שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/ארכיון 6

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

עדכון ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, איכותם של מקורות בתחומים מדעיים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

נראה שיש מקום לשפר את סעיף 4.1 "איכותם של המקורות בתחומים מדעיים", בתוך דף המדיניות ויקיפדיה:ביבליוגרפיה.
כרגע חסר מבנה לוגי ברור, מכיוון שהמקורות מופיעים ברשימה מדורגת, וכל מקור מכיל בתוכו כמה קריטריונים שונים (איכות סוג המקור, איכות המחבר ועוד).
במקום להציג רשימה של קומבינציות, אני מציעה לחלק את הסעיף לתת-סעיפים כאשר כל סעיף דן בקריטריון אחר.

1. איכות סוג הפרסום (ספר לעומת כתב עת לעומת עיתונות)
2. איכות מקום הפרסום (קריטריונים לבדיקת איכות של ספר / כתב עת / עיתון / אתר)
3. איכות הפרסום (קריטריונים לבדיקת איכות של פרסומים המופיעים בתוך מקומות הפרסום: פרק, מאמר, כתבה)
4. איכות הכותב
   

SigTif - שיחה 08:13, 12 במרץ 2022 (IST)

איך את למשל מציעה לקבוע את איכות הפרסום? גילגמש • שיחה 11:13, 12 במרץ 2022 (IST)

מצטרף לשאלתו של גלגמש, אשמח עד מאוד למצוא דרך לאבחן איכותם של מקורות במיוחד בתחום המדעי. Asaf M - שיחה 11:39, 12 במרץ 2022 (IST)

איכות מאמר, למשל, אפשר לקבוע לפי הקריטריונים הבאים:

1. סוג המאמר (מאמר סקירה/מטא-אנליזה עדיף על פני תיאור מחקר בודד)
2. שנת הפרסום (עדכני עדיף על פני ישן)
3. אזכורים (מאמר שיש לו הרבה אזכורים עדיף)
4. אופי המחקר (מחקר ניסויי עדיף על פני מחקר מתאמי כשמציגים טענה סיבתית, מדגם גדול עדיף על מדגם קטן)

לזה מצטרפים קריטריונים של איכות כתב העת (אימפקט פקטור או מערכת דירוגים אחרת) ואיכות הכותב (מספר אזכורים בגוגל סקולר)

ברור שכל קריטריון הוא רק אומדן, אבל עדיף לתת כללי אצבע מאשר להתבסס רק על תחושה כללית SigTif - שיחה 12:20, 12 במרץ 2022 (IST)

על כף ראו בעל מי להסתמך ואת מי לצטט בערכי מדע בויקיפדיה, דירוג מעולה שחיבר משתמש:H. sapiens. קראו גם h-index וכן Author-level metrics

הרשימה של משתמש:H. sapiens טובה יותר מזו הנמצאת כרגע בדף. h-index הוא מדד אפשרי וקל יחסית לגישה דרך Google Scholar. אפשר להיעזר גם בקריטריונים של ויקיפדיה באנגלית (לא מדיניות).SigTif - שיחה 18:34, 12 במרץ 2022 (IST)

AddMore, מה דעתך ?

משהו אחר, לגבי מקורות בכלי התקשורת בעיקר באנגלית, יש בוויקיפדיה האנגלית את הרשימה הזו

ראיתי לא מעט דוגמאות לשימוש לרעה ב-h-index. שימוש במדד הזה לצורך הכרעה במחלוקות מדעיות יזנק לראש הרשימה. עוזי ו. - שיחה 19:33, 12 במרץ 2022 (IST)

הרשימה של H. sapiens, מעולה כבסיס. אני חושב שאפשר לקחת אותה ככלל אצבע, בדגש על העדפה ולא על פסילה של מקורות (בין המקורות האיכותיים. כמובן שמקורות מאוד נחותים בנושא שאמורה להיות לו התייחסות בספרות האיכותית, ייפסלו לאלתר). ועוד דבר - כאשר מציגים חידוש, גם אם פורסם בכתב עת הנתון לביקורת עמיתים, אמור להיות ברור לקורא שמדובר בחידוש. גם כתבי עת מאד נחשבים עשויים למעוד, ולאנציקלופדיה יש יתרון בנקודה הזו שהיא אמורה להתבסס על הקונצנזוס המדעי ולכן לא חייבת לקבל חידושים כאמת אלא להציג אותם ככאלה. ביקורת - שיחה 21:01, 12 במרץ 2022 (IST)

ראו גם Newspaper of record

לכל כלל אצבע יש סייגים והסתייגויות רבים, ולא מוכר לי אלגוריתם אשר אפילו מתקרב להערכת איכות הפרסום לצרכים ויקיפדים. אך כאמור כללי-אצבע עדיפים על תחושה כללית (או במקרים רבים חוסר תחושה).
h-index הוא להבנתי מדד לפרודוקטיביות של חוקר, למשל לצורך דיוני קבלת חוקרים למשרה, וקשה לי לראות איך הוא רלוונטי להערכה של מקור מדעי. H. sapiens - שיחה 22:17, 12 במרץ 2022 (IST)

מצטרף לתומכים בהעתקת על מי להסתמך ואת מי לצטט בערכי מדע בויקיפדיה לדף המדיניות ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. אלה כללי אצבע מספיק כוללניים כך שיכסו למעשה את כל התחומים האמפיריים במדעי הטבע, הרוח והחברה. הייתי גם מוסיף בדף המדיניות קביעה נחרצת יותר, שיש להימנע ככל האפשר מלכתוב על נושאים מדעיים בהסתמכות על מקורות מדירוג נמוך או מ"עדיף להימנע". חלק לא מבוטל מהנושאים המדעיים בוויקיפדיה מכוסה דווקא על ידי כתבות בעיתונות היומית ובלוגים, וחבל. Reuveny - שיחה 22:29, 12 במרץ 2022 (IST)

מצטרפת לתומכים בהעתקת על מי להסתמך ואת מי לצטט בערכי מדע בויקיפדיה לדף המדיניות ויקיפדיה:ביבליוגרפיה.

הייתי עורכת שינויים לגבי סדרי העדיפות:

1. סעיף 3 אמור להיות מדורג גבוה יותר מאשר סעיף 2, מכיוון שהוא דומה למאמר סקירה ונערך על-ידי מוסד מקובל
2. סעיף 2 יש לסייג רק למאמרים המתפרסמים בכתבי עת בעלי אימפקט פקטור גבוה, אחרת יכולים להיכנס לשם מאמרים קיקיוניים.
3. בהמשך לכך, יש להדגיש עוד יותר את החשיבות של סעיף 1. בויקיפדיה באנגלית בערכים ביו-רפואיים הם מנחים להשתמש כמעט אך ורק במאמרי סקירה, ומתייגים הערות שוליים המפנות לערכים בודדים כשימוש לא מקובל ב primary sources. חשוב להבין שאם מדרגים גבוה מחקרים בודדים (סעיף 2), אפשר לקבל אוסף של ממצאים הסותרים זה את זה. לשם כך יש מאמרי סקירה ומטא-אנליזה, שאמורים לסכם עבורנו את הספרות המחקרית. לכן, השימוש במחקרים בודדים צריך להיעשות רק כאשר אין מאמרי סקירה בתחום, ורק כאשר המאמר הוא ברמה גבוהה (המדד הכי פשוט לכך הוא האימפקט פקטור של כתב העת).
4. סעיף 5 מתייחס לספרי לימוד מדעיים שהוצאו בתוך מוסד. יש ליצור סעיף חדש לספרי לימוד שהוצאו על-ידי הוצאות לאור מדעיות. ספרי לימוד כאלה אמורים להיות מדורגים מעל מחקר בודד ובאופן דומה למאמרי סקירה.SigTif - שיחה 07:16, 13 במרץ 2022 (IST)

תודה על התמיכה. לגבי כללי האצבע, בעיה אחת היא שבתחומים שונים של מדע ואקדמיה נהוגים עדיפויות שונות. לדוגמה, אימפקט פקטור מאוד שונה כמותית בין תחומים ואפילו תת-תחומים שונים, כאשר מחקרים ביו-רפואיים באופן כללי נמצאים בצמרת של האימפקט פקטור הגבוה ביותר, ובעיקר בתת-תחומים כמו חקר הסרטן, עקב העניין הציבורי והתקציבים שמושקעים בהם, ותחומים אחרים יכולים להיות נמוכים בהרבה, וזה לא בהכרח אומר שהם בעייתיים יותר מבחינה מתודולוגית. זו מן הסתם הסיבה שדף ההנחיות שהופנה אליו בויקי האנגלית מכוון במוצהר לתחום הרפואה בלבד. ולמרות זאת אני לא מוצא בו הנחייה מפורשת להשתמש באימפקט פקטור של כתב העת, או אפילו במספר הציטוטים של המקור (שהוא מדד ישיר יותר לאימפקט של מקור בודד. אימפקט פקטור של כתב-עת מחושב מתוך ממוצע הציטוטים של כל המאמרים המתפרסמים בו). H. sapiens - שיחה 09:26, 13 במרץ 2022 (IST)

אם משתמשים במאמרי סקירה, האימפקט פקטור פחות קריטי. אבל אם מפנים למחקר בודד, חשוב לוודא שהוא איכותי, כי ההבדלים באיכות בין מאמרים הוא עצום. המדד הכי זמין ופשוט לאיכות המאמר הוא האימפקט פקטור של כתב העת בו הוא פורסם. זה נכון שיש הבדלים באימפקט בין תחומים שונים, אבל אם יהיה רשום "אימפקט פקטור גבוה" זה יתייחס לגובה היחסי של כתב העת בתוך התחום. אפשר גם לכתוב "כתב עת איכותי" או "כתב עת בדירוג גבוה".

בוויקיפדיה באנגלית קיימת העדפה בולטת למאמרי סקירה, לא רק במאמרים ביו-רפואיים, אלא גם במאמרים מדעיים באופן כללי. אם ממשיכים את הקו שלהם, וממליצים להתבסס במידה רבה על מאמרי סקירה secondary sources, אז לא חייבים להתייחס בקריטריונים לאימפקט פקטור או לאיכות כתב העת. אבל אם יש כוונה להשתמש במחקרים בודדים באופן משמעותי, חשוב להתייחס להבדלים באיכות בין מאמר אחד לשני. SigTif - שיחה 21:15, 13 במרץ 2022 (IST)

גם אני בעד העתקת הכללים של סאפיינס לוק:ביבליוגרפיה, וגם בעד התאמת והרחבת המדיניות הזו לנושאים שאינם מדעיים גרידא. Kershatz - שיחה 00:40, 17 במרץ 2022 (IST)

מצטרף לתומכים בהעתקת הכללים של ספיאנס, ולקרשץ בהרחבת המדיניות לתחומים שהם עבר למדעי הטבע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:06, 17 במרץ 2022 (IST)

בסיכום ביניים מהיר, SigTif, Reuveny, ביקורת, Kershatz, ואיתמראשפר תמכו בעידכון ויקיפדיה:ביבליוגרפיה לפי הרשימה בדף המשתמש שלי, חלקם עם תוספות והצעות. עוזי לא הביע תמיכה כאן אך הציע לי זאת בדף שיחתי, ואשמח אם יבהיר את עמדתו גם כאן. האם יהיה זה בבחינת גיוס לתייג עורכים נוספים שתמכו בדף שיחתי? לא הובעה בינתיים התנגדות מפורשת. אשמח לראות עוד תגובות. H. sapiens - שיחה

H. sapiens, אני אשמח אם תוכל לקדם את הנושא כדי שנוכל לשפר את דף המדיניות של ביבליוגרפיה. מכיוון שאני חדשה, אני לא יודעת איך מתקדמים מכאן, אבל אשמח לתרום במה שאוכל. SigTif - שיחה 11:52, 19 במרץ 2022 (IST)

SigTif לאחר שהושגה תמיכה גורפת במזנון אפשר פשוט ליישם את מסקנות הדיון ולעדכן את דף הנהלים הרלוונטי. את הדיון יש לארכב בדף השיחה של דף המדיניות הרלוונטי. באופן כללי, אם אין תמיכה גורפת ולא נוצר קונצנזוס לא ניתן לעדכן את דף המדיניות. במקרה כזה אפשר ליזום הצבעה.

באופן כללי, כדי לעדכן את דף המדיניות עליך להציג ניסוח שאת מעוניינת בו. אם הניסוח יתקבל זה הניסוח שיעודכן. אם לא גם על הניסוח אפשר להצביע. הצבעה על מדיניות חדשה או שינוי של מדיניות קיימת מתקיימת בפרלמנט וזה הליך מסורבל מבחינה פורמלית. במקרה הנוכחי יש קונצנזוס לא רק על ההצעה שלך אלא גם לגבי הניסוח ורבים הציעו פשוט להעתיק את דף העזר שיצר H.sapiens לדף המדיניות ובכך להפוך אותו לחלק מהמדיניות הרשמית. גילגמש • שיחה 12:07, 19 במרץ 2022 (IST)

כמו שכתבתי למטה, אני מתנגד לפרק האחרון בטיוטה של H. sapiens, "נספח: במדעי הרוח והחברה", ומבקש לא לקבוע אותו כמדיניות לפני שיתקיים לגביו דיון מעמיק. עם השאר אין לי בעיה. ראובן מ. - שיחה 15:09, 19 במרץ 2022 (IST)

בהמשך להסברים של גילגמש, הדיון אורכב בדף השיחה של ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. שני הסעיפים הראשונים מתוך הטיוטה של H. Sapiens הועברו לדף המדיניות ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. הנספח על מדעי הרוח והחברה לא הועבר. SigTif - שיחה 19:50, 19 במרץ 2022 (IST)

מבקש להימנע ממחטפים. אחרי סיום הדיון נא להציע ניסוח ולגבש סביבו הסכמה לפני הכנסה לדף מדיניות רשמי. מציע לפתוח טיוטה ועליה לדון. Yyy774 - שיחה 09:45, 30 במרץ 2022 (IDT)

אחדד מעט, לא ניתן לערוך דף משתמש. כאשר ההצעה היא לקבל ככתבו את הכתוב בדף משתמש הדיון אינו מתאפשר. אני מצפה שהטקסט יעבור אל דף טיוטה שבו הכל יכולים לערוך ולהציע את השינוי שלהם ולא אימוץ עיוור של חלק מהטקסט לאחר אי הסכמה לחלקו. ודאי לא רגע אחרי דיון בשבת. Yyy774 - שיחה 10:03, 30 במרץ 2022 (IDT)

אין פה שום מחטף ולא רגע אחרי דיון בשבת. זה אתה שהתעוררת שבוע אחרי שהשינוי שנדון והייתה עליו הסכמה יושם. Kershatz - שיחה 13:50, 30 במרץ 2022 (IDT)

@Kershatz, היה מחטף, לא הייתה הסכמה גורפת ולא מספיק אנשים בדיון. כדאי היה גם לכתוב בכותרת הדיון - שינוי מדיניות. וגם ההטמעה הייתה לא סבירה, מכללי אצבע הפכו את הדיון להסכמה למחיקת מקורות ומידע. Yyy774 - שיחה 17:19, 30 במרץ 2022 (IDT)

מטבע הדברים, כל דיון במזנון עוסק בשינוי מדיניות. —מקף⁻‽ 01:24, 31 במרץ 2022 (IDT)

תודה סיגל. אשמח להמשך הדיון כאן בנושא מדעי הרוח והחברה. הבעייה ב"הפקרתם" מחוץ להנחיות היא שדווקא בתחומים אלו, הכללים אפילו פחות ברורים, והפוטנציאל למקורות שגויים ומטעים אפילו יותר גדול. גם אני לא מן התחום אבל במהלך כתיבתי בויקיפדיה שמתי לב לכמה בעיות טיפוסיות לתחומים אלו:

1. יש תחומים שרוב העיסוק בהם הוא לא-אקדמי, למשל פוליטיקה, צבא, מקרא, וקשה לדרוש סטנדרטים אקדמיים. הפתרון שהצעתי הוא פרקים/ערכים "במחקר" שבהם יחולו הסטנדרטים האקדמיים.
2. החשיבות של פרסום בכתב-עת עם ביקורת עמיתים זהה לטעמי במדעי הטבע, החיים, הרוח והחברה. ההבדל הוא שבתחומים רבים של מדעי הרוח והחברה יש מחסור משמעותי במקורות כאלו, ואין ברירה אלא להתפשר על מקורות בעדיפות נמוכה יותר.
3. כנ"ל בנוגע להבהרה של קונצנזוס או חילוקי דעות: אם זה חשוב במדעי הטבע והחיים, על אחת כמה וכמה במדעי הרוח והחברה.
4. חשוב להבדיל בין מחקר כמותני למחקר איכותני ולתאוריה ביקורתית. אין זה מענייני כאן לפסול או לקבל מי מהם, אבל לדעתי חיוני להקפיד (כפי שבדרך-כלל שנעשה בכתבי-עת רציניים) שקביעות כמותיות תתבססנה על מחקר כמותני. לא הגיוני שנקבל אומדנים כמותיים ממרצה שתישאל את הסטודנטים בקורס שלו, או מצא משתתפים בשיטת "חבר מביא חבר", או העריך מ"התרשמות אישית", או סתם נקב במספר בלי למדוד או לציין מקור (בכל אלו יצא לי להיתקל כמקורות למה שהוצג בערכים כעובדות כמותיות), במקום סקר שהתבסס על מדגם מייצג, ניסח היפותזות כמותיות ובדק מובהקות סטטיסטית. H. sapiens - שיחה 14:58, 20 במרץ 2022 (IST)

אני אתייחס לסעיף #1. בכנות, אני לא יודע על מה אתה מדבר כשאתה אומר ש"רוב העיסוק... הוא לא אקדמי". הרי אפשר להגיד את זה באותה מידה גם על נושאים מדעיים. אנחנו לא מתעדים "עיסוק" אלא את הידע האנושי המבוסס, לפי המקורות המוסמכים ביותר. המחקר האקדמי מצודתו פרושה על הכל, מביצי כינים ועד קרני ראמים. האתגר שלנו כאנציקלופדיסטים הוא להתמקד, לסנן ולתמצת; ים המחקר הוא עצום דיו, ואין שום סיבה שנטביע את עצמנו באוקיינוס של מקורות נחותים. יש כמובן המוני נושאים (ואני בכוונה לא נותן דוגמאות) שמטבעם אינם זוכים לכיסוי מחקרי של ממש, וכפועל יוצא גם הערכים בנושאים האלה בהכרח יהיו פחות איכותיים ומקצועיים. איכות המקורות מכתיבה מבחינות רבות את איכות הערך, ולגבי נושאים ידועים, גם הכותב המוכשר ביותר לא יוכל לכתוב ערך אנציקלופדי טוב. קשה לי לחשוב על דרך מעודנת יותר לנסח זאת. בנוסף, יש גם לא מעט נושאים שאין ספק שהם חשובים, אבל לא נסקרו (עדיין) באופן מספק בספרות המחקר האקדמית, או שהמחקר מזניח (כרגע) היבטים מהותיים בהם, בין כתוצאה מהיותם אקטואליים ובין מסיבות אחרות. יש להתייחס למצב זה לא כאל אידיאל או סטנדרט, אלא כאל ליקוי באותם ערכים, ליקוי שבשלב זה איננו ניתן לתיקון.

אבל חלק מהתחומים שהזכרת כלל אינם כאלה. ציינת את המקרא, תחום שקרוב ללבי. קשה לי להאמין שאחדש לך משהו אם אומר שכל פסיק במקרא נחקר לפניי ולפנים. בדף המשתמש שלך נתת כדוגמה את יציאת מצרים. היקף המחקר בשלל ההיבטים וההסתעפויות של הנושא הזה הוא עצום וחוצה דיסציפלינות. לכתוב "פרקים... שבהם יחולו הסטנדרטים האקדמיים"? בדיוק להפך. הערך כולו צריך להתבסס על המחקר (ואין צורך לומר שלפי השקפתי אין כל טעם לכתוב ערך מורחב על יציאת מצרים במחקר). גם כשכותבים על היבטים שקשורים לתרבות הפופולרית, זה צריך להיות דרך הפריזמה של ספרות המחקר, שמאפשרת לנו להבחין בין עיקר לטפל ולנסח תובנות לא טריוויאליות; אפשר אולי, במקרים מסוימים, לתחום ולגדר פרקים מתומצתים שיישענו על מקורות פחות איכותיים.

נכון שכתיבת ערכים ברמה גבוהה היא לא פשוטה ומחייבת השקעה רבה (וזה נכון לגבי כל נושא), כמו גם גישה לספריות ומאגרי מידע אקדמיים וכו'. אבל אנחנו צריכים לקבוע את הסטנדרט לפי מה שאנחנו שואפים אליו ולא לפי המצב בפועל. בדיוק כמו הסטנדרט שהצבת לגבי נושאים מדעיים. דרך אגב, כיום בזכות הפרויקט של ספריית ויקיפדיה, יש לרבים מהעורכים גישה חופשית לרשימה מכובדת למדי של מאגרי מידע אקדמיים, שחלקם כוללים גם מאמרים ואף ספרים בטקסט מלא, בנוסף למידע ביבליוגרפי חשוב. וכל הכבוד לקרן ויקימדיה על ההשקעה בנושא הזה. ראובן מ. - שיחה 16:50, 20 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שבנושאים שעליהם אין מידע אקדמי הדבר האפקטיבי ביותר שעלינו לעשות זה להגדיר טוב יותר את הגבול התחתון, כלומר, באילו מקורות לא נשתמש בשום אופן (למעט מקרי קיצון שנפרט גם אותם, לדוגמה, רשתות חברתיות בעיקרון הם לא מקור קביל, אבל יכולות לשמש במספר נסיבות מאוד ספציפיות), איך להשתמש באופן אחראי במידע מכתבות עיתונאיות, בטורי דעה של מומחים וכדומה (ובמיוחד להדגיש מתי לא להשתמש במידע מכל המקורות האלו). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:07, 20 במרץ 2022 (IST)

לגבי ערכים מקראיים אצלנו, הם היום מבוססים בחלקם הגדול על נוסח המקרא עצמו, ועל המדרש המסורתי של חז"ל, פירוש רש"י וכו'. רבים מהם לא כוללים חקר מקרא אקדמי, ואחרים כוללים פרק או מספר פרקים על המחקר. אני בספק אם ריאלי לשנות את המצב זה, שלמיטב ידיעתי מעוגן בהחלטה או לפחות בהבנה בלתי-רשמית.
מניסיוני המצב הזה לא ייחודי לתחום המקרא. אם נסתכל למשל על ספרות באופן כללי, רוב הסופרים, גם בעבר וגם כיום, לא למדו ספרות באופן אקדמי, בוודאי לא לתארים גבוהים עם עיסוק במחקר, וגם רוב הקוראים שלהם לא למדו ספרות באקדמיה. על מרבית הספרים ושאר יצירות ספרותיות ניתן למצוא מעט מחקר אקדמי, אם בכלל, שבד"כ לא עומד בסטנדרטים אקדמיים גבוהים.
לצורך ההשוואה, רוב הפיזיקאים או הביולוגים היום עוסקים במחקר במוסדות אקדמיים, וגם אלו שעובדים בתעשייה למדו באקדמיה לתארים גבוהים (מינימום תואר שני או דוקטורט). בערכים בתחומים אלו נדיר שאני לא יכול לתמוך טענה במקור שעבר ביקורת עמיתים, אלא אם זו טענה מפוקפקת שמוטב לוותר עליה.
לעומת זאת מניסיוני בערכים בתחומי מדעי הרוח והחברה, כולל בתחומים אקדמיים במובהק, קשה עד בלתי-ניתן למצוא מאמרים שעברו ביקורת עמיתים. H. sapiens - שיחה 06:06, 21 במרץ 2022 (IST)

לגבי ערכי מקרא, אני מבין היטב שהמצב הוא כפי שתיארת, אבל מכאן ועד לעגן את זה כמדיניות? בעיניי זה אבסורד גמור. זה לקחת מצב פתולוגי ולהפוך אותו לאידיאל. ותסלח לי שאני מתייחס לתחום המקרא דווקא, זה מה שאני מכיר. ראובן מ. - שיחה 19:16, 21 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שאין פה באמת מחלוקת. תמכתי בהחלת הקטע שה. ספיינס כתב (ושהוספנו כבר לדף המדיניות) על כל המדעים האמפיריים במובן הרחב, הוא נכון בהחלט גם למחקרים במדעי הרוח (בעיקר המדעים ההיסטוריים) והחברה. המצב הפתולוגי שראובן מ. מתייחס אליו נמצא בתהליך שינוי בארץ ובעולם. בגדול מדעי הרוח כבר מזמן בכיוון של פרסום שעובר ביקורת עמיתים והבעיה היא בעיקר במחקרים ישנים יותר (אך עדיין חיוניים לכתיבת הערכים). אז בחלק מהתחומים לא תמיד אפשר למצוא מקורות איכותיים שעברו ביקורת עמיתים ומאמרי סקירה כאלה, אבל כדאי להציב את זה כשאיפה בדף המדיניות. Reuveny - שיחה 19:58, 21 במרץ 2022 (IST)

באופן נוח קיבלנו במיידית מקרה מבחן בתחום הארכאולוגיה, ב"כתובת הר עיבל" שנוספה לערך רשימת ממצאים מרכזיים בארכאולוגיה מקראית, בהתבסס על כתבת "סקופ" עיתונאית, ולפני פרסום שעבר ביקורת עמיתים. יהיה מעניין לראות אם וכיצד מיושמות ההנחיות החדשות במקרה זה. H. sapiens - שיחה 10:48, 25 במרץ 2022 (IDT)

אכן, גם לערך מזבח הר עיבל נוספה פסקה המתארת את הכתובת ואת טענות החוקרים, וגם שם כל הסימוכין נמצאים בקטגוריה "עדיף להתרחק", בדרגות 11 או 12 בסולם האיכות שבהנחיות. H. sapiens האם להבנתך יש להסיר את המידע משני הערכים האלה עד שנמצא מקורות איכותיים יותר? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:10, 25 במרץ 2022 (IDT)

הסרה בבירור נובעת מן ההנחיות, לפחות עד שיהיו מקורות רציניים יותר. ממה שקראתי עד עכשיו הייתי אומר שזו דוגמה קלאסית של הנחיות 11, 12 ואולי גם 13. H. sapiens - שיחה 11:35, 25 במרץ 2022 (IDT)

H. sapiens, אני בהחלט מסכימה שלא צריך להפקיר את מדעי החברה והרוח. בעיני הקריטריונים הקיימים (שני הסעיפים הראשונים בנספח שכתבת: דירוג עדיפות מקורות מדעיים ותכונות מועדפות) תקפים לגבי כל המדעים. לגבי הנקודות שהעלית:

1. במצבים בהם העיסוק הוא לא-אקדמי, כמו פוליטיקה, צבא, מקרא גם צריך לבחון את איכות המקורות. מקור לא חייב להיות אקדמי כדי להיות איכותי. אפשר להשתמש בהנחיות הרשומות כרגע בויקיפדיה:ביבליוגרפיה תחת הכותרת איכותם של המקורות > בנושאים כלליים. אפשר גם לשפר אותם. אני לא רואה צורך לתת קריטריונים מדעיים שונים מאלה הרשומים כרגע.
2. בהחלט, יש הרבה מידע שלא קיים במקורות מדעיים, ולכן חשוב לדרג גם את איכות המקורות הלא מדעיים. ראיתי שמישהו העלה לדיון שבוויקיפדיה האנגלית קיימת רשימה מאוד מרשימה בה הם מדרגים את איכות המקורות השכיחים. לדעתי זה יהיה מצוין אם תהיה רשימה כזו גם לגבי מקורות שכיחים בישראל. אשמח לקחת חלק בפרוייקט כזה.
3. אני לא בטוחה שהבנתי את נושא הקונצנזוס, אבל אני חושבת שהפתרון לכך הוא לתת העדפה למאמרי סקירה ולמאמרים שהתפרסמו בכתבי עת מובילים. בכל טענה נוכל למצוא מאמר מדעי שיטען לכל אחד מהכיוונים. כדי להכריע (באופן מדעי, לא מבחינת הכללים הנהוגים כאן בוויקיפדיה, שאני עדיין לא מכירה), צריך לבדוק את האיכות של כל מאמר (אם יש רק שניים כאלה).
4. לגבי הסיפא של הסעיף (התבססות על סקר בתוך כיתה), שוב - הפתרון הוא בדיקה של איכות מקור המידע, גם אם הוא מדעי. אם זה נראה לך לא מספיק ברור, אז כדאי לעבוד על הסעיף של "תכונות מועדפות" ולהתחיל עם הסעיף שקראת לו "יוקרה" המתייחס לאימפקט פקטור.
5. מבלי להביע עמדה אישית, הסטטוס המדעי של שיטות מחקר איכותניות נחשב לנמוך, ברוב תחומי המחקר. זה גם מתבטא באימפקט פקטור של כתבי העת בהם הם מתפרסמים וגם בכך שהם לא נכללים במחקרי מתא-אנליזה. אני לא חושבת שהם דורשים התייחסות נפרדת. SigTif - שיחה 09:11, 26 במרץ 2022 (IDT)

להלן תשובות לפי המספור. אשמח אם תתייחסי גם למקרה המבחן בארכאולוגיה שהצגתי למעלה:

1. ערכים שאין בהם בכלל עיסוק אקדמי, מן הסתם לא-רלוונטיים לדירוג מקורות אקדמיים (וכמובן שרלוונטים לדירוג של מקורות לא-אקדמיים). השאלה היא לגבי ערכים שבהם יש בעיקר עיסוק לא-אקדמי, אבל לפעמים גם קצת עיסוק אקדמי, בד"כ במדעי הרוח והחברה, ובד"כ ברמה נמוכה יחסית: מחסור במחקר כמותני, במחקרים שעברו ביקורת עמיתים ובמאמרי סקירה/מטא-אנליזה. אז השאלה היא מה הדירוג היחסי בין מקורות אקדמיים ולא-אקדמיים, וכאלו שנמצאים בתחום האפור שביניהם, ובעיקר כשהם טוענים דברים שונים.
2. ראי 1, דיון חשוב אבל נפרד.
3. כאשר יש קונצנזוס מדעי, פירוש הדבר שכל (או רוב מוחץ) של המקורות האקדמיים מסכימים. ויחד עם זאת, לפעמים יש עמדות ציבוריות שמתנגדות לקונצנזוס, ואז השאלה היא האם וכיצד לייצג אותן בערך. כאשר יש מחלוקת מדעית, אין לויקיפדיה מנדט ואין לה יכולת להכריע בשאלה שבה המדע לא מצליח (לפחות כרגע) להכריע, לדעתי גם לא בעזרת אימפקט פקטור. ושוב, השאלה היא איך לייצג את המצב בערך. בשני המקרים, השאלה היא גם על מי להסתמך לצורך עצם הקביעה אם יש קונצנזוס מדעי או אין. השאלות הקריטיות האלו נידונות בעיקר בפרקים ד' וה' של ההמלצות שלי.
4. מניסיוני האישי בכתיבת ערכים במדעי הרוח והחברה, במקרים רבים אין בכלל, או מעט מאוד, מקורות שיש להם בכלל אימפקט פקטור. למשל למאמרים שפורסמו בספרים, אפילו של ההוצאות המדעיות המכובדות ביותר, אין אימפקט פקטור. לא מוכר לי מדד שמדרג אימפקט של הוצאות מדעיות, וזה גם לא נראה לי ריאלי כי בניגוד לכתבי-עת, הוצאות רבות מפרסמות בתחומים אקדמיים מאוד שונים ומגוונים.
5. זה נכון שלרוב התחומים הלא-כמותיים אימפקט פקטור נמוך, אבל גם לכמה תחומים כמותיים אימפקט פקטור נמוך מסיבות אחרות, שלאו-דווקא נוגעות לאמינותם, למשל תחומים רבים של מתמטיקה, מחשבים והנדסה. וגם: מה לגבי מאמר איכותני שמסיבות כאלו ואחרות פורסם בכתב-עת שבד"כ מקבל מאמרים כמותניים עם אימפקט פקטור גבוה? ולהיפך: מאמר כמותני שמסיבות כאלו ואחרות פורסם בכתב-עת שבד"כ מפרסם מאמרים לא-כמותיים עם אימפקט פקטור נמוך? H. sapiens - שיחה 12:36, 26 במרץ 2022 (IDT)

   1. סליחה, H. sapiens, אני לא בטוחה שהבנתי. למיטב הבנתי, היה רצוי שאחרי כל טענה תהיה הפניה למקור מידע, איכותי ככל הניתן. יתכן מאוד שבערכים מסויימים יהיו חלקים שיתבססו יותר על מקורות מדעיים, וחלקים אחרים בהם הביסוס יהיה אחר. אבל לא נראה לי שזה דורש קריטריונים שונים מהקריטריונים הכלליים. בכך אני מסכימה עם ראובן מ.
   2. סליחה שוב, אני לא מבינה את הבעיה.
   3. אני מסכימה לחלוטין עם מה שכתבת בחלק ה. של הנספח "כיצד לנהוג במחלוקות" וממליצה להוסיף גם אותו לדף המדיניות, אבל שוב, מכיוון שאני חדשה, אני לא יודעת אם זה המקום המתאים לכך.
   4. האם תוכל לתת דוגמא או שתיים לערכים בהם לא היו כלל מאמרים שפיטים? אשמח לבדוק. בכל מקרה, אני לא חושבת שהדבר דורש קריטריונים מיוחדים למדעי החברה והרוח. אפשר להשתמש באותה הרשימה שכתבת בסעיף א' "דירוג מקורות מדעיים", ולהשתמש במקורות פחות איכותיים.
   5. לגבי שיפור של מאמר מדעי, יש הרבה קריטריונים שיש להתחשב בהם, כפי שרשום גם בערך. האימפקט פקטור הוא מדד יחסי, לא משווים אימפקט של כתב עת במתמטיקה עם זה של כתב עת ברפואה, מכיוון שהסטנדרטים שם שונים. אבל מכיוון שערך בוויקיפדיה הוא בד"כ בתחום תוכן אחד, קל להשוות בין איכותם של כתבי עת שונים באותו התחום. מבחינת מאמר כמותני או איכותני, אחד המדדים לאיכות המחקר הוא גודל המדגם, לכן פעמים רבות מחקר כמותני יהיה איכותי יותר ממחקר איכותני. אבל שוב, אני לא חושבת שראוי לייחד לכך קריטריון נפרד. ראשית, מכיוון שיש קריטריונים חשובים יותר, ושנית מכיוון שרצוי לשמור על כללים פשוטים ככל הניתן.

   בכל מקרה, אין כאן באמת תשובות נכונות. מדובר בכללי אצבע וכדאי לבחור בכללים שיתנו את התועלת המקסימלית באופן הכי פשוט וברור. SigTif - שיחה 16:54, 26 במרץ 2022 (IDT)

אבקש להעיר בשלב זה שתי הערות.

1. נכתב בדיון לעיל המינוח "ערך מדעי" (במובן של דף שנושאו מדעי). זה שימוש לקוי במינוח בהקשר למיזם.

יש דבר כזה תוכן מדעי, לא ערך מדעי. כלומר בדף עשוי להיות תוכן מדעי קצר, ועשוי להיות תוכן מדעי ברוב הערך, אבל גם יכול להופיע תוכן שבהקשר לדיון כאן איננו קוראים לו תוכן מדעי. וממילא לא ניתן לדבר אצלינו על ערך מדעי כמונח נבדל. אלא על חטיבת תוכן בו.

2. אני מבקש לחזור על רוח הדברים שכתב לעיל משתמש ביקורת (שהם למעשה לא המלצה אלא עיקרון יסוד במיזם ובמבנה הדף הנידון) אני מצטט קטע מדבריו: "הרשימה של H. sapiens, מעולה כבסיס. אני חושב שאפשר לקחת אותה ככלל אצבע, בדגש על העדפה ולא על פסילה של מקורות (בין המקורות האיכותיים. כמובן שמקורות מאוד נחותים בנושא שאמורה להיות לו התייחסות בספרות האיכותית, ייפסלו לאלתר)." (סוף ציטוט) מי-נהר - שיחה 22:55, 29 במרץ 2022 (IDT)

זאת למעשה בדיוק העמדה שלי, ואני חותר להבהיר אותה כאן, בין השאר ע"י אימוץ גם סעיפים ג' וד', שעושים הבחנה יותר ברורה בין נושאים שיש ואין בהם קונצנזוס מדעי, ואיך לנהוג בכל מקרה.
יחד עם זאת, אם הנושא האמיתי פה, כפי שאני חושד, הוא מקרה המבחן שעלה לאחרונה במזבח הר עיבל, רצוי לשים זאת על השולחן. להבנתי השאלה שעולה שם היא ספציפית: האם להכניס לערך מחקר מדעי שפורסם בהודעה לעיתונות, בלא שעבר עדיין ביקורת עמיתים, בנימוק שזה אנציקלופדי מסיבות לא-מדעיות. אני אשמח לראות על כך דיון. אני חושב שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו וק:ביבליוגרפיה הוא אות מתה. H. sapiens - שיחה 06:27, 30 במרץ 2022 (IDT)

מה דעתך אם כן לגבי פרסומים מוקדמים אחרים? לדוגמה, כאשר החברות פייזר ומודרנה פרסמו תוצאות של המחקרים הקליניים שלהם, נראה לי שזה היה סביר להסתמך על כך, עם חוסר האמון המובנה המתבקש. Tzafrir - שיחה 08:29, 30 במרץ 2022 (IDT)

אם מחר חברת פייזר תודיע לתקשורת על תוצאות ראשוניות של מחקר שלהם בנושא תרופה למחלה גנרית כלשהי (ולפני פרסום מסודר וביקורת עמיתים), לא תהיה לכך כל חשיבות אנציקלופדית. במקרה המאוד מסויים של תוצאות המחקר בחיסון לקורונה, היתה לכך חשיבות תקשורתית מובהקת, שכן אמצעי התקשורת בכל העולם דיווחו בפירוט רב, כל יום, במשך שבועות וחודשים, על תוצאות אותו המחקר, והיו לכך השפעות מוחשיות, כולל על קביעת מדיניות ציבורית, על כך השקעת כספים ע"י מדינות בחוזים עם פייזר/מודרנה לרכישת החיסון ועוד. במקרה זה הפרסום הראשוני הוביל להשפעה אמיתית על סדר היום העולמי, אפילו עם תוצאות המחקר עוד לא אושרו אז ע"י גופים אחרים.

זו לא השוואה טובה למקרה של גילוי הממצא בהר עיבל - שם יש חוקר שטוען שלממצא כלשהו יש פרשנות מסויימת, שלדעתו חשובה. הוא אמר את זה במסיבת עיתנאים, וכלי התקשורת דיווחו על כך בכתבה בודדת באותו היום ועברו לדווח על דברים אחרים. לא היתה כאן כל השפעה מעצם הפרסום. Dovno - שיחה 08:46, 30 במרץ 2022 (IDT)

מקובל שפיקוח נפש דוחה הרבה דברים, כולל נוהגי פרסומים מדעיים וכללי ויקיפדיה.
המצב הלא-נדיר שמתואר בסעיף א-11 הוא שחוקרים/אוניברסיטה "רצים לספר לחברה" כמה ימים לפני שיוצא המאמר בכתב-העת (אגב, דומני שסיינס/נייצ'ר כבר עלו על העניין הזה, ומחתימים את המחברים על הסכם "אמברגו"). השיקול האנציקלופדי היה שלטובת האמינות המדעית לא נורא לחכות כמה ימים. המקרה הנוכחי מעט שונה בכך שהחוקרים אפילו לא הגישו עדיין את המחקר לכתב-העת. מצד אחד מצבם עוד יותר קלוש: ייתכן שבכלל לא יגישו בסוף, ייתכן שיגישו ויידחו, או שיצטרכו לסגת מחלק מטענותיהם. מצד שני, מדובר בזמן יותר ארוך שבמהלכו קוראים של הכתבות העיתונאיות יכולים לחפש בוויקיפדיה על מה מדובר. H. sapiens - שיחה 11:09, 30 במרץ 2022 (IDT)

אבקש להעיר שלענ"ד הנכם מערבבים שני דברים.

יש הבדל בין דיון על מה הוא מקור הראוי לשימוש ומה הוא מקור מועדף יותר, לבין הדיון איזה תוכן רלוונטי לאזכור וייחוס בערכים וכיצד לאזכרו!

אמנם יש קשר בין השניים אך אין זה אותו דבר. וכאן שורש הבעיה. מי-נהר - שיחה 14:06, 30 במרץ 2022 (IDT)

מי-נהר, נושא התוכן הוא נושא הרבה יותר רחב. אבל בכל מקרה, אחת השאיפות הבסיסיות של וויקיפדיה הוא שכל תוכן יתבסס על מקורות אמינים. בפרט תוכן מדעי, אם וכאשר ניתן לבסס אותו רק על מקורות לא-ראויים, יש לו בעיית אמינות.H. sapiens - שיחה 15:30, 30 במרץ 2022 (IDT)

נכבדי H. sapiens בוא, באמת כולנו רוצים לראות תוכן כמה שיותר איכותי ובפרט במקורותיו ומי שלא באו פה לכתוב ביושרה והגינות כדפוס קבוע צריך להוציאם מהמיזם זה מובן מאליו ולכן לכולם פה יש הנחת מוצא עקרונית שהמלצותיך בעיקרן הן חשובות להבנה. אבל זה לא יכול להיות השיח כל פעם שמנסים להאיר שיש פה בעיות מהותיות אז בבקשה מספיק עם הדיבור על השאיפות שלנו... כדי לסתום פיות המאירות ביקורת. יש פה דברים מעבר שלא שמים אליהם לב.

הדיון מעבר הוא בגלל שיש פה ולצערי ייתכן וזה נמצא בין השורות גם בהצעתך הארוכה זה שאתם מייצרים מעמד חדש של תוכן וכתיבה אני לא מדבר מעמד של מקורות אלא של תוכן.

אתה קראת לזה בדיון אחר "הנחיות לפי התקן החדש"

עמיתך פתחו דיון למטה בשם "ויקיפדיה:מזנון#הצבעות בניגוד לסימוכין (שחזור חלקי)" (אתם מבינים מה הולך באמת שמה?)

בנוסף יש בדיון כאן כפי שכולם רואים שימוש שונה על ידי ויקיפדים שונים באותם מינוחים בשורש מדע.

ויקיפדיה איננה אנציקלופדיה מדעית בהגדרתה ובמתודולוגיה שלה זו עובדה. ומשכך לא קיימים בה באמת ערכים מדעיים. ההיגד אצלינו "ערך מדעי" הוא סלנג מטעמי נוחות.

גם אם יש ערך שנראה כמו ערך מדעי טהור בתכלית הטוהר הוא לא כזה בהוויתו אלא בתוצאתו וזה בדיוק המהות פה. מה שקובע זה התוצאה.

מצד הפרקטיקה כל ידע בעולם יכול להיבחן על ידי המדע ויש פה כאלו המנסים להמציא היררכיה לא של מקורות, אלא של אמיתות ותכנים. היררכיה מעל הראש שלקהילה ומכלול שיקולי דעתה על הנכתב.

אגב חבר שואל למה אין סימוכין לכל הקביעות המדעיות שישנן בהצעתך לסעיף4.1 על מדרג עדיפות מקורות והסיבות לכך.

לנו אין שאלה על זה, כי ברור לנו שהסימוכין בהקשר לכך תפקידן לשכנע את הקהילה ולא לקבוע לקהילה. זה לא אותו דבר. ובמקרה זה התומכים בהצעתך סבורים שיש להם הכלים מדעתם/השכלתם להחליט את מה שיקבע לכל הידע המדעי והידע בכלל העולם איך הוא יוצג במיזם.

כלל יסוד במדע הוא ששום דבר איננו אבסולוטי וגם הידע הנוכחי הקיים במדע הוא בהתאם למתודולוגיות שלו. וזו בדיוק הסיבה של תיעדוף איכות המקורות. ולכן הנאמן למדע אמיתי מבחין שהידע המצוין הוא בערכו בהתבסס על המתודלוגיות...

כאשר הופכים 1500 בייט ל-15 אלף בייט זה כבר לא תיקון קל או הבהרה זה כבר קביעת מדיניות כוללת או גם שינוי מדיניות וזה צריך לעבור פרלמנט לאחר שכל הקהילה תתן דעתה לא רק לתיקון הכללי אלא גם לפרטיו. תוך שיובהר לכולם מה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה איננה. אם כבר הבהרתם כל כך הרבה.

זה עובדה שרבים מהקהילה לא יודעים מה נקבע פה.

ההמלצות שלך ביסודן הן טובות ובוודאי ביסודן יאושרו. וזו הזדמנות נוספת להודות לך על השקעתך הרבה והמקצועית. אבל אל תשנו פה את המהויות של המיזם. בשם ה"תקן החדש". ו"הערך המדעי הקדוש". מי-נהר - שיחה 22:44, 30 במרץ 2022 (IDT)

אני לא חושב שאנחנו מייצרים פה איזשהו דבר חדש. ההנחיות הקודמות בנוגע למקורות מדעיים לא היו שונות בתוכנן וברוחן. הן רק היו מאוד קצרות, לא אינפורמטיביות ולא מעודכנות, ועורכים שכותבים בנושאי מדע מבקשים ממני כבר כמה זמן לעדכן אותן.
הביטוי שלי "תקן חדש" באחת התגובות בדף השיחה של מזבח הר עיבל אולי לא היה מוצלח. "תקן" היה ניסיון לתרגם את ההבנה שישנם סטנדרטים מדעיים למה זה עובדה מדעית, מה זו תגלית מדעית, מה זה מקור מדעי וכו'. ואין בזה שום דבר חדש, חוץ מזה שבוויקיפדיה יש לנו שאיפה שיותר ויותר מן הערכים המדעיים והקביעות בנושאי מדע יעמדו בסטנדרטים האלו. השאיפה הזו הייתה גם בהנחיות הקודמות, ואפילו בהגדרה הבסיסית של וויקיפדיה ככזו שמתבססת על "מקורות ברי-סמכא". בתחום המדע, הסטנדרט העיקרי למקור בר-סמכא הוא ביקורת עמיתים. זה לא משהו שוויקיפדיה רוצה או יכולה לשנות.
מקובל עלי מאוד שגם בערכים שעוסקים בענייני מדע, יכולים להיות פרקים לא-מדעיים, למשל "בתרבות" או "בתרבות הפופולרית" זה פרק שאני מכניס בהרבה ערכי מדע שאני כותב, עם פסוקי תנ"ך, ספרות, סרטים, מיתולוגיה, כל מה שיש בו עניין אנציקלופדי. ממש כפי שבערכים פחות מדעיים, למשל ערכים מקראיים, יכול להיות פרק "במחקר" שבו הסטנדרטים יהיו אקדמיים/מדעיים. כי לכל תחום יש סטנדרטים משלו למה זה "מקורות ברי-סמכא". H. sapiens - שיחה 08:16, 31 במרץ 2022 (IDT)

מציע לדון בדף הזה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/טיוטה:מקורות מדעיים ולתת הפנייה ברורה יותר מהמזנון. דרושה הסכמה רחבה על הכללים כפי שינוסחו.

מתברר שיש שהבינו את הדיון הזה כדרך לחסום מידע עם שלא זכה למקורות מעולים בעברית.

מחר יבוא מישהו ויגיד שספרות בת התקופה אינה ראייה וזה מחקר מקורי ואי אפשר להסתמך על מידע שאינו מקושט בתואר פרופ'. הידע לא תמיד יודע שהוא כפוף לכללי האקדמיה. Yyy774 - שיחה 13:23, 30 במרץ 2022 (IDT)

שבירה

אמנם יש לשבח את ההשקעה ותשומת הלב לפרטים שהגה עמיתנו H. sapiens בהמלצותיו

• ברם האם זה סביר שסעיף 4.1 שהוכנס באחרונה, יותר גדול מדף המדיניות כולו ?

לפני שינוי סעיף 4.1 הינו 1566K והדף כולו על כל סעיפיו יחד 14,807K

באחרונה שינו את סעיף 4.1 והוא תפך פי 10 כך שסעיף 4.1 לבדו הינו 15,892K.

• יש כמה סיבות מתודיות מדוע דפים אלו נכתבים כמה שיותר קצר באופן שהמשתמשים יוכלו באמת להשתמש בהם. (וגם באופן שנהיה זהירים ב-מה שאנו קובעים בשם ...)

האם זה יעיל מבחינת מטרת הדף להגיש כך את ההמלצות לכתיבה ?

או שזה נכתב כך כ-"מסמך משפטי" כמו שכתב מי מאיתנו באחרונה בדיון אחר והשתמש במינוחים: "הנחיות לפי התקן החדש"?

האם מקובל על התומכים בשיפור סעיף 4.1 שהפורמט החדש שלו יהיה בצורה זו ?

והאם הם אישרו לא רק את תוכן ההמלצות והמדרג אלא גם את הניסוח מילה מילה ככתבו ולשונו של הצגת הדברים? מי-נהר - שיחה 13:49, 30 במרץ 2022 (IDT)

מי שרוצה רק טקסטים קצרים שילך לטוויטר. . וברצינות - דפי מדיניות נועדו להיות הכללים שלפיהם נקבעים הנהלים. הם לא פותרים את כל הבעיות אבל מהווים לפחות איזשהו בסיס לדיון שמתנהל בסופו של דבר על מקרה ספציפי. כידוע לך ויקיפדיה באנגלית עמוסה בדפי מדיניות וזה לא פותר להם לפעמים דיונים ארוכים ועיקשים. אבל לפחות ברור על מה הדיון! Kershatz - שיחה 13:56, 30 במרץ 2022 (IDT)

תספרי את זה לכל מי שהציעו הסבר ברחל בתך הקטנה בתוספת שני משפטים בדפי מדיניות למיניהן ואמרו להם שצריך להיות כתוב כמה שיותר קצר. אפילו כשיש לקונות. מי-נהר - שיחה 14:00, 30 במרץ 2022 (IDT)

לקצר תמיד אפשר (כך הבטיח לי סעדיה, המורה המיתולוגי שלי לנגרות ביסודי). השאלה היא אם אתה מעוניין בלקונות ספציפיות?
באשר לניסוח, השקעתי בו עבודה רבה לאורך שנים, תוך כדי התמודדות עם בעיות שעולות מעריכת ערכים מדעיים בוויקיפדיה (11 ערכים מדעיים שכתבתי נבחרו כמומלצים) וכמובן עם המקצוע שלי (אני ביולוג שעוסק גם בנושאים של סטטיסטיקה ומתודולוגיה).
עדיין אפשר וצריך כמובן לדון על ניסוחים ספציפים. למשל יש למעלה דיון ארוך בשאלה עד כמה צריך להשתמש באימפקט פקטור. יש דעות שונות אך בסיכומו של דבר, גם העורכת שמתנגדת לעמדה שלי בעניין סבורה שהוא טובה בהרבה ממה שהיה קודם, ולמעשה היא זו שבמו ידיה הכניסה אותה לדף הביבליוגרפיה.
נושא האורך ורמת הפירוט של ההנחיות כלל לא עלה עד עתה. H. sapiens - שיחה 16:18, 30 במרץ 2022 (IDT)

אני מבקש להבין באילו תחומים בדיוק מדובר כי גם תנ"ך/ ציונות זה מדע ורוב המקורות לא עומדים ברף. ק"ו בערכים על אישים, מקומות ישוב, אירועי טרור/אסונות (שאמנם אני לא יודע אם הם כפופים לכללים האלה). אשמח להבהרתכם. בברכה, מגבל - שיחה 16:30, 30 במרץ 2022 (IDT)

להבנתי התנ"ך אינו מדע, וגם הציונות לא, אבל יש מחקר אקדמי בנושאים הללו, חלקו בתחום מדעי הרוח ואולי החברה, וחלקו משתמש בשיטות מתחום המדעים המדויקים. בכל אופן, ישנם תחומים שהם מדעיים באופן מובהק, תחומים שבהם יש תוכן מדעי ותוכן שאינו מדעי, וישנם תחומי ידע שבהם המחקר והספרות המדעית או האקדמית אינם רלוונטיים כלל. הדיון הנ"ל נסוב רק על דירוג איכות המקורות בתחומים מדעיים. Kershatz - שיחה 17:33, 30 במרץ 2022 (IDT)

Kershatz, ואת הפרצה הזו צריך לסגור. בסוף יגיע איזה חובב מדע קיצוני ויגיד שכל העולם מדע ויעשה לנו קיצוצים לא סבירים על סמך מאמרים זניחים שעברו ביקורת עמיתים בלטביה. Yyy774 - שיחה 17:43, 30 במרץ 2022 (IDT)

אז הוא יגיד, ודעתו לא תתקבל כי תהיה לזה התנגדות מצידי ומכל שאר המשתתפים בדיון הזה. אף אחד פה לא חושב שכל העולם מדע, ודף המדיניות לגבי מקורות מדעיים נועד בדיוק להגדיר מהו מאמר "זניח" (ניסית פעם שמות תואר אחרים? מה עם אזוטרי? חסר חשיבות? קיקיוני? שולי? משני? תגוון קצת!). Kershatz - שיחה 18:06, 30 במרץ 2022 (IDT)

@Kershatz, כבר היה שימוש לרעה בהצעה הזו. בדברים מסויימים דעתו לא תתקבל, באחרים כן. פרצות צריך לסגור או לוותר על השינוי.
פעם ניסיתי לנסות. איזוטרי אינו בעברית, חסר חשיבות זה בסדר. קקיוני, שולי ומשני מתאימים למשמעות אחרת (לאחרונים המשמעות היא שיש חשיבות אבל מועטת). Yyy774 - שיחה 18:53, 30 במרץ 2022 (IDT)

השתמשת במונח הזה גם למושג שיש לו מליון מופעים בגוגל, אז אני תוהה מה היא המשמעות של זניח בעולם הyyy-צנטרי. ולידיעתך, אזוטרי היא מילה בעברית שאף מופיעה כמילה נרדפת במילוג. Kershatz - שיחה 20:24, 30 במרץ 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

למעלה יש דיון האם להוסיף להנחיות גם את שאר ההמלצות שלי (שאפשר לקרוא במלואן בדף המשתמש שלי), אך הן לא נוספו בינתיים מכיוון שלא הגענו לקונצנזוס ברור. ההמלצות שלא נוספו כוללות גם נספח "במדעי הרוח והחברה", עם התייחסות מפורשת לערכים מקראיים. הצעתי בנספח זה (שגם היא מבוססת על ניסיון של שנים עם ערכים כאלו בויקיפדיה, ועם הויכוחים שנוצרים בהם) היא שלערכים כאלו יהיה אפשר להוסיף פרק "במחקר", אשר רק בו יחולו הסטנדרטים האקדמיים. H. sapiens - שיחה 20:52, 30 במרץ 2022 (IDT)

בניגוד לקו שאתה מוביל אין בויקיפדיה לא ערכים ולא מרחבי תוכן בערכים שהינם אקס-טריטוריאליים של "המדע". כל התוכן במיזם נבחן ע"פ עקרונות של ביסוס זיקה ושייכות לגופו של ענין. וגם סעיף 4.1 הינו תחת המסגרת של מה שנכתב ברחל בתך הקטנה בפתיח של ויקיפדיה:ביביליוגרפיה.

תוכן עשוי להיות מאוזכר בצורות, בהקשרים, במיקומים ומסיבות שונות. כך בערך שהוא "מדעי" עשוי להופיע גם תוכן שאיננו "מדעי" וכן להיפך. בנוסף הוכח בדיון לעיל שיש פה אנרכיה לגבי הגדרת המושג מדעי בהקשר לתוכן בויקיפדיה כל אחד מספר לנו פה מה לדעתו איננו מדעי. זה חוסר מודעות לכפור בכך או לקבוע קביעות על כך בשיטה שאתם בעצמכם טוענים שהיא שגויה. מי-נהר - שיחה 01:05, 31 במרץ 2022 (IDT)

למרות ההסבר של קרשץ - אני מתקשה לקבל את ההצעה. כמו אחרים, אני מפחד משימוש לרעה במושג 'מדע'. האם כל מה שקשור לארכיאולוגיה הוא מדע? האם מעמד משפטי של קרקע זה מדע? האם ניתוח של גלי טרור ואירועי אלימות זה מדע? האם כל מה שקשור במגמות חברתיות מוגדר סוציולוגיה וגם הוא מדע? האם פירושים מסורתיים על התנ"ך ימחקו בטענה שהם סותרים את המדע של חקר המקרא והממצאים הארכיאולוגיים? האם היסטוריה היא מדע?

למרות החשיבות של ההצעה, אני נאלץ להיות נגד חזק - עד שלא יובהר ברחל בתך הקטנה מה בדיוק כלול במדע, וגם אז אני מתקשה להאמין שאני אשתכנע שלא יעשה שימוש לרעה בהצעה, ואשאר בהתנגדותי. מגבל - שיחה 09:01, 31 במרץ 2022 (IDT)

@מגבל, ארכיאולוגיה כפי שאתה יכול לקרוא היא ״התחום המדעי החוקר את עברה של האנושות על ידי מציאה, תיעוד וניתוח של מידע חומרי וסביבתי״. עם זאת היא משויכת באופן מסורתי למדעי הרוח וכפי שהובהר כמה תגובות למעלה העדכון המוצע אינו כולל את החלק הנוגע למדעי הרוח והחברה, ובכלל זה גם את תחומי המשפט, מדעי המדינה וסוציולוגיה. לגבי החשש שלך על מחיקת פירושים מסורתיים - כפי שהציע סאפיינס בתגובה לעיל, המקובל בערכים כאלה הוא להפריד בין פרקים שונים. לגבי גלי טרור ואירועי אלימות - זה נראה לי נופל תחת אקטואליה ולא רלוונטי כלל לדיון הזה. בברכה, Kershatz - שיחה 19:36, 3 באפריל 2022 (IDT)

ערך מורחב – השיטה המדעית
.
אם השיטה המדעית מיושמת בתחום מסוים, אז התוצרים ייחשבו מדע.
מקווה שההגדרה הזו מספיק טובה, @מגבל. —מקף⁻‽ 09:12, 31 במרץ 2022 (IDT)

יש כאן נקודה בסיסית יותר: השיטה המדעית היא דרך מסודרת ומוצלחת לצבור ידע. לא כל מידע הוא ידע והאנציקלופדיה שלנו צריכה להיות אוסף של ידע. פרסום מאמרים בז’ורנלים אינו הדרך היחידה לצבור ידע, אבל זו דרך מסודרת (ושוב, עם כל ההסתייגויות הנדרשות שנמצאות כבר בערך על הדרך המדעית). Tzafrir - שיחה 09:30, 31 במרץ 2022 (IDT)

Tzafrir, דרך מסודרת זה טוב ויפה, אבל היא לא יכולה להחליף שיקול דעת. חייבים לסייג ולקבוע שכל הדירוג הזה הוא בתוך קבוצת הפרסומים בכתבי עת מדעיים אך מקורות אחרים אינם כרוכים בדירוג זה. Yyy774 - שיחה 09:36, 31 במרץ 2022 (IDT)

מקף, עם ההגדרה הזו הכללים החדשים עלולים להיות הנקודה הארכימדית להרס ערכים רבים, המגמה כבר התחילה. אני נגד. Yyy774 - שיחה 09:36, 31 במרץ 2022 (IDT)

לא הבנתי את ההגדרה להרס ערכים. —מקף⁻‽ 09:37, 31 במרץ 2022 (IDT)

מקף, לא הגדרתי. למשל לבסס את כל הערכים התנכיים וההלכתיים על ספרות אקדמית זה הרס גדול. Yyy774 - שיחה 11:30, 1 באפריל 2022 (IDT)

ומדוע להניח שישנם תוצרים של השיטה המדעית בנוגע להם? מלכתחילה ולא בדיעבד מדובר בערכים המבוססים על מקורות יהודיים דתיים. —מקף⁻‽ 21:32, 2 באפריל 2022 (IDT)

מקף, מדוע לא? ראה למשל את הערך החביב (באמת) יעילות תפילה. שמעת על המחקר של בליעת טעם בכלים? כמות החרקים במזון? ודאי יש עוד רבים מספור. Yyy774 - שיחה 22:33, 2 באפריל 2022 (IDT)

יעילות התפילה אינה נושא תנ"כי או הלכתי.
לא הצלחתי להבין לאילו ערכים אתה מכוון בשאלות האחרות. —מקף⁻‽ 22:37, 2 באפריל 2022 (IDT)

@מקף, יעילות התפילה יכולה להיכנס בכל ערך על תפילה שזה כמובן נושא הלכתי. הכשרת כלים זה בעניין בליעת הטעם. איסור אכילת שרצים זה בעניין התולעים. אני בעד מקורות מדעיים אבל לא באופן עליון ובלעדי בנושאים שאינם מתאימים. Yyy774 - שיחה 22:50, 2 באפריל 2022 (IDT)

תפילה היא לא בלעדית ליהדות. למרות זאת, חלק ניכר מהערך עוסק בנושא מההיבט ההלכתי ביהדות, ובו לא הוכנס שום מחקר.
הכשרת כלים ואיסור אכילת שרצים הם ערכים הלכתיים במובהק, ואף אחד לא חושב להתחיל להכניס לשם מקורות מחקריים. —מקף⁻‽ 23:00, 2 באפריל 2022 (IDT)

מקף, אולי תופתע לגלות שיש מי שחושב על זה, אני לא אופתע. גם אם היום אין, את הפרצה הזו צריך לסגור מראש. Yyy774 - שיחה 15:39, 3 באפריל 2022 (IDT)

אני לא מבין למה אתה חושב שיש פרצה. הגדרתי במפורש, כך שאם השיטה המדעית לא מיושמת בנושא (למשל – בערך העוסק במצווה), אז לא יצרפו מחקרים מדעיים, ועוד יגרמו להרס הערכים. —מקף⁻‽ 15:41, 3 באפריל 2022 (IDT)

גם לי לא ברור על איזו פרצה מדובר, אבל נניח שיש פרצה - איך אתה מציע לסגור אותה? Kershatz - שיחה 19:23, 3 באפריל 2022 (IDT)

@Yyy774👆
אשמח שתגיב לנו בחלק התחתון של המקטע. —מקף⁻‽ 21:40, 12 באפריל 2022 (IDT)

בדף המדיניות הבסיסי ביותר שלנו ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים מופיעה ההנחיה:" איכות ואמינות: הקפידו על כתיבה תקנית, עברית נכונה ושימוש במידע ממקורות מהימנים. הוסיפו הערות שוליים". כפי שניתן לראות, "איכות ואמינות" מוביל לדף וק:ביבליוגרפיה. בקביעות מדעיות, לכל הפחות, קיימים קריטריונים ברורים מהם מקורות מהימנים, איכותיים ואמינים. את אותם קריטריונים משקפת גם הרשימה הקודמת, אלא שהיא מאוד קצרה, ולכן דווקא בה יש יותר פוטנציאל לאי-הבנות ואי-הסכמות.
את הגדרת מי-נהר למעלה, לפיה "כל התוכן במיזם נבחן ע"פ עקרונות של ביסוס זיקה ושייכות לגופו של ענין" לא ממש הבנתי, וגם לא מצאתי בדף המדיניות. H. sapiens - שיחה 10:35, 31 במרץ 2022 (IDT)

@מקף נתתי רשימה של דוגמאות למקרים בהם ניתן לטעון שלעיתים מייושמת השיטה המדעית במסגרת מחקרים כאלה ואחרים, ואני לא מצליח להבין מה יהיה הדין של המקורות ה'לא מדעיים' בתחומים האלה לאחר השינויים. אם תוכל להסביר, ברחל בתך הקטנה, מה יהיה הדין בכל אחד מהמקרים - אוכל לשקול להסיר את התנגדותי. בנתיים אני עדיין חושש משימוש לרעה. מגבל - שיחה 18:07, 31 במרץ 2022 (IDT)

היי, סליחה – אני לא מוצא את הרשימה. —מקף⁻‽ 18:23, 31 במרץ 2022 (IDT)

בעד העדכון המוצע. פניתי בדף השיחה שלך כי לא הצלחתי להבין איפה כרגע מתנהל הדיון ומה הסטטוס בהתחשב בתלונה בוק:במ בעניין. Ommnia - שיחה 00:23, 1 באפריל 2022 (IDT)

@Kershatz@מקף אם ההגדרות שלכם יופיעו בניסוח המוצע באופן שהוא יהיה חד משמעי ולא ניתן לשימוש לרעה - אני אסכים בשמחה. כלומר למעשה, אני מתנגד עד שאראה את הניסוח ויהיה ברור לי שאכן אין חשש. (מתנצל שזה נשמע שאני עושה שרירים, פשוט אני לא רוצה שדעתי לא תהיה מובנת עד הסוף, לכן אני נוקט לשון נחרצת. עמכם הסליחה).

אולי כבר נשלח בשרשור הזה בעבר הניסוח החדש המוצע, אבל לא מצאתי. תוכלו לשלוח שוב? מגבל - שיחה 14:13, 4 באפריל 2022 (IDT)

@מגבל,
אני מציע שמתחת לכותרת ”בתחומים מדעיים“ ייכתב:
” ערך העוסק בתחום מדעי הוא ערך או חלקים ממנו, שמכיל ידע שלגביו מיושמת השיטה המדעית.
הדרישות הבאות לאיכות מקורות, נוגעות לסימוכין של ידע זה. “ (יופיע בלי הדגשה, מדגיש רק בשביל שההצעה תבלוט).
כך בערכים או בחלקים מהם שאינם מדעיים לא תהיה דרישה לאובייקטיביות מדעית, אם בכל מקרה ברור שהערכים האלו או החלקים מהם לא עוסקים בנושא הזה בכל מקרה. —מקף⁻‽ 16:12, 4 באפריל 2022 (IDT)

וההצעה הזו כוללת גם חלקי ערכים, אז גם בערך למשל יעילות התפילה, שבו יש פרק על יחס היהדות/כל דת אחרת, לא תהיה דרישה למקורות מדעיים. —מקף⁻‽ 16:13, 4 באפריל 2022 (IDT)

אני בעד ההצעה של מקף. האם הדבר מניח את דעתם של מי שחוששים לשימוש לרעה בעדכון ההנחיות? Kershatz - שיחה 12:19, 5 באפריל 2022 (IDT)

מהו חלק מדעי? האם תולדותיו של אדם או גוף הם היסטוריה (מדע, גם אם רך)? ודמוגרפיה, וכלכלה? ואפילו על יהדות. לדוגמה, למה הערך על תנורו של עכנאי לא מזכיר את נוסח הסיפור בתלמוד בירושלמי? למה אין התייחסות להתפתחות נוסח הסיפור? Tzafrir - שיחה 21:34, 5 באפריל 2022 (IDT)

חלק מדעי אינו נקבע לפי נושאו, אלא לפי אופן העיסוק בו. כאשר העוסק בתולדותיו של אדם או גוף הוא היסטוריון במסגרת אקדמית, הרי שזהו חלק מדעי, ואותו עיסוק כאשר נעשה במסגרת כתיבת ביוגרפיה פופולרית לקהל הרחב, למשל, אין זה חלק מדעי. כך גם בתנורו של עכנאי יש מקום לעיסוק הלכתי בנושא ולעיסוק מחקרי בנושא, כמובן בפרקים נפרדים. הסטנדרטים האקדמיים רלוונטיים לפרק המחקרי, ורק אליו, בדיוק כפי שהסטנדרטים ההלכתיים רלוונטיים לפרק ההלכתי, ורק אליו.H. sapiens - שיחה 22:55, 5 באפריל 2022 (IDT)

מהדיון דלעיל עולה כפי שהערתי שישנה פה אנרכיה בנוגע לשימוש במינוח מדעי בהקשר לתוכן בערכים.

אין נושא בעולם ומשכך עקרונית אין אף ערך שלא ניתן לכתוב פה ע"פ מתודות מדעיות ואף רצוי לכתוב כך בכל אחד מהם. אך בין זה לבין המשך הערבוב שעושים כאן בין סוגיית ביכור מקורות לבין סוגיית התכנים שיש לציין בגוף הערכים במיקומם מרכזיותם ותצוגתם אין קשר. והניסיון שיש לחלק פה, ליצור קשר חד חד ערכי בין הדברים, איננו מקובל. מי-נהר - שיחה 21:56, 5 באפריל 2022 (IDT)

אין נושא בויקיפדיה שאין לגביו מחלוקות, ולפעמים אפילו "אנרכיה". אך דווקא בנושא המדובר, ה"אנרכיה" נובעת בעיקר מחוסר היישום של הסטנדרטים המדעים והאקדמיים המקובלים לעיסוק שהוא בבירור אקדמי ומדעי. כאמור למעלה, לא ה"תכנים: הם הקובעים אלא אופן העיסוק בהם. עובדה: גם בערכים שהם ללא ספק מדעיים בעיקרם, כמו קופים ורביית כלאיים מופיעים פרקים וסעיפים שאינם מדעיים, כמו "בתרבות הפופולרית", "באמנות", "בהלכה" וכו'. בפרקים אלו מעולם לא ראיתי מישהו שהעלה בדעתו לדרוש מקורות העומדים בסטנדרט המדעי. H. sapiens - שיחה 23:14, 5 באפריל 2022 (IDT)

אז אתה מודה שאתם משנים את הפרשנות (אפילו של מה שכתוב בהצעה שלך) בעוד ששם כמו במדיניות המקורית עוסקים בתיעדוף מקורות אתם משנים את זה לדרישה. גם בנוסח שלך כתוב: מוטב להימנע ולא כתוב אסור בתכלית האיסור. ואכן יש מצבים יוצאים מן הכלל בנוגע לתוכן הזמין לאזכור וייחוס בשלב הבאת התוכן לכשהקהילה מצאה לנכון שיש מקום לאזכורו בצורה כזו או אחרת במסגרת ערך כשאין מקור מועדף מולו. ולכן השאלה האם לאזכר הנושא עומדת למבחן הקהילה, ואילו השאלות מה המקור לשימוש ואיזה תוכן לבכר לפי המקורות המועדפים לכשישנם כאלו היא העומדת למבחן המדיניות. ואתם מנסים להכניס פה פרשנות שלא כתובה ולא מקובלת דרך כביכול ניסוח דו משמעי. מי-נהר - שיחה 23:32, 5 באפריל 2022 (IDT)

לא הבנתי את הטיעון שלך. על איזה פרשנות אתה מדבר? והאם אתה זוכר את כללי הקהילה לגבי כוונות של עורכים? Kershatz - שיחה 13:13, 6 באפריל 2022 (IDT)

אני מזדהה עם עיקר דברי מי-נהר, יש תחושה שנעשה פה מחטף. האם זה בשוגג? לא נכנס לזה רק מציין שכך זה נראה מהשינוי שבין תיעדוף ככלל אצבע לכללים מחייבים שמסלקים מקורות מהרף הלא גבוה. לכן חייבים לדון ברצינות על הסעיפים ועל תוקפם לפני הכנסת שינוי כלשהו. Yyy774 - שיחה 20:06, 17 באפריל 2022 (IDT)

@Yyy774, מתייג שוב. —מקף⁻‽, תייגו אותי 04:18, 17 באפריל 2022 (IDT)

מקף, תודה הגבתי בשורה מעליך. Yyy774 - שיחה 20:06, 17 באפריל 2022 (IDT)

היי,
אנחנו דנים בזה כבר שבועות, אז זה לא מחטף, כיוון שזה בוטל עד ליישוב כל ההתנגדויות.
שאלתי היא, לך ולכל אחד אחר בדיון הזה, היא – מה דעתך על ההצעה שלי למעלה? היא מקובלת עליך? אם לא, מה הבעיה בה? —מקף⁻‽, תייגו אותי 20:19, 17 באפריל 2022 (IDT)

מקף, היה מחטף שנבלם. על הצעתך כבר הגבתי, אני חושש מניסוח שיגרום להרס ערכים. צריך לראות בדיוק מה הניסוח ולפי זה לראות. Yyy774 - שיחה 20:29, 17 באפריל 2022 (IDT)

כבר הצגתי לך את הניסוח במדויק, הוא מופיע שם👆. —מקף⁻‽, תייגו אותי 21:00, 17 באפריל 2022 (IDT)

@Yyy774, אני מתייג שוב.
התנגדותך היא היחידה שנותרה, ואתה לא מנמק אותה: מדוע שלא תצורף ההצעה שלי מעל המדיניות ("המחטף") שבלמת? אני סבור שנוסח מוצע זה ישלול כל חשש ל"הרס ערכים". —מקף⁻‽, תייגו אותי 18:49, 18 באפריל 2022 (IDT)

למקף, ככתוב לעיל, גם אני התנגדתי ולא רק, וגם הסברתי מדוע ההצעה שלך איננה טובה. ומאחר ואתם מתייחסים אלינו כאל שקופים אל תצפו לתגובה פעם שלישית. מי-נהר - שיחה 19:00, 18 באפריל 2022 (IDT)

אני ראיתי שאתה מתנגד מלכתחילה למדיניות המקורית כולה, או שאני לא מבין נכון? —מקף⁻‽, תייגו אותי 19:11, 18 באפריל 2022 (IDT)

מקף, גם להעביר הסכמה להצעה שלך בתוך דיון ארוך זה לא סביר. כבר עניתי לך שעדיין אפשר להשתמש בזה לרעה בתחומים שקשורים גם וגם. נימקתי, נראה שתצטרך לחפש את זה שוב במעלה הטקסט. Yyy774 - שיחה 07:57, 20 באפריל 2022 (IDT)

למה לא סביר? מה הבעיה בדיון ארוך ומעמיק? – זה הכי סביר שיש בעולם, אנחנו דנים במטרה למצוא ניסוח משותף, ומה לעשות שהדיון מתמשך?
אני לא מוצא שום תגובה שלך לגוף ההצעה שלי. כנראה שההתנגדות שלך היא פשוט כמו ההתנגדות של מי נהר. התנגדות מלאה להצעה באופן כללי, בלי קשר דווקא להצעה שלי (לא אמרת מה הבעיה בהצעתי, ולא הצעת ניסוח שונה – אלא פשוט אמרת שהבעיה היא בעצם ההצבעה הגדולה).
אם לא הבנתי ושיקפתי את עמדתך נכון, אשמח שתתקן אותי. —מקף⁻‽, תייגו אותי 14:31, 20 באפריל 2022 (IDT)

נראה שהדיון גווע בחוסר הסכמות. האם ניתן לארכב אותו לעת עתה? —מקף⁻‽, תייגו אותי 16:35, 29 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

הכנסת התוכן החדש (בפרק איכותם של המקורות) לדף המדיניות.

אני מצטט את דבריו של משתמש:Gilgamesh בדיון דלעיל.

"אין מה לעשות. קבענו הגבלות קשות על שינוי כללים. זה נועד למנוע מחטפים וקבלת כללים חדשים בלי קונצנזוס נרחב. רק במקרים מעטים יש קונצנזוס מלא ובדרך כלל נדרשת הצבעה."

"היות שמדובר בדף מדיניות יש להגיע להסכמה נרחבת ולקונצנזוס קהילתי לפני שתהיה אפשרות לעדכנו. אם יש טענה שלא הגענו לקונצנזוס אני חושב שלא צריך לעדכן את הדף בכוח. במקרה כזה אני חושב שעדיף לחתור להצבעה בפרלמנט." (סוף ציטוט)

הדיון לא התקיים בעיקרו פה אלא במזנון!

ישנו ויכוח האם מדובר בשינוי מדיניות של התוכן או בפירוט ובהרחבה להדרכה שלו.

אבקש מכל/רוב משתתפי הדיון שתמכו בעדכון המדיניות לחוות דעתם במפורש האם מדובר בשינוי מדיניות או בפירוט והרחבה של הקיימת.

אם מדובר בשינוי מדיניות צריכים ללכת לפרלמנט לאשרר אותה במסודר ובתפוצת נטו של כל הקהילה. תוך שיובהר מה שינו במדיניות, כי יש כאן אי בהירות כמובע בדיון במזנון.

אם טוענים שיש רוב כה מוחלט לכך אין סיבה לדאוג מאישרור הדברים בפרלמנט.

אם מדובר רק בתוספת הדרכה איכותית למדיניות הקיימת הבהירו זאת ונסיים עם זה.

באם לא מעוניינים להבהיר דברים בצורה מפורשת. יש ללכת לפרלמנט.

ולא, כפי שהסברנו בדיונים, אנו לא סבורים שקיבלנו את ההבהרות כדבעי. מי-נהר - שיחה 20:25, 1 במאי 2022 (IDT)

הבהרת משתתפי הדיון במזנון, האם העדכון הינו הוספת הדרכה מפורטת למקובל או שינוי הכללים

מתייג לכאן את משתתפי הדיון בתודה על השתתפותכם. (אם פספסתי אנא הוסיפו התיוג)

משתמשת:SigTif, משתמש:Gilgamesh, משתמש:Asaf M, משתמש:H. sapiens, משתמש:עוזי ו., משתמש:ביקורת, משתמש:Reuveny, משתמשת:Kershatz, משתמש:איתמראשפר, משתמש:ראובן מ., משתמש:Yyy774, משתמש:מקף, משתמש:HaShumai, משתמש:Tzafrir, משתמש:Dovno, משתמש:Dovno, משתמש:מגבל, משתמש:דוד שי, בברכה, מי-נהר - שיחה 20:56, 1 במאי 2022 (IDT)

• להלן הגרסה החדשה המוצעת אנא צרפו חתימתכם.

הבהרה והדרכה לכללים הקיימים

1. מדובר בהרחבה ופירוט של הכללים הקיימים. אמנם גם המדיניות הזאת לא מושלמת ואפשר לדון כאן על הפרטים (למשל אין מספיק התייחסות לאימפקט פקטור) אבל כבסיס היא כבר הרבה יותר מוצלחת מהלקוניה הנוכחית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:11, 2 במאי 2022 (IDT)
2. מה שאיתמראֶשפָּר אמר. SigTif - שיחה 09:38, 5 במאי 2022 (IDT)
3. ניתן בהחלט לומר שמדובר בהרחבה ופירוט של הכללים הקיימים, אלא שהכללים הקיימים כל-כך מתומצתים, שנושאים רבים לא מופיעים כלל, או מופיעים בצורה לא ברורה. דוגמה טיפוסית: סעיף 6 הוא "עיתונות ובלוגים מקצועיים". הכוונה כנראה לעיתונות מדעית מקצועית, אך מאחר שלא נכתב במפורש "עיתונות מדעית מקצועית ובלוגים מדעיים מקצועיים" הטקסט ניתן לפירוש כי אפילו "עיתונות" במובן של עיתונים ואתרי חדשות כלליים הם "טובים בעיקר לאירועים חדשותיים שטרם נחקרו על ידי האוניברסיטאות או שהמחקרים אודותיהם טרם פורסמו". זה פירוש שאני מאמין ומקווה שהיה מנוגד לכוונת הכותב. H. sapiens - שיחה 13:02, 5 במאי 2022 (IDT)

   תומך בהוספת ההדרכה המפורטת לתיעדוף ושימוש במקורות לדף המדיניות על בסיס עקרונות המדיניות. לאור ההיענות ובהיעדר הסתייגויות נטמיע את התוכן מחר בערב בתום הדיון. מי-נהר - שיחה 00:12, 8 במאי 2022 (IDT)

   לאור הצעתו של מקף למטה, ולאור מה שהערתי עליו בדיון במזנון לגבי הפערים בפרשנות, חוסר ההתאמה של הפירוט למצופה מהנגשה תמציתית מדף מדיניות. הצורך בהבהרה שמדובר בהדרכה, והדגשה של המשמעויות למען הסר מכשול מניצול לרעה ופגיעה בהליכי העבודה שיתופית. מי-נהר - שיחה 15:10, 15 במאי 2022 (IDT)

4. בהחלט שיפור ניכר בהבהרת הכללים. Kershatz - שיחה 17:00, 12 במאי 2022 (IDT)
5. הרחבה של הכללים הבסיסיים+פירוט+הדרכה.
   לא הבנתי למה אנחנו ממספרים דעות ושיפוט אישי, ובמה זה עוזר. —מקף⁻‽, תייגו אותי 00:24, 13 במאי 2022 (IDT)
6. גם אני סבור שזו רק הבהרה של הכללים הקיימים. הרי כבר בכללים הקיימים מופיעה הדרישה "מאמר שפיט מסוג סקירה או מטא-אנליזה בכתב עת בעל אימפקט פקטור גבוה", ואחריה הדרישה "מאמר שפיט בכתב עת בעל אימפקט פקטור גבוה" - אלה דרישות מחמירות, וניסוח החדש אינו מחמיר מהן אלא רק מבהיר במה מדובר. דוד שי - שיחה 04:38, 13 במאי 2022 (IDT)

תיקון ושינוי המדיניות

כללי אצבע שנוצלו לרעה

1. התיוג שלי לא עבד, הגעתי במקרה. מתנגד לשינויים עד לדיון מסודר בנוסח הרצוי. Yyy774 - שיחה 23:18, 11 במאי 2022 (IDT)
2. וואו, לא שמתי לב לכל הדיון הזה... מחילה, אבל נראה לי הזוי לטעון שכל זה בעצם היה כתוב שם וזה רק פירוט. זו מדיניות חדשה לחלוטין! א. שראל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ב • 16:06, 12 במאי 2022 (IDT)
3. מדובר בשינוי יסודי שנעשה בעקבות דיון חלקי ומפוזר בכמה דפים ועם השלכה רוחבית משמעותית. לא נערך דיון על הניסוח החדש ולכן צריך לשחזר את הגרסה הקודמת, לקיים עליה דיון והצבעה ורק אז להפוך אותה למקובלת. Yehud830 - שיחה 16:37, 13 במאי 2022 (IDT)
4. אפשר בהחלט לנצל אותם לרעה, כדוגמת להוריד מקורות מידע לכאורה פחותים יותר בכדי למחוק דעה מסוימת. בהינתן ואלו קווי עזר בלבד אין לי בעיה עקרונית איתם.---עורך לו- - שיחה 15:22, 15 במאי 2022 (IDT)

בינתיים שלושת הראשונים שהגיבו פה כלל לא הסבירה מה "רע" במדיניות הזו, אלא רק התייחסו לעניינים הטכניים. דיון מסודר בנוסח הרצוי כבר בוצע ואפשר להמשיך ולדייק בו (מה שלא יהיה אפשר אם יעבור בפרלמנט, אגב);גם אם זו מדיניות חדשה לחלוטין זה לא אומר שבהכרח זה רע, מותר לחדש מדיניות. צריך להסביר מה רע; אכן המדיניות עשויה להיות עם השפעות שונות על ערכים שונים (לא רבות מאוד בהשוואה למצב הקיים, פירטתי למעלה את איך שאני רואה את הדברים). לא כל שינוי בכל דף "ויקיפדיה:" נעשה עם הצבעה, הצבעות הן רע הכרחי בעיני הרבה עורכים. כל הדברים שכתבתי עכשיו נכונים בערך לכל שינוי שמישהו מציע לדף במרחב ויקיפדיה. השאלה המשמעותית היא האם יש סיבה לטעון שזה לא "תיקון ושינוי מדיניות" אלא "ניצול ל*רעה*", במילים אחרות, האם יש סיבה לטעון שהמדיניות הזו, או חלק ספציפי שלה, היא שינוי לרעה? כאמור, גם אם יש, למשל, חלק אחד בה שהוא שינוי לרעה, ויש הסכמה רחבה על השאר, אפשר להמשיך לדון ספציפית ולדייק את החלק ה"בעייתי". טכנית אין פה הפרה או משהו כזה, ואני לא מבין את הקו הזה. אם המדיניות טובה, let it be. אם לא, הסבירו למה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:58, 14 במאי 2022 (IDT)

(סוף בירור).

לדעתי, אין צורך להסביר אם יש שינוי לרעה. עצם זה שמדובר בשינוי מהותי - מחייב דיון בפרלמנט ולא בדף שאינו נצפה על ידי כל רחבי הקהילה. ‏Ovedc • שיחה 09:12, 15 במאי 2022 (IDT)

ככל שדרישת המקורות גבווהה יותר, יש שתי השפעות:

1. הרמה של ויקיפדיה עולה (או לפחות אמורה לעלות לכאורה).

2. יותר קשה להכניס תוכן לויקיפדיה, וזה מחייב עבודה הרבה יותר יסודית ומקיפה.

השאלה היא מה האיזון הנכון בין השניים. ברור שכשיש התנגשות בין מקורות שהובאו - יש להעדיף את המקור האיכותי. אבל האם להימנע מלהכניס תוכן כי אין לי מקור איכותי?

אני סבור שהאיזון שהיה קיים עד היום הוא טוב מאוד, קרי: כל מקור שסביר מאוד שהוא נכון - נכנס (כולל כתבות בתקשורת וכדומה). השינוי המוצע מעלה את הרמה ומרחיק עורכים, ואני חושב שהוא לא טוב. כיוון שזה דבר שקשה לי להסביר, למה דווקא זה האיזון הנכון, בחרתי להתמקד בלהראות שיש כאן שינוי שבעיניי הוא מאוד משמעותי.

ממילא, אם אתם חושבים שזה שינוי מבורך, לגיטימי כמובן, אבל דורש הצבעה על שינוי מדיניות. א. שראל • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ב • 10:09, 15 במאי 2022 (IDT)

הסברתי למעלה את הנקודה הספציפית לגבי "לאירועים חדשותיים שטרם נחקרו על ידי האוניברסיטאות או שהמחקרים אודותיהם טרם פורסמו". זה לא נכתב לגבי עיתונות רגילה, אלא ל"עיתונות ובלוגים מקצועיים", היינו לעיתונות מדעית מקצועית. לכן גם לפי הכללים הקודמים, העיתונות הרגילה איננה מקור ראוי לנושאים מדעיים, בוודאי לא לפני פרסום מדעי. מכיוון שזה לא נוסח "ברחל בתך הקטנה" התרגלנו להפרת הכללים האלו בויקיפדיה. ולצערי אין ספק שגם בעתיד, למרות הניסוח החדש, עורכים רבים ימשיכו להסתמך בערכים מדעיים על העיתונות, וגם להוסיף תוכן בלי מקורות כלל. דה פקטו רוב כללי ויקיפדיה ובייחוד וק:ביבליוגרפיה מייצגים שאיפה לעתיד ולא את המצב בשטח. H. sapiens - שיחה 15:54, 15 במאי 2022 (IDT)

במידת הצורך נא לקיים (המשך דיון), כאן

מעבר לנושאי תוכן (שלפי איך שכתוב עכשיו חלק ניכר מהמקורות עליהם מסתמכים בויקיפדיה הם כאלו שעדיף להימנע מהשימוש בהם), זה כתוב מאוד מאוד ארוך. בעיניי, חלק חשוב מעניינו של דף מדיניות הוא שאחרי שאני אקרא אותו פעם אחת או פעמים ספורות, כבר אזכור אותו בע"פ ולא אצטרך לפתוח אותו כל פעם. א. שראל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ב • 16:17, 12 במאי 2022 (IDT)

מבחינת תוכן, לדוגמה כאן איתמראשפר, אתה סובר שבכלל אין סיבה להזכיר פרסום עיתונאי של טענות פסאודו מדעיות שלא עברו ביקורת עמיתים כל עוד לא פורסם על במה מדעית, וכתבת במדיניות החדשה שמוטב להימנע ממקורות כאלו. ואילו לפי המדיניות שהיתה עד לשינוי זה דווקא מקור טוב ”לאירועים חדשותיים שטרם נחקרו על ידי האוניברסיטאות או שהמחקרים אודותיהם טרם פורסמו”. א. שראל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ב • 19:38, 12 במאי 2022 (IDT)

למה צריך לזכור כשאפשר בקליק אחד לפתוח את הדף ולקרוא? יש גם ערכים בוויקיפדיה שהם מאוד ארוכים אבל אם התוכן חשוב זו לא סיבה לקצץ אותם. כאן זה לא טוויטר. מה שכן אפשר לשפר זה את עיצוב הדף כדי שייסיע בהבהרת דירוג האיכות, נגיד לסדר בטבלה (למשל באנגלית יש להם את הטבלה הזו). Kershatz - שיחה 17:10, 12 במאי 2022 (IDT)

למרות שלא השתכנעתי אני נמנע מלהגיב, כדי שהדיון בכל זאת יתמקד בתוכן הדברים. אני חוזר על טענתי, שאין מדובר בהרחבת הדברים בלבד אלא בקביעת מדיניות חדשה, ועל כך כמובן נדרשת הצבעה חוקית. א. שראל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ב • 19:38, 12 במאי 2022 (IDT)

זו בעיה טכנית פשוטה מאוד לפתרון. ממש הסתבכנו רק על הנקודה הזו.
כל מה שצריך לעשות זה ליצור דף נפרד מורחב שייקרא וק:איכותם של מקורות (כיום הפניה), ולפרט בו את הכללים האלו במלואם.
בדף הזה תופיע רשימת שמות הסוגים בלבד, בלי הפירוט. —מקף⁻‽, תייגו אותי 00:26, 13 במאי 2022 (IDT)

זהו מהלך מאוד משמעותי והדיון המהיר וה"פיצפון" כאן הוא ניסיון למחטף שישנה את פניה של ויקיפדיה בעברית. מתנגדת מכל וכל הא בהא טליה - שיחה 12:53, 15 במאי 2022 (IDT)

גם אני מתנגד. זה לא רק הצגת שינוי משמעותי כקטן, אלא גם שינוי לכלל שניסוחו מאוד לא ברור ועלול להיות מנוצל לרעה. אכמ"ל. יושב אוהל • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ב 14:23, 15 במאי 2022 (IDT)

ההצעה של מקף טובה, וזה יכול בהחלט להופיע בהקשר המתבקש שהינו הדרכה. כדאי לנקוט יוזמה להציע איך זה ייראה ולא רק לומר לא לעבודת הסיעה הראשונה. כי בסופו של דבר הקהילה תעדיף להתקדם ולשפר. מי-נהר - שיחה 15:06, 15 במאי 2022 (IDT)

סקרי מכוני מחקר

הועבר מויקיפדיה:מזנון 08:36, 6 במאי 2022 (IDT)

כגון אלו. לא נראה לי ראוי לאנציקלופדיה. יש מדיניות בנושא? גפן אקורד - שיחה 12:46, 14 באפריל 2022 (IDT)

מבלי להתעמק בדוגמה הספציפית, לדעתי זה מאוד אינדיבידואלי. סקרי בחירות למשל, שאנחנו מכניסים כאן בכל ערך על מערכת בחירות, הם רלוונטיים בעיני לערך. לגבי מקרים אחרים, אם הסקר נערך מטעם גוף בעל אינטרס יש לשקול אם לצרף זאת לערך, וכמובן לציין מטעם מי הוא נערך. תאו הארגמן - שיחה 12:56, 14 באפריל 2022 (IDT)

כמובן, זה גם תלוי בעורך הסקר. מרכז המחקר פיו הוא מכון נחשב למדי. סקר טמקא או כל צהובון אחר, פחות. ייתרה מזו, כשמתארים תופעה תרבותית מסוג זה, סקר הוא אחת הדרכים היחידות להראות את המידע החשוב - מה היקף התופעה. מאד מהותי אם התופעה היא שולית, מיעוט, רוב או כמעט קונצנזוס 192.114.182.2 14:26, 14 באפריל 2022 (IDT)

אין בוויקיפדיה מקום לסקרים, אלא אם מדובר בסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כל סקר אחר הוא חסר חשיבות, וחבל שערכי הבחירות מלאים בהבלי הסקרים. דוד שי - שיחה 06:01, 15 באפריל 2022 (IDT)

זו גישה מחמירה מדי, לדעתי. כפי שהוזכר למעלה, מרכז המחקר פיו הוא מקור אמין, ויש לא מעט מקורות אמינים נוספים. סקרים מתארים הלכי רוח בציבור ויש להם מקום בערכים רבים, לאו דווקא במערכות בחירות, אבל כדי שהמידע יהיה אמין צריך לבדוק כל סקר לגופו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:30, 15 באפריל 2022 (IDT)

המכון הזה עוסק גם בסקרים פוליטיים, ובארה"ב הסקרים הפוליטיים סותרים, וכל תעשיית הסקרים לא אמינה, כולל המכון הזה, שנותן תוצאות מוטות לטובת ביידן, והדמוקרטים, יחסית לסקרים אחרים. הרושם הוא שהסקרים נועדו גם לקדם נרטיביים רצויים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:59, 15 באפריל 2022 (IDT)

זה לא נכון. The Pew Research Center does not take policy positions. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:18, 15 באפריל 2022 (IDT)

הוא עוסק בין השאר במחקרים בתחומים U.S. politics and policy
Journalism and media, אז הוא כמובן שעוסק בפוליטיקה, ומאחר שיש לו ערך חיובי בוויקי האנגלו- הדמוקרטית, גם ברור לאיזה צד הוא נוטה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:42, 15 באפריל 2022 (IDT)

עוד נקודה: במקרים רבים ואולי לרוב קשה לייחס משמעות לסקר יחיד כי יש המון גורמים שיכולים להטות אותו. מעניין יותר להסתכל על מגמה לאורך זמן, כי חלק גדול מההטיות הללו די קבועות. זו עוד נקודה שבה סקרי מכון פיו מועילים כי חוזרים עליהם פעמים רבות לאורך השנים והם מאפשרים לזהות מגמות (כלומר: לפחות מגמות בתוצאות הסקרים). Tzafrir - שיחה 10:00, 15 באפריל 2022 (IDT)

הסתכלתי בטוויטר שלהם, לרוב הם מפרסמים סקרים בתחומים שנוחים לדמוקרטים, ולא בתחומים שנוחים כעת לרפובליקנים, כגון הגירה לא חוקית שהגיעה למימדים מפלצתיים, מחירי הדלק ואינפלציה דוהרת. הם נותנים לביידן 48% אמון של הציבור בטיפול במשבר אוקראינה, שזה מופרך, כאשר למשל בסקר NBC עולה ש-7 מתוך 10 אמריקאים הביעו אמון נמוך ביכולתו של ביידן לנהל את המשבר. הפוליטיקה שם משפיעה גם על האקדמיה. 2400 פרופסורים למשפט חתמו על מכתב לא למנות את
השופט ברט קוואנו לבית המשפט העליון בנימוק מופרך, שאין לו את המזג המתאים, וזאת בגלל שדיבר באופן מאוד אמוציונלי על העלילות המופרכות שהעלילו עליו, וזאת למרות שהוא קיבל בעבר את הציון המקסימלי בתחום המזג השיפוטי. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:14, 15 באפריל 2022 (IDT)

זו פרשנות שלך, מוטה כמובן. אני לא מקבל אותה, וסומך יותר על סקר של פיו מאשר על סקר של NBC. דרך אגב, שים לב שמכון המחקר פיו הוא חברה בת של Pew Charitable Trusts, קרן שנוסדה על ידי ג'וזף פיו ובניו, שהיו בעלי אידאולוגיה שמרנית, וכיום שואפת במוצהר להיות נייטרלית מבחינה מפלגתית ואידיאולוגית. (מה שלא מנע ממנה להעניק מיליונים למכון מחקר שמרני בטקסס שמטרתו להפריט את מערכת החינוך.) -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:39, 15 באפריל 2022 (IDT)

אלה עובדות, וגם סקרים אחרים יותר קרובים לסקר NBC, אבל לא ניכנס לכך. לדעתי, אין מקום לפרסם בוויקיפדיה סקר בודד, במיוחד אם יש אפילו נגיעה מזערית לפוליטיקה. אולי אפשר לכתוב ערך על סקרים בחו"ל, כמו למשל, בבחירות לנשיאות צרפת , וזאת גם משום שניתן לבחון לפי תוצאות הבחירות עד כמה הסקרים דייקו. גם לא ראוי לכתוב על סקרים בערך על אישיות פוליטית, במיוחד לאחר שהתגלה שהסקרים טעו.אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:55, 15 באפריל 2022 (IDT)

פה אני לגמרי מסכים איתך: סקר בודד עלול להיות לא מייצג, וסקרים על אישיויות פוליטיות עלולים להיות בעייתיים. כמו שכתבתי, כדי שהמידע יהיה אמין צריך לבדוק כל סקר לגופו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:36, 15 באפריל 2022 (IDT)

לא נראה לי שאפשר לכתוב ערכים על סקרים. אם בהצבעת מחלוקת שהייתה בעבר הוחלט לשים את זה לתוך פרק של בחירות בכנסת, זה יהיה המצב גם כאן. PRIDE! - שיחה 10:58, 18 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם כל מילה של דוד. סקרי בחירות הם בלתי אמינים וולעיתים קרובות מוטים מסיבות שונות. הם גם חסרי משמעות מעשית פרט לפוליטיקאים שמקבלים לעיתים החלטות לפיהם.. על אחת כמה וכמה סקרים בין בחירות שאפילו פוליטיקאים מתעלמים מהם. יש אולי טעם לדווח על הצלחת או כשלון החיזוי של סקרי בחירות בדיעבד (שאז מדובר כבר בעובדות) אבל בזמן אמת, יש להשאיר אותם לעיתונים ולטלוויזיה. צחקשוח - שיחה 12:07, 15 באפריל 2022 (IDT)

מסכים. מביך לראות בערך אנציקלופדי סקרים כאלו. גפן אקורד - שיחה 12:10, 15 באפריל 2022 (IDT)

סקרי בחירות בישראל הם די אמינים, בגבולות רמת הדיוק שלהם. אבל סקרי בחירות מעניינים גם בגלל שהם יוצרים מציאות. כמוכן סקרי בחירות תמיד מפורסמים בסדרות ומאפשרים לגלות מגמות (לדוגמה: כל מיני כוכבים לרגע). Tzafrir - שיחה 23:20, 16 באפריל 2022 (IDT)

מסכימה עם 192.114.182.2. סקרים ממקור מכובד כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, או מרכז המחקר פיו הם מקורות איכותיים וכדאי להשתמש בהם. מקורות מדעיים בתחום מדעי החברה בד"כ פחות מתעניינים בסטטיסטיקה תיאורית, ולכן אם רוצים למצוא מידע כזה - סקרים ממקורות מוסמכים הם המקור הכי מתאים. SigTif - שיחה 12:02, 18 באפריל 2022 (IDT)

סקרים, כמו אנציקלופדיות, נכתבים ע"י בני אדם, ובני אדם הם מטבעם יצורים מוטים שיש להם אג'נדה - לכן לעולם לא נמצא סקר (או אנציקלופדיה) שהוא נקי לחלוטין מאג'נדות, אפילו באופן לא מודע. נוגעת ללב האמונה המוחלטת שעלתה כאן בסקרי למ"ס, כאילו שהם נכתבים ע"י בני אלים חסרי פניות - והרי סקרי מידת הדתיות של למ"ס, כדוגמה, לא מאפשרים ללא-יהודים להגדיר את עצמם כחילונים, וע"י כך יוצרים הטעיה בלתי נסבלת (וכנראה בלתי מודעת) לפיה רק יהודים יכולים להיות חילונים... מצד שני, חוסר האמון המוחלט שעלה כאן בכל מכון המחקר שלא יורד מספיק קשה על ביידן - גם הוא גישה בעייתית וקצת פרנואידית, שתגרום רק להטיות ולשיתוק. גם הנסיונות ההרואיים לחקור את ההיסטוריה של מכוני המחקר, את האג'נדה של מקימיהם במאה שעברה ושל מממניהם במאה הנוכחית, הם מחקר מקורי חלקי שאני חושש שלא יביא אותנו למסקנה חותכת, וממילא אי אפשר לבדוק כך כל מכון ומכון. עלינו לנהוג בסקרים באותה מידה של זהירות שאנו נוהגים בכל מקור מידע אחר - כמו שיש עיתונים אמינים ואמינים פחות, וכמו שיש מדענים ופסאודו-מדענים, כך יש סקרים שהם נסיון כן להבין את הציבור וסקרים שהוזמנו כדי להציג תמונה מטעה. יתכן שצריך לגבש מדיניות מסודרת לכך, בדומה למדיניות לגבי מקורות מידע מדעיים שהציע ספיאנס (וגם היא טורפדה בינתיים בגלל ששני עורכים לא אהבו את השלכותיה מסיבות פוליטיות או אמוניות). בלי להתעמק יותר מדי הייתי אומר שגופים שמציגים לציבור את שיטות המחקר של הסקרים שלהם, נותנים גישה לנתונים הגולמיים ומצרפים הסבר מעמיק על התוצאות (לא רק תיאור מילולי של הגרפים) יכולים להיחשב כמקורות לגיטימיים - זה יכלול למשל את למ"ס, את פיו ועוד מכונים רציניים ומכובדים, ויפסול סקרים קיקיוניים של יח"צנים וכד'. יחד עם זאת, הייתי פוסל באופן גורף סקרי בחירות, בלי קשר למכון שביצע אותם - גם מפני שסקרים כאלה יואשמו תמיד בהטייה או באג'נדה וזה יגזול זמן ויצור מאבקים מיותרים, אבל בעיקר מפני שבויקיפדיה אנו כותבים רק על מה שהיה ועל מה שהווה, ואין לנו עניין לעסוק במה שאולי יהיה. עלינו לגבש מדיניות בצורה מושכלת, ועד שזה יקרה יש לדון בכל מקרה לגופו תוך השתדלות כנה לא ליפול קרבן להטיות שלנו עצמנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:57, 17 באפריל 2022 (IDT)

סקרי מכוני מחקר לא ראויים להיות בוויקיפדיה מטבע הדברים שהם כמעט תמיד מוטים לטובת צד מסוים.
כך שרק אם מדובר בסטטיסטיקות מדיניות, ממשלתיות או אמינות (כמו של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כמו שדוד שי צין), כן יש להם מקום בערכי ויקיפדיה. אקסינו - שיחה 20:58, 17 באפריל 2022 (IDT)

פסילה גורפת של כל מכוני המחקר בעולם, כולל הרציניים שיש להם יושרה מקצועית, תהיה תבוסה של האמת בפני הפייק. יש מכונים שמטרתם היא מחקר וגילוי האמת ויש מכונים שמטרתם הפצת שקרים - אסור לנו לפסול את הראשונים בגלל האחרונים. אבל אם כבר שופכים את התינוקות עם מי האמבטיה - אז נא לשפוך את כל התינוקות, כולל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהפרסומים שלה סובלים מהטיות לא מעטות. בואו נראה איך תיראה האנציקלופדיה שלנו בלי אף נתונים סטטיסטיים משום מקור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:50, 18 באפריל 2022 (IDT)

סקר הוא אחת הדרכים ליצירת סטטיסטיקה, ולא הדרך היחידה. פסילת סקרי דעת קהל והסתייגות מסקרים אחרים אין פירושה פסילת כל הנתונים הסטטיסטיים. דוד שי - שיחה 03:12, 19 באפריל 2022 (IDT)

אפשר יחסית לסמוך על סקרים בנושאים קבועים של גופים ממשלתיים במדינה דמוקרטית. מאוד צריך להיזהר מסקרים של מכונים, שמקבלים תרומות, או יש להם אג'נדה מסוימת, ומפרסמים סקרים בנושאים שהם בוחרים, או שהסקרים שלהם סותרים סקרים אחרים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:01, 19 באפריל 2022 (IDT)

כמה דברים שכדאי לדעת קודם:

1. בתחומים הרלוונטיים (סוציולוגיה, פסיכולוגיה, מדע המדינה וכו') גם רבים מן המחקרים המדעיים הם למעשה סקרים. ההבדל הוא שמדובר בסקרים שהתפרסמו כמאמרים מדעיים בכתבי-עת עם ביקורת עמיתים.
2. למעשה, בתחומים אלו מתפרסמים מחקרים רבים שהם אפילו לא סקרים, ראו מחקר איכותני.
3. תוצאות סקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מתפרסמים כמאמרים מדעיים. אך לפחות מתפרסמים דו"חות של סטטיסטיקאים עם פרטים כגון נוסח השאלות, מספר המשתתפים (שהוא בד"כ גדול מזה שיש בסקרי בחירות), טעות המדגם הצפוייה וכדומה.
4. יש מספר קטן מאוד של מכוני מחקר שנחשבים בעלי רמה דומה לזו של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, או אף גבוהה ממנה. למשל מבחינת שקיפות הדו"ח המתפרסם, גודל המדגם, וכו'. מרכז המחקר פיו הוא אחד מהם.
5. סקר פיו שמדובר בו כאן התבצע בשאלונים פנים-מול-פנים (הסטנדרט הגבוה ביותר) עם אלפי משתתפים, בייעוץ ובפיקוח של מספר מומחים אקדמאים (סוציולוגיה, מדע המדינה) מובילים בארץ. הפרטים נמצאים בדו"ח שמצוטט בערך.
6. מחקרים רבים בתחום שהתפרסמו בכתבי-עת מדעיים, לא מודדים נתונים משל עצמם, אלא מסתמכים מפורשות על סקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, סקרי פיו וסקרים אחרים בסטנדרט דומה, ומצטטים את הדוחות שלהם כפי שמצטטים פרסומים מדעיים. H. sapiens - שיחה 17:26, 20 באפריל 2022 (IDT)

כמו-כן, אם צריך אמת-מידה טובה, איזה סקר מכובד דיו לצורך ציטוט ואיזה לא, אפשר פשוט לחפש את דו"ח הסקר בגוגל סקולר, למשל הנה הדו"ח של הסקר המדובר למעלה. נוכל לראות שסקר זה צוטט 42 פעמים, מכובד מאוד בשביל פרסום מלפני 6 שנים בלבד. נוכל גם להיכנס לציטוטים ע"מ לראות מי ציטט, ובסריקה מהירה רובם ספרי עיון בהוצאות אקדמיות ומאמרים בכתבי-עת מדעיים. לצורך ההשוואה, אם נריץ חיפוש על Israel Central Bureau of Statistics אני מוצא רק דו"ח אחד של הלמ"ס שמופיע שם, והוא גם פורסם בכתב-עת עם ביקורת עמיתים, ולעומת זאת צוטט רק 12 פעמים. במילים אחרות, בקני-מידה אקדמים הסקר המדובר מכובד יותר מכמעט כל סקרי הלמ"ס. אני בספק אם יימצא בגוגל סקולר איזשהו סקר בחירות מישראל או מארה"ב, אבל מי שמכיר כאלו מוזמן לנסות. H. sapiens - שיחה 18:46, 20 באפריל 2022 (IDT)

בחיפוש גוגל סקולר על election poll, אני מוצא כרגע רק דו"ח אחד של סקר בחירות (בהבדל ממאמרים על סקרי בחירות באופן כללי). זהו הסקר ההמשכי של מכון ראנד לבחירות לנשיאות ארה"ב לשנת 2012. בהתחשב שנערך ע"י מוסד מכובד מאוד, ופורסם כמאמר מדעי בכתב-עת עם ביקורת עמיתים, אינני רואה בעייה בהסתמכות על סקר כזה בערך ויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 20:47, 20 באפריל 2022 (IDT)

כולם מוטים, שבוע לפני בחירות 2016 מכון ראנד פרסם סקר לפיו הילרי מובילה ב-9.1%, כאשר בפועל בבחירות היא קיבלה 2% יותר. פער כזה לא יקרה בבחירות בצרפת. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:17, 24 באפריל 2022 (IDT)

אהבתי את ההסבר של H. sapiens. הייתי שמח אם מתישהו בעתיד זה היה מבשיל – ולו כקווים מנחים שמסבירים לעורכים איזה מידע רצוי לחפש, גם מבלי לציין כלל חד משמעי – זה היה מוצא את דרכו לדפי המדיניות (אולי תת פרק בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם_של_המקורות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:37, 24 באפריל 2022 (IDT)

כל סקר וכמובן גם כל ניסוי מדעי יכול להיות מוטה, לכל כיוון. למשל לפני בחירות 2012 ממוצע סקרי הבחירות היה מוטה לרעת אובמה בערך באותה מידה שהיה מוטה ב-2016 לטובת קלינטון, רק שב-2012 זה לא גרם למהומה מכיוון שרק הגדיל את יתרון הפייבוריט. כמובן שגם כל סקרי הלמ"ס יכולים להיות מוטים באותה מידה, או יותר. בוודאי שבכל מכון סקרי בחירות ניתן למצוא סקרים שלא חזו נכונה את המנצח, כפי שאחוז ניכר של הניסויים המדעיים מניב תגליות שגויות.
ישנן מספר שיטות שמומלץ לנקוט בהן ע"מ להקטין את ההשלכות של הטייה. אחת מהן היא להתמקד באפקטים גדולים. סקרי בחירות לעתים קרובות נכשלים בחיזוי המנצחים כאשר הפער בין הצדדים הוא אחוזים/מנדטים ספורים, אך יהיה קשה למצוא סקר בחירות שבו מפלגת מרץ קיבלה יותר מנדטים מאשר הליכוד. היינו: סקרי בחירות חוזים בהצלחה רבה שמפלגת הליכוד היא מפלגה גדולה ומרץ היא מפלגה קטנה.
באופן דומה, הטענה שהתבססה על הסקר שהוזכר בפתיחת סעיף זה הייתה "התפיסה שיהדות היא לפחות בחלקה תרבות נפוצה מאוד בציבור היהודי בישראל". טענה זו הסתמכה כמקור על תוצאת סקר מכון פיו כי 78% מן המשיבים ענו שיהדות היא לפחות בחלקה תרבות. ייתכן שהטענה שגוייה באם האחוז האמיתי באוכלוסיה הוא רק 20% או 50% (זה כבר תלוי מה נחשב "נפוץ מאוד") אך הסיכוי שהסקר טועה בהפרש כל-כך גדול הוא קטן מאוד. H. sapiens - שיחה 17:24, 24 באפריל 2022 (IDT)

מקור שצוטט במאמר אקדמאי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בהחלטת הפרלמנט מ-2010 נאמר כך: ”ויקיפד המביא אסמכתה כמקור לאמירה בערך מצהיר כי הוא עיין באסמכתה באופן אישי ומצא כי היא אכן תומכת בנאמר. אם נמצא כי אין הדבר כך, וכי הוויקיפד לא עיין באסמכתה אותה הביא, תוחלף האסמכתה בהערה נסתרת המציינת את המקור שהוסר, ולפי שיקול דעת, ניתן יהיה להוסיף לאמירה זו דרישת מקור.”
מניסוח זה משמע שאי אפשר להביא כמקור שום אסמכתא שלא נבדקה באופן אישי על ידי כותב הערך, אך מרפרוף קל על הדיון בו נקבע חוק זה, נראה כי מדובר בעיקר על ייבוא הערות שוליים מויקיפדיות אחרות בערכים מתורגמים, ואחת הטענות העיקריות הייתה שויקיפדיות בשפות אחרות לא נחשבות כמקור כי הן לא בהכרח אמינות על כך שהאסכמתא תומכת בנאמר בערך. אם כך הם פני הדברים, נראה שההחלטה לא חלה על מקור שצוטט במקור אמין כמו מאמר אקדמאי שעבר ביקורת עמיתים, כיון שניתן לסמוך על אמינות המצטט, ויהיה אפשר להביא בהערות השוליים את המקור הראשוני כאילו הוא נקרא ממש על ידי הכותב.
לדוגמא: אם במאמר של אלמוני נכתב: "לדעת פלוני, 1+1=2", מוסכם על כולם שאפשר לכתוב בערך שלדעת פלוני 1+1=2, ולהביא בהערת שוליים את מאמרו של אלמוני. אם מאמרו של אלמוני נחשב כמקור לכך שפלוני אמר ש"1+1=2", מדוע הוא לא יוכל להיחשב כמקור לכך שפלוני כתב את זה בספר שלו, ולהביא את ספרו של פלוני כמקור לכתוב בערך?
כיון שלא לגמרי הבנתי מהניסוחים שם אם הפרשנות שלי נכונה, וגם מדיון אחר במזנון לא הצלחתי להבין אם יש קונצנזוס בנושא, אשמח לשמוע את דעת חברי הקהילה בנושא. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בניסן ה'תשפ"ב • 18:09, 19 באפריל 2022 (IDT)

הכוונה היא בהערות שוליים, לא בפרק קישורים חיצוניים, או לקריאה נוספת. כי איך אתה יכול לכתוב הערת שוליים בלי שבדקת אותה ווידאת שהיא באמת אומרת את מה שכתבו בערך? לא מעתיקים הערות שוליים בלי לבדוק אישית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:13, 19 באפריל 2022 (IDT)

אולי הדוגמא שהבאתי לא הייתה כל כך ברורה: אם יהיה כתוב במאמר מאת פרופסור X , שבספר של חוקר Y כתובה דעה מסויימת, למיטב הבנתי אני יכול להביא בערך את הדעה הזאת בתור דעתו של Y, על אף שלא קראתי את הספר של Y, ובהערת שוליים אני אפנה למאמרו של פרופסור X. אם אני סומך על פרופסור X ומאמין לו שדעתו של Y היא כך וכך, מדוע אני לא יכול להביא כמקור לדעתו של Y את ספרו של Y, אלא רק את המאמר של X, שציטט מספרו של Y? עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בניסן ה'תשפ"ב • 18:19, 19 באפריל 2022 (IDT)

לא, אתה לא יכול. ככלל, עדיף להימנע מציטוט מכלי שני. אבל אם אין ברירה, מחובתך לציין את המקור שבו עיינת, בלי קיצורי דרך. במקרה שתיארת תוכל לכתוב למשל: "Y, מצוטט אצל X". ראובן מ. - שיחה 20:14, 19 באפריל 2022 (IDT)

אני לא יודע אם זה אכן רצוי, ואולי זה בגדר מחקר מקורי, אבל בהתעסקותי הלא רבה עם כתיבה על בסיס מקורות שצוטטו בהערות שוליים כפי שאתה מתאר, מצאתי לא פעם ולא פעמיים שהטענה שמובאת במקור X בשם Y, לא בהכרח מובאת אצל Y (כולל מקרה בו נתקלתי שחוקר המציא מדעתו ששני כתבי יד משקפים נוסחאות שונות של אותו חיבור, בעוד שעיון פשוט בשני החיבורים מגלה שלא היה ולא נברא, ואלו שני חיבורים שונים עם משפט פתיחה דומה). לפיכך, הגישה למקורות ראשוניים במקום למקורות משניים היא פעולה שמסייעת רבות להצלה מגרירת וציטוט טעויות. david7031 • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"ב • 01:07, 20 באפריל 2022 (IDT)

david7031, לצערי במקרים רבים אין לי יכולת גישה למקור הראשוני. מה לעשות במקרה כזה? כמו הצעתו של ראובן מ.? ולא הבנתי מה אתה מתכוון שאולי זה בגדר מחקר מקורי. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בניסן ה'תשפ"ב • 01:11, 20 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי, אכן, לשות כמו שהציע ראובן (Y, הובא אצל X. במקרה שY ממש צוטט, מילה במילה, אני חושב שיש מקום להתייחס לזה כאילו קראת את Y, אף על פי שאין לך את הקונטקסט המלא).

לגבי מחקר מקורי, הכוונה שאם אני קובע שX, החוקר המומחה לתחום, לא הבין נכון את Y, וואי אמר ב ולא א, אז זה מחקר מקורי שלי. david7031 • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"ב • 01:17, 20 באפריל 2022 (IDT)

מסכים שחובה להבהיר שy לפי ספרו שלx ולא ליצור מצג של מקור ראשוני. סיבה עיקרית לשימוש בזה היא מקורות שאבדו עם השנים, מקורות לא נגישים לרשת ומאמר בעברית שמסכם דעות בשפות אחרות. במקרים האחרונים טוב להביא את המקור הראשוני במקביל אם ראו באופן עצמי שהכתוב בשמם אכן נכון.
לגבי מחקר מקורי, טעות בהבנה אינה מחקר מקורי. מחקר מקורי הוא איסוף ידע וניתוח מתקדם שלו, כך בעיניי. Yyy774 - שיחה 12:06, 20 באפריל 2022 (IDT)

לדברי דוד: הדוגמה שהבאת לא קשורה. כשחוקר מדבר על כתבי יד זה דבר אחד, וכשהוא מצטט חוקר אחר זה דבר אחר.

יש לנהוג כדוגמת התלמוד: "והא אמר רב כהנא אמר רב לא יתחיל ואם התחיל גומר" - אם כהנא ציטט את רב, כותבים שכהנא ציטט את רב. קיפודנחש 20:26, 20 באפריל 2022 (IDT)

מסכימה עם ראובן מ., אם משתמשים במקור משני (Y כמוזכר ב X), אי אפשר לסמוך על X ש Y אכן אמר את מה ש X ייחס לו, גם אם מדובר במאמר אקדמי. לכן האפשרויות הן: (1) לקרוא את התקציר של Y (אם מדובר במאמר, רוב הסיכויים שהטענות המרכזיות יופיעו במאמר, ואז לא צריך גישה למאמר כולו), (2) לרשום אזכור משני, לדוגמא היפותטית: "לנטייה להשמנה ישנו רקע גנטי ניכר (כהן, 2010, כמוזכר באלוני, 2012)," או (3) למצוא מקור אחר הטוען את הטענה של Y. אם מלכתחילה Y הוא היחיד שטען את הטענה הזו, הביסוס שלה לא חזק. SigTif - שיחה 23:07, 25 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

סעיף 1 בתת פרק בנושאים כלליים אשר כנראה מתייחס לתוכן לפני עדכון הדף

בסעיף 1 בתת פרק בנושאים כלליים נכתב: :מקורות מסעיפים 1–5 ברשימת דירוג עדיפות מקורות מדעיים, ככל שישנם כאלו העוסקים בנושא."

שאלה - האם הייחוס 1-5 אינו מבוסס על התוכן הקודם ויש צורך להתאים את הייחוס כעת מחדש לפי העדכון ? מי-נהר - שיחה 23:00, 8 במאי 2022 (IDT)

מתייג את משתמש:H. sapiens שמא יאות לחוות דעתו. מי-נהר - שיחה 23:02, 8 במאי 2022 (IDT)

כמובן שיש להתאים את הניסוח מחדש. האם אתה מעדיף שאעשה זאת בעצמי? H. sapiens - שיחה 08:22, 12 במאי 2022 (IDT)

תודה לך על תגובתך, אפשר קודם להציע כאן בשיחה, את התיקון.

מתייג גם את משתמש:HaShumai (גם בניסיון להבין האם התיוג עובד שכן מקודם נטען שהתיוג שעשיתי לא עבד. ואולי הבעיה הייתה רק בדיון הקודם.) מי-נהר - שיחה 21:22, 12 במאי 2022 (IDT)

מי-נהר תנוח דעתך, התיוגים שלך פעלו - לפחות התיוג שלי פעל בוודאות ואף נשלח אלי למייל, ואני לא רואה שיש תקלה בתיוג שלך את yyy אז כנראה שגם הוא פעל. יתכן ש-yyy לא שם לב שתוייג או שבדיוק עסק בדברים אחרים ואח"כ שכח - לא נורא, זה קורה גם לטובים ביותר.
מה שכן, ראיתי שלאחר התיוג של כולם עשית תיקון על התיוג של דוד שי - כנראה שהתיוג הזה לא פעל, מפני שתיוגים פועלים רק בהודעות חדשות ולא בהודעות שנערכו (מנגנון התיוג מופעל באותו שלב שבו ארבע הטילדות הופכות לחתימה שלך. כאשר עורכים תגובה לא מוסיפיום וילדות ולכן התיוג לא פועל). אנצל את ההזדמנות ואתייג אותו כעת ליתר ביטחון - דוד, נא ראה את פנייתו של מי נהר אליך בדיון "הכנסת התוכן החדש (בפרק איכותם של המקורות) לדף המדיניות" לעיל. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:59, 13 במאי 2022 (IDT)

גם אני אשמח לשמוע איך אפשר להתאים את הסעיף ההוא. —מקף⁻‽, תייגו אותי 00:30, 13 במאי 2022 (IDT)

ראשית כדאי להקדים את הפרק "בנושאים כלליים" לפרק "בנושאים מדעיים". שנית, במקום "מקורות מסעיפים 1–5" אפשר לכתוב "מקורות מסעיפים 1–10". H. sapiens - שיחה 16:03, 15 במאי 2022 (IDT)

האם ערוץ 7 יכול להיחשב כמקור אמין?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בחודש האחרון סוערים אצלנו ויכוחים מלומדים על תוקף הצהרתם של צוות חוקרים אוונגליסטי, שהודיע שהוא מצא קמע עתיק עם טקסט עברי שמזכיר את שם ה', ושהממצא הזה מוכיח שהתנ"ך נכתב הרבה יותר מוקדם ממה שנהוג לחשוב. מדוע אנו מתווכחים? מפני שגם הממצא - לוחית עופרת זעירה - וגם המסקנות של הצוות, הם בעייתיים מאד והתקבלו בספק רב בקהילה המדעית.

בקצרה - צוות החוקרים נמנע מלהציג צילומים של הטקסט, פרסם כמה גרסאות שלו אשר שונות זו מזו, לא הסביר כיצד קבע את התיארוך של הממצא, לא פרסם מאמר מדעי, לא מסר את הממצאים לבחינה אצל מומחים בלתי תלויים, ואת הנימוק שלו מדוע לממצא יש השלכות מהפכניות על תיארוך כתיבת התנ"ך אפשר לסכם ב-"אם האנשים האלה יכלו לכתוב 40 אותיות ועשר מילים, זה מוכיח שהם יכלו לכתוב את כל התנ"ך"...

ואכן, אין פלא שארכאולוגים ואפיגרפים רבים ובכירים התייחסו לטענות של צוות החוקרים בספקנות עמוקה, שלא לומר בשעשוע כבוש, ולאחר שנשאלו פרסמו הודעות הרגעה על גבי מספר במות, לאמור: "קשה לנו להגיב כי לא קיבלנו גישה לממצאים, אבל בינתיים נראה שהחבר'ה האלה הגזימו בענק. לא כצעקתה".

ובכל זאת, בכתבה זו מאתמול בערוץ 7, נכתב כך: ”הקמע...מאשש את טענתו של פרופ' זרטל כי אכן המבנה המונומנטלי במקום הוא מזבח יהושע... כמתואר בספר דברים. זאת לצד הכיתוב הייחודי על הקמיע שמתקשר באופן ברור למעמד ההיסטורי בתולדות עם ישראל.”

הבה נבחן כמה טעויות, שלא לומר הטעיות, יש בטקסט המופלא הזה:

1. הצגת השערת החוקרים שלוחית העופרת היא קמע - כעובדה.
2. טענה שהממצא מוכיח שהאתר בהר עיבל הוא המזבח של יהושוע שנזכר בספר דברים - שימו לב שאפילו צוות החוקרים האדוק באמונתו באמיתות המוחלטת של התנ"ך והברית החדשה לא העז לטעון זאת, מפני שזו קפיצה לוגית גדולה מדי אפילו בשבילם!
3. הצגת טענת החוקרים לגבי תוכן הכיתוב - כעובדה.

מה שאנחנו רואים כאן זה חוסר אחריות מוחלט וחוסר יושרה מוחלט - או למצער הימנעות מוחלטת מבדיקת העובדות: הצגת טענות מפוקפקות כעובדה מוחלטת, הוספת טענות כיד הדמיון הטובה, התעלמות מוחלטת מהצהרות של אנשי מדי בכירים, והכל במטרה לקדם אירוע יחצ"ני של המועצה האזורית. למעשה יש כאן תוכן פרסומי בלי גילוי נאות לצד תוכן פסאודו-מדעי ללא מילת אזהרה או ביקורת. בשפה מקצועית קוראים לזה: אפס עמידה בסטנדרטים עיתונאיים מינימליים.

שאלותיי בדיון זה הן:
א. איפה עוד ערוץ 7 מטעה אותנו בלי גילוי נאות?
ב. האם נטייתו להציג דעות כעובדות, דבר שכללי הניטרליות שלנו אוסרים, עלולה לזלוג לתחומנו כשאנו מסתמכים עליו, וכך לגרום לנו לעבור בתמימות על הכללים?
ג. לאור זאת, האם יש צורך לבחון מחדש את האמינות של ערוץ 7 כמקור בויקיפדיה?

אשמח לשמוע דעות מגוונות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:43, 19 באפריל 2022 (IDT)

אני אגיד באופן כללי שכל הגופים התקשורתיים בישראל (וגם בשאר העולם) הם לא תמיד נייטרלים (מוטים לצד מסוים), ולעיתים מפרסמים גם פייק ניוז, כך שערוץ 7 הוא לא היחיד בעניין הזה. PRIDE! - שיחה 11:12, 19 באפריל 2022 (IDT)

בנוגע לסעיף 3 - יש לציין שבהמשך הכתבה כן כתוב שזו רק דעת החוקרים שמצאו את הקמע ( "החוקרים משערים", "זרטל הגיע למסקנה", "לפי הערכות החוקרים"). בנוגע לדיון עצמו, כפי שכתב Euro know, כמעט כל גופי התקשורת אינם נייטרלים, ולעיתים מפרסמים פייק ניוז, אבל רוב התוכן בהם אמין ברמה מספיקה. אם בגלל כתבה מוטעית שפורסמה באתר כלשהו, יפסל האתר כמקור מידע, אני לא חושב שנשאר עם מקורות לערכים שלנו. כל עוד אין הוכחה לכך שערוץ 7 מוטה ולא אמין בצורה גורפת וחריגה משאר אתרי החדשות, אני לא רואה סיבה לבחון את האמינות שלו כמקור. עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בניסן ה'תשפ"ב • 13:44, 19 באפריל 2022 (IDT)

איתמראשפר, באופן כללי, יש להמעיט ככל הניתן בהסתמכות על מקורות שהינם מאמרי עיתונות ותקשורת מקוונת. יש להעדיף תמיד מאמרים אקדמיים שעברו ביקורת עמיתים, ספרות מקצועית וכיוצ"ב. יוניון ג'ק - שיחה 13:49, 19 באפריל 2022 (IDT)

כאחד שקרא כתבות על חברות שעבדתי בהן, אני יכול להעיד שפשוט הכתבים לא תמיד יודעים על מה מדובר, והם מנסים לשנות את הכתוב ב-pr לטובת כתבתם שלא תואמת את העובדות. זה לא תמיד עם איזו אג׳נדה מראש. הם פשוט לא מבינים. כמו כל קריאה (גם של מסמך מדעי ובטח של ויקיפדיה) - יש לקרוא קריאה ביקורתית של הכתוב. Shannen - שיחה 14:22, 19 באפריל 2022 (IDT)

לעניין נושאים מדעיים ניתן לנטרל את כל ההיבטים הרגישים פוליטית בדוגמה הנ"ל: אף עיתון/אתר-חדשות לא-מדעי אינו צריך להחשב מקור אמין לנושא מדעי. זה נכון במיוחד לידיעות על תגליות חדשות והחשיבות שלהן. לדוגמה, עיתון הארץ איננו מקור אמין לצורך ידיעה המדווחת על תגלית מאובן חשוב באבולוציה של האדם. ידיעה באתר חדשות מדע כגון sciencedaily.com היא מעט עדיפה, אך לא בהרבה. לצורך זה בדיוק הומצא הפטנט של כתב-עת מדעי. אם גוגל סקולר לא מוצא מאמר מדעי על התגלית בכתב-עת מדעי עם ביקורת עמיתים, פירוש הדבר שעדיין לא בשלה השעה לכלול אותה באנציקלופדיה. H. sapiens - שיחה 14:26, 19 באפריל 2022 (IDT)

אני חברת פייסבוק של החוקר חגי משגב וגם הוא העלה פוסט של ספק לגבי אמינות הפרסום הזה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:15, 19 באפריל 2022 (IDT)

ברמה הכללית, ערוץ 7 כמו כולם מדי פעם מפרסם פייק ניוז, אבל לזכותו שהוא יחסית פחות מצנזר חדשות לפי אג'נדה, לגבי פוליטיקה בישראל ובארצות הברית. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן

20:20, 19 באפריל 2022 (IDT)

לא יודע, נורא קל להאשים גופי תקשורת בהטייה אידאולוגית ובצנזורה, אבל במקרה הזה גוף התקשורת נתפס בשקר גס ובעיוות מוחלט של המציאות! זה לא עניין של ניסוח קצת יותר עדין לכאן או לכאן, או של הימנעות מפרסום של דבר שאולי לדעת העורכים אינו ממוסמך מספיק ואולי אתה תקרא לו "צנזורה" - יש פה הפצה אקטיבית וחסרת בושה של פייק ניוז. להבנתי זו ממש ליגה אחרת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:47, 19 באפריל 2022 (IDT)

יותר קשה להוכיח שפרסום מסוים הוא שיקרי ושזה נעשה בזדון, מאשר להוכיח שהטעו את הקוראים באופן שיטתי בצנזורה לפי אג'נדה. וגם שקר אחד או שניים הוא לא הונאה שיטתית, כמו צנזורה שיטתית. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 21:22, 21 באפריל 2022 (IDT)

התקשורת הציבורית מטבעה אינה נטרלית ואובייקטיבית, ולפעמים לדאבוננו מפרסמת חדשות כזב (וזו תופעה לא חדשה בהיסטוריה), הדבר ידוע ומפורסם וערוץ 7 לא חריג בזה שום צורה, ולכן אין ספק שבנושאים מדעיים - עלינו לסמוך על מקורות אקדמאים.
לגבי נושאים כללים, חברתיים ופוליטיים - שמסתמא שאליהם אתה מכוון. לכל אחד מהצדדים יש טענות ו"הוכחות" שהעיתונות של "הצד השני" מפרסמות פייק ניוז ומידע מוטה. לא מסכים איתך בכלל שהמקרה פה חריג, לכל כלי תקשורות יש המון דוגמאות לפעמים שהוא הפיץ בלי בושה פייק ניוז לפי מי שלא מסכים איתו (ראה לדוגמה שבריר מהדוגמאות, שאפשר למצוא ים מהם ברשת [1][2][3][4]), אם נתחיל עם נסיונות לפסול את העיתונות זה של זה - לא נסיים עם זה ולא נצליח לדון על זה, ולכן אין לנו ברירה אלא במקרים הספציפיים שעליהם יש מחלוקות בין גופי התקשורת - לדון נקודתית.
הטענה לפסול את ערוץ 7 היא לא רצינית. בברכה, איתן ברוך - שיחה 20:38, 19 באפריל 2022 (IDT)

איתן ברוך כל הדוגמאות שהבאת ל"הטייה" בעיתון הארץ הן מתוך טורי דעה של פובליציסטים או מטוויטר אישי של כתבים, במות שמטרתן בהגדרה היא הבעת עמדה ולכן הן ממילא לא קבילות אצלנו כמקור. המקרה בו אנו דנים כאן נלקח מתוך כתבה חדשותית של ערוץ 7, שאמורה לעמוד בסטנדרטים מינימליים של יושרה עיתונאית ובדיקת עובדות ולכן כן נהוג לקבל את שכמותה כמקור, לפחות כשאין מקורות אחרים. אם אתה לא מבין את ההבדל בין עמודי החדשות לעמודי הפובליציסטיקה של עיתון, כנראה שאין לך מושג מה זה עיתונות חופשית, ואתה עדיין רואה את העיתון כשופר מגוייס של גופים פוליטיים. ערוץ 7 אמון על התנהלות לא חוקית ולא ישרה עוד משנותיו הרבות כערוץ פיראטי, אז חוסר היושרה טבוע כנראה עמוק ב-DNA שלו, ואמנם הוא דוגל ברעיון של דחיקת האמת הצידה, כשהיא לא נעימה (או כמו במקרה שלפנינו: הפצת שקר מוחלט, כי הוא עושה נעים). ההשוואה בין כל ההטיות המובנות האלה לבין כמה שורות מתוך מדור דעות שנותן במה לכותבים קיצוניים מכל הצדדים - אינה הוגנת ואינה הגונה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:39, 20 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם איתמראשפר, הרמה של התקשורת בארץ נמוכה (אולי בכל העולם?). אבל לצערי, זה כנראה לא מיוחד לערוץ 7. תמיד עדיף להשתמש במקורות אקדמיים, אבל בפועל אי שימוש בתקשורת בויקיפדיה זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ולא נכון להחליט כזו החלטה. לכן אם יש כאן ספירת קולות אני נגד. מגבל - שיחה 20:54, 19 באפריל 2022 (IDT)

כל מי שקורא בביקורתיות תכנים מדעיים באתרי חדשות יכול למצוא טעיות רבות. פעמים רבות הכתבים מקבלים ידיעה מוכנה ומפרסמים אותה, לפעמים גם בלי עריכה. האם להסתמך על אתרי חדשות בעניינים הדורשים דיוק זה הדבר הטוב ביותר שהיינו רוצים? לא ממש, אבל עובדים עם מה שיש.

לפני מספר ימים תמכתי במחיקת ערך על סופרת מפני שלפי הכתוב באתר העיתון הארץ על הספר החשוב ביותר שלה היא פשוט תרגמה וערכה אותו. מספר עורכים הצילו אותי וכתבו שאתר 'הארץ' טועה והיא כתבה את הספר יחד עם סופר נוסף, חזרתי בי. בני אדם טועים לפעמים.

מתי כן צריך להיות עם אזהרת דעה מוטה? כשאדם נתפס מספר רב של פעמים בשקר וחוסר רצינות במקורותיו. לפעמים זו ראיה כי אין משהו טוב יותר. דוגמה? דוברות משטרת ישראל אם אני זוכר נכון. Yyy774 - שיחה 08:15, 20 באפריל 2022 (IDT)

כמו איתן ומגבל. ערוצים רבים נתפסים בשקרים וטעויות, אבל אי אפשר בגלל זה להפסיק להשתמש בהם לחלוטין. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"ב • 08:43, 20 באפריל 2022 (IDT)

דוד שי לפני שבועיים כתב בכיכר העיר "אל תסמכו על הארץ וניו יורק טיימס", זה המצב בכל הערוצים. המאו"ר - שיחה 15:30, 20 באפריל 2022 (IDT)

בדרך כלל אני כן סומך על "הארץ" וניו יורק טיימס, אבל גם הם אינם מושלמים. הנה עוד דוגמה איך שלל אמצעי תקשורת נופלים טרף להודעת יחצ"נות. דוד שי - שיחה 19:46, 20 באפריל 2022 (IDT)

וגם איך בשלל כלי תקשורת: „"דה-מרקר", "כלכליסט", "גלובס", "הארץ", ynet - כולם החליטו בתבונה להתעלם מהידיעה המרעישה״. Tzafrir - שיחה 09:50, 21 באפריל 2022 (IDT)

לשאלה שבכותרת: בוודאי שערוץ 7 יכול להחשב אמין.
לכל אתר יש נפילות לפעמים וזו לא סיבה לפסול את כל האתר.
ספציפית, אני אפילו לא חושב שזו נפילה. גופיקו (שיחה) 13:45, 21 באפריל 2022 (IDT)

אסור לאמץ את השיטה הפסולה של ויקיפדיה האנגלית, לפסול אתרים שמפרסמים מידע שלא מתאים, לא'גנדה, בשיטה פסולה, למצוא איזה טעות או שקר ולהכריז עליהם לא אמינים. כלי תקשורת שמצנזרים חדשות לפי אג'נדה, הם גם לא אמינים, כי מטרתם להונות את הציבור. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:58, 21 באפריל 2022 (IDT)

כאן חדשות

כאן השוו צריכת חד פעמי בין פברואר האחרון לחודש בקיץ, לא קיזזו הפחתת שימוש של מוסדות המדינה ולא לקחו בחשבון את המלאים הגדולים שנאגרו לפני הטלת המס. ועדיין זה לא מונע שימוש בערוץ הזה כמקור עם אמינות כאתר חדשות. Yyy774 - שיחה 16:19, 20 באפריל 2022 (IDT)

הצעה – מקורות מגוונים, ככל שמתאפשר

כדי להימנע ממידע שגוי ומחדשות כזב, חשוב להתבסס על מקורות מגוונים, ככל הניתן.
אני מציע להוסיף את המשפט הזה👆 בתחתית הפסקה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות. —מקף⁻‽, תייגו אותי 14:38, 20 באפריל 2022 (IDT)

הנקודה היא שבמדע ישנה תקשורת מדעית שזהו בדיוק תפקידה: לפרסם תגליות חדשות, לאחר שנבדקו ונמצא שהן אכן תגליות (וגם התקשורת הזו טועה לא פעם, ועדיין הסטנדרט שלה הרבה הרבה יותר גבוה).
לכן כאשר מישהם, ולצורך זה לא ממש משנה אם אלו המדענים המכובדים בעולם או שרלטנים ידועים, מפרסמים "תגלית מדעית" בתקשורת הרגילה לפני שיש פרסום מדעי, הם בעצם מפעילים מניפולציה סחטנית על הציבור: הנושא מעניין אותכם? (מכל מיני סיבות: אינטלקטואלית, פוליטית, דתית). אז המידע נמצא אצלנו ורק אצלנו. אנחנו שולטים בו ואנחנו נשחרר אותו איך וכמה שאנחנו רוצים, ומסיבות שלנו. לפעמים זה רייטינג למוסד שלנו, לפעמים זה הון פוליטי (ערוץ 7 מצפה לאלפי מבקרים ב"מזבח יהושע" בזכות ה"תגלית"), ולפעמים זה פשוט הון (הסמינר האוונגליסטי שפרסם את הממצא כנראה ירוויח מיליוני דולר בתרומות מכנסיות ברחבי ארה"ב).
וכאשר ויקיפדיה משתפת פעולה עם הסחטנות הזו, כי גם היא לא מסוגלת להתאפק ולא יכולה "לעמוד בגזרה" לפרסם רק מה שעומד בסטנדרט המדעי, היא מעודדת את הסחטנים (הנוכחיים והעתידיים) להמשיך באותה שיטה. למה לעבור דרך הערוצים המדעיים הרגילים, הקפדניים והמתישים, כשאפשר להגיע במסלול ישיר לציבור ולוויקיפדיה? H. sapiens - שיחה 15:01, 20 באפריל 2022 (IDT)

ברור לי שלנושאים מדעיים יש צורך במידע יותר אמין מכלי תקשורת, בשביל זה יש את הדיון בראש המזנון שמתמשך כבר זמן רב, על העדיפויות למקורות.
ההצעה היא על גיוון מקורות באופן כללי (שיכול לתרום לכל הנושאים, לאו דווקא מדעיים). —מקף⁻‽, תייגו אותי 15:04, 20 באפריל 2022 (IDT)

אז זהו, שבמקרים כאלו אין גיוון. להיפך: יש מונופול של ה"מגלים" על המידע שבידיהם. כל מה שמתפרסם בתקשורת, או שהוא מדקלם את אותו מידע שה"מגלים" בחרו לשחרר, או שהוא במוצהר ניחושים וספקות של מי שאין לו גישה למידע. במשחק הזה, הדרך לא לשחק לידי הסחטנים היא: לא להשתתף במשחק. H. sapiens - שיחה 16:12, 20 באפריל 2022 (IDT)

כאן החשיבות של ערך מאוזן ואמין בויקיפדיה. H. sapiens, נראה שאינך מבין כיצד מכינים את ה'נקניקיות' שהן ידיעות חדשותיות. סביר שבמקרה הזה העניין היה פחות או יותר כך: הכל התחיל ברצון של ראש המועצה האיזורית באירוע בהר עיבל. דוברת המועצה כתבה את המידע שהיה ברשותה, הכתב קיבל והניח שהמידע נכון וערך מעט לפי הבנתו וכך יצאה הכתבה. כך בערך בכתבות מסוג זה. האם בויקיפדיה אין טעויות ברמה זו וחמורות ממנה? יש. אמינות ואובייקטיביות גבוהה יותר של ויקיפדיה בתוספת לכתיבה ברורה ומתומצתת תפנה אנשים רציניים לבדיקת עובדות לפני פרסום באתר זה. לאנשים אין זמן לקרוא עשרות עמודים או טקסטים סבוכים. בהצלחה לכולנו Yyy774 - שיחה 17:11, 20 באפריל 2022 (IDT)

לדבריך כתבה על ממצא מדעי התבססה על "מידע של דוברת המועצה" (מאיפה המידע שלה ומה ההכשרה הארכאולוגית שלה?) שכתב ערך "לפי הבנתו" (מהי ההבנה של אותו כתב בארכאולוגיה?). ואם נסתמך על מגוון כתבות עיתונאיות כדוגמת זו, האם נגיע לערך מדעי מאוזן ואמין? לא. מגוון של זבל, במחילה, זה עדיין זבל. ערך מדעי מאוזן ואמין נכתב באמצעות הסתמכות על מקורות מדעיים מאוזנים ואמינים. בשביל זה פיתחו את הליכי המחקר והפרסום המדעיים, ואין צורך להמציא משהו אחר בויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 21:25, 20 באפריל 2022 (IDT)

יש בהארץ לעתים סיקור מוצלח גם של התפתחויות מדעיות חדשות: תחום שמראש מועד לפורענות, מכיוון שיש אוסף שלם של גורמים שגורמים להצגה סנסציונית יתר על המידה של התפתחויות חדשות. לכן כלל אצבע שלי לסיקור טוב של התפתחויות כאלו הוא שהכתבה תתבסס לא רק על המידע שמגיע מהחוקרים שגילו את התגלית (ועדיף גם ליצור קשר ישירות אתם ולא להסתמך על טלפון שבור של מה שפורסם) אלא גם על ראיון של חוקר אחר מהתחום שינסה לתת לתגלית את ההקשר המתאים.

מה שכן, אנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא עיתון. ועדיין הרבה מהמקורות למידע מדעי הם אותם סיקורי חדשות כאלו. זה יכול להיות מיזם מעניין לעבור בצורה שיטתית על ערכים שמסתמכים על סיקור חדשותי מלפני עשר שנים ויותר, ולנסות לעדכן אותם לפי מקורות מחקרים איכותיים יותר (ואם אין כאלו, אולי גם לכך יש משמעות). Tzafrir - שיחה 12:16, 21 באפריל 2022 (IDT)

לראיין חוקר שלא שותף לתגלית זה משהו שעיתונאי מדע טובים משתדלים לעשות, בדיוק כי ידוע שחוקרים נוטים להציג את התגלית שלהם באור יותר מחניף מן המאמר המדעי (שבו כמובן השופטים מעצם נוכחותם מכתיבים ניסוח זהיר). אבל לפעמים רואים שאותו חוקר איננו בדיוק נייטרלי, ולפעמים יש לו את הבייבי שלו שהוא מנסה לדחוף בהזדמנות זו. מניסיון, הסימן הטוב ביותר לכתבה איכותית זה קישור למאמר המדעי המקורי, ואז אני ממליץ לשים במקורות גם את הכתבה וגם את המאמר. השאלה היא מה קורה כשאין בכלל מאמר מדעי? H. sapiens - שיחה 13:10, 21 באפריל 2022 (IDT)

השאלה היותר נכונה היא האם עיתונאי יכול להחשב כמקור אמין. כל העיתונאים חשודים באי דיוקים. מי יותר ומי פחות. אם בשל חפיפניקיות, אם בשל הכורח באופן העבודה, (כמו הבהילות בעבודות תרגום) ואם בשל הטיות מסוגים שונים. כאשר עסקתי בדוח מבקר המדינה על מטוס ראש הממשלה הודות לדוח, התחוור לי שעיתונאים מכל קצוות הקשת כמו כלכליסט, ynet ואף הארץ הפריחו מספרים מצוצים מהאצבע על עלותו. חלקם הגיעו למיליארד שח, כאשר עלותו בפועל הייתה 588 מיליון שח. (בכל זאת הפרש של יותר מ400 מיליון) וגם היום אחרי שהדוח התפרסם עדיין יש עיתונאים שמדברים על מיליארד כאשר ברור שהמספר הזה דמיוני. אפי ב. 10:56, 27 באפריל 2022 (IDT)

אני מתקשה להבין מדוע הדיון הזה נמצא במזנון. אבקש לסיים את הדיון או להעביר אותו לויקיפדיה:כיכר העיר, שם מקומו. יעקב - שיחה 18:18, 27 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם יעקב, הדיון אכן סטה מהנושא העיקרי.
האם יש התנגדות לכך שנוסיף את המשפט ”כדי להימנע ממידע שגוי ומחדשות כזב, חשוב להתבסס על מקורות מגוונים, ככל הניתן.” בתחתית הפסקה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות?
עד כה לא ראיתי שהובעה התנגדות. המשפט הזה תקף לכל סוגי המקורות והמקרים, ומציג את המצב האופטימלי, בלי חובה נוקשית ומקבעת. —מקף⁻‽, תייגו אותי 16:23, 29 באפריל 2022 (IDT)

מזכיר שוב👆: האם ישנה התנגדות למשפט זה? —מקף⁻‽, תייגו אותי 00:46, 6 במאי 2022 (IDT)

נראה שאין, אוסיף את המשפט מחר. —מקף⁻‽, תייגו אותי 21:50, 9 במאי 2022 (IDT)

@מקף, נגד אני מתנגד. איש לא הסכים עם המשפט הזה. אי התנגדות אינה הסכמה. זה לכאורה כלל הגיוני שאין צורך לכתוב אותו. גיוון מקורות אינו ערובה להנצל ממידע שגוי. ובכלל, מה זה מקורות מגוונים ככל הניתן? כתב עת מדעי, כתב עת אנטי מדעי, עלון בית ספר, בלוג טיולים, גרפיטי מחאה, סרטון טקטוק עם חוות דעת של נער מרקד וסרטון סקירה של חוואי מטקסס ביוטיוב? Yyy774 - שיחה 00:21, 10 במאי 2022 (IDT)

אי התנגדות היא אי התנגדות, שאין התנגדות להוספה.
תודה על תגובתך והצגת התנגדותך.
גיוון מקורות אינו ערובה, אך הוא תורם לכך באופן משמעותי. כמובן שגיוון המקורות אסור שיבוא בחשבון על איכותם בנפרד, ואני משוכנע שזה ברור שכל האפשרויות שהבאת פרט לאחת לא נחשבות.
בדיוק בשביל זה נכתב – "ככל הניתן", שמשמעו כמה שאפשר ליצור גיוון מינימלי בשביל להימנע מחשש להטיות, שגיאות, סימוכין מעגליים או חוסר דיוקים.
מקווה שזה מניח את דעתך, ושתסכים איתי שזה עיקרון בסיסי וחשוב, שלא מוסיף עומס או חובה, אלא המלצה למצב האופטימלי. —מקף⁻‽, תייגו אותי 12:49, 10 במאי 2022 (IDT)

מקף, עבור שינויים של מדיניות לא מספיק תומך יחיד שהוא המציע. אני נגד התוספת, לא ברור עד כמה זה מחייב. לא חושב שיש לקוראים תועלת מ-500 מקורות (מגוונים!) לכל מילה. Yyy774 - שיחה 01:36, 11 במאי 2022 (IDT)

גם אני נגד התוספת. במקרים רבים המקורות מעט קשים להשגה (מדובר במיוחד במקורות פיזיים, כמו ספרים לא נפוצים במיוחד) ולכן כדאי דוקא לבסס כמה שיותר טענות על אותו מקור. אם שני מקורותטוענים טענה דומה, ניתן לבססה על שניהם.

אני בעד, אולי, להוסיף משפט שמעודד שימוש במקורות מגוונים כאשר כל המקורות בנמצא הם באיכות נמוכה (כלומר אתרי חדשות). מעודד, ולא מחייב. פעמי-עליון - שיחה 02:09, 11 במאי 2022 (IDT)

פנייה אל המוקצן. —מקף⁻‽, תייגו אותי 10:12, 11 במאי 2022 (IDT)

יש בויקי האנגלית שני "מאמרים" שמתווכחים ביניהם בנושא: Citation overkill ו-Citation underkill. אני כמעט תמיד מעדיף גיבוי על ידי מספר מקורות, ולא כל כך אכפת לי מאוברקיל; אבל הוויכוח נראה לי מיותר, במיוחד כשאצלנו הבעיה המרכזית היא טענות שאין להן מקורות כלל. הכלל ההגיוני הוא שככל שהטענה היא יותר "בלתי רגילה" או מפתיעה, כך מתגבר הצורך לוודא על ידי מספר רב יותר של מקורות. פוליתיאורי - שיחה 05:44, 11 במאי 2022 (IDT)

― סוף העברה

המשך דיון

אני חושב שיש חוסר בהירות בשאלה מה עושים כשמישהו כותב דברים בערך, והמקורות שלו לזה חלשים. Yyy774 חושש שבהמשך יבוא מישהו שיטען שבגלל שלדבר מסויים שנכתב בערך יש רק מקור שלדעת חלק מהויקיפדים אינו מספק, אז צריך למחוק את מה שכתוב בערך. לכן הוא כל הזמן מתנגד להקשחת הכללים. אפשר להציע, להוסיף בערך פסקה שתבהיר מה עושים כשאין מקורות מספקים לנכתב. האם מוחקים אותו? האם מוסיפים ^{[דרוש מקור]}? לדעתי לא צריך למחוק את מה שכתוב בערך, ואם זה מקובל - נראה לי שזה יכול בהחלט להרגיע כאן את הדיון. א. שראל • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ב • 10:54, 22 במאי 2022 (IDT)

מקורות מערוצי טלגרם

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

היי, אני לא יודע איך הגענו למצב הזה שיש ערכים שנכתבים בהתבסס על ידיעות מערוצי טלגרם מפוקפקים כגון "אבו עלי אקספרס", אבל לדעתי הדבר חייב להיפסק.
אני לא מדבר על ערך ספציפי דווקא, אני מדבר על כל הערכים שלוקחים ידיעות מערוצים כמו "אבו עלי אקספרס" ו-"חדשות ישראל בטלגרם" ומתייחסים אליהם כאילו הם גוף עיתונאי מוסמך, שלא כך הדבר, ולפעמים ערוצי טלגרם מפוקפקים כאלו מפיצים פייק ניוז.
האם יש משהו לעשות בנידון לדעתכם? הצעת חוק חדשה? הבהרה? תודה. אקסינו - שיחה 22:06, 12 במאי 2022 (IDT)

אקסינו, (העתקה) אני חושב שאין כלל כזה, ולא הגיוני שיהיה כלל כזה. הערוץ של ישות אמינה אמין לא פחות מהאתר של היישות.

ובהרחבה, האם יש ספק שכתבה של עמית סגל בערוץ 12 זוכה באמינות שלה (כן, היו לו כמה טעויות, לכולם יש) בזכות היותו אמין. באותה מידה הדברים שהוא כותב בערוץ הטלגרם שלו זוכים באמינות בזכות הכותב ולא בזכות המיקום. אמנם אפשר היה לסייג מעט ולומר שהדברים מעט פחות רשמיים, אבל עדיין היוקרה שלו על הכף ולכן האמינות גבוהה. אין שום סיבה לחשוב שאמינות אבו עלי אקספרס נמוכה יותר מכתב אקראי באתר הארץ, האמינות נובעת מעשרות אלפי קוראים שסומכים עליו, מאימון שהוא זוכה לו הודות לציטוטים רבים שלו בכלי תקשורת גדולים יותר ומכך שהמידע שלו היה אמין עד היום והוא לא רוצה שהיריבים (מתחרה למשל, גיא בכור) שלו ינצלו טעויות שלו. לגבי חדשות ישראל בטלגרם אני לא מכיר את האמינות, אפשר לדון לגופו. כל גוף תקשורת טועה, אם הוא מפיץ כזבים בזדון או ברשלנות צריך לבחון אם עבר כבר את הרף שיש לפסול אותו על הסף או להשתמש בזהירות. לסיכום - לא משנה איפה המידע הופץ משנה מי הפיץ אותו והאם הוא רציני במידע שהוא מביא. Yyy774 - שיחה 23:13, 12 במאי 2022 (IDT)

נקודה נוספת, אם אבו עלי יפתח אתר אינטרנט וישים שם אוטומטית מאמר מכל הודעה בטלגרם, זה יהפוך לאמין יותר? לדעתי לא. Yyy774 - שיחה 23:14, 12 במאי 2022 (IDT)

באופן כללי, אני מאוד מסכים עם yyy שאכן היישות היא המקנה את האמינות, ולא הפלטפורמה (בכפוף לכאן שאין חשש שהערוץ מתחזה ליישות שאינה מנהלת את הערוץ באמת).
אם כבר לקחנו את הדוגמה של אבו עלי – הוא אינו מקור אמין מספיק בשביל אנציקלופדיה בכל פלטפורמה, כך שזה לא משנה האם הוא בטלגרם או לא. אפשר, כדאי, מומלץ וחשוב לתת לו קרדיט באותה הערת השוליים של מידע שפורסם לראשונה אצלו, אך בלי הסתמכות ישירה עליו – אך ורק עם המידע מהמקור האמין שציטט ממנו, עם או בלי קרדיט. —מקף⁻‽, תייגו אותי 01:13, 13 במאי 2022 (IDT)

נכון, הייתי צריך להבהיר זאת, לא דיברתי על ערוצי טלגרם בכללי (בכל זאת שזאת הכותרת), דיברתי על ערוצי טלגרם מפוקפקים שאנו לא יודעים אם יש להם סמכות עיתונאית רשמית, אבו עלי הוא הדוגמה לערוץ הטלגרם הכי אמין מביניהם, וגם הוא לא אמין ממש.
חדשות ישראל בטלגרם וערוצי החדשות המפוקפקים הם לא אמינים במיוחד. אקסינו - שיחה 09:27, 13 במאי 2022 (IDT)

אני מסכים עם העיקרון שלאחר ההבהרה, אבל זה לא קשור לפלטפורמה, אלא לאמירה לפיה מקורות מפוקפקים אינם יכולים לשמש כמקור אנציקלופדי. אני עשיתי שימוש בטלגרם כמקור לערכי בידור מערוצים כמו Culture Club וגיקטיים שלהבנתי לא אמורה להיות איתם בעיה. גם הטלגרם של משרד הבריאות מהווה מקור אמין. יש בוודאי עוד דוגמאות כאלה. תאו הארגמן - שיחה 11:27, 13 במאי 2022 (IDT)

מה שמביך שניתן לראות בערך אבו עלי אקספרס שרבים מגופי התקשורת סומכים עליו. המאו"ר - שיחה 12:25, 13 במאי 2022 (IDT)

מה שעוד יותר מביך זה שהערך אודותיו מסתמך כמעט בבלעדיות על עדותו שלו! איך יודעים שכאן 11 משתמשים בתכניו? הוא אמר; איך יודעים שהרבה עוקבים הצטרפו אליו במהלך מבצע שומר החומות? הוא אמר; וכו' וכו', כל הערך מלא בכאלה דוגמאות; וממה נובעת הסמכות שלו כמקור אמין? לפי yyy, זה פשוט: מזה שעשרות אלפי ישראלים מאמינים לו! באמת מביך מאד, ולא אנציקלופדי בשום צורה. אולי כדאי להכניס לערך של אורי גלר כמה מילים על יכולתו המדהימה להשפיע בכוח המחשבה על תוצאות של משחקי כדורגל? אני לא מבין איך ערך שמסתמך בעיקר על דבריו שלו עצמו עבר מתחת לרדאר של העורכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:21, 15 במאי 2022 (IDT)

כמו שאמרתי, זה לא קשור לפלטפורמה, זאת היא הכותרת, דיברתי על ערוצי טלגרם מפוקפקים של חדשות שמי שמעלה אותם, אין לו אפילו תעודת עיתונאי. אקסינו - שיחה 13:39, 13 במאי 2022 (IDT)

פירטתי את דעתי בנושא במשתמש:HaShumai/קווים_מנחים_לשימוש_במקורות_חלשים#רשתות_חברתיות. בקצרה: בגדול טלגרם (כמו רשתות חברתיות אחרות, במובן הרחב של ההגדרה) זה לא מקור מתאים לתוכן, למעט מקרים ספציפיים כמו תוכן שהוא העתק אמין של תוכן ממקור איכותי יותר (נניח אם כלי תקשורת מפרסם בטלגרם מבזק חדשות שלו שלא זמין אונליין במקומות אחרים, אך לא תמונות שאולי עברו מניפולציה וכו') או למקרים כמו "בתגובה לפרשה, פרסם פלוני כך בערוץ הטלגרם שלו" ועוד מקרים בסגנון דומה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:13, 14 במאי 2022 (IDT)

מסכים עם השומאי. גם עמית סגל, עם כל הכבוד הרב ו אמיתי שאני רוחש לו, בודק את עצמו שבעתיים כאשר הוא מופיע בערוץ חדשות מרכזי תחת ביקורת של עורך וכתבים מתחרים. גם למשרד הבריאות יש ערוצים ממלכתיים ורשמיים, שאפשר להסתמך עליהם. טלגרם היא רשת חברתית אנונימית, בה כל אלמוני יכול לכתוב כל דבר בלי טיפת פיקוח או ביקורת, קל להפיץ בה שקרים ועיוותים, וקל אפילו להתחזות לאנשים מוכרים או לגופים רציניים. בנוסף, אותו אדם יכול לפרסם ביום ראשון X וביום שישי להתחרט ולפרסם את ההיפך מ-X, ויהיה קשה עד בלתי אפשר לעלות על זה - לקורא שימצא אצלנו את X כסימוכין לא תהיה יכולת או מוטיבציה לבדוק ולגלות ש-X כבר לא רלוונטי. הנסיון להסתמך על רשת אנונימית שאין בה שום פיקוח ובדיקה של התכנים הוא חלק מהנסיון של רבים בימינו לטשטש את הגבולות בין אמת לשקר ולהפיץ פייק וחצאי אמיתות. אין שום סיבה להסתמך על תכנים מרשת כל כך בלתי אמינה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:31, 15 במאי 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר, יש אפשרות לקשר להודעה ספציפית בערוץ טלגרם, ואז לא בעיה לבדוק. גם באתרי חדשות כתבות יורדות (זה חלק חשוב מתיק 4000). השאלה אינה על הרשת אלא האם אפשר לסמוך על ישויות אמינות ברשתות חברתיות, לדעתי כן. Yyy774 - שיחה 10:27, 15 במאי 2022 (IDT)

מה שעמית סגל כתב בערוץ הטלגרם שלו הוא שווה ערך למה שעמית סגל סיפר למשפחה על שולחן השבת: זה מעניין, אבל זה לא יכול להיחשב כמקור באנציקלופדיה רצינית. האישיות חשובה, אבל הפלטפורמה לא פחות חשובה ממנה (ואולי יותר). זה כמו שבמדיניות המקורות שלנו אנו מעדיפים מאמר של פרופ׳ X שהתפרסם במגזין מדעי מוכר על פני פוסט של אותו פרופ׳ X בפייסבוק: למרות שמדובר באותו כותב, יש במות שעליהן אדם יותר מחוייב לאמת ולדיוק. (לפני שאתה מתעצבן, זה נכון גם במדיניות המקורות הישנה). כשאנחנו מדברים על ערוץ כמו עלי אקספרס, שהוא אנונימי לחלוטין, לא מחוייב לשום ערכים עיתונאיים ולא עובר בדיקה של אף אחד, אין שום הבדל בין לצטט אותו ללצטט פוסטים של Qanon. מה הבעיה שלו לשקר ולהמציא? למה שנצטט כל שטות שהוא שופך מהמקלדת? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:19, 15 במאי 2022 (IDT)

אקסינו, מבקש להפריד בדיון בין שתי שאלות

א. אמינות כלל ערוצי הטלגרם.

ב. אמינות ערוץ זה או אחר.

השאלה השנייה צריכה להיות נידונה תחת פרק אחר ובנפרד - כדי לאפשר לעורכים לדעת אם רצונם לדון בנושא. Yyy774 - שיחה 10:24, 15 במאי 2022 (IDT)

אני דיברתי על קבוצות טלגרם ללא סמכות עיתונאית ושמי שמנהל אותם לא מחזיק בתעודת עיתונאי. אקסינו - שיחה 10:32, 15 במאי 2022 (IDT)

די ברור לדעתי שאין להסתמך על דברים שאנשים "רגילים" כותבים ברשתות החברתיות.
עם זאת, לדעתי אם הכותב הוא עיתונאי או גוף תקשורתי אמין זה בדיוק כמו שזה יהיה בחדשות או בעיתון ואין סיבה לא להסתמך על זה. גופיקו (שיחה) 15:59, 17 במאי 2022 (IDT)

אבו עלי אינו אנשים רגילים. הוא מקור מידע ראשוני אמין. אכן הוא טועה לפעמים (ואתו עיתונאים שמחזיקים אותו כאמין) אבל לא נראה שיותר מהרגיל בעיתונות. Yyy774 - שיחה 00:35, 18 במאי 2022 (IDT)

אני מתנגד נחרצות להסתמכות ישירות עליו.
יש להביא את כלי התקשורת שהעתיק ממנו, ולצרף אותו ראשון בהערת השוליים לצורך מתן קרדיט. ― מקף︙ණ‏ 10:55, 18 במאי 2022 (IDT)

מקף, הוא מקור ראשוני וכך צריך להתייחס אליו. יש לו טעויות אבל אין ראיה שיותר מהמקובל בעיתונות. אני מציע להשתמש בו כמקור ראשוני ולאחר שיתפרסם באתרים נוספים להוסיף קישור נוסף. מקורות מדוייקים וטובים זה חשוב, אבל מידע מעודכן ואמתי חושב יותר. אם יותר נח לך שיכתב "על פי הערוץ של אבו-עלי אקספרס" אין לי בעיה עם זה. Yyy774 - שיחה 13:00, 25 במאי 2022 (IDT)

אין צורך בראיה שהוא יותר מאחרים. יש צורך בראיה שלא יותר מהם. עד אז – הוא פשוט לא מספיק אמין בפני עצמו, ואינו נכנס לכללים המוגדרים בוק:ביבליוגרפיה.
הוספת סיוג "על פי ערוץ הטלגרם של אבו-עלי אקספרס" לא עוזרת להוסיף לאמינות של מה שבא אחרי, רק לנייטרליות (וזו רק הדאגה השניה שלנו, מפני שמידע שאין לו מקור אמין לא מוכנס בכל מקרה). ― מקף︙ණ‏ 13:03, 25 במאי 2022 (IDT)

גם ככה הרסו את הדף וק:ביבליוגרפיה, והפכו את רובו לדף שמבאר מדיניות מוסכמת ככלל אצבע וללא אישור הקהילה = דף לא מחייב. אין סיבה להתעסק בדף המיותר שנשאר אחרי הטיפול שטיפלו בו בנסיון מחטף.

רוצה להתחיל להעלות הצעה לדירוג פנימי לא מחייב בין עיתונאים? אפשר, את גדעון לוי אני רוצה לשים בתחתית תחתית הרשימה (כך ראוי כשאתה -לכאורה- מתבסס על הצ'זבאטים שמדריך הטיולים הפלסטיני מאכיל אותך). אבו עלי מעל רבים מהפרשנים.

מצאתי אגב שגם באנגלית מתבססים על ערוצי טלגרם. Yyy774 - שיחה 15:19, 26 במאי 2022 (IDT)

הפוך, השינוי בוצע לאחר הסכמה רחבה במזנון. מה שאין לו הסכמה בכלל (ורק ראה את הדיון לעיל), זה שאבו עלי הוא מקור שניתן להסתמך עליו עצמאית. ― מקף︙ණ‏ 11:28, 27 במאי 2022 (IDT)

― סוף העברה
סיכום ביניים (למיטב הבנתי): נידונו כאן שתי שאלות:

א. אמינות כללית של ערוצי הטלגרם - היתה הסכמה שערוץ טחגרם יכול להיחשב כמקור אמין (למעט איתמראשפר שהתנגד, מתוך 8 משתתפים בדיון).

ב. אמינות של ערוץ זה או אחר - בפרט ערוצי תקשורת - יש דעות שונות בעניין.

א. שראל • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 12:53, 12 ביוני 2022 (IDT)

הסיכום הזה לא מדויק לטעמי. רצוי פשוט שמי שרוצה להבין מה היה בדיון יקרא את תוכנו.― מקף︙ණ‏ 12:14, 30 ביוני 2022 (IDT)

קישורים לחנות שבאתר "עברית"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

החנות הדיגיטלית "עברית" מפרסמת פרקים ראשונים של המוני ספרים. דא עקא, שהפניה אליה מהווה פרסומת. מאידך גיסא, ההפניה תורמת לערכים על ספרים ומחברים. מה המוצא מהמילכוד? shoshie8 • שיחה • י"א בסיוון ה'תשפ"ב • 08:03, 10 ביוני 2022 (IDT)

מסכים, לדעתי ניתן ואף רצוי להפנות לקישורים באתר "עברית" והם לא מהווים פרסומת. אקסינו - שיחה 08:14, 10 ביוני 2022 (IDT)

כל עוד שזה נעשה במידה ולצורך פרטני (זה יכול להיות בערכים רבים, רק לא בצורה אוטומטית וגורפת), אני בעד הוספה בהערת שוליים בלבד (לא קישורים חיצוניים).― מקף︙ණ‏ 23:19, 11 ביוני 2022 (IDT)

― סוף העברה