוסברת של השוטרים על הארון הייתה ככל הנראה כדי להחזיר אותו פנימה לבית החולים, ואכן בסרטונים רואים שהארון הוחזר. הוא הוצא שוב על כתפי הגברים כשהרחבה כמעט ריקה מלבד השוטרים, והם הסתפקו בירי רימוני הלם לעבר קבוצה קטנה שהצטופפה באחת הפינות ודריכה על דגלי פלסטין - דקה 0.44. - ‏La Nave Partirà‏ 15:41, 30 במאי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà השוטרים הורידו את הדגל מהרכב. הוא היה עליו - ואז הוא כבר לא היה עליו. הביטוי 'תלשו' נועד להעביר מסר של ברוטליות ואלימות, והוא מיותר. הסירו זו המילה הנכונה. אני לא רוצה שנכנס למלחמת עריכה (היה כתוב הסירו, שנית לתלשו, החזרתי, ושוב שינית), אבל בהעדר גירסא יציבה נצטרך להסיר את כל המשפט עד להגעה להסכמה. אנא החזירי בעצמך את המילה הסירו והסבירו למה את מתעקשת על הניסוח החריג הזה. מגבל - שיחה 15:54, 30 במאי 2022 (IDT)

הם מאומנים לברוטליות, זה תפקידם, אני מתפלאת על ההערה הזאת. אחפש למענך את סרטון יציאת המכונית. ‏La Nave Partirà‏ 16:14, 30 במאי 2022 (IDT)

הם הורידו/הסירו את הדגל. כל ניסוח אחר הוא לא אובייקטיבי, ואבקש שלא תנסי להכניס אותו עד שתסבירי ותזכי להסכמה רחבה בדף שיחה. אנא, חסכי לי את הצורך למחוק את כל המשפט בטענה שאני לא מסכים איתו וחוקי הגירסא היציבה לצידי. מגבל - שיחה 16:16, 30 במאי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà אין צריך לומר שגם הניסוח 'זרקו' לא מספק אותי, השינוי הזה הוא היתממות לא רצינית שלא מקדמת שיתוף פעולה. בבקשה תחסכי לנו מלחמת עריכה, אני מבקש להשאר בניסוח אובייקטיבי, ולמצות את הדיון כאן. מגבל - שיחה 17:30, 30 במאי 2022 (IDT)

הוספתי סימוכין. ‏La Nave Partirà‏ ‏La Nave Partirà‏ 22:06, 30 במאי 2022 (IDT)

כרגע עוסקים בזוטות של ממש, תלישה של דגל? מה זה רלוונטי למשהו?

נכנסו שוטרים לבית החולים? מה זה אומר? כלום. מסיר. Yyy774 - שיחה 22:25, 30 במאי 2022 (IDT)

מציע גרסה כזו לפסקה הבעייתית

המשתתפים התכנסו ברחבה במתחם בית החולים והמתינו לצאת הארון בעודם מניפים דגלי פלסטין וקוראים "ברוחנו ובדמנו^{[דרושה הבהרה]} אנחנו איתך שירין". עוד לפני תחילת מסע הלוויה יודו אבנים וחפצים לעבר הכוחות. מפקד המשטרה במקום כרז למשתתפים שיחדלו משירי ההסתה והנפת דגלי פלסטין, אחרת המשטרה תפעיל כוח ותפזר אותם. הקהל המשיך והשוטרים החרימו דגלים ודחפו את הקהל. הארון הוצא מבית החולים לכיוון שער המתחם על כתפיהם של מספר גברים בדרך לצעידה רגלית. המשטרה, שלא אישרה צעדה רגלית, החזירה אותו אל בית החולים. השוטרים ירו כדורי גומי ורימוני הלם אל הקהל. תוך כדי העימותים אחד מנושאי הארון שמט את אחיזתו, כאשר ספג מכת אלה משוטר והארון התנודד וכמעט שנפל.. ארונה הוכנס למכונית שיצאה בנסיעה לעבר הר ציון..

השתדלתי עבור השלום שלא לקצר כראוי לדעתי. Yyy774 - שיחה 22:58, 30 במאי 2022 (IDT)

אין הבדל משמעותי בין הצעתך לנוסח הקיים, אך הנוסח הקיים כתוב טוב יותר ויפה יותר (אם תסלח לי). התיאור של הגבר שמקבל מכה ושומט את הארון הוא נכון ואכניס אותו ‏La Nave Partirà‏ 23:35, 30 במאי 2022 (IDT)

אמריקאית?

שירין אבו עאקלה הייתה אזרחית ארצות הברית, אבל אין בערך שום מידע על זיקה שלה לארצות הברית מעבר לכך. היא אינה מיוחדת - ישראלים רבים מחזיקים באזרחות נוספת, בלי שתהיה להם זיקה ממשית למדינה שאת אזרחותה קיבלו בלי שחיו בה. כיוון שכך, הסרתי את כל הקטגוריות המשייכות את אבו עאקלה לארצות הברית. דוד שי - שיחה 14:55, 30 במאי 2022 (IDT)

מסכים, כך למשל ראו את הדוגמא הבאה. בפתיח כתוב שנחטפו ונרצחו 3 נערים ישראלים, ולא שנים ישראלים ואחד ישראלי-אמריקאי:

"רצח שלושת הנערים היה אירוע טרור, שבו נחטפו שלושה נערים ישראלים בגוש עציון ונרצחו באותו הלילה, ב-12 ביוני 2014 (ט"ו בסיוון ה'תשע"ד) בידי מחבלים פלסטינים מתנועת החמאס. בפיגוע נרצחו: גיל-עד מיכאל שַׁעֶר, בן 16, תושב טלמון, תלמיד ישיבת מקור חיים בכפר עציון; יעקב נפתלי פרנקל, בן 16, תושב נוף איילון, גם הוא תלמיד ישיבת מקור חיים (בעל אזרחות כפולה - ישראלית ואמריקנית)" מגבל - שיחה 14:58, 30 במאי 2022 (IDT)

שוטרים נכנסים בכוחות גדולים לבית החולים

מומלץ לצפות בסרטון לפני שקובעים אם הוא חשוב או לא. תוכל לראות כוחות משטרה גדולים שנכנסים באגרסיביות לבית החולים, רומסים בדרך איש על קביים. יש תיעוד של ירי בחצר בית החולים. כל זאת עוד לפני צאת ההלוויה. לפי המקור בית החולים שוקל צעדים משפטיים. אולי ״מותר״ לשוטרים להיכנס לבית חולים, אבל זה לא שכיח או זניח שכוח משטרה נכנס בצורה כזו. Kershatz - שיחה 00:09, 31 במאי 2022 (IDT)

לא הבנתי עם מי את מדברת. מציע שתנסחי את דברייך בלשון יותר כללית שגם מסבירה מה הדיון. משה כוכבי - שיחה 00:15, 31 במאי 2022 (IDT)

אם לא הבנת אז כנראה לא אליך. Kershatz - שיחה 00:54, 31 במאי 2022 (IDT)

אם זה לא אליי אלא למישהו ספציפי - את מוזמנת לפנות אליו בדף השיחה שלו. דף השיחה על הערך נועד לקיום דיונים בין כלל העורכים לגבי הערך. משה כוכבי - שיחה 01:03, 31 במאי 2022 (IDT)

Kershatz, ודאי שראיתי לפני. לא ראיתי דחיפות לא ראיתי אירוע משמעותי. ראיתי שסימנו קב של מישהו, צפיתי שוב ושוב ולא ראיתי שעושים לו משהו. אירוע חסר כל חשיבות. אין לו מקום בערך.

אם תצא מזה פרשיה משפטית משמעותית - נדבר. סביר שאלו דיבורים חסרי משמעות.

מה שכן, ייתכן שיתברר מדוע הם נכנסו ואז תהיה לזה, אולי, משמעות. Yyy774 - שיחה 09:33, 31 במאי 2022 (IDT)

מסכים עם קרן, ובעד החזרת הגרסה הקודמת. נעם דובב - שיחה 11:35, 31 במאי 2022 (IDT)

אפשר להכניס את זה אם מכניסים גם את התגובה של המשטרה לנסיבות האירוע. Yehud830 - שיחה 13:21, 31 במאי 2022 (IDT)

מפה להמחשה

מהו המקור למפה המוצגת כהסבר לאירוע? בנוסף, מיקום חיילי צה"ל במפה כולל שני צירים שבאחד מהם היה להם לכאורה שדה ראיה ישיר למיקומה של אבו אעקלה ובאחר לא. בנוסף לפי התחקיר הצה"לי עמדו חמושים פלסטיניים מאחורי מיקומה של אבו אעקלה - דבר שלא מוזכר במפה. Yehud830 - שיחה 00:23, 31 במאי 2022 (IDT)

מה זה "מאחורי" אבו אעקלה, מאיזה כיוון? לא ראיתי תחקיר כזה. במציאות לחיילי צה"ל יש שדה ראיה מצומצם מאד למקום של שירין. עם זאת קיים, וגם צה"ל מכיר בזה. ‏La Nave Partirà‏ 01:09, 31 במאי 2022 (IDT)

הסרתי את המפה עד שיהיו לה מקורות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 08:49, 31 במאי 2022 (IDT)

במפה מסומנים הדברים הידועים. היא לקוחה מאתר התחקירים של בלינגקט שמקושר בערך, זאת המפה שלהם. אין ספק לגבי המיקום של שירין ושל החיילים. המיקום של החמושים מדרום וקצת מזרחה לחיילים נקבע לפני שני סרטונים שחמושים העלו, ומוקמו על פי נקודות ציון. צה"ל אמר שהחמושים היו מדרום לחיילים - הוא הציג שתי אפשרויות, האחת שהיא נורתה על ידי חייל שראה או חשב שראה לידה חמושים, השנייה שהיא נהרגה מירי של חמושים שירו מדרום בצורה לא מובחנת על רכבי צה"ל, וזה הכיוון הכללי שבו שירין הייתה. אז החמושים הם דרומה וקצת מזרחה לחיילים. בלי מפה כללית קשה להבין איך הזירה נראתה ‏La Nave Partirà‏ 12:12, 31 במאי 2022 (IDT)

את יכולה לפרט על האתר הזה ורמת האמינות והאוביקטיביות שלו? Yehud830 - שיחה 13:21, 31 במאי 2022 (IDT)

למה צריך לפרט במיוחד בשבילך כשיש קישור לערך באנגלית? אתה יכול גם לגגל בעצמך. אתר מאוד רציני, זוכה פרסים. בין היתר, התחקיר שהם עשו על הרעלת נבלני היה שומט לסתות.Kershatz - שיחה 13:29, 31 במאי 2022 (IDT)

בעד החזרת המפה שמציגה באופן ויזואלי את המידע הידוע על מיקומי הכוחות בשטח. Kershatz - שיחה 13:50, 31 במאי 2022 (IDT)

בעד בהחזרת המפה. נעם דובב - שיחה 14:05, 31 במאי 2022 (IDT)

בעד להציג תצלום לווין עם המיקומים לפי הגרסאות השונות. Yehud830 - שיחה 14:08, 31 במאי 2022 (IDT)

המפה נוצרה ב OpenStreetMap בגלל ענייני זכויות יוצרים אבל ככל הידוע לי אין לשירות הזה צילומי לוויין. Kershatz - שיחה 15:07, 31 במאי 2022 (IDT)

גם בעד החזרת המפה. אקסינו - שיחה 19:31, 31 במאי 2022 (IDT)

התפניתי לקרוא את התחקיר שפורסם. אני עדיין חושב שיש בו חורים לדוגמא: מיקום החמושים הפלסטיניים נעשה על פי הסרטונים שהופצו ברשתות חברתיות שונות. לפי הדיווחים של צה"ל היה שם אירוע שכלל ירי מסיבי מכיוונים רבים ולא מן הנמנע שהיו חמושים באזורים נוספים שלא תועדו ברשתות החברתיות.

מכל מקום, המפה שצורפה לא תואמת את המפות המוצגות באתר (יש טעות ברחוב שבו נהרגה הכתבת וגם המיקומים של החיילים והחמושים לא מדויקים).

בנוסף, אם מחזירים את המפה חשוב לציין במלל שאלו מיקומי הכוחות לפי התחקיר של *האתר הזה*. Yehud830 - שיחה 23:45, 31 במאי 2022 (IDT)

אין טעות במיקום של הכתבת. החיילים והחמושים לא היו בנקודה אחת והמיקום שלהם כללי. אי אפשר לשלול שהיו עוד חמושים שלא תועדו בצילומים, המפה היא של מה שידוע ומה שפורסם, בתחקיר מוזכר חמוש בצד מזרח, ויש אפשרות של צלפים מגגות בניינים, אבל לא התפרסם מידע על זה. ‏La Nave Partirà‏ 06:10, 1 ביוני 2022 (IDT)

המפה מוצגת מטעם תומכי נרטיב ברור. מתנגד להכנסתה לערך. יושב אוהל • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ב 08:43, 1 ביוני 2022 (IDT)

נכון, במקרה זה גם הנרטיב של צה"ל ‏La Nave Partirà‏ 09:03, 1 ביוני 2022 (IDT)

יהוד, אין לי התנגדות להוסיף בכיתוב לתמונה "על פי התחקיר של בלינגקט" (הוא מקושר בערך). ‏La Nave Partirà‏ 09:06, 1 ביוני 2022 (IDT)

המפה המוצגת איננה תואמת את המפה המוצגת בקישור באתר הCNN לפיו מיקומה של אבו עקאלה היה רחוב אחד מזרחה. גם מיקום החיילים לא תואם במדויק למפה של הCNN. הסרתי אותה והיא שוחזרה עם הסבר שעלי להוסיף הערה. לא הבנתי למה זה טוב לשים מפה ולכתוב עליה הערה שהיא לא נכונה. בקיצור, צריך להוריד את המפה המוטעית. Yehud830 - שיחה 10:34, 19 ביוני 2022 (IDT)

המצב הקיים כעת הוא מביך. כולם מודים שהמפה שגויה אבל היא בכל זאת מוצגת (עם עלה תאנה של דיווח על זה שהמפה שגויה). Yehud830 - שיחה 20:27, 19 ביוני 2022 (IDT)

"ירי" רימון הלם

תיקנתי את הניסוח תוך השמטת המילה ירי מתיאור השימוש ברימוני הלם וזאת בשל הסיבה הפשוטה שרימוני הלם לא יורים (זו עובדה ידועה ובנוסף הכותב מוסמך לשימוש באלפ"ה. מקווה שזה לא נקרא מחקר מקורי...). משום מה שוחזרה העריכה בטענה שמדובר בתרגום של תיאור מכתבה שזו טענה משונה מאוד לאור זה שזה לא קיים במציאות. Yehud830 - שיחה 13:48, 31 במאי 2022 (IDT)

לשמחתי אין לי שום ניסיון או הסמכה לשימוש באלפ"ה, אבל השוטרים יורים משהו. אולי זה רימוני גז אבל במקורות כתוב רימוני הלם. חיפוש ברשת מראה שיש גם ירי של רימוני הלם (למשל כאן, כאן, כאן וכאן). Kershatz - שיחה 14:10, 31 במאי 2022 (IDT)

בחלק מהמקרים יש גם רימוני גז שאותם באמת ניתן לירות ולכן השימוש במילה ירי נכון. בשאר המקרים זו גם כאן שגיאה עיתונאית שאין טעם להנציח אותה בויקיפדיה. Yehud830 - שיחה 14:15, 31 במאי 2022 (IDT)

וכאן וכאן וכאן וכאן וכאן. אולי פותח איזה מטול רימונים חדש? בכל אופן, לעניין ההלוויה, נעשה ירי, והמקורות אומרים שזה היה רימוני הלם (לא מצאתי מספיק מקורות לטענה שנורו כדורי גומי ולכן הסרתי אותה). אם תמצא מקורות שאומרים שנורו רימוני גז נשנה את הניסוח. Kershatz - שיחה 14:55, 31 במאי 2022 (IDT)

את יכולה להביא עוד המון מקורות. ואני אחזור על מה שאמרתי: "בחלק מהמקרים יש גם רימוני גז שאותם באמת ניתן לירות ולכן השימוש במילה ירי נכון. בשאר המקרים זו שגיאה עיתונאית שאין טעם להנציח אותה בויקיפדיה" Yehud830 - שיחה 15:14, 31 במאי 2022 (IDT)

אבנים ובקבוקים

ההודעה של המשטרה הייתה "ביה"ח הפך לאכסניה לפורעי חוק שיידו אבנים ובקבוקים לעבר שוטרים - שנאלצו להגיב".

זאת תגובה גנרית כל כך מופרזת שאין לה ערך אמת כלל. מדובר באירוע נקודתי, זה לא הופך את בית החולים ל"אכסנייה". האנשים שם הניפו דגלים ושרו ססמאות, זה לא הופך אותם ל"פורעי חוק". המשטרה תכננה להעביר את הארון במכונית מפתח בית החולים עצמו, אבל הארון הוצא על כתפי האנשים והם רצו לשאת אותו הלאה לפחות עד השער לרחוב שבו הייתה המכונית. גם זה לא הופך אותם ל"פורעי חוק", והשוטרים "נאלצו" הגיב להם במכות כי פקדו עליהם להחזיר את הארון פנימה ויהי מה, ולא בגלל שמישהו כביכול זרק עליהם משהו. בסרטונים נראים כמה חפצים מתעופפים, נראה בקבוק מים קטן על הארץ, ונראה נער או שניים שישובים במיקום גבוה ומשליכים משהו לתוך הרחבה. זאת לא תמונה של קבוצת אנשים שעומדת ומשליכה "אבנים ובקבוקים". כל עוד אין גיבוי מצולם לתגובה הגנרית המופרזת, וכל עוד אין עדות של אנשים שבאמת היו שם, אין לזה משקל אנציקלופדי ולא ראוי לצטט את התגובה גם עם הקידומת "לדברי". לי נשמע שהסיטואציה היא שעיתונאי צלצל למוקדן או למוקדנית וביקש את תגובת המשטרה, וזה מה שהם פלטו. ‏La Nave Partirà‏ 06:26, 1 ביוני 2022 (IDT)

מיותר לנסות לשכנע אותך בטיעונים עניינים. אז לפרוטוקול: מתנגד לעמדתך. אגב, את מתבקשת לחדול ממלחמות העריכה. הערך הוא חדש ומשכך כל ניסוח שנוי במחלוקת נחשב כחורג מהגרסה היציבה ודינו להמתין להכרעה בשיחה. תכבדי את כללי המקום בבקשה, הם מחייבים גם אותך. יושב אוהל • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ב 08:41, 1 ביוני 2022 (IDT)

הכנסת את עניין הבקבוקים בשני מקומות בתוך הפסקה, הסרתי במקום אחד והוספתי תגובת מנהל בית החולים. ‏La Nave Partirà‏ 08:55, 1 ביוני 2022 (IDT)

דוד שי לתשומת ליבך. שני המשפטים שיושב אוהל הסיר "שוטרים ניסו לאלץ אותם להחזיר אותו לתוך בית החולים בדחיפות ותוך שימוש באלות, וירו רימוני הלם אל הקהל" לא שנויים במחלוקת ולא שיניתי אותם.

בעריכתו שביטלתי הוא הכניס במקום נוסף את עניין הבקבוקים כך שהוא הופיע פעמיים. מחקתי פעם אחת והוספתי את תגובת המנהל הרפואי של בית החולים. זה הכל. ‏La Nave Partirà‏ 09:32, 1 ביוני 2022 (IDT)

@יושב אוהל בבקשה תמנע מטיעונים לגופו של אדם. אקסינו - שיחה 13:12, 1 ביוני 2022 (IDT)

תגובת המשטרה חשובה ואין להשמיטה. בר 👻 שיחה 10:22, 1 ביוני 2022 (IDT)

מסכים לחלוטין. תגובת המשטרה חשובה, מצחיק שצריך להגיד שלשני הצדדים יש זכות להגיב. מגבל - שיחה 21:24, 1 ביוני 2022 (IDT)

ערך זולל וסובא

הערך הזה זולל וסובא זמן של ויקיפדים באופן בלתי פרופורציונלי לחשיבותו. רק כדי להמחיש את הדיספרופורציה: לפני ימים אחדים נהרג נער פלסטיני בן 14 בעת שחיילי צה"ל רדפו אחר זורקי אבני ובקבוקי תבערה. כלל לא ברור האם הנער היה מעורב בזריקת האבנים (לפי עדויות פלסטינים לא היה מעורב). האם דמו סמוק פחות מזה של שירין אבו עאקלה? בכל זאת איש (חוץ מ"הארץ") לא מזדעזע ממותו, כי ככה זה כשיורים - כְּשֶׁחוֹטְבִים עֵצִים נִתָּזִים שְׁבָבִים.
סביב הערך הזה יש אין-ספור מלחמות עריכה ודיונים ארוכים בדף השיחה. חברים וחברות, יש עוד הרבה נושאים חשובים, אל תזניחו אותם. נסו להגיע בערך שלפנינו לנוסח מוסכם, גם אם הוא לא מספר את מלוא הסיפור. דוד שי - שיחה 11:04, 1 ביוני 2022 (IDT)

מה עושים? :-( הם נקטלים כל יום בשקט ובאין שומע. מה אנחנו יכולים לעשות בוויקיפדיה עברית? ‏La Nave Partirà‏ 15:01, 1 ביוני 2022 (IDT)

מלחמות עריכה

דוד שי, לעיל כתבת שתחזיר את הנוסח הנייטרלי (במהלך העימותים) כי זה עדיף מאשר להשמיט לגמרי את עניין הארון. אני מסכים איתך, הבעיה שיש פה משתמשת מסויימת עם כמה מעוזריה, שמצפצפים שוב ושוב על הכללים, ומחזירים את הנוסח שהם רוצים בו - לכתוב שהשוטרים הכו את נושאי הארון. כמו כן לגבי הירי שלאחר זריקת הבקבורים והאבנים - בעוד שבסרטון רואים בבירור שהוכלו לכברם חפצים, המשתמשת הנ"ל ותומכיה מתעקשים לכתוב מצד אחד כעובדה את זה שהמשטרה ירתה, ומצד שני לסייג ב"לטענת המשטרה" את נושא האבנים שהושלכו עליה.
הבהרתי, ואחרים הבהירו, כמה פעמים, שזה לא מקובל עליהם. עכשיו: לפי הכללים - ויכוח על ניסוח בערך חדש גורר את הסרת המשפט כולו עד לבירור בשיחה והכרעה. לא לגיטימי לכרסם בשיטת הסלמי, ולהשיב שוב ושוב לאט לאט את הנוסחים שיש להם התנגדות.
אני פונה אליך בתור מי שנוהג תדיר לאכוף את הכללים, נא עשה זאת כעת. הכללים ברורים ואינם במחלוקת, לעיל ציטטתי בהדגשה את המשפטים הרלווטיים מתוך וק:מע. אנא וודא את יישומם והבהר לאלו שרומסים אותם ברגל גסה שמדובר במעשים לא מקובלים שאף אמורים לגרור אחריהם סנקציות. יושב אוהל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ב 05:05, 2 ביוני 2022 (IDT)

רבותינו לימדונו שלכל דבר יש סיבה. המשפט המבוקש "תוך כדי העימותים נשמט הארון" הוא משפט מטעה, מכיוון שהוא מסתיר את הסיבה להשמטת הארון. האם אחד מנושאיו מעד כי היתה לו אבן בנעל? אולי היו לו פתאום "חלושס" מרוב יגון או בגלל שהוא ערבי חלש? לא: הוא פשוט הוכה בברוטליות על ידי שוטרים עם אלות, ללא שום התגרות מצידו. חשוב שהקורא יבין את זה. המשפט "השוטרים ירו לאחר שנזרקו עליהם אבנים" הוא משפט מטעה מסיבה הפוכה: הוא מציג סיבה שאיננו יודעים שהיא אכן הסיבה לירי. הסרטונים מוכיחים שנזרקו אבנים במקביל לירי, או תוך כדי הירי, זה הכל. אי אפשר להציג תמונה לפיה הירי התחיל לאחר זריקת האבנים ללא סימוכין מתאימים לכך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:03, 2 ביוני 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר, אני מבין שזו עמדתך ואשמח לדון איתך. אבל כפי שמורים הכללים: שעד שנסיים לדון - לא יופיע המשפט השנוי במחלוקת. זה שלדעתך המשפט הזה נכון לא מבטל את הכלל הזה. הרי תמיד כל צד בטוח שהוא הצודק... בדיוק עבור זה ישנם כללים: האומרים, שלמרות שלדעת אחד הצדדים ממש חובה להיות כתוב משהו, אין ברירה אלא לחכות להכרעה בשיחה. יושב אוהל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ב 07:53, 2 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים בעניין זה עם יושב אוהל. ההתעקשות לשנות את "תוך כדי העימותים" ל"תוך כדי שהשוטרים מכים אותם" ללא דיון והסכמה בדף השיחה היא המחשה של "תפסת מרובה - לא תפסת". דוד שי - שיחה 08:09, 2 ביוני 2022 (IDT)

עימות זה אירוע דו צדדי, והשימוש בו מגמת.

בטעות מחקתי את דברי המשטרה, אני תכף מחזירה. ‏La Nave Partirà‏ 08:38, 2 ביוני 2022 (IDT)

זה הנוסח בערך:
מפקד המשטרה במקום הכריז ברמקול למשתתפים שיחדלו מ"שירי הסתה" והנפת דגלי פלסטין, אחרת המשטרה תפעיל כוח ותפזר את הלוויה[33]. השוטרים החרימו דגלים ודחפו את הקהל. כשהארון הוצא מבית החולים לכיוון שער המתחם על כתפיהם של מספר גברים, שוטרים ניסו לאלץ אותם להחזיר אותו לתוך בית החולים בדחיפות ותוך שימוש באלות, וירו רימוני הלם אל הקהל[34][35][36]. אחד מנושאי הארון שמט את אחיזתו, כאשר ספג מכת אלה משוטר והארון התנודד וכמעט שנפל[37][38][39]. לדברי המשטרה יודו לעברם אבנים ובקבוקים[40][41][42]. לדברי המנהל הרפואי של בית החולים המשטרה פעלה בצורה אגרסיבית, לא הייתה שום זריקת אבנים, ונזרקו בקבוקי מים ריקים לכיוון השוטרים"[41].

הכל נידון והוסכם, צריך לחדול מהנסיון הבלתי פוסק להקטין את התמונה, למחוק את אזכור הארון, לכתוב את תגובת המשטרה כעובדה בלי לציין את המקור, ולצייר את האירוע שבו אנשים סוחבים ארון ושוטרים דוחפים ומכים אותם כ"עימות" דו צדדי. תיאור השמטת הארון הוא של YYY והוא מדויק יותר ממה שהיה קודם. ‏La Nave Partirà‏ 08:49, 2 ביוני 2022 (IDT)

איפה בדיוק "הכל נידום והוסכם"? דיון פורה שהתקיים בין לה נאווה לבין םרטירה, והסכמה פה אחד של לה, של נאווה, ושל פרטירה? מפעים! יושב אוהל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ב 09:06, 2 ביוני 2022 (IDT)

מש:דוד שי, גם אחרי שכתבת כאן באופן ברור, פרטירה אינה חדלה ממלחמות העריכה שלה. כבר כמעט שבוע שמתבזבזת כאן אנרגיה מטורפת על שחזורי המלחמות שלה. צריך לשים לזה סוף. היא צברה כאן בשלושה ימים כמה עשרות פעמים של החזרת תוכן חדש שנוי במחלוקת. יושב אוהל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ב 09:14, 2 ביוני 2022 (IDT)

ביקשתי את חסימתך, ההתשה הבלתי פוסקת שלך במטרה לגרור מלחמת עריכה לא מקובלת. ‏La Nave Partirà‏ 09:15, 2 ביוני 2022 (IDT)

חחחה, סגנון מקורי של האשמת הקרבן. את נכנסת למלחמות עריכה, ואז מבקשת את חסימתו של מי שמתנגד - היות שהתנגדותו היא זו ש"גוררת אותך" למלחמה. לולי ראיתי לא האמנתי.
תודה לדוד שי שהוכיח הוגנות ונעל את הערך. דוד - אני מקווה שהצעד הבא זה להעמיד במקום את הגברת הזו שנכנסת למלחמות עריכה בלי סוף ועוד מעיזה לדרוש את חסימת מי שמשחזר אותה כדין. יושב אוהל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ב 09:18, 2 ביוני 2022 (IDT)

חסמתי את הערך לעריכה למשך שבוע. כעת אפשר לדון בדף השיחה, ובעיקר לחכות למידע חדש, כי בישן כבר עסקנו די והותר. דוד שי - שיחה 09:16, 2 ביוני 2022 (IDT)

דוד, סגרת גרסה בלי הדחיפות והמכות של נושאי הארון "להחזיר אותו לתוך בית החולים בדחיפות ותוך שימוש באלות". זה המשפט המשמעותי ביותר בפסקה, הדחיפות והמכות צולמו מכל הזוויות ופורסמו באלפי ערוצי תקושרת ואתרים בעולם. בכל הגרסאות בערך לא הייתה מחלוקת על הדחיפות והמכות. יושב אוהל פשוט מוחק מכל הבא ליד כדי לפתוח מלחמה ואז מישהו ינעל את הערך. לא מצליח במשפט אחד מנסה משפט אחר, עד שנשאר לו למחוק את הדבר הכי אבסורדי למחיקה שאף אחד אחר לא היה מוחק, והופ הצליח לו, סגרת גרסה בלי המשפט. הדיווח הזה מופיע בכל הוויקיפדיות, הסתרתו כאן אצלנו היא חרפה לויקיפדיה עברית. נצחון הקנאים. ‏La Nave Partirà‏ 09:37, 2 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים עם לה נבה, צריך להחזיר את המשפט, תזכרו את דעותיי כי אני באמת לא הולך לחזור לפה, כמו שדוד אמר צריך ללכת לכתוב ערכים אקסינו - שיחה 09:34, 2 ביוני 2022 (IDT)

אני גם בעד החזרת המשפט ונגד נעילת הערך (ואם כבר בוחרים לנעול את הערך יש לדאוג לעשות זאת בגרסה יציבה), כאשר מתקיימת מלחמת עריכה יש לנקוט אמצעים (אזהרה / חסימה) כנגד מי שמשתתפים בה. נעם דובב - שיחה 10:01, 2 ביוני 2022 (IDT)

הגרסה היציבה לערך זה היא מחיקתו, משום שהוא לא היה קיים לפני שלושה שבועות. האם זה מה שאתה מבקש בגלל שמילה אחת (או עשר מילים) בערך אינה לרוחך? דוד שי - שיחה 11:20, 2 ביוני 2022 (IDT)

לה נאווה פרטירה משחקת את עצמה כאילו לא נימקתי. אני כתבתי ברורות: מעשי השוטרים היו בתגובה לחפצים שהושלכו עליהם. גם את זה רואים בסרטון. אני לא "מוחק מכל הבא ליד" אלא דורש שיוויון - אין דבר כזה להתעלם ממה שעשו להם ולכתוב רק מה שהם עשו. אנחנו צריכים להיות נייטרלים.
ולא, זה שבויקי אחרות עובדים בשירות הבי,די,אס (או האס אס...) לא אומר שאנחנו צריכים ללכת אחריהם כסומים בארובה. יושב אוהל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ב 14:49, 2 ביוני 2022 (IDT)

גם אני חוויתי את הדורסנות הזאת של נאוה, חשבתי (אולי בנאיביות) שהיא הפיקה לקחים. בלתי אפשרי לנהל מיזם שיתופי עם דורסנות שכזאת. תחזיק חזק @יושב אוהל מגבל - שיחה 14:52, 2 ביוני 2022 (IDT)

אירוני שאתם מתלוננים על חוסר נייטרליות ומלינים על ויקיפדיות אחרות (נייטרליות וטובות בהרבה בהקשר זה) כאשר הערך, כמו כל הערכים הפוליטיים בויקיפדיה העברית (וזה מן המפורסמות), מוטה חזק ימינה, ו(לפחות)במקרה זה יש לכם תרומה רבה לכך. בן-גביר ו"הצל" מחככים ידיהם בהנאה. נעם דובב - שיחה 15:00, 2 ביוני 2022 (IDT)

חבל שאתה מתעקש לערבב פוליטיקה. אני מצר על הדורסנות של נאוה, שגם אני סבלתי ממני. ואני לא רואה צורך להתייחס לשאר ההאשמות. תביא מחקרים, מקורות, טענות רציניות ונדבר. בנתיים כל מה שאני רואה זה קטיף דובדבנים, ערך אחרי ערך, בלי קוהרנטיות ובלי מקצועיות. מגבל - שיחה 15:16, 2 ביוני 2022 (IDT)

וכמובן אני תומך במחיקה של יושב אוהל. אם רוצים להציג תמונה מאוזנת - מצוין. אם לא, חוקי הגירסא היציבה ישמשו ככלי נוח לסכל את הצביעות.

אם תרצה דוגמא, תראה את ההתעקשות של נאוה על כך שהשוטרים 'תלשו' ולא הסירו או הורידו את הדגל מהרכב. התעקשות שכל כולה ניסיון גרוטסקי להשמיץ ולהנמיך, ובניגוד לצורה הנורמלית לכתיבה של אנציקלופדיה. מגבל - שיחה 15:18, 2 ביוני 2022 (IDT)

הקוזקים נגזלים, התוקפנים מתקרבנים, הדיסוננס קוגניטיבי, כל מי שחולק עלי אנטישמי, והאמת מליטה פניה בבושה. עוד יום שגרתי בערכים הפוליטיים בויקיפדיה העברית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:17, 2 ביוני 2022 (IDT)

שמח פה:-) טוב לראות גם אותך. @איתמראשפר מגבל - שיחה 15:18, 2 ביוני 2022 (IDT)

מסכים עם יושב אוהל. (אמנם מסתייג מהסגנון התוקפני, אבל מבין בהחלט מבין אותו). א. שראל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ב • 15:59, 2 ביוני 2022 (IDT)

מציין שוב, עניין הארון אינו אמור להיכנס לערך, לא נפל ולכן כמו כל אדם שסופג מכות אלה משטרתית כשמתנגד להנחיות המשטרה. תיאור העימותים עם המשטרה חייב להיות מדוייק ומאוזן. Yyy774 - שיחה 19:13, 2 ביוני 2022 (IDT)

לוויה

הלוויה או לוויה היא טקס שנערך בעקבות מותושל אדם. יש בערך שימוש בשני שמות העצם. כדאי להחליט איזה יותר טוב. גם הושמטה המילה - את- יותר מפעם. 10:35, 2 ביוני 2022 (IDT) 2A02:3038:408:4958:99A3:F645:635F:CC4A 10:35, 2 ביוני 2022 (IDT)

מכות האלה ורימוני ההלם

הערך ננעל ללא אזכור מכות האלה ורימוני ההלם, זאת על אף שבדף השיחה לא הוכחש קיומם ולא היה ערעור על הציון שלהם בערך.

בדף השיחה בפרק הלווייתה קרשץ הציעה נוסח הכולל את המכות והרימונים, תמכו בה דוד שי, יורם שורק ואקסינו.

אוהל הכניס לערך נוסח אחר הכולל גם הוא את המכות והרימונים – הבדלי גרסאות.

בפרק מחיקת הפסקה על ההלוויה לה נאווה ביקרה נוסח זה והציעה נוסח אחר הכולל גם הוא את המכות והרימונים, תמכו בנוסח שלה נעם ואיתמר.

YYY הציע נוסח כלשהו ולאחר צפייה בסרטון הציע נוסח אחר הכולל גם הוא את המכות והרימונים – הבדלי גרסאות.

במקביל התנהל דיון בטענה של יהוד שרימוני הלם לא יורים אלא זורקים או מטילים, ובטענה של אוהל שהמכות ורימוני ההלם היו בתגובה לחפצים שנזרקו ולא כדי לאלץ את נושאי הארון לחזור לתוך בית החולים ולהרחיק את הקהל. דיונים אלה לא שללו את קיום המכות והרימונים ואת ציונם בערך.

התו השמיני ומקף שהשתתפו בדף השיחה אך לא הביעו דעה על המכות והרימונים.

עד כאן 7 עורכים תמכו במפורש בציון המכות והרימונים ואיש לא התנגד.

הערך שקט למשך יממה. בבוקר שלמחרת פתח אוהל קטטה, הכניס שינוי אחר שינוי, לה נאווה ביטלה ביטול אחר ביטול, לבסוף אוהל מחק את המכות והרימונים, ודווקא אז דוד שי נעל את הערך - ללא המכות והרימונים.

בתגובה למחאתי על הנעילה בהשמטת מידע מרכזי שלא הייתה לו התנגדות, YYY, מגבל ושראל תמכו באוהל באופן כללי אבל לא התייחסו לרימוני ההלם והמכות אלא לזריקת החפצים, ולתוקפנות כביכול מצדי. גם אם נכלול אותם עכשיו הם 4 לעומת 7.

בניגוד למצג השווא הייתה תמיכת רוב למכות ולרימונים, והאופוזיציה לא הביעה התנגדות ואף הציעה נוסחים שכוללים את המכות והרימונים. נעילת הערך עומדת לפוג בעוד חצי שעה, ואחזיר את המשפט על המכות והרימונים.

כמה סרטונים: , , , . ‏La Nave Partirà‏ 08:47, 9 ביוני 2022 (IDT)

כאמור בפסקה למעלה, יש אכן רוב להכנסת העניין, אך באופן מאוזן. תיקנתי בהתאם למקורות. ידך-הגדושה - שיחה 12:54, 9 ביוני 2022 (IDT)

"כשהארון הוצא החלו משתתפים בהלוויה ליידות אבנים לעבר כוחות הבטחון ששמרו על הסדר. בתגובה לכך, שוטרים ניסו להדוף ולאלץ אותם להחזיר אותו לתוך בית החולים תוך שימוש באלות" זאת המצאה. השוטרים קיבלו הוראה להחזיר את הארון פנימה כי התוכנית המשטרתית הייתה להעביר את הארון מבית החולים ישר למכונית ההלוויות. הנושא כבר נדון בדף השיחה. ‏La Nave Partirà‏ 13:50, 9 ביוני 2022 (IDT)

לא המצאה. גרסת התקשורת הישראלית. כאמור בתקציר, עקב ההתנגדות לגרסתי המאוזנת (בין מי שדרשו להשמיט כליל את העובדה לבין הגרסה שלמעשה דבררה רק את העמדה הפלסטינית) נאלצתי להחזיר לגרסה המוגנת עד לתום הדיון. ידך-הגדושה - שיחה 14:31, 9 ביוני 2022 (IDT)

זו אינה גרסה של אף מקור רציני, ופתחת מלחמת עריכה. המשטרה תכננה להכניס את הארון מפתח בית החולים היישר למכונית, אבל זה לא קרה והארון הוצא מבית החולים על כתפי גברים אל הרחבה. השוטרים דחפו אותם במכות כדי שיחזרו פנימה, וירו רימוני הלם על הקהל כדי להדוף אותו לכיוון שער המתחם. הארון אכן נדחף פנימה. לאחר מכן נכנסה מכונית ההלוויות בהילוך אחורי עד פתח בית החולים, והארון הוכנס אליה. ‏La Nave Partirà‏ 14:56, 9 ביוני 2022 (IDT)

לא @La Nave Partirà, בהעדר הסכמה וגירסא יציבה החוק הוא שיד המוחק על העליונה. את שוב דורסת את הכללים, וביקשתי מהמפעילים לחסום אותך. לא משנה כמה את חושבת שאת צודקת, יש כללים. מגבל - שיחה 14:59, 9 ביוני 2022 (IDT)

מיותר לציין שאני תומך בהצעתו של ידך הגדושה. יש להציג את המאורעות באופן שמאפשר לשני הצדדים להציג את הגירסא שלהם, ובלי לקבל עמדת צד אחד. מגבל - שיחה 15:00, 9 ביוני 2022 (IDT)

הגרסה שיש לה רוב בערך היא הגרסה שהעליתי. אין רוב למחקת הרימונים ומכות שזה מה שידך עשה, ואין רוב לנרטיב שהרימונים והמכות היו בתגובה לזריקת חפצים שגםג את זה הוא הכניס, זה לא נכון עובדתית, הוא נדון בערך בהרחבה ואין לו הסכמה. נחמד להציג את הערבים כתוקפים, ונחמד להציג אותי כתוקפת, זה הנרטיב הקבוע. ‏La Nave Partirà‏ 15:08, 9 ביוני 2022 (IDT)

רק שאלה לי אלייך, העורכת הנכבדה נאוה פרטירה: האם טרחת לבדוק בקישורים שהוספתי לגרסה המאוזנת (ושגם אותם הזדרזת למחוק), אם הם תומכים בגרסה זו? ידך-הגדושה - שיחה 15:11, 9 ביוני 2022 (IDT)

מצחיק שאתה מפנה אלי שאלה כזאת כי אני לומדת את הנושא הזה כבר שלושה שבועות. צצת זה עתה כמו דאוס אקס מכינה, ופתחת מלחמה. לא קראת מאמרים, לא ראית סרטונים, לא קראת את דף השיחה. הכנסת את הנרטיב שיושב אוהל ניסה להכניס, הנרטיב הקבוע של ערבים זורקים אבנים - שוטרים או חיילים ישראלים מתגוננים. אין נרטיב אחר? זה לא מה שקרה, ואין לזה הסכמה בדף השיחה. לא נעשה צחוק מויקיפדיה, איך בדיוק מכות אלה לאנשים שמחזיקים ארון הם תגובה לזריקת חפצים? למה בכלל השוטרים דחפו אותם אחורה? עד שיצא הארון היה שקט ברחבה הומת האדם, ופתאום זרקו דברים?

עכשיו כפית באלימות גרסה בכלל ללא רימוני הלם ומכות, שהודית בעצמך שהיו, אבל לעזאזל היושרה ולעזאזל ויקיפדיה, העיקר שישראל תיראה טוב. ‏La Nave Partirà‏ 15:31, 9 ביוני 2022 (IDT)

La Nave Partirà, לשאלתך, במצב ההסברה העולמית של ישראל, מאוד חשוב שישראל תראה טוב לפחות על ידי הסברה מצידם של ישראלים. אני בעד הגרסה כפי שנחסמה על ידי דוד שי. לדעתי דוד מנסיונו הרב בקהילה, עשה חיתוך מצב, להרגעת הרוחות על מנת שתפסקנה מלחמות העריכה ובמיוחד המחיקות המואצות שלך בערך. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 17:46, 9 ביוני 2022 (IDT)

העניין נורא פשוט, כשיש הצגה לא הגונה, זכותו של עורך לדרוש ניסוח הוגן יותר. אם את מתעקשת לשחזר ולא לקבל שום ניסוח הגון - זכותו לדרוש את מחיקת המשפט כולו עד להגעה להסכמה על ניסוח הוגן או הכרעה בדף השיחה. אילו הכללים בהעדר גירסא יציבה. כך קרה גם כאן. מגבל - שיחה 17:51, 9 ביוני 2022 (IDT)

למניעת טעות: אני מסכים עם גרסתה של La Nave Partirà. הקפאת הערך לשבוע נועדה להרגעת הרוחות, ולא משקפת תמיכה שלי בגרסה שהוקפאה.

ויקיפדיה צריכה להציג את האמת, גם כשהיא לא נעימה. להסברה מצידם של ישראלים יש מקומות אחרים. אוסיף שלדעתי ההסברה הטובה ביותר במקרה זה היא התנצלות של מפכ"ל המשטרה על התנהלות שוטריו. דוד שי - שיחה 18:19, 9 ביוני 2022 (IDT)

אולי לא התכוונת לכך. אך במבחן התוצאה, הייתה זו פעולה נכונה שלא להכניס גרסה שבמחלוקת. ידך-הגדושה - שיחה 18:30, 9 ביוני 2022 (IDT)

הבהרה קטנה, מכות האלה אינן פרט משמעותי בסיפור ההלוויה. במסגרת כתיבה מאוזנת בנוסחים שונים, לפעמים יש להן מקום ולפעמים אין. אני לא מסכים שיש חשיבות למשפט הזה בכל הקשר. חשוב שהניסוח יהיה מדוייק והגון. Yyy774 - שיחה 09:47, 10 ביוני 2022 (IDT)

מכות האלה הן פיגוע הסברתי, שבמדינה מתוקנת היה מסתיים בהתפטרות או בפיטורים של האחראים. בעולם לא קוראים את "ישראל היום", אבל קוראים את "וושינגטון פוסט", ומה שקוראים ורואים שם הוא חרפה לישראל. אפשר להסתיר אותה בערך, אבל אי אפשר להסתיר אותה בעולם. דוד שי - שיחה 10:34, 10 ביוני 2022 (IDT)

”מכות האלה אינן פרט משמעותי בסיפור ההלוויה“ – תסלח לי yyy, אבל זו טענה פשוט מגוחכת ורק מראה שאין לך שום כוונה לנסח דברים בצורה מאוזנת והוגנת. בכל העולם ראו שימוש באלות נגד אנשים שמשתתפים בהלוויה, והפעולות האלה של המשטרה זכו להתייחסות רחבה, עוררו ביקורת וגם גררו תגובה בינלאומית, כולל מחלקת המדינה של ארצות הברית. אולי המשטרה יכולה להצדיק את האלות באיזשהו אופן, אבל לטעון שאין לזה משמעות, כשזו התמונה המרכזית שיצאה מהאירוע הזה, זה פשוט חסר שחר. פוליתיאורי - שיחה 18:09, 10 ביוני 2022 (IDT)

המכות האלה אינן פרט משמעותי?! אתה רציני???

בכל העולם דיברו על זה. ולא רק בערוצי החדשות. הנה למשל במהדורת החדשות המרכזית של NBC,‏ eman • שיחה • ♥ 22:35, 10 ביוני 2022 (IDT)

הנקודה אינה החשיבות שבאיזכור האירוע, אלא הבעייתיות שבניסוחו. היות ופרטירה מתעקשת להציג את זה באופן חד צדדי - אין ברירה אלא להשמיט, עד להגעה לנוסח מוסכם. המנגנון של "עד להגעה לנוסח מוסכם" לא נועד לומר דהדבר אינו חשוב, אלא שגם דבר חשוב לא יוכל להכנס כחומר חדש אם אין הסכמה על ניסוחו. יושב אוהל • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב 16:01, 13 ביוני 2022 (IDT)

דיון פרודוקטיבי

ראו גם – הדיון שהתנהל בש:פרויקט 315

אם רוצים להגיע להסכמות, צריך לנהל דיון פרודוקטיבי. פינג־פונג עריכות מעולם לא הביא תועלת לאיש.

דיון כזה מתנהל כשכל צד מציג את הניסוחים שלטעמו יש להוסיף לערך, מלבים את המחלוקות הנקודתיות פרה־פרה, ומעדכנים במשותף ניסוחים שהושגה עליהם הסכמה.

אני מציע, _{מתוך הנחה שהמטרה שלנו היא לכתוב את הערך ולא לריב עליו}, שכל צד פשוט יביא פה את הניסוח המועדף עליו, ויסביר בתמצות מדוע הוא עדיף על המצב הקיים בערך/על ההצעות האחרות.― מקף︙ණ‏ 18:30, 9 ביוני 2022 (IDT)

תומך בגרסאות של ידך הגדושה ומגבל. הכל כבר נאמר ופרטירה סתם מייצרת רעש רקע כאן בורה בורה - שיחה 09:09, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני דווקא תומך בגרסה של פרטירה. אקסינו - שיחה 17:46, 13 ביוני 2022 (IDT)

תגובת צה"ל לתחקיר הוושינגטון פוסט

משתמש:Kershatz מחקה את תגובת צה"ל בטענה שלא לכל תחקיר מחויבים להביא את תגובת צה"ל. אולם למעשה המידע שנמצא בתגובה הזאת לא נמצא עדיין בערך באופן מסודר (אם בכלל), ולא ראיתי עוד תחקירים שהובאה אליהם תגובת צה"ל. וככלל הצגה הוגנת כוללת את ההסברים של שני הצדדים. כמובן, יש בידי למחוק את כל הפסקה בטענה של חוסר בגירסא יציבה עד להגעה להסכמה, אבל אני מעדיף שננסה להגיע להסכמות לפני שנעשה כאלה דברים. אולי תציעי ניסוח חלקי, או מקום אחר להכניס את העמדה הזאת של צה"ל שבעיני עוד לא הוסברה כראוי בערך.מגבל - שיחה

אביע את דעתי שיש להחזיר מייד את המידע מהוושינגטון פוסט. לדעתי נכון גם להוסיף את התגובה של צה"ל, אבל הדברים לא קשורים אחד בשני. יושב אוהל, תפסיק להתנהג כאילו הערך שלך - זה שלא מצאה בעיניך עריכה לא אומר שאתה יכול להטיל סנקציה על עריכה אחרת. פוליתיאורי - שיחה 19:12, 13 ביוני 2022 (IDT)

מותר להסיר מידע שלדעתך הוא מוטה, בהיעדר גירסא יציבה ובהעדר הסכמה להכניס מידע שיאזן מהצד השני. השחזור של משתמש:Kershatz מהווה מלחמת עריכה, לא מוצדקת. מפתיע שבשתי ערכים במקביל את נכנסת לזה. אבקש ממך גם כאן לבטל את השחזור, ולא, אגיד בקשה לחסימה. למה אי אפשר לנהל דברים בהסכמה? באמת לא מבין את הגישה הזאת.מגבל - שיחה 20:19, 13 ביוני 2022 (IDT)

הבעיה בתגובה של צה"ל זה שהיא לא אחידה - קודם אמרו שאבו עאקלה כנראה נורתה על ידי פלסטינים ופרסמו את הסרטון שהתברר שצולם במיקום שלא סביר שממנו נורתה, אחר כך אמרו שזה או חמושים פלסטינים או חייל שירה מחרך של הג'יפ, אחר כך אמרו שזוהה רובה צה"לי שייתכן שממנו נורתה הירייה, אבל שגם אם כך היה זה בוודאות לא היה ירי מכוון, ואין חשד לפלילים. אני לא מתנגדת להביא את תגובת צה"ל אבל אנחנו לא אמורים להדהד את דובר צה"ל ללא שום חשיבה ביקורתית. Kershatz - שיחה 20:21, 13 ביוני 2022 (IDT)

זו לא פעם ראשונה שיושב אוהל מסיר מידע עם מקור אמין רק כי זה לא מוצא חן בעיניו. אין לי בעיה לדון לגבי ניסוח המידע על תגובתו של צה"ל לאירוע. Kershatz - שיחה 20:24, 13 ביוני 2022 (IDT)

כל האמור לא מתיר לך לפעול נגד החוקים. הטענה של יושב אוהל קבילה לחלוטין. אבקש שתחליטי האם להסיר הכל או להוסיף הכל כבסיס לדיון, ומתוך כך נדון כאן בתקווה להסכמה, ואני בטוח שתהיה כזאת.

לגופן של דברים, תגובת צהל אכן השתנתה ככל שהתבהרו פרטי האירוע, וזה לגמרי הגיוני. בעיני התגובה מהוושינגטון פוסט היא מצוינת ומשקפת עמדה בשלה ויציבה בסטייל "קשה לנו לדעת בדיוק מה היה שם, חוסר שיתוף הפעולה של הפלסטינים מקשה מאוד, ובכל מקרה, בשום אופן לא היה הרג מכוון". אולי טעות מבצעית (חיילי צה"ל גם נהרגים מדוצים לפעמים לצערנו). לכן בעיני התגובה הזאת צריכה להכנס. גם אם תגובת צה"ל לא מוצאת חן בעיניך אחרי ההסבר שלי - היא חייבת להכנס. אנחנו אנציקלופדיה, לא בלוג.מגבל - שיחה 20:57, 13 ביוני 2022 (IDT)

ליושב אוהל אין שום טענה. דוד שי כבר כתב לו לעיל "אתה רשאי להציע נוסח משלך או להציע תיקונים לנוסח שבערך, אבל אין לך זכות למחוק את התוכן שמלווה באסמכתאות.". לגבי תגובת צה"ל לתחקיר - יש להתייחס אליה כאל הודעה לעיתונות של כל גוף יחצ"ני - בספקנות. Kershatz - שיחה 21:25, 13 ביוני 2022 (IDT)

התגובה של דובר צה"ל מזכירה לי את האיש ששאל כד מחברו וכשהחזירו שבור הסביר: קודם כל לא שאלתי, אם שאלתי החזרתי שלם, ואם החזרתי שבור הוא היה שבור מלכתחילה. שתישאר התגובה, כדי שנוכל לצחוק קצת.

ועוד הערה: אוי לנו שהגענו למצב שבו דובר צה"ל צריך לומר שצה"ל לא התכוון להרוג עיתונאית, כאילו זה לא מובן מאליו. גם זה מזכיר לי בדיחה ידועה, אבל צחקנו מספיק. דוד שי - שיחה 06:48, 14 ביוני 2022 (IDT)

דוד, אני שמח שהעלתי חיוך על פניך. שדה קרב הוא מקום מסובך, ולא בטוח שצה"ל יודע בבירור מי ירה בה. בכל מקרה אני מבין שאתה מסכים שהתגובה צריכה להשאר.

קרשץ, את לא יכולה לטעון נגד מחיקה חסרת נימוק של יושב אוהל כשאת מוחקת את תגובת צה"ל בדיוק באותו האופן. אם יש הצעה לשיפוץ הניסוח - בואי תציעי. אני פתוח לשמוע.מגבל - שיחה 08:21, 14 ביוני 2022 (IDT)

לא אתעקש על הנקודה. הדבר הכי חשוב לעורך בוויקיפדיה זה לדעת לשחרר. Kershatz - שיחה 10:04, 14 ביוני 2022 (IDT)

ישר כח. לא מובן מאליו בכלל. אגב, אם יש לך הצעה לשיפור הנוסח - אני באמת שמח לשמוע. לא אומר את זה בציניות. יש שבבים של עמדת צהל מפוזרים בערך, אבל הם לא מגובשים למענה מסודר, וגם לא מוצגים כחלק מהעבודה של צה"ל. לכן היה חושב להוסיף.מגבל - שיחה 10:53, 14 ביוני 2022 (IDT)

גברת קרן, אם הכי חשוב זה לשחרר, אז תראי דוגמה אישית.
נדמה לי שמעולם לא ראיתי צביעות כמו שאני רואה פה. מישהו מסיר תגובה לתחקיר בלי שום נימוק, וכשאני מסיר את התחקיר בנימוק שאי אפשר להציג רק צד אחד, נזעקים להגיד שאני לא יכול להסיר בלי נימוק... אוי לה לבושה. יש אנשים שאפילו לא "מנסים לעשות כאילו" שהם ישרים? יושב אוהל • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשפ"ב 15:58, 14 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים עם יושב אוהל, אם רוצים להציג צד, תציגו גם את הצד השני ולהיפך, לא יכולה להיות פה אפליה כזאת. אקסינו - שיחה 16:03, 14 ביוני 2022 (IDT)

גם אני עם יושב אוהל,חשבתי שאנחנו חותרים לנייטרליות הא בהא טליה - שיחה 14:51, 15 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:יושב אוהל אל תטיף לי מוסר ואל תקרא לי גברת קרן. הלא כבר כתבתי שלא אתעקש אז בכלל לא ברור לי מה אתה רוצה ולמה אתה מצווח ככרוכיה. Kershatz - שיחה 15:09, 15 ביוני 2022 (IDT)

את צודקת. קראתי לא נכון את דברייך. קבלי בזה את התנצלותי הכנה. סליחה. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ב יושב אוהל • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ב 15:20, 15 ביוני 2022 (IDT)

מסנט ג'וזף להר ציון (המשך הדיון על ההלוויה ורימוני ההלם)

הצעת נוסח לקטע זה בערך שיתאר אותו נאמנה. עוד לא הכנסתי את כל המקורות שהיו כי הם מבולגנים ודורשים סדר.

תוכן שנוסף או הוחסר: תפילת אשכבה מוסלמית לפני הלוויה - אירוע מוזר שממחיש את האימפקט של האירוע על הפלסטינים. הקנאים הדתיים התחלחלו איך מוסלמים מתפללים על "כופרת" ועוד כשיש צלבים מאחוריהם והייתה סערת רשת קטנה; הסבר התוכנית המשטרתית - בלי זה אי אפשר להבין מדוע דחפו את הארון; הכנסת מכונית הלוויות לרחבה לפי התוכנית המשטרתית; תלישת הדגלים ממכונית ההלוויות כשארון הקבורה בתוכו - האקט הקטן הזה אחרי כל התלישות והזריקות, נתפס כגס במיוחד וקיבל הד בעולם; צלצול פעמוני כל העדות הנוצריות יחד במשך חצי שעה בעת הקבורה - אירוע שלא קורה בירושלים כי לכל עדה יש מסורת וזמנים אחרים, וגם הוא ממחיש את גודל האירוע בשביל הפלסטינים. תוכן שהוסר: ידיעה עיתונאית על נוכחות ח"כים; הביקורת לא הייתה רק משמאל; ידיעה על ועדת חקירה ללא מסקנות והשלכות; משפט ללא מקור שכנראה מתייחס לאירוע ברחבה.

---

1. ההלוויה יצאה ב-13 במאי 2022 מבית החולים סנט ג'וזף שבו נחה גופתה של אבו עאקלה במשך הלילה בחדר המתים. בשעות הבוקר שלפני ההלווייה קיימו מוסלמים טקס אשכבה סלאת אל-ג'נאזה ברחבת בית החולים לזכרה של אבו עאקלה הקתולית. לקראת אחר הצהריים התאספו אנשים ברחבה בהמתנה לצאת הארון, הניפו דגלי פלסטין וקראו "ברוחנו ובדמנו אנחנו איתך שירין".

2. בעוד הקהל ממתין פרצו שוטרים חבושי קסדות וחמושים באלות בכוחות גדולים לתוך מסדרונות בית החולים. מפקד המשטרה במקום הכריז ברמקול למשתתפים שיחדלו מ"שירי הסתה" והנפת דגלי פלסטין, אחרת המשטרה תפעיל כוח ותפזר את הלוויה.

3. על פי תוכנית המשטרה הארון היה אמור לעבור מדלת בית החולים היישר למכונית ההלוויות, אך הארון הוצא על כתפיהם של מספר גברים כשמכונית ההלוויות ממתינה ברחוב מחוץ לרחבה. "שוטרים ירו רימוני הלם אל הקהל ודחפו את נושאי הארון חזרה לבית החולים כשהם מכים אותם באלות ובועטים בהם. תוך כדי כך הארון נשמט וכמעט נפל ארצה. לדברי המשטרה יודו לעברם אבנים ובקבוקים. לדברי המנהל הרפואי של בית החולים המשטרה פעלה בצורה אגרסיבית, לא הייתה זריקת אבנים, ונזרקו בקבוקי מים ריקים לכיוון השוטרים.

4. לבסוף הוכנסה לרחבה מכונית ההלוויות מקושטת בפרחים ודגלים, והארון הועבר אליה. שוטרים תלשו את הדגלים, והמכונית יצאה אל כנסיית הפטריארכיה היוונית- קתולית (״כנסיית הבשורה בירושלים, שם התקיימה תפילת אשכבה. חלק ממסע ההלוויה בסמטאות העיר העתיקה התנהל ברגל.

5. שירין אבו עאקלה נטמנה בבית הקברות הקתולי בהר ציון, ליד הוריה. באותו זמן צלצלו יחד פעמוני הכנסיות של כל העדות הנוצריות בירושלים, אירוע נדיר בעיר העתיקה

הערות שוליים

‏La Nave Partirà‏ 22:03, 16 ביוני 2022 (IDT)

La Nave Partirà,

• מלבד קישור אחד לטוויטר לא ראיתי זעזוע מיוחד מהאירועון של הסרת הדגלים מהרכב. בדקת את הקישורים לפני ששמת אותם? Yyy774 - שיחה 22:30, 16 ביוני 2022 (IDT)
• נגד הניסוח הזה, הוא מאוד מפורט יחסית לצורך. אם תוכלי למספר את המשפטים יהיה קל יותר לציין איפה הבעיות. Yyy774 - שיחה 22:33, 16 ביוני 2022 (IDT)

  רשימת האזכורים אינה לערך, היא לעורכים משום שלא כולם מודעים להד הבינלאומי של הסיפור הזה. תלישת הדגלים הייתה מוטיב מרכזי בפרשה, ביום שבו היא מתה הגיעה משטרה לבית המשפחה והסירה ממנו דגלים וגם מהכנסייה שלה, וכך זה נמשך, המשטרה ביקשה מאחיה שידאג שלא יניפו דגלים והוא אמר שזה לא בידיו, מפקד המשטרה הודיע לנאספים לא לנופף דגלים, שוטרים בפקודה חטפו כמה דגלים שרק יכלו, עד לאקורד הסיום של תלישת הדגלים ממכונית הלוויות. זה משהו מוזר שהגיע לקיצוניות, וזה אלמנט מרכזי בלוויה. זאת פיסת היסטוריה שאנו חיים בה, והדגלים חשובים בכמה רבדים. ‏La Nave Partirà‏ 22:57, 16 ביוני 2022 (IDT)

  חלקים גדולים מהמשפטים האלו הייתי מוסיף. על מעטים מהם הייתי מוותר, או מנסח מחדש. אני מוכן לפרט יותר.
  כמו כן, האם אתר כמו 9gag למשל ידוע כאתר אמין? אם לא, האם יש לנו אפשרות להחליף מקורות בעייתיים במקורות יותר טובים עם אותו התוכן?― מקף︙ණ‏ 08:37, 17 ביוני 2022 (IDT)

  תודה מקף, אתה מוזמן לפרט. הקישור ל 9gag הוא לוידאו כך שהאמינות של האתר לא חשובה, הם עצמם מן הסתם העתיקו אותו מרשת חברתית כלשהי. זהו סרטון של תלישת הדגלים ממכונית ההלוויות, יש ברשת סרטונים נוספים של האירוע הזה, אבל הסרטון המסוים הזה הוא מהזווית הטובה ביותר מאלה שראיתי. ‏La Nave Partirà‏ 08:54, 17 ביוני 2022 (IDT)

  החלפתי לקישור ל reddit, זה אותו סרטון אבל עדיף כי הם לא הפכו אותו ל GIF ‏La Nave Partirà‏ 09:30, 17 ביוני 2022 (IDT)

• רשתות חברתיות הן פחות אמינות, אין הרבה מה לעשות עם זה. גם סרטונים מאבו עלי אקספרס, עם כל כמה שהם נדמים אמינים, בלי אתר חדשות שיפרסם אותן גם לא אקשר אליו. למרות זאת, אני רואה שיש על הסרטון ההוא איזושהיא חותמת ערוץ, אז זה עוד בסדר (אם כי כדאי להביא את הסרטון ישירות מהאתר המקורי, ככל שישנו). גם לגבי יוטיוב, רצוי להשתמש בבוקמרקלט (אלו), או לפחות להוסיף ידנית שמדובר בערוץ הזה והזה (למשל, הערוץ TIME) – ברגע שעושים את זה כבר ברור שמדובר במידע אמין יותר מסתם סרטון ביוטיוב.
  רצוי להוסיף מקור לדבריו של מנהל ביה״ח (כוונתי – לא בהכרח שהוא אמר דברים נכונים, אלא לעצם זה שאמר אותם. לא הצלחתי למצוא בעצמי). ― מקף︙ණ‏1
  (תשובת לה נאווה למקף) דברי מנהל בית החולים הם במאמר המקושר. לגבי מקורות מהימנים, כאנציקלופדיה מה שאמור להיות לנו חשוב הוא העובדות ולא חותמת הכשרות של "כתוב בעיתון". יש מקורות עיתונאיים שאפשר לסמוך עליהם ב-90% ויש שב-20%. אנו אמורים לברר מה נכון ומה לא לפחות סטטיסטית, כלומר לברר מקורות אחרים. לפעמים זה קשה, לרוב זה בלתי אפשרי ואז לגיטימי להסתפק בחותמת הכשרות. לגבי הסרטון המסויים אין מקום לחשש משום שהאירוע מצולם גם מזוויות אחרות. אינני יודעת איך מגלים מי המקור של סרטון ברשת, הלוואי שהייתי יודעת ועד שאלמד אשתמש בשירותך :-) ‏La Nave Partirà‏ 15:38, 17 ביוני 2022 (IDT)

  היי,
  לא הצלחתי להבין איזה מאמר מקושר. (אני לא רואה הערך שוליים בסוף המשפט, ולא מצליח למצוא במקורות האחרים).
  אשתדל למצוא את הערוץ ההוא ואת האתר שלו.― מקף︙ණ‏ 17:51, 17 ביוני 2022 (IDT)

לגבי שינויי הניסוח

• אני לא מבין מדוע לסייג את דברי המשטרה – אכן נזרקו לעברם חפצים, , כולל אבנים ומוטות (אפרופו הסתמכות על סרטונים). אני הייתי גם מוסיף את המקור למסקנות התחקיר המשטרתי (אין צורך לפרט עוד בערך, אבל כן טוב שמפנים למידע מהמשטרה, שפורסם גם מאוחר יותר)
• אני מבין את הצורך בחלק השני של המשפט שמבהיר שצלצולי הפעמונים הם אירוע נדיר בעיר העתיקה, אבל הניסוח מרגיש לי טיפה מוזר. אשתדל לחשוב מה בעצם מוזר לי בו, ולמצוא ניסוח אחר. אעדכן.

― מקף︙ණ‏ 14:27, 17 ביוני 2022 (IDT)

מקף, נזרקו חפצים וזה לא מוכחש, אבל לא "בקבוקים" שנשמעים כמו בקבוקי זכוכית, ולא אבנים. הקהל ברחבה זרק מה שהיה בנמצא וזה בקבוקי פלסטיק, דגלים, דברים כאלה. כעשרה איש עמדו על גג בניין קטן לצד הרחבה וכשהתחילה מהומת הארון הם זרקו משם חפצים. רואים קרש מתעופף (נראה לי כמו שלב של תריס פלסטיק), ורואים חבילה די גדולה לא מזוהה, שהסבירות שהיא אבן היא נמוכה. הקהל והשוטרים היו מעורבבים, הם לא עמדו אלה מול אלה ומה שהיה נזרק לכיוון שוטר היה עלול לפגוע במישהו אחר. רוב האנשים על הגג החזיקו טלפונים, הסרטון הזה הוא אחד הטובים כי רואים את רגע המעבר משקט למהומת אלוהים. אולי מישהו מגג הבניין גם זרק גם אבן, זה יתכן כי תמיד יש מי שיעשה טעות ומי שיקפוץ עליה, אבל במעריב: "מאות מפרי סדר ידו אבנים לעבר הכוחות". כמה טוב שאנחנו לא עיתון.

לגבי הפעמונים אני מסכימה איתך שהניסוח לא נופל טוב, במקור כתוב שזה אירוע שלא קרה אף פעם בעיר העתיקה. מפאת זהירות לא השתמשתי בזה, ואשמח לניסוח יפה פרי עטך. ‏La Nave Partirà‏ 15:38, 17 ביוני 2022 (IDT)

אני מבין את הבעייתיות בלהתחיל לגלות מה היו החפצים, ולכן אני לא מציע להוסיף על הניסוח שהצעת (”יודו לעברם אבנים ובקבוקים“), אלא רק להוריד את הסיוג של ”לדברי המשטרה“. בסופו של דבר, אין מי שחולק על כך שבפועל אכן נזרקו לעבר השוטרים חפצים. המחלוקת הן רק על כמות/סוג/נקודת זמן, ולכן, אני לא מתכוון לשינוי של שום דבר אחר (כלומר, להשאיר את יידוי החפצים לאחר תיאור פעולות השוטרים).
אני יודע שהכותרות של מעריב בעייתיות. הפניתי בעיקר במקורות ההם לסרטונים ולהודעת המשטרה. אם יש לנו אתר אחר שיכול לתפקד כמקור במקום, אפשר לצרף אותו ראשון בכל הערת שוליים, לפני מעריב.― מקף︙ණ‏ 17:57, 17 ביוני 2022 (IDT)

• La Nave Partirà, האם תוכלי למספר את המשפטים? אפשר להסכים שהפרט של הסרת הדגלים מהרכב הוא מיותר ולא עורר סערה עולמית? כתבת אחרת אבל הבאת מקורות שאינם תומכים בסערה עולמית על הזוטא הזו. Yyy774 - שיחה 11:06, 17 ביוני 2022 (IDT)

  אני מתנצלת שלא הספקתי להגיב, תלישת הדגל ממכונית ההלוויות עוררה הד בינלאומי וזה מה שכתבתי, אנשים ציינו את המכות, את נפילת הארון, ואת האירוע הזעיר הזה שנמשך 5 שניות, בגלל הביזוי וההשפלה שבו. לנו קשה לנו לראות ישראלים מתנהגים בצורה כזאת. ‏La Nave Partirà‏ 16:01, 17 ביוני 2022 (IDT)

אני תומך בנוסח המלא שהציעה כאן פארטירה, כולל המשפטים הירוקים. רוצה להוסיף שאמש פורסמה גרסת המשטרה, לפיה הכניסה למתחם בית החולים היתה בגלל שקרוב משפחה מדרגה ראשונה של אבו אעקלה התקשר למשטרה, טען שארגונים קיצוניים מתכננים לחטוף את הארון ולערוך לווייה רגלית בכל ירושלים בניגוד לסיכומים, וביקש מהמשטרה להתערב. צריך למצוא לזה סימוכין ולהוסיף בסוף הפסקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:06, 17 ביוני 2022 (IDT)

המשטרה אמרה את זה מהיום הראשון (רק שניסו לגנוב את הארון, נדמה לי שללא התוספת "ארגונים קיצונים"). קרוב המשפחה מדרגה ראשונה הוא אחיה, שבא מארה"ב והיה איש הקשר עם המשטרה. הוא היה מנושאי הארון (בצורה סמלית כנראה כי הוא מבוגר), והוא אמר שהתחנן בפני המשטרה שיתנו להם שעה אחת ברחבה, זה הכל, לפני שיוצאים למכונית. אולי המשטרה דיברה עם אח מזויף? בטוויטר נולד חשבון מזויף שהתחזה לאח שלה, מאד מלחמתי ועם שטויות כמו מעורבות של פוטין או משהו, ובין יום גרף עשרות אלפי עוקבים. עבודה של מקצוענים :-) ‏La Nave Partirà‏ 13:03, 17 ביוני 2022 (IDT)

לפי הניסוח שאוהל הכניס מדובר על הפריצה לתוך בית החולים לפני שהארון יצא. הפריצה הזאת אכן הייתה משונה ומטרתה לא הייתה ברורה, אז נגיד שזה התירוץ של המשטרה, הם קיבלו דיווח שווא. אולי הייתה מחלוקת בין פלסטינים בתוך בית החולים לגבי מסלול ההלוויה, ואחיה הרים טלפון למשטרה להתייעץ איתם, והמשטרה "קצת" סידרה את הדיווח שלו. למנהלי בית החולים שוודאי היו מעורבים, הפריצה המאסיבית וההתרוצצות החמושה במסדרונות באה בהלם מוחלט. השוטרים פרצו ויצאו בלי אף חשוד כי לא היה כלום, ונראה שהייתה אי הבנה ענקית. כל זה לא קשור למה שקרה אחר כך. ‏La Nave Partirà‏ 14:20, 17 ביוני 2022 (IDT)

La Nave Partirà, תודה על החלוקה הממוספרת.

נתחיל בסעיף 1. הטקסט שלך ראשון ותגובתי בהזחה.

"ההלוויה יצאה ב-13 במאי 2022 מבית החולים סנט ג'וזף שבו נחה גופתה של אבו עאקלה במשך הלילה בחדר המתים."

התיאור הזה מפורט מדי. מה עם "למחרת, ב-13 למאי המשיכה ההלוויה מבית החולים סנט ג'וזף." זה היום השני של הלוויה ולכן זה ממשיך. קירור הגופה בלילה זה פרט מיותר וסטנדרטי. על המילה המשיכה אני מתלבט כי לפי התכנון המסע היה אמור להמשיך ממקום אחר ובאופן טכני הייתה אמורה להיות נסיעה מבית החולים ברכב.Yyy774 - שיחה

"בשעות הבוקר שלפני ההלווייה קיימו מוסלמים טקס אשכבה סלאת אל-ג'נאזה ברחבת בית החולים לזכרה של אבו עאקלה הקתולית[2]."

לא מצאתי במקור הוכחה לכך שמדובר במשהו משמעותי, מציע להסיר. Yyy774 - שיחה

"לקראת אחר הצהריים התאספו אנשים ברחבה בהמתנה לצאת הארון, הניפו דגלי פלסטין וקראו "ברוחנו ובדמנו אנחנו איתך שירין"[3]."

מה החשיבות של המשפט הזה? למה לכתוב אותו? בברכה, Yyy774 - שיחה 12:46, 17 ביוני 2022 (IDT)

La Nave Partirà Yyy774 - שיחה 15:06, 17 ביוני 2022 (IDT)

La Nave Partirà, שוב הגבת בדף אבל לא אלי. האם את מתכננת להגיב? Yyy774 - שיחה 15:56, 17 ביוני 2022 (IDT)

המשפט "לקראת אחר הצהריים התאספו אנשים ברחבה בהמתנה לצאת הארון, הניפו דגלי פלסטין וקראו "ברוחנו ובדמנו אנחנו איתך שירין"[3]. בעל משמעות כי הסיפור על "קריאות לאומניות" נמצא בערך ובגרסת המשטרה לאירועים וראוי שהקורא יקבל מושג על הקריאות. יורם שורק - שיחה 19:49, 17 ביוני 2022 (IDT)

תומך בנוסח של La Nave Partirà כולל כל התוספות שבירוק. יורם שורק - שיחה 21:11, 17 ביוני 2022 (IDT)

גם אני תומך בנוסח של La Nave Partirà כולל כל התוספות שבירוק.

בלי קשר לכך אציין שהימנעות המשפטרה מפרסום התחקיר המלא שערכה, תוך פרסום הדלפות ממנו, אינם מוסיפים כבוד ואמינות למשטרה ולשר לביטחון הפנים - כך מתנהג מי שיש לו מה להסתיר בעניין התנהלותו. דוד שי - שיחה 08:04, 18 ביוני 2022 (IDT)

גם אני תומך בהצעה של La Nave Partirà. אם יש דבר אחד שאולי אפשר לוותר עליו זה עניין הפעמונים. יש לזה חשיבות, אבל זה דורש יותר מדי הסברים עבור הקורא הממוצע. eman • שיחה • ♥ 10:18, 18 ביוני 2022 (IDT)

מתנגד לניסוח של פרטירה. מדובר בהצגה לא מאוזנת, בהמשך לכלל הניסיונות בערך. יושב אוהל • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ב 22:43, 18 ביוני 2022 (IDT)

מצטרף להתנגדות על הניסוח של פרטירה. מוטה לחלוטין נגד המשטרה, ובעד העמדה הפלסטינית.

מציע שמישהו מבין המתנגדים יציע פסקה שלמה אחרת (בדוגמת הפסקה של פרטירה) שיהיה אפשר להשוות ולהסכים לו. ידך-הגדושה - שיחה 00:15, 19 ביוני 2022 (IDT)

לאור אי המענה של לה נאווה, אני מודיע שאני מתנגד להצעה שלה. עשיתי מעל ומעבר כדי לענות אך היא אינה מגיבה. Yyy774 - שיחה 01:21, 19 ביוני 2022 (IDT)

יורם שורק, הצעקות בהצעה כשלעצמן מיותרות. אם תרצה לטעון שלא היו שם "קריאות לאומניות" תצטרך להוכיח שהקריאה היחידה שנשמעה היא זו, אין את זה במקור אלא שניות ספורות. אם אני לא טועה בסרטון המלא של אל-ג'זירה היו קריאות לאומניות. Yyy774 - שיחה 01:21, 19 ביוני 2022 (IDT)

מה הופך קריאה ל"לאומנית"? האם "עם ישראל חי" היא קריאה לאומית או לאומנית? נכון ךדעתי לציין שהושמעו סיסמאות פלסטיניות. יורם שורק - שיחה 09:03, 19 ביוני 2022 (IDT)

דוד שי, לפעמים לא משנה מה תגיד יגזרו משהו שאמרת וישמיצו שלא בצדק. כך היה עם תחקיר מותה המוטה - בנוכחות הצד ה'פלסטיני' ללא מומחה חיצוני. בכל אופן לא זה הנושא. Yyy774 - שיחה 01:21, 19 ביוני 2022 (IDT)

לפי הקריטריון שאתה מציע כאן יש לתקן את כל ערכי הפיגועים שבכולם החקירה נעשתה רק מהצד ה'ישראלי' ללא מומחים חיצוניים. ברור שמקרה מוות של פלסטיני בשטח פלסטיני ייחקר בידי הפלסטינים. כדי ללהראות הטייה אתה צריך סימוכין. יורם שורק - שיחה 09:06, 19 ביוני 2022 (IDT)

ידך-הגדושה, אשתדל מחר, כבר יש גרסה כלשהי לאורך הדף הזה. Yyy774 - שיחה 01:21, 19 ביוני 2022 (IDT)

רק אבהיר שאני תומך בכל מה שלא סייגתי לגביו.― מקף︙ණ‏ 14:37, 19 ביוני 2022 (IDT)

תומך בנוסח המלא שהציעה פרטירה. מצטרף למה שאמר דוד שי לגבי תגובת המשטרה. פוליתיאורי - שיחה 22:59, 19 ביוני 2022 (IDT)

מלחמונת

גארפילד, פעם ראשונה - בגלל תקציר לא ברור שלי חשב שמחקתי את אזכור התחקיר אבל רק העברתי אותו, בתגובה מחק את אזכור הפריצה לבית החולים. פעם שנייה אחרי הסבר של איתמר השאיר את אזכור הפריצה אבל העביר חזרה את אזכור התחקיר. פעם שלישית אחרי הסבר מפורט שלי, מחק שוב את אזכור הפריצה.

התוצאה: נמחקה השורה על הפריצה הראשונה לפני ההלוויה לתוך בית החולים עצמו: שוטרים פרצו פנימה, הסתובבו במסדרונות, ויצאו כלעומת שבאו. זה מידע עובדתי יציב שנמצא בערך מזמן.

הסבר כללי: השידור והמאמר בערוץ 2 על תחקיר המשטרה לא אפויים או לפחות לא ברורים, אחד הדברים הלא ברורים הוא על איזו פריצה התחקיר מדבר, האם הפריצה הראשונה, או על ההתקפה על נושאי הארון. משה נוסבאום אומר בקולו "כניסת הכוחות למתחם בית החולים והפריצה אל נושאי הארון". המילה "מתחם" לא מסגירה אם מדובר גם על האירוע הראשון, ומדובר בפירוש על האירוע השני, לכן האזכור של התחקיר צריך להיות בסיכום האירוע כולו. זאת הייתה עריכתי. (עכשיו הוא שם, אזכור הפריצה לבית החולים נמחק). ‏La Nave Partirà‏ 00:05, 19 ביוני 2022 (IDT)

מישהי פה לא הבינה גם אחרי שכוווולם הסבירו לה בדף הבירורים. מלחמת עריכה היא תמיד מצד מי שמשנה את הגרסה היציבה. ובערך חדש - כל משפט הוא ישנוי, ולכן כשיש עליו מחלוקת - מסירים.
לא משנה כמה פעמים את/איתמר/ג'יזס בכבודו ובעצמו הסברתם שאת צודקת. זה לא משנה כלום.
המקום להסביר שאת צודקת הוא כאן, בשיחה, ולא על ידי מלחמת עריכה בגוף הערך.
לדכתך הכתבה לא אפויה? זכותך. אבל לדעתי היא כן, ולכן - או שנביא הכל או שלא נביא כלום. חולקת? גם זה זכותך, אבל מוזמנת לשכנע בשיחה.
אין מה לעשות הכללים חלים על כוווולם. גם על פרטירה, גם כשהיא בטוחה שהיא צודקת. גם כשהיא אפילו ממש ממש בטוחה.

ולעצם העניין: את לא בעמדה לפסול את הכתבה כי לדעתך היא לא אפויה. היא מקור מעולה שמספר מה היה הסיפור. להסתיר את נימוקי פםריצה שש פסקאות אחרי סיפור הפריצה זה מעשה מוטה שנועד לגרום לאנשים שקוראים על הפריצה לחשוב שזה היה סתם כי השוטרים חוליגנים. המקום הטבעי לכתוב את סיבת הפריצה זה צמוד לסיפור הפריצה. ואני לא מוכן שסיפור הפריצה יובא בלי שכתוב מה הטעם שלו. היות שעצם הבאת הסיפור אינה גרסה יציבה - אין לך ברירה אלא לדון בשיחה כמו כולנו. בברכה. יושב אוהל • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ב 00:54, 19 ביוני 2022 (IDT)

מתנגד לכתיבה על הכניסה לבית החולים, כבר כתבתי את זה. כניסה של משטרה דרך הדלת הפתוחה של מוסד ציבורי אינה פריצה. והמידע על הכניסה מיותר. Yyy774 - שיחה 01:09, 19 ביוני 2022 (IDT)

להזכירך יושב אוהל, לא הוספתי ולא חיסרתי. אתה זה שהוסיף את הפסקה על התחקיר והצמדת אותה לפריצה לבניין בית החולים. אני רק הזזתי אותה משום שהתחקיר מדבר על הפריצה לנושאי הארון. חשבת שמחקתי את התוספת שלך ולכן "לשם איזון", כפי שכתבת (שהוסתר), מחקת כליל את אזכור הפריצה לבית החולים.

גארפילד, העדתי אותך מהתחלה כדי שתראה במו עיניך משום שכך זה מתנהל בכל פעם - הוא מאשים אותי בשינוי גרסה יציבה וכותב בצורה משכנעת. אלמלא היית נוכח מן הסתם זה היה משכנע אותך, כך היה בפעם הקודמת וכך היה ברמדאן. ‏La Nave Partirà‏ 01:43, 19 ביוני 2022 (IDT)

את מתעלמת מנקודה פשוטה: גם עצם האיזכור של הפריצה הוא שינוי מגרסה יציבה. כתבתי את זה במפורש ואת מתעלמת. כמו שהתעלמת גם במקרים אחרים, למרות שהבהירו לך היטב.

לכן, אין צורך "להזכירי". אני זוכר היטב, ועומד על כך - שלא ניתן להכניס מידע שאינו בגרסה יציבה (קרי: איזכור הפריצה) כשאת מסרבת לניסוח מאוזן (קרי: להבהרת סיבתה).

אני בהחלט אשמח שגארפילד יראה "במו עיניו" איך זה מתנהל. מתנהל בצורה שאת חושבת שמה שנח לך יכול להישאר ומה שלא לא, ושוכחת שגרסה יציבה זה כלל עקבי שחל על כולם בשווה.יושב אוהל • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ב 04:23, 19 ביוני 2022 (IDT)

הפריצה לבית החולים נמצאת בערך "רק" מ-28 במאי, אתה מוזמן לטעון שהגרסה היציבה היא ללא ערך. ‏La Nave Partirà‏ 07:55, 19 ביוני 2022 (IDT)

הצעד הבא בגנוניאדה הזו היא לחסום את שניכם מהערך, שלב הבא לחסום את כולם מלערוך אותו.

ההצעה שלי היא פשוטה:

1. תמשיכו לערוך כרגיל: לשנות, לערוך, להוסיף, לגרוע מהטקסט. רק וודאו שאתם עושים זאת תוך הסתמכות על מקור, ולא על הפרשנות שלכם לאירועים.
2. כשמישהו מתנגד - במקום לשחזר שזו פעולה מרגיזה, תפתחו דיון. תשאירו את מה שמפריע לכם, זה אקט ראשון של כיבוד האחר (אלא אם מדובר בטעות עובדתית או השחתה כמובן). כשתפתחו דיון בדף השיחה, תטענו בו כל טענה מהותית לגבי הנוסח. תגיבו פעם אחת בלבד. תנו לאחרים להביע את עמדתם. אל תתלו בנהלים או בגרסאות. אלו טיעונים חלשים. תסבירו מה מהותית מפריע לכם.
3. במידה והדיון לא מתכנס להכרעה - תבקשו סעד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:58, 19 ביוני 2022 (IDT)

מסכים עם דברי יושב וYYY. למעשה, לצד הישראלי יש זכות להביע את עמדתו בערך, גם אם 'תגובת צה"ל ילדותית' ו'המשטרה אומנה לפעול בברוטליות' ו'הכתבה ב12 לא אפויה'. לכן, בואו נמצא ניסוח שנותן לכולם להציג את גירסתם. כניסת או פריצת המשטרה לבית חולים מוצגת בערך בתור דבר חריג, וחשוב להבין האם יש הסברים לעניין, והאם בכלל מדובר בדבר חריג. מגבל - שיחה 08:08, 19 ביוני 2022 (IDT)

גארפילד, אני לא מבין אותך. מאימתי כשצד אחד נכנס למלחמת עריכה וצד שני משיב לגרסה יציבה זה "גנוניאדה" שמביאה לחסימת שני הצדדים?

הסיבה שיש בכלל כללע גרסה יציבה היא בדיוק בשביל זה - כדי שויכוח על ניסוחים יוכרע בשיחה ולא בפינג-פונג עריכות. לא יתכן שצד שמחזיר לגרסה יציבה ייקרא על ידך "גנונידאה" וייחסם. אם כך - לשם מה נועד הכלל של גרסה יציבה? לקישוט?

תראה מה הולך בפסקה הזו - יש כאן ויכוח ענק, משתמשים לכאן ולשם. אבל רק פרטירה מעוניינת שדווקא הנוסח שלה ייכנס בזה הרגע לערך. ומסרבת למלא את הכלל שחל על כולם - שכשיש ויכוח הוא צריך לעבור לשיחה ולהמתין להכרעה. יושב אוהל • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ב 13:45, 19 ביוני 2022 (IDT)

גארפילד, אני מבקשת סעד! ביקשתי אחרי המחיקה הראשונה שלו כי ראיתי לאן זה הולך ולא היית, עכשיו אתה מאיים שתחסום את שנינו, אני לא אשמה הגיע זמן שתחסום אותו ומי מחבריו שמתנהג כמוהו, כי בלתי אפשרי לערוך ככה. אני אשמה בזה שאני לא מוכנה לתת לו לעשות כרצונו? הוא לא בקיא והכניס את הפסקה למקום הלא נכון, התחקיר היה על אירועי הארון ואין היגיון להכניס אותו לפני האירועים האלה. הייתי אמורה להסכים? אז הוא מעניש את ויקיפדיה על ידי כך שהוא מוחק כליל את הפסקה החשובה על הפריצה לבית החולים, אתה מצפה שאסכים?

ואני מבקשת שתסתיר את כל האד הומינום הלא-אמת שהוא כתב עליי למעלה, ובפעם הבאה שהוא או אחד מחבריו אד-הומינום אותי הוא ייחסם. קצתי בהתנהגות הכוחנית ובשקרים.

זה סיכום העריכות שלו:

1 מוסיף את התחקיר המשטרתי על "אירועי הארון", אבל כותב אותו בפסקה על הפריצה לבית החולים שהייתה לפני האירועים האלה - כאן. אני מעבירה את הפסקה לאחרי האירועים, כי אין היגיון לציין את התחקיר לפני שמדובר עליהם (לא מסבירה בתקציר מה עשיתי ויתכן שחשב שמחקתי ולא בדק) - כאן.

2. לצורך "איזון" הוא מוחק את הפסקה על הפריצה לבית החולים, איזה איזון? ובצירוף תקציר פוגעני שהוסתר - כאן. איתמר מחזיר את הפסקה על הפריצה לבית החולים שאוהל מחק - כאן.

3. הוא מחזיר שוב את הטקסט למקום הלא נכון - כאן. אני מחזירה למקום הנכון, הפעם עם הסבר מפורט - כאן.

4. שוב מוחק את הפסקה על הפריצה לבית החולים - כאן.

אני דורשת שהפעם הטיפול בו יהיה בל הנחות. תודה ‏La Nave Partirà‏ 08:22, 19 ביוני 2022 (IDT)

גארפילד אני מצטרף לבקשה של פארטירה. יש פה משחק לא ענייני של "אם לא תכניסי את העריכה שאני רוצה אני אמחק לך עריכות אחרות" - באמת גנון, כדבריך, ועל הדרך מחיקה של עובדות שאין עליהן עוררין, הסרה של סימוכין חשובים, חזרה על עריכות, ביזוי של המונח "גרסה יציבה" ובעיקר בזבוז זמן משווע של כולנו. אבקשך בכל לשון של בקשה לשחזר כפי בקשותיה המוצדקות של פארטירה ואז לנעול את הערך לחודש לפחות ולפטור אותנו מעונשו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:36, 19 ביוני 2022 (IDT)

ועוד משהו, גם הכפייה של דיונים אינסופיים היא כוחנית ואי אפשר לערוך ככה. על דבר כזה צריך דיון? כל עורך אחר, שלא מחפש לריב ולשבש, היה מבין שטעה במיקום ועוזב את זה.

עכשיו הפסקה על הפריצה לא בערך, צריך לדון עליה? אז הוא הצליח! היא בערך מ-28 במאי, תחזיר אותה בבקשה ומי שרוצה לערער עליה שיפתח דיון, ולא להפך. כמו שהיה בקטרוג של ארגון זכויות האדם. ‏La Nave Partirà‏ 08:32, 19 ביוני 2022 (IDT)

תודה איתמר היקר, מזכירה לך רימוני ההלם והאלות לא בערך, וזה דבר לא מתקבל על הדעת. הם נמחקו באותה שיטה אז לפני שנועלים - ואני בעד - צריך להחזיר אותם. ‏La Nave Partirà‏ 08:40, 19 ביוני 2022 (IDT)

ודאי שכפיה של דיונים אינסופיים היא כוחנית. באיזה זכות עורכים בכלל מעזים להפריע לך לערוך כרצונך? צריך לחסום אותם לאלתר על ניצול ציני של הנהלים שנועדו רק להגן על עורכים נאורים וחכמים ולא על טרולים אולטר-פטריוטים. מגבל - שיחה 08:45, 19 ביוני 2022 (IDT)

ועכשיו ברצינות - מותר לעורך להתנגד לטקסט חד צדדי ולנסות לתקן אותו. אם עורכים מתעקשים להיות חד צדדיים ולא לאפשר תיקון והכנסת הצד השני - מותר ורצוי להתנגד להופעת כל המידע בערך ולדרוש את מחיקתו עד להגעה להסכמה על ניסוח הוגן וחד צדדי. זה מאוד פשוט, ולמרות שזה הוסבר כבר יותר מפעם אחת יש התעקשות לא להבין את הנקודה הזאת. מגבל - שיחה 08:47, 19 ביוני 2022 (IDT)

נייטרליות בויקיפדיה פירושה שיש לכלול כל מידע שיש לו סימוכין מהימנים, משני הצדדים. ניטרליות אין פירושה שמידע בעל סימוכין מצד אחד צריך להיות "מאוזן" בקש וגבבה מהצד השני כלומר במידע חסר סימוכין או עם מקורות מפוקפקים. אם אתה טוען להטייה אנא הראה איזה מידע בעל סימוכין רציניים הושמט. יורם שורק - שיחה 09:11, 19 ביוני 2022 (IDT)

"השידור והמאמר בערוץ 2 על תחקיר המשטרה לא אפויים או לפחות לא ברורים" הוא לא טיעון מספיק כדי למחוק את גירסתו של צד אחד באירועים. זו הטיה סובייקטיבית במיטבה. מקווה שהיא לא מכוונת. אם יש למשטרה הסברים בנוגע לכניסה לבית החולים - הם צריכים להיות בערך. מגבל - שיחה 09:18, 19 ביוני 2022 (IDT)

למה לקטוע משפט באמצעו? בהמשך הפיסקה מוסבר היטב מה לא אפוי במאמר של ערוץ 2: התייחסות לשני ארועים שונים במרווח זמן משמעותי (1. פריצת המשטרה למתחם בית החולים ערב ההלווייה ו2. תקיפת נושאי הארון במהלכה) כאל תקרית אחת. אנא התייחס לבעייתיות שב"איזון" על בסיס סימוכין כאלו במקום להוסיף סיסמאות על "חד צדדיות". יורם שורק - שיחה 09:47, 19 ביוני 2022 (IDT)

עוזב יורם, מגבל אומר שמחקתי את יושב אוהל בעוד לא מחקתי, אומר שמחקתי את גרסת המשטרה ולא מחקתי. אין סוף לפייק שמטביע הכל, לא רק שאי אפשר כבר לערוך בוויקידיה, גם אי אפשר לנהל שיחה. ‏La Nave Partirà‏ 09:51, 19 ביוני 2022 (IDT)

דוד, בעוד עשר שנים - סליחה, בעצם כבר בעוד שנה - ויקיפדיה תהיה המקור העיקרי לפרשה המבישה הזאת, זה מה שתלמידי בית ספר יידעו אם בכלל יוזכר הסיפור הזה, ורק אם מישהו יעשה עבודת מחקר הוא יגיע לאמת. הרי זאת הסיבה שלהם כל כך חשוב להסתיר ולהפוך את ויקיפדיה לבמת הסברה יהודית, ולכן כל כך חשוב שיש עורכים שכן מספרים את האמת. מה שחסר בערך חשוב לא פחות ממה שיש בו, כי בתקשורת חו"ל מישהו יספר על מכות האלה ההן, והילד הישראלי יגיד שהוא שקרן אנטישמי כי לא היה דבר כזה והסרטונים ערוכים, עובדה שאין בויקיפדיה עברית. נכון לעכשיו ההסברה האולטרה פטריוטית עובדת היטב, הדברים שהכי זעזעו את העולם - הפריצה לבית החולים, מכות האלה ורימוני ההלם - הם לא בויקי עברית. ‏La Nave Partirà‏ 11:14, 19 ביוני 2022 (IDT)

גם את המאמר של גדעון לוי, בין חאשוקג'י לאבו עאקלה, באתר הארץ, 19 ביוני 2022 אפשר יהיה לקרוא בעוד עשר שנים. דוד שי - שיחה 11:24, 19 ביוני 2022 (IDT)

מש:מגבל אתה מוכן לעבור פעם אחת על הערך לפני שאתה מתלונן בפעם החמישית על מחיקת תוכן שאף אחד לא מחק? אוטומטיות היא אולי תכונה טובה לכלי נשק, כשצריך לשחרר או לשעבד אדמות פלסטיניות, אבל היא אינה הולמת בני אדם. בנוסף, אני מבקש שתתנצל מיד על הביטוי "הצד הישראלי רשאי להציג את עמדתו", שמשתמע ממנו שפרטירה, שורק ואנוכי איננו שייכים לצד הישראלי, או שהתיאור העובדתי שייך רק לצד הפלסטיני. שתי הטענות האלה הן אנטיציונות מובהקת והפצה של שנאה ושקרים - אלה יכולים להיות דברים נפלאים כשאתה רוצה להרוס את מדינת ישאל מבפנים, אבל כהתנהגות אנציקלופדית הם ממש לא לעניין. מש:דוד שי השאלה איזה מידע יהיה זמין בעוד עשר שנים אינה מעניינת. מה שמעניין זה מדוע אתה מלהג על נושאים לא מעניינים במקום לעזור לעצור את הקשקושיאדה שמפיצים פה 2-3 עורכים בלי day job, תוך שהם מבזבזים זמן לכולנו בדיוני סרק ובעסקאות-חליפין אנציקלופדיות. מש:גארפילד אני חוזר ומבקש עזרה בערך הזה, ואכן פארטירה צודקת: לפני שנועלים צריך להחזיר את המידע הממוסמך והמדויק על רימוני ההלם והאלות - מידע שעדיין לא הצלחתי לראות נימוק ענייני אחד למען הסרתו. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:48, 19 ביוני 2022 (IDT)

לא משתמע מ'הצד הישראלי' כלום. הדיוקים שלך מופרכים, ואני מציע שתקרא שוב את דברי. הצד הישראלי קרי גירסתה של משטרת ישראל בקשר לאירועי הלויה. אולי אתה מגיב על אוטומט למתנחלים המשתוללים ולא טורח לקרוא את דבריהם היטב. מגבל - שיחה 12:17, 19 ביוני 2022 (IDT)

אם הסיבה למחיקת פסקה היא היעדר הצגה של גרסת משטרת ישראל, אני בעד החזרת הפסקה יחד עם גרסת המשטרה, שרק מגדילה את קלון המשטרה, שאינה יודעת להתנצל במקום שנדרשת התנצלות. דוד שי - שיחה 12:35, 19 ביוני 2022 (IDT)

דוד, למה אתה חושב שהסיבה למחיקה היא שאין הצגת גרסת המשטרה? אין ספק שאני המסבירנית הגרועה בעולם או שיושב אוהל ומגבל הם הפייקסיטים הטובים בעולם. ‏La Nave Partirà‏ 13:05, 19 ביוני 2022 (IDT)

אז שיהיה ברור בפעם העשירית: יושב מחק את הפסקה על הפריצה לבית החולים, משום שלא מצא חן בעיניו שהעברתי את תחקיר המשטרה אל אחרי אירוע הארון, משום שהחקירה עסקה בעיקר (או רק) באירוע הארון. בשום שלב לא נמחק תחקיר המשטרה, מי שמחק כרצונו הוא יושב בלבד. נכון שזה לא נשמע כככה? הוא פשוט מעולה במה שהוא עושה. גם מגבל מעולה בזה, לכן נחסמתי לשבוע. ‏La Nave Partirà‏ 13:20, 19 ביוני 2022 (IDT)

אז אולי תסבירי לנו איך זה שאף מפעיל לא שם לב ל'שקרים' שלי? יכול להיות שהם כולם מתנחלים אולטרא-פטריוטים בתחפושת? או שאולי גארפילד דגש ביקורת והתו השמיני הם כולם בובות קש של מגבל? מגבל - שיחה 13:34, 19 ביוני 2022 (IDT)

ולגוף העניין - דרישתו של יושב אוהל להכניס את תגובת המשטרה בצמוד לתיאור האירועים מוצדקת בעיני. אי אפשר להציג 'מה היה' כלומר הגירסא הפלסטינית לאירועים, ואז להוסיף פסקת 'מה לא היה' בסוף שהיא תגובת משטרת ישראל. וכדאי שתפסיקו לנפנף במחיקה של הפסקא, כפי שכבר הסברתי אלף פעם - אם אתם מתעקשים שפסקה תהיה מוטה ובאמצעים רטוריים תגחיך את הגירסא הישראלית - זכותם של עורכים למחוק הכל בהעדר גירסא יציבה ועד להגעה לנוסח מוסכם על שני הצדדים.
אני מתנצל על האלימות שבה אני כופה עלייך דיון ולא מאפשר לך לערוך כרצונך ובלי הפרעות <ציניות>. מגבל - שיחה 13:42, 19 ביוני 2022 (IDT)

לצערי גארפילד, דובנו, דגש, כנראה גם דוד שי, מהנהנים בהתרשמות מהנימוק שלך, זאת תמונה עצובה. " דרישתו של יושב אוהל להכניס את תגובת המשטרה בצמוד לתיאור האירועים מוצדקת בעיני". אתה יודע על מה מדובר? לפחות איתמר ויורם נאנחים עכשיו יחד איתי. ‏La Nave Partirà‏ 14:02, 19 ביוני 2022 (IDT)

אכן, תמונה עצובה מאוד. רשימה ארוכה של מפעילים ובירוקרטים, כולם הולכים שולל אחרי עד זומם אחד. מגבל - שיחה 14:14, 19 ביוני 2022 (IDT)

הפרשה הזו היא ביזיון קולוסאלי של צה"ל, בהריגתה של העיתונאית, ושל המשטרה, בהתנהלותה המבישה בהלוויה. אפשר לטהר את השרץ בק"ן טעמים, אבל השרץ נשאר שרץ. למרבה המזל, ויקיפדיה העברית אינה מקור יחיד, אף לא מקור עיקרי, לפרשה מבישה זו. חבל לבזבז זמן על מלחמות בערך זה, גם מה שנותר בו מבייש את ישראל די והותר. דוד שי - שיחה 10:25, 19 ביוני 2022 (IDT)

מיקום התחקיר

תיאור השתלשלות העניינים שכתבה פרטירה מדויק למדי. מצד שני, לגיטימי להתנגד להכללת טקסט מסויים אם הוא ללא טקסט מלווה שהמתנגד חושב שחושב שיהיה צמוד.

אבל, נראה שמהסכמה כללית על התוכן ורק חוסר הסכמה היכן לכתוב אותו (צמוד לתיאור האירועים או לאחר מכן בפרק התחקיר), עברנו להתנגדות עקרונית להכללת כל פרט שהוא עד לדיון שיכריע. כך אי אפשר להתקדם. מצופה מכולם לפעול לחתור להסכמה ולא לתקוע מקלות בגלגלים ע"י גישה של הכל או כלום. חלק מהמהות של מיזם משותף שבו פועלים אנשים עם מגוון של דעות זה שיש הכרח גם לדעת להתפשר. Dovno - שיחה 02:05, 21 ביוני 2022 (IDT)

Dovno נכון, יושב אוהל התנגד רק למיקום של תחקיר המשטרה, הוא הציב אותו במקום הלא נכון, ולאחר שהעברתי למקום הנכון מחק את הפסקה כולה. באותו רגע העדתי את גארפילד על בקיעת הניצן המלחמתי, אבל הוא לא בא והגיע אחרי יותר מיממה. עד אז יושב אוהל ביטל עוד פעמיים והיה צריך להיחס.

היו שתי פריצות של המשטרה למתחם בית החולים: הראשונה, לפני ההלוויה, הייתה פריצה לתוך בניין בית החולים עצמו. השנייה הייתה במהלך הלוויה נגד נושאי הארון. תחקיר המשטרה הוא רק או בעיקר על הפריצה אל נושאי הארון.

בשידור משה נוסבאום אומר בקולו "באירוע שגרר ביקורת בכל העולם, הצילומים האלה, השימוש שעשו השוטרים באלות נגד נושאי הארון, קובע התחקיר שהשימוש הזה היה שגוי כי הם כמעט גרמו להפלת הארון". ובמאמר על השידור: "האירוע המרכזי שבו התמקד התחקיר, וגם גרר תגובות רבות ברחבי העולם, היה הובלת ארונה של העיתונאית". לא נאמר כלום על הפריצה לבניין בית החולים - דקה 0:30.

יושב אוהל הצמיד את התחקיר לפסקה על הפריצה לבניין בית החולים לפני שבכלל מדובר בערך על הארון. העברתי לאחר תיאור אירוע הארון, בתגובה הוא מחק את הפסקה כולה וכתב בתקציר: "לא יודע מה זה ההפניה הכללית "משה נוסבאום" בשידור. אם את מסרבת להציג את המידע שמופיע בסימוכין בשלמותו - נסיר." ואחרי הלהג הלא קשור הזה הזה אכן הסיר.

מיד העדתי את גארפילד על בקיעת ניצן המלחמה הראשון, אבל הוא הגיע רק אחרי למעלה מיממה, כשיושב אוהל כבר ביטל שלוש פעמים והיה צריך להיחסם. אחרי זה יושב אוהל כבר הכביר הסברים שאני מפרה כללים של גרסה יציבה, הסברים מסוג אי-אמת כמו "הדיון עודנו סוער ודינמי, ובאמצעו בחרה פרטירה פתאום לשנות" שהיית עד לו במו עיניך, הסברים משכנעים למי שאינם יודעים את האמת.

ככה זה בכל הערכים הפוליטיים מול יושב אוהל, תוקע מקלות בגלגלים ומשכנע את מי שאינו יודע את האמת.

אני מבקשת שאתה או גארפילד או דובנו או דוד שי או כל מפעיל שלא פוחד ממנו שיחזיר את הפסקה לערך! האם באמת בקשתי להחזיר דיוק אנציקלופדי היא יותר מדי לויקיפדיה?? ‏La Nave Partirà‏ 07:51, 21 ביוני 2022 (IDT)

ועוד משהו, כמו שראית בשידור על התחקיר (קומה למעלה) הוא היה בעיקר על השימוש באלות, אז יש פסקה על התחקיר המשטרתי על האלות, אבל בערך הן בכלל לא קיימות, נמחקו באותה שיטה של תקיעת גלגלים וסיפורי בדיות. אז בבקשה להחזיר אותן ולהנכיח בירוקרט ברגע שבוקע הניצן המלחמתי הראשון, בארגון לזכויות האדם זה עבד מצוין. ‏La Nave Partirà‏ 08:28, 21 ביוני 2022 (IDT)

נכתוב שוב: יש מקור איכותי (ערוץ 12! לא 14 של הימנים...) שמדבר במפורש אל הפריצה לבית החולים. ולא אל מה שפרטירה מתעקשת לכנות בהתעקשות על שפה עילגת "פריצה אל נושאי הארון".

זה שנוסבאום מספר אל מסקנות התחקיר לגבי האלות ונושאי הארון, לא קשור לזה שהתחקיר תיחקר גם את הפריצה לבית החולים.

לי זה נראה מסתבר והגיוני. אבל גם מי שלדעתו זה לא הגיוני - לא יכול ךהמציא סיתנזה משלו, המהווה מחקר מקורי לחלוטין, ולדחות את הסימוכין מהכתבה של ערוץ 12.

הזוי שזה לא מספיק ברור. שמשתמשת חושבת דחות כתבה איכותית של ערוץ 12 לפי המחקר המקורי שלה. ועוד מתלוננן שכשאני מתנגד לזה אני צריך להחסם.

(להחסם על מה? פרטירה מסוגלת להצביע מה המלחמת עריכה שעשיתי? כלומר: היכן שיניתי מגרסה יציבה? שתביא עובדות, ונדבר. להסיט שוב ושוב (פעם 4 בנתיים לפי ספירתי) את הדיון למחזות של "מה יושב אוהל כתב בערך על זכויות האדם" זה לא תחליף לטיעון ענייני בנושא הנידון. וזה רק מראה שפרטירה יודעת היטב שאין לה מה לטעון בנידון דידן, ולכן היא פונה למחוזות אד הומינם בצורה אובססיבית ומעלת גיחוך) יושב אוהל • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ב 14:11, 21 ביוני 2022 (IDT)

מצטרף לדבריו של יושב אוהל, וכבר כתבתי את זה יותר מפעם אחת. עצם העובדה שיש עורכים שניצבים נגד נאוה ומביעים דעה שונה היא מבחינתה 'מלחמת עריכה'. תמוה מאוד. עכ"פ, אין לי שום בעיה שאחד המפעילים יצטרף לדיון כבורר ונוכל לסיים כבר עם הטרחנות הזאת, ולחזור לכתוב ולערוך בויקיפדיה. מגבל - שיחה 14:17, 21 ביוני 2022 (IDT)

מפת התמצאות

זאת המפה בויקי אנגלית

כאן המפה הבבלינגקט

כאן המפה של בצלם

כאן המפה של CNN

זאת המפה בערך, יהוד אומר שהאירוע היה רחוב אחד מזרחה. מה דעתכם?
‏La Nave Partirà‏ 07:55, 19 ביוני 2022 (IDT)

מתייגת את משתמש:Yehud830

פארטירה, למיטב הבנתי מצפייה בכל המפות שהעלית, שירין ז"ל אכן נמצאה בקצה הרחוב המזרחי יותר ("רחוב אחד ימינה"). הכוח הפלסטיני נמצא לפי מפה אחת קצת יותר מזרחה מאיפה שהוא מוצג במפה שלך (אני מניח שהצפון למעלה) ולפי מפת cnn קצת יותר שמאלה (נראה שמדובר בהערכות לפי סרטונים שונים). אני מציע שתתקני את המיקום של שירין ושתציגי את שני המיקומים של הפלסטינים (אחד ממש על הרחוב, דרומית לחיילי צה"ל, ואחד קצת מזרחה מזה בתוך הסמטאות). כשתעלי מפה כזאת, שמתאימה בול לסימוכין (וכדאי לצרף את כל הסימוכין שהבאת כאן בדיון) אז אף אחד לא יוכל להתלונן שזה בניגוד לסימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:30, 19 ביוני 2022 (IDT)

שניכם צודקים, הכל קצת ימינה ‏La Nave Partirà‏ 09:16, 19 ביוני 2022 (IDT)

אפשר כמובן לתקן או להזיז. אבל לא למחוק לגמרי את המפה. בורה בורה - שיחה 20:19, 19 ביוני 2022 (IDT)

ביקשתי חסימה של הערך שוב

עורכים מכניסים מידע לערך ללא הסכמה. כותבים שאין התנגדות בעוד שהבעתי התנגדות לפירוט היתר ולאורך המוגזם. Yyy774 - שיחה 19:24, 19 ביוני 2022 (IDT)

מוסיף, בעריכתי זו התנגדתי לאורך המוגזם. עשיתי מאמץ גדול והשקעתי זמן רב כדי להתיחס ברצינות אבל לה נאווה בחרה להתעלם מדברי. היא אולי לא חייבת להתייחס אבל לא יכולים להתעלם מההתנגדות שלי. Yyy774 - שיחה 19:27, 19 ביוני 2022 (IDT)

אני מתריע כאן פעם אחת לפני הגשת בקשה לחסימה. @יורם שורק @איתמראשפר@La Nave Partirà כרגע YYY מתנגד להוספה של עניין הפעמונים. ((אני לא מביע דעה נחרצת בעניין, אם כי אשמח שתסבירו למה זה חשוב. נראה שולי בטירוף.)) בכל מקרה - אם מישהו שוב יחזיר את המידע אני אגיש בקשה לחסימה אצל המפעילים. יש כללים, למותר לציין שכולם מחויבים להם. אם אתם סבורים שמאיזו סיבה חוקית התנגדותו של YYY לא נחשבת ומותר לכם להוסיף את המידע שוב - נמקו את העניין בדף השיחה והמתינו. אל תשחזרו. ולא - אגיש שוב בקשה, וכולנו נבלה שבוע (או יותר) של ויכוחים מיותרים לחלוטין בדף הבירורים שוב. לא אתן לאף אחד לרמוס את הכללים. על החתום: עד זומם, מתנחל משתולל, מגבל. מגבל - שיחה 20:13, 19 ביוני 2022 (IDT)

אתה מתנגד לכל דבר, מתנגד לדברים שפורסמו בכל העולם ורק בישראל לא. מתנגד לאזכור נפילת הארון כי הוא בסוף לא נפל: "הארון לא נפל ולכן זה לא אירוע משמעותי" - אירוע לא משמעותי.

מתנגד לאזכור הפריצה לבית החולים שפורסמו בעולם משום ש"כניסה של משטרה דרך הדלת הפתוחה של מוסד ציבורי אינה פריצה. והמידע על הכניסה מיותר" - כניסה למוסד ציבורי.

הכל כביכול תקין, בויקיפדיה מותר לכל אחד להתנגד, כל אחד יכול לנמק בכל נימוק שהוא רוצה, אבל זה מנוצל לרעה. אני רשאית למחוק את תחקיר המשטרה בנימוק שזאת תוספת חדשה וללא תיאור הפריצה לבית החולים וללא תיאור מלא של הפריצה אל הארון זה לא אנציקלופדי. נימוק טוב מאד. אני יכולה אפילו כמו יושב אוהל לעשות דווקא ולהגיד שאם אין פריצה אז גם לא יהיה תחקיר - ככה בא לי וזאת זכותי! אבל רוב האנשים לא עושים את זה וגם אני לא אעשה את זה כי זה לא ישר, לא הגון. ‏La Nave Partirà‏ 20:30, 19 ביוני 2022 (IDT)

אני מניח שאת מדברת על YYY ולא עלי, למרות שלכאורה הגבת אלי. בין כך ובין כך, התשנו את כל העולם במלל האינסופי הזה. יש לי דעה אחרת ממך, ואני רוצה שהערך הזה יהיה מאוזן והגירסא של ישראל תשמע. זהו, בנתיים את תאלצי לכבד את החוק. מגבל - שיחה 20:39, 19 ביוני 2022 (IDT)

קודם כל צריך לחסום את יושב אוהל שפתח מלחמת עריכה, אם גארפילד היה מראה את קצה חוטמו הוא היה נחסם והסאגה המביישת הזאת הייתה נחסכת מוויקיפדיה. ‏La Nave Partirà‏ 20:48, 19 ביוני 2022 (IDT)

La Nave Partirà, אכן, פרטים טרחניים ומיותרים. נראה ששכחת לכתוב את צבע המכנסיים של האח ביום ההלוויה השני והראשון. גם עלות הדגלים שהוחרמו הושמטה. מתנגד לכתיבת מידע מיותר. זה לא ספר הגיגים פה. Yyy774 - שיחה 20:53, 19 ביוני 2022 (IDT)

הזכרת לי שגם הנימוק שלך נגד תלישת הדגלים ממכונית ההלוויות היה מהז'אנר הזה, אני לא מוצאת אותו. מה שטרחני ומיותר לך, הוא מרתק ומשכיל לקוראים וזה מה שחשוב. ‏La Nave Partirà‏ 21:00, 19 ביוני 2022 (IDT)

La Nave Partirà, מי היה מאמין שאזכה לתגובות ממך. בסוף טרחנות באה על חשבון הקורא וריבוי מידע מיותר כנגד המשטרה ללא מידע מיותר כנגד המפגינים (זה קילל, זה דחף, זה זרק משהו לבן, היא צעקה כך, הם צעקו אחרת, הם ניסו להכשיל שוטר וכהנה טענות טרחניות) הוא עצמו הפרת האיזון. Yyy774 - שיחה 21:29, 19 ביוני 2022 (IDT)

הדאגה שלך לקורא, שממש, אבל ממש לא נובעת משום שיקול פוליטי,ממש נוגעת לליבות כולנו. eman • שיחה • ♥ 21:53, 19 ביוני 2022 (IDT)

אני מזכיר שאנחנו מניחים כוונות טובות. וחוץ מזה, איזה שיקול פוליטי אתה רואה בהסרת עניין הצלצול האחיד של הפעמונים?... מגבל - שיחה 15:09, 20 ביוני 2022 (IDT)

מה שמתרחש בערך זה פשוט לא יכול להמשיך כך. אם לא אראה שיש התכנסות לפחות של חלק מהמשתתפים לשיתוף פעולה ליצירת גרסה מוסכמת (אפילו אם היא תדרוש פשרות), אכפה את עצמי בתור בורר בסוגיות שבמחלוקת. אנא, מצאו דרך לשתף פעולה גם עם אלו שרואים דברים לגמרי אחרת מכם. Dovno - שיחה 02:08, 21 ביוני 2022 (IDT)

Dovno, אשתדל לפרסם הערב או מחר בבוקר גרסה מדוייקת ומתומצתת משלי ונראה אם יש הסכמה. מכיר שיטות נוספות לפתרון?
מדגיש - הדיון תקוע כי La Nave Partirà לא מגיבה להערות שלי, פרס לא מגיע על התנהלות זו. Yyy774 - שיחה 18:59, 21 ביוני 2022 (IDT)

אני לא יודעת על מה אתה מלין, הצעתי נוסח, לא ספרתי במדויק אבל כמדומתני יש לו רוב. יש לי כמה תיקוני נוסח קטנים להכניס בו והשלמת המוקרות שבערך שעדיין לא הכנסתי. ‏La Nave Partirà‏ 19:58, 21 ביוני 2022 (IDT)

מחזק את פארטירה בהכנסת הפרטים החשובים ומברך אותה על ההתקדמות בעריכה "תחת אש" ממש, תוך הקפדה על הכללים. לגבי הטענות על "פרטים טרחניים ולא חשובים" - השאלה היא לא אם הפרטים טרחניים או לא בעינינו (על זאת אפשר להתווכח לנצח) אלא אם הדברים עוררו סערה בעולם. מה לעשות שלפעמים פרטים שנראים לנו טרחניים ולא חשובים מעוררים סערה בעולם, ובכך הם מקבלים חשיבות אנציקלופדית על אפנו וחמתנו - קח למשל סטירה מטופשת שהחטיף שחצן אחד לשחצן שני שלמרות שוליותה המשעממת קיבלה ערך נאה. כל פרטי האירוע שפארטירה התעקשה עליהם - שוטרים התפרצו לבית חולים, היכן את האבלים ואת נושאי הארון עד שהוא כמעט נשמט מידיהם, ותלשו דגלי לאום ממכונית ההלוויה בהלוויה שנתפסה כאירוע לאומי, צלצול הפעמונים יוצא הדופן - אכן עוררו סערה ועניין בעולם, ןפארטירה הראתה זאת. מנגד, צבע המכנסיים של האח בעת ההלוויה אכן לא עניין אף אחד, ובצדק נמנעה פארטירה מעיסוק בו. אם yyy רוצה להכניס פרט זה לערך, הוא צריך להביא סימוכין לכך שעוד מישהו חוץ ממנו התעניין במכנסיו של האח. אם הוא הכניס זאת כנימוק-קש וכדי לבלבל את המוח ולהסית את הדיון למחוזות דמגוגיים - מגיע לו נו-נו-נו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:20, 21 ביוני 2022 (IDT)

מחזק את YYY774 בהכנסת הפרטים החשובים ומברך אותו על ההתקדמות בעריכה "תחת אש" ממש, תוך הקפדה על הכללים. בורה בורה - שיחה 20:29, 21 ביוני 2022 (IDT)

שתי שיטות כלליות: או שהצדדים למחלוקת מציגים כל אחד גרסה מועדפת משלו לערך (או לפרק) ומכריעים בין שתי הגרסאות, או שכותבים רשימה של מהן הנקודות השונות שבמחלוקת ומכריעים בנפרד לגבי כל אחת מהן.

ואיך מכריעים? אידאלית לפי דעת הרוב - בדיון אם אפשר, או בהצבעה אם הדיון לא מתכנס. או אם אראה שזה כבר זה יוצא מכלל שליטה והעימותים גורמים יותר מדי נזק, אני אתערב ואכריע בעצמי, על בסיס הנימוקים שיוצגו. Dovno - שיחה 00:36, 22 ביוני 2022 (IDT)

יודעים מהו ערך אוכל ושותה? ערך שדף השיחה שלו גדול כמעט פי 8 מהערך עצמו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 08:49, 22 ביוני 2022 (IDT)

Dovno, פתחתי פרק חדש עם הצעה חלופית עם הרחבה משמעותית על מנת ללכת לקראת המרחיבים, בכותרת 'הצעת ניסוח לפסקת ההלוויה'. Yyy774 - שיחה 19:00, 22 ביוני 2022 (IDT)

התו השמיני, אפשר להציע לזה את השם 'שִׂיחָפְלֶצֶת'. Yyy774 - שיחה 19:10, 22 ביוני 2022 (IDT)

איומים בתקיעת מקלות בגלגלים

גארפילד, Dovno, מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, שימו לב לתקציר העריכה הזאת, בפסקה תחקיר ניו יורק טיימס שזה עתה הוכנסה:

"אזכיר שאנחנו רוצים להציג את כל התחקירים בצורה הגונה ולכן אם תהיה התעקשות על ניסוח חד צדדי אאלץ להתנגד להכנסת התחקיר לחלוטין עד להגעה להסכמה" - כאן.

במקור כתוב:

The Times was unable to determine whether the shooter saw that she and her colleagues were wearing protective vests emblazoned with the word Press

והוא תרגם ל: התחקיר "לא הצליח לקבוע האם היורה יכל לזהות שמדובר בקבוצה של עיתונאים", שזה משהו אחר לגמרי (עזבו את הדקדוק)

גם השמיט את ה vests emblazoned, כלומר האפודות שכתוב עליהן בצורה בולטת

והוא מאיים להסיר את הפסקה.

אני מתקנת את התרגום. ‏La Nave Partirà‏ 22:18, 21 ביוני 2022 (IDT)

גארפילד ודובנו, אני ממש שמח שהיא תייגה אותכם, כי יש לכם הזדמנות לראות את ההתנהלות שלה.

⟨ תוכן הוסתר ⟩

וכעת - לדוגמה שהיא הגישה לכם כאן על מגש של כסף:
כללי ויקיפדיה קובעים בפירוש, כי בשעה שיש מחלוקת על ניסוח - אין אחד הצדדים יכול לכפות את הכנסת הניסוח שלו, אלא יש להסיר את המידע הרלוונטי כולו עד להגעה - בדיון בשיחה - לניסוח מוסכם/רוב.
על פניו, המשתמש שאיתו היא מתעמתת עומד על היישום של הכלל הזה בדיוק. דבריו, אותם היא ציטטה, מבטאים במלואם את הכלל הזה: "אזכיר שאנחנו רוצים להציג את כל התחקירים בצורה הגונה ולכן אם תהיה התעקשות על ניסוח חד צדדי אאלץ להתנגד להכנסת התחקיר לחלוטין עד להגעה להסכמה". הבנאדם אמר דבר פשוט: הניסוח שלך לא מאוזן בעיני, מעמד שנינו שווה ואין לאחד מאיתנו עדיפות על השני או יכולת לכפות ניסוח, נצטרך להסיר הכל עד להגעה להסכמה. בדיוק כפי שדורשים הכללים.
⟨ תוכן הוסתר ⟩
⟨ תוכן הוסתר ⟩ הבחור אמר דבר פשוט בהתאם לכללים כאן: ויכוח על ניסוח גורר הסרה עד להסכמה בדיון.
⟨ תוכן הוסתר ⟩
⟨ תוכן הוסתר ⟩
לעיונכם, יקיריי. אקווה שנסיונכם הרב יעזור לכן לטיפול במפגע. מתייג גם את דגש.

יושב אוהל • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשפ"ב 22:46, 21 ביוני 2022 (IDT)

חבל על המילים, כי מדובר על 4 עריכות שכל אחד יכול לראות: דוד שי הכניס את המידע החדש, אני תיקנתי והוספתי כמה דברים, מגבל ⟨ תוכן הוסתר ⟩ הוסיף קטע שלא תרגמתי.

(לא תרגמתי משום שמובן מאליו שתחקיר של צילומים וניתוחים בליסטיים לא יכול לקבוע אם חייל זיהה את שירין וירה בה בכוונה, ואם הוא ראה את האפודים של העיתונאים). ‏La Nave Partirà‏ 22:54, 21 ביוני 2022 (IDT)

גם אם מה שכתבת כעת הוא אמת לאמיתה זה פשוט לא רלוונטי.

מגבל חושב שזה לא מאוזן. והמקום לפתרון דברים כאלו הוא בדף השיחה ולא בפינג פונג עריכות.

זכותו המלאה לחשוב שונה ממך, ובמצב של מחלוקת - מסירים את התוכן החדש ופונים לשיחה.

אלו הכללים, שמחייבים את כולם. יושב אוהל • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשפ"ב 22:59, 21 ביוני 2022 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ ‏La Nave Partirà‏ 23:06, 21 ביוני 2022 (IDT)

אין פה שום עניין של "להאמין לדיווחים". כולם רואים שיש מחלוקת ביניכם, ובמצב של מחלוקת עוברים לשיחה.

לא משנה מה המחלוקת, לא משנה מה פרטיה, לא משנה למה חולקים.

יש מחלוקת? הולכים לשיחה. פשוט וקל. יושב אוהל • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשפ"ב 23:17, 21 ביוני 2022 (IDT)

או מיי גוד, איזה מחלוקת, על מה בכלל אתה מדבר ‏La Nave Partirà‏ 23:29, 21 ביוני 2022 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ ‏La Nave Partirà‏ 00:03, 22 ביוני 2022 (IDT)

אז מה יש לנו כאן? דוד שי הוסיף פסקה קצרה. פרטירה תיקנה כמה ניסוחים והוסיפה מעט. מגבל הוסיף משפט נוסף שהוא תרגום כללי של משפט מתוך התחקיר, ואז פרטירה דייקה מעט יותר את תרגום אותו המשפט שהוסיף מגבל. בסה"כ במבחן התוצאה במרחב הערכים עצמו: עבודה שיתופית מצויינת. אבל יש הבוחרים להציג זאת בדף השיחה כמלחמה ולהעלות דפוסי פעילות מערכים אחרים בכלל, ונסיונות לייחס מניעים אפלים לצד השני. כל זה מיותר לחלוטין ולא פרודקטיבי, לא לערך ולא למיזם.

La Nave Partirà: יושב אוהל צודק במה שכתב למעלה: "יש מחלוקת? הולכים לשיחה. פשוט וקל.". בנוסף, מספר הערות שנכתבו פה כבר עוברות על כללי ההתנהגות. מספיק בבקשה.

מגבל: מצד אחד הצדק איתך שלגיטימי להתנגד לתוספת אם היא לדעתך מנוסחת באופן מוטה, ולהפנות להשגת הסכמה בדיון. אבל חשוב גם לא לשפוך את התינוק עם המים. אם מוסכם באופן כללי שהפסקה (בניסוח זה או אחר) רלוונטית וחשובה, גם לא צריך לאיים כשמוסיפים משפט הבהרה זה או אחר.

יושב אוהל, גם כמה וכמה מהערות שלך עוברות את הגבול. נא להקפיד להתייחס רק עניינית לגופו של הערך ולא לגופם של עורכים.

באופן כללי: אני הולך להתחיל להסיר מדף שיחה זה כל התייחסות שבעיני מתייחסת לעורך אחר (אישית) או להתנהגות שלו/ה ולא נטו לתוכן הערך. דף שיחה זה לא יהפוך לתחליף לדף הבירורים ולא כזירה להוציא תסכול על התנהגות עורכים אחרים. Dovno - שיחה 00:32, 22 ביוני 2022 (IDT)

פספסת את העיקר, דובנו, מגבל הוסיף את התרגום שלו יחד עם תקציר מאיים שימחק את כל הפסקה, כדי שעורך יחשוש לתקן אפילו שגיאת תרגום, כי מי יודע לאן זה יוביל. ואכן חששתי ולכן העדתי את כולם ורק אחרי זה תיקנתי. זה מה שלא תקין, האיומים במחיקת הפסקה, או כמו שקראת לזה "תקיעת מקלות בגלגלים" הם לא תקינים, והפרקטיקה של תקיעת מקלות היא לתקינה, לכן הייתי חייבת את נוכחות כולם לפני התיקון. ‏La Nave Partirà‏ 00:46, 22 ביוני 2022 (IDT)

הוא לא "איים" שיסיר את הפסקה אם יתקנו את התרגום. הוא כתב שמבחינתו הוא מתנגד לשאר המשפטים כל עוד הם ללא משפט ההבהרה שהוסיף (והוא אף ציטט את המקור במלואו בתקציר העריכה כך שכל אחד יכול להשוות). כמובן שככל שיש עורך שיכול לדייק את התרגום (כפי שעשית את), זה ניתן. Dovno - שיחה 01:13, 22 ביוני 2022 (IDT)

אבל זה לא משפט הבהרה, המשפט לא אומר כלום ובכל מקרה לא תהיה התנגדות לציטוט מהמחקר (אם כי המשפט באמת לא אומר כלום ולא תרגמתי אותו כי הוא מיותר). טוב, נניח שהוא עצמו פוחד והאיום שלו הוא התגוננות. אבל הפרקטיקה של מחיקה צריכה להיעלם, בזה שנינו מסכימים. ‏La Nave Partirà‏ 01:22, 22 ביוני 2022 (IDT)

אני חושב שדובנו הסביר בצורה די טובה את דעתי. אכן, השלכתי את הדפוסים הקודמים של נאוה,ולכן כבר על ההתחלה הבהרתי שאני לא אסבול מלחמת עריכה. לא הייתה לי ואין לי שום בעיה שמישהו ידייק את הניסוח. אבל בהחלט אם מי שמתרגן כתבות יבחר תמיד רק את החלקים שמוציאים את הצד הישראלי רע ויתעלם מההבהרות החשובות ביותר שיש בהן - אני אראה בזה טקסט מוטה לחלוטין שלא ראוי להופיע בערך, ואדרוש דיון. על המהות של מה שאמרתי אני לא מתחרט לעת עתה, אבל אולי יש דרך לנסח יותר טוב.

דובנו - האם אתה חושב שהייתי צריך לנסח את תקציר העריכה אחרת? אם כן, האם תוכל לתת דוגמא איך? בברכה, מגבל - שיחה 06:16, 22 ביוני 2022 (IDT)

אגב, אני מרוצה מהתיקונים שנאוה עשתה בניסוח. לא הייתה סיבה לבהלה. היה מספיק אם אם היית מתקנת וכותב "מגבל, אני משתפת מעט את הניסוח. אם לדעתך זה גורם לטקסט להיות מוטה ולהתנגד, כתוב לי בדף שיחה, כי זאת לא המטרה". לא הייתי מתלונן עליך למפעילים, פשוט משום שזו גישה שיתופית שאני מעריך ומכבד ואני שמח לעבוד יחד, כשכולם שומרים על הכללים. מגבל - שיחה 06:23, 22 ביוני 2022 (IDT)

בוקר טוב מגבל, היית כותב "מוסיף ציטוט מהמחקר" או כל ניסוח אחר, בלי לאיים על אף אחד שאם הוא יכניס עריכה שלא תמצא חן בעיניך תמחק את פסקה כולה. מאחר שכבר עשית את זה בעבר וחברך עשה את זה, האיום הזה הוא ממשי.

הציטוט שהוספת לא אומר דבר, משום שברור שהתחקיר לא יכול להיכנס לראשו של החייל ולקבוע אם הוא זיהה את שירין וירה עליה בכוונה, ולא יכול לקבוע אם הוא ראה את האפודים עם הכתובת PRESS (במאמר נכתב "הכתובת הבולטת PRESS" וזה אומר לקורא את דעת החוקרים שלא סביר שלא ראה).

אתה תרגמת במקום "המחקר לא הצליח לקבוע אם החייל ראה את האפודים עם הכתובת" ל"המחקר לא הצליח לקבוע אם החייל היה יכול לראות את האפודים עם הכתובת". זה דבר אחר לגמרי, משום שהמחקר כן יכול לקבוע אם היה קו ראייה בין החייל לכתבת, ואילו היה כתוב שלא הצליח לקבוע אם היה קו ראייה, זה עומד בניגוד לכל מסקנות המחקר.

מאחר שזה תרגום מגמתי, האיום שלך לבש נימה ממשית מאד שאם מישהו יתקן אותך תתקע את המקלות.

אני לא בטוחה שהטעות היא תמימה, אבל מניחה על הבוקר רצון טוב, להבא על תאיים ואני שמחה שהסכמנו. ‏La Nave Partirà‏ 07:07, 22 ביוני 2022 (IDT)

אדלג על ההתייחסות להטפות מוסר. אם דובנו רוצה להבהיר כיצד לדעתו היה צריך לכתוב את תקציר העריכה אשמח לשמוע. הסיבה שכתבתי כך היא בגלל הדפוסים של העריכות שלך שכבר זכיתי להכיר. הבהרתי את הגבולות שלי על ההתחלה כדי לחסוך מלחמת עריכה.

לגוף העניין יש חשיבות במשפט הזה כי הוא מבהיר שלמרות כל ממצאי התחקיר עדיין אין שום כוונה לטעון שהיה כאן רצח מכוון. בלעדיו, כל הצורה בה התחקיר מוצג הוא מגמתי. המטרה היא לומר שצה"ל ירה בה, לא שצה"ל רצח אותה. הבדל גדול.מגבל - שיחה 07:53, 22 ביוני 2022 (IDT)

בסדר, לא מחקתי את המשפט, הסברתי שההיפוך מ"ראה" ל"היה יכול לראות", גם אם בדיעבד נעשה בטעות, הוא מגמתי והופך את מסקנות המחקר, ולכן האיום כלפי מי שיחלוק על זה נשמע ממשי. בגללו חששתי לתקן את התרגום, והעדתי את המפעילים והבירוקרטים לפני שאני עושה זאת, האם זה תקין שעורך יחשוש לתקן בגלל איומים? ‏La Nave Partirà‏ 08:27, 22 ביוני 2022 (IDT)

אני לא מאשים אותך שחששת. זכותך לחשוש. אני לא ציני. אף פעם לא מזיק לפתוח דיון בדף השיחה, עדיף מאשר מלחמת עריכה. למעשה, אני לא בטוח שההבדל בתרגום הוא משמעותי. סביר בעיני שכוונתם שלא ברור אם במרחק ובתנאים שהיו שם היורה היה יכול לראות, הרי הם לא היו טורחים לומר כזה משפט בתחקיר על רצח קנדי שאי אפשר לקבוע אם הרוצח ראה שמדובר בקנדי, כי אולי הוא עצם עינים או סבל מלקות ראיה זמנית באותה השניה. אם הם אמרו משפט כזה, כנראה כוונתם כפי שכתבתי. אבל, בכל מקרה, השינוי שלך בתרגום הוא בסדר. מגבל - שיחה 08:34, 22 ביוני 2022 (IDT)

לצד זה, אני מוחה על הדברים שכתבת שעוברים על כללי ההתנהגות. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ טוב עשה דובנו שהסתיר הכל. מגבל - שיחה 08:37, 22 ביוני 2022 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ יאללה, שיהיה יום מוצלח. ‏La Nave Partirà‏ 08:50, 22 ביוני 2022 (IDT)

שאלת למה הם כתבו את המשפט: זוהי תשובה לטענה של הפלסטינים שהחייל זיהה את שירין וירה בה בכוונה, ולטענה של צה"ל שהחיילים לא ראו את האפודים - המחקר אומר שעל הטענות האלה אין בכוחו לענות. ‏La Nave Partirà‏ 08:58, 22 ביוני 2022 (IDT)

אתמול כתבת דברים לא לפי הכללים, והבהרתי שלצד זה שאין לי בעיה עם העריכה שלך וגם לא עם הדיון שפתחת בדף השיחה - אני מוחה על השפה בה השתמשת (עד כדי כך שדובנו העיר לך והסתיר את תוכן). פשוט מאוד. בוקר טוב. מגבל - שיחה 09:03, 22 ביוני 2022 (IDT)

@התו השמיני אני מקבל את ההערה. חשבתי שכתבתי עדין, אבל אנסה יותר, או שפשוט אתעלם לחלוטין מההערות שנאמרות כלפי שאני רואה כפוגעניות. מגבל - שיחה 09:22, 22 ביוני 2022 (IDT)

אני חייבת להגיד שלא היה פה כלום. מגבל הכניס עריכה עם תרגום מוטה (אולי בטעות), בצירוף תקציר מאיים שאם יתנגדו לו ימחק את הפסקה. חששתי, ולכן העדתי עדים לפני שאני מתקנת את התרגום. בדיעבד הוא לא מימש את איומו ולא התנגד, הכל טוב והעניין נסגר. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ ‏La Nave Partirà‏ 10:34, 22 ביוני 2022 (IDT)

התמיכה המלאה של Dovno במגבל וביושב אוהל מפליאה אותי. לפחות היה ראוי להעיר על ההערות הלא ראויות ולא להסתפק בהסתרתן. בלי קשר לדעתי על התחקיר האמור משפט כמו "אזכיר שאנחנו רוצים להציג את כל התחקירים בצורה הגונה ולכן אם תהיה התעקשות על ניסוח חד צדדי אאלץ להתנגד להכנסת התחקיר לחלוטין עד להגעה להסכמה" לא ראוי. הצורה ההגונה היא כמובן סובייקטיבית, ולכן בכל מקרה הכותב יכול לפסול את ההצגה כראות עיניו במקרה זה. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:02, 22 ביוני 2022 (IDT)

לא מבין למה אתה ממשיך את הדיון. נראה שאין בו כבר תועלת, והמפעילים נתנו את דעתם על הכל. מה נרוויח מהפינג-פונג האינסופי הזה? גם את דברי בתקציר כבר הסברתי היטב לעיל, אתה מוזמן לעיין שם. מגבל - שיחה 11:35, 22 ביוני 2022 (IDT)

אין כאן "פינג-פונג אינסופי" - יש נושא עקרוני שהעליתי - האיום הלא מרומז שתמחק את הכל אם הניסוח לא ימצא חן בעיניך. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:47, 22 ביוני 2022 (IDT)

יואב, שאלה:

אם אני הייתי מכניס טקסט, שלדעתך - הסובייקטיבית - אינו מאוזן. היית משאיר אותו? יושב אוהל • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשפ"ב 13:29, 22 ביוני 2022 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ ‏La Nave Partirà‏ 12:23, 22 ביוני 2022 (IDT)

La Nave Partirà, אני מזכיר שוב – הדף הזה אינו דף בירורים ולא דף מיני-בירורים. אם יש למישהו טענות על תקציר עריכה, לא כאן המקום (בכל מקרה, לדעתי מגבל הבהיר באופן סביר מדוע כתב את התקציר). אין כאן המקום להשתלח בעורכים, אפילו לא טיפה. אם לא תצליחו להירגע ולדון בלי פניות אד הומינם זה בזו – נאלץ לצערי הרב להגיע לחסימה הבהרתית מהערך ומדף השיחה שלו, וכיוון ששניכם מעוניינים להמשיך לתרום לערך – חבל שנצטרך להגיע לשם. "הוא התחיל", "היא התחילה", זה לא משנה, אנחנו לא בגנון. מספיק עם זה. ברגע זה ממש הדיון-הלא-קשור, משני הצדדים, נגמר.

מתנצל על החריפות, אבל לעוגמתי היא נדרשת. המשך יום רגוע, נעים ונפלא לכולם, התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:02, 22 ביוני 2022 (IDT)

הוא הבהיר בדיעבד כאן בשיחה, נכון? בדף התקציר הוא כתב איום פשוט וחד משמעי לא לתקן את התרגום המגמתי שהכניס (אולי בטעות אבל את זה אי אפשר היה לדעת)

טוב, נסיים ‏La Nave Partirà‏ 14:25, 22 ביוני 2022 (IDT)

הצעת ניסוח לפסקת ההלוויה

הכותרת רמה 2, פה מטעמי נוחות ברמה 3.

הלווייתה.

למחרת מותה של שירין התקיים מסע הלווייתה במשך יומיים. ב-12 במאי 2022, הרשות הפלסטינית ארגנה מסע הלוויה ממלכתי לאבו עאקלה. גופתה יצאה מבית החולים אל-נג'אח בשכם, שם נותחה ביום מותה, אל רמאללה, שם נערך טקס ממלכתי במוקטעה, בנוכחות נשיא הרשות מחמוד עבאס. לאחר מכן הועבר ארונה לירושלים.

ביום השני, ב-13 במאי, ההלוויה יצאה מבית החולים סנט ג'וזף שבו שהתה גופתה של אבו עאקלה במשך הלילה אל בית הקברות הקתולי בהר ציון, שם נטמנה ליד הוריה. מעל עשרת אלפים אנשים השתתפו בהלוויה.

לפני יציאת ההלוויה מבית החולים סנט ג'וזף מלווים התכנסו ברחבה שבמתחם בית החולים. מפקד המשטרה במקום הורה למשתתפים שיחדלו מ"שירי הסתה" והנפת הדגל הפלסטיני, הקהל המשיך בשלו ושוטרים החרימו דגלים.. בתיעוד נראים חפצים מושלכים לעבר השוטרים, לדברי המשטרה יודו לעברם אבנים ובקבוקים,{ לדברי אחד הנוכחים לא הייתה זריקת אבנים.

הארון הוצא מבית החולים לכיוון שער המתחם על כתפיהם של מספר גברים בדרך לצעידה רגלית. המשטרה, שלא אישרה צעדה רגלית משם, החזירה אותו אל בית החולים תוך הפעלת כח..

לבסוף ארונה הוכנס למכונית שנסעה לעבר הר ציון. במעבר ההלוויה ליד שער שכם נראו משתתפים תולשים דגלי ישראל וקוראים קריאות לאומניות.

צילומים מהעימותים שהתרחשו במהלך ההלוויה התפרסמו וגררו ביקורת וגינויים בארץ ובעולם. המשטרה לא פרסמה את ממצאי התחקיר שערכה, באמצעי התקשורת פורסמו הדלפות ממנו. על פי כתבה בערוץ 12 נמצא בתחקיר שכניסת השוטרים לבית החולים והעימותים עם מובילי הארון נעשו בעקבות פניית בן משפחתה של שירין אל המשטרה בבקשה לעזרה היות והארון נחטף בבית החולים, לדבריו, על ידי קיצוניים המתכננים לנהל את הלוויה.

הערות, הצעות, טענות ודעות

למרות שהלכתי בהצעה זו כמה צעדים לקראת מבקשי הפירוט המוגזם לדעתי, זו גרסה שאני יכול לחיות אתה כפשרה. לכן אני בעד הניסוח שהצעתי Yyy774 - שיחה 18:56, 22 ביוני 2022 (IDT)

מישהו מכיר דרך לתייג את כל המשתתפים בדיון? Yyy774 - שיחה 19:02, 22 ביוני 2022 (IDT)

אני מתנגד לנוסח הזה. הוא מוטה ומוחק חלק משמעותי מהאירוע, שהוא האלימות של השוטרים (מוצדקת או לא). אי אפשר להבין מהטקסט מה בדיוק עשו השוטרים ביחס לנושאי הארון, רק שהם "החזירו" את הארון "תוך הפעלת כוח" (כלפי מי? איזה כוח?) אבל בסוף כשאפשר להצדיק את המשטרה איכשהו, מסתבר שהשוטרים "פרצו אל נושאי הארון" (מה זה אומר?) מסיבה מסוימת. מה גרם לסערה ולביקורת בעולם? לא ברור מהטקסט. ואיך זה שתלישת דגלי ישראל ראויה יותר לציון מאשר התאור של פעולות המשטרה ושל התמונות שנראו בכל העולם? פוליתיאורי - שיחה 19:25, 22 ביוני 2022 (IDT)

הערה - למרות כל סימני השאלה בתגובה שלי, אין לי כוונה להמשיך להשתתף בדיון האינסופי, אז אפשר לראות בתגובה פשוט הצבעת נגד. פוליתיאורי - שיחה 19:28, 22 ביוני 2022 (IDT)

מה העוגיפלצת הזה? מספיק שלוש שורות לתאר את האירוע. בורה בורה - שיחה 20:16, 22 ביוני 2022 (IDT)

בורה בורה, אתה צודק. זה נסיון להגיע לפשרה שכולם יוכלו לחיות אתה, אם יכשלו המאמצים אביא גרסה מקוצרת יותר להצבעה. Yyy774 - שיחה 22:55, 22 ביוני 2022 (IDT)

זה אבסורד לא להזכיר את הדברים שזכו לכותרות בכל העולם, להביא רק את התירוצים של המשטרה, בלי להביא את הדברים שבכלל הם היו צריכים לתרץ. מי שמנסה להעלים מהערך את התקיפה של נושאי הארון לא פועל בתום לב. eman • שיחה • ♥ 20:42, 22 ביוני 2022 (IDT)

מסכים, יש פה אינטרס ברור להסתיר. אקסינו - שיחה 22:10, 22 ביוני 2022 (IDT)

חייב לציין שאני מאוכזב מאד מ-yyy. האמנתי באמת ובתמים שהוא מנסה להגיע לפשרה, אולם הצעתו אינה אלא פרטנציה של ניסיון להתפשר. איכשהו נשמטו מגרסתו כל הפרטים שהסעירו את העולם, המנהל הרפואי של ביה"ח ששלל את גרסת המשטרה הפך למין "סתם מישהו שהיה בסביבה", המכות והרימונים נעלמו וכמוהם גם הפריצה המוקדמת לבית החולים. אני עושה כמיטב יכולתי להניח כוונה טובה, אבל yyy מאד הקשה עלי כאן. בזבזתי דקות יקרות מהחיים בקריאת גרסתו והסימוכין שלה ובנסיון עקר להבין איפה פה החתירה לפשרה. שורה תחתונה - אני מצטרף למתנגדים להצעה הזאת, שרק המחישה לי עד כמה ניטרלית ואנציקלופדית היא הגרסה שהציעה פארטירה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:40, 22 ביוני 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר, השווה להצעתי הקודמת, זו ארוכה ומפורטת משמעותית. סליחה שבעקבות האורך בזבזת זמן יקר. ולטענות הספציפיות: א. מה מסמיך מנהל רפואי לתת חוות דעת על סוג החפצים המעופפים (חוץ מזה שנראה שהוא לא אומר את כל האמת, בסרטון רואים משהו אחר מתעופף)? ב. לרימונים לא מצאתי סימוכין. ג. הכניסה לבית החולים לא משמעותית לגרסתי. Yyy774 - שיחה 00:09, 23 ביוני 2022 (IDT)

אני בעד הצעת הפשרה של Yyy774. יאיר דב • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשפ"ב • 10:24, 23 ביוני 2022 (IDT)

אני בעד באופן כללי, אך מעיר שתי הערות: 1) בכתבה בערוץ 12 כתוב "פרצו את בית החולים", לא ברור לי השינוי הלא תקין לשונית "פרצו אל נושאי הארון". 2) האח לא רק "ביקש למנוע" אלא דיווח שכך היה. ההבדל הזה מסביר את בהילות המשטרה. יושב אוהל • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשפ"ב 19:53, 23 ביוני 2022 (IDT)

יושב אוהל, איך תרצה לנסח את המשפטים הללו? Yyy774 - שיחה 21:38, 25 ביוני 2022 (IDT)

"...נמצא בתחקיר שכניסת השוטרים לבית החולים והעימותים עם מובילי הארון נעשו בעקבות פניית בן משפחתה של שירין אל המשטרה בבקשה לעזרה היות והארון נחטף בבית החולים, לדבריו, על ידי קיצוניים המתכננים לנהל את הלויה". יושב אוהל • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשפ"ב 01:18, 26 ביוני 2022 (IDT)

יושב אוהל, יאיר דב. השתמשתי בניסוח יושב אוהל, הגרסה כרגע מקובלת? Yyy774 - שיחה 09:47, 26 ביוני 2022 (IDT)

"נמצא בתחקיר"? מדובר בטענה של המשטרה (כלומר של הגוף שעליו נמתחה ביקורת) שאין לה סימוכין משום גורם אחר (איפה "קרוב המשפחה" הזה?). לפרסם גרסה פנטסטית על פלסטיני שפונה למשטרה הישראלית כדי להלחם נגד מלוי קרובת משפחתו כאילו מדובר ב"ממצא" עובדתי? ולמה להוסיף "סימוכין" בצורת הערת שוליים 19 שמפנה לסרטון של ראיון שאין בו זכר לקיצונים שזוממים לחטוף ארונות קבורה? ―יורם שורק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 10:46, 26 ביוני 2022 (IDT)

מדובר על הדלפה מתחקיר המשטרה. קח מקרה עם יהודי: אפרת וייס, חברון, נתנאל עוזרי הובא למנוחות בחברון, בתום מסע טילטולים, באתר ynet, 20 בינואר 2003
לפעמים המלווים הם צרה לא קטנה.
משתמש:יורם שורק תודה על ההערה לגבי המקור, השמטתי אותו עכשיו. הוא השתרבב מגרסאות קודמות. Yyy774 - שיחה 11:38, 26 ביוני 2022 (IDT)

Yyy774 - מבחינתי כן. יאיר דב • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשפ"ב • 11:41, 26 ביוני 2022 (IDT)

גם מבחינתי. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשפ"ב 17:55, 26 ביוני 2022 (IDT)

אני בעד הצעתה של פרטירה כמו שציינתי למעלה. אקסינו - שיחה 19:58, 27 ביוני 2022 (IDT)

מדגיש שאני נגד ההצעה של פרטירה. Yyy774 - שיחה 08:39, 1 ביולי 2022 (IDT)

סיכום הצעות הנוסח לפרק ההלוויה

ב-16 ביוני העליתי לדיון הצעה לנוסח, והדיון עליה הסתיים ב-19 ביוני. יש בנוסח 3 פריטי מידע שלא היו בערך: תפילת אשכבה מוסלמית, תלישת הדגלים מהמכונית (מידע שנכנס לערך ויצא מיד), וצלצול הפעמונים. הנוסח - כולל פריטים אלה - קיבל הסכמת רוב. תמכו: לה נאווה, איתמר, יורם שורק, דוד שי, עמנואל, פוליתיאורי, ומקף (מקף העיר על ניסוח זריקת החפצים וניסוח הפעמונים, וערכתי אותם כפי שהבנתי אותו). בנוסף אקסינו התנגד לנוסח של YYY ומאוחר יותר הוסיף את תמיכתו בנוסח שלי.

ב-22 ביוני העלה YYY לדיון נוסח חלופי, והדיון עליו נמשך עד 23 ביוני. אחרי זה התנהל דיון בין התומכים בו על ניסוח תחקיר המשטרה. תמכו בנוסח זה: YYY, בורה בורה, יאיר דב , ויושב אוהל. בנוסף ידך הגדושה התנגד לנוסח שלי.

הכנסתי שינויים לנוסח שהצעתי:
1. הזרמה - רוב ההבדלים הם הזרמה ללא שינוי תוכן.
2. הוספת אזכור שבשכם נעשה הניתוח שלאחר המוות.
3. הוספת הוראת מפקד המחוז להוריד כל דגל פלסטין.
4. הוספה שעד לכניסת המשטרה ההמתנה ברחבה הייתה מסודרת.
5. ניסוח מחדש של המשפט על זריקת החפצים כדי לדבר בעובדות ולהימנע מהצורך בלדברי זה ולדברי זה (הערת מקף).
6. הוספה על נשיאת הארון ברגל מכנסיית הבשורה בעיר העתיקה עד בית הקברות בהר ציון.
7. העתקת ניסוח תחקיר המשטרה מהניסוח של יושב אוהל, בתוספת ציון שהמשטרה דיברה עם קרוב משפחה מדרגה ראשונה.
8. עריכת תגובתו של האח, הוא אמר הרבה דברים, תמצתי.
9. הסרה זמנית של המשפט על הפריצה לבניין בית החולים עצמו, כדי להבין למה פרצו, למה יצאו כלעומת שבאו, והאם הנהלת בית החולים מגישה תביעה. יש רוב לאזכור ואם תהיה התנגדות למחיקה הזמנית יש להחזירו. כמו כן יש להחזירו כשיהיה עוד מידע.
10. נראה לי שזה הכל, אך אולי שכחתי משהו.

הפרק היה תקוע מעל חודש, כשבכל פעם נמחק ממנו עוד משהו ואי אפשר לעדכן בו שום דבר. אני מעלה את הנוסח כגרסה יציבה של הפרק למעט סעיפים 10-1, כאשר לשאר התוכן היה רוב לאורך חיי הערך ו/או רוב אחרי שבועיים דיון. אני מבקשת לקיים דיון לפני שינוי תוכני, ומתייגת את גארפילד. ‏La Nave Partirà‏ 13:38, 30 ביוני 2022 (IDT)

הושמטה לחלוטין גירסת המשטרה בנוגע לפריצה וכו'. לא ראיתי שם כאן שום דיון שמאשר את זה, ושום רוב שתומך בזה. מה שנעשה כאן זה מחטף. בשל ההוגנות אני לא אשחזר הכל אלא אתקן מעט מעט, למרות שהטקטיקה הזאת נקראת 'שיטת מצליח' ולא היינו אמורים לאפשר את זה. מגבל - שיחה 21:22, 30 ביוני 2022 (IDT)

_______________________________

אני תומך בעריכה של פארטירה ומצטרף לבקשתה לא לשנות כלום ללא דיון. בברכה,איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:49, 30 ביוני 2022 (IDT)

בעד ההצעה של פארטירה. יורם שורק - שיחה 20:30, 30 ביוני 2022 (IDT)

האם פרטירה הציגה לדיון את הנוסח שהיא תיקנה אליו עכשיו? האם היתה עליו הסכמה כוללת או לפחות רוב משמעותי? אם לא יש לפעול בנוהל המקובל. תחילה דנים ואחר כך משנים. אם זה לא התקיים כל אחד רשאי לשנות, להסתייג או למחוק. בורה בורה - שיחה 19:08, 30 ביוני 2022 (IDT)

הנוהג המקובל הוא שקודם משנים, ואז אם יש התנגדות דנים, ורק לאחר הגעה להסכמות או למיצוי הדיון עורכים לפי תוצאותיו.
זה יכול להיות מאוד נחמד מצד שני הצדדים אם יוסכם על אחת משני האפשרויות שהוצגו כאן למעלה, אבל הן לא מחייבות.― מקף︙ණ‏ 19:39, 30 ביוני 2022 (IDT)

מישהו מתנגד לשינויים? אם כן, עדיף לפרט כאן ולא על גבי תקצירי העריכה.― מקף︙ණ‏ 19:39, 30 ביוני 2022 (IDT)

אני מתנגד להמון דברים. נאוה עשתה כאן מחטף. איך הניסוח הלא מקצועי 'השוטרים תלשו את הדגלים מהרכב' שוב חזר לערך? מי בדיוק הסכים לזה מלבד נאוה? מגבל - שיחה 21:23, 30 ביוני 2022 (IDT)

בורה לנוחיותך, השינויים מ-2 עד 8 לפי הסדר צבועים בירוק, צבעתי בוורד משהו ששכחתי ששינתי. בנוסף מזכירה שמחקתי זמנית את המשפט על הפריצה לבניין בית החולים:

גופתה של שירין אבו עאקלה הועברה מג׳נין לפקולטה לרפואה באוניברסיטת א-נג'אח בשכם, שבה התקיים ניתוח לאחר המוות. ב-12 במאי הועבר ארון הקבורה למוקטעה ברמאללה לטקס ממלכתי בנוכחות נשיא הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס, ולאחר מכן להלוויה בעיר הולדתה ירושלים. מפקד מחוז ירושלים דורון תורג'מן הורה לפקודיו להוריד כל דגל פלסטיני שהם נתקלים בו, וביום שבו נהרגה הורדו דגלים מבית משפחתה ומהכנסייה שבה המשפחה קיבלה מנחמים.

ההלוויה יצאה ב-13 במאי 2022 מבית החולים סנט ג'וזף שבו נחה גופתה של שירין אבו עאקלה במשך הלילה. בשעות הבוקר קיימו מוסלמים תפילת אשכבה סלאת אל-ג'נאזה לזכרה ברחבת בית החולים, על אף שהייתה נוצריה, ולקראת אחר הצהריים התאספו אנשים ברחבה בהמתנה מסודרת לצאת הארון. הם הניפו דגלי פלסטין וקראו "ברוחנו ובדמנו אנחנו איתך שירין", כשמעבר לגדר המתחם ניצבים השוטרים. מפקד המשטרה במקום כרז מבחוץ למשתתפים שיחדלו מ"שירי הסתה" והנפת דגלים, שאם לא כן המשטרה תפזר את הלוויה, אך הקהל המשיך לקרוא ולהניף את הדגלים.

על פי תוכנית המשטרה הארון היה אמור לעבור מדלת בית החולים היישר למכונית ההלוויות, אך המכונית הייתה עדיין מחוץ לרחבה כשהארון הוצא על כתפיהם של מספר גברים. בתגובה השוטרים נכנסו בכוח לרחבה, חטפו דגלים מהנאספים, ירו רימוני הלם אל הקהל ודחפו את נושאי הארון חזרה לבניין בית החולים תוך כדי שהם מכים אותם באלות, עד שהארון נשמט מידיהם וכמעט נפל ארצה. מספר אנשים זרקו חפצים לעבר השוטרים.

הרחבה התרוקנה ולבסוף הוכנסה אליה מכונית ההלוויות המקושטת בפרחים ודגלים, נושאי הארון העבירו אותו אליה, ושוטרים תלשו ממנה את הדגלים. המכונית יצאה אל כנסיית הפטריארכיה היוונית-קתולית ״כנסיית הבשורה" בעיר העתיקה, שם התקיימה תפילת אשכבה. מהכנסייה יצאה תהלוכת אבל גדולה כשהארון נישא על כתפיים אל הר ציון.
מעל עשרת אלפים אנשים השתתפו במסע ההלוויה. סמוך לשער יפו נעקרו דגלי ישראל.

שירין אבו עאקלה נטמנה בבית הקברות הקתולי בהר ציון, ליד הוריה. באותו זמן, במחווה יוצאת דופן בעיר העתיקה, פעמוני הכנסיות של כל העדות הנוצריות השונות צלצלו יחד.

צילומים מהעימותים שהתרחשו במהלך ההלוויה התפרסמו בעולם וגררו ביקורת וגינויים בארץ ובעולם.

המשטרה קיימה תחקיר על האירוע אך לא פרסמה אותו. לפי ערוץ 2 נמצא בתחקיר שכניסת השוטרים לבית החולים והעימותים עם מובילי הארון נעשו בעקבות פניית בן משפחה מדרגה ראשונה של שירין אל המשטרה בבקשה לעזרה משום שהארון "נחטף על ידי קיצוניים" המתכננים לנהל את ההלוויה. אחיה של שירין אבו עאקלה, אנטון, הוא בן המשפחה היחיד שלה מדרגה ראשונה ושימש איש קשר עם המשטרה. הוא אמר שהיו אנשים שרצו לשאת את הארון ברגל אך איש לא חטף אותו מהמשפחה, המשפחה ביקשה מהמשטרה לאפשר לנאספים שעה אחת עם הארון ברחבה ללא התערבותה אך לא נענתה.

ניסוח גירסת המשטרה בהלוויה

כיוון שלא נערכה כאן הצבעה מסודרת בנוגע לגירסת המשטרה, והשינויים של נאוה כוללים הרבה מאוד שינויים שכלל לא קשורים לדיון, אבקש להעתיק לכאן את הניסוח שלי מהגרסא הערב ואת הניסוח של נאוה, והקהילה תוכל להצביע. תמצית השאלה היא האם המשטרה זכאית להציג את גירסת לאירוע או לא. מגבל - שיחה 22:49, 30 ביוני 2022 (IDT)

למה אתה מתכוון? תחקיר המשטרה מופיע בסוף הפרק ושום דבר לא הושמט, לפי התחקיר השוטרים תקפו את נושאי הארון (והקהל ברימוני הלם כדי לפזר אותו) משום שלכאורה נאמר להם שקיצונים חטפו את הארון. גרסה קדומה מאד של המשטרה אכן אמרה ששוטרים תקפו את הקהל ונושאי הארון משום שזרקו עליהם אבנים, אבל הגרסה הזאת נזנחה מזמן. אכן נזרקו בקבוקים וחפצים אחרי שהמהומה התחילה, וחבל לסרבל את הנוסח עם "לדברי זה ולדברי זה". אמנם כך זה בנוסח המוסכם אבל עדיף לדבר בעובדות, "מספר אנשים זרקו חפצים לעבר השוטרים". שינית את זה ובכך אילצתי אותי להחזיר לנוסח המוסכם, וזה מיותר. ‏La Nave Partirà‏ 23:06, 30 ביוני 2022 (IDT)

מניין לך שהמשטרה חזרה בה מהגירסא הזאת? איך אפשר שהדלפה לא רשמית בערוץ 12 תדחה את מה שהיה הגירסא הרשמית בכל כלי התקשורת? מגבל - שיחה 06:12, 1 ביולי 2022 (IDT)

איך אפשר לסמוך על גרסה רשמית, כשלאחר פרסומה נעשה תחקיר, על ידי המשטרה עצמה, שממצאיו נשמרים בסוד? במקרה כזה איןן לנו ברירה אלא להביא גם הדלפות מהתחקיר, וכך נוספת חרפה על חרפה. דוד שי - שיחה 07:10, 1 ביולי 2022 (IDT)

לא אמרתי שלא להביא גם דוד, אבל ניסיתי להבין מנין שהגירסא הראשונה נזנחה? מגבל - שיחה 07:19, 1 ביולי 2022 (IDT)

הגרסה הראשונית הזאת הייתה שקרית, המשטרה אמרה ששטח בית החולים "הפך לאכסניה למאות פורעי חוק שידו אבנים, בקבוקים ומכל הבא ליד", וכשיש עשרות סרטוני וידאו ידוע מהתחלה שזה שקר, השוטרים היו בכלל ברחוב עד שהארון יצא. על זה ניטשו רוב הקרבות בערך הזה, על הסיבה ומסובב - האם קודם זרקו חפצים (לא אבנים) ולכן הותקפו או להפך, לא חבל? חבל זה לא מילה. הגרסה על חטיפת הארון הושעמה כבר ב-15 במאי או לפני זה, הרבה לפני תחקיר המשטרה, והיא לא על פניה שקרית, יש בה היגיון וגרעין של אמת, כנראה היא נבעה מבעיות תקשורת כי האח של שירין לא מדבר עברית והשוטרים לא מדברים אנגלית. ‏La Nave Partirà‏ 07:22, 1 ביולי 2022 (IDT)

דוד שי ואחרים, האם להשאיר בערך את הניסוח שבנוסח המוסכם "לדברי המשטרה יודו לעברם אבנים ובקבוקים. לדברי המנהל הרפואי של בית החולים המשטרה פעלה בצורה אגרסיבית, לא הייתה זריקת אבנים, ונזרקו בקבוקי מים ריקים לכיוון השוטרים" או להחליף אותו כפי שהצעתי במקצה השיפורים (בהשראת מקף) "מספר אנשים זרקו חפצים לעבר השוטרים". הסיבה היא שאין ספק שנזרקו חפצים ולכן אין צורך ב"לדברי זה ולדבר זה", וגם אין ספק שמדובר באנשים בודדים שבתוך מהומת הארון זרקו בקבוקי מים וחפצים לא מזוהים. ‏La Nave Partirà‏ 08:14, 1 ביולי 2022 (IDT)

אפשר להסתפק בנוסח הקצר. דוד שי - שיחה 08:28, 1 ביולי 2022 (IDT)

גם לדעתי הנוסח הקצר אנציקלופדי, ניטרלי וקריא יותר מנוסח הרשומון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:50, 1 ביולי 2022 (IDT)

חפצים בלבד זה "רך" מדי. גם גפרורים הם חפצים והמשטרה לא היתה מתנפלת אם היו זורקים גפרורים, אפילו לא בקבוקים ריקים. אפשר לכתוב "חפצים ואבנים" בורה בורה - שיחה 09:12, 1 ביולי 2022 (IDT)

המשטרה לא היתה מתנפלת אם היו זורקים גפרורים.., מה שעורר את ההתנפלות היו הדגלים ולא החפצים. יורם שורק - שיחה 10:31, 1 ביולי 2022 (IDT)

יורם, בגלל הדגלים הם תקפו את הקהל, אבל דחפו את נושאי הארון משום שקיבלו פקודה להחזיר את הארון פנימה, כדי שיובל במכונית עד לכנסייה ולא ברגל. כך גם על פי תחקיר המשטרה שבסוף הפרק

בורה, לא עובדתי שזרקו אבנים וייאלץ אותנו להישאר בפורמט העיתונאי המאוס, נראה שהאבנים היו האבנים הגנריות שכל פלסטיני מחזיק (אירוניה). בכל הדיווחים העיתונאיים מהשטח מדובר על objects או בקבוקי מים. אפשר למחוק האזכור הזה ושלום על ישראל, הרי ההודעה כולה הייתה שקרית, השוטרים לא באמת תקפו בגלל אבנים שכביכול נזרקו אלא כי קיבלו פקודה להחזיר את הארון פנימה. ‏La Nave Partirà‏ 10:37, 1 ביולי 2022 (IDT)

בואו נתמקד מקף, לך הייתה ביקורת על הניסוח, האם אתה בעד הנוסח המקוצר? ‏La Nave Partirà‏ 10:59, 1 ביולי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà, @בורה בורה: אני לא מבין משהו. האם המחלוקת היא עובדתית או ניסוחית? האם יש מחלוקת על סוג החפצים שנזרקו, או שיש מקורות שכולם מסכימים עליהם, והמחלוקת היא רק ניסוחית?― מקף︙ණ‏ 14:06, 1 ביולי 2022 (IDT)

כל עוד לא ימצא מידע שהמשטרה חזרה בה מהגירסא הזאת - גם אם עשרות סרטונים לא מראים את זה - גירסת המשטרה צריכה להופיע בערך. מדובר באירוע ארוך וסרטונים גם יכולים להיות ערוכים. זו אובייקטיביות - למרות שמישהו משתכנע מגירסת הפלסטינים הוא לא נמנע מלכתוב בערך את גירסת המשטרה. לא הגיוני שאת תחליטי בעצמך שגירסת המשטרה לא ראויה להופיע בערך כי ראית את הסרטונים מהאירוע והחלטת שמדובר בקשר. מגבל - שיחה 11:27, 1 ביולי 2022 (IDT)

מגבל, אני לא מוכנה יותר להבליג על עלילות, תמחק בבקשה את המשפט האחרון. ‏La Nave Partirà‏ 11:57, 1 ביולי 2022 (IDT)

אין לי מושג ממה נפגעת. אני אומר שהעובדה שלמדת אפרטי האירוע והחלטת שגירסת המשטרה היא שקר היא לא סיבה להחליט להשמיט אותה. זה נקרא מחקר מקורי, ובאמת שגם אם עוד גופים אחרים היו טוענים את זה עדיין לא הייתה סיבה להשמיט את הגירסא הזאת, בהנחה שהמשטרה לא חזרה בה, ועוד לא הוצגו סימוכין לזה.

האם את עדיין רוצה שאמחק? אם את עומדת על כך, אין לי בעיה, המטרה לא הייתה לתקוף אותך אלא להסביר את הבעיה. מגבל - שיחה 13:11, 1 ביולי 2022 (IDT)

תודה שמחקת, אבל אתה חוזר בפעם שנייה על זה ש"החלטתי", החלטתי מה דעתי ותו לא, לא כפיתי אותה על הערך ולא על אף אחד, אז תמחוק גם את זה בבקשה, ואחר כך אמחק את בקשתי. שבת שלום גם לך. ‏La Nave Partirà‏ 13:35, 1 ביולי 2022 (IDT)

הצעת ניסוח מעשי לפי הדעה שלך, ולכן אמרתי שהחלטת. יתר על כן, הכנסת אותו לערך (לפני שהתנגדתי). לכן כתבתי החלטת. אני באמת לא מבין מה את רוצה ולא רואה כאן צל צילה של הפרת כללי הקהילה. אם משתמש:דוד שי שמשתתף בדיון כאן סבור שמה שכתבתי פוגעני אני אמחק אותו ברצון. לפני כן, אני לא יכול למחוק דברי טעם מכבדים ונינוחים סתם כך. מגבל - שיחה 13:43, 1 ביולי 2022 (IDT)

לא החלטתי כלום, אלא אם כן אתה מתכוון שלאור ההתנגדות לשינוי על הנוסח המוסכם "החלטתי" להחזיר את הנוסח המוסכם, ואם כן בחירת המילים המשונה רומזת שעשיתי משהו כוחני. ‏La Nave Partirà‏ 14:56, 1 ביולי 2022 (IDT)

בנוסף, לידיעה, האירוע מהרגע שהמשטרה פרצה לרחבה ועד לרגע שהארון הוחזר לתוך בית החולים, לא היה ארוך אלא קצר, וכולו נמשך כמה דקות. 12:36, 1 ביולי 2022 (IDT)

מקף, עונה לך כאן: הניסוח שבנוסח המוסכם הוא "לדברי המשטרה יודו לעברם אבנים ובקבוקים. לדברי המנהל הרפואי של בית החולים המשטרה פעלה בצורה אגרסיבית, לא הייתה זריקת אבנים, ונזרקו בקבוקי מים ריקים לכיוון השוטרים". כזכור לך שוחחנו על המשפט הזה, וההצעה היא לשנות ל"מספר אנשים זרקו חפצים לעבר השוטרים". דוד ואיתמר מסכימים, בורה מבקש להוסיף "אבנים" כטענת המשטרה, אבל אז זה הופך חזרה לרשומון. מה דעתך? ‏La Nave Partirà‏ 15:02, 1 ביולי 2022 (IDT)

• אז שוב, אם מדובר במחלוקת ברמה העובדתית, שלא הוחלט אם היו או לא היו אבנים, עדיף הנוסח המקוצר.
• אם אין מחלוקת ברמה העובדתית, ויש מקורות ברורים שמאפשרים לקבוע האם נזרקו או לא נזרקו אבנים, אז בין אם כן נזרקו ובין אם לא נזרקו – ניתן להסיר את טענות שני הצדדים ולרשום לפי המקורות הבלתי־תלויים את מה שהתרחש.

בכל מקרה, הנוסח המורחב הוא מיותר בשני המקרים.― מקף︙ණ‏ 15:11, 1 ביולי 2022 (IDT)

כמו מקף. נוסח מקוצר שמתבסס על עובדות מוסכמות בלבד הוא עדיף בכל מקרה. תאו הארגמן - שיחה 01:39, 2 ביולי 2022 (IDT)

ומי קובע את העובדות? המשטרה או איזה רופא אלמוני? אני מבכר להאמין למשטרה ששומרת עלינו כל העת. בורה בורה - שיחה 03:25, 2 ביולי 2022 (IDT)

לא רק הרופא, גם הוושינגטון פוסט, הניו יורק טיימס, ג'רוזלם פוסט, וטיימס אוף איזראל מערערים על זה, והמשטרה פרסמה שני סרטונים מרחפן שבהם רואים שני אנשים זורקים בקבוקים. ‏La Nave Partirà‏ 06:39, 2 ביולי 2022 (IDT)

לא העיתון מערער על זה כחלק מתחקיר, אלא, הכתבים כ'עדי ראיה' מערערים על זה, וזו זכותם, אבל זה עדיין ויכוח בין שני גירסאות. לדוגמא, הוושינגטון פוסט כתב כך: "Washington Post reporters who attended the funeral saw no evidence that mourners were threatening police or hurling objects at them,". זה הערעור. עדיין, עדי ראיה ולא יותר מזה. אני מבין את ההתנגדות לרשומון, אבל יותר חשוב לי להשאר אובייקטיבי ולא לקבל גירסת צד אחד. מגבל - שיחה 21:51, 2 ביולי 2022 (IDT)

מגבל, אשמח להבין: איזה שינויים בדיוק נמצאים כעת במחלוקת לגבי זה? מה האופציות? יושב אוהל • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ב 14:53, 7 ביולי 2022 (IDT)

נתקענו הגירסא הישנה של תיאור האירועים באלימות המשטרתית בלוויה, בגלל שלדעתי זכות המשטרה להביע את גירסתה שנזרקו אבנים לעבר השוטרים, ולדעת נאוה המשטרה חזרה בה (טענה שכנראה נזנחה במהלך הדיון) או משום שעיתונים רבים בעולם טוענים שאין הטענת המשטרה אמת. לדעתי זה לא גורע מזכות המשטרה להביע את גירסתה לאירועים. יש לזה חשיבות אנציקלופדית, וזה ההבדל בין בלוג לאנציקלופדיה. מגבל - שיחה 17:12, 7 ביולי 2022 (IDT)

יש רוב בעד הניסוח העובדתי הקצר: לה נאווה, דוד שי, איתמר, יורם, מקף והתאו. הסיבה היא שיש אי ודאות לגבי הניסוח המשטרתי שנזרקו אבנים, מקורות עיתונאיים מערערים על כך (במעלה הדיון הזה), וגם המשטרה עצמה לא עקבית במה שנזרק. לדוגמה, בהודעה הראשונה של המשטרה בעניין, לפחות בטוויטר באנגלית, לא מוזכרות אבנים כלל ולעומת זה מוזכרים "בקבוקי זכוכית" - glass bottles and other objects were thrown. בהודעות אחרות הם הפכו ל"בקבוקים" סתם, ואכן בוודאות נזרקו בקבוקי מים. מסיבות אלה עדיף להסתפק בניסוח כללי עובדתי. ‏La Nave Partirà‏ 02:59, 8 ביולי 2022 (IDT)

לא הבנתי. ככל והמשטרה טענה כך אני בעד להביא את זה. לא ניכנס כאן שוב לסאגת צינזורים יושב אוהל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ב 14:56, 11 ביולי 2022 (IDT)

מחיקת התחקירים לאחר קבלת התחקיר האמריקאי

כדי שלא נתחיל מלחמת עריכה אני מתחיל קודם מדף השיחה. בעיני עכשיו שיש את התחקיר האמריקאי הרשמי שכולל גם את הקליע - אין צורך להזכיר בפירוט את שאר התחקירים. הייתי כותב כך: "בתחילה הפלסטינים סירבו להעביר את הקליע, ונערכו מספר תחקירים על ידי גופי תקשורת שקבעו כי... מאוחר יותר הפלסטינים העבירו את הקליע לבדיקה של הרשויות באמריקה... ומסקנת התחקיר הייתה...". לא להלחץ, לא מנסה למחוק להסתיר או לטייח שום דבר. סתם לא רואה סיבה לפירוט האינסופי שיש בערך כרגע. מגבל - שיחה 08:16, 5 ביולי 2022 (IDT)

@מגבל, מסכים. אחרי המילה תקשורת יש לשים את הקישורים.

בהמשך "מאוחר יותר, לאחר לחץ אמריקני כבד, הועבר הקליע לבדיקה של ___ האמריקני ומסקנתו הייתה..." Yyy774 - שיחה 08:22, 5 ביולי 2022 (IDT)

התחקיר האמריקאי אינו "רשמי", זה עוד תחקיר שנוספה בו בדיקת הקליע. ראוי להשאיר את כל התחקירים שבערך, שמתארים ניסיון של גופי תקשורת שונים לברר את מקור הירי, והם מרכיב חשוב בחקירת פרשת מותה. דוד שי - שיחה 09:46, 5 ביולי 2022 (IDT)

אבל באמת יש הצדקה לפרט על 4 תחקירים שונים שכולם מתארים בעצם את אותו הדבר? אם אתה מעדיף אפשר להציג ש"התקיימו כמה תחקירים שעיקרי מסקנותיהם היו... תחקיר אמריקאי לגבי הקליע קבע כי..." או משהו בסגנון. דוד, אני מבין שכשההצעה מגיעה ממני אוטומטית יש התנגדות בגלל אינספור המלחמות שהיו בערך הזה והעובדה שאני מתויג לצד אחד. אני לא אומר שלא חשבת על ההצעה שלי כשהגבת, אבל אני מחציף פני ומבקש שתחשוב שוב. מגבל - שיחה 09:55, 5 ביולי 2022 (IDT)

הבדיקה האמריקאית של הקליע לא הוסיפה על מה שהיה ידוע, ביום שנהרגה כבר יה ידוע מהבדיקה הפתולוגית שהקליע ניתז בתוך הקסדה, היה ידוע שהוא מעוות מאד ופורסמה תמונה. יש מקום לסכם את המידע שבפרק ולאו דווקא בצורה כרונולוגית של הופעת התחקירים. אעשה את זה מאוחר יותר. ‏La Nave Partirà‏ 10:04, 5 ביולי 2022 (IDT)

אוקי, נאוה, זה רעיון מצוין ואני מחכה. אני כבר מבקש - תנסי עד כמה שניתן להביא את גירסת ישראל וכדומה, גם אם היא מגוחכת בעיניך וכו', כבר דיברנו בנקודה הזאת רבות. מן הסתם יהיו אי הסכמות על הצורה שבה תסכמי, זה כמעט בלתי נמנע, אבל אני בלי נדר לא אשחזר אלא אנסה לשפץ את הניסוח וננסה להגיע להסכמות/פשרות. מקווה ששיתוף הפעולה הזה יצליח, אני מודה שאני אופטימי. מגבל - שיחה 10:14, 5 ביולי 2022 (IDT)

אני נגד מחיקת התחקירים האחרים. לא חושב שהערך סובל מעומס יתר. ציון התחקירים השונים שנעשו משקף את העניין הרב שהאירוע עורר בעולם. פוליתיאורי - שיחה 09:56, 5 ביולי 2022 (IDT)

גם נכון. ‏La Nave Partirà‏ 10:08, 5 ביולי 2022 (IDT)

אוקי, זה טיעון חשוב. אז למה לא לכתוב 'תחקירים רבים נערכו ברחבי העולם...' במקום לצטט את כולם? מגבל - שיחה 10:12, 5 ביולי 2022 (IDT)

אני לא מתנגד לעריכה של הטקסט בצורה שתתן מספיק נפח ומידע לגבי התגובות והתחקירים בעולם. אבל לא בצורה של "תחקירים רבים נערכו ברחבי העולם" ללא פירוט נוסף. אנחנו נוהגים בדרך כלל לציין תגובות משמעותיות באופן ובהקף שמשקף את התהודה של האירוע. לדוגמה, בערך רצח שלושת הנערים לא נכתב "היו כל מיני תגובות וגינויים" אלא נכתבה פסקה על התגובה הציבורית ופסקה על תגובות מדיניות ופסקה על הנצחה. בערך רצח ג'ורג' פלויד נכתבה פסקה ארוכה על תגובות. בערך פרשת מוחמד א-דורה רוב הערך עוסק בתחקירים שנעשו לאחר מכן. פוליתיאורי - שיחה 10:31, 5 ביולי 2022 (IDT)

מגבל, אין סתירה בין גרסת ישראל לבין התחקירים, כולם מסכימים על העובדות. ההבדל היחיד הוא שישראל פרסמה ש"חיילים העידו שלא ראו את העיתונאית וכיוונו את האש שלהם לעבר חמושים שראו בסמוך לה". ישראל לא טוענת שהיו שם חמושים, אלא שהחיילים אמרו שראו שם חמושים, ואת זה אי אפשר להפריך. (לדלעתי שלא שווה כלום, גם ממרחק 170 מטר ללא משקפת, גבר מבוגר עב כרס, אישה בת 50, ואישה אחרת קטנה יותר, כולם עם קסדות ואפודים וכולם הולכים לאיטם, לא נראים כמו חמושים פלסטינים). ‏La Nave Partirà‏ 10:45, 5 ביולי 2022 (IDT)

אני מתנגד לכל צמצום של פרק התחקירים. הוא משקף מציאות שיש לה חשיבות אנציקלופדית, והיא מרכיב משמעותי של חשיבות הערך. דוד שי - שיחה 12:14, 5 ביולי 2022 (IDT)

דרך אגב, תהייה, נורו 16 כדורים לפי גרסת הניו יורק טיימס ו-5 או 6 כדורים לפי גרסת צה"ל, אחד הכדורים פגע בכתף של העיתונאי והוא היה הראשון שנפגע. למה לא בדקו את הכדורים האלה? ‏La Nave Partirà‏ 07:11, 7 ביולי 2022 (IDT)

אם אי אפשר היה להאשים את היהודים, היא לא הייתה מעניינת אף אחד

מאות עיתונאים נהרגו בעימותים בעשור האחרון, ואף אחד לא עורר סערה וגינויים, רק שירין אבו עקאלה. למה? כי בכל שאר המקרים אי אפשר להאשים את היהודים. מדובר בצביעות וסטנדרטים כפולים. הטענה שלי לא לוויקיפדיה שרק משקפת את המצב (למרות שאפשר לערער על חשיבות הערך) אלא על הצביעות של דעת הקהל העולמית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:40, 9 ביולי 2022 (IDT)

שמע, אני לא יודע איך לבשר לך את זה, אבל ההודעה שלך מראה רק עד כמה אנחנו בישראל self centered, וחושבים שכל העולם מתעסק רק בנו כל היום. קבל אוסף של סערות, גינויים וחקירות על רצח של עיתונאים ברחבי העולם, שמצאתי בחיפוש ממש קצר בגוגל: 26 מקרים מהעולם בלי שום קשר ליהודים ולישראל (בטח הם אנטישמים);סערה, הפגנות וקריאות לחקירה על רצח עיתונאי בסרי לנקה (כן, יש מקום כזה וחיים שם 21 מיליון אנשים שלא ממש מתעניינים בסכסוך במזרח התיכון!); ערך בויקיפדיה על רצח של עיתונאי סלובקי שלא קשור בשום צורה לישראל (תאמין לי, הגויים האלה, באיזה שטויות הם מתעסקים... בטח ממש משעמם להם בחיים); בית הדין הבינלאומי בהאג מתעתד לחקור רצח של עיתונאים מכל מיני מקומות נידחים ולא חשובים כמו מקסיקו (בינינו, הם עושים את רק כדי שהעורכים בויקיפדיה העברית לא יאשימו אותם בצביעות). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:46, 9 ביולי 2022 (IDT)

ואו. איזו הפגנת ניתוק!

רק בשנה שעברה נתנו פרס נובל לשלום לשני עיתונאים, מריה רסה מהפיליפינים ודמיטרי מוראטוב מרוסיה גם באופן ספציפי על פועלם אישית, וגם בתור נציגים של כל התקשורת שעומדת בפני קשיים ורדיפות.[1]. אני גם די בטוח שבמדינותיהם אמרו על הזכיה שלהם דברים שדומים למה שאתה אומר פה. eman • שיחה • ♥ 19:14, 9 ביולי 2022 (IDT)

Eman, אני לא חושב שמדובר על ניתוק - זה נראה יותר כמו מקרה חמור של אתנוצנטריות. אבל בינינו, איך אפשר לא להיות אתנוצנטרי כשמגיל אפס מספרים לך שמשחר ההיסטוריה כל העולם רדף אחריך, שנא אותך, קנא בך, ובמקביל גם העריץ אותך והתעניין בך, כי אתה הוא "הנבחר"? אז אנא, אל תכעס על הד"ר, אם כבר - תכעס על מי שמילא את (עריכה) מוחנו (סוף עריכה) בשילוב הידוע של פרנויה ושיגעון גדלות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:53, 12 ביולי 2022 (IDT)

התגובות פה מגעילות. מי אתה שתייחס למשתמשים אחרים הפרעות נפשיות? גופיקו (שיחה) 09:55, 12 ביולי 2022 (IDT)

נראה לי שהוא דיבר ברמה הלאומית, ולא ברמה האישית. eman • שיחה • ♥ 10:48, 12 ביולי 2022 (IDT)

אל תכעס על הד"ר, תכעס על מי שמילא את מוחו בפרנויה ושגעון גדלות. גופיקו (שיחה) 10:52, 12 ביולי 2022 (IDT)

פרנויה ושגעון גדלות קיבוצי. ‏La Nave Partirà‏ 11:32, 12 ביולי 2022 (IDT)

היה יותר מועיל אם הייתם מתנצלים בשמו מאשר מנסים לתירוץ תירוצים קלושים עד כדי לא קיימים. נדמה שהתירוץ שלך נאוה לא עומד בכללי הדקדוק העברי שאני בטוח שאיתמראשפר מקפיד עליהם. זה לא לגיטימי לדבר באופן פוגע על אף אחד.

איתמר, אולי תמחק את דבריך ותתנצל בפני הד"ר? אתה לא צריך להתנצל על הביקורת שלך על דעתו, רק על הסגנון הפוגע. אני יודע שאתה מנסה להיזהר יותר בנקודה הזאת בעקבות הביקורת, וזה מבורך, אבל נראה שכאן כשלת. מתקנים וממשיכים הלאה, בתקווה. מגבל - שיחה 11:43, 12 ביולי 2022 (IDT)

MathKnight, מה מטרת הפיסקה? דף השיחה, מטרתו לרכז דיונים הרלוונטיים לתוכנו של הערך. לצורך הוצאת קיטור יש מספיק פלטפורמות אחרות. חבל להוסיף דיונים שמעכירים את האוירה שלא לצורך. Eladti - שיחה 11:48, 12 ביולי 2022 (IDT)

תיקנתי בשמו של איתמר לגוף ראשון רבים, איתמר זה בסדר? ‏La Nave Partirà‏ 11:58, 12 ביולי 2022 (IDT)

פרטירה, לפי ויקיפדיה:דף שיחה#מחיקת ועריכת דברי אחרים היה אסור לך לעשות את זה.
אלעד, הוא לא העכיר את השיח, התגובות למה שהוא כתב דווקא כן. גופיקו (שיחה) 12:03, 12 ביולי 2022 (IDT)

אני מציע שנעצור את הדיון כאן וניתן לאיתמראשפר להגיב. הכי טוב פשוט להתנצל ולקבל לעתיד, ולסגור את העניין בזה. מגבל - שיחה 12:06, 12 ביולי 2022 (IDT)

תודה, L פארטירה על התיקון, אבל זה באמת לא חוקי לתקן דברי אחרים בשיחה, והחזרתי את המקור. ממילא התיקון הזה לא משנה, כי כשאני כותב "את מוחו" זה אד הומינם, וכשאת כותבת "את מוחנו" זה אוטואנטישמיות, וכנראה שרק אם אכריז "את מוחי" זה יתקבל בהבנה, או לפחות יחזיר לי כמה נקודות.
עוד תודה, לך ולעמנואל, על שהבנתם שלא עברתי על כללי ההתנהגות כי האמירה שלי לא היתה תקיפה אישית כלפי האביר המתמטיקאי אלא טרוניה כללית, ואפילו טרחתם להסביר לו את זה.
אבל הכי תודה לאלעד, שידע לנסח בצורה הרבה יותר בוגרת את מה שאני ניסיתי להביע באופן קצת אינפנטילי: הפסקה הפותחת של הדיון הזה היא הוצאת קיטור חסרת פואנטה, שנראית יותר כמו ציוץ מאשר כמו פתיחת דיון בויקיפדיה, עד שלרגע שכחתי באיזו רשת אני נמצא, ואמרתי לעצמי שאם הוא מרשה לעצמו לפרט את משנתו - שדעתי עליה פחות רלוונטית מהעובדה שהיא שגויה לחלוטין -אז ההדדיות קובעת שגם לי מותר לכתוב הפעם את דעתי על אותה משנה.
יתכן שהייתי צריך להגיב אחרת - נגיד, לבקש מהמפעילים שימחקו את ההודעה המיותרת של האביר - אבל באמת שדבריו של הדוקטור פגעו ברגשותיי ובאמונתי במידה רבה, והסעירו אותי עד כדי כך שלא הצלחתי להשאיר את דברי הבלע האלה ללא תגובה. אני בטוח שיש בין הקוראים כאלה שהרגש הזה מוכר להם או להן, ויבינו מדוע עניתי כפי שעניתי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:11, 12 ביולי 2022 (IDT)

מחיקת הגינוי של ארה"ב

שלום @אקסינו. מחקתי משום שהתחקיר הרשמי של ארה"ב הגיע למסקנה שאין סיבה לחשוב שההרג של שירין היה מכוון. אי לכך, ההודעה הראשונית שקראה להעמיד לדין את האשמים אינה רלוונטית. היה תחקיר, ואין 'אשמים'. יש רשלנות אולי, וארה"ב לא קראה להעמיד לדין אף אחד אחרי ביצוע התחקיר. מגבל - שיחה 20:08, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

אשמים יכולים להיות גם אנשים שביצעו את הירי שלא במכוון, וזה נלקח בחשבון. אקסינו - שיחה 20:47, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

לא הבנתי את ההגיון בדבריך. עצם זה שארצות הברית באופן רשמי אמרה דברים כאלה מעוד משמעותי. יש להחזירם. eman • שיחה • ♥ 21:29, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

גם אני בעד החזרת הפסקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:48, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

הפסקה חזרה עוד לפני שמגבל פתח את הדיון, אין צורך להגיב באוטומט. אקסינו - שיחה 15:13, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

אקסי, אל נא באפך, לפי הדיון אי אפשר לדעת אם הוחזר או לא. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 20:54, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

נחום שחף

הפסקה על "הפיזיקאי נחום שחף" שאמר משהו מתישהו בערוץ מאוד מסוים בטלוויזיה היא פרודיה על כתיבה אנציקלופדית או פרודיה על הטיעון שהפלסטינים ירו בה? פוליתיאורי - שיחה 08:47, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

זו כתיבה אנציקלופדית על הפרודיה נחום שחף, והפרודיות ערוץ 14 וערוץ 7 שפרסמו את זה בכותרות "ההוכחה המוחלטת לכך שהירי לא הגיע מחיילי צה"ל", וממצאים מוכיחים: פלשתינים ירו בעיתונאית". זה ממחיש את התגובה הישראלית לאירוע, ואת שלושת הגורמים לעיל. בניגוד למקרה אחר, בעת הזה כשהוא הפיץ את התיאוריה שלו כבר היה ידוע שאלה דברי הבל. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:14, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

גם לדעתי יש מקום לפסקה הזאת. לא יתכן שדעה שנחשבה אנציקלופדית בעבר תימחק רק מפני שהיא התגלתה כשגויה - זה היה מכריח אותנו למחוק, למשל, כל אזכור לאמונתו של הרמב"ם במודל הגאוצנטרי ובהיות היקום כולו מורכב מארבעה יסודות. אדרבה - תדענה הקוראות שהפיזיקאי הנ"ל קשקש ושהערוצים הנ"ל פרסמו את קשקושיו בתרועות ניצחון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:15, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

עמדת נחום שחף היא בהחלט חלק מהסיפור שמספר ערך זה, המציג תחקירים אחדים שקדמו לזה של צה"ל, וחשוב להשאירה בערך. דוד שי - שיחה 10:32, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

@Politheory1983, אני החזרתי את התחקיר שלו. זה חלק מסיפור המעשה.

זה נכון גם אם חושבים שהוא כתב שטויות, גם אם טעה למרות שעשה את המירב שיכולתו אז וגם אם חושבים שהוא צודק.

אני מוסיף שהאירוע לא בהכרח הסתיים. לא מן הנמנע שיהיו בעתיד הוכחות מוחלטות מצולמות לאחד הצדדים. Yyy774 - שיחה 07:53, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

אוקיי. אז הפסקה תישאר. אני חלילה לא רוצה לפגוע בקונצנזוס הכה רחב על הכללת דבריו של הפיזיקאי השרלטן. פוליתיאורי - שיחה 08:29, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

תסלחו לי אבל אני דווקא אחלוק על הקונצנזוס. הוספת הפסקה הזו היא הטייה מהותית של הערך. הערך מתעלם לחלוטין מכל הטענות שהועלו על ידי גורמים ערביים - חלקן סבירות, חלקן לא פחות מופרכות מדברי שחף. קיימות שתי אפשרויות: אם המטרה היא לעשות מהערך קרדום ללגלג על שחף (ואולי על הדרך גם על הערוצים שהעיזו לראיין אותו) - זה לא לגיטימי. אם המטרה היא להראות שיש נקודות מבט הזויות על התקרית אז אדרבה, נא להביא גם את הצד השני על תחקיריו ועל כל מה שנאמר באל-ג'זירה בנושא (ער'), שכן אחרת יצרנו ערך מוטה. עמית - שיחה 09:11, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

אל ג׳זירה, כגוף תקשורת קטארי המזוהה עם החמאס, הוא לא מקור אמין. אנחנו גם לא מסתמכים על ברייטבארט בדיווחים על טראמפ. יש מספיק גופים ״נורמליים״ שאינם חשודים באהדה יתרה של ישראל שניתן להביא. ‏Archway‏ • שיחה 13:27, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

מישהו מפריע לך להביא גרסאות נוספות שפורסמו באמצעי תקשורת מוכרים? דוד שי - שיחה 09:26, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

העובדה שאיני מבין ערבית מפריעה לי. אני לא אסתמך על תרגום גוגל, אך ניתן להבין ממנו את רוח הדברים. עמית - שיחה 10:51, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

@עמית אבידן, אני בעד להוסיף תחקירים ערבים. @Gabi S., תוכל להוסיף? Yyy774 - שיחה 19:19, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

במה זכיתי? לא ביצעתי שום עריכה בערך זה ואני לא בקיא בהתרחשויות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:37, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

מי שנכנס לערך הזה מעוניין במידע על שירין אבו עאקלה ולא על נחום שחף. לא ברור למה ההקלדה שלו בעניין רלוונטית למושא הערך יותר מכל טוקבק. יורם שורק - שיחה 20:43, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

משום שלא מדובר בטוקבק, אלא בטענה שפורסמה לפחות על ידי שני אתרי חדשות שאינם זניחים, ומעידה על תשוקה בלתי מרוסנת להציג את הכיבוש כטהור ונקי מכל רבב. דוד שי - שיחה 11:03, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים לחלוטין אבל התשוקה הזו אינה קשורה לשירין אלא לאתרי החדשות שפרסמו את נחום שחף. הערך צריך לספק מידע על חייה ומותה של שירין אבו עאקלה ולא על תשוקותיהם של אנשי תקשורת ישראלים. יורם שורק - שיחה 11:08, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

יורם, לדעתי התגובה הישראלית היא חלק מהפרשה. כפי שהתגובה הראשונה של צה"ל הייתה פרסום וידאו שבו נראים פלסטינים יורים, כביכול הם שירו בה, נפתלי בנט הדהד את הציוץ הזה. בצלם הראו מיד שמהמקום שבו צולם הוידאו אין קו ראייה למקום שבו הייתה שירין, אבל התגובה האוטומטית של צה"ל ושל ראש הממשלה נשארה בערך כי היא חשובה להבנה ההיסטורית. לדעתי צריך להוסיף את הביקורת הישראלית-ימנית על ההודאה של צה"ל. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:19, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אני רוצה לומר כאן בגילוי לב - אני ניצב נבוך. אני יודע שאתם יודעים שאני יודע שאני מתוייג כ'ימני' מבחינתכם, והפרשיה הזאת מביכה מאוד. קורות תקלות וחפים מפשע נפגעים לפעמים, מותר להכות על חטא ולא לרוץ להכחיש ולהאשים. חבל מאוד שאנשים וראשי ממשלות מגיבים על אוטומט במקום לבדוק בצורה רצינית ולהביע הבטחה כנה לברר את הפרשיה. זהו . לגוף הדיון - לא יודע. יש משהו בטענה של יורם. מגבל - שיחה 11:26, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

טוב, גלשתי למישור הפייסבוק. זהו. מספיק פייסבוק ליום אחד. מגבל - שיחה 11:42, 8 בספטמבר 2022 (IDT)