שיחת ויקיפדיה:מקף וקו מפריד

טל כהן

אני מציע גם את המאמר של טל כהן באייל הקורא כקישור חיצוני בנושא. ערןב - שיחה 22:32, 23 במאי 2008 (IDT)

ויקיפדיה: מקפים וקווים מפרידים

העברה מהמזנון:
לפעמים יש לי התקף מקפים. הסימפטומים העיקריים של התקף מקפים הם החלפה של מקפים בקווים מפרידים, ולהיפך, הורדה והוספה של רווחים מיותרים או חסרים וכדומה. הפעם, בעקבות התקף קשה במיוחד, רשמתי הסבר מדוייק מתי יש להשתמש במקף (-) ומתי בקו מפריד (–). למשל - זאת שגיאה רווחת בוויקיפדיה, מכיוון שקו מפריד ארוך יותר ממקף רגיל.
אם לא יהיו הערות, אני אצרף את הדף לויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים. – Fuzzy – 16:31, 23 במאי 2008 (IDT)

יש הערה - זה פשוט לא עובד, לפחות ב IE7. במקלדת אני מקבל את הסימן הזה - בהקשה על המקש שבין 0 ל = ואילו לחיצה על CTRL ומינוס (-) במקלדת המספרים מקטין לי את התצוגה על המסך ולא יוצר את המקף הרצוי. ב WORD זה עובד. שנילי • שיחה 18:31, 23 במאי 2008 (IDT)

אין מקש קו מפריד en (–) על המקלדת. יש רק סימן מינוס. שניים מהם. מקף en אפשר להוסיף באמצעות התווים המיוחדים שנמצאים בסוף דף העריכה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:23, 23 במאי 2008 (IDT)

נכון – זה קיצור שעובד רק ב-Word. – Fuzzy – 19:28, 23 במאי 2008 (IDT)

העברתי את הדף שיצרת לכאן, שכן הנושא הזה נמצא במחלוקת מזה זמן רב. מבחינתי, כל עוד התו היחיד שאפשר להוציא מהמקלדת הוא "-", אשתמש רק בו. ‏odedee • שיחה 19:43, 23 במאי 2008 (IDT)

אם זה במחלוקת, השיטה היא להעלות את הנושא להצבעה. בינתיים, בבקשה תשים שם הפניה עד שתתקבל החלטה. דרך-אגב, כיצד הוספת את הסימן • לחתימה שלך? הסימן הזה לא מופיע במקלדת שלי.. – Fuzzy – 19:49, 23 במאי 2008 (IDT)

גם אני, כעודדי, לא נוהג להקפיד בעריכותי על ההבחנה בין מקף, קו מפריד ומינוס, וזאת גם בגלל המגבלות הטכניות וגם משום שאיני רואה חשיבות עילאית בנושא. עם זאת, הייתי מעדיף להשאיר על מקומו דף זה המסביר היטב ונכונה את הנושא, תוך הבהרה שהכללים המצוינים בו מהווים המלצה לכותבים אך אינם בגדר מדיניות מחייבת, ושגם שימוש במקף האמצעי הקצר הקיים במקלדת לכל השימושים ייחשב כתקין לצרכי ויקיפדיה. מגיסטר • שיחה 21:50, 23 במאי 2008 (IDT)

מסכים עם מגיסטר. בברכה, MathKnight הגותי 21:52, 23 במאי 2008 (IDT)

ועוד הערה - גם אם נשתמש בהבדל זה, אין להכניס מקפים או קוים מפרידים, שאינם במקלדת, לשמות ערכים כי קוראים יתקשו להגיע אליהם. שנילי • שיחה 23:22, 23 במאי 2008 (IDT)

עודדי, מגיסטר ו-MathKnight: הדף הסביר יפה מאוד איך אמורים להשתמש במקפים וקווים מפרידים וגם מה נהוג בוויקיפדיה. החלא האחרון הוא שרלוונטי לציבור קוראי דף העזרה, ומן הראוי להשיב את דף העזרה הזה למקומו - הוא משמש להבין מה נהוג בוויקיפדיה - מקף מינוס רגיל, אם כי מי שמשתמש במקף עילי, זה גם בסדר. כל הטענות שלכם על כך שהנושא נמצא במחלוקת אינן רלוונטיות, שהרי ישנו נוהג, ומן הראוי שמי שרוצה להיחשף למדיניות הנוכחי - הוא הנוהג הנוכחי - יוכל להיחשף אליו.

אני מבקש להשיב את הדף למקומו, ואם יש שגיאות בדף העזרה - דהיינו, רשומים שם נהגים שאינם נהוגים בוויקיפדיה - לתקן. דף עזרה כזה צריך להיות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:38, 24 במאי 2008 (IDT)

ערכתי את הדף הנאה של Fuzzy, והוספתי בתחילתו משפט מפתח: "במקלדת הסטנדרטית מופיע סימן אחד בלבד ממכלול הסימנים דמויי מקף. כדי להקל על כותבי ויקיפדיה העברית, זהו הסימן היחיד המשמש בה". לנוכח משפט זה, תועלתו של הדף מצומצמת ביותר, ולמעשה אינו מסייע בכללי כתיבה, אלא בהסבר היכן טעו מתכנני המקלדת. גם זה מידע חשוב, ולטעמי אפשר להחזיר את הדף למרחב ויקיפדיה. בהתחשב במשפט המפתח שכתבתי, נראה לי שראוי לסלק את הסימנים ־ – — מדף העריכה, שהרי אין להשתמש בהם (ובהתאם לכך, לסלק את ההתייחסות אליהם מהדף של Fuzzy).

בהזדמנות זו אספר ששוחחתי השבוע עם ידידתי אסתר גולדנברג, חברת האקדמיה ללשון העברית, שהיא האורים ותומים שלי לענייני לשון, והשיחה התגלגלה לעניין המקף. כאשר סיפרתי לה על המצב בוויקיפדיה, אמרה לי (בערך) "כאשר גדעון בעלי פותח ספר ומגלה שהמקף אינו בראשי האותיות, הוא סוגר אותו מיד" (גדעון גולדנברג הוא חתן פרס ישראל ללשון). דברים אלה ערערו לזמן מה את בטחוני בדרך שבה אנו הולכים בוויקיפדיה העברית, אך לאחר מחשבה שכנעתי את עצמי שיש להתחשב בנוחות הכותבים. אני מקווה שגדעון יסכים בכל זאת לקרוא ערכים בוויקיפדיה. אולי תיקון במסך העריכה, שאוטומטית יחליף כל מקף מקלדת במקף תקני (יחד עם בוט שיתקן את כל הדפים הקיימים) יאפשר שדרוג של ויקיפדיה למקף התקני. דוד שי - שיחה 07:38, 24 במאי 2008 (IDT)

מדוע "אין להשתמש בהם"? מסתמא רובנו עצלים, אך אלו המתאמצים ומקפידים על טהרת המקף העליון, כמקובל בספרות העברית, ראויים לעידוד ולשבח, לא כן? יחסיות האמת • ♥ • י"ט באייר ה'תשס"ח 07:42:33

אף שגרסתי שאין לחייב את ההבחנה בין הסימנים, אינני מסכים עם הפרשנות ש"אין להשתמש" בסימן הקו המפריד "–". זה יותר נכון, ומי שרוצה להקפיד על כך - יבורך. ויקיפדיה מלאה בסימנים אלה, ולא הייתי מציע שנפעיל בוט להמירם. יש לזכור שעל פי רוב כאשר אנו עורכים טקסט ב-Word, הוא ממיר באופן אוטומטי "-" ב"–" כאשר הוא נמצא בין שני רווחים, ונאה שכך הוא עושה ולא הייתי רוצה שנידרש לחזור אחריו ו"לתקן" זאת. מגיסטר • שיחה 07:57, 24 במאי 2008 (IDT)

ואת ה"—" באמת אפשר לסלק מדף העריכה, מעולם לא ראיתי מישהו המשתמש בו (חוץ מצווינגלי). מגיסטר • שיחה 08:03, 24 במאי 2008 (IDT)

אני מקבל את הערותיו של מגיסטר.

באשר לשאלתו של יחסיות האמת: חשוב להקפיד על אחידות, ולכן, כל זמן שאין לנו דרך פשוטה להביא לכך שתמיד המקף יהיה עילי, עלינו לדרוש שתמיד הוא יהיה אמצעי. דוד שי - שיחה 08:14, 24 במאי 2008 (IDT)

לפני זמן רב מאוד כתבתי, בעזרתו של רותם, סקריפט שהופך כל שני מינוסים (--) למקף עברי (־) וכל שלושה מינוסים (---) לקו מפריד en (–). כידוע, ויקיפדיה מחליפה באופן אוטומטי ארבע מינוסים (----) בקו אופקי. הסקריפט יודע להתעלם מארבע מינוסים, כך שאין בעיה (ובכל מקרה אנחנו לא ממש משתמשים בקו אופקי). הסקריפט מיועד להיכנס למונובוק הכללי כך שכולם יוכלו להשתמש במקף עברי תקין בנוחות מירבית - תוך שימוש במקלדת בלבד. הסקריפט שלי משום מה נדחה, ולא ברור לי למה - הוא כלי עזר מעולה.

הסקריפט מופיע בוויקימילון (במרחב הראשי בלבד, אאז"נ), כך שמי שרוצה לראות אותו בפעולה, יכול להיכנס לדף עריכה של ערך כלשהו (נניח, [1]), להוסיף את המילה "באר--שבע" לתיבת הטקסט, ללחוץ על תצוגה מקדימה (לא לשמור, מן הסתם - אלו ערכים לכל דבר ואנחנו לא רוצים להשחית אותם), ולראות כיצד המקפים משתנים למקף עברי תקין.

אני חושב שזה יהיה רעיון טוב להחיל את הסקריפט הזה כאן, וגם לקבוע שמעתה משתמשים במקפים עבריים תיקניים, עם דפי הפנייה בהתאם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:13, 24 במאי 2008 (IDT)

שני מינוסים הם בד"כ קיצור של – (en-dash), ושלושה מינוסים הם קיצור של — (em-dash). הסקריפט שלך נדחה כי הוא בניגוד לקונוונציה המקובלת. – Fuzzy – 23:10, 24 במאי 2008 (IDT)

---

שלוש הערות,

• שיהיה ברור לכל – שימוש בקו מפריד קצר - הוא בעייתי ומכוער (לפחות לאנשים שיודעים איך טקסט צריך להראות, והמדובר לא רק בגדעון גולדנברג). חוסר אחידות – שימוש בקווים מפרידים קצרים וקווים מפרידים ארוכים, באותו המאמר – זה חטא טפוגרפי כפול ומכופל. זה פשוט לא רציני.
• לדעתי, אין להשתמש במקף קצר לסימן המינוס. זה גם לא מקצועי ונראה רע. גם ב-LaTeX,‏ "$-$" ו-"-" הם סימנים שונים. מכיוון שרוב המשתמשים לא זקוקים לסימן המינוס, ראוי שכללי הכתיבה בויקיפדיה ימליצו על שימוש בקיצור המייצר את התו הנכון.
• לעומת זאת, לא הייתי מתעסק עם מקפים-רגילים ומקפים־גבוהים. יחד עם זאת, רצוי שיהיו כללים אחידים.

ושתי הצעות.

• אין בעיה להשתמש בויקיפדיה בשני מקפים קצרים -- במקום – קו מפריד ארוך. זה הקיצור המקובל לקו ארוך ב-LaTeX, והוא נראה סביר ע"י רוב הגופנים. שני הקווים המפרידים במשפט הראשון נראים כמעט אותו הדבר, למרות שאחד מהם הוא מקף כפול והשני קו מפריד ארוך.
• הפתרון האופטימאלי בעיני הוא להריץ סקריפט שמחליף "רווח מקף רווח" או "רווח מקף מקף רווח" ב"רווח קו-מפריד רווח". לדעתי זה קל ביותר לביצוע.

– Fuzzy – 23:04, 24 במאי 2008 (IDT)

אם הסקריפט יפעל בכל לחיצה על "שמירה" או "תצוגה מקדימה" (ובנוסף יופעל חד פעמית לתיקון 76,000 הערכים הקיימים), לא אתנגד לו. כל זמן שאין בידינו פתרון זה (שבא להבטיח אחידות), אני מעדיף את האחידות שנותן קו מפריד קצר. דוד שי - שיחה 23:39, 24 במאי 2008 (IDT)

הסקריפט פועל רק בלחיצה על שמור או על תצוגה מקדימה. הרעיון הוא לעבור לאט אבל בטוח להשתמש במקף עברי תקין וקו מפריד תקין, ולא בהפעלה והחלפה אוטומטית של בוט שיכול לבצע טעויות. המצב כרגע הוא חוסר אחידות - חלק משתמשים במינוס וחלק משתמשים ומקף עברי תקין. הפעלת הסקריפט נועדה להביא לאחידות לכיוון הנכון (כלומר, התיקני) בקלות. אין שום בעיה להפעיל בוט שיחליף כל מקף עברי תקין למינוס, אבל החלפה הפוכה היא בעייתית ולא כדאית. אם ויקימילון עושים זאת, אין סיבה שאנחנו לא נשתמש בסקריפט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:47, 24 במאי 2008 (IDT)

למה הדף של המקפים עדיין לא הוחזר? מה שעודדי עשה היה בניגוד לנהלים, וכבר העירו על כך. מצטרף לדעת מגיסטר שגם אם הדבר איננו אפשרי, עדיין לדף כזה יש מקום חשוב. במיוחד כאשר ימצאו פתרון טכני לכתיבת המקף. --אפי ב. • שיחה • 12:54, 28 במאי 2008 (IDT)

מחזק את דברי אפי. אחידות היא חשובה, אבל לא על חשבון נכונות. מצב שבו המקפים שגויים בחלק מהערכים הוא מצב עדיף על פני כזה שבו הם שגויים _בכל_ הערכים. קומולוס • שיחה • תערוכה 15:25, 28 במאי 2008 (IDT)

מה שעשיתי היה, כמובן, בהתאם לנהלים: העברת הדף ממרחב ויקיפדיה, שכן איננו דף מדיניות, עד שתתקבל הסכמה על תוכנו. מה שאתה עשית כעת, לעומת זאת, היה לא תקין: הדבקת את תוכן הדף תוך העלמת הקרדיטים של התורמים השונים. תיקנתי זאת כעת ע"י העברה כראוי. קומולוס: לפי האקדמיה אפשר לשים מקף גם באמצע השורה, ולא רק כקו עליון, כך שהתואר "שגויים" - בעצמו שגוי. ‏odedee • שיחה 17:25, 28 במאי 2008 (IDT)

---

טוב, אני רוצה לנסות להגיע לקונצנזוס, שיספק מצד אחד את אנשי המקפים והקווים המפרידים, ומצד שני את כל החבר'ה שמבחינתם כל הקווים הם אותו הדבר. להלן ההצעה:

1. הפעלה של הסקריפט של יוני, שיחליף "רווח מקף רווח", ו"רווח מקף מקף רווח" בקו מפריד, ו"מקף מקף" ללא רווחים במקף עברי (עליון)
2. נוהלי ויקיפדיה ימליצו על שימוש במקף רגיל וקו מפריד, באמצעות מנגנון ההחלפות של הסקריפט הנ"ל וללא צורך בהכנסת תווים מיוחדים
3. בהתאם להערה של שנילי: שמות ערכים המכילים קו מפריד יופיעו גם עם מקף (הוספת הפניות)

הצבעות והערות:

• הערה לא התייחסתי לעניין המינוס של מספרים שליליים, כי זה עניין קטן יחסית.
• בעד – Fuzzy – 19:46, 28 במאי 2008 (IDT)

ראשית, לא עושים הצבעות במזנון. שנית, כבר היו הצבעות בנושא, שלא עברו, ואין מצביעים מחדש אם אין שינוי משמעותי במצב. שלישית - אין לך זכות הצבעה. ‏odedee • שיחה 19:53, 28 במאי 2008 (IDT)

אתה יודע מה, אתה צודק. אני אפסיק להטריד אותך, ואחזור לחור שממנו יצאתי. אתה מוזמן למחוק את הדף שהוספתי וללמוד דרך ארץ. – Fuzzy – 11:15, 29 במאי 2008 (IDT)

למה באמת אין סקריפט?

אני נוהגת להשתמש רבות במקפים מפרידים. כשאני כותבת ערך ב-WORD, הוא אכן מחליף רווח-מקף-רווח במקף מפריד, אולם כשאני עורכת בחלונית עריכה כאן, הדבר אינו קורה. נכון שאפשר לרדת למטה לסימנים המיוחדים, וגם נכון שאפשר לבצע החלפה בחלונית העריכה, אולם הדבר מסורבל, בעיקר בטקסטים ארוכים. יש מצב לסקריפט כזה? דקי • שיחה • לא רק בז'... 11:03, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

הבעיה היא שלא מדובר בעורך חזותי. מקסימום צריך לשים תבנית של שני מקפים. אבל זה מסורבל. ולכן ויתרו כפי הנראה.-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ב באלול ה'תש"ף • 19:40, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

טווח תאריכים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני

בעקבות שיחתי עם אביהו בדף שיחתי, מבקש לדעת איך צריך לכתוב טווח תאריכים במקרה של שנים בלבד. האם "2009 - 2010" או "2010-2009"? כלומר, האם צריך לכתוב רווח בין השנים והמקף, או שצריך לכתוב בלי רווח ובסדר שנים הפוך כדי שהתוצאה תהיה באותו כיוון? החלטת האקדמיה בעניין ידועה – ללא רווח – אך אני חושב שהיא לא לקחה בחשבון את תרגיל הלולינות שצריך לעשות כדי שהתוצאה תהיה בכיוון הנכון במחשב. כמו כן, בדף ויקיפדיה:תאריכים#טווח תאריכים כתוב בלי רווח, אך אאל"ט, הנוהג בוויקיפדיה הוא עם רווחים. אז איך צריך לכתוב? דולב • שיחה 10:19, 7 במאי 2010 (IDT)

דעתי האישית - בלי רווח. בברכה, ינבושד • כ"ג באייר ה'תש"ע.

כתבתי שם: לפי ויקיפדיה:מקף וקו מפריד – קו מפריד לציון טווח [-]: "קו מפריד קצר משמש לציון טווח, לחיבור בין איברים מאותו הסוג, לקישור בין שמות וכיוצא בזה. למשל: קו חיפה-ירושלים; סעיפים ג-ח; בשנים תשמ"ח-תשנ"ג. למרות שבמהותו הוא קו מפריד, הוא מופיע ללא רווחים וכקו מפריד קצר". לגבי הנוהג בוויקיפדיה – ראיתי הרבה דפים שכתובים נכון. חזרתי ∞ שיחה 11:09, 7 במאי 2010 (IDT)

אם תשתמש בקו המפריד שנמצא מתחת לחלון העריכה, לא תצטרך לעשות שום לוליינות ותוכל בלי רווחים. 2009–2010. Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • כ"ג באייר ה'תש"ע • 11:13, 7 במאי 2010 (IDT)

אבל זהו קו מפריד ארוך, ובטווח תאריכים יש להשתמש בקו מפריד קצר, ע"י סימן ה"מינוס", באופן כזה 2010-2009. חזרתי ∞ שיחה 11:24, 7 במאי 2010 (IDT)

השאלה צריכה להיות כללית יותר, לא רק לגבי טווח של תאריכים, אלא לגבי טווח מספרים בכלל. האם כאשר מציינים טווח עמודים בספר יש לעשות זאת כך, עמ' 153-151 או כך, עמ' 151 - 153. אביהו • שיחה 12:31, 7 במאי 2010 (IDT)

עניתי למעלה: "קו מפריד קצר משמש לציון טווח, לחיבור בין איברים מאותו הסוג, לקישור בין שמות וכיוצא בזה. למשל: קו חיפה-ירושלים; סעיפים ג-ח; בשנים תשמ"ח-תשנ"ג. למרות שבמהותו הוא קו מפריד, הוא מופיע ללא רווחים וכקו מפריד קצר". מכאן שיש לכתוב "עמ' 153-151". חזרתי ∞ שיחה 13:09, 7 במאי 2010 (IDT)

ומה לגבי טווחים שציונם מורכב יותר, נניח "11 בינואר 2008 - 28 באפריל 2010"? Magister • שיחה 13:26, 7 במאי 2010 (IDT)

בדיוק כפי שכתבת – לפי ויקיפדיה:תאריכים – מבנה התאריך, פסקה אחרונה: "תקופת חיים של אדם שנפטר תיכתב בצורה (12 בינואר 1930 - 5 ביוני 1993)". חזרתי ∞ שיחה 13:34, 7 במאי 2010 (IDT)

חזרתי, אם אתה מתעקש שטווח יש לציין ללא רווחים, איך אתה מסביר את יוצא הדופן הזה? דולב • שיחה 21:26, 7 במאי 2010 (IDT)

קו מפריד, בכל מקרה. המקרה הזה אינו יוצא דופן. אם אחד המרכיבים מורכב מיותר מתיבה אחת, מקובל להניח רווחים לפני ואחרי הקו המפריד. אביעדוס • כ"ד באייר ה'תש"ע, 21:42, 7 במאי 2010 (IDT)

אין לי הסבר. פשוט הבאתי "מקורות" מתוך ויקיפדיה. בעצם – יש הסבר: טווח ייכתב ע"י קו מפריד קצר, ללא רווחים. ברוב המקרים זה נראה בסדר: עמ' 105-81, פסוקים נ"ז-ס"ט, בשנים 2009-1954 וכדומה. אם נכתוב טווח תאריכים עם יום וחודש, גם כן לפי הכלל של קו מפריד קצר ללא רווחים – זה יראה כך: 6 בנובמבר 5-1954 במרץ 1966; זה נראה רע, ולכן יש להוסיף רווחים: 6 בנובמבר 1954 - 5 במרץ 1966. ועכשיו קראתי שוב את ההסבר של אביעדוס מעלי – זה בערך אותו הדבר. חזרתי ∞ שיחה 00:37, 8 במאי 2010 (IDT)

האקדמיה לא החליטה בנושא הזה משהו ברור וחד־משמעי וזה די מעצבן. מצד אחד בכלל לא אמור להיות דבר כזה "קו מפריד קצר" ומצד שני הוא משמש לטווח תאריכים וגם אין פסיקה חד־משמעית לגבי הרווח לפני ואחרי.

לטעמי יפה יותר כן לכתוב רווח לפני ואחרי, אבל תחליטו מה שאתם רוצים.

בלי קשר ישיר לנושא טווח התאריכים: מי שמשתמש ב־Windows ורוצה לכתוב בקלות קו מפריד ומקף במקלדת שלו, מוזמן לשלוח לי דוא״ל. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:08, 7 במאי 2010 (IDT)

אמיר, גם לדעתי יפה יותר עם רווחים, ואני מאמין שכולם מסכימים שבמקרה של תאריך מלא, חובה לכתוב רווחים. האם צריך/כדאי לפתוח סקר/הצבעה בנושא כדי להגיע לפורמט אחיד בערכים, או שאפשר להגיע להסכמה בדיון זה? דולב • שיחה 11:45, 8 במאי 2010 (IDT)

סקר/הצבעה לגבי מה? שנים בלבד – התחושה שלי שמעל 80% לפחות ואולי אף הרבה מעל לכך – בוויקיפדיה כתוב ללא רווחים. לגבי תאריך מלא – אני לא חושב שיש מישהו שחושב שהרווחים מיותרים. חזרתי ∞ שיחה 12:30, 8 במאי 2010 (IDT)

כמובן שלגבי טווח שנים, או ליתר דיוק, כל טווח מספרים. אפשר להגיע להסכמה או שצריך הצבעה? דולב • שיחה 16:57, 8 במאי 2010 (IDT)

סליחה, אבל ויקיפדיה לא נכתבת בחלל ריק. האם ידוע לך על ספרים או כתבי עת מדעיים שטווחי שנים נכתבים בהם עם רווח? אם כן, אפשר לפתוח דיון. אם לא, זה מיותר. אביעדוס • כ"ד באייר ה'תש"ע, 17:05, 8 במאי 2010 (IDT)

לא נראה לי הגיוני כלל לכתוב במצב עריכה תאריכים בסדר הפוך כדי שבמצב קריאה נקבל תוצאה בסדר נכון. אם זה המחיר של כתיבה ללא רווחים, לעומת כתיבה עם רווחים בה כותבים בסדר הנכון, אז צריך לשלם אותו. אחד העקרונות של הכתיבה בוויקיפדיה היא שכל אחד יכול לעשות זאת בלי להסתבך יותר מדי. גםככה ריבוי התבניות שלנו פוגע בעיקרון זה, להוסיף לכך שיטת כתיבת טווח, דבר נפוץ בערכים רבים, אולי אפילו ב-80% מהערכים, נראה לי לא סביר. אי לכך אני בעד כתיבה עם רווחים: 2008 - 2009. בברכה, אורי • שיחה 17:11, 8 במאי 2010 (IDT)

דולב, צר לי שלא ירדתי לסוף דעתך. טווח (שנים ללא חודש ויום [חי בשנים 1955-1912], מספרים [ראה עמ' 87-12], אותיות [פסוקים נ"ז-ס"ט], מילים [כביש עכו-צפת]) ייכתב ע"י קו מפריד קצר, ללא רווחים. טווח שנים עם חודש ושנה (פלוני אלמוני, 4 בינואר 1912 - 5 בפברואר 1974) ייכתב עם קו מפריד קצר ורווחים משני צידיו. אתה סבור אחרת? חזרתי ∞ שיחה 17:15, 8 במאי 2010 (IDT)

בוודאי, אחרת על מה אנחנו מתדיינים פה? וכפי שאתה רואה, אני לא היחיד שחושב כך. ולגבי מה שאביעדוס כתב למעלה, יש הבדל בין ספר מודפס לדף אינטרנט. דולב • שיחה 18:34, 8 במאי 2010 (IDT)

אני תמיד מוסיפה רווחים. לא ידעתי שזו בעיה עד כה, זה תמיד היה יותר נוח ונראה יותר אסתטי. דורית 18:42, 8 במאי 2010 (IDT)

זה לא לפי הכללים בוויקיפדיה. לא לפי ויקיפדיה:תאריכים – טווח תאריכים, ולא לפי ויקיפדיה:מקף וקו מפריד – קו מפריד לציון טווח [-]. אם מישהו רוצה לשנות, אבקש לפעול לפי כל הכללים הנדרשים (איני בקיא בהם: מזנון, פרלמנט דף מחלוקת וכד'). חזרתי ∞ שיחה 19:13, 8 במאי 2010 (IDT)

גם אני תומך ברווחים לכל טווח מספרים. זה אכן הרבה יותר נוח. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:46, 9 במאי 2010 (IDT)

חזרתי יקר, איפה כתוב ש"טווח, מספרים, אותיות, מילים, ייכתב ע"י קו מפריד קצר, ללא רווחים"? בכללי האקדמיה כתוב "נוהגים לא לכתוב תאריכים". אין פסיקה חד־משמעית.

אני מציע לדחות את הדיון לזמן־מה, כי יש לנו מאה אלף ערכים ששורדים בלי מדיניות גורפת על רווחים לפני ואחרי קו מפריד בטווח תאריכים. בקרוב אני עומד להיפגש עם אנשים מהאקדמיה כדי לדון על הרבה שאלות כאלה. אני לא אומר בשום אופן שאחרי זה אנחנו חייבים לקבל את מה שבאקדמיה תגיד, אבל אולי יהיה לנו חומר מוצלח יותר למחשבה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 02:16, 12 במאי 2010 (IDT)

הנה הציטוטים (ההדגשות – שלי):

לפי ויקיפדיה:מקף וקו מפריד – קו מפריד לציון טווח [-]: "קו מפריד קצר משמש לציון טווח, לחיבור בין איברים מאותו הסוג, לקישור בין שמות וכיוצא בזה. למשל: קו חיפה-ירושלים; סעיפים ג'-ח'; בשנים תשמ"ח-תשנ"ג. למרות שבמהותו הוא קו מפריד, הוא מופיע ללא רווחים וכקו מפריד קצר. בשם העיר תל־אביב-יפו, הקו הראשון הוא מקף, בעוד הקו השני הוא קו המציין טווח – בין תל-אביב ובין יפו. זאת הסיבה שהשם הרשמי של עיר זאת הוא תֵּל־אָבִיב-יָפוֹ. קו מפריד לציון טווח הוא אותו קו המשמש את המקף, כלומר הסימן שמופיע במקלדת בין סימן הפלוס והאפס".

לפי ויקיפדיה:תאריכים – טווח תאריכים: "טווח תאריכים, בדומה לטווח של מספרים, ייכתב מימין לשמאל, כלומר "1941-1939", ולא "1939-1941""

חזרתי • ∞ • שיחה 06:48, 12 במאי 2010 (IDT)

לא לשנות גבוה לנמוך

הוספתי לדף ויקיפדיה:לשון את המשפט הבא: "אין לשנות מקף שנכתב לפי הכללים למינוס". אלמוני מחק אותו עם התקציר "אל תמציא כללים".

אינני ממציא כלל חדש: כללי הפיסוק של האקדמיה אומרים שיש לכתוב מקף עילי כאשר זה אפשרי. מכיוון שזה עדיין קשה לרוב האנשים בימינו, איני מתכוון לכפות את השימוש במקף על כותבי ויקיפדיה, אבל כאשר המקף כבר נכתב כראוי בערך, אין שום סיבה להנמיך אותו דווקא.

בהזדמנות זו, אני מזמין שוב את כולם להוריד ולהתקין פריסת מקלדת שבה קל להקליד את המקף, ושעליה תבוסס המקלדת העברית התקנית הבאה (אם הכול ילך לפי התכנית, בחלונות 8 זו כבר תהיה בררת המחדל, ועוד לפני־כן בלינוקס). --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:24, 26 באפריל 2011 (IDT)

איש לא אומר שהכלל איננו קיים, אך בוויקיפדיה הוא אכן לא מחייב. אני, למשל, מתנגד לכפיית המקף העילי. אין שום סיבה לאסור על משתמשים לכתוב בצורה שנוחה להם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:28, 26 באפריל 2011 (IDT)

מי שרוצה לכתוב מינוס, שיכתוב. אני רק אומר שלא טוב להחליף מקף עילי שכבר נכתב למינוס. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:34, 26 באפריל 2011 (IDT)

ואחרים חושבים אחרת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:36, 26 באפריל 2011 (IDT)

למה שמישהו יבזבז את זמנו כדי דווקא להחליף מקף טוב למקף פחות טוב? זה קורה מדי פעם ואני משחזר את זה והייתי רוצה להבין למה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:43, 26 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם שניכם. כל אחד יכתוב כפי שנוח לו, אך אין לשנות צורה נכונה לצורה נכונה פחות. איתמר ק. - שיחה 20:56, 26 באפריל 2011 (IDT)

הדיון הזה כבר היה פעם, פה למעלה. כמו שאמר דוד שי, "חשוב להקפיד על אחידות, ולכן, כל זמן שאין לנו דרך פשוטה להביא לכך שתמיד המקף יהיה עילי, עלינו לדרוש שתמיד הוא יהיה אמצעי". 109.65.202.39 21:57, 26 באפריל 2011 (IDT)

טוב, פספסתי את זה קודם. אבל זה לא הפך למדיניות, משתמשים אחרים חשבו אחרת, ועובדה שיש בוויקיפדיה הרבה ערכים עם מקף, ולא רק פרי עטי.

מפריע למישהו להגדיר את המדיניות הבאה? –

1. מותר לכתוב את המקף בתור תו מינוס (-) ובתור מקף עילי (־).
2. כאשר כבר נעשה בערך שימוש תקין במקף עילי, אין להחליפו למינוס.

מדיניות דומה קיימת למשל בוויקיפדיה הפורטוגלית – מותר לכתוב לפי כללי הכתיב משנת 1943, ומותר לתקן את זה לכללי הכתיב משנת 1990, אבל אסור לתקן אחורה.

אם מישהו מתנגד, נא לנמק. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:19, 26 באפריל 2011 (IDT)

ההצעה שלך היא בעצם אימוץ עמדתך בצורה מוחלטת, וכבר הסבירו למה נגד זה. הנושא כבר נדון בבוט ההחלפות אאל"ט ונפל שם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:21, 26 באפריל 2011 (IDT)

זאת לא עמדתי בצורה מוחלטת, אלא פשרה. עמדתי בצורה מוחלטת היא שצריך להיות מקף ולא מינוס בכל מקום.

בבוט החלפות נדונה החלפה אוטומטית. אני לא מדבר על החלפה אוטומטית. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:47, 26 באפריל 2011 (IDT)

גם עמדתך הלא-מוחלטת לא התקבלה. אני מציע את העמדה ההפוכה: "כאשר כבר נעשה בערך שימוש במינוס, אין להחליפו במקף עילי". השימוש במינוס גם הוא תקין. וגם זה כבר כתוב פה בדיון הקודם שהיה. 109.65.202.39 23:26, 26 באפריל 2011 (IDT)

בסדר, הבנתי שבאת להפריע.

יש למישהו משהו רציני להגיד? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:40, 26 באפריל 2011 (IDT)

במקרים אחרים נפסק שצריכה להיות אחידות בערכים, אבל אין סיבה לכפות אחידות לרוחב החזית. לדעתי זו צריכה להיות הגישה גם כאן. הנימוק העיקרי נגדה הוא שזה עשוי להכביד על אנשים לתקן ערכים (שבהם משתמשים במקף העילי); צריך למצוא לזה פתרון לפני שמפעילים בוטי-תיקון אימתניים. עוזי ו. - שיחה 00:12, 27 באפריל 2011 (IDT)

עוד פעם: לא דיברתי על בוט.

רק הצעתי לקבוע שאין לתקן מקף עילי למינוס.

זה לא יגרום לשינוי גורף, משום שאנשים בשר ודם לא עושים את זה כל־כך מהר ובשביל בוט ממילא צריך דיון נפרד. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:36, 27 באפריל 2011 (IDT)

די מחוצף מצדך לקבוע שבאתי להפריע ולפטור את דברי כ"משהו לא רציני". באתי למנוע ממך לשנות ללא הסכמה, ללא דיון ובהתעלמות מהדיונים שהיו, את מה שכתוב בדף הזה. אני מבין שזה לא נעים לך, אבל כמו שכבר כתבתי, דיון כבר היה, ודעתך לא התקבלה. 79.181.201.181 00:16, 27 באפריל 2011 (IDT)

מטעמי אחידות אני מעדיף שיעשה שימוש רק במינוס ונוהג להחליף מקפים עיליים במינוסים. דניאל ב. 00:15, 27 באפריל 2011 (IDT)

אתה מוכן לפחות להודות שזאת אחידות מיושנת ולא טובה שנובעת ממגבלה טכנית? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:36, 27 באפריל 2011 (IDT)

אין סיכוי להגיע (אפילו לא קרוב) לאחידות. אני מסכים לחלוטין עם אמיר א׳ אהרוני. אפשר לנסח את בקשתו באופן כללי: "לא 'מתקנים' מה שכתוב נכון", ולזה לא צריך כל דיון, כי 'תיקון' של מה שנכתב נכון – זו השחתה, או בורות, או זלזול, או אי־אכפתיות, או "עשיית דווקא", או הכול ביחד. אם המקף כתוב נכון, לא 'מתקנים' ל"מינוס" שגוי. לאלמוני לא נוח לכתוב מקף תקני (יש אותו בסימני הפיסוק בתחתית כל דף במצב עריכה) ולפלמוני לא נוח לשים רווח אחרי סימני פיסוק (יש גם כאלה). כל מה שנכתב לא נכון – צריך לתקן. כל מה שנכתב נכון – אסור לקלקל. ולאלמוני – אל תתלהם, זה לא מקובל. היכן היה דיון המתיר לשנות מקף תקני למינוס לא תקני? וגם אם היה דיון כזה – מותר לדון מחדש. חזרתי • ∞ • שיחה 00:41, 27 באפריל 2011 (IDT)

אין פה נכון ולא נכון. כמו שמישהו כתב בדיון שהיה למעלה, הטענה שמינוס הוא לא תקני איננה נכונה, אלא היא רק פרשנות טהרנית של המלצות האקדמיה, פרשנות שאין לה קיום כמעט בשום אתר באינטרנט (וגם באתר החדש של האקדמיה ללשון העברית בעצמה יש "מינוסים" במקומות רבים, הן במקום מקף גבוה והן במקום קו מפריד). כמובן, מותר לדון מחדש, אבל אמיר אהרוני ניסה לעשות משהו אחר: הוא לא "הציע לקבוע" כדבריו לעיל אלא קבע לבדו, שינה את דף המדיניות ואח"כ שחזר את הביטול שלי, בתקציר עריכה בלתי ענייני, ואח"כ כתב על דברי פה ש"באתי להפריע". התנהגות כזו איננה מקובלת, בלשון המעטה, והצבעה עליה ככזו אינה התלהמות. 79.181.201.181 01:50, 27 באפריל 2011 (IDT)

באתרי-אינטרנט מתרשלים משום שהמקש המתאים חסר. תוכנות עריכה רציניות ובתי הוצאה לאור מקפידים בדרך כלל על שימוש נכון בשני הסימנים. עוזי ו. - שיחה 02:33, 27 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים על האלמוני שמקף אמצעי (לטענת הדף הזה עצמו לא מדובר ב"מינוס" כלל) תקני מספיק כדי לכפות אחידות שלו. נכון שהאקדמיה מעדיפה צורה אחרת, אבל אין ספק שבקרב הציבור מקובל אחרת. וכמו שאנו כותבים אינטרנט ולא מרשתת יש במקרה הזה להעדיף את הצורה המועדפת והקלה לשימוש. דניאל ב. 10:55, 27 באפריל 2011 (IDT)

זה מינוס – אין דבר כזה "מקף אמצעי". בגלל זה אני גם לא אוהב לכתוב "מקף עילי" – זו טאוטולוגיה, כי המקף האמתי תמיד עילי, אבל אני נאלץ לעשות את זה, כי אחרת לא מבינים אותי.

אז כן, אני מודה שלציבור קשה עם ההגדרות, ושלציבור קשה (בינתיים) לכתוב את המקף. אבל לציבור קל מאוד לקרוא את המקף – כל העיתונים והספרים כתובים ככה, וגם באינטרנט הוא מתרבה.

ואל תבלבל בין מינוח – אינטרנט/מרשתת – לבין פיסוק. אם נכתוב "מרשתת", איש לא יבין על מה אנחנו מדברים, אבל את המקף כולם יבינו.

מקודם הבאתי את הדוגמה של הכתיב בוויקיפדיה הפורטוגלית – שמותר לכתוב בישן, אבל מומלץ לשנות חדש ואסור לשנות אחורה. יש דוגמה קרובה עוד יותר: בוויקיפדיה הרוסית אפשר לכתוב מירכאות פשוטות ("), כי הן היחידות שקיימות במקלדת הרוסית, אבל מומלץ לכתוב מירכאות משולשות («»), כמקובל בספרים, ויש כלים טכניים שעוזרים בזה. לאיש לא יעלה על הדעת "לתקן" אותן חזרה למירכאות פשוטות, אבל כאן משום־מה יש אנשים שרוצים להנמיך את האיכות בלי שום סיבה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:48, 27 באפריל 2011 (IDT)

הנה מקף אמצעי (או "מקף לטיני" אם אתה מעדיף) '-', הנה מינוס '−' והנה אחד ליד השני '-−'. הפונקציה של הסימן '-' היא להיות מקף ולכך הוא משמש בשפות הלטיניות. אתה כותב "רוצים להנמיך את האיכות" כאליו זה מובן מאליו ששימוש במקף לטיני הוא פחות איכותי. איכות של אנציקלופדיה נמדדת ביכולת שלה להעביר מידע אנציקלופדי בצורה פשוטה ומובנת ככל האפשר. אני לא רואה איך שימוש במקף עברי תורם למטרה על פני מקף לטיני, לעומת זאת אני כן רואה איך אחידות תורמת למטרה. דניאל ב. 12:06, 27 באפריל 2011 (IDT)

באנציקלופדיה בעברית שימוש במקף עברי עדיף על פני שימוש במקף לטיני. נורא פשוט. גם לי מותר לצטט משהו שדוד שי אמר למעלה, נכון? – אז הוא הביא דוגמה של מישהו שלא אוהב ספרים עם "מקף" אמצעי. יש אנשים שלא אכפת להם, ויש אנשים שאכפת להם.

אחידות יכולה להיות ברמת הערך. כבר התקבלו אצלנו כמה כללים כאלה, למשל הערות שוליים לפני סימן הפיסוק או אחריו. אומנם שם הוחלט לא להחליט שאחד מהם טוב יותר וכאן כן אפשר להחליט שאחד מהם טוב יותר. המקף, מן הסתם, טוב יותר, כי ויקיפדיה אמורה להיות דומה יותר לספר איכותי מאשר לאתר אינטרנט זרקני. (וכן, אני יודע שבאתר של האקדמיה משתמשים במינוס. הם יודעים את זה ומתכוונים לתקן את זה. אין שום סיבה שלא נקדים אותם.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:43, 27 באפריל 2011 (IDT)

במקף עברי יש נזק מכיוון שמן הסתם באת חיפוש (במובן של מנוע חיפוש) המחפש ישתמש במקף לטיני. דניאל ב. 12:50, 27 באפריל 2011 (IDT)

זה מעולם לא הפריע לי, אבל אתה מוזמן לנסות להדגים שזה רלוונטי עם חיפוש מסוים בדף מסוים.

זה אולי הפריע למישהו פעם, אבל היום זה לא רלוונטי. חיפוש במנוע חיפוש בכל האתר יסתדר עם זה. חיפוש בתוך דף (Ctrl-F) בדפדפנים מודרניים מחפש מיד והמילה הנחוצה תימצא עוד לפני שהמחפש יגיע למקף.

(אם כבר אתה מדבר על חיפוש, אז ניקוד מפריע לזה עוד יותר, וזו לא סיבה לוותר עליו במילים שבהן הוא נחוץ.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:07, 27 באפריל 2011 (IDT)

אני מודה שכשאני עורך ערך, ומופיעים בו מקפים עליונים, ויש גם מופעים של מקפים נמוכים, אני בטבעיות משנה את כל מופעי המקפים הגבוהים לנמוכים ליצירת אחידות בערך. ואישית? מקף גבוה נראה לי משונה בעין. ‏/Orrling◄שיחה 16:48, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

כשיש חוסר אחידות, אני יכול להבין. אבל אפשר לבקש לא להנמיך דווקא כשזה נכון ואחיד ברמת הערך? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:03, 19 ביוני 2011 (IDT)

אוקיי ‏/Orrling◄שיחה 22:13, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

רווחים משני צדי המקף שמפריד בין שנים

מיותרים או לא מיותרים? בצד אחד של המתרס מתייצב המצור על עכו (1104-1103), ובעברו השני, כולו עזוז-קרב, נסיגת צה"ל מסיני ומעזה (1956 - 1957).

מה מבין השניים נראה יותר אסתטי? מה נוח יותר לערוך איתו? מה תקין יותר לשונית? ומה קובע, לאור העובדה שרוב הערכים שבשמם יש צמד שנים ממוקפות הם נטולי-ריווח סביב המקף. התקיים כבר דיון בשיחה זו, שבו היה מתנגד יחיד וחמישה גמדים תומכים (בהם אני). הוצע שם בסוף הדף לייצא את הסוגייה הנה, בואו לא נגרור את זה ארוך. ‏/Orrling◄שיחה 16:41, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

המלצת האקדמיה – להשתמש בקו מפריד (–) בלי רווחים כשמדובר בטווח של מקומות (עכו–צפת), שנים או שעות (1941–1945, 09:00–17:00), או שם של יישוב מאוחד (מעלות–תרשיחא, פרדס־חנה–כרכור). (שימו לב שתמרורים, למשל, מתיישרים לאט־לאט לפי ההמלצה האחרונה וכתוב בהם תל־אביב–יפו עם מקף בהתחלה ועם קו מפריד ארוך בסוף.)

אם משתמשים בתו קו מפריד אמתי (–) ולא במינוס (-) גם לא נוצרת בעיית כיווניות. הסבר איך להקליד את הקו המפריד מופיע גם בדף הזה וגם בדף עזרה:דו-כיווניות#טווחים של מספרים.

ושימו לב שזאת לא הפעם הראשונה שהנושא עולה פה :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:03, 19 ביוני 2011 (IDT)

אמיר, לדעתי המלחמה שלך בעד קו מפריד אמתי (–), היא מלחמה אבודה. גם אם כמה ויקיפדים ילמדו ויזכרו להשתמש בו, הרי יש ויקיפדים ועורכים רבים חדשים, כולל אנונימיים שלא מכירים את האפשרות הזאת ורגילים להשתמש במינוס בכל תוכנות עיבוד התמלילים. אז עדיף כשחושבים על פתרון, להשלים עם המציאות ולהחליט מתוך ידיעה ברורה שהשימוש העיקרי יהיה במינוס. Hanay • שיחה 17:33, 19 ביוני 2011 (IDT)

בבקשה-בבקשה, להתייחס כעת לרווחים-כן-או-לא, לא לסוגים המגוונים של המקפים ;-) ואם כבר, אז תראה/י מה כתבו לי כאן ‏/Orrling◄שיחה 17:28, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

רווחים – לא, עד שיוכח אחרת.

זאת לא מלחמה בכלל, ובטח שהיא לא אבודה. הרי אין לי שום כוונה להכריח איש להקליד קו מפריד. הרעיון פה הוא לקבוע מה נכון ולאפשר לכולם להשתמש בזה.

אם אנחנו מדברים כאן על שמות של ערכים, ממילא איש כמעט לא יקליד את זה: לא בשביל חיפוש ולא בשביל קישור. ובשביל מי שכן מקליד אפשר ליצור הפניות עם מינוס. מי שלא יכול לכתוב קו מפריד, שיכתוב מינוס ומשוגעים לדָבָר, כמוני, יתקנו מתישהו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:14, 19 ביוני 2011 (IDT)

אני לגמרי עם אמיר בזה.

לגבי רווחים (זה כבר נדון איפשהו מעל דפי ויקיפדיה, ולא לפני יותר מדי זמן) – לא, למעט במקרים שבהם לפחות אחד מהרכיבים כולל יותר מתיבה אחת, ואז אפשר. אביעדוס • שיחה י"ח בסיוון ה'תשע"א, 19:53, 19 ביוני 2011 (IDT)

זה נדון בדף הזה ממש, קצת למעלה :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:57, 19 ביוני 2011 (IDT)

חברע'ס. בדקות האחרונות הערך נסיגת צה"ל מסיני ומעזה (1956 - 1957) הועבר לצורה נסיגת צה"ל מסיני ומעזה (1956–1957), אני לא קיבלתי תשובה אם השימוש במקף הארוך במקום ה"מינוס" זה משהו שאמור להיות מעתה בשמות ערכים בעת ציון טווחי שנים. זה די תקדימי מבחינת שמות ערכים. ונושא היעדר-הרווחים: חל על כלל הערכים אני מניח, בבקשה לאשר לי זאת. ‏/Orrling◄שיחה 20:26, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

מבחינתי כן, אם כי זה היה טיפה מהיר ולא יזיק לשמוע עוד דעות.

יש לך הערכה בכמה ערכים מדובר? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:40, 19 ביוני 2011 (IDT)

המספר משנה? העניין הוא שכעת אחרי שהערך ההוא הועבר עם מקף–ארוך, יש צורך לשנות בכל אותם ערכים עם שנים כי בכולם המקף הוא קצר. יש 25 בקירוב לפי מה שספרתי. ‏/Orrling◄שיחה 21:52, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

אני מאד מכבדת את מומחיותם של אביעדוס ואמיר בעברית, אבל באמת אני לא חושבת שהדיון כאן, שלא פורסם בשום מקום, זו הדרך הנכונה לקבוע מדיניות כלל ויקיפדית מהו סוג הקו המפריד בשמות ערכים, לגבי כל הערכים בויקיפדיה. מה עוד כפי שכתבתי במקום אחר, מה הסיכוי שערך חדש או כותב חדש, או גם הותיקים יכתבו עם הקו הזה, שבלוח המקשים הסטנדרטי לא מופיע. Hanay • שיחה 22:00, 19 ביוני 2011 (IDT)

המקף הארוך אינו אחד מהסימנים במקשי המקלדת הרגילה, שעימה עלינו להניח שרוב הגולשים עובדים. יש להעדיף מסיבה זו את סימן המקף הנמוך הרגיל (-) בשמות ערכים ואני מבקש גב להחזרת נסיגת צה"ל מסיני ומעזה (1956–1957) לצורה עם מקף קצר, לפני העברת יתר הערכים שבהם צריך לצמצם את הריווּח. ‏/Orrling◄שיחה 22:07, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

כבר אמרתי את זה, אבל אומַר שוב, כי אולי לא הייתי ברור:

• זה לא רק עניין של לשון, אלא גם של טכנולוגיה: תו מינוס גורם להיפוך המספרים ותו קו מפריד מציג את המספרים בסדר הנכון.
• חוץ מזה, האקדמיה ממליצה להשתמש בקו מפריד כשאפשר. אנחנו בשנת 2011 וכל המחשבים בערך מאז שנת 2000 יודעים להציג אותו. זה שהוא לא במקלדת לא אומר שאי־אפשר להשתמש בו.
• אני יודע שברוב המקלדות (עדיין) אין קו מפריד ארוך. אנשים שלא יכולים להקליד אותו, יכולים מבחינתי להמשיך להקליד מינוס ואני מוכן לתקן אחריהם. מהרגע שזה נעשה, הוא פשוט מוצג וזה לא משנה שקשה להקליד אותו, כי אין כבר סיבה לעשות את זה.

אני רק מבקש לאפשר להשתמש בטכנולוגיה מודרנית למי שמסוגל להשתמש בה. למי שלא מסוגל, זה לא יפריע, אלא רק יועיל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:25, 19 ביוני 2011 (IDT)

טוב. ברוח זו אעביר את הערכים לפי תבנית (XXXX–XXXX). תודה לכולם ולחוֹלָם. ‏/Orrling◄שיחה 22:28, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

אני בעד אמיר א׳ אהרוני, בכל הנוגע לקו מפריד בשמות ערכים. עם העברת הערכים כדאי למתין יומיים, כדי שעוד אנשים יוכלו להתבטא (ולהביע תמיכה באמיר). דוד שי - שיחה 22:30, 19 ביוני 2011 (IDT)

התקווה היחידה שלי היא שקיומו של הקו הארוך בשמותיהם של ערכים לא יקשה על חיפוש הערך בתיבת החיפוש. ‏/Orrling◄שיחה 22:32, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

אורלינג – לא יקשה, אבל יהיה טוב אם תיתן רשימת ערכים.

דוד – תודה :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:37, 19 ביוני 2011 (IDT)

השואה 1944 - 1945, השואה 1942 - 1943, השואה 1939 - 1941: צריך בבקשה להעביר לצורה עם נקודותיים - השואה: 1944–1945

הזירה האירופית 1945-1942, הזירה האירופית 1939-‎1941

מצור סבסטופול (1941-‏1942) אני מבקש שיועבר ל-"המצור על". כמו בפירושונים

המצור על עכו (1832-1831), המצור על עכו (1189-‎1191), המצור על עכו (1104-1103)

היסטוריה של ברזיל: הרפובליקה הישנה (1889 - 1930), היסטוריה של ברזיל: פופוליזם ו"המדינה החדשה" (1930 - 1945), היסטוריה של ברזיל: דמוקרטיזציה ופיתוח (1945 - 1964), היסטוריה של ברזיל: דיקטטורה צבאית (1964 - 1985), היסטוריה של ברזיל: דמוקרטיזציה והיסטוריה עכשווית (1985 - הווה)

מלחמת האזרחים בלבנון (1975-‎1990), היסטוריה של לבנון: יצירת לבנון הגדולה (1914-‎1943), היסטוריה של לבנון: מקבלת העצמאות עד תחילת מלחמת האזרחים השנייה (1943-‎1975), היסטוריה של לבנון: המרד ותוצאותיו (1861-‎1914), היסטוריה של לבנון: מהכיבוש הערבי עד לשלטון הממלוכים (634-‎1516), היסטוריה של לבנון: הקאימקאמיות (1840-‎1861),

הלגיון הגאורגי (1914 - 1918), הלגיון הגאורגי (1941 - 1945), המערכה בפיליפינים (1942-1941), המערכה בפיליפינים (1945-1944), תוכנית האו"ם להקמת מיליציה יהודית חמושה ב-1947‏-1948

המלחמה העות'מאנית-רוסית (1877-‎1878), המלחמה העות'מאנית-רוסית (1828-‎1829), המלחמה העות'מאנית-רוסית (1735-1739), המלחמה העות'מאנית-רוסית (1768-‎1774), המלחמה העות'מאנית-רוסית (1787-‎1792), המלחמה העות'מאנית-רוסית (1812-1806)

מלחמת רוסיה-פרס (1828-1826), מלחמת רוסיה-פרס (1804-1813)

זו בוודאי רשימה חלקית אבל אין עוד הרבה. ‏/Orrling◄שיחה 23:18, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

תודה רבה. יש פה הדגמה יפה לבעיות הכיווניות ולפתרונות השונים.

למשל, השם הזירה האירופית 1945-1942 מוצג נכון, אבל זה מושג על־ידי היפוך סדר המספרים. מנגד, השם הטכני האמתי של מלחמת האזרחים בלבנון (1975-‎1990) הוא מלחמת האזרחים בלבנון (1975-1990) ותצוגה נכונה מושגת בעזרת {{שם שגוי}}. התבנית הזאת עובדת רק בערך עצמו – אם תלכו לגרסאות הקודמות שלו או לקטגוריה:מלחמות לבנון, תראו את המספרים שם הפוך. שימוש בקו מפריד פותר את כל הבעיות האלו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:38, 19 ביוני 2011 (IDT)

לא ניתן ליצור בוט שיעשה את העבודה? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:42, 20 ביוני 2011 (IDT)

אריאל, אני מחר אעשה את כל ההעברות עם "Orrlingbot" ;) לא תהיה בעיה. ‏/Orrling◄שיחה 14:01, 20 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

ואיך בדיוק אני אמור לחפש (במקרה ולא התקנתי את תוספו של אמיר), אם אין לי קו מפריד במקלדת? Shannen - שיחה 15:37, 20 ביוני 2011 (IDT)

זה בדיוק מה שהטריד אותי. תודה שהצטרפת. אני חושב ש"אשף המקף" שלנו מתעלם קצת מהמציאות כרגע שבה אותו קו-מפריד ארוך אינו זמין במרבית המקלדות, וזה טיפה דורסני בעיני. הקולות שעלו גם כאן וגם בשיחה:נסיגת צה"ל מסיני ומעזה (1956–1957) תומכים במומחיותו בעניין, אולם זה לא עונה על שאלת חיפוש הערכים הסטנדרטי בתיבת החיפוש. מה שכן, הפניות בטוח יושארו מהצורה עם המקף הקטן כך שניתן יהיה לגשת לערך גם דרכן. ‏/Orrling◄שיחה 16:54, 20 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

Shannen, יש לנו עכשיו ערך עם קו מפריד: נסיגת צה"ל מסיני ומעזה (1956–1957). אם תוכל להדגים לי בעיה טכנית בחיפוש הערך הזה, אוותר על הרעיון מיד.

למשל: האם אתה באמת מתכוון להקליד את שמו המלא אות אחר אות בתיבת החיפוש? סביר להניח שלא – כנראה תגיע אליו באמצעות לחיצה על קישור מערך אחר או באמצעות הקלדה של כמה אותיות ראשונות ובחירה מהרשימה שתיפתח. האם תקליד את שמו המלא אות אחר אות כאשר תרצה לקשר אליו מערך אחר? סביר להניח שלא – כנראה תעתיק ותדביק את השם, ולא בגלל שיש בו קו מפריד, אלא פשוט כי הוא ארוך. וכו׳. אבל שוב, אם תדגים בעיה אמתית, אוותר על הרעיון. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:13, 20 ביוני 2011 (IDT)

מסכים עם אמיר. מדובר רק בשמות הערכים ולא בכל אזכור של שנים בערכים. בערכים עצמם עדיף גם כן להקפיד על קו מפריד, אך אין לכפות על כך. לא הבנתי את בעיית החיפוש, ובכל מקרה אם יש בעייה כזאת ניתן ליצור הפנייה. דרך - שיחה 00:27, 21 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים עם אמיר ועם דרך. דוד שי - שיחה 06:27, 21 ביוני 2011 (IDT)

חיפשתי בגוגל הזירה האירופית 1942-1945 (כשה42 קודם) והגעתי לכלום. כשחיפשתי עם מקף (ע"י העתק הדבק) הגעתי. כך אמי (אם אני רוצה לצייר לעצמי משתמשת שהייתי רוצה שנעזור לה) היתה מחפשת (או שכרגיל הייתה מתקשרת אליי :-)). לנסיגת צה"ל כבר יש הפניה, אז זה לא פייר. טוב, האמת שאני כבר אדיש להחלטה... "לכו לכתוב ערכים" (כממירתו של דוד שי) :-). ―Shannen (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כעת לכו להצטרף ולהכריע את הדיונים על מה בסוגריים?, צורת שמות יחידות שלטוניות, ויתר הדיונים המותחלים במיזם העברת שמות ערכים. ‏/Orrling◄שיחה 09:14, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

Shannen, אף־על־פי שאמרת שאתה אדיש להחלטה, אגיב: חיפוש "הזירה האירופית 1942-1945" לא מגיע לכלום, אלא לדף תוצאות חיפוש שהתוצאה הראשונה בו היא הערך המבוקש. העניין הוא שממילא לא היית מחפש את זה בתיבת חיפוש לולא ידעת במה מדובר, אלא היית מגיע לשם דרך קישור, כי איש אינו יודע מראש לפי אילו שנים חילקנו את הערכים.

ועם הערך שיש בו הפניה בכלל אין בעיה, ותהיה הפניה בכל שאר הערכים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:27, 21 ביוני 2011 (IDT)

אמיר אצלי מופיע המערכה באסיה ובאוקינוס השקט. זאת אותה מלחמה אבל "כרחוק מזרח ומערב". Shannen - שיחה 18:29, 21 ביוני 2011 (IDT)

העברות

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Orrling
עצור!
לרוב המכריע אין מקף מחבר במקלדת. העברה שכזו של ערכים רבים מחייבת בחינה קהילתית והחלטה מסודרת! • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 14:47, 21 ביוני 2011 (IDT)

כן, זה נכון וכל המעורבים מודעים לעניין המקף הארוך שאינו זמין במקלדות. ההפניות מהצורה הרגילה נשארות ואינן נמחקות, החשש מהקושי בחיפוש הוכרע בדיון שהתקיים בשיחת המקפים ביומיים החולפים. על כל פנים, יושמה פה החלטה שהתקבלה ושזכתה לאמון המשתתפים. את חלקי עשיתי. ‏/Orrling◄שיחה 14:50, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

מה זה המינוס הזה? ‏Ori‏ • PTT‏ 14:48, 21 ביוני 2011 (IDT)

אורלינג, מה זה המינוס הזה? ‏Ori‏ • PTT‏ 14:50, 21 ביוני 2011 (IDT)

אורי, זה לא "מינוס", אלא קו מפריד אמיתי, במקום סימן המינוס ששימש בטעות עד כה.

עודד, דווקא את *זה* הוא לא עשה על דעת עצמו: שיחת ויקיפדיה:מקף וקו מפריד#רווחים משני צדי המקף שמפריד בין שנים. אביעדוס • שיחה י"ט בסיוון ה'תשע"א, 14:51, 21 ביוני 2011 (IDT)

אביעד אתם לא רציניים. תו שלא עושה במקלדת? תעלו לפרלמנט. זה לא משהו שאפשר להחליט עליו באיזה חור ברחוב רש"י פינת המודיעים. ודוקא השינוי של הרווחים ההורדה שלהם, באה לי לפחות טוב. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:53, 21 ביוני 2011 (IDT)

מי זה "אביעד"? שאלת אותי על המינוס. זה מקף ארוך, שאינו זמין במקלדת סטנדרטית אבל מסתבר שהוא מהווה צורה תקנית, וכל ההפניות עם המקף הרגיל נשארות, עד כמה שזה תלוי בי. ‏/Orrling◄שיחה 14:57, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

הקו המפריד הזה לא מפריד. הוא כל כך ארוך שהוא מתחבר למה שבשני הצדדים שלו. תחשבו קצת על אנשים עם בעיות ראייה. ואני כבר לא מדבר על מה שניקוד עושה לי בעינייים... וחוץ מזה כל יום יש לכם שגעון חדש. היום ראיתי שהוא שם מינוס שנוגע בתקרה של השורה. כל הדברים האלה בלתי קריאים לחלוטין. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:55, 21 ביוני 2011 (IDT)

נו די. אני לא לבד כאן. ‏/Orrling◄שיחה 14:58, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

אורי, קראת לאחרונה ספר עיון או כתב עת בעברית? בכל ההוצאות המכובדות עושים שימוש במקף ובקו מפריד, ולא (כמו כאן) במינוס שמחליף את שניהם. אין יותר מדי בעיות עם המינוס – פרט לעובדה שאי אפשר לכתוב טווחי שנים בעזרתו, כי הוא הופך את הסדר; וזה הרציונל העיקרי בהעברה. אביעדוס • שיחה י"ט בסיוון ה'תשע"א, 15:01, 21 ביוני 2011 (IDT)

לא, לא קראתי. אני קורה בעיקר במסך, ואם לא אז בעיקר באנגלית. הקו הזה הכבוד שלו במקומו מונח, אבל הוא כבר לא מונח יותר, כי הוא הולך ונעלם יחד עם כל האנציקלופדיות הכתובות. המינוס זה מה שנהייה מקובל באינטרנט. אני מבין שאי אפשר גם לייצר אותו במקלדת, ואני מעלה כאן בעיה אמיתית של אנשים עם בעיית ראיה. זה אי אפשר טו דיסמיס איט ככה סתם. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:04, 21 ביוני 2011 (IDT)

תפסיקו לצעוק על אורלינג, בבקשה. זה נדון באריכות בשיחת ויקיפדיה:מקף וקו מפריד והייתה על זה הודעה בלוח מודעות.

אם אתם רוצים להמשיך, המשיכו שם. אם אתם רוצים לצעוק על כך שזה לא במקלדת, קראו קודם את מה שכבר נכתב שם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:07, 21 ביוני 2011 (IDT)

סוף העברה ‏Ori‏ • PTT‏ 15:10, 21 ביוני 2011 (IDT)

מי צועק עלי? איש לא צועק עלי. העניין הוא שרגע מחליטים ככה רגע מחליטים אחרת. ‏/Orrling◄שיחה 15:11, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

העניין הוא לא שרגע ככה ורגע ככה, העניין הוא שהדיונים האלה צריכים להתקיים במקום הנכון. ואף אחד בכלל לא צועק עליך. אתה לא העניין כאן. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:15, 21 ביוני 2011 (IDT)

הודעה או לא הודעה ושיחה או לא שיחה, השינויים האלה לא נוגעים למינוסים האלה, אלא לכל מרחב השמות, וההחלטות יתקבלו במזנון. אם אתם בעניין עדיין, תפתחו דיון שם. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:10, 21 ביוני 2011 (IDT)

אורי, זה לא שינוי מדיניות – זה אפילו לא שינוי של שם ערך. זה בסך הכול תיקון תו. אביעדוס • שיחה י"ט בסיוון ה'תשע"א, 15:12, 21 ביוני 2011 (IDT)

אביעד, אתה יודע שאני אוהב אותך כמו אח, אבל זה שינוי מדיניות, כי התו הזה לא נגיש במקלדת העברית, הוא אאוטדייטד והוא לגמרי לא מקובל כאן. עדיין. אתם אוהבים אותו? תצביעו בעדו. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:15, 21 ביוני 2011 (IDT)

האטראף של שינויי שמות והבעברות בימים האחרונים, ההצגה של כל מיני עברותים למונחים מוכרים והצגה של כל מיני תווים שאף אחד לא מכיר. אתם כבר יותר פוריסטים מהחברה במכון לשפה טורקית בתקופה הכי חשוכה שלו בשנות החמישים. די. אתם מתנתקים מהעם. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:16, 21 ביוני 2011 (IDT)

זה בכלל לא חשוב שזה לא מופיע במקלדת, ובדף הזה ממש, קצת למעלה, מוסבר למה. קראת? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:19, 21 ביוני 2011 (IDT)

קראתי. וזה לא מופיע. וזה מאוד כן חשוב. אמיר, אני אוהב אותך כמו את אביעד, ובאמת לא אישי, אתם מאמינים בדרככם? קחו את זה להכרעה גורפת ומוחלטת בדרך המלך, אחת ולתמיד בהשתתפות ערה של יותר משישה אנשים. ספקותי אינן קיימות בכלל שהכרעה בסדר גודל כזה, תתקבל גם על-ידי המתנגדים ‏Ori‏ • PTT‏ 15:21, 21 ביוני 2011 (IDT)

חבראלא'ך, מה שקריטי לעניין צורת שמות ערכים: 1. אחידות צורנית; 2. ללא ריווח מיותר; 3. כיווניות תקינה של מספרים; 4. תקינות לשונית, ואם היא דורסת את האפשרויות במקלדת המצויה אז הפניות מצורות זמינות. לא ברור למה דיון שבפתיח שלו נאמר מפורשות "בואו לא נגרור את זה ארוך" (לטובת כולנו) נגרר מעבר למועד החלטה שסוכמה כשזה על חשבון הליכה לגל-ההעברות הבא שכבר ממתין. ‏/Orrling◄שיחה 15:22, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

אורי, אני לא בטוח על איזה אטרף ועברותים אתה מדבר. אם אתה מתכוון לדברים כמו שיחה:דיוקסיה, לא ראית לא אותי ולא את אמיר שם.

לא יודע למה אתה עוד מכוון, אבל פה אין קנאות מיוחדת לטהרנות עברית או משהו כזה, אלא עניין פרקטי. ובטח שאין פה "ניתוק מהעם". אחרי הכול, זו אנציקלופדיה. כך שגם אם יש מי שכותב "וויקיפדיה" במקום "ויקיפדיה" (ויש, ואולי אפילו הרוב), אנחנו נשתמש כאן בצורה התקינה; גם אם יש מי שהופך את הסדר בטווח שנים (ואפילו עיריות), אנחנו נכתוב כאן בסדר הנכון. תו המינוס, הגם שהוא זמין במקלדת יותר מקו מפריד אמיתי, מקשה לכתוב בסדר הנכון, עד כדי הפיכה של זה לבלתי אפשרי. זה הכול. אביעדוס • שיחה י"ט בסיוון ה'תשע"א, 15:25, 21 ביוני 2011 (IDT)

סבבה לגמרי. אני לא אומר. אבל שיחליט העם בפיאצה המרכזית ואח"כ ככל הנדרש גם במג'ליס. אם זה כל כך נכון וסטרייט פורוורד, אתם תיקחו את זה בהליכה. אביעד אני אומר עוד פעם, שום דבר אישי, אבל לאחרונה המסך שלי זז לכל הכיוונים כאן, וזה דיי נמאס. ושוב, לא קשור לכל הסימנים החדשים. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:27, 21 ביוני 2011 (IDT)

ולסיום כי אני זז, כל השינויים שלכם, תנסחו מה אתם רוצים: מינוס ארוך, מינוס גבוה וכל מינוס אחר, ושאנשים יראו ולא רק ישמעו בדיעבד. ויחליטו. "האקדמיה אמרה" זה לא קדוש. זה עוד נימוק אחד מכל מיני שיש. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:31, 21 ביוני 2011 (IDT)

הפעולה שבוצעה על ידי אורלינג איננה מקובלת עליי לחלוטין, גם אם אתם תומכים בה. מדובר בדיון "עלום" מבחינתי ונחשפתי אליו בעקבות שינוי בשמות ערכים המצויים ברשימת המעקב שלי. אני מכבד את דעתכם שמדובר בשינוי מינורי, אך לשיטתי הוא אינו כזה ואודה לכם אם תעלו הצעה מסודרת בפרלמנט כמקובל ותפנו לשם עורכים. לתפישתי זהו שינוי מדיניות עם השלכה לשמות ערכים רבים וגם לתוכן, שלהם ושל רבים אחרים המקושרים אליהם. תודה --Assayas • שיחה • 16:14, 21 ביוני 2011 (IDT)

את מה שאמרו כאן עודד, Ori וAssayas, אמרתי בדיון למעלה ב-19 ליוני ראו כאן, שהנושא צריך להיות נדון במזנון ולא כאן, אבל הערתי לא זכתה לכל התייחסות, כי הייתי קול קורא במדבר. עכשיו המדבר (דף הדיון הזה) התמלא בעוד כמה מתנגדים. אני מקווה שעכשיו תהיה הקשבה, והדיון יועבר למזנון, שזה הדף שכולם עוקבים אחריו, והוא הדף שבו יש לדון בנושאים שמשפיעים רוחבית על ערכים רבים. Hanay • שיחה 16:39, 21 ביוני 2011 (IDT)

אחרי כל כך הרבה דיונים שהיו על המקף ה"אמיתי" אל מול המינוס, סוגיה שאינה שונה ממקף ארוך לעומת המינוס, אין אפשרות לבצע שינויים כאלה לאחר דיון כאן, וגם לא אחרי דיון במזנון, מאחר שמדובר בנושא שעסקו בו כ"כ הרבה מראשית ויקיפדיה ושהדעות בו חלוקות למדי, אלא רק לאחר דיון בפרלמנט. תומר - שיחה 18:44, 21 ביוני 2011 (IDT)

מי שמכיר אותי ולו מעט, יודע שאני לעולם, לעולם לא אעלה נושא כזה בפרלמנט. רוצים לערוך הצבעה על ערך הפאי? – אין לי בעיה. רק תעשו את זה בלעדיי, בבקשה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:17, 21 ביוני 2011 (IDT)

בין אם כן ובין אם לא, כל ההעברות הוחזרו למצב היציב מאתמול עד שהעניין יוסדר, ככל שיהיה צורך אם בכלל. יש עוד כמה ערכים שלא ניתן היה להעביר. יטופלו במהלך היום. כאמור, כרגע מצב יציב. לאור הדעות שהובעו לעיל, נא לא לשנות ללא דיון מעמיק. ‏Ori‏ • PTT‏ 05:24, 22 ביוני 2011 (IDT)

אין קשר ל"דעות שהובעו לעיל" ולנושא סוג המקף, והערכים חוזרים למצבם התקין והמדוין ללא הריווח המיותר וללא הכיווניות השגויה. הדברים האלה כבר היו אמורים להיות מאחורינו חבריא. ‏/Orrling◄שיחה 15:00, 22 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

אני מסכימה עם המתנגדים ל"קו הארוך" (קו מפריד). זה אינו הדיון הראשון בנושא, והנוהג שהתקבע הוא המקף ("מינוס"). העברות של ערכים כה רבים, צריכות לעבור ולו בתור התחלה, במזנון לקבלת החלטה מוסדרת ולא כאן. דורית 17:31, 22 ביוני 2011 (IDT)

אז מה כן?

זה יפה שהפתיח של דף העזרה הזה מסביר שמה שכתוב בו אינו חל על ויקיפדיה, אבל חבל שהוא לא מסביר מה כן חל על ויקיפדיה. מה הכללים שנהוגים כאן. חן חן «kotz» «שיחה» 09:56, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

מה שכן חל בוויקיפדיה מתואר בתחילת הפסקה שאת סיומה אתה מציג כאן - ניתן להשתמש לכל המטרות בסימן המקף היחיד שבמקלדת. דוד שי - שיחה 20:58, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

"ניתן" זה לא הנחייה. «kotz» «שיחה» 22:15, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

זו הנחייה שאינה כופה. יש שמשתמשים בסוגים נוספים של מקפים (הם מופיעים בתחתית תיבת העריכה), ואין מונעים זאת מהם. דוד שי - שיחה 07:01, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

Aviados מדוע מחקת את המשפט "לא כופים על העורכים"? זה לא נכון? יש אי בהירות רצינית סביב הנושא הזה ואני חושב שזה צריך להיות כתוב בצורה מפורשת. «kotz» «שיחה» 13:53, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

כי זו תוספת מיותרת; כתוב שם במפורש על סימן המינוס, ש"סימן זה יכול לשמש כתחליף לשאר המקפים והקווים המפרידים", "כדי להקל על כותבי ויקיפדיה העברית". אביעדוס • שיחה 18:14, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

זה שהסימן "-" יכול לשמש במקום סימן אחר, זה לא אומר שמותר או שאסור להשתמש ב"־". אני חושב שהמידע הזה צריך להופיע במפורש. «kotz» «שיחה» 19:03, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

קישור לכללי האקדמיה

לא תקין 84.112.153.96 05:21, 21 בדצמבר 2014 (IST)

תוקן, תודה, Noon - שיחה 13:46, 21 בדצמבר 2014 (IST)

שימוש במקף בוויקיפדיה העברית

הועבר מויקיפדיה:מזנון 10:17, 27 במאי 2016 (IDT)

ערב טוב לכולם, היום לאחר שביטלו לי עריכה בעקבות כך שהעזתי להשתמש במקף בוויקיפדיה - התברר לי לראשונה שיש טענות שלא משתמשים במקף בוויקיפדיה בגלל שהוא לא נמצא במקלדת. ברצוני לדעת אחת ולתמיד האם 'מותר' לי להשתמש במקף או שזה ממש לא בא בחשבון? ♦ ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם ♦ כ"ו בניסן ה'תשע"ו 15:39, 4 במאי 2016 (IDT)

לא. ‏«kotz» «שיחה» 21:36, 4 במאי 2016 (IDT)

"לא" מה? - לא נכון מה שכתבו לי? לא נכון מה שכתבתי? לא בא בחשבון? ♦ ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם ♦ כ"ז בניסן ה'תשע"ו 22:25, 4 במאי 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני תוהה למה אסור. הרי ויקיפדיה נכתבת בשביל קוראיה, כך שהטיעון שהמקף לא נגיש במקלדת אינו רלוונטי. דרך אגב, המקף נמצא ברשימת התווים המיוחדים שמופיעים מתחת לתיבת העריכה, כך שלא בעיה להשתמש בו. ‏Guycn2‏ · ☎ 22:27, 4 במאי 2016 (IDT)

כמו שהילדים אומרים: "מותר בריבוע". מותר ואף רצוי להשתמש במקף תקני הבא לחבר כגון בין תחילת למספר (דוגמה: מ־5). מותר – ואף רצוי – להשתמש בקו מפרד, היכן שנחוץ (כמו שעשיתי כעת). אני מאוד מקפיד על קו מפריד תקני – גם מחוץ למרחב הערכים. היכן שחזרו אותך? מתייג את אמיר א׳ אהרוני. חזרתי • ∞ • שיחה 22:41, 4 במאי 2016 (IDT)

בויקיפדיה 'הוחלט שלא להחליט' בסוגיית מיקום הנקודה לאחר הערת שוליים או לפניה, ובלבד שתהיה אחידות בערך (כלומר שיטתיות במיקום הנקודה לאורך כל הערך). זה תקדים ראשוני לכך שיש מקום לקבל גישות שונות לגבי עקרונות פיסוק / ניקוד שלא הוכרעו באופן ברור בשפה העברית, ומה שהיה נכון לנקודה - ראוי גם למקף. כל אחד ישתמש בו כפי הבנתו, ובלבד שערכים יהיו אחידים. נת- ה- - שיחה 23:21, 4 במאי 2016 (IDT)

זה שונה ממקרה הנקודה כי אין מקש כזה במקלדת. איך אפשר ליישם את עקרון האחידות אם שני כותבים שונים מנסים לעדכן את הערך לאחד יש אפשרות להוסיף את המקף הזה ולאחר אין אפשרות? גילגמש • שיחה 07:03, 5 במאי 2016 (IDT)

לכל אחד יש אפשרות כי המקף התקין מופיע ברשימת התווים המיוחדים בתחתית חלון העריכה.

בנוסף, אני די בטוח שאפשר להורות לבוט ההחלפות להחליף את כל המקפים הלא־תקניים במקפים תקניים. ‏Guycn2‏ · ☎ 07:37, 5 במאי 2016 (IDT)

לחלק לא מבוטל מהאנשים יש מקש כזה במקלדת: המקף (־) הוא אלט ימני עם מינוס (Alt--‎) והקו המפריד (–) הוא אלט ימני עם = (Alt-=‎) שלידו. ר' פירוט מלא של המקשים הללו כאן. עם זאת ועם כמה שאני תומך בשימוש במקף עברי תקני ובקו מפריד עברי, אני מניח שהם לא מומלצים לשימוש בשמות ערכים, מכיוון שזה יפריע למשתמשים שלא יכולים או לא יודעים להקליד את התו. Tzafrir - שיחה 07:48, 5 במאי 2016 (IDT)

יכול להיות שהאפשרות קיימת אצל "חלק לא מבוטל" אבל הכתיבה מתצבעת בפועל על ידי כל המשתמשים ולא רק על ידי "חלק לא מבוטל". כיצד תבטיח את אחידות הערך ולא תשגע את הקורא עם מקפים שונים כשאנשים שונים מעדכנים את אותו הערך? אפילו בוט אי אפשר להפעיל פה כי בחלק מהמקרים נדרש קו מפריד ובחלק מקף. גילגמש • שיחה 07:50, 5 במאי 2016 (IDT)

האמת שכן אפשר להפעיל בוט, כי השימוש במקף עליון (־) נעשה רק כשאין רווחים לפניו ואחריו, למשל: בית־ספר, ב־28 במאי וכדומה. לעומת זאת, השימוש בקו מפריד (—) נעשה רק עם רווחים לפניו ואחריו. אז אני מניח שאפשר לגרום לבוט לתקן את המקפים בצורה מתאימה. לגבי שמות של ערכים, אפשר פשוט ליצור הפניה מהשם בלי המקף לשם עם המקף התקני. כמה כבר קורה שבשם של ערך יש צורך במקף? ‏Guycn2‏ · ☎ 10:49, 5 במאי 2016 (IDT)

צריך להחליט באופן עקרוני, ואם יוחלט בעד - צריך להפעיל בוט. לא לעניין שמי שרוצים לצבור עריכות לקראת הצבעה ייכנסו לערכים ויתחילו לשנות את המקף הזה אחד אחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 11:02, 5 במאי 2016 (IDT)

מה שנרו יאיר אמר. שחזרתי את העריכה של מני לאחר שהוא שינה את המקפים בערך יהודה קרינסקי. אני לא מבין למה הדיון הזה פוצל לשלושה דפים (דף השיחה שלי, ייעוץ לשוני ומזנון). יואב נכטיילר – שיחה 11:21, 5 במאי 2016 (IDT)

Gilgamesh אני לא מסכים עם הטענה שלך בנוגע ל"חלק לא מבוטל". יש הרבה משתמשים שגולשים באפליציה הסלולרית. אז שנשתמש רק במה שרואים שם ולא בהכל. כי לא כל המשתמשים יכולים? המקף נמצא יותר ויותר נפוץ ועוד כמה שנים הוא יהיה במקלדות של הרוב המוחלט של המשתמשים. כך שכיום אני בעד שכל אחד שכותב ערך יכול לבחור באיזה מקף להשתמש. אין סיבה להריץ בוט שיתקן מצורה אחד לשניה וכן אין סיבה שמתשמש ישנה ממקף אחד לשני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:33, 5 במאי 2016 (IDT)

ראיתי עכשיו את ההצעה של Guycn2 לעיל. גיא, לטעמי, זה לא מדויק, ובכל מקרה לא כדאי להפעיל בוט לפי התנאים שהצעת. לפעמים יש רווח בין הקו המפריד לבין המילים או המספרים שמשני צדדיו, ולפעמים אין רווח. למעשה, על פי הכללים, לא אמור להיות רווח (הוא אמור להיות מוצמד הן למספר או למילה שמימינו והן למספר או למילה שמשמאלו). יוצא שהתנאי למציאתו זהה לתנאי למציאתו של המקף העילי. אלדד • שיחה 12:39, 5 במאי 2016 (IDT)

אתה מתכוון שיש מקרים שבהם שמים באופן שגוי מקף עם רווחים לפניו או לאחריו? אלה מקרים שגויים מלכתחילה, ולדעתי הנזק במקרים האלה זניח יחסית לתועלת - אם אנחנו רוצים להשתמש במקף עילי. המקרה ההפוך, קו מפריד ללא רווחים, נדיר לדעתי עוד יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 20:32, 5 במאי 2016 (IDT)

קל למדי לחשב מהו „החלק הלא־מבוטל” של האנשים שיכולים להקליד את המקף בלי שום התחכמויות: מדובר בכל משתמשי חלונות 8, חלונות 10, מק וגרסאות של לינוקס מאז בערך 2013. זה סדר גודל של 30% ממשתמשי המחשבים בעולם – חלונות XP ו־7 עדיין נפוצים מאוד.

השאר יכולים להקליד אותו באמצעות הפעלת מקלדת „עברית עם ניקוד” דרך גלגל השיניים ליד רשימת השפות בסרגל הצד או באמצעות התקנת מיפוי מקלדת במחשב שלהם (אם מישהו מעוניין, אני מוכן לעזור). אף שזה אפשרי, לא צריך לסמוך על הדברים האלה ולכן לא צריך לכפות את השימוש במקף על אף אחד.

אבל לא צריך גם למחוק אותו כשמישהו כן משתמש בו, כי זאת בוודאי לא טעות.

כמו עם הערות שוליים לפני סימני פיסוק או אחריהם, עדיף להישאר לעת־עתה במצב של „החלטה לא להחליט”. אחידות זה נחמד, אבל לא צריך ללכת עם ראש בקיר. אם תעברו על כתבות בכלכליסט, הארץ, ynet ואתרים אחרים, תראו שפעם זה מקף ופעם מינוס, ולא נורא, אנשים קוראים את הכתבות האלו ושום דבר לא קורס.

אם אני משקיע בכתיבת ערך מאפס או בשכתוב יסודי, אני משתמש במקף. אם מישהו מוסיף אליו משפט עם מינוס, אני מתקן למקף. אם אני כותב משפט אחד בערך שכל שאר המשפטים בו משתמשים במינוס, אני כותב מינוס, כי ואללה, גם זה לא נורא.

יש עוד המון דברים בלתי־אחידים בוויקיפדיה העברית. לא צריך ללכת פה עם הראש בקיר, וגם לא צריך להפעיל בוט.

בוא נדבר על זה בעוד שנתיים–שלוש, כשלרוב העורכים יהיו מערכות הפעלה שאפשר להקליד בהן מקף בקלות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:08, 5 במאי 2016 (IDT)

האחוזים האלה לא משנים. אם אנחנו רוצים שיהיה מקף עילי בוט יכול לסדר את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 20:32, 5 במאי 2016 (IDT)

אף שאני, כידוע, נמנה עם תומכי המקף באופן כללי, אני נרתע מלהפעיל בוט כזה עכשיו שיעשה את זה באופן אוטומטי לגמרי.

בוויקיפדיות בשפות יש בעיות דומות עם מירכאות, מקפים, קווים מפרידים וכיו״ב. אני מחבב את הפתרון בוויקיפדיה בפולניות וברוסית: יש שם כפתור בסרגל העריכה שמחליף אוטומטית למירכאות יפות ולקווים מפרידים יפים, שאינם זמינים במקלדות, אבל העורך עדיין אחראי לבדוק שההחלפה עשתה את הדבר הנכון. זה דומה לצ׳קטי אצלנו, ולמעשה אולי פשוט אפשר להרחיב את צ׳קטי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:37, 9 במאי 2016 (IDT)

בעד, הרחבת צ'קטי כך שיתקן מקפים היא רעיון טוב מאוד. --‏Guycn2‏ · ☎ 20:41, 9 במאי 2016 (IDT)

אעיר לגבי הטענה שיש מקף בחלונות 10. בדקתי, והוא מופיע כניקוד, מעל האות. כלומר המאה הֿ19. לא משהו. ואם עושים רווח לפניו: המאה ה ֿ19. גם לא משהו. ורק בתווים שבחלון זה יוצא נורמאלי: המאה ה־19. כך שהטענה שהוא במקלדת אינה רלוונטית. יזהר ברק • שיחה • ג' באייר ה'תשע"ו • 02:22, 11 במאי 2016 (IDT)

@יזהרברק: קו מעל האות הוא סימן רפה. במקלדת שלי הוא נוצר בלחיצה על Alt וסוגר מרובע ימני ('[' - מימין לחטף־פתח). יכול להיות שיש לך מקלדת לא סטנדרטית שכוללת דרכים אחרות לנקד כל מיני סימני ניקוד? אם כן, יכול להיות שרובם (או כולם) הם כבר חלק מהמקלדת הרגילה. אתה יכול בבקשה להשוות את הגדרות המקלדת שלך עם הדף שקישרתי קודם? Tzafrir - שיחה 08:14, 11 במאי 2016 (IDT)

בדקתי עכשיו במקלדת של מישהו אחר עם חלונות 10, וזה עובד אצלו כמו שתיארתי. Tzafrir - שיחה 11:23, 11 במאי 2016 (IDT)

אני בחלונות 10, מקלדת של מחשב נייד טושיבה. בדקתי גם עם מקלדת חיצונית של סילבר-ליין, ואותה תוצאה. ה-₪ עובד, € נוצר עם האות ק', וכמעט כל שאר הקיצורים שמתוארים בדף לא עובדים. יש כמה קיצורים שעובדים ולא כתובים כמו ײ (במקש י'), ױ (ח'), װ (ו). שים לב שהם מופיעים כתו בודד. ניקוד אני יכול לעשות בעזרת ⇧ Shift, כאשר ⇪ Caps Lock לחוץ. יזהר ברק • שיחה • ג' באייר ה'תשע"ו • 12:39, 11 במאי 2016 (IDT)

אם אני מבין נכון: שינית (אתה, מישהו אחר שהשתמש במחשב, או מי שמכר לך את המחשב) את הגדרות המקלדת שלך כדי לחזור להגדרות המקלדת העברית הישנות. Tzafrir - שיחה 13:01, 11 במאי 2016 (IDT)

יזהרברק, כמו ש־Tzafrir אמר. בררת המחדל בחלונות 8 ו־10 היא מקלדת „עברית תקנית”, שמוסיפה מקף נכון. מחלונות 95 עד חלונות 7 הצירוף הזה היה מוסיף תו רפה מעל האות, וזה באג שתוקן בחלונות 8. אני קוראה לזה „באג” משום שתקן המקלדת העברית של מכון התקנים הישראלי תמיד אמר שהצירוף הזה צריך ליצור מקף, אבל התקן לא היה ממומש נכון בגרסאות ישנות של חלונות. (גילוי נאות: אני עצמי הייתי מעורב בתיקון הבאג הזה החלונות 8 ובעדכון התקן של מכון התקנים, אבל רוב הקרדיט מגיע למכון התקנים עצמו, לאיגוד האינטרנט הישראלי שתמך בזה ולעובד מיקרוסופט ישראל שמואל יאיר ז״ל, שבמשך המון שנים עשה עבודה שקטה ונהדרת למען תמיכה בשפה העברית במחשבים, ושמגיע לו שייקרא רחוב על שמו בכל עיר בארץ.)

מכיוון שיש אנשים שמעוניינים מאוד להשתמש בגרסה הישנה של המקלדת, הם יכולים להפעיל אותה גם בחלונות 8 ו־10, וזה כנראה מה שנעשה במחשב של יזהרברק.

מי שמעוניין להקליד רפה, יכול לעשות את זה באמצעות אלט־[. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:20, 13 במאי 2016 (IDT)

את מערכת ההפעלה התקנתי בעצמי, וכך זה היה תמיד. בעקבות דבריך שיחקתי בהגדרות ועכשיו זה אכן בסטנדרט החדש. תודה! יזהר ברק • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ו • 18:00, 15 במאי 2016 (IDT)

מקף (עברי) [־] במקינטוש

תצוגת מקלדת עברית במקינטוש כאשר מקש ה⌥ לחוץ

אני משתמש במחשב מסוג Macbook ובשונה מהמתואר בפסקה, יש ללחוץ על צירוף המקשים ⌥ Opt+\ ולא כפי שמתואר ⌥ Opt+z.

צירוף המקשים ⌥ Opt+z יעניק – (קו מפריד)

צירוף המקשים ⌥ Opt+ֿ יעניק ־ (מקף עברי) [למי שלא מצליח לראות מדובר במקש ֿ שזה אותו מקש של | ושל \ ]

כאשר המקלדת על מצב עריכה בעברית כמובן. – אסף (Sokuya)^שיחה 18:03, 25 ביולי 2017 (IDT)

מקפים ככלל ומקפים עיליים

הועבר מויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים

במספר דיונים בשנים האחרונות הוסכם להוסיף מקפים על־פי התקן בעברית כסימן מינוס (-), וכן שאין צורך להסיר מקפים תקניים (־).

הרחבה:
כאן הוסכם לבטל את "תת־ ← תת-" ואת "־חמצני ← -חמצני", בתמיכת Yishaybg, יונה בנדלאק, Eldad ו־Kotz. נכתב שם שההחלפות נקבעו ללא דיון מפורש.
כאן הוחלט על "קו מפריד בין שנים" תוך דיון כללי על "תווים שלא מופיעים במקלדת", בתמיכת Kotz, דוד שי ו־Mikey641 ובהתנגדות Tomer T ויונה בנדלאק
כאן מציע Aviados להוסיף "מקפים בדרגות": בורה בורה התנגד, MathKnight, קיפודנחש ואביעדוס תמכו ב(-), יונה בנדלאק תמך בכלליות, Amire80 וGuycn2 תמכו ב(־). התקבל כ(-).
כאן דגש חזק מציע לבטל את 339 (כמו־כן) ו Ronam20 התנגד, Tomer T ביאר שהחלפה זו וכן 331 (על־ידי) נוספו כנראה כדרך אגב וללא דיון מפורש.

למרות האמור, עדיין ממשיכים להסיר מקפים משני הסוגים, באמצעות הבוט ובפרט באמצעות הצ'קטי. אחידות אין כאן, מפני שקיימות החלפות הפוכות.

השיבוש נפוץ בפרט בביטוי "על־פי" (צ'קטי?) ובהחלפה 331: על[-־]ידי -> על ידי. כמו־כן בהחלפות: 71 – תל[-־]אביב -> תל אביב (בניגוד למומלץ במפורש [[ויקיפדיה:מקף וקו מפריד#קו לציון טווח [–]|במדיניות]]), 123 – אבו[-־] -> "אבו " (לעיתים מדובר בשם־משפחה או שם־מקום, ושם מקובל למקף (כבן-גוריון להלן)), 297: ניו[-־ ]ג'רסי -> ניו ג'רזי, 339: כמו[-־]כן -> כמו כן, 353: דה[-־]וינצ'י -> דה וינצ'י, 354: ש([נת])יים[-־ ]עשר -> ש$1ים עשר, 376: בן[ ־]גוריון -> בן-גוריון, 462: בת[-־ ]זוגתו -> בת-זוגו, 632: בת[-־ ]זוגתה -> בת זוגה, 780: ניו-זילנד -> ניו זילנד, 824: בת[- ]זוגתו -> בת זוגו, 1002 ([^א-ת][כלבשו]?)אבי(?:-| )טיפוס([^א-ת]) -> $1אבות טיפוס$2.

מוצע להפוך (למשל 331) או לתקן (למשל 632).

בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"א בתשרי ה'תשפ"א • 15:49, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד מיקוף נכון (־) ונגד החלפה של דברים נכונים יותר (־) בדברים נכונים פחות (-). דגש חזק - שיחה 16:07, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

מה שדגש חזק אומר, אבל עם כמה שפחות כפייה, לשני הכיוונים.

לא צריך לכפות על אנשים דברים שהם אומרים שקשה להם להקליד. מאז 2012 קל מאוד להקליד את המקף, אבל גם אחרי שמונה שנים יש אנשים שעוד לא התרגלו וחושבים שזה „קשה”, אז לא צריך לכפות.

וגם לא צריך להחליף דבר טוב (מקף נכון) במינוס, לא ידנית, ולא אוטומטית. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:48, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד מיקוף נכון, כמו דגש חזק. בוודאי שאין היגיון בהחלפת המקף העברי התקני (־) בתו מינוס (-). ‏Guycn2 · ☎‏ 16:52, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

מתייג משתמשי צ'קטי קבועים: נעם דובב, OvedC - האם זכורים לכם מקרים של החלפות הקשורים במקף שנשמטו בדיון זה? בתודה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"א • 21:46, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

Ovedc. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"א • 21:47, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

מציע להריץ חיפוש כאן. נעם דובב - שיחה 23:06, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

בנושא החלפות של בוט ההחלפות שמוגדרות בויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/רשימת החלפות נוכחית - לא קיימות החלפות למיטב ידיעתי של החלפה מסוג מקף למקף אחר מלבד החלפה 993 של מקף עילי עברי (־) בטווח (–) כאשר משני הצדדים מספר - שמחליף משגיאה ברורה לכתיב נכון. יש החלפות שייתכן שמסירות מקף ומינוס במקרים שבהם אין בו צורך - כדאי להתייחס לכל מקרה לגופו - למשל 353 מסירים מקף מיותר מדה-וינצ'י. ערן - שיחה 09:31, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

לכאורה נכון, למעט 376 שמחליף את בן-גוריון כנ"ל. נראה שעיקר הבעיה היא הסרת מקפים מכל סוג. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"א • 10:34, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

החלפה בתבניות של בוט הסבה

ובינתיים מש:KotzBot מבצע את העריכה השגויה הבאה:

{{<<<שם התבנית>>><<<כל הפרמטרים##הוסף פרמטר בשורה חדשה?שנות פעילות=<<<שנות פעילות##החלףר:^([^\-\—\– ]+) ?[\-\—\–] ?([^\n]+)==>$1 - $2>>>>>>}}

או ביתר פשטות, למשל, 1889–1932 יוחלף ל־1889 - 1932. Kotz ובורה בורה, שימו לב. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"א • 08:44, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

דרוש מקור ‏«kotz» «שיחה» 09:23, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

כאן, כאן ידידיה צבאן • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"א • 10:05, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

יש להורות לבוט לבצע תיקון הפוך. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"א • 10:10, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

ידידיה צבאן: נראה לי שההקשר ש kotz התכוון אליו בתגובה האחרונה הוא ספציפי להתייחסות ל-KotzBot, כלומר הפניה לעריכה או להגדרה שבה הבוט מחליף בצורה כזו או אחרת - וכנראה שהתכוונת לשיחת תבנית:אישיות משחק/עדכון שנות הפעילות. זו החלפה שכרגע מופסקת ולא אמורה לעשות שינויים נוספים. אפשר לחשוב מה עושים עם כ-4500 העריכות שנעשו בימים האחרונים (האם להשאיר כך או לשחזר וכו'). ערן - שיחה 08:55, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

הבוט מרווח את התאריכים כדי שמשך הפעילות יחושב אוטומטית. בבקשת הבוט כפי שהוחלט עליה היה הסימן - שאכן עובד טוב. אם רוצים וכך יוחלט מקף תחתון, זה 12.5 שניות לתקן ולהריץ. אבל למיטב הבנתי אפשר לכתוב כך או כך. האם אין כבר בוט אחר שמשנה את זה? פשוט למנוע כפל עבודה. בורה בורה - שיחה 14:33, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

רוצים כזה: "1889–1932". אם חייבים לרווח אפשר כזה "1889 – 1932", אבל זה עדיין נגד כללי העברית בעליל. לדעתי החלפת "קו מפריד בטווח בין מספרים" (שפותרת את הבעיה) נעשית בצ'קטי, אך לא בתוך תבניות. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"א • 14:58, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

למעשה הפיתרון הרצוי היה לתקן את יחידה:תאריך כך שיוכל לחשב גם באופן הנכון. השאלה אם זה אפשרי.

אם זה לא אפשרי צריכים להחליט אם מעדיפים תקינות לעברית (קו מפריד), או תקינות לתוכנה (מרווח וסימן פחות). בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"א • 15:07, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

המבנה 1889–1932 אינו מחשב את טווח התאריכים ולכן יש להמנע ממנו לפחות עד שמתקנים את היחידה, אם שם הבעייה. המבנה 1889 – 1932 עובד. אין לי מושג לגבי כללי העברית. אני אישית חושב שמקף רגיל, רווח, הקף רגיל זה בסדר גמור. בורה בורה - שיחה 15:33, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

בורה מתכוון "רווח, מקף רגיל, רווח", ככל הנראה (לא מקף רווח מקף – שני מקפים לא עומדים על הפרק).

טווח מספרים לא נכתב עם רווחים. חד־משמעית. דגש חזק - שיחה 17:50, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

כן זה מה שהתכוונתי! תודה דגש. אם זה כזה "חד משמעי" תקנו מה שצריך. או שנשאר עם מקף רגיל שהיה פה 15 שנים... בורה בורה - שיחה 20:11, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

תמיכה בטווח שנים ביחידה:תאריך

או קיי. אז לתשומת לבכם משתמש:ערן או משתמש:IKhitron או משתמש:Kotz, כמי שמתחזקים את היחידה. תמצית הבקשה: ללמד את היחידה לחשב טווח שנים כאשר אין רווח ביניהם וכשהקו ביניהם הוא קו מפריד. הנקודה היא שכאשר מדובר בתאריכים כן צריך רווח (לדוגמה: "בשנים 1995–1997", אבל "27 בינואר 2017 – 28 בפברואר 2019"). האם היחידה יכולה להתמודד עם השוני הזה? דגש חזק - שיחה 21:05, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא חושב שאי פעם הגעתי לדף היחידה, למיטב זכרוני. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:37, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

לא זכור לי שמישהו שאל או העיר שמקרה של טווח שנים שנה–שנה לא מטופל, אבל זה מאוד קל לתיקון. טופל ערן - שיחה 09:07, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

לאור התיקון ביחידה הבוט תוקן והוא מחליף עתה את שנות הפעילות למבנה התקני שנה–שנה. אם יש דרישה, הוא יכול עכשיו להחליף למבנה זה גם מבנה מסוג שנה - שנה בכל התבניות הרלבנטיות. בורה בורה - שיחה 09:56, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

יגאל, חבל שאתה מסתמך על הזכרון שלך כאשר לחיצת כפתור אחת יכולה לגלות בדיוק: מיוחד:Pagehistory/יחידה:תאריך, וביתר דיוק [2]. דגש חזק - שיחה 10:07, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

אכן. מוזר. בכל מקרה, אין לי מושג מה קורה שם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:59, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

ידידיה צבאן, דגש חזק, אם אתם רוצים לשנות את שנות הפעילות למבנה התקני שנה–שנה, אנא כתבו זאת כאן מפורשות כדי שיהיו סימוכין להרצת הבוט. בורה בורה - שיחה 08:45, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

אני רוצה לשנות את שנות הפעילות למבנה התקני שנה–שנה . בתודה ובברכת מועדים לשמחה, ידידיה צבאן • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"א • 08:49, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

משתמש:Shinaimm זה דיון שהיית מעורב בצד הביצועי שלו. לידיעתך. בורה בורה - שיחה 22:26, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

משתמש:ערן, נתקלתי גם במבנים מהסוג "2014–". תוכל לסדר שגם במבנה כזה יחושב הטווח עד היום? בורה בורה - שיחה 03:01, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

די למקף!

הועבר מויקיפדיה:מזנון 18:37, 26 ביוני 2021 (IDT)

אולי הגיע הזמן להיכנע ולהחליט שהמקף לא מתאים לפורמט האינטרנטי הנוכחי?

אני עצמי לשונאצי ותומך כמעט תמיד בהחלטות האקדמיה, אבל המקף הוא פשוט סרבול מיותר שמקשה על חיפושים, על דפי הפניה ועל כל דבר שבו הוא מופיע.

אולי הגיע הזמן שהקהילה הנהדרת שלנו תחליט להפסיק להשתמש בסימן שדורש היכרות עם קודים במקלדת ותעבור להשתמש בקו המפריד כמו כל העם היושב בציון? GHA - שיחה 13:22, 22 באפריל 2021 (IDT)

רק לעשות סדר, יש 'קו מפריד', שהוא ארוך, '–', אבל גם אותו קשה לשים. מקף מחבר־מילים, קו מפריד – מרחיק אותן. אתה מתכוון בוודאי לסימן מינוס, '-', שהוא קצר יותר. למה שאני אתן לנסיבות היסטוריות של עיצוב מקלדות לשבש את העברית הנפלאה שלנו? מצד שני, בשמות ערכים זה בהחלט מעצבן. למשל הערך גבול לבנון-סוריה, שיש בו הפניה לשם עם קו מפריד, גבול לבנון–סוריה. --בברוך - שיחה 14:27, 22 באפריל 2021 (IDT)

דווקא קו המינוס הרבה יותר מובן מאשר הקו המפריד. מלבד זאת, לרוב משתמשים במקף רגיל (יעני מינוס), רק בוויקיפדיה יש שימוש נרחב בקו המפריד. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 15:08, 22 באפריל 2021 (IDT)

ממש לא רק בוויקיפדיה. סתם בשלוֹף – גם כלכליסט, הארץ, ויינט, ואתר קופת חולים כללית משתמשים באופן עקבי למדי במקף ובקו מפריד נכונים, והם לא היחידים. זה לא רק נכון לפי האקדמיה. זה מתאים יותר לאינטרנט מהמינוס, משום שזה פותר את בעיות התצוגה מימין לשמאל.

אם יש למישהו דוגמאות קונקרטיות איך זה מפריע לחיפוש או למשהו אחר, אני אשמח לשמוע ולנסות לפתור. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:49, 22 באפריל 2021 (IDT)

זו השפה העברית, Deal With It. מה השלב הבא? נוותר על נקודה פסיק (;) כי זה מסורבל? ניב - שיחה 15:59, 22 באפריל 2021 (IDT)

עד היום איני יודע איך עושים את המקף. אבל אני יודע איך כותבים את ה-; ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:26, 22 באפריל 2021 (IDT)

על המקלדת, הקשת: אלט + מינוס = ־ (מקף). הקשת: אלט + שווה = – (קו מפריד). בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:49, 22 באפריל 2021 (IDT)

תיקון טעות: במקום Alt צריך ללחוץ על Alt Gr ספסף • ספספוני בספסופיכם 16:52, 22 באפריל 2021 (IDT)

מזמן (לא זוכר מתי) טענתי לכך, והקהילה החליטה אחרת. יש לי פתרון לבעיה, והיא לבנות בוט שיעשה הפניות מערכים עם קו מינוס לערכים עם קו מפריד. אפשרות אחרת היא לחזור מההחלטה. PRIDE! - שיחה 17:40, 22 באפריל 2021 (IDT)

לא מצליח אף פעם לעשות מקף ארוך. מי יגלה לי? כל הפטנטים שהוצעו לעיל סוגרים חלונות, מקטינים את החלון ושאר פעולות לא רצויות. אפשר מדריך? בורה בורה - שיחה 17:50, 22 באפריל 2021 (IDT)

AltGr, כלומר מקש Alt ימני, ומקש '-' עבור מקף (־) או '=' עבור קו מפריד (–). ואם אתה מחזיק את AltGr ונמצא כבר בסביבה: נסה את 345890 (התוצאה אצלי: €₪°× ועבור 9 ו־0: תווי כיווניות, המקבילים ל{{D}} ו־{{כ}}). Tzafrir - שיחה 18:19, 22 באפריל 2021 (IDT)

בחזותי אלט ימני מינוס לא עשה את זה, ובעורך קוד מקור הוא עושה את סימן הרפה במקום, כנראה בטעות. --בברוך - שיחה 18:43, 22 באפריל 2021 (IDT)

משתמש:בורה בורה: הטריקים האלו מיועדים למחשבי וינדוס 8 ומעלה. במחשבים שמתחת לכךך אין דרך ישירה לעשות מקף עליון או קו מפריד, אפשר לעשות Alt+0150 כדי לקבל קו מפריד וAlt+0206 כדי לקבל מקף עליון. דגש - שיחה 18:48, 22 באפריל 2021 (IDT)

אני כרגע במחשב של אשתי עם מערכת הפעלה של גוגל. זה לא נתמך? אז מה אנו אמורים לעשות? בורה בורה - שיחה 19:50, 22 באפריל 2021 (IDT)

לגבי קו מפריד – השיטה הכי שימושית שאני מכיר היא בוורד: הקלדת רווח ואחריו מינוס ואחריו רווח ואחריו מילה נוספת הופכת את המינוס אוטומטית לקו מפריד. ניתן כמובן לביטול – ע"י UNDO בתפריט או ctrl-z. אם מישהו רוצה לשלב את הטריק הזה בעורך החזותי – יבורך. H. sapiens - שיחה 11:54, 23 באפריל 2021 (IDT)

כמו כן, אם תימצא דרך לכפות את קיצורי המקשים שהוזכרו לעיל כך שהם יפעלו ללא תלות בדפדפן או במערכת הפעלה זה יכול להקל מאוד. --בברוך - שיחה 13:07, 23 באפריל 2021 (IDT)

אכן, התכוונתי למינוס ולא לקו מפריד. מתנצל על הטעות. אני עורך הרבה מנייד, וכאן זה עוד פחות אפשרי. המינוס יהיה ברור לכל אחד לא פחות מקו מפריד או מקף. GHA - שיחה 21:17, 23 באפריל 2021 (IDT)

בנייד זה עוד יותר קל, לפחות במקלדת Gboard, שהיא ברירת המחדל באנדרואיד. לחיצה ארוכה על מינוס נותנת לך מקף. גם באייפון זה זמין. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:08, 25 באפריל 2021 (IDT)

כל עוד רוב הציבור לא יודע איך לעשות את הסימנים הללו, זה לא משנה כמה הסברים תכתבו במזנון של ויקיפדיה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 20:24, 25 באפריל 2021 (IDT)

מה שג'יבלי אמר... GHA - שיחה 10:24, 26 באפריל 2021 (IDT)

יש מספר, כמה זה רוב הציבור? אני לא חושב שזה נכון. לדעתי רוב הציבור אולי לא יודע שיש הבדל בין סימן של מינוס למקף אבל רוב מי שמכיר שיש הבדל יודע ליצור את המקף. זאת הערכה שלי, אני לא יודע אם היא נכונה הוא לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:38, 26 באפריל 2021 (IDT)

אני יודע שיש הבדל ואין לי מושג איך ליצור מקף, וגם לא קו מפריד. מדי פעם אני לומד את זה ולאור מיעוט השימוש בזה בחיי היום יום, פשוט שוכח. מעלה הצעה קונקרטית כאן למטה. GHA - שיחה 10:41, 26 באפריל 2021 (IDT)

אני כותב מעט מסמכים ומצגות בעבודה שלי (הרוב זה קוד בתחביר שלא כולל מקפים עבריים ומינוס משתמש לחיסור ולא לפיסוק). ושם אני דואג שיהיו מקפים תקניים. אבל אני מבין אותך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:13, 26 באפריל 2021 (IDT)

בלי טריקים סודיים לצירופי מקלדת, ניתן להוסיף קו מפריד בעזרת העורכים בוויקיפדיה: בעורך החזותי, תחת Ω יש "קו מפריד". בעורך קודמקור, מתחת תיבת העריכה יש קופסה עם סעיף "סימני פיסוק" ובה מופיע גם קו מפריד. לא מוכר לי דבר דומה בעריכה מהנייד. המושג "מקף" הוא בעייתי, משום שהוא מתייחס לעתים קרובות למקף עברי (הנושא נדון בהרחבה בויקיפדיה:מקף וקו מפריד). קיפודנחש 21:23, 26 באפריל 2021 (IDT)

הצעה למדיניות לעניין המקף

בהמשך לדיון מעלה, ההצעה הקונקרטית שלי לאור הדיון היא שבשמות הערכים בלבד לא יהיה שימוש בסימני המקף והקו המפריד, אלא בסימן המינוס (-), שיחליף את שני הסימנים המדוברים. בערך עצמו לא יהיה שינוי וניתן יהיה לעשות שימוש בכל אחד מסימני הפיסוק שהוזכרו.
מי שיהיה מעוניין יוכל ליצור דפי הפניה עם מקפים וקווים מפרידים שיפנו לערך האמיתי שבשמו סימן המינוס. כל דפי ההפניה והקישורים הפנימיים יובילו מראש לערך עם סימן המינוס.
אני בטוח שאפשר לבצע את ההעברה באמצעות בוט. GHA - שיחה 10:40, 26 באפריל 2021 (IDT)

פתרון אחר אפשרי: במקום להעביר מאות ערכים מקו מפריד לקו מינוס, ליצור בוט שייצור הפניות מקו מינוס לקו מפריד, על כל שם ערך שמכיל קו מפריד. PRIDE! - שיחה 11:04, 26 באפריל 2021 (IDT)

חד־משמעית נגד. תו מקף עליון אכן לא בשימוש מספיק ולכן (עדיין) גם האקדמיה עושה שימוש בסימן המינוס; קו מפריד לעומת זאת מצוי בשימוש אצל מרבית הגופים שמכבדים את עצמם. היה דיון בעבר בדיוק על הנקודה הזו והוחלט לקיים את שמות הערכים בקו מפריד. דגש - שיחה 11:07, 26 באפריל 2021 (IDT)

במקרים של דפי הפניה לפרקי משנה בדפים, ההפניה הכפולה מהטקסט בשורת החיפוש (שתיכתב מטבע הדברים עם סימן מינוס) תביא למצב שבו לא יגיעו לפרק הרלוונטי בערך שאליו ההפניה אמורה להוביל. GHA - שיחה 11:58, 26 באפריל 2021 (IDT)

נגד, כמובן. לפני שנים כבר נערכו פה דיונים ארוכים על זה ובעקבותיהם נעשתה עבודה טובה מאוד לכתיבה נכונה ועקבית של קו מפריד בהמון ערכים שמכילים טווחי מספרים. הקו המפריד מבטיח תצוגה נכונה מימין לשמאל, ובשום אופן לא צריך להחזיר את זה למצב הישן והגרוע. וממילא לא ברור לי למה צריך לשנות משהו. אולי פספסתי, אבל עדיין לא שמעתי מה הבעיה האמיתית בחיפוש. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:50, 26 באפריל 2021 (IDT)

אמיר א׳ אהרוני הסברתי פסקה למעלה. בכל מקרה, זה לא יפגע בעבודה שנעשתה כי ההצעה שלי נוגעת לשמות הערכים בלבד, ולא לתוכן. GHA - שיחה 20:39, 27 באפריל 2021 (IDT)

קראתי פסקה למעלה ולא הבנתי מה הבעיה. מה הקשר בין הפניה לבין שורת החיפוש?

וההצעה שלך לגמרי תפגע בעבודה שנעשתה, כי היא נעשתה בכותרות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:33, 27 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לאור ההתנגדות הגורפת, אני מסיר את הצעתי מסדר היום. GHA - שיחה 14:05, 29 באפריל 2021 (IDT)

המקף העברי (־) והקו המפריד (–)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

ידוע שבוויקיפדיה השימוש במקף מעט מוזר. לפעמים משתמשים במינוס, לפעמים במקף, לפעמים בקו מפריד ולפעמים אפילו ב־em dash. אני חושב שכדי לסדר את החוקיות המבולבלת הזאת, כדאי לפעול לפי כללי הפיסוק של האקדמיה ללשון העברית. עכשיו אתם יכולים לבוא ולומר: "אבל אי אפשר להקליד אותם!", ואני אענה לכם שאפשר. והינה הסבר מהאקדמיה ללשון: "ואיך מקלידים מקף וקו מפריד במקלדת?

למי שיש מערכת הפעלה חלונות 8 ואילך – אפשר להקליד את שני התווים האלה בכל התוכנות:

מקף – Alt GR (אלט ימני) וסימן מינוס (-). קו מפריד – Alt Gr (אלט ימני) וסימן שווה =.

למי שיש גרסאות קודמות: מקף עליון: Alt + 0206 קו מפריד: Alt+0150"

לעומת זאת בטלפונים השיטה משתנה מטלפון לטלפון, אבל מספיק לחפש קצת. אני יודע שבאייפונים ניתן לקבל את המקף ואת הקו המפריד על ידי לחיצה על סימן המינוס (-). ―מיכאל גנפולסקי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני בעד הקו המפריד (–) אבל נגד המקף (־) כי הוא פשוט נראה לא טוב בטקסט, ומינוס רגיל נראה יותר טוב ויכול לשמש לאותה מטרה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:22, 9 באפריל 2022 (IDT)

אני בעד המקף (־), והלוואי והיה מופיע במקלדת כמו כל פיסוק אחר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:51, 9 באפריל 2022 (IDT)

אני נגד תווים שלא מופיעים בכל מקלדת סטנדרטית בלחיצה אחת, או מקסימום שתי לחיצות שמוכרות וזהות בכל המקלדות. תאו הארגמן - שיחה 19:57, 9 באפריל 2022 (IDT)

אני נגד כל שינוי שיקשה עלי לערוך ולכתוב ערכים, וההצעה כאן היא כזאת. Mod - שיחה 20:02, 9 באפריל 2022 (IDT)

לא בטוח שהמקף העליון הזה זמין לטלפונים ניידים. PRIDE! - שיחה 20:36, 9 באפריל 2022 (IDT)

נגד. טחינת מים שחוזרת על עצמה אחת לתקופה. Eladti - שיחה 22:15, 9 באפריל 2022 (IDT)

אני לא חושב שיש לחייב לכתוב כך, וממילא רבים לא יצליחו לעשות זאת.
אבל, אין שום סיבה לאסור את השימוש בזה (שלא בשמות דפים וכד׳), ואם כבר יש החלפות אוטומטיות בנוסח "ב2022" ← "ב-2022", אז כבר עדיף שזה יהיה "ב־2022" —מקף⁻‽ 12:50, 10 באפריל 2022 (IDT)

אני כמו האחרים נגד כל מה שיקשה עלי לכתוב ערכים ולערוך ערכים בוויקיפדיה, די ב-. אקסינו - שיחה 19:00, 10 באפריל 2022 (IDT)

לטעמי מקף קריא יותר ממינוס: ב־8, אין־סוף. מקף מחבר בין שתי מילים ומציג אותן כמילה אחת.

לי אישית נוח להקליד הן מקף והן קו מפריד: Alt+- (מקף) או Alt++ (קו מפריד). באותו מחיר אני מקבל כבר €₪°× ועוד (אני לא הולך להימנע מכתיבת ₪ בערכים רק כי הוא חסר במקלדות של חלק מהאנשים). הנימוק של טלפונים של מחשבים נשמע לי מוזר: לא היה איזה רעיון שתהיה אפשרות להחליף בקלות שם מקלדת? למה אין שם עדיין מקף עברי במקלדות של טלפונים אם יש כל כך הרבה אימוג’ים? במקלדת של הטלפון שלי יש מקף. Tzafrir - שיחה 19:54, 10 באפריל 2022 (IDT)

@Mod, עד כדי כך קשה לך לזכור לך רצף תווים? השמירה על התקן ועל האיכות ועל המקצועיות בוויקיפדיה חשובות יותר מהנוחות שלך. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 03:40, 19 באפריל 2022 (IDT)

הרבה מילים בשביל משתמש עם 12 עריכות במרחב הערכים. מדהים שבזבזתי את זמני עליך. לא יקרה יותר. Mod - שיחה 08:49, 19 באפריל 2022 (IDT)

ב־em dash ודאי שאין להשתמש. המצב כיום: קו מפריד הוא תקן רשמי בוויקיפדיה העברית; מקף תקני (עדיין) לא. חלק מההחלפות האוטומטיות משתמשות במקף וחלקן במינוס. לגבי שינוי מהמצב הקיים: אני בעד החלת תקן בטקסט הערכים (למעט שמות) של מקף. כבר מזמן יש די והותר פתרונות לשימוש במקף. דגש - שיחה 19:06, 10 באפריל 2022 (IDT)

בעד לאפשר את העריכה של המקפים בכל הצורות, להחפיץ לעריכה בסקריפט js.־ ולהפיץ לתצוגה ביחידה:־, ושבוט יטפל בשום שכל בהחלפה לפי תקן. עלי - שיחה 20:33, 10 באפריל 2022 (IDT)

האם השתנה משהו מהדוין הקודם? אם לא, הדיון הזה מיותר. אם כן, נא להסביר מה השתנה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:41, 10 באפריל 2022 (IDT)

האם היה דיון בדיוק על אותו נושא?
חוץ מזה, כרגע הדיון די כללי ועוסק בכל מיני היבטים. —מקף⁻‽ 22:37, 10 באפריל 2022 (IDT)

אכן, היו דיונים רבים על אותו הנושא עצמו. Dovno - שיחה 23:20, 10 באפריל 2022 (IDT)

בעד מקף עליון - תכליתו אחת היא, לחבר בין תבניות שונות כפי שמוסבר באקדמיה ללשון העברית. יש בזה רציונל וגם אסתטיקה. סעיף יב. מקף (־) 32 – מקף: שימושים: סעיפים א', ב' אין חובת שימוש במקף עליון ולכן יש לבחור לא. סעיף ג' מומלץ. סעיפים ד', ה' יש חובת שימוש במקף עליון. לא קים פטור מאי שימוש במקף עליון בשפה העברית. כל השאר הם תירוצים ילדותיים, אמריקניזציה של השפה העברית, תרגום מכונה אינטנסיבי, אי ידיעת השפה העברית ברמה בסיסית וסתם עצלנות. בעורך קוד המקור - סימני פיסוק: לחיצה על הסימן הראשון ואופס אתם מסודרים. בכל ספר שיוצא לאור יש שימוש במקף עליון. OmniTen - שיחה 00:18, 11 באפריל 2022 (IDT)

מטרת הדיון היא לחייב (אמנם כולם מתנדבים, אך אם אכתוב עם שגיאות כתיב לבסוף אחסם, וכך ניתן לחייב אותי לכתוב בצורה תקינה +-) או לאפשר שימוש בצורה היותר תקינה?

כי אם היעד הוא לקבוע תקן, אני נגד גם כיוון שאין את המקפים השונים בכל המקלדות, וגם כיוון שהכללים מתי להשתמש באיזה מקף הרבה פחות אינטואיטיביים מאשר כתיבה תקינה.david7031 • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ב • 16:36, 11 באפריל 2022 (IDT)

אוכל להעיד רק על המטרה שלי בדיון הזה: שלא יחסמו על עניין פעוט זה; לקוראים ולקוראות יוצג תו לפי הכללים המוכרים. לא ירדתי לסוף דעתך בעניין ההתנגדות לתקן. עלי - שיחה 20:34, 11 באפריל 2022 (IDT)

@David7031, יש כללים ברורים מאוד למקף ולקו מפריד. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 03:44, 19 באפריל 2022 (IDT)

אז מה קבענו, גבירותיי ורבותיי? משנים או לא? איך יודעים מה נקבע…? מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 03:47, 19 באפריל 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אגב הדיון, אשמח אם תביעו תמיכתכם בהוספת התו ־ ל-‎$wgLegalTitleChars כדי לגבות את בקשתי. עלי - שיחה 20:45, 11 באפריל 2022 (IDT)

היי @עלי, תוכל להסביר לנו קצת על זה? (כי הצלחתי לשמור את הדף מש:מקף/טיוטה־, כך שהבנתי שאני לא כל כך מבין מה הבקשה בעצם). —מקף⁻‽ 02:03, 12 באפריל 2022 (IDT)

הבקשה היא שה-display title בדו-חיים יהיה דו־חיים ולא ששם הערך יהיה דו־חיים. אם הבעיה אינה ב-‎$wgLegalTitleChars המפתחים כבר יאתרו אותה. הנקודה היא שבשביל שינוי מקומי עדיף תמיכה של הקהילה. עלי - שיחה 02:13, 12 באפריל 2022 (IDT)

אה, הבנתי🙂 – בעד רעיון מעולה. כנראה שהם יצטרכו לאפשר לdisplaytitle לשנות - ל ־ בלי שזה יתלונן שלא מדובר באותה הכותרת.
עוד אפשרות היא, שכל דף (לא קיים) שיש בו - יפנה אוטומטית לדף המתאים עם ־ במקום. —מקף⁻‽ 02:23, 12 באפריל 2022 (IDT)

כשאתה אומר "עוד אפשרות היא", כוונתך לרעיון שצץ במוחך, או למשהו שידוע לך שהוא אכן אפשרי? לי לא מוכרת אפשרות כזו, ואשמח ללמוד. קיפודנחש 21:24, 12 באפריל 2022 (IDT)

רעיון😅. בקשה שאפשר לבקש מהם, הצעה לשיטת פתרון שונה כדי שזה יקרה באופן אוטומטי (ולא ידני באמצעות הוספת displaytitle על כל ערך כזה). —מקף⁻‽ 21:38, 12 באפריל 2022 (IDT)

בעד. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 03:48, 19 באפריל 2022 (IDT)

בעד מקף־עליון. אינני יודע למה בניית הבוט של המקף־העליון הופסקה אי שם ב־2006... יולו קיסר - שיחה 11:24, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אני בעד להתחיל לפסק באופן זה את שמות הערכים – אין סיבה ש־"הכותרות הראשיות" ביותר בויקיפדיה לא ייכתבו באופן תקני. וכן, גם להעביר בוט על מה שניתן לתקן באופן אוטומטי בתוך הערכים עצמים. כל שימוש נוסף בפיסוק התקני הוא מבורך לדעתי. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:39, 14 באפריל 2022 (IDT)

אני רוצה להאיר שני היבטים נוספים של הסוגיה. ההעדפה של עורכים יכולה להיות דיוק ותקניות, אבל בסופו של דבר ויקיפדיה נכתבת למען קוראיה. צריך לשאול את עצמנו מה עדיף לקוראים. התו הנפוץ הקיים בכל המקלדות בהקשה אחת הוא התו hypen-minus (-). בנוסף לתו זה יש ביוניקוד כמה תווים שהם ייעודיים עבור שימושים מסויימים: המקף העברי (־), הקו המפריד (–) (התו הבינלאומי en-dash משמש גם בעברית), ואף סימן המינוס (−) שהוא סימן נפרד (יש לפעמים סיבות להשתמש בו). לתווים אלה יש אולי יתרונות ויזואליים (אם כי זו אולי העדפה אישית) אבל לפעמים יש הבדלים בהשפעה שלהם על עיצוב הטקסט. יצרתי את הטבלה הבאה (רוחב העמודות מוגבל בכוונה) כדי להדגים:

השוואת סימנים

hyphen-minus	מקף עברי	קו מפריד	סימן מינוס של יוניקוד
הצפרדע והקרפדה הם דו-חיים	הצפרדע והקרפדה הם דו־חיים	הצפרדע והקרפדה הם דו–חיים	הצפרדע והקרפדה הם דו−חיים
אגריפס מלך בשנים 33-60 לספירה	אגריפס מלך בשנים 33־60 לספירה	אגריפס מלך בשנים 33–60 לספירה	אגריפס מלך בשנים 33−60 לספירה
האפס המוחלט הוא כ-‎-273 מעלות צלסיוס	האפס המוחלט הוא כ-‎־273 מעלות צלסיוס	האפס המוחלט הוא כ-‎–273 מעלות צלסיוס	האפס המוחלט הוא כ-‎−273 מעלות צלסיוס

אני מציג את הטבלה בחלונות 10, ובהנחה שהתצוגה אחדיה בכל הפלטפורמות, ניתן לראות שתי בעיות עיקריות:

1. כפי שאפשר לראות בשורה הראשונה בטבלה, השימוש במקף העברי יכול לגרום לבעיות עיצוב שורה גם כאשר משתמשים בו במקרה שלו הוא מיועד; במקרה של שבירת שורה הוא לא בהכרח נצמד למילה הראשונה. זה לא יקרה לעולם עם הסימן hyphen-minus.
2. כפי שאפשר לראות בשורה השניה, המקף העברי גורם לשבירת שורה במקום שהסימנים האחרים שומרים על הצירוף באותה שורה (אם כי זה לא התו הנכון, ולכן זו לא בעיה). בנוסף, התו hyphen-minus וגם סימן המינוס של יוניקוד גורמים לסידור לא נכון של טווח מספרים בעברית. הקו המפריד (שהוא התו הנכון במקרה זה) עושה את הדבר הנכון בשני המקרים.
3. השורה השלישית מדגימה הבדל נוסף, אבל הוא לא בעייתי, כי המקף העברי הוא לא התו הנכון גם במקרה זה.

לכן, בהיבט התצוגה יש בעייתיות במקף העברי ובעיקרון הייתי מעדיף לא להשתמש בו כלל.

הבעיה השניה היא בחיפוש. קוראים צריכים מדי פעם להשתמש במקלדת, אם לצורך הקלדת ערך במנוע החיפוש (או בגוגל), או לצורך חיפוש בתוך התוכן שבערך. נסו עכשיו לחפש את המחרוזת "דו-חיים" (עם מקש המינוס במקלדת שאתם רגילים אליו) בדף הזה בעזרת החיפוש של הדפדפן. תראו שהחיפוש מוצא את שלושת התאים בטבלה שבהם יש hypen-minus, en-dash, וסימן מינוס, אבל אינו מוצא את "דו־חיים"; תו המקף העברי אינו שקול למינוס בחיפוש של הדפדפן. גם בחיפוש במנוע של ויקיפדיה אלה אינם תווים זהים: חפשו את "גופרית דו־חמצנית" ותגלו שאין ערך כזה, יש גופרית דו-חמצנית. יש ויקיפדים חרוצים שיצרו הפניות, למשל דו־חיים שמפנה לדו-חיים, אבל זה פתרון מוגבל, ואי אפשר לצפות שזה יבוצע בכל הצירופים האפשריים. כל עוד זה המצב, לא רצוי שיהיו מקפים עבריים בשמות ערכים (ואם כבר יש כאלה, יש ליצור לכל אחד מהם הפניה שתאפשר את מציאת הערך גם עם מקש המינוס במקלדת). יש לציין שגוגל, עד כמה שאני יכול לשפוט, מסתדר היטב עם כל התווים האלה.

לסיכום, עד שיימצא פתרון טכני לבעיות עיצוב הטקסט והחיפוש, דעתי היא (בצער מסוים) שלא נכון להשתמש בתו המקף העברי, בוודאי לא בשמות ערכים. צחקשוח - שיחה 14:28, 19 באפריל 2022 (IDT)

רבותיי, מה נקבע? מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 21:35, 19 באפריל 2022 (IDT)

1. אצלי במחשב (פיירפוקס על לינוקס) מילה עם מקף לא נשברת: נשארת מילה אחת – כאשר כתוב „דו־חיים״, לא תהיה שבירת שורה לפני או אחרי המקף.

לבדיקה:

אב־גד־וז חט־יכ־למ־נס עפ־פצ־קר שת־אב־גד אב־גד־וז חט־יכ־למ־נס עפ־פצ־קר שת־אב־גד אב־גד־וז חט־יכ־למ־נס עפ־פצ־קר שת־אב־גד אב־גד־וז חט־יכ־למ־נס עפ־פצ־קר שת־אב־גד אב־גד־וז חט־יכ־למ־נס עפ־פצ־קר שת־אב־גד אב־גד־וז חט־יכ־למ־נס עפ־פצ־קר שת־אב־גד אב־גד־וז חט־יכ־למ־נס עפ־פצ־קר שת־אב־גד

3. לטווח מספרים צריכים להשתמש, כמובן, בקו מפריד. וכמובן שהרבה יותר ברור לקרוא את „כ־‎-273°״. לכאורה עם סימני מינוס זה עובד, אבל זה סתם במקרה בגלל בלבול של הסימן שלפני והסימן שאחרי. אם אני רוצה לכתוב „בדיוק ‎-1״ (ולא „בדיוק -1״) הבעיה נחשפת. מיפוי המקלדת הסטנדרטי כולל את תווי הכיווניות LRM ו־RLM ואני כבר רגיל להקליד אותם במצבים כאלו. Tzafrir - שיחה 00:15, 20 באפריל 2022 (IDT)

צחקשוח, אני הגדרתי רוחב יותר גדול בCSS הגלובלי שלי, ואני רואה בדיוק להפך. מכאן, שזה לא בכלל לא תלוי בתו, אלא בכמות המילים בשורה (וברוחב שקבעת לטבלה).
בנוגע לחיפוש, העלתי רעיון לפתרון טכני שיפתור גם את זה, אבל כרגע זה רק בגדר רעיון.
אני חושב שלסיכום, בשמות ערכים עדיין יש בעיה להשתמש במקף העברי.
למרות זאת, בתוך דפים כן מומלץ להשתמש במקף (בתור המלצה, לא חובה). בהחלפות, תבניות והודעות מדיה ויקי, המלצה כזו יכולה לעבוד בקלות בסך הכל. —מקף⁻‽, תייגו אותי 14:27, 20 באפריל 2022 (IDT)

Tzafrir, מעניין מאוד. בדקתי את הטקסט שהכנסת בפיירפוקס על לינוקס (Red Hat), ואכן שינוי רוחב החלון שובר את השורה במילים שונות אבל לעולם לא באמצע מילה. אותו טקסט בדיוק, בפיירפוקס על חלונות, גורם לשבירת השורה לפני או אחרי המקף (באמצע המילה). גם באנדרואיד ניתן לראות שבירת שורה באמצע המילה.
בהזדמנות זו, איך מקלידים את תווי הכיווניות במקלדת סטנדרטית? זה יהיה לי שימושי ביותר. האם זה רק בלינוקס?

מקף, הבנתי מתגובתך שהטבלה לעיל אולי לא מדגימה את הבעיה לכולם. בדקתי קצת ומצאתי שהעיצוב שנבחר בהגדרות האישיות (וקטור, מונובוק וכו') משפיע על הצגת טבלאות. לכן הכנתי טבלאות מותאמות להדגמת הבעיה בכל אחד מהעיצובים הקיימים, כאן. אני מניח שה-CSS הגלובלי יכול גם הוא להשפיע, אבל יש להניח שהקורא המצוי לא משנה אותו. בכל מקרה, אפשר לראות שלעיתים המקף נצמד למילה השנייה במעבר שורה, וזה לא קורה באף אחד מהסימנים האחרים (הטקסט של צפריר לעיל אולי מדגים זאת טוב יותר, אם משנים את גודל החלון). גם כמות המילים בשורה ורוחב הטבלה משפיעים, אבל התופעה יכולה להתרחש גם בטקסט רגיל ולא בטבלה, אם במקרה יוצא שמעבר השורה הוא ליד מקף, וזה תלוי בגודל החלון שאין לנו שליטה עליו. צחקשוח - שיחה 10:09, 21 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

מקף במקרא ובכתבים אחרים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בדקתי ברפרוף את הדפים המאורכבים ולא מצאתי שדנו בסוגיה זו ואני מעלה אותה כאן: מקף בקטעים מקראיים מופיע אצלנו באנציקלופדיה באמצע גובה השורה ואילו מקף בכתבים המקודשים לנוצרים מופיע, בצורה מכוערת, מעל לגובה השורה. בשני המקרים המקפים ממוקמים בצורה שגויה. אצל אחותנו הקטנה, ויקיטקסט, המקף בא במקומו הראוי: בראש גובה השורה ממש באותו קו עם 'גג' האותיות. מה ניתן לעשות בעניין זה? טל ומטר - שיחה 14:16, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

כך ־ זה מכוער? זאת הצורה התקנית בעברית מודרנית. במקרא אולי זה משהו אחר, אני לא יודע מה מקובל – בכל מקרה כשטקסט מקראי מובא בשפתו המקורית, אפשר לוותר ורצוי על פיסוק (לפחות זאת דעת הקהילה לפי התרשמותי, אני אישית דווקא בעד פיסוק כשצריך, אבל תקני: ־ מקף, – קו מפריד).

מה אתה מציע? לבטל בויקיפדיה את המקף התקני? או לבטלו רק בציטוטי מקרא? פעמי-עליון - שיחה 16:29, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

ידידי, תבורך מפי עליון אלף פעמים, אולי לא הבהרתי את עצמי היטב ואעשה זאת עתה. מעתיק כאן ציטוט מקראי אקראי מויקיפדיה:

וַיְדַבֵּר שָׁאוּל אֶל-יוֹנָתָן בְּנוֹ וְאֶל-כָּל-עֲבָדָיו, לְהָמִית אֶת-דָּוִד; וִיהוֹנָתָן בֶּן-שָׁאוּל חָפֵץ בְּדָוִד מְאוד. וַיַּגֵּד יְהוֹנָתָן לְדָוִד לֵאמֹר, מְבַקֵּשׁ שָׁאוּל אָבִי לַהֲמִיתֶךָ; וְעַתָּה הִשָּׁמֶר-נָא בַבֹּקֶר, וְיָשַׁבְתָּ בַסֵּתֶר וְנַחְבֵּאתָ" (שמואל א', י"ט, א'–ג'

שים לב, בקטע המקראי המקפים אינם במקומם הנכון והוא אמור להיות בראש גובה השורה, לא כן?

והנה, להבדיל, או לא להבדיל (כרצונך...) ציטוט אקראי מהברית החדשה מויקיפדיה:

אִישׁ אֶחָד, בַּעַל תּוֹרָה, קָם לִבְחֹן אוֹתוֹ [את ישוע] וְאָמַר: "רַבִּי, מֶה עָלַי לַעֲשׂוֹת כְּדֵי לָרֶשֶׁת חַיֵּי עוֹלָם?" שָׁאַל יֵשׁוּעַ: "מַה כָּתוּב בַּתּוֹרָה? מָה אַתָּה קוֹרֵא?" הֵשִׁיב בַּעַל הַתּוֹרָה: "וְאָהַבְתָּ אֶת יהוה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל־לְבָבְךָ וּבְכָל־נַפְשְׁךָ וּבְכָל־מְאֹדְךָ וּבְכָל שִׂכְלְךָ, וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ."

בקטע האוונגליוני המופיע כאן (עשיתי 'העתק-הדבק') המקפים מופיעים במקום. אבל - וזה אבל גדול ומוזר - בגוף הערך המקפים מופיעים בצורה מכוערת מעל גובה השורה. וזה מוזר ביותר. והנה דוגמה. עיינו נא בסוף הערך.

מתנצל על שכתבתי דבריי בקצרה ולא הובנתי. מקווה שעתה הדברים ברורים יותר. טל ומטר - שיחה 17:04, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

כמובן רצוי לכתוב מקף עברי בטקסט מקראי.

השימוש במקף בטקסטים רגילים של ויקיפדיה אינו אחיד. לפעמים כותבים מינוס ופעמים מקף. יש אנשים שמתנגדים למקף כי לדעתם קשה להקליד אותו; זה לא נכון, כי כבר יותר מעשר שנים קל מאוד להקליד אותו (זה צירוף של אלט ומינוס במחשבי חלונות ולינוקס, שיפט ו־\ במחשבי מאק, ולחיצה ארוכה על מינוס באנדרואיד). אבל בסדר, יש אנשים שעדיין מתווכחים על זה ולא רוצים לקבוע על זה מדיניות גורפת, ואני לא הולך להשקיע בזה הרבה מאמץ.

אבל טקסטים מקראיים עם ניקוד מלא כנראה ממילא מועתקים מאתרים אחרים, ורצוי להעתיק אותם עם מקף. ומאתרים שלא משתמשים במקף כנראה לא כדאי להעתיק :) אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:40, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

טל ומטר, תודה, תבורך כפליים :)

הבנתי מה כוונתך, ואתה צודק בתיאור המציאות – כוונתי היתה שלא הבנתי האם יש במה שכתבת דבר מה מעבר לתיאור המציאות הקיימת ותמיהה עליה, האם אתה מציע מדיניות אחידה? אני בעד אחידות בנושא, אך אשמח לשמוע את דעתך תחילה.

אגב, בטקסט שהבאת מהברית החדשה, המקפים מופיעים רק בציטוט המקראי (אמנם הוא שונה מעט מנוסח המסורה, אך הוא עדיין ציטוט מקראי) שבתוכו... האם יש בציטוטי הברית החדשה בויקיפדיה מקפים, תקינים או לא, גם בטקסט הבשורתי (אוונגליוני) עצמו? פעמי-עליון - שיחה 18:44, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא יודע אם יש מדיניות על זה, אבל לדידי, גם ציטוטים מהברית החדשה אפשר וכדאי להביא עם מקף. יש אתרים עם הברית החדשה בעברית, ולפחות בחלק מהם משתמשים במקף. למשל מצאתי בקלות את https://bible.new/read (שמומחים אחרים ישפטו מאיזה אתר כדאי או לא להעתיק ולאיזו מטרה; אני מדבר רק על המקף). אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:55, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

גם וגם כפי שתראה כאן. אבל בבדיקה נוספת מצאתי אי אחידות. יש ערכים רבים שבהם המקף מופיע במקום ויש ערכים רבים אחרים שבהם המקף נדחף מעל לשורה. אשר לאחידות, הגיוני שיהיה אחיד. ובכל מקרה כדאי לטפל במקפים הנדחפים כלפי מעלה. תודה לך@פעמי-עליון ותודה לך@Amire80 טל ומטר - שיחה טל ומטר - שיחה 19:05, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

לא ידעתי על הלחיצה הארוכה על המינוס. תודה. Liadmalone - שיחה 09:49, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

@טל ומטר, בחלק מהמכשירים שמתחברים לאינטרנט אכן יש גופנים עבריים מקולקלים שבהם המקף מופיע מעל גובה השורה. זאת לא סיבה לא להשתמש במקף. את הגופן המקולקלים יתקנו במוקדם או במאוחר, והמינוס מכוער לא פחות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:57, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

אבל אם כן, כיצד זה שיש ערכים תקינים וערכים לא תקינים באותו מכשיר? טל ומטר - שיחה 19:07, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

כן, ועוד משהו: לרגע לא חשבתי לוותר בשל כך על המקפים. רק הצעתי לשפר את הנראות. טל ומטר - שיחה 19:09, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

@טל ומטר, נדמה לי שזה קשור ל־תב:ציטוט ו/או ל־תב:ציטוטון. אי״ש / שו״ת, י"ז באב ה'תשפ"ג ; 10:35, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה @איש הישראלי. אם מבין נכון את דבריך יש שני סוגים של תבנית ציטוט וציטוטון - אחד בעייתי והשני בסדר. אין לי מושג קלוש בדברים אלה. אם הייתי מבין הייתי נוטל חלק בעבודה. יישר כוחך. טל ומטר - שיחה 11:06, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

תוכל לתת לי דוגמאות לערכים שבהם הוא נדחף או לא נדחף, ולכוון אותי למשפטים מסוימים בתוך הערך? (חשוב לי לדעת גם את המשפטים וגם באילו ערכים הם מופיעים). אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:50, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

כאן למשל בסוף הפסקה המקף נדחף ויוצא מחוץ לשורה. תודה לך @Amire80 טל ומטר - שיחה 22:43, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

איפה, למשל במילים בְנֵי־הַבָּשָׂר? והאם כאן זה נראה שונה – ”בְנֵי־הַבָּשָׂר”? אני רואה אותם בגופנים שונים, אבל אני רואה את המקף במיקום טוב בשניהם. מצד שני, יש לי מחשב עם מערכת הפעלה נדירה יחסית. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:07, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

אצלי במחשב ב'בני הבשר' ובצירופים אחרים המקף נדחף למעלה. ייתכן שהדבר קשור במערכת ההפעלה. מצד שני, כפי שתראה בדיון כאן למעלה, כשהעתקתי קטע מסוים מערך כלשהו לדיון הנוכחי המקפים חזרו בתשובה והתיישבו במקומם הנכון. האם יש הבדל בין מערכת ההפעלה של דפים שונים בויקיפדיה עצמה? פחות נראה לי. טל ומטר - שיחה 01:25, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אם אותו הדף משתמש בגופנים שונים, אז כן, המקף יכול להיראות שונה באותן המילים. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:08, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

המקפים המופיעים בציטוט טקסט מהמקרא מקורם בגרסה של "מכון ממרא", שמשום מה מרבה בהכנסת מקפים, אף שלטעמי הם מיותרים ויש להחליפם במרווח. דוד שי - שיחה 06:19, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אם כותבים טקסט מקראי בלי ניקוד, כמו שהוא כתוב בספרי תורה בבתי כנסת, אז באמת עדיף לוותר על המקף. בספרי תורה כאלה לא מסמנים במפורש אפילו את סוף הפסוק.

אם כותבים טקסט מקראי בניקוד מלא, אז צריך לכתוב גם את המקף, כי במקרא הוא חלק מהניקוד.

האתר של מכון ממרא הוא מקור טוב באופן כללי, אבל למרבה הצער הם משתמשים במינוס ולא במקף, וכשמעתיקים משם, ראוי להחליף אותו במקף. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:15, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה

מקף עליון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
מדוע התקבע כלל כי לא משתמשים במקף עליון, שהוא המקף העברי התקני? ואביטה - שיחה 23:26, 13 בינואר 2024 (IST)

כיוון שקשה יותר לכתוב את המקף העליון במקלדות הנפוצות, ולא כולם יודעים איך לעשות זאת. ראה ויקיפדיה:מקף וקו מפריד. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ד • 23:40, 13 בינואר 2024 (IST)

לי אישית מפריע שגם כאשר אני כותב מקפים בערכים, באות לפעמים נשמות טובות ומחליפות אותם במינוס/מקף הפשוט. Tzafrir - שיחה 09:27, 14 בינואר 2024 (IST)

אני חושב ששגוי לבצע החלפה כזו. בשמות ערכים קיבלנו החלטה שלא להשתמש במקף אלא במינוס, כדי שיהיה קל לחפש את הערך (ולכל הפחות, יש להשאיר הפנייה ללא מקף). בגוף ערכים הסיבה הזו לא רלוונטית, כך שמותר ועדיף להשתמש במקף, ולא נכון להחליף אותו בקו מפריד או בסימן מינוס. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ד • 10:19, 14 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים עם מיכאל.צבאן. דוד שי - שיחה 10:27, 14 בינואר 2024 (IST)

גם אני. עם הזמן, יש לקוות שהפקת מקף עליון (אלט־ימני ומינוס, במקלדת "עברית תקנית") תהפוך נחלת רבים יותר, אבל בוודאי שעד אז, לפחות אלו מאיתנו שמקפידים להשתמש במקף העברי לא ייתקלו ב"תיקון" מקלקל כזה. Ijon - שיחה 18:33, 15 בינואר 2024 (IST)

גם אני מסכים עם מיכאל (ונוהג להשתמש ב'־' ו'–' ולא ב'-'). פעמי-עליון - שיחה 19:15, 15 בינואר 2024 (IST)

+1... ~ מקף ෴‏ 01:28, 16 בינואר 2024 (IST)

בעד, בגוף הערכים ולא בשמותם. נריה - 💬 - 18:56, 18 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה

אחידות קוים מפרידים (בסכסוכים וכדומה)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

מקובל שבערכים על יחסים בין מדינות, משתמשים בשם הערך בקו מפריד תקני (–), אך שמתי לב שבערכים על סכסוכים אין אחידות (הסכסוך האיראני-ישראלי, סכסוך הגבולות הסיני-סובייטי (1969), הסכסוך האבחזי-גאורגי, הסכסוך הישראלי-פלסטיני, הסכסוך הכורדי-טורקי, הסכסוך האוסטי-גאורגי, הסכסוך הישראלי-ערבי; ולעומתם, בקטגוריה:סכסוכים נמצאים ערכים רבים המשתמשים בקו מפריד תקני). אם כבר יש החלטה בנושא אשמח לדעת עליה כדי שאוכל לתקן את שמות הערכים, ואם לא, אני מציע להרחיב את מדיניות הקו המפריד '–' החלה על ערכי יחסים בין מדינות למקרים דומים, כגון סכסוכים ומלחמות (רוב הערכים כבר תואמים למדיניות זאת). פעמי-עליון - שיחה 20:53, 28 בינואר 2024 (IST)

תומך, הגיוני. ~ מקף ෴‏ 21:06, 28 בינואר 2024 (IST)

מה פתאום?!

קו מפריד בא לציין טווח, לא כפל זהויות. לשם כך משתמשים במקף עליון. כל עוד לא משתמשים במקף עליון בשמות ערכים, נישאר עם מינוס. לחלוטין לא קו מפריד. דגש - שיחה 21:09, 28 בינואר 2024 (IST)

אוקיי, דייקת.
במלחמות (שנהוג ללוותן בשמות עצם) אין כפל זהויות. אפשר לומר שבהן יש "תווך ודו־כיווניות" שבאים במקום "טווח וכיוון (אחד)", וקו מפריד עדיין רלוונטי. הנה דף הסבר באתר האקדמיה שם מובאות למשל הדוגמאות "יחסי ישראל–ירדן" ו"מלחמת איראן–עיראק". מובהר שם ש”הקו הארוך מביע את המבנה 'היחסים בין ישראל ובין ירדן', ובעברית פשוטה היינו אומרים 'יחסי ישראל וירדן'.” מיד לאחר מכן, מובאת ההערה הרלוונטית בסכסוכים (שנהוג ללוותם בתוארים) שממליצה על מקף או רווח: ” [...] למשל: 'הסכסוך הישראלי־ערבי' או 'הסכסוך הישראלי ערבי'. [...] הסיבה שבמבנה זה אין צורך בקו "הטווח" היא שכאן שם העצם מתואר בשני שמות התואר גם יחד [...].” (אז כל עוד לא נבחר במבנה של 'הסכסוך הישראלי־ערבי' ← 'סכסוך ישראל–ערב', קו מפריד לא רלוונטי). ~ מקף ෴‏ 21:29, 28 בינואר 2024 (IST)

למה לא להשתמש במקף עליון? (ובמקומו במינוס, ולא סתם רווח)? Tzafrir - שיחה 22:14, 28 בינואר 2024 (IST)

תודה לדגש על הדיוק ולמקף על הפירוט והמקור. לא שמתי לב מתי שם המדינה הוא תואר ומתי שם עצם. אם כן, צריך לתקן שמות ערכים כמו הסכסוך האיראני–סעודי.

Tzafrir, לצערי שימוש במקף תקני לא מקובל בשמות ערכים. פעמי-עליון - שיחה 22:17, 28 בינואר 2024 (IST)

אציין כי למעט הסכסוך האיראני–סעודי יש גם את הערכים סכסוך ישראל–רצועת עזה, סכסוך ישראל–חזבאללה מהנסיגה מרצועת הביטחון עד מלחמת לבנון השנייה, ‏סכסוך אזרבייג'ן–ארמניה (2022) ו-סכסוך לוב–צ'אד. PRIDE!‎ - שיחה 20:15, 29 בינואר 2024 (IST)

בניגוד לסכסוך האיראני–סעודי, בכל שאר הדוגמות כן יש להשתמש בקו מפריד – כי שמות המדינות/ארגונים הם שמות עצם פרטיים ולא בהטיית תואר. בדיוק בזה התבלבלתי. פעמי-עליון - שיחה 22:01, 29 בינואר 2024 (IST)

אגב, אם אנחנו כבר עוסקים בתיקון הזה, אז כשיש שתי תיבות ומעלה בלפחות אחד מהגורמים, קיים רווח לפני ואחרי הקו המפריד.
אז במקום

סכסוך ישראל–רצועת עזה

צריך להיות

סכסוך ישראל – רצועת עזה.

דוגמאות נוספות:

יחסי ארצות הברית–ישראל ← יחסי ארצות הברית – ישראל;

יחסי דרום קוריאה-צפון קוריאה ← יחסי דרום קוריאה – צפון קוריאה.

~ מקף ෴‏ 01:03, 30 בינואר 2024 (IST)

אתה בטוח? לא "יחסי ארצות־הברית–ישראל" (כמו תל־אביב–יפו)? פעמי-עליון - שיחה 13:42, 30 בינואר 2024 (IST)

אין קשר בין ”תל־אביב–יפו” לבין ”ארצות הברית – ישראל”. (1) תל אביב ויפו הן שתי ערים שחוברו מנהלית ו"תל־אביב–יפו“ הוא שמן. אין כאן ציון טווח או פריט ביניים. (2) המקף בעיר תל־אביב נמצא מסיבות ארכאיות של צורה קדומה לכתיבת שם העיר. הכתיבה מודרנית, אם הכוונה לתל של אביב, אין ממקפים. כל זה לא רלבנטי לשם "ארצות הברית" שהיא תרגום של United States. דגש - שיחה 14:02, 30 בינואר 2024 (IST)

אני חושב שראיתי לא מזמן בתל אביב מודעה (לא ישנה) עם הכתיב תל־אביב–יפו; בכל מקרה נראה לי שכן יש פה יחס בין הערים תל אביב ויפו, ושכן תקין להוסיף מקף בארצות־הברית (שבניגוד למקור האנגלי, בעברית הן צירוף סמיכות). פעמי-עליון - שיחה 14:06, 30 בינואר 2024 (IST)

לא יחס. צריך לכתוב "תל אביב־יפו", כי זה צירוף של שני שמות.

אשר להערתך ביחס ל"ארצות הברית": בעברית *אין* צורך להוסיף מקף בסמיכויות (עורך דין, יושב ראש, יחסי ציבור – ולא עורך־דין, יושב־ראש או יחסי־ציבור). יש האוהבים למקף כל מיני צירופים כאלו, ובז'רגון פנימי היו קוראים אצלנו בהומור "לוקי המקפת", אך זאת אינה חובה בשפה העברית, ובוויקיפדיה העברית לאורך השנים האהבה הזאת לא בדיוק התקבלה. דגש - שיחה 14:29, 30 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה