פתיחת התפריט הראשי

שיחת ויקיפדיה:מקף וקו מפריד

שיחות פעילות

טל כהןעריכה

אני מציע גם את המאמר של טל כהן באייל הקורא כקישור חיצוני בנושא. ערןב - שיחה 22:32, 23 במאי 2008 (IDT)

ויקיפדיה: מקפים וקווים מפרידיםעריכה

העברה מהמזנון:
לפעמים יש לי התקף מקפים. הסימפטומים העיקריים של התקף מקפים הם החלפה של מקפים בקווים מפרידים, ולהיפך, הורדה והוספה של רווחים מיותרים או חסרים וכדומה. הפעם, בעקבות התקף קשה במיוחד, רשמתי הסבר מדוייק מתי יש להשתמש במקף (-) ומתי בקו מפריד (–). למשל - זאת שגיאה רווחת בוויקיפדיה, מכיוון שקו מפריד ארוך יותר ממקף רגיל.
אם לא יהיו הערות, אני אצרף את הדף לויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים. Fuzzy 16:31, 23 במאי 2008 (IDT)

יש הערה - זה פשוט לא עובד, לפחות ב IE7. במקלדת אני מקבל את הסימן הזה - בהקשה על המקש שבין 0 ל = ואילו לחיצה על CTRL ומינוס (-) במקלדת המספרים מקטין לי את התצוגה על המסך ולא יוצר את המקף הרצוי. ב WORD זה עובד. שנילישיחה 18:31, 23 במאי 2008 (IDT)
אין מקש קו מפריד en (–) על המקלדת. יש רק סימן מינוס. שניים מהם. מקף en אפשר להוסיף באמצעות התווים המיוחדים שנמצאים בסוף דף העריכה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:23, 23 במאי 2008 (IDT)
נכון – זה קיצור שעובד רק ב-Word. Fuzzy 19:28, 23 במאי 2008 (IDT)
העברתי את הדף שיצרת לכאן, שכן הנושא הזה נמצא במחלוקת מזה זמן רב. מבחינתי, כל עוד התו היחיד שאפשר להוציא מהמקלדת הוא "-", אשתמש רק בו. ‏odedee שיחה 19:43, 23 במאי 2008 (IDT)
אם זה במחלוקת, השיטה היא להעלות את הנושא להצבעה. בינתיים, בבקשה תשים שם הפניה עד שתתקבל החלטה. דרך-אגב, כיצד הוספת את הסימן • לחתימה שלך? הסימן הזה לא מופיע במקלדת שלי.. Fuzzy 19:49, 23 במאי 2008 (IDT)
גם אני, כעודדי, לא נוהג להקפיד בעריכותי על ההבחנה בין מקף, קו מפריד ומינוס, וזאת גם בגלל המגבלות הטכניות וגם משום שאיני רואה חשיבות עילאית בנושא. עם זאת, הייתי מעדיף להשאיר על מקומו דף זה המסביר היטב ונכונה את הנושא, תוך הבהרה שהכללים המצוינים בו מהווים המלצה לכותבים אך אינם בגדר מדיניות מחייבת, ושגם שימוש במקף האמצעי הקצר הקיים במקלדת לכל השימושים ייחשב כתקין לצרכי ויקיפדיה. מגיסטרשיחה 21:50, 23 במאי 2008 (IDT)
מסכים עם מגיסטר. בברכה, MathKnight הגותי 21:52, 23 במאי 2008 (IDT)

ועוד הערה - גם אם נשתמש בהבדל זה, אין להכניס מקפים או קוים מפרידים, שאינם במקלדת, לשמות ערכים כי קוראים יתקשו להגיע אליהם. שנילישיחה 23:22, 23 במאי 2008 (IDT)

עודדי, מגיסטר ו-MathKnight: הדף הסביר יפה מאוד איך אמורים להשתמש במקפים וקווים מפרידים וגם מה נהוג בוויקיפדיה. החלא האחרון הוא שרלוונטי לציבור קוראי דף העזרה, ומן הראוי להשיב את דף העזרה הזה למקומו - הוא משמש להבין מה נהוג בוויקיפדיה - מקף מינוס רגיל, אם כי מי שמשתמש במקף עילי, זה גם בסדר. כל הטענות שלכם על כך שהנושא נמצא במחלוקת אינן רלוונטיות, שהרי ישנו נוהג, ומן הראוי שמי שרוצה להיחשף למדיניות הנוכחי - הוא הנוהג הנוכחי - יוכל להיחשף אליו.
אני מבקש להשיב את הדף למקומו, ואם יש שגיאות בדף העזרה - דהיינו, רשומים שם נהגים שאינם נהוגים בוויקיפדיה - לתקן. דף עזרה כזה צריך להיות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:38, 24 במאי 2008 (IDT)

ערכתי את הדף הנאה של Fuzzy, והוספתי בתחילתו משפט מפתח: "במקלדת הסטנדרטית מופיע סימן אחד בלבד ממכלול הסימנים דמויי מקף. כדי להקל על כותבי ויקיפדיה העברית, זהו הסימן היחיד המשמש בה". לנוכח משפט זה, תועלתו של הדף מצומצמת ביותר, ולמעשה אינו מסייע בכללי כתיבה, אלא בהסבר היכן טעו מתכנני המקלדת. גם זה מידע חשוב, ולטעמי אפשר להחזיר את הדף למרחב ויקיפדיה. בהתחשב במשפט המפתח שכתבתי, נראה לי שראוי לסלק את הסימנים ־ – — מדף העריכה, שהרי אין להשתמש בהם (ובהתאם לכך, לסלק את ההתייחסות אליהם מהדף של Fuzzy).

בהזדמנות זו אספר ששוחחתי השבוע עם ידידתי אסתר גולדנברג, חברת האקדמיה ללשון העברית, שהיא האורים ותומים שלי לענייני לשון, והשיחה התגלגלה לעניין המקף. כאשר סיפרתי לה על המצב בוויקיפדיה, אמרה לי (בערך) "כאשר גדעון בעלי פותח ספר ומגלה שהמקף אינו בראשי האותיות, הוא סוגר אותו מיד" (גדעון גולדנברג הוא חתן פרס ישראל ללשון). דברים אלה ערערו לזמן מה את בטחוני בדרך שבה אנו הולכים בוויקיפדיה העברית, אך לאחר מחשבה שכנעתי את עצמי שיש להתחשב בנוחות הכותבים. אני מקווה שגדעון יסכים בכל זאת לקרוא ערכים בוויקיפדיה. אולי תיקון במסך העריכה, שאוטומטית יחליף כל מקף מקלדת במקף תקני (יחד עם בוט שיתקן את כל הדפים הקיימים) יאפשר שדרוג של ויקיפדיה למקף התקני. דוד שי - שיחה 07:38, 24 במאי 2008 (IDT)

מדוע "אין להשתמש בהם"? מסתמא רובנו עצלים, אך אלו המתאמצים ומקפידים על טהרת המקף העליון, כמקובל בספרות העברית, ראויים לעידוד ולשבח, לא כן? יחסיות האמת • י"ט באייר ה'תשס"ח 07:42:33
אף שגרסתי שאין לחייב את ההבחנה בין הסימנים, אינני מסכים עם הפרשנות ש"אין להשתמש" בסימן הקו המפריד "–". זה יותר נכון, ומי שרוצה להקפיד על כך - יבורך. ויקיפדיה מלאה בסימנים אלה, ולא הייתי מציע שנפעיל בוט להמירם. יש לזכור שעל פי רוב כאשר אנו עורכים טקסט ב-Word, הוא ממיר באופן אוטומטי "-" ב"–" כאשר הוא נמצא בין שני רווחים, ונאה שכך הוא עושה ולא הייתי רוצה שנידרש לחזור אחריו ו"לתקן" זאת. מגיסטרשיחה 07:57, 24 במאי 2008 (IDT)
ואת ה"—" באמת אפשר לסלק מדף העריכה, מעולם לא ראיתי מישהו המשתמש בו (חוץ מצווינגלי). מגיסטרשיחה 08:03, 24 במאי 2008 (IDT)
אני מקבל את הערותיו של מגיסטר.
באשר לשאלתו של יחסיות האמת: חשוב להקפיד על אחידות, ולכן, כל זמן שאין לנו דרך פשוטה להביא לכך שתמיד המקף יהיה עילי, עלינו לדרוש שתמיד הוא יהיה אמצעי. דוד שי - שיחה 08:14, 24 במאי 2008 (IDT)
לפני זמן רב מאוד כתבתי, בעזרתו של רותם, סקריפט שהופך כל שני מינוסים (--) למקף עברי (־) וכל שלושה מינוסים (---) לקו מפריד en (–). כידוע, ויקיפדיה מחליפה באופן אוטומטי ארבע מינוסים (----) בקו אופקי. הסקריפט יודע להתעלם מארבע מינוסים, כך שאין בעיה (ובכל מקרה אנחנו לא ממש משתמשים בקו אופקי). הסקריפט מיועד להיכנס למונובוק הכללי כך שכולם יוכלו להשתמש במקף עברי תקין בנוחות מירבית - תוך שימוש במקלדת בלבד. הסקריפט שלי משום מה נדחה, ולא ברור לי למה - הוא כלי עזר מעולה.
הסקריפט מופיע בוויקימילון (במרחב הראשי בלבד, אאז"נ), כך שמי שרוצה לראות אותו בפעולה, יכול להיכנס לדף עריכה של ערך כלשהו (נניח, [1]), להוסיף את המילה "באר--שבע" לתיבת הטקסט, ללחוץ על תצוגה מקדימה (לא לשמור, מן הסתם - אלו ערכים לכל דבר ואנחנו לא רוצים להשחית אותם), ולראות כיצד המקפים משתנים למקף עברי תקין.
אני חושב שזה יהיה רעיון טוב להחיל את הסקריפט הזה כאן, וגם לקבוע שמעתה משתמשים במקפים עבריים תיקניים, עם דפי הפנייה בהתאם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:13, 24 במאי 2008 (IDT)
שני מינוסים הם בד"כ קיצור של – (en-dash), ושלושה מינוסים הם קיצור של — (em-dash). הסקריפט שלך נדחה כי הוא בניגוד לקונוונציה המקובלת. Fuzzy 23:10, 24 במאי 2008 (IDT)

שלוש הערות,

  • שיהיה ברור לכל – שימוש בקו מפריד קצר - הוא בעייתי ומכוער (לפחות לאנשים שיודעים איך טקסט צריך להראות, והמדובר לא רק בגדעון גולדנברג). חוסר אחידות – שימוש בקווים מפרידים קצרים וקווים מפרידים ארוכים, באותו המאמר – זה חטא טפוגרפי כפול ומכופל. זה פשוט לא רציני.
  • לדעתי, אין להשתמש במקף קצר לסימן המינוס. זה גם לא מקצועי ונראה רע. גם ב-LaTeX,‏ "$-$" ו-"-" הם סימנים שונים. מכיוון שרוב המשתמשים לא זקוקים לסימן המינוס, ראוי שכללי הכתיבה בויקיפדיה ימליצו על שימוש בקיצור המייצר את התו הנכון.
  • לעומת זאת, לא הייתי מתעסק עם מקפים-רגילים ומקפים־גבוהים. יחד עם זאת, רצוי שיהיו כללים אחידים.

ושתי הצעות.

  • אין בעיה להשתמש בויקיפדיה בשני מקפים קצרים -- במקום – קו מפריד ארוך. זה הקיצור המקובל לקו ארוך ב-LaTeX, והוא נראה סביר ע"י רוב הגופנים. שני הקווים המפרידים במשפט הראשון נראים כמעט אותו הדבר, למרות שאחד מהם הוא מקף כפול והשני קו מפריד ארוך.
  • הפתרון האופטימאלי בעיני הוא להריץ סקריפט שמחליף "רווח מקף רווח" או "רווח מקף מקף רווח" ב"רווח קו-מפריד רווח". לדעתי זה קל ביותר לביצוע.
Fuzzy 23:04, 24 במאי 2008 (IDT)
אם הסקריפט יפעל בכל לחיצה על "שמירה" או "תצוגה מקדימה" (ובנוסף יופעל חד פעמית לתיקון 76,000 הערכים הקיימים), לא אתנגד לו. כל זמן שאין בידינו פתרון זה (שבא להבטיח אחידות), אני מעדיף את האחידות שנותן קו מפריד קצר. דוד שי - שיחה 23:39, 24 במאי 2008 (IDT)
הסקריפט פועל רק בלחיצה על שמור או על תצוגה מקדימה. הרעיון הוא לעבור לאט אבל בטוח להשתמש במקף עברי תקין וקו מפריד תקין, ולא בהפעלה והחלפה אוטומטית של בוט שיכול לבצע טעויות. המצב כרגע הוא חוסר אחידות - חלק משתמשים במינוס וחלק משתמשים ומקף עברי תקין. הפעלת הסקריפט נועדה להביא לאחידות לכיוון הנכון (כלומר, התיקני) בקלות. אין שום בעיה להפעיל בוט שיחליף כל מקף עברי תקין למינוס, אבל החלפה הפוכה היא בעייתית ולא כדאית. אם ויקימילון עושים זאת, אין סיבה שאנחנו לא נשתמש בסקריפט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:47, 24 במאי 2008 (IDT)
למה הדף של המקפים עדיין לא הוחזר? מה שעודדי עשה היה בניגוד לנהלים, וכבר העירו על כך. מצטרף לדעת מגיסטר שגם אם הדבר איננו אפשרי, עדיין לדף כזה יש מקום חשוב. במיוחד כאשר ימצאו פתרון טכני לכתיבת המקף. --אפי ב.שיחה • 12:54, 28 במאי 2008 (IDT)
מחזק את דברי אפי. אחידות היא חשובה, אבל לא על חשבון נכונות. מצב שבו המקפים שגויים בחלק מהערכים הוא מצב עדיף על פני כזה שבו הם שגויים _בכל_ הערכים. קומולוסשיחהתערוכה 15:25, 28 במאי 2008 (IDT)
מה שעשיתי היה, כמובן, בהתאם לנהלים: העברת הדף ממרחב ויקיפדיה, שכן איננו דף מדיניות, עד שתתקבל הסכמה על תוכנו. מה שאתה עשית כעת, לעומת זאת, היה לא תקין: הדבקת את תוכן הדף תוך העלמת הקרדיטים של התורמים השונים. תיקנתי זאת כעת ע"י העברה כראוי. קומולוס: לפי האקדמיה אפשר לשים מקף גם באמצע השורה, ולא רק כקו עליון, כך שהתואר "שגויים" - בעצמו שגוי. ‏odedee שיחה 17:25, 28 במאי 2008 (IDT)

טוב, אני רוצה לנסות להגיע לקונצנזוס, שיספק מצד אחד את אנשי המקפים והקווים המפרידים, ומצד שני את כל החבר'ה שמבחינתם כל הקווים הם אותו הדבר. להלן ההצעה:

  1. הפעלה של הסקריפט של יוני, שיחליף "רווח מקף רווח", ו"רווח מקף מקף רווח" בקו מפריד, ו"מקף מקף" ללא רווחים במקף עברי (עליון)
  2. נוהלי ויקיפדיה ימליצו על שימוש במקף רגיל וקו מפריד, באמצעות מנגנון ההחלפות של הסקריפט הנ"ל וללא צורך בהכנסת תווים מיוחדים
  3. בהתאם להערה של שנילי: שמות ערכים המכילים קו מפריד יופיעו גם עם מקף (הוספת הפניות)

הצבעות והערות:

  •   הערה לא התייחסתי לעניין המינוס של מספרים שליליים, כי זה עניין קטן יחסית.
  •   בעד Fuzzy 19:46, 28 במאי 2008 (IDT)
ראשית, לא עושים הצבעות במזנון. שנית, כבר היו הצבעות בנושא, שלא עברו, ואין מצביעים מחדש אם אין שינוי משמעותי במצב. שלישית - אין לך זכות הצבעה. ‏odedee שיחה 19:53, 28 במאי 2008 (IDT)
אתה יודע מה, אתה צודק. אני אפסיק להטריד אותך, ואחזור לחור שממנו יצאתי. אתה מוזמן למחוק את הדף שהוספתי וללמוד דרך ארץ. Fuzzy 11:15, 29 במאי 2008 (IDT)

למה באמת אין סקריפט?עריכה

אני נוהגת להשתמש רבות במקפים מפרידים. כשאני כותבת ערך ב-WORD, הוא אכן מחליף רווח-מקף-רווח במקף מפריד, אולם כשאני עורכת בחלונית עריכה כאן, הדבר אינו קורה. נכון שאפשר לרדת למטה לסימנים המיוחדים, וגם נכון שאפשר לבצע החלפה בחלונית העריכה, אולם הדבר מסורבל, בעיקר בטקסטים ארוכים. יש מצב לסקריפט כזה? דקישיחהלא רק בז'... 11:03, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

טווח תאריכיםעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני

בעקבות שיחתי עם אביהו בדף שיחתי, מבקש לדעת איך צריך לכתוב טווח תאריכים במקרה של שנים בלבד. האם "2009 - 2010" או "2010-2009"? כלומר, האם צריך לכתוב רווח בין השנים והמקף, או שצריך לכתוב בלי רווח ובסדר שנים הפוך כדי שהתוצאה תהיה באותו כיוון? החלטת האקדמיה בעניין ידועה – ללא רווח – אך אני חושב שהיא לא לקחה בחשבון את תרגיל הלולינות שצריך לעשות כדי שהתוצאה תהיה בכיוון הנכון במחשב. כמו כן, בדף ויקיפדיה:תאריכים#טווח תאריכים כתוב בלי רווח, אך אאל"ט, הנוהג בוויקיפדיה הוא עם רווחים. אז איך צריך לכתוב? דולבשיחה 10:19, 7 במאי 2010 (IDT)

דעתי האישית - בלי רווח. בברכה, ינבושד • כ"ג באייר ה'תש"ע.
כתבתי שם: לפי ויקיפדיה:מקף וקו מפריד – קו מפריד לציון טווח [-]: "קו מפריד קצר משמש לציון טווח, לחיבור בין איברים מאותו הסוג, לקישור בין שמות וכיוצא בזה. למשל: קו חיפה-ירושלים; סעיפים ג-ח; בשנים תשמ"ח-תשנ"ג. למרות שבמהותו הוא קו מפריד, הוא מופיע ללא רווחים וכקו מפריד קצר". לגבי הנוהג בוויקיפדיה – ראיתי הרבה דפים שכתובים נכון. חזרתי שיחה 11:09, 7 במאי 2010 (IDT)
אם תשתמש בקו המפריד שנמצא מתחת לחלון העריכה, לא תצטרך לעשות שום לוליינות ותוכל בלי רווחים. 2009–2010. Kulystabשיחהלורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • כ"ג באייר ה'תש"ע • 11:13, 7 במאי 2010 (IDT)
אבל זהו קו מפריד ארוך, ובטווח תאריכים יש להשתמש בקו מפריד קצר, ע"י סימן ה"מינוס", באופן כזה 2010-2009. חזרתי שיחה 11:24, 7 במאי 2010 (IDT)
השאלה צריכה להיות כללית יותר, לא רק לגבי טווח של תאריכים, אלא לגבי טווח מספרים בכלל. האם כאשר מציינים טווח עמודים בספר יש לעשות זאת כך, עמ' 153-151 או כך, עמ' 151 - 153. אביהושיחה 12:31, 7 במאי 2010 (IDT)
עניתי למעלה: "קו מפריד קצר משמש לציון טווח, לחיבור בין איברים מאותו הסוג, לקישור בין שמות וכיוצא בזה. למשל: קו חיפה-ירושלים; סעיפים ג-ח; בשנים תשמ"ח-תשנ"ג. למרות שבמהותו הוא קו מפריד, הוא מופיע ללא רווחים וכקו מפריד קצר". מכאן שיש לכתוב "עמ' 153-151". חזרתי שיחה 13:09, 7 במאי 2010 (IDT)
ומה לגבי טווחים שציונם מורכב יותר, נניח "11 בינואר 2008 - 28 באפריל 2010"? Magisterשיחה 13:26, 7 במאי 2010 (IDT)
בדיוק כפי שכתבת – לפי ויקיפדיה:תאריכים – מבנה התאריך, פסקה אחרונה: "תקופת חיים של אדם שנפטר תיכתב בצורה (12 בינואר 1930 - 5 ביוני 1993)". חזרתי שיחה 13:34, 7 במאי 2010 (IDT)
חזרתי, אם אתה מתעקש שטווח יש לציין ללא רווחים, איך אתה מסביר את יוצא הדופן הזה? דולבשיחה 21:26, 7 במאי 2010 (IDT)
קו מפריד, בכל מקרה. המקרה הזה אינו יוצא דופן. אם אחד המרכיבים מורכב מיותר מתיבה אחת, מקובל להניח רווחים לפני ואחרי הקו המפריד. אביעדוס • כ"ד באייר ה'תש"ע, 21:42, 7 במאי 2010 (IDT)
אין לי הסבר. פשוט הבאתי "מקורות" מתוך ויקיפדיה. בעצם – יש הסבר: טווח ייכתב ע"י קו מפריד קצר, ללא רווחים. ברוב המקרים זה נראה בסדר: עמ' 105-81, פסוקים נ"ז-ס"ט, בשנים 2009-1954 וכדומה. אם נכתוב טווח תאריכים עם יום וחודש, גם כן לפי הכלל של קו מפריד קצר ללא רווחים – זה יראה כך: 6 בנובמבר 5-1954 במרץ 1966; זה נראה רע, ולכן יש להוסיף רווחים: 6 בנובמבר 1954 - 5 במרץ 1966. ועכשיו קראתי שוב את ההסבר של אביעדוס מעלי – זה בערך אותו הדבר. חזרתי שיחה 00:37, 8 במאי 2010 (IDT)
האקדמיה לא החליטה בנושא הזה משהו ברור וחד־משמעי וזה די מעצבן. מצד אחד בכלל לא אמור להיות דבר כזה "קו מפריד קצר" ומצד שני הוא משמש לטווח תאריכים וגם אין פסיקה חד־משמעית לגבי הרווח לפני ואחרי.
לטעמי יפה יותר כן לכתוב רווח לפני ואחרי, אבל תחליטו מה שאתם רוצים.
בלי קשר ישיר לנושא טווח התאריכים: מי שמשתמש ב־Windows ורוצה לכתוב בקלות קו מפריד ומקף במקלדת שלו, מוזמן לשלוח לי דוא״ל. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:08, 7 במאי 2010 (IDT)
אמיר, גם לדעתי יפה יותר עם רווחים, ואני מאמין שכולם מסכימים שבמקרה של תאריך מלא, חובה לכתוב רווחים. האם צריך/כדאי לפתוח סקר/הצבעה בנושא כדי להגיע לפורמט אחיד בערכים, או שאפשר להגיע להסכמה בדיון זה? דולבשיחה 11:45, 8 במאי 2010 (IDT)
סקר/הצבעה לגבי מה? שנים בלבד – התחושה שלי שמעל 80% לפחות ואולי אף הרבה מעל לכך – בוויקיפדיה כתוב ללא רווחים. לגבי תאריך מלא – אני לא חושב שיש מישהו שחושב שהרווחים מיותרים. חזרתי שיחה 12:30, 8 במאי 2010 (IDT)
כמובן שלגבי טווח שנים, או ליתר דיוק, כל טווח מספרים. אפשר להגיע להסכמה או שצריך הצבעה? דולבשיחה 16:57, 8 במאי 2010 (IDT)
סליחה, אבל ויקיפדיה לא נכתבת בחלל ריק. האם ידוע לך על ספרים או כתבי עת מדעיים שטווחי שנים נכתבים בהם עם רווח? אם כן, אפשר לפתוח דיון. אם לא, זה מיותר. אביעדוס • כ"ד באייר ה'תש"ע, 17:05, 8 במאי 2010 (IDT)
לא נראה לי הגיוני כלל לכתוב במצב עריכה תאריכים בסדר הפוך כדי שבמצב קריאה נקבל תוצאה בסדר נכון. אם זה המחיר של כתיבה ללא רווחים, לעומת כתיבה עם רווחים בה כותבים בסדר הנכון, אז צריך לשלם אותו. אחד העקרונות של הכתיבה בוויקיפדיה היא שכל אחד יכול לעשות זאת בלי להסתבך יותר מדי. גםככה ריבוי התבניות שלנו פוגע בעיקרון זה, להוסיף לכך שיטת כתיבת טווח, דבר נפוץ בערכים רבים, אולי אפילו ב-80% מהערכים, נראה לי לא סביר. אי לכך אני בעד כתיבה עם רווחים: 2008 - 2009. בברכה, אורי שיחה 17:11, 8 במאי 2010 (IDT)
דולב, צר לי שלא ירדתי לסוף דעתך. טווח (שנים ללא חודש ויום [חי בשנים 1955-1912], מספרים [ראה עמ' 87-12], אותיות [פסוקים נ"ז-ס"ט], מילים [כביש עכו-צפת]) ייכתב ע"י קו מפריד קצר, ללא רווחים. טווח שנים עם חודש ושנה (פלוני אלמוני, 4 בינואר 1912 - 5 בפברואר 1974) ייכתב עם קו מפריד קצר ורווחים משני צידיו. אתה סבור אחרת? חזרתי שיחה 17:15, 8 במאי 2010 (IDT)
בוודאי, אחרת על מה אנחנו מתדיינים פה? וכפי שאתה רואה, אני לא היחיד שחושב כך. ולגבי מה שאביעדוס כתב למעלה, יש הבדל בין ספר מודפס לדף אינטרנט. דולבשיחה 18:34, 8 במאי 2010 (IDT)
אני תמיד מוסיפה רווחים. לא ידעתי שזו בעיה עד כה, זה תמיד היה יותר נוח ונראה יותר אסתטי. דורית 18:42, 8 במאי 2010 (IDT)
זה לא לפי הכללים בוויקיפדיה. לא לפי ויקיפדיה:תאריכים – טווח תאריכים, ולא לפי ויקיפדיה:מקף וקו מפריד – קו מפריד לציון טווח [-]. אם מישהו רוצה לשנות, אבקש לפעול לפי כל הכללים הנדרשים (איני בקיא בהם: מזנון, פרלמנט דף מחלוקת וכד'). חזרתי שיחה 19:13, 8 במאי 2010 (IDT)
גם אני תומך ברווחים לכל טווח מספרים. זה אכן הרבה יותר נוח. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:46, 9 במאי 2010 (IDT)
חזרתי יקר, איפה כתוב ש"טווח, מספרים, אותיות, מילים, ייכתב ע"י קו מפריד קצר, ללא רווחים"? בכללי האקדמיה כתוב "נוהגים לא לכתוב תאריכים". אין פסיקה חד־משמעית.
אני מציע לדחות את הדיון לזמן־מה, כי יש לנו מאה אלף ערכים ששורדים בלי מדיניות גורפת על רווחים לפני ואחרי קו מפריד בטווח תאריכים. בקרוב אני עומד להיפגש עם אנשים מהאקדמיה כדי לדון על הרבה שאלות כאלה. אני לא אומר בשום אופן שאחרי זה אנחנו חייבים לקבל את מה שבאקדמיה תגיד, אבל אולי יהיה לנו חומר מוצלח יותר למחשבה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 02:16, 12 במאי 2010 (IDT)
הנה הציטוטים (ההדגשות – שלי):
לפי ויקיפדיה:מקף וקו מפריד – קו מפריד לציון טווח [-]: "קו מפריד קצר משמש לציון טווח, לחיבור בין איברים מאותו הסוג, לקישור בין שמות וכיוצא בזה. למשל: קו חיפה-ירושלים; סעיפים ג'-ח'; בשנים תשמ"ח-תשנ"ג. למרות שבמהותו הוא קו מפריד, הוא מופיע ללא רווחים וכקו מפריד קצר. בשם העיר תל־אביב-יפו, הקו הראשון הוא מקף, בעוד הקו השני הוא קו המציין טווח – בין תל-אביב ובין יפו. זאת הסיבה שהשם הרשמי של עיר זאת הוא תֵּל־אָבִיב-יָפוֹ. קו מפריד לציון טווח הוא אותו קו המשמש את המקף, כלומר הסימן שמופיע במקלדת בין סימן הפלוס והאפס".
לפי ויקיפדיה:תאריכים – טווח תאריכים: "טווח תאריכים, בדומה לטווח של מספרים, ייכתב מימין לשמאל, כלומר "1941-1939", ולא "1939-1941""
חזרתישיחה 06:48, 12 במאי 2010 (IDT)

לא לשנות גבוה לנמוךעריכה

הוספתי לדף ויקיפדיה:לשון את המשפט הבא: "אין לשנות מקף שנכתב לפי הכללים למינוס". אלמוני מחק אותו עם התקציר "אל תמציא כללים".

אינני ממציא כלל חדש: כללי הפיסוק של האקדמיה אומרים שיש לכתוב מקף עילי כאשר זה אפשרי. מכיוון שזה עדיין קשה לרוב האנשים בימינו, איני מתכוון לכפות את השימוש במקף על כותבי ויקיפדיה, אבל כאשר המקף כבר נכתב כראוי בערך, אין שום סיבה להנמיך אותו דווקא.

בהזדמנות זו, אני מזמין שוב את כולם להוריד ולהתקין פריסת מקלדת שבה קל להקליד את המקף, ושעליה תבוסס המקלדת העברית התקנית הבאה (אם הכול ילך לפי התכנית, בחלונות 8 זו כבר תהיה בררת המחדל, ועוד לפני־כן בלינוקס). --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:24, 26 באפריל 2011 (IDT)

איש לא אומר שהכלל איננו קיים, אך בוויקיפדיה הוא אכן לא מחייב. אני, למשל, מתנגד לכפיית המקף העילי. אין שום סיבה לאסור על משתמשים לכתוב בצורה שנוחה להם. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:28, 26 באפריל 2011 (IDT)
מי שרוצה לכתוב מינוס, שיכתוב. אני רק אומר שלא טוב להחליף מקף עילי שכבר נכתב למינוס. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:34, 26 באפריל 2011 (IDT)
ואחרים חושבים אחרת. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:36, 26 באפריל 2011 (IDT)
למה שמישהו יבזבז את זמנו כדי דווקא להחליף מקף טוב למקף פחות טוב? זה קורה מדי פעם ואני משחזר את זה והייתי רוצה להבין למה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:43, 26 באפריל 2011 (IDT)
אני מסכים עם שניכם. כל אחד יכתוב כפי שנוח לו, אך אין לשנות צורה נכונה לצורה נכונה פחות. איתמר ק. - שיחה 20:56, 26 באפריל 2011 (IDT)
הדיון הזה כבר היה פעם, פה למעלה. כמו שאמר דוד שי, "חשוב להקפיד על אחידות, ולכן, כל זמן שאין לנו דרך פשוטה להביא לכך שתמיד המקף יהיה עילי, עלינו לדרוש שתמיד הוא יהיה אמצעי". 109.65.202.39 21:57, 26 באפריל 2011 (IDT)
טוב, פספסתי את זה קודם. אבל זה לא הפך למדיניות, משתמשים אחרים חשבו אחרת, ועובדה שיש בוויקיפדיה הרבה ערכים עם מקף, ולא רק פרי עטי.
מפריע למישהו להגדיר את המדיניות הבאה? –
  1. מותר לכתוב את המקף בתור תו מינוס (-) ובתור מקף עילי (־).
  2. כאשר כבר נעשה בערך שימוש תקין במקף עילי, אין להחליפו למינוס.
מדיניות דומה קיימת למשל בוויקיפדיה הפורטוגלית – מותר לכתוב לפי כללי הכתיב משנת 1943, ומותר לתקן את זה לכללי הכתיב משנת 1990, אבל אסור לתקן אחורה.
אם מישהו מתנגד, נא לנמק. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:19, 26 באפריל 2011 (IDT)
ההצעה שלך היא בעצם אימוץ עמדתך בצורה מוחלטת, וכבר הסבירו למה נגד זה. הנושא כבר נדון בבוט ההחלפות אאל"ט ונפל שם. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:21, 26 באפריל 2011 (IDT)
זאת לא עמדתי בצורה מוחלטת, אלא פשרה. עמדתי בצורה מוחלטת היא שצריך להיות מקף ולא מינוס בכל מקום.
בבוט החלפות נדונה החלפה אוטומטית. אני לא מדבר על החלפה אוטומטית. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:47, 26 באפריל 2011 (IDT)
גם עמדתך הלא-מוחלטת לא התקבלה. אני מציע את העמדה ההפוכה: "כאשר כבר נעשה בערך שימוש במינוס, אין להחליפו במקף עילי". השימוש במינוס גם הוא תקין. וגם זה כבר כתוב פה בדיון הקודם שהיה. 109.65.202.39 23:26, 26 באפריל 2011 (IDT)
בסדר, הבנתי שבאת להפריע.
יש למישהו משהו רציני להגיד? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:40, 26 באפריל 2011 (IDT)
במקרים אחרים נפסק שצריכה להיות אחידות בערכים, אבל אין סיבה לכפות אחידות לרוחב החזית. לדעתי זו צריכה להיות הגישה גם כאן. הנימוק העיקרי נגדה הוא שזה עשוי להכביד על אנשים לתקן ערכים (שבהם משתמשים במקף העילי); צריך למצוא לזה פתרון לפני שמפעילים בוטי-תיקון אימתניים. עוזי ו. - שיחה 00:12, 27 באפריל 2011 (IDT)
עוד פעם: לא דיברתי על בוט.
רק הצעתי לקבוע שאין לתקן מקף עילי למינוס.
זה לא יגרום לשינוי גורף, משום שאנשים בשר ודם לא עושים את זה כל־כך מהר ובשביל בוט ממילא צריך דיון נפרד. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:36, 27 באפריל 2011 (IDT)
די מחוצף מצדך לקבוע שבאתי להפריע ולפטור את דברי כ"משהו לא רציני". באתי למנוע ממך לשנות ללא הסכמה, ללא דיון ובהתעלמות מהדיונים שהיו, את מה שכתוב בדף הזה. אני מבין שזה לא נעים לך, אבל כמו שכבר כתבתי, דיון כבר היה, ודעתך לא התקבלה. 79.181.201.181 00:16, 27 באפריל 2011 (IDT)
מטעמי אחידות אני מעדיף שיעשה שימוש רק במינוס ונוהג להחליף מקפים עיליים במינוסים. דניאל ב. 00:15, 27 באפריל 2011 (IDT)
אתה מוכן לפחות להודות שזאת אחידות מיושנת ולא טובה שנובעת ממגבלה טכנית? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:36, 27 באפריל 2011 (IDT)
אין סיכוי להגיע (אפילו לא קרוב) לאחידות. אני מסכים לחלוטין עם אמיר א׳ אהרוני. אפשר לנסח את בקשתו באופן כללי: "לא 'מתקנים' מה שכתוב נכון", ולזה לא צריך כל דיון, כי 'תיקון' של מה שנכתב נכון – זו השחתה, או בורות, או זלזול, או אי־אכפתיות, או "עשיית דווקא", או הכול ביחד. אם המקף כתוב נכון, לא 'מתקנים' ל"מינוס" שגוי. לאלמוני לא נוח לכתוב מקף תקני (יש אותו בסימני הפיסוק בתחתית כל דף במצב עריכה) ולפלמוני לא נוח לשים רווח אחרי סימני פיסוק (יש גם כאלה). כל מה שנכתב לא נכון – צריך לתקן. כל מה שנכתב נכון – אסור לקלקל. ולאלמוני – אל תתלהם, זה לא מקובל. היכן היה דיון המתיר לשנות מקף תקני למינוס לא תקני? וגם אם היה דיון כזה – מותר לדון מחדש. חזרתישיחה 00:41, 27 באפריל 2011 (IDT)
אין פה נכון ולא נכון. כמו שמישהו כתב בדיון שהיה למעלה, הטענה שמינוס הוא לא תקני איננה נכונה, אלא היא רק פרשנות טהרנית של המלצות האקדמיה, פרשנות שאין לה קיום כמעט בשום אתר באינטרנט (וגם באתר החדש של האקדמיה ללשון העברית בעצמה יש "מינוסים" במקומות רבים, הן במקום מקף גבוה והן במקום קו מפריד). כמובן, מותר לדון מחדש, אבל אמיר אהרוני ניסה לעשות משהו אחר: הוא לא "הציע לקבוע" כדבריו לעיל אלא קבע לבדו, שינה את דף המדיניות ואח"כ שחזר את הביטול שלי, בתקציר עריכה בלתי ענייני, ואח"כ כתב על דברי פה ש"באתי להפריע". התנהגות כזו איננה מקובלת, בלשון המעטה, והצבעה עליה ככזו אינה התלהמות. 79.181.201.181 01:50, 27 באפריל 2011 (IDT)
באתרי-אינטרנט מתרשלים משום שהמקש המתאים חסר. תוכנות עריכה רציניות ובתי הוצאה לאור מקפידים בדרך כלל על שימוש נכון בשני הסימנים. עוזי ו. - שיחה 02:33, 27 באפריל 2011 (IDT)
אני מסכים על האלמוני שמקף אמצעי (לטענת הדף הזה עצמו לא מדובר ב"מינוס" כלל) תקני מספיק כדי לכפות אחידות שלו. נכון שהאקדמיה מעדיפה צורה אחרת, אבל אין ספק שבקרב הציבור מקובל אחרת. וכמו שאנו כותבים אינטרנט ולא מרשתת יש במקרה הזה להעדיף את הצורה המועדפת והקלה לשימוש. דניאל ב. 10:55, 27 באפריל 2011 (IDT)
זה מינוס – אין דבר כזה "מקף אמצעי". בגלל זה אני גם לא אוהב לכתוב "מקף עילי" – זו טאוטולוגיה, כי המקף האמתי תמיד עילי, אבל אני נאלץ לעשות את זה, כי אחרת לא מבינים אותי.
אז כן, אני מודה שלציבור קשה עם ההגדרות, ושלציבור קשה (בינתיים) לכתוב את המקף. אבל לציבור קל מאוד לקרוא את המקף – כל העיתונים והספרים כתובים ככה, וגם באינטרנט הוא מתרבה.
ואל תבלבל בין מינוח – אינטרנט/מרשתת – לבין פיסוק. אם נכתוב "מרשתת", איש לא יבין על מה אנחנו מדברים, אבל את המקף כולם יבינו.
מקודם הבאתי את הדוגמה של הכתיב בוויקיפדיה הפורטוגלית – שמותר לכתוב בישן, אבל מומלץ לשנות חדש ואסור לשנות אחורה. יש דוגמה קרובה עוד יותר: בוויקיפדיה הרוסית אפשר לכתוב מירכאות פשוטות ("), כי הן היחידות שקיימות במקלדת הרוסית, אבל מומלץ לכתוב מירכאות משולשות («»), כמקובל בספרים, ויש כלים טכניים שעוזרים בזה. לאיש לא יעלה על הדעת "לתקן" אותן חזרה למירכאות פשוטות, אבל כאן משום־מה יש אנשים שרוצים להנמיך את האיכות בלי שום סיבה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:48, 27 באפריל 2011 (IDT)
הנה מקף אמצעי (או "מקף לטיני" אם אתה מעדיף) '-', הנה מינוס '−' והנה אחד ליד השני '-−'. הפונקציה של הסימן '-' היא להיות מקף ולכך הוא משמש בשפות הלטיניות. אתה כותב "רוצים להנמיך את האיכות" כאליו זה מובן מאליו ששימוש במקף לטיני הוא פחות איכותי. איכות של אנציקלופדיה נמדדת ביכולת שלה להעביר מידע אנציקלופדי בצורה פשוטה ומובנת ככל האפשר. אני לא רואה איך שימוש במקף עברי תורם למטרה על פני מקף לטיני, לעומת זאת אני כן רואה איך אחידות תורמת למטרה. דניאל ב. 12:06, 27 באפריל 2011 (IDT)
באנציקלופדיה בעברית שימוש במקף עברי עדיף על פני שימוש במקף לטיני. נורא פשוט. גם לי מותר לצטט משהו שדוד שי אמר למעלה, נכון? – אז הוא הביא דוגמה של מישהו שלא אוהב ספרים עם "מקף" אמצעי. יש אנשים שלא אכפת להם, ויש אנשים שאכפת להם.
אחידות יכולה להיות ברמת הערך. כבר התקבלו אצלנו כמה כללים כאלה, למשל הערות שוליים לפני סימן הפיסוק או אחריו. אומנם שם הוחלט לא להחליט שאחד מהם טוב יותר וכאן כן אפשר להחליט שאחד מהם טוב יותר. המקף, מן הסתם, טוב יותר, כי ויקיפדיה אמורה להיות דומה יותר לספר איכותי מאשר לאתר אינטרנט זרקני. (וכן, אני יודע שבאתר של האקדמיה משתמשים במינוס. הם יודעים את זה ומתכוונים לתקן את זה. אין שום סיבה שלא נקדים אותם.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:43, 27 באפריל 2011 (IDT)
במקף עברי יש נזק מכיוון שמן הסתם באת חיפוש (במובן של מנוע חיפוש) המחפש ישתמש במקף לטיני. דניאל ב. 12:50, 27 באפריל 2011 (IDT)
זה מעולם לא הפריע לי, אבל אתה מוזמן לנסות להדגים שזה רלוונטי עם חיפוש מסוים בדף מסוים.
זה אולי הפריע למישהו פעם, אבל היום זה לא רלוונטי. חיפוש במנוע חיפוש בכל האתר יסתדר עם זה. חיפוש בתוך דף (Ctrl-F) בדפדפנים מודרניים מחפש מיד והמילה הנחוצה תימצא עוד לפני שהמחפש יגיע למקף.
(אם כבר אתה מדבר על חיפוש, אז ניקוד מפריע לזה עוד יותר, וזו לא סיבה לוותר עליו במילים שבהן הוא נחוץ.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:07, 27 באפריל 2011 (IDT)

אני מודה שכשאני עורך ערך, ומופיעים בו מקפים עליונים, ויש גם מופעים של מקפים נמוכים, אני בטבעיות משנה את כל מופעי המקפים הגבוהים לנמוכים ליצירת אחידות בערך. ואישית? מקף גבוה נראה לי משונה בעין. ‏/Orrlingשיחה 16:48, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

כשיש חוסר אחידות, אני יכול להבין. אבל אפשר לבקש לא להנמיך דווקא כשזה נכון ואחיד ברמת הערך? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:03, 19 ביוני 2011 (IDT)
אוקיי ‏/Orrlingשיחה 22:13, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

רווחים משני צדי המקף שמפריד בין שניםעריכה

מיותרים או לא מיותרים? בצד אחד של המתרס מתייצב המצור על עכו (1104-1103), ובעברו השני, כולו עזוז-קרב, נסיגת צה"ל מסיני ומעזה (1956 - 1957).

מה מבין השניים נראה יותר אסתטי? מה נוח יותר לערוך איתו? מה תקין יותר לשונית? ומה קובע, לאור העובדה שרוב הערכים שבשמם יש צמד שנים ממוקפות הם נטולי-ריווח סביב המקף. התקיים כבר דיון בשיחה זו, שבו היה מתנגד יחיד וחמישה גמדים תומכים (בהם אני). הוצע שם בסוף הדף לייצא את הסוגייה הנה, בואו לא נגרור את זה ארוך. ‏/Orrlingשיחה 16:41, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

המלצת האקדמיה – להשתמש בקו מפריד (–) בלי רווחים כשמדובר בטווח של מקומות (עכו–צפת), שנים או שעות (1941–1945, 09:00–17:00), או שם של יישוב מאוחד (מעלות–תרשיחא, פרדס־חנה–כרכור). (שימו לב שתמרורים, למשל, מתיישרים לאט־לאט לפי ההמלצה האחרונה וכתוב בהם תל־אביב–יפו עם מקף בהתחלה ועם קו מפריד ארוך בסוף.)
אם משתמשים בתו קו מפריד אמתי (–) ולא במינוס (-) גם לא נוצרת בעיית כיווניות. הסבר איך להקליד את הקו המפריד מופיע גם בדף הזה וגם בדף עזרה:דו-כיווניות#טווחים של מספרים.
ושימו לב שזאת לא הפעם הראשונה שהנושא עולה פה :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:03, 19 ביוני 2011 (IDT)
אמיר, לדעתי המלחמה שלך בעד קו מפריד אמתי (–), היא מלחמה אבודה. גם אם כמה ויקיפדים ילמדו ויזכרו להשתמש בו, הרי יש ויקיפדים ועורכים רבים חדשים, כולל אנונימיים שלא מכירים את האפשרות הזאת ורגילים להשתמש במינוס בכל תוכנות עיבוד התמלילים. אז עדיף כשחושבים על פתרון, להשלים עם המציאות ולהחליט מתוך ידיעה ברורה שהשימוש העיקרי יהיה במינוס. Hanay שיחה 17:33, 19 ביוני 2011 (IDT)
בבקשה-בבקשה, להתייחס כעת לרווחים-כן-או-לא, לא לסוגים המגוונים של המקפים ;-) ואם כבר, אז תראה/י מה כתבו לי כאן ‏/Orrlingשיחה 17:28, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
רווחים – לא, עד שיוכח אחרת.
זאת לא מלחמה בכלל, ובטח שהיא לא אבודה. הרי אין לי שום כוונה להכריח איש להקליד קו מפריד. הרעיון פה הוא לקבוע מה נכון ולאפשר לכולם להשתמש בזה.
אם אנחנו מדברים כאן על שמות של ערכים, ממילא איש כמעט לא יקליד את זה: לא בשביל חיפוש ולא בשביל קישור. ובשביל מי שכן מקליד אפשר ליצור הפניות עם מינוס. מי שלא יכול לכתוב קו מפריד, שיכתוב מינוס ומשוגעים לדָבָר, כמוני, יתקנו מתישהו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:14, 19 ביוני 2011 (IDT)
אני לגמרי עם אמיר בזה.
לגבי רווחים (זה כבר נדון איפשהו מעל דפי ויקיפדיה, ולא לפני יותר מדי זמן) – לא, למעט במקרים שבהם לפחות אחד מהרכיבים כולל יותר מתיבה אחת, ואז אפשר. אביעדוסשיחה י"ח בסיוון ה'תשע"א, 19:53, 19 ביוני 2011 (IDT)
זה נדון בדף הזה ממש, קצת למעלה :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:57, 19 ביוני 2011 (IDT)

חברע'ס. בדקות האחרונות הערך נסיגת צה"ל מסיני ומעזה (1956 - 1957) הועבר לצורה נסיגת צה"ל מסיני ומעזה (1956–1957), אני לא קיבלתי תשובה אם השימוש במקף הארוך במקום ה"מינוס" זה משהו שאמור להיות מעתה בשמות ערכים בעת ציון טווחי שנים. זה די תקדימי מבחינת שמות ערכים. ונושא היעדר-הרווחים: חל על כלל הערכים אני מניח, בבקשה לאשר לי זאת. ‏/Orrlingשיחה 20:26, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

מבחינתי כן, אם כי זה היה טיפה מהיר ולא יזיק לשמוע עוד דעות.
יש לך הערכה בכמה ערכים מדובר? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:40, 19 ביוני 2011 (IDT)
המספר משנה? העניין הוא שכעת אחרי שהערך ההוא הועבר עם מקף–ארוך, יש צורך לשנות בכל אותם ערכים עם שנים כי בכולם המקף הוא קצר. יש 25 בקירוב לפי מה שספרתי. ‏/Orrlingשיחה 21:52, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
אני מאד מכבדת את מומחיותם של אביעדוס ואמיר בעברית, אבל באמת אני לא חושבת שהדיון כאן, שלא פורסם בשום מקום, זו הדרך הנכונה לקבוע מדיניות כלל ויקיפדית מהו סוג הקו המפריד בשמות ערכים, לגבי כל הערכים בויקיפדיה. מה עוד כפי שכתבתי במקום אחר, מה הסיכוי שערך חדש או כותב חדש, או גם הותיקים יכתבו עם הקו הזה, שבלוח המקשים הסטנדרטי לא מופיע. Hanay שיחה 22:00, 19 ביוני 2011 (IDT)

המקף הארוך אינו אחד מהסימנים במקשי המקלדת הרגילה, שעימה עלינו להניח שרוב הגולשים עובדים. יש להעדיף מסיבה זו את סימן המקף הנמוך הרגיל (-) בשמות ערכים ואני מבקש גב להחזרת נסיגת צה"ל מסיני ומעזה (1956–1957) לצורה עם מקף קצר, לפני העברת יתר הערכים שבהם צריך לצמצם את הריווּח. ‏/Orrlingשיחה 22:07, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

כבר אמרתי את זה, אבל אומַר שוב, כי אולי לא הייתי ברור:
  • זה לא רק עניין של לשון, אלא גם של טכנולוגיה: תו מינוס גורם להיפוך המספרים ותו קו מפריד מציג את המספרים בסדר הנכון.
  • חוץ מזה, האקדמיה ממליצה להשתמש בקו מפריד כשאפשר. אנחנו בשנת 2011 וכל המחשבים בערך מאז שנת 2000 יודעים להציג אותו. זה שהוא לא במקלדת לא אומר שאי־אפשר להשתמש בו.
  • אני יודע שברוב המקלדות (עדיין) אין קו מפריד ארוך. אנשים שלא יכולים להקליד אותו, יכולים מבחינתי להמשיך להקליד מינוס ואני מוכן לתקן אחריהם. מהרגע שזה נעשה, הוא פשוט מוצג וזה לא משנה שקשה להקליד אותו, כי אין כבר סיבה לעשות את זה.
אני רק מבקש לאפשר להשתמש בטכנולוגיה מודרנית למי שמסוגל להשתמש בה. למי שלא מסוגל, זה לא יפריע, אלא רק יועיל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:25, 19 ביוני 2011 (IDT)
טוב. ברוח זו אעביר את הערכים לפי תבנית (XXXX–XXXX). תודה לכולם ולחוֹלָם. ‏/Orrlingשיחה 22:28, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
אני בעד אמיר א׳ אהרוני, בכל הנוגע לקו מפריד בשמות ערכים. עם העברת הערכים כדאי למתין יומיים, כדי שעוד אנשים יוכלו להתבטא (ולהביע תמיכה באמיר). דוד שי - שיחה 22:30, 19 ביוני 2011 (IDT)
התקווה היחידה שלי היא שקיומו של הקו הארוך בשמותיהם של ערכים לא יקשה על חיפוש הערך בתיבת החיפוש. ‏/Orrlingשיחה 22:32, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
אורלינג – לא יקשה, אבל יהיה טוב אם תיתן רשימת ערכים.
דוד – תודה :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:37, 19 ביוני 2011 (IDT)
השואה 1944 - 1945, השואה 1942 - 1943, השואה 1939 - 1941: צריך בבקשה להעביר לצורה עם נקודותיים - השואה: 1944–1945
הזירה האירופית 1945-1942, הזירה האירופית 1939-‎1941
מצור סבסטופול (1941-‏1942) אני מבקש שיועבר ל-"המצור על". כמו בפירושונים
המצור על עכו (1832-1831), המצור על עכו (1189-‎1191), המצור על עכו (1104-1103)
היסטוריה של ברזיל: הרפובליקה הישנה (1889 - 1930), היסטוריה של ברזיל: פופוליזם ו"המדינה החדשה" (1930 - 1945), היסטוריה של ברזיל: דמוקרטיזציה ופיתוח (1945 - 1964), היסטוריה של ברזיל: דיקטטורה צבאית (1964 - 1985), היסטוריה של ברזיל: דמוקרטיזציה והיסטוריה עכשווית (1985 - הווה)
מלחמת האזרחים בלבנון (1975-‎1990), היסטוריה של לבנון: יצירת לבנון הגדולה (1914-‎1943), היסטוריה של לבנון: מקבלת העצמאות עד תחילת מלחמת האזרחים השנייה (1943-‎1975), היסטוריה של לבנון: המרד ותוצאותיו (1861-‎1914), היסטוריה של לבנון: מהכיבוש הערבי עד לשלטון הממלוכים (634-‎1516), היסטוריה של לבנון: הקאימקאמיות (1840-‎1861),
הלגיון הגאורגי (1914 - 1918), הלגיון הגאורגי (1941 - 1945), המערכה בפיליפינים (1942-1941), המערכה בפיליפינים (1945-1944), תוכנית האו"ם להקמת מיליציה יהודית חמושה ב-1947‏-1948
המלחמה העות'מאנית-רוסית (1877-‎1878), המלחמה העות'מאנית-רוסית (1828-‎1829), המלחמה העות'מאנית-רוסית (1735-1739), המלחמה העות'מאנית-רוסית (1768-‎1774), המלחמה העות'מאנית-רוסית (1787-‎1792), המלחמה העות'מאנית-רוסית (1812-1806)
מלחמת רוסיה-פרס (1828-1826), מלחמת רוסיה-פרס (1804-1813)
זו בוודאי רשימה חלקית אבל אין עוד הרבה. ‏/Orrlingשיחה 23:18, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
תודה רבה. יש פה הדגמה יפה לבעיות הכיווניות ולפתרונות השונים.
למשל, השם הזירה האירופית 1945-1942 מוצג נכון, אבל זה מושג על־ידי היפוך סדר המספרים. מנגד, השם הטכני האמתי של מלחמת האזרחים בלבנון (1975-‎1990) הוא מלחמת האזרחים בלבנון (1975-1990) ותצוגה נכונה מושגת בעזרת {{שם שגוי}}. התבנית הזאת עובדת רק בערך עצמו – אם תלכו לגרסאות הקודמות שלו או לקטגוריה:מלחמות לבנון, תראו את המספרים שם הפוך. שימוש בקו מפריד פותר את כל הבעיות האלו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:38, 19 ביוני 2011 (IDT)
לא ניתן ליצור בוט שיעשה את העבודה? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 08:42, 20 ביוני 2011 (IDT)
אריאל, אני מחר אעשה את כל ההעברות עם "Orrlingbot" ;) לא תהיה בעיה. ‏/Orrlingשיחה 14:01, 20 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
ואיך בדיוק אני אמור לחפש (במקרה ולא התקנתי את תוספו של אמיר), אם אין לי קו מפריד במקלדת? Shannen - שיחה 15:37, 20 ביוני 2011 (IDT)
זה בדיוק מה שהטריד אותי. תודה שהצטרפת. אני חושב ש"אשף המקף" שלנו מתעלם קצת מהמציאות כרגע שבה אותו קו-מפריד ארוך אינו זמין במרבית המקלדות, וזה טיפה דורסני בעיני. הקולות שעלו גם כאן וגם בשיחה:נסיגת צה"ל מסיני ומעזה (1956–1957) תומכים במומחיותו בעניין, אולם זה לא עונה על שאלת חיפוש הערכים הסטנדרטי בתיבת החיפוש. מה שכן, הפניות בטוח יושארו מהצורה עם המקף הקטן כך שניתן יהיה לגשת לערך גם דרכן. ‏/Orrlingשיחה 16:54, 20 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
Shannen, יש לנו עכשיו ערך עם קו מפריד: נסיגת צה"ל מסיני ומעזה (1956–1957). אם תוכל להדגים לי בעיה טכנית בחיפוש הערך הזה, אוותר על הרעיון מיד.
למשל: האם אתה באמת מתכוון להקליד את שמו המלא אות אחר אות בתיבת החיפוש? סביר להניח שלא – כנראה תגיע אליו באמצעות לחיצה על קישור מערך אחר או באמצעות הקלדה של כמה אותיות ראשונות ובחירה מהרשימה שתיפתח. האם תקליד את שמו המלא אות אחר אות כאשר תרצה לקשר אליו מערך אחר? סביר להניח שלא – כנראה תעתיק ותדביק את השם, ולא בגלל שיש בו קו מפריד, אלא פשוט כי הוא ארוך. וכו׳. אבל שוב, אם תדגים בעיה אמתית, אוותר על הרעיון. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:13, 20 ביוני 2011 (IDT)

מסכים עם אמיר. מדובר רק בשמות הערכים ולא בכל אזכור של שנים בערכים. בערכים עצמם עדיף גם כן להקפיד על קו מפריד, אך אין לכפות על כך. לא הבנתי את בעיית החיפוש, ובכל מקרה אם יש בעייה כזאת ניתן ליצור הפנייה. דרך - שיחה 00:27, 21 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים עם אמיר ועם דרך. דוד שי - שיחה 06:27, 21 ביוני 2011 (IDT)
חיפשתי בגוגל הזירה האירופית 1942-1945 (כשה42 קודם) והגעתי לכלום. כשחיפשתי עם מקף (ע"י העתק הדבק) הגעתי. כך אמי (אם אני רוצה לצייר לעצמי משתמשת שהייתי רוצה שנעזור לה) היתה מחפשת (או שכרגיל הייתה מתקשרת אליי :-)). לנסיגת צה"ל כבר יש הפניה, אז זה לא פייר. טוב, האמת שאני כבר אדיש להחלטה... "לכו לכתוב ערכים" (כממירתו של דוד שי) :-). Shannen (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
כעת לכו להצטרף ולהכריע את הדיונים על מה בסוגריים?, צורת שמות יחידות שלטוניות, ויתר הדיונים המותחלים במיזם העברת שמות ערכים. ‏/Orrlingשיחה 09:14, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
Shannen, אף־על־פי שאמרת שאתה אדיש להחלטה, אגיב: חיפוש "הזירה האירופית 1942-1945" לא מגיע לכלום, אלא לדף תוצאות חיפוש שהתוצאה הראשונה בו היא הערך המבוקש. העניין הוא שממילא לא היית מחפש את זה בתיבת חיפוש לולא ידעת במה מדובר, אלא היית מגיע לשם דרך קישור, כי איש אינו יודע מראש לפי אילו שנים חילקנו את הערכים.
ועם הערך שיש בו הפניה בכלל אין בעיה, ותהיה הפניה בכל שאר הערכים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:27, 21 ביוני 2011 (IDT)
אמיר אצלי מופיע המערכה באסיה ובאוקינוס השקט. זאת אותה מלחמה אבל "כרחוק מזרח ומערב". Shannen - שיחה 18:29, 21 ביוני 2011 (IDT)

העברותעריכה

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Orrling

עצור!
לרוב המכריע אין מקף מחבר במקלדת. העברה שכזו של ערכים רבים מחייבת בחינה קהילתית והחלטה מסודרת! • עודד (Damzow)שיחההלוואי והייתי בדיקסי! • 14:47, 21 ביוני 2011 (IDT)

כן, זה נכון וכל המעורבים מודעים לעניין המקף הארוך שאינו זמין במקלדות. ההפניות מהצורה הרגילה נשארות ואינן נמחקות, החשש מהקושי בחיפוש הוכרע בדיון שהתקיים בשיחת המקפים ביומיים החולפים. על כל פנים, יושמה פה החלטה שהתקבלה ושזכתה לאמון המשתתפים. את חלקי עשיתי. ‏/Orrlingשיחה 14:50, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
מה זה המינוס הזה? ‏Ori‏ • PTT‏ 14:48, 21 ביוני 2011 (IDT)
אורלינג, מה זה המינוס הזה? ‏Ori‏ • PTT‏ 14:50, 21 ביוני 2011 (IDT)
אורי, זה לא "מינוס", אלא קו מפריד אמיתי, במקום סימן המינוס ששימש בטעות עד כה.
עודד, דווקא את *זה* הוא לא עשה על דעת עצמו: שיחת ויקיפדיה:מקף וקו מפריד#רווחים משני צדי המקף שמפריד בין שנים. אביעדוסשיחה י"ט בסיוון ה'תשע"א, 14:51, 21 ביוני 2011 (IDT)

אביעד אתם לא רציניים. תו שלא עושה במקלדת? תעלו לפרלמנט. זה לא משהו שאפשר להחליט עליו באיזה חור ברחוב רש"י פינת המודיעים. ודוקא השינוי של הרווחים ההורדה שלהם, באה לי לפחות טוב. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:53, 21 ביוני 2011 (IDT)

מי זה "אביעד"? שאלת אותי על המינוס. זה מקף ארוך, שאינו זמין במקלדת סטנדרטית אבל מסתבר שהוא מהווה צורה תקנית, וכל ההפניות עם המקף הרגיל נשארות, עד כמה שזה תלוי בי. ‏/Orrlingשיחה 14:57, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
הקו המפריד הזה לא מפריד. הוא כל כך ארוך שהוא מתחבר למה שבשני הצדדים שלו. תחשבו קצת על אנשים עם בעיות ראייה. ואני כבר לא מדבר על מה שניקוד עושה לי בעינייים... וחוץ מזה כל יום יש לכם שגעון חדש. היום ראיתי שהוא שם מינוס שנוגע בתקרה של השורה. כל הדברים האלה בלתי קריאים לחלוטין. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:55, 21 ביוני 2011 (IDT)
נו די. אני לא לבד כאן. ‏/Orrlingשיחה 14:58, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
אורי, קראת לאחרונה ספר עיון או כתב עת בעברית? בכל ההוצאות המכובדות עושים שימוש במקף ובקו מפריד, ולא (כמו כאן) במינוס שמחליף את שניהם. אין יותר מדי בעיות עם המינוס – פרט לעובדה שאי אפשר לכתוב טווחי שנים בעזרתו, כי הוא הופך את הסדר; וזה הרציונל העיקרי בהעברה. אביעדוסשיחה י"ט בסיוון ה'תשע"א, 15:01, 21 ביוני 2011 (IDT)
לא, לא קראתי. אני קורה בעיקר במסך, ואם לא אז בעיקר באנגלית. הקו הזה הכבוד שלו במקומו מונח, אבל הוא כבר לא מונח יותר, כי הוא הולך ונעלם יחד עם כל האנציקלופדיות הכתובות. המינוס זה מה שנהייה מקובל באינטרנט. אני מבין שאי אפשר גם לייצר אותו במקלדת, ואני מעלה כאן בעיה אמיתית של אנשים עם בעיית ראיה. זה אי אפשר טו דיסמיס איט ככה סתם. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:04, 21 ביוני 2011 (IDT)
תפסיקו לצעוק על אורלינג, בבקשה. זה נדון באריכות בשיחת ויקיפדיה:מקף וקו מפריד והייתה על זה הודעה בלוח מודעות.
אם אתם רוצים להמשיך, המשיכו שם. אם אתם רוצים לצעוק על כך שזה לא במקלדת, קראו קודם את מה שכבר נכתב שם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:07, 21 ביוני 2011 (IDT)

סוף העברהOri‏ • PTT‏ 15:10, 21 ביוני 2011 (IDT)

מי צועק עלי? איש לא צועק עלי. העניין הוא שרגע מחליטים ככה רגע מחליטים אחרת. ‏/Orrlingשיחה 15:11, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
העניין הוא לא שרגע ככה ורגע ככה, העניין הוא שהדיונים האלה צריכים להתקיים במקום הנכון. ואף אחד בכלל לא צועק עליך. אתה לא העניין כאן. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:15, 21 ביוני 2011 (IDT)
הודעה או לא הודעה ושיחה או לא שיחה, השינויים האלה לא נוגעים למינוסים האלה, אלא לכל מרחב השמות, וההחלטות יתקבלו במזנון. אם אתם בעניין עדיין, תפתחו דיון שם. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:10, 21 ביוני 2011 (IDT)
אורי, זה לא שינוי מדיניות – זה אפילו לא שינוי של שם ערך. זה בסך הכול תיקון תו. אביעדוסשיחה י"ט בסיוון ה'תשע"א, 15:12, 21 ביוני 2011 (IDT)
אביעד, אתה יודע שאני אוהב אותך כמו אח, אבל זה שינוי מדיניות, כי התו הזה לא נגיש במקלדת העברית, הוא אאוטדייטד והוא לגמרי לא מקובל כאן. עדיין. אתם אוהבים אותו? תצביעו בעדו. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:15, 21 ביוני 2011 (IDT)
האטראף של שינויי שמות והבעברות בימים האחרונים, ההצגה של כל מיני עברותים למונחים מוכרים והצגה של כל מיני תווים שאף אחד לא מכיר. אתם כבר יותר פוריסטים מהחברה במכון לשפה טורקית בתקופה הכי חשוכה שלו בשנות החמישים. די. אתם מתנתקים מהעם. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:16, 21 ביוני 2011 (IDT)
זה בכלל לא חשוב שזה לא מופיע במקלדת, ובדף הזה ממש, קצת למעלה, מוסבר למה. קראת? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:19, 21 ביוני 2011 (IDT)
קראתי. וזה לא מופיע. וזה מאוד כן חשוב. אמיר, אני אוהב אותך כמו את אביעד, ובאמת לא אישי, אתם מאמינים בדרככם? קחו את זה להכרעה גורפת ומוחלטת בדרך המלך, אחת ולתמיד בהשתתפות ערה של יותר משישה אנשים. ספקותי אינן קיימות בכלל שהכרעה בסדר גודל כזה, תתקבל גם על-ידי המתנגדים ‏Ori‏ • PTT‏ 15:21, 21 ביוני 2011 (IDT)
חבראלא'ך, מה שקריטי לעניין צורת שמות ערכים: 1. אחידות צורנית; 2. ללא ריווח מיותר; 3. כיווניות תקינה של מספרים; 4. תקינות לשונית, ואם היא דורסת את האפשרויות במקלדת המצויה אז הפניות מצורות זמינות. לא ברור למה דיון שבפתיח שלו נאמר מפורשות "בואו לא נגרור את זה ארוך" (לטובת כולנו) נגרר מעבר למועד החלטה שסוכמה כשזה על חשבון הליכה לגל-ההעברות הבא שכבר ממתין. ‏/Orrlingשיחה 15:22, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
אורי, אני לא בטוח על איזה אטרף ועברותים אתה מדבר. אם אתה מתכוון לדברים כמו שיחה:דיוקסיה, לא ראית לא אותי ולא את אמיר שם.
לא יודע למה אתה עוד מכוון, אבל פה אין קנאות מיוחדת לטהרנות עברית או משהו כזה, אלא עניין פרקטי. ובטח שאין פה "ניתוק מהעם". אחרי הכול, זו אנציקלופדיה. כך שגם אם יש מי שכותב "וויקיפדיה" במקום "ויקיפדיה" (ויש, ואולי אפילו הרוב), אנחנו נשתמש כאן בצורה התקינה; גם אם יש מי שהופך את הסדר בטווח שנים (ואפילו עיריות), אנחנו נכתוב כאן בסדר הנכון. תו המינוס, הגם שהוא זמין במקלדת יותר מקו מפריד אמיתי, מקשה לכתוב בסדר הנכון, עד כדי הפיכה של זה לבלתי אפשרי. זה הכול. אביעדוסשיחה י"ט בסיוון ה'תשע"א, 15:25, 21 ביוני 2011 (IDT)
סבבה לגמרי. אני לא אומר. אבל שיחליט העם בפיאצה המרכזית ואח"כ ככל הנדרש גם במג'ליס. אם זה כל כך נכון וסטרייט פורוורד, אתם תיקחו את זה בהליכה. אביעד אני אומר עוד פעם, שום דבר אישי, אבל לאחרונה המסך שלי זז לכל הכיוונים כאן, וזה דיי נמאס. ושוב, לא קשור לכל הסימנים החדשים. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:27, 21 ביוני 2011 (IDT)
ולסיום כי אני זז, כל השינויים שלכם, תנסחו מה אתם רוצים: מינוס ארוך, מינוס גבוה וכל מינוס אחר, ושאנשים יראו ולא רק ישמעו בדיעבד. ויחליטו. "האקדמיה אמרה" זה לא קדוש. זה עוד נימוק אחד מכל מיני שיש. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:31, 21 ביוני 2011 (IDT)
הפעולה שבוצעה על ידי אורלינג איננה מקובלת עליי לחלוטין, גם אם אתם תומכים בה. מדובר בדיון "עלום" מבחינתי ונחשפתי אליו בעקבות שינוי בשמות ערכים המצויים ברשימת המעקב שלי. אני מכבד את דעתכם שמדובר בשינוי מינורי, אך לשיטתי הוא אינו כזה ואודה לכם אם תעלו הצעה מסודרת בפרלמנט כמקובל ותפנו לשם עורכים. לתפישתי זהו שינוי מדיניות עם השלכה לשמות ערכים רבים וגם לתוכן, שלהם ושל רבים אחרים המקושרים אליהם. תודה --Assayas שיחה 16:14, 21 ביוני 2011 (IDT)
את מה שאמרו כאן עודד, Ori וAssayas, אמרתי בדיון למעלה ב-19 ליוני ראו כאן, שהנושא צריך להיות נדון במזנון ולא כאן, אבל הערתי לא זכתה לכל התייחסות, כי הייתי קול קורא במדבר. עכשיו המדבר (דף הדיון הזה) התמלא בעוד כמה מתנגדים. אני מקווה שעכשיו תהיה הקשבה, והדיון יועבר למזנון, שזה הדף שכולם עוקבים אחריו, והוא הדף שבו יש לדון בנושאים שמשפיעים רוחבית על ערכים רבים. Hanay שיחה 16:39, 21 ביוני 2011 (IDT)

אחרי כל כך הרבה דיונים שהיו על המקף ה"אמיתי" אל מול המינוס, סוגיה שאינה שונה ממקף ארוך לעומת המינוס, אין אפשרות לבצע שינויים כאלה לאחר דיון כאן, וגם לא אחרי דיון במזנון, מאחר שמדובר בנושא שעסקו בו כ"כ הרבה מראשית ויקיפדיה ושהדעות בו חלוקות למדי, אלא רק לאחר דיון בפרלמנט. תומר - שיחה 18:44, 21 ביוני 2011 (IDT)

מי שמכיר אותי ולו מעט, יודע שאני לעולם, לעולם לא אעלה נושא כזה בפרלמנט. רוצים לערוך הצבעה על ערך הפאי? – אין לי בעיה. רק תעשו את זה בלעדיי, בבקשה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:17, 21 ביוני 2011 (IDT)
בין אם כן ובין אם לא, כל ההעברות הוחזרו למצב היציב מאתמול עד שהעניין יוסדר, ככל שיהיה צורך אם בכלל. יש עוד כמה ערכים שלא ניתן היה להעביר. יטופלו במהלך היום. כאמור, כרגע מצב יציב. לאור הדעות שהובעו לעיל, נא לא לשנות ללא דיון מעמיק. ‏Ori‏ • PTT‏ 05:24, 22 ביוני 2011 (IDT)
אין קשר ל"דעות שהובעו לעיל" ולנושא סוג המקף, והערכים חוזרים למצבם התקין והמדוין ללא הריווח המיותר וללא הכיווניות השגויה. הדברים האלה כבר היו אמורים להיות מאחורינו חבריא. ‏/Orrlingשיחה 15:00, 22 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
אני מסכימה עם המתנגדים ל"קו הארוך" (קו מפריד). זה אינו הדיון הראשון בנושא, והנוהג שהתקבע הוא המקף ("מינוס"). העברות של ערכים כה רבים, צריכות לעבור ולו בתור התחלה, במזנון לקבלת החלטה מוסדרת ולא כאן. דורית 17:31, 22 ביוני 2011 (IDT)

אז מה כן?עריכה

זה יפה שהפתיח של דף העזרה הזה מסביר שמה שכתוב בו אינו חל על ויקיפדיה, אבל חבל שהוא לא מסביר מה כן חל על ויקיפדיה. מה הכללים שנהוגים כאן. חן חן «kotz» «שיחה» 09:56, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

מה שכן חל בוויקיפדיה מתואר בתחילת הפסקה שאת סיומה אתה מציג כאן - ניתן להשתמש לכל המטרות בסימן המקף היחיד שבמקלדת. דוד שי - שיחה 20:58, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
"ניתן" זה לא הנחייה. «kotz» «שיחה» 22:15, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
זו הנחייה שאינה כופה. יש שמשתמשים בסוגים נוספים של מקפים (הם מופיעים בתחתית תיבת העריכה), ואין מונעים זאת מהם. דוד שי - שיחה 07:01, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
Aviados מדוע מחקת את המשפט "לא כופים על העורכים"? זה לא נכון? יש אי בהירות רצינית סביב הנושא הזה ואני חושב שזה צריך להיות כתוב בצורה מפורשת. «kotz» «שיחה» 13:53, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
כי זו תוספת מיותרת; כתוב שם במפורש על סימן המינוס, ש"סימן זה יכול לשמש כתחליף לשאר המקפים והקווים המפרידים", "כדי להקל על כותבי ויקיפדיה העברית". אביעדוסשיחה 18:14, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
זה שהסימן "-" יכול לשמש במקום סימן אחר, זה לא אומר שמותר או שאסור להשתמש ב"־". אני חושב שהמידע הזה צריך להופיע במפורש. «kotz» «שיחה» 19:03, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

קישור לכללי האקדמיהעריכה

לא תקין 84.112.153.96 05:21, 21 בדצמבר 2014 (IST)

תוקן, תודה, Noon - שיחה 13:46, 21 בדצמבר 2014 (IST)

שימוש במקף בוויקיפדיה העבריתעריכה

הועבר מויקיפדיה:מזנון 10:17, 27 במאי 2016 (IDT)

ערב טוב לכולם, היום לאחר שביטלו לי עריכה בעקבות כך שהעזתי להשתמש במקף בוויקיפדיה - התברר לי לראשונה שיש טענות שלא משתמשים במקף בוויקיפדיה בגלל שהוא לא נמצא במקלדת. ברצוני לדעת אחת ולתמיד האם 'מותר' לי להשתמש במקף או שזה ממש לא בא בחשבון? ♦ ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם ♦ כ"ו בניסן ה'תשע"ו 15:39, 4 במאי 2016 (IDT)

לא. ‏«kotz» «שיחה» 21:36, 4 במאי 2016 (IDT)
"לא" מה? - לא נכון מה שכתבו לי? לא נכון מה שכתבתי? לא בא בחשבון? ♦ ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם ♦ כ"ז בניסן ה'תשע"ו 22:25, 4 במאי 2016 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני תוהה למה אסור. הרי ויקיפדיה נכתבת בשביל קוראיה, כך שהטיעון שהמקף לא נגיש במקלדת אינו רלוונטי. דרך אגב, המקף נמצא ברשימת התווים המיוחדים שמופיעים מתחת לתיבת העריכה, כך שלא בעיה להשתמש בו. ‏Guycn2‏ · 22:27, 4 במאי 2016 (IDT)
כמו שהילדים אומרים: "מותר בריבוע". מותר ואף רצוי להשתמש במקף תקני הבא לחבר כגון בין תחילת למספר (דוגמה: מ־5). מותר – ואף רצוי – להשתמש בקו מפרד, היכן שנחוץ (כמו שעשיתי כעת). אני מאוד מקפיד על קו מפריד תקני – גם מחוץ למרחב הערכים. היכן שחזרו אותך? מתייג את אמיר א׳ אהרוני. חזרתישיחה 22:41, 4 במאי 2016 (IDT)
בויקיפדיה 'הוחלט שלא להחליט' בסוגיית מיקום הנקודה לאחר הערת שוליים או לפניה, ובלבד שתהיה אחידות בערך (כלומר שיטתיות במיקום הנקודה לאורך כל הערך). זה תקדים ראשוני לכך שיש מקום לקבל גישות שונות לגבי עקרונות פיסוק / ניקוד שלא הוכרעו באופן ברור בשפה העברית, ומה שהיה נכון לנקודה - ראוי גם למקף. כל אחד ישתמש בו כפי הבנתו, ובלבד שערכים יהיו אחידים. נת- ה- - שיחה 23:21, 4 במאי 2016 (IDT)
זה שונה ממקרה הנקודה כי אין מקש כזה במקלדת. איך אפשר ליישם את עקרון האחידות אם שני כותבים שונים מנסים לעדכן את הערך לאחד יש אפשרות להוסיף את המקף הזה ולאחר אין אפשרות? גילגמש שיחה 07:03, 5 במאי 2016 (IDT)
לכל אחד יש אפשרות כי המקף התקין מופיע ברשימת התווים המיוחדים בתחתית חלון העריכה.
בנוסף, אני די בטוח שאפשר להורות לבוט ההחלפות להחליף את כל המקפים הלא־תקניים במקפים תקניים. ‏Guycn2‏ · 07:37, 5 במאי 2016 (IDT)
לחלק לא מבוטל מהאנשים יש מקש כזה במקלדת: המקף (־) הוא אלט ימני עם מינוס (Alt--‎) והקו המפריד (–) הוא אלט ימני עם = (Alt-=‎) שלידו. ר' פירוט מלא של המקשים הללו כאן. עם זאת ועם כמה שאני תומך בשימוש במקף עברי תקני ובקו מפריד עברי, אני מניח שהם לא מומלצים לשימוש בשמות ערכים, מכיוון שזה יפריע למשתמשים שלא יכולים או לא יודעים להקליד את התו. Tzafrir - שיחה 07:48, 5 במאי 2016 (IDT)
יכול להיות שהאפשרות קיימת אצל "חלק לא מבוטל" אבל הכתיבה מתצבעת בפועל על ידי כל המשתמשים ולא רק על ידי "חלק לא מבוטל". כיצד תבטיח את אחידות הערך ולא תשגע את הקורא עם מקפים שונים כשאנשים שונים מעדכנים את אותו הערך? אפילו בוט אי אפשר להפעיל פה כי בחלק מהמקרים נדרש קו מפריד ובחלק מקף. גילגמש שיחה 07:50, 5 במאי 2016 (IDT)
האמת שכן אפשר להפעיל בוט, כי השימוש במקף עליון (־) נעשה רק כשאין רווחים לפניו ואחריו, למשל: בית־ספר, ב־28 במאי וכדומה. לעומת זאת, השימוש בקו מפריד () נעשה רק עם רווחים לפניו ואחריו. אז אני מניח שאפשר לגרום לבוט לתקן את המקפים בצורה מתאימה. לגבי שמות של ערכים, אפשר פשוט ליצור הפניה מהשם בלי המקף לשם עם המקף התקני. כמה כבר קורה שבשם של ערך יש צורך במקף? ‏Guycn2‏ · 10:49, 5 במאי 2016 (IDT)
צריך להחליט באופן עקרוני, ואם יוחלט בעד - צריך להפעיל בוט. לא לעניין שמי שרוצים לצבור עריכות לקראת הצבעה ייכנסו לערכים ויתחילו לשנות את המקף הזה אחד אחד. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 11:02, 5 במאי 2016 (IDT)
מה שנרו יאיר אמר. שחזרתי את העריכה של מני לאחר שהוא שינה את המקפים בערך יהודה קרינסקי. אני לא מבין למה הדיון הזה פוצל לשלושה דפים (דף השיחה שלי, ייעוץ לשוני ומזנון). יואב נכטיילרשיחה 11:21, 5 במאי 2016 (IDT)
Gilgamesh אני לא מסכים עם הטענה שלך בנוגע ל"חלק לא מבוטל". יש הרבה משתמשים שגולשים באפליציה הסלולרית. אז שנשתמש רק במה שרואים שם ולא בהכל. כי לא כל המשתמשים יכולים? המקף נמצא יותר ויותר נפוץ ועוד כמה שנים הוא יהיה במקלדות של הרוב המוחלט של המשתמשים. כך שכיום אני בעד שכל אחד שכותב ערך יכול לבחור באיזה מקף להשתמש. אין סיבה להריץ בוט שיתקן מצורה אחד לשניה וכן אין סיבה שמתשמש ישנה ממקף אחד לשני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:33, 5 במאי 2016 (IDT)
ראיתי עכשיו את ההצעה של Guycn2 לעיל. גיא, לטעמי, זה לא מדויק, ובכל מקרה לא כדאי להפעיל בוט לפי התנאים שהצעת. לפעמים יש רווח בין הקו המפריד לבין המילים או המספרים שמשני צדדיו, ולפעמים אין רווח. למעשה, על פי הכללים, לא אמור להיות רווח (הוא אמור להיות מוצמד הן למספר או למילה שמימינו והן למספר או למילה שמשמאלו). יוצא שהתנאי למציאתו זהה לתנאי למציאתו של המקף העילי. אלדדשיחה 12:39, 5 במאי 2016 (IDT)
אתה מתכוון שיש מקרים שבהם שמים באופן שגוי מקף עם רווחים לפניו או לאחריו? אלה מקרים שגויים מלכתחילה, ולדעתי הנזק במקרים האלה זניח יחסית לתועלת - אם אנחנו רוצים להשתמש במקף עילי. המקרה ההפוך, קו מפריד ללא רווחים, נדיר לדעתי עוד יותר. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 20:32, 5 במאי 2016 (IDT)
קל למדי לחשב מהו „החלק הלא־מבוטל” של האנשים שיכולים להקליד את המקף בלי שום התחכמויות: מדובר בכל משתמשי חלונות 8, חלונות 10, מק וגרסאות של לינוקס מאז בערך 2013. זה סדר גודל של 30% ממשתמשי המחשבים בעולם – חלונות XP ו־7 עדיין נפוצים מאוד.
השאר יכולים להקליד אותו באמצעות הפעלת מקלדת „עברית עם ניקוד” דרך גלגל השיניים ליד רשימת השפות בסרגל הצד או באמצעות התקנת מיפוי מקלדת במחשב שלהם (אם מישהו מעוניין, אני מוכן לעזור). אף שזה אפשרי, לא צריך לסמוך על הדברים האלה ולכן לא צריך לכפות את השימוש במקף על אף אחד.
אבל לא צריך גם למחוק אותו כשמישהו כן משתמש בו, כי זאת בוודאי לא טעות.
כמו עם הערות שוליים לפני סימני פיסוק או אחריהם, עדיף להישאר לעת־עתה במצב של „החלטה לא להחליט”. אחידות זה נחמד, אבל לא צריך ללכת עם ראש בקיר. אם תעברו על כתבות בכלכליסט, הארץ, ynet ואתרים אחרים, תראו שפעם זה מקף ופעם מינוס, ולא נורא, אנשים קוראים את הכתבות האלו ושום דבר לא קורס.
אם אני משקיע בכתיבת ערך מאפס או בשכתוב יסודי, אני משתמש במקף. אם מישהו מוסיף אליו משפט עם מינוס, אני מתקן למקף. אם אני כותב משפט אחד בערך שכל שאר המשפטים בו משתמשים במינוס, אני כותב מינוס, כי ואללה, גם זה לא נורא.
יש עוד המון דברים בלתי־אחידים בוויקיפדיה העברית. לא צריך ללכת פה עם הראש בקיר, וגם לא צריך להפעיל בוט.
בוא נדבר על זה בעוד שנתיים–שלוש, כשלרוב העורכים יהיו מערכות הפעלה שאפשר להקליד בהן מקף בקלות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:08, 5 במאי 2016 (IDT)
האחוזים האלה לא משנים. אם אנחנו רוצים שיהיה מקף עילי בוט יכול לסדר את זה. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 20:32, 5 במאי 2016 (IDT)
אף שאני, כידוע, נמנה עם תומכי המקף באופן כללי, אני נרתע מלהפעיל בוט כזה עכשיו שיעשה את זה באופן אוטומטי לגמרי.
בוויקיפדיות בשפות יש בעיות דומות עם מירכאות, מקפים, קווים מפרידים וכיו״ב. אני מחבב את הפתרון בוויקיפדיה בפולניות וברוסית: יש שם כפתור בסרגל העריכה שמחליף אוטומטית למירכאות יפות ולקווים מפרידים יפים, שאינם זמינים במקלדות, אבל העורך עדיין אחראי לבדוק שההחלפה עשתה את הדבר הנכון. זה דומה לצ׳קטי אצלנו, ולמעשה אולי פשוט אפשר להרחיב את צ׳קטי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:37, 9 במאי 2016 (IDT)
  בעד, הרחבת צ'קטי כך שיתקן מקפים היא רעיון טוב מאוד. --‏Guycn2‏ · 20:41, 9 במאי 2016 (IDT)

אעיר לגבי הטענה שיש מקף בחלונות 10. בדקתי, והוא מופיע כניקוד, מעל האות. כלומר המאה הֿ19. לא משהו. ואם עושים רווח לפניו: המאה ה ֿ19. גם לא משהו. ורק בתווים שבחלון זה יוצא נורמאלי: המאה ה־19. כך שהטענה שהוא במקלדת אינה רלוונטית. יזהר ברקשיחה • ג' באייר ה'תשע"ו • 02:22, 11 במאי 2016 (IDT)

@יזהרברק: קו מעל האות הוא סימן רפה. במקלדת שלי הוא נוצר בלחיצה על Alt וסוגר מרובע ימני ('[' - מימין לחטף־פתח). יכול להיות שיש לך מקלדת לא סטנדרטית שכוללת דרכים אחרות לנקד כל מיני סימני ניקוד? אם כן, יכול להיות שרובם (או כולם) הם כבר חלק מהמקלדת הרגילה. אתה יכול בבקשה להשוות את הגדרות המקלדת שלך עם הדף שקישרתי קודם? Tzafrir - שיחה 08:14, 11 במאי 2016 (IDT)
בדקתי עכשיו במקלדת של מישהו אחר עם חלונות 10, וזה עובד אצלו כמו שתיארתי. Tzafrir - שיחה 11:23, 11 במאי 2016 (IDT)
אני בחלונות 10, מקלדת של מחשב נייד טושיבה. בדקתי גם עם מקלדת חיצונית של סילבר-ליין, ואותה תוצאה. ה-₪ עובד, € נוצר עם האות ק', וכמעט כל שאר הקיצורים שמתוארים בדף לא עובדים. יש כמה קיצורים שעובדים ולא כתובים כמו ײ (במקש י'), ױ (ח'), װ (ו). שים לב שהם מופיעים כתו בודד. ניקוד אני יכול לעשות בעזרת ⇧ Shift, כאשר ⇪ Caps Lock לחוץ. יזהר ברקשיחה • ג' באייר ה'תשע"ו • 12:39, 11 במאי 2016 (IDT)
אם אני מבין נכון: שינית (אתה, מישהו אחר שהשתמש במחשב, או מי שמכר לך את המחשב) את הגדרות המקלדת שלך כדי לחזור להגדרות המקלדת העברית הישנות. Tzafrir - שיחה 13:01, 11 במאי 2016 (IDT)
יזהרברק, כמו ש־Tzafrir אמר. בררת המחדל בחלונות 8 ו־10 היא מקלדת „עברית תקנית”, שמוסיפה מקף נכון. מחלונות 95 עד חלונות 7 הצירוף הזה היה מוסיף תו רפה מעל האות, וזה באג שתוקן בחלונות 8. אני קוראה לזה „באג” משום שתקן המקלדת העברית של מכון התקנים הישראלי תמיד אמר שהצירוף הזה צריך ליצור מקף, אבל התקן לא היה ממומש נכון בגרסאות ישנות של חלונות. (גילוי נאות: אני עצמי הייתי מעורב בתיקון הבאג הזה החלונות 8 ובעדכון התקן של מכון התקנים, אבל רוב הקרדיט מגיע למכון התקנים עצמו, לאיגוד האינטרנט הישראלי שתמך בזה ולעובד מיקרוסופט ישראל שמואל יאיר ז״ל, שבמשך המון שנים עשה עבודה שקטה ונהדרת למען תמיכה בשפה העברית במחשבים, ושמגיע לו שייקרא רחוב על שמו בכל עיר בארץ.)
מכיוון שיש אנשים שמעוניינים מאוד להשתמש בגרסה הישנה של המקלדת, הם יכולים להפעיל אותה גם בחלונות 8 ו־10, וזה כנראה מה שנעשה במחשב של יזהרברק.
מי שמעוניין להקליד רפה, יכול לעשות את זה באמצעות אלט־[. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:20, 13 במאי 2016 (IDT)
את מערכת ההפעלה התקנתי בעצמי, וכך זה היה תמיד. בעקבות דבריך שיחקתי בהגדרות ועכשיו זה אכן בסטנדרט החדש. תודה! יזהר ברקשיחה • ח' באייר ה'תשע"ו • 18:00, 15 במאי 2016 (IDT)

מקף (עברי) [־] במקינטושעריכה

 
תצוגת מקלדת עברית במקינטוש כאשר מקש ה⌥ לחוץ

אני משתמש במחשב מסוג Macbook ובשונה מהמתואר בפסקה, יש ללחוץ על צירוף המקשים ⌥ Opt+\ ולא כפי שמתואר ⌥ Opt+z.

צירוף המקשים ⌥ Opt+z יעניק – (קו מפריד)
צירוף המקשים ⌥ Opt+ֿ יעניק ־ (מקף עברי) [למי שלא מצליח לראות מדובר במקש ֿ שזה אותו מקש של | ושל \ ]

כאשר המקלדת על מצב עריכה בעברית כמובן. – אסף (Sokuya)שיחה 18:03, 25 ביולי 2017 (IDT)

חזרה לדף המיזם "מקף וקו מפריד".