שיחת ויקיפדיה:ילקוט הפרסומים/בירוקרטים/הסדרת פעילות בנושאים פוליטיים (2023)

כמו גשר על פני מים סוערים - הצהרת הבירוקרטים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

קהילה יקרה,

בזמנים סוערים אלו, אנו צופים בדאגה באירועי היום-יום ובקיטוב ההולך וגדל בציבור הישראלי.

החברה הישראלית היא חברה מרובת שסעים כשנהוג להתייחס לארבעה שסעים מרכזיים בה: השסע הלאומי (יהודים/ערבים); השסע הדתי (דתיים/חילוניים); השסע העדתי (אשכנזים/ספרדים-מזרחים), והשסע האידיאולוגי (נצים/יונים או ימין/שמאל).

בוויקיפדיה אנו מרגישים בעיקר את השסע הדתי והאידיאולוגי. בשנים האחרונות, מתקופת הקורונה אנו חווים בעיקר מריבות וריבים עקובי אמוציות בתחום של פרשנות המציאות. למה הכוונה? ניתן דוגמה:

ראש הממשלה מוציא הודעה לעיתונות שהרפורמה המשפטית תהיה מצומצמת לוועדת בחירת השופטים בלבד.

עורך א', בעל אידיאולוגיה שמאלית מתנגד לרפורמה, פונה לערכים הרלוונטים (ראש הממשלה, רפורמת לוין, המחאה נגד ממשלת ישראל, תאורית הקונספירציה של הימין/השמאל לשינוי שיטת המשטר וכיו"ב) ומוסיף עדכון "ראש ממשלת ישראל מנסה להטעות את הציבור שהרפורמה תהיה מצומצמת, למרות שמהלכים קודמים והצהרות קודמות מבהירות שאין כך הדבר".

עורך ב', בעל אידיאולוגיה ימנית תומך ברפורמה, פונה לערכים הרלוונטיים ומוסיף עדכון "ראש הממשלה, כדי להרגיע את הפלגים האנרכיסטים שחותרים תחת מדינת ישראל, הבהיר שהרפורמה מכוונת רק לוועדת בחירת השופטים".

מי מהם שיגיע לערכים האלו ראשון, יתחיל להתווכח עם השני במלחמת שחזורים שתשתמש בכל סעיף מהחוקים והכללים של האתר (גרסה יציבה, מלחמת עריכה, הסכמה בדף שיחה, בהתאם למקורות וכיו"ב) כדי שגרסתו ופרשנותו לדברים תהיה במרחב הערכים של ויקיפדיה.

גם עורך א' וגם עורך ב', ממהרים מדי בהוספת המידע לוויקיפדיה ועושים את המעשה הגרוע ביותר שעורך יכול לעשות שהוא כתיבה פרשנית עצמאית למציאות. או במילים אחרות "מחקר מקורי".

כשאנחנו כותבים אנציקלופדיה, שלושה עקרונות חשובים ביותר עומדים לנגד עינינו:

1. פרספקטיבה היסטורית - פרק זמן משמעותי עבר מאז התרחשות האירוע/נכתבה פרשנות על ידי חוקר או מומחה בתחום, ובזכות פרק זמן זה ניתן להבין האם האירוע הוא בעל משמעות היסטורית ויש לו רזוננס והמשכיות במחקרים עליו.

2. שימוש במקור שניוני/שלישוני - אנו עורכי ויקיפדיה איננו בעלי הסמכות לפרש אירועים לפי ראות עיננו ולכן אין לנו את הזכות לקחת מקור כלשהו ולפרש אותו לפי הבנתנו. אנו רק יכולים לסכם את דבריהם של מומחים אחרים ולהציג אותם לקורא.

3. הטלת ספק ובחינה מעמיקה של המקורות העומדים ברשותנו - לא מספיק להשתמש במקור שניוני/שלישוני, צריך במיוחד במקרים של מחלוקות על פרשנות פוליטית, לפחות שני מקורות עדיף שיהיו בעלי אג'נדה מנוגדת, שמתארים את אותה ההתרחשות. כך ניתן לוודא שמה שמתואר הוא בקונצנזוס בכלל המחנות והאג'נדות של הכותבים השונים, ולא רק התפיסה הרווחת של צד אחד בלבד. במקרים אקדמים, יש לשים לב לכך שהמאמר שאנו מצטטים הוא אכן מקובל בקונצנזוס המדעי. מאמרים חדשים, או מאמרים שלא זוכים לציטוטים רבים, הם מאמרים שקשה מאד לבסס עליהם טענות.

ברצוננו להזכיר לכולכם שהאחריות שיש לנו על הכתפיים היא עצומה. הקורא הממוצע, לא מכיר את דרכי הפעולה הפנימיים של ויקיפדיה, ולא מכיר בכלל את דפי השיחה. הוא מתייחס למה שהוא קורא במרחב הערכים כאמת האובייקטיבית. ולכן אסור לנו לתת יד לניצול ציני של מרחב הערכים בשביל להעלות ערכים ספקולטיביים שמנסים לחסות תחת האמינות של האתר, ובכך לסמן לקוראים שהם עצמם אמינים, כשלמעשה הם פרשניים ולא עומדים באף אחד מהקריטריונים שהצגנו לעיל.

כמובן, שוויקיפדיה עצמה דורשת מאתנו להיות נועזים. ומאפשרת לנו לכתוב על ארועי היום יום במהירות וביעילות שמעולם לא היו קיימות באנציקלופדיה לפני הופעת ויקיפדיה. אנו לא מציעים להפסיק לכתוב ערכים על אירועים אקטואליים. זה יהיה לא סביר וגם נוגד את האופי של האתר.

אנו מפצירים בעורכים הרבים באתר, להיות ספקניים. להיות צנועים. ובעיקר לנשום עמוקות.

אם אתה נמצא בעימות עם עורך אחר והתעורר בך רגש של כעס, אתה רוצה להחזיר לעורך ההוא - זה סימן טוב להפסיק את המעורבות שלך בערך כי השיקולים האנציקלופדים כבר לא משחקים תפקיד, אלא המשחק של השחזורים ומי יהיה עם ידו על העליונה.

בקש עזרה ומעורבות של עורכים אחרים דרך לוח המודעות או המזנון (במידה ומדובר במחלוקת על נושא עקרוני), פנה לעורך ותיק שאתה סומך עליו שיתערב, פנה לדף הבקשות ממפעילים במידה ואתה מרגיש שאין עוד אלטרנטיבות. אבל אל תנסה להילחם, כי מלחמה פוגעת בכולנו.

אנחנו מבקשים לנער ידינו ממשחקי הכוח הללו, ומהנסיונות להשתלט בכוח ובאובססיביות על הפרשנות והתוכן שיופיע בערכים אקטואליים.

יש מחלוקות כמובן, וראיית עולם שונה בתכלית בנושאים רבים. אבל אנחנו לא פה בשביל להגיד מה נכון. אנחנו כאן כדי לתאר בתמצות ובלקוניות מה מומחים אחרים, שהקדישו את חייהם המקצועיים לשם כך, חושבים על הארועים ועד כמה עמדתם מקובלת בקרב מומחים אחרים מאותו התחום.

כדי להבטיח שוויקיפדיה לא תסטה למחוזות לא אנציקלופדיים, ניסחנו 6 (וחצי) עקרונות לעריכה בתקופה של מהומה פוליטית ושתי סנקציות.אנו קוראים לכל העורכים, מימין ומשמאל, חילונים ודתיים, ממסדיים ואנטי-ממסדיים, שמרנים ואנרכיסטים - אנא כבדו עקרונות אלו:

1. הימנעו ממלחמות עריכה

2. רוצים לכתוב ערך אקטואלי? - תתייעצו עם אחרים לפני שאתם מעלים אותו לאתר

3. השענו על מקורות איכותיים - מחקרים, מאמרים, טקסטים שזכו לקונצנזוס, מקורות של כותבים בעלי אג'נדה מנוגדת לאג'נדה שלכם שמסכימים על הנקודה שאתם רוצים להביע בטקסט שלכם וכיוב'.

3.5  "מאמרים" לא מתייחס לטורי דעה, יש יותר מדי הפניות בדיונים למאמרים שמומחים/חוקרים/מפורסמים למיניהם פרסמו בעיתונות, בתור "מאמר של מומחה ידוע התומך בעמדתי", שהם למעשה דעתו של אותו המומחה ללא קשר למומחיותו או ללא גיבוי עובדתי או מחקרי.

4. אם אתם כועסים ומתוסכלים - אל תכתבו בנושאים שגורמים לתחושות אלו. כשאנו כותבים מתחושת צדק פנימי, שום דבר טוב לא יכול לקרות.

5. אל תשתמשו בטיעונים פרוצדורליים בשביל ויכוח אידיאולוגי - זה לא ויכוח על מי כתב קודם, והאם זו מלחמת עריכה או לא. זה ויכוח על גישות פרשניות. ברגע שזה מה שמונח על השולחן, יש סיכוי טוב יותר שהוויכוח יגיע למיצוי ומסקנה ברורה. אל תדרדרו להאשמות אישיות.

6. בעת דיונים/הצבעות - השתדלו להוסיף נימוקים ענייניים אנציקלופדיים, גם אם הם נראים לכם מובנים מאליהם, כי אם יש דיון כנראה זה לא מובן מאליו. מנהג זה יסייע להעניק הרגשה גם לאלו שאינכם מסכימים איתם, שהדיון נותר ענייני סביב השאלה האנציקלופדית ולא מחנאי ושולל את הלגיטימיות (להבדיל מתקפוּת) של הטיעונים מנגד.

בשורה התחתונה, החל מפרסום הצהרה זו, וכדי לאפשר לעורכים התורמים המעוניינים להמשיך ולתרום בצמוד לכללי NPOV מתוך אג'נדה אנציקלופדית ולא פוליטית, להמשיך לעשות זאת בסביבה מאפשרת ועל 'גיליון נקי. בהתאם לחובתנו כלפי הקהילה, ובהתבסס על הכלי הביורוקרטי הרגיש והחשוב של כפיית בוררות בערכי מחלוקת, ניאלץ לפעול (בשני מישורים: מידע בעייתי במרחב הערכים, עורכים בעלי פעילות לא-אנציקלופדית <ביודעין ובלא-יודעין>), בדרכים דלהלן:

1. מחיקה/העברה לטיוטה של ערכים גבוליים או שכתובים על בסיס מקורות חלשים. עקרון זה נכון גם לפסקאות או תוספות שונות לערכים קיימים.

2. ערכים במלחמת עריכה בלתי פוסקת - ינעלו לעריכה וייערכו רק על ידי אחד מהבירוקרטים לפי הבנתנו את התוכן שלא מצוי במחלוקת מכל הצדדים האפשריים (ייתכן שפעולה זו בשלביה הראשונים תביא להסרת רוב מוחלט של תוכן הערך).

מאחר שאנחנו לא יכולים לנטר את כל התוכן באתר בכל רגע נתון אנו צופים שיהיו ערכים שיחמקו מעינינו, ולכן אנו קוראים לכל קהילת העורכים להצטרף אלינו למאמצים אלו לשפר את ויקיפדיה ואת אופייה האנציקלופדי.

עדכנו אותנו אישית, פנו למפעילים שראיתם שערכו זה מכבר, או גשו לדף הבקשות ממפעילים.

ברצוננו לסכם ולהדגיש שמהלכים אלו נועדו בראש ובראשונה לשמור על ויקיפדיה אנציקלופדית ואמינה. זהו המנדט שקיבלנו לכתיבה באתר זה, וזה המנדט שאנחנו מתכוונים לשמור באדיקות.

ביקורת, דובנו, ו-גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:27, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה רבה לבירוקרטים! 👍 Asaf M - שיחה 11:32, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה לבירוקרטים, מעריך את פועלכם לשמירה על דפי שיחה נעימים וערכים אובייקטיבים ואיכותיים. ממליץ לכל קהילת העורכים להתמקד בכתיבת ערכים שאינם אקטואליים ופוליטיים, זה הרבה יותר כיף ומועיל. בברכה, גופיקו (שיחה) 11:36, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה לבירוקרטים, נקווה שיהיה סוף לסאגה הזאת. אייל • שיחה 13:03, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה ובהצלחה לבירוקרטים, שיאלצו עכשיו לעמול שבעתיים למען האנציקלופדיה החופשית בעברית. אכן ימים סוערים הם אלה.. [אני רק מצרה על הפנייה בלשון זכר יחיד במקום בלשון מכלילה, אבל נניח לזה בינתיים]. סיון ל - שיחה 13:13, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף למברכים. תודה לבירוקרטים שלוקחים את העניינים לידיים. חשוב הן למיזם והן לשמירה על הקהילה. כמובן שגם אני אעשה מה שביכולתי להיענות לקריאת הבירוקרטים בשיתוף פעולה יחד אתם. ידך-הגדושה - שיחה 13:36, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה, פוסט יפה. לוגי ; שיחה 15:09, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה לבירוקרטים על ההתערבות בעניין וההצעות, ואני מקווה שזה יועיל. מלחמות העריכה והמריבות גוזלות זמן רב מכולם, ובזמן הזה היו יכולים להיכתב מאות ערכים. נריה - 💬 - 15:27, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה לבירוקרטים על המענה השקול לאווירה העכורה ששוררת לאחרונה במיזם סביב הנושאים הפוליטיים. בפרט, אשמח אם לא תהססו להפעיל את סעיף 2 (האחרון) כמה שיותר: יש ערכים פוליטיים רבים שבתקופה מתוחה זו עדיף שלא ייערכו כלל מאשר שיהיו נתונים במלחמות עריכה תמידיות. עדיף שהקוראים יראו ערך דל ובלתי מעודכן מאשר שיראו ערך מעוות ומוטה (כל פעם לצד אחר, בהתאם למי ש"ניצח" במלחמת העריכה הספציפית באותו רגע). Guycn2 - שיחה 15:56, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושב שיותר מתודות חשוב להתחייב לעמוד בעקרונות שהתוו הבירוקרטים. אני אמנם לא פעיל הרבה בזמן האחרון, אך בכל זאת משום "קשוט עצמך" אני מתחייב לעמוד בעקרונות הללו. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באב ה'תשפ"ג • 16:58, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

רעיון מצוין. לאחר התודות אני מצטרף להתחייבות ברמה האישית, ומבקש גם לומר לצידה שאקבל ברצון רב משוב או ביקורת על חסרים בקיומה מצידי. – מקף ෴‏ 20:56, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים לחלוטין ושמח שהתקבלה מדיניות אפס סובלנות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 20:58, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

לצערי, נפח הפעילות שלי בוויקיפדיה הצטמצם. לכן, לא הגבתי עד כה. אני רואה בחיוב את הצהרת הבירוקרטים. אין ספק שזה הכיוון הנכון ללכת בו. גילגמש • שיחה 15:43, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

שמחתי לקרוא את ההצהרה. מה שהיה משמח אותי אף יותר הייתה רשימה, ולו קצרה, של ערכים שהועברו לטיוטה ורשימה שנייה של ערכים שננעלו לעריכה לפי המדיניות עליה הצהירו הביורוקרטים. ההצהרה לא באה כגחמה, וברור לכולנו (או לפחות לרובנו) שיש ערכים רבים מאד המתאימים לסעיף #1 בהצהרה, וכנראה יש גם ערכים שמתאימים לסעיף 2. אין שום סיבה לחשוב שעצם ההצהרה תעצור את השיטפון של "ערכים גבוליים או שכתובים על בסיס מקורות חלשים", ואין סיבה מתקבלת על הדעת לתת לערכים כאלו, גם אם הועלו לפני ההצהרה, "חנינה". בדומה, קשה להאמין שדי בהצהרה הזו כדי לסכור את השיטפון של "ערכים במלחמת עריכה בלתי פוסקת".

אצלנו בכפר היו אומרים "נאה דורש, נאה מקיים". אהבתי את הדרשה, אבל לא השתכנעתי שההצהרות המרשימות יקויימו.

ארשה לעצמי להציע לביורוקרטים, או ליתר דיוק לבקש מהם: פתחו בבקשה דף במרחב ויקיפדיה עם הגנה הרמטית (גם על דף השיחה שלו), ופרטו בו כל פעולה שננקטה ותינקט לפי ההצהרה היפה במזנון. בהחלט יש הרבה מאד דברים שקורים בוויקיפדיה שלא הצלחתי או לא הספקתי לראות - עד כמה שידוע לי, עד עכשיו לא ננקטה כל פעולה כזו, ואשמח לראות דף שיעמיד אותי על טעותי. בברכה - קיפודנחש 16:28, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

שכוייח גדול. גילוי מנהיגות חשוב מאין כמוהו. מסכים גם להצעתו של קיפודנחש לפרט גם ערכים בעייתיים וגם פעולות שנעשו. קלונימוס - שיחה 16:38, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

למה לדרוש ביצוע לפני הצהרה? הסדר הנכון הוא לכתוב לפני שפועלים.
גם לא הבנתי מה יועיל דף חדש נפרד (שייתכן שיהיה פחות מוכר/נגיש) ומה תועיל חסימתו, אלא אם כן המטרה היא תיעוד למי שיתעניין בו ואין שום רצון שיהיה מוכר במיוחד. – מקף ෴‏ 17:19, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אתחיל מהסוף: הסיבה שהצעתי "הגנה הרמטית" היא כדי למנוע מראש את האפשרות שדף כזה יהפוך לדף דיונים. הצץ בבקשה ב וק:בר להדגמת הנזק האפשרי. המטרה היא בדיוק מה שקראת "אלא אם כן": הביורוקרטים הכריזו והצהירו שיעשו משהו. יש קטני אמונה כמוני (ונראה שאיני היחידה - ראה דבריה של חנה), ודף כזה יעזור לשכנע אותנו שלא מדובר בהבטחות ריקות. לגבי "הסדר הנכון הוא לכתוב לפני שפועלים": זה אולי היה נכון אם היה מדובר בנטילת סמכויות חדשות, אבל מה שהביורורטים הצהירו שיעשו בעתיד לא חורג מהסמכות שיש להם כמעט "מאז ומעולם", חוץ מהמאמר המוסגר בסיום ההצהרה "(ייתכן שפעולה זו בשלביה הראשונים תביא להסרת רוב מוחלט של תוכן הערך)", ואין צורך להמתין לשום הצהרות לפני העפת ערכים מפוקפקים וחסרי מקורות לטיוטה. אם מי מהביורוקרטים כבר עשה זאת, אשמח ללמוד כדי שאוכל לברכו ולחזק את ידיו, ואם איש מהם טרם, אפשר לראות בדברי גרסה ארוכה וטרחנית של מה שביידיש אומרים במילה אחת: נו (בעברית בשתי מילים: נו כבר). קיפודנחש 19:09, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

יפה אמרתם. שנילי - שיחה 04:02, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

שותף לדאגה של @הא בהא טליה ואף יותר מכך.

קראנו על כוונות נפלאות המתוארות ומדגימות בפירוט את הרעיונות היפים שבבסיס הויקיפדיה מול האתגרים הנוכחיים, שנוסחו כך שיזכו לתשואות המגיבים, ואחרי התיאורים הנפלאים המסקנה הייתה ששלושה אנשים נטלו לעצמם על דעת עצמם יכולות דרקוניות של הקהילה שלא היו להם עד כה (לפחות לא ע"פ הכללים), ללא קבלת הסכמה בהצבעה כמקובל, רק בגלל שיש להם יכולת טכנית לעשות זאת.

ולמי שהיה ספק לגבי המהלך, הגיע המימוש בדמות מחיקה חד צדדית של ערכים ואנשים (ועד כה טרם מצאתי הוכחה לכך שיש איזון וניטרליות כלשהם באותן פעולות...).

אינני משווה, אבל המעשים הכי דרקונים ולא דמוקרטים שנעשו בהיסטוריה, שהחלו בתיאור נפלא ושובה לב שנועד כביכול לטובת הכלל...

כמו כן, יש לזכור מהניסיון ההיסטורי ובכלל, שהליכים דמוקרטיים, כפי שיש כיום בויקיפדיה, אינם תמיד נראים טוב, לעומת דיקטטורות, שבכוחן לגרום לעצמן להראות מצוין.

מתנצל שאינני שותף לשירת ההלל למהלך ~~~~ Viki.coo - שיחה 18:54, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

יש לי הרבה לכתוב בזה. כרגע אכתוב רק עקרונית שאין סמכות לבירוקרטים לאמץ להם סמכויות שלא הוענקו להם על ידי הקהילה במפורש ולפי הכללים. ככל שהצעדים על גבול הסמכות ומאחריו השקיפות של המעשים והנימוקים נדרשת יותר.

עקרונית, פעולה מפעילית בחוסר סמכות היא הפרת האימון שניתן. Yyy774 - שיחה 20:00, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

סליחה על הציניות. אבל מבחינתי מה שקובע הם המעשים לא הצהרות. אז יש לי שאלה לביורוקרטים ביקורת וגארפילד. האם נפתח דף ויקיפדיה:פרשת בובות הקש של פורום קהלת? בשם זה או שם אחר? אני עדיין בחו"ל וקשה לי לחפש דרך הנייד. אם לא נפתח אז מבחינתי, כל מה שכתבתם, כתבתם. ובזה זה מסתכם. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:03, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

האם קראת את המענה בפעם הקודמת שהשאלה עלתה?
כמו כן, הנה הארכוב, אפשר להמשיך לדבר על זה גם לאחריו: שיחת משתמש:סבורני#שבירה. – מקף ෴‏ 18:47, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

חנה - דפים על פרשות בובות קש וכדומה נוצרו רק כאשר הייתה הטייה בהצבעות, והיות שבובות הקש שהופעלו ע"י אחד העובדים בפורום קהלת לא השתתפו בהצבעות, אלא בדיונים, אין צורך לפתוח דף רק לזה. הודיעו בדיונים בהם הבובות השתתפו על ההטיה, וזה מספיק. נריה - 💬 - 19:10, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

גם אני סקפטית כמו הסקפטים האחרים, ולא ממהרת להתלהב מדרשות, אז ההצעה של קיפוד היא במקום, מעתה תנהלו יומן של הפעולות שנקטתם ואלה שהתבקשתם לנקוט ולא נקטתם. אתם מוזמנים להתחיל להראות מנהיגות ב"רפורמת לוין" ובדף הבקשות ממפעילים, ראו תשובתו הגסה של דגש לי. La Nave - שיחה ‏ 23:55, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מודה לבירוקרטים על הצעד ההצהרתי, שהוא חשוב מאוד בזמנים רעים אלה. בתקופה האחרונה שאלתי את עצמי מתי וכיצד אתם מתכוונים להתערב. ההצהרה הזו היא לפחות צעד הצהרתי שקובע שויקיפדיה הולכת לכיוונים רעים. זה לא מעט. אבל זה יהיה אימפוטנטי כמו ״מתווה הנשיא״ אם זה ישאר כהצהרה בלבד ללא מעשים. אני גם לא חושבת שזה יכול וצריך להיות צעד יחיד. הבירוקרטים לבד לא יכולים להיות שליטי ויקי. הקהילה צריכה להתגייס ולחשוב על כלים נוספים בחזרה לעקרונות הויקיפדיים המקוריים. ויתור על הצבעות, או לפחות דחיה שלהן עד לאחר ניסיון כן לנסח ערך שמקובל בהסכמה רחבה. כתיבה באמצעות ״איש הביניים״ מכל מחנה ועוד ועוד. Kulli Alma - שיחה 00:12, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

ודאי שהצהרה ללא מעשים לא תקדם שום דבר, ואכן יהיו פעולות בשטח ברוח הדברים. אבל אבהיר שלא מדובר בהצהרה של רק איך אנחנו הבירוקרטים מתכוונים לפעול ואנחנו אכן לא "שליטי ויקי". הרעיון בהצהרה הוא להתוות כיוון ראוי לפעולה לכל המשתמשים ולא רק לנו כבירוקרטים: גם לעורכים שבאים לכתוב ערך חדש על נושא אקטואלי/פוליטי/נפיץ (או לעשות עדכון משמעותי בו), גם למנטרים שרואים עריכות לא אנציקלופדיות כאלו, וגם לשאר המפעילים בבואם לאכוף את דרכי ההתנהגות. בכך אני למעשה מנסה להדגיש שאני מקווה שלא יהיה מדובר רק בפעולות שלנו כבירוקרטים באופן אישי בעקבות ההצהרה הזו, אלא גם בכך שכמה שיותר ממשתתפי המיזם יפעלו לאור העקרונות שציינו (כל אחת ואחד בהתאם להרשאות שיש להם), ואנחנו נגבה זאת. Dovno - שיחה 00:29, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה.

לגבי "כמה שיותר ממשתתפי המיזם" - זה אפשרי כשמדובר ב"העברה לטיוטה", ואשמח אם נתחיל לנקוט "אצבע קלה על ההדק" לגבי העברה לטיוטה, בלי צורך בתבניות, דיונים או הצבעות כשמדובר בערכים חדשים נטולי מקורות, וכאלו שמתהדרים במספר קטן של מקורות המכסים מיעוט מבוטל של הטענות בערך כדי "לצאת ידי חובה".

מי ייתן ונפסיק לסגוד לאליל ספירת הערכים ונחליף אותו באליל חדש - איכות ואמינות. לא יפריע לי כלל אם שינוי סדר העדיפויות יגרום לכך שבתחילה 80% או 90% או 95.13% מהערכים החדשים יעופו לטיוטות ללא שה"י ופה"י, גם אם המשמעות היא שבמקום "להגיע ל-400,000 ערכים" תוך שנתיים שלוש זה ייקח עשרים שנה. אם נעמוד בכך, בטוחני שתוך זמן לא רב יוצרי הערכים יישרו קו, ורוב הערכים חדשים יופיעו עם מקורות הולמים, והאחרים לא יישארו "ערכים" (ערכים ותיקים ללא מקורות זה סיפור אחר שמתאים לדיון אחר).

כשנדרשת הגנה הרמטית כפי שההצהרה מתארת זה עדיין עליכם. משתתפי המיזם שאינם מפעילים לא יכולים להגן על ערכים, וגם מפעילים לא יוכלו לממש את החלק של "ייתכן שפעולה זו בשלביה הראשונים תביא להסרת רוב מוחלט של תוכן הערך" כלשון ההצהרה. אפשר לראות בתמיכה הנרחבת שההצהרה קיבלה כאן אישור של הקהילה לפעולה כזו, אבל ה"אישור" מוגבל לביורוקרטים. גם לפנים משורת הדין אי אפשר להבין זאת כאישור לכל מפעיל.

בברכה - קיפודנחש 03:15, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

קיפודנחש הדברים שכתבת לא קשורים דווקא לנושא הפוליטי נשוא הדיון. 2A02:ED0:52C4:BB00:24C8:561:AC36:698E 03:26, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

הפוליטיקה שלכם לא מעניינת אותי. התייחסתי לסיפא של הצהרת הביורוקרטים שהוא גם החלק החשוב שלה. קיפודנחש 03:36, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

Dovno, דברי לא נאמרו כדי לנגח אותך או את הבירוקרטים. הודיתי לכם על ההצהרה שפירסמתם, והבעתי תקוה שאתם תפעלו לאכוף אותה מצד אחד, אבל שגם שאר הקהילה תתגייס לכך מצד שני. Kulli Alma - שיחה 17:19, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מברך כמובן על ההצהרה, אך אינני רואה בה שינוי מספק. מדיניות המקורות הקיימת כבר קובעת שיש להשתמש במקורות שניוניים/שלישוניים, ובכל זאת בוויכוח בדפים כמו שיחה:דמוקרטיה חלולה דרשו משתמשים להסתמך על טורי דעה. קריאות כלליות "לשקול" ו"להתייעץ" לפני שכותבים ערך פוליטי אינן ניתנות לאכיפה. אני חושש שלא יהיה שינוי מהותי בעקבות הצעדים האלו. רק אכיפה דרקונית (נעילה סיטונית של ערכים וחסימה מלוא הגורן של עורכים פוליטיים) תצלח בזאת. יש להבהיר שערכים מן הסוג האמור הם סחי וצרעת, ושעורכים אמורים לכתוב אודות אבות הכנסייה ולא פוליטיקאים ישראלים כאלו ואחרים. לענ"ד, רק החמרה מופלגת בתנאים המקנים זכות הצבעה תפטור אותנו מן הצרות הללו. AddMore-III - שיחה 19:24, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מודה לביורוקרטים על ההצהרה הזאת, שמלאה בכוונות טובות. באמת הגיע הזמן שתפעילו את כובד משקלכם ותתוו מדיניות וכללים שיהלמו את הערכים האנציקלופדיים המקוריים של ויקיפדיה: סימוכין, ניטרליות, יושרה וענייניות. התגובה המיידית שלי להצהרה הזאת היא: נעשה ונשמע! היינו: אני קודם כל מתחייב לעשות את מה שדרשתם שייעשה (למיטב הבנתי זה לא ידרוש ממני שינוי משמעותי, שכן אני מזדהה עם הערכים שהצגתם ועם דרכי הפעולה שדרשתם, ומקפיד לפעול לאורם); ועכשיו מבקש לשמוע את ההשלכות המעשיות של ההצהרה הזאת על מקרים קונקרטיים, לדוגמה:

• מה תעשו עם שני ערכי הפיגועים ששרדו הרגע הצבעת מחיקה למרות שאינם עומדים - לא ברף החשיבות הרגיל שלנו לפיגועים ולא בכללים שהצבתם עכשיו?
• מה תעשו עם ערכים שגם עצם קיומם וגם תוכנם מהווים הפרה של כללי הניטרליות ושל הערכים שהגדרתם כאן, כמו הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C והרס אתרי מורשת ישראלית?
• איך תתמודדו עם נסיונות להתכחש לתוצאות ברורות של דיונים, כמו שנעשו ברפורמת לוין וביצחק פינדרוס?
• איך תתמודדו עם מקרים שבהם רוב העורכים מצביע בניגוד מוחלט לסימוכין, כמו בהמהומות בחווארה?

בקיצור - להתוות ערכים נעלים זה נהדר, וכאמור אני שמח על ההצהרה הזאת, אך אתם תימדדו ביכולת שלכם לפרוט את המילים היפות למעשים יפים - כי ההיסטוריה מלאה במקרים בהם מילים יפות שימשו תירוץ למעשים מכוערים. אני מתאר לעצמי שהגנה על ערכים וביטול החלטות רוב שאינן עומדות בכללים הם צעדים שיעוררו התמרמרות - אבל האם בעתיד הקרוב נראה התמרמרות בקרב צד ספציפי של המפה או בקרב שני הצדדים?

בהקשר הזה אני תומך מאד בהצעה של קיפודנחש - ניהול של יומן פומבי וחסום לעריכה של פעולות אכיפה שכאלה, כולל בקשות שנדחו, וכולל נימוק קצר לביצוע או אי-ביצוע של כל פעולה. יומן שיהיה חסום הרמטית לתגובות לא יגזול מכם זמן רב, אך יגביר משמעותית את השקיפות ובעקבותיה את האמון של הקהילה בראשיה.

בהזדמנות זו אני מצטרף לקריאה של קיפודנחש לזנוח את אליל "הערכים החדשים", שהסגידה לו הביאה עלינו מאות ואלפי ערכים מיותרים וגרועים, ולאמץ את עקרון "הערכים הטובים". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:31, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אני גם אציג לבירוקרטים מספר שאלות, לדוגמה:

• מה תעשו עם ערכים כמו פורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה שאינם עומדים לא ברף החשיבות הרגיל שלנו ולא בכללים שהצבתם עכשיו?
• מה תעשו עם ערכים שגם עצם קיומם וגם תוכנם מהווה הפרה של כללי הניטרליות ושל הערכים שהגדרתם כאן, כמו מכונת הרעל או המחאה נגד הרפורמה המשפטית?
• איך תתמודדו עם ניסיונות להתכחש לתוצאות ברורות של דיונים, כמו שנעשו בעימות בבורקה?
• איך תתמדדו עם מקרים שבהם רוב העורכים מצביע בניגוד מוחלט לסימוכין, כמו בתאוריית הקשר לתפירת תיקים בישראל?

בקיצור - להתוות ערכים נעלים זה נהדר, וכאמור אני שמח על ההצהרה הזאת, אך אתם תימדדו ביכולת שלכם לפרוט את המילים היפות למעשים יפים - כי ההיסטוריה מלאה במקרים בהם מילים יפות שימשו תירוץ למעשים מכוערים. אני מתאר לעצמי שהגנה על ערכים וביטול החלטות רוב שאינן עומדות בכללים הם צעדים שיעוררו התמרמרות - אבל האם בעתיד הקרוב נראה התמרמרות בקרב צד ספציפי של המפה או בקרב שני הצדדים? שמיה רבה • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ג • 11:45, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

או עם עורכים מטעם פורום המרצים והמרצות שדואגים לקדם את הפורום, את חבריו, את עצמם ואת הבלוג שלהם? אייל • שיחה 11:57, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מבהיר שאין כוונתי וכוונת שמיה רבה להלין על דברי הבירוקרטים, אלא להראות את הצורך בהצהרה שלהם לאחר דבריהם של עורכים מסויימים שלדבריהם בכל מקרה עומדים בכללים. אייל • שיחה 12:11, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

שמיה רבה אני מצטרף לשאלות שלך לביורוקרטים - תיארתי לעצמי שכפי שאני רואה בעיות בערכים מסוימים, עורכים בעלי עמדות אחרות יראו בעיות בערכים אחרים. חבל אמנם שבמקום לנסח באופן עצמאי את שאלותיך, כפי שאני בטוח שאתה מסוגל, נזקקת להעתיק את מילותיי שלי - אבל אני משאיל לך אותן בשמחה אני שמח שאתה מצטרף לספקנים - ספקנות בריאה ובלתי מתפשרת כלפי בעלי הסמכות היא מפתח חשוב לגילוי האמת ולחיים טובים, ואני מאחל לך שלאחר שתתנסה בה כאן, תתחיל להפעיל אותה בעוד תחומים בחייך!

אייל אם בדבריך היה נסיון לרמוז שאני לא עומד בכללים, אתה מוזמן להציג מקרים ספציפיים ולא לפזר רמזים כמו איזו שפנפנה בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:23, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אני משער שאתה מודע לכך שאתה עומד במרכז הבלאגן, כך גם עורכים אחרים מהצד השני מודעים לכך.
אם כל אחד יצהיר על היותו שה תמים לא נצליח להתקדם לשום מקום. אייל • שיחה 13:37, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

איתמראשפר, הכל בקטע טוב, ראה תקציר העריכה שלי שמיה רבה • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ג • 13:38, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

@איתמראשפר אני מוחה על ההתבטאות המיזוגנית הזו. מעבר לזה שהיא כוללת גם רמיזה סקסיסטית, שאני מקווה שלא התכוונתה גם אליה. מגבל - שיחה 16:49, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

נריה, התשובה שלך מאד תמוהה. מה שקרה כאן הרבה יותר גרוע. אותו אחד עובד פורום קהלת שינה את הערכים עצמם מתחת לרדאר במשך זמן רב. האם כל העריכות שלו שוחזרו? איך אתה לא מבין שזה הרבה יותר גרוע כי כל התוכן נשאר?

עד שהדף משתמשת:Hila Livne/פרשת בובות הקש 2023 ישאר כטיוטה, אני אשאר סקפטית. ולמה אני לא מקבלת תשובה מהביורוקרטים? ביקורת? גארפילד? אם יש לכם הסבר למה אתם לא פותחים דף כזה, אתם צריכים לתת תשובה לקהילה. ניסיתי לפתוח את הדף אבל מקף מחק אותו. נראה שאצטרך לפתוח על כך הצבעת מחלוקת וחבל על כך. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:22, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

נתנו תשובה ברורה. יותר מפעם אחת, גם בקיצור וגם בפירוט רב. גם אחרים טרחו לקשר שוב לכך שהנושא קיבל התייחסות מלאה ונענה במלואו. Dovno - שיחה 11:04, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

לאחר מחיקות ערכים שלא בהצבעה

אני ממש מודאגת. ועצובה. ומאוכזבת. בהינף מקלדת הפך מיזם דמוקרטי לנשלט על ידי אנשים עם דעה פוליטית ותפיסות עולם. אני מוצאת את זה מטריד מאוד. מדוע לעקוף באמצעות חוק חדש שנחקק על ידי 3 אנשים ולא על ידי הקהילה, בהצבעה הגדולה ביותר שנראתה בויקיפדיה, את ההחלטה כיצד מתנהלת מחיקה של ערך?

הפכתם בשניה את ויקיפדיה לדיקטטורה שלכם וזה מעורר אימה מסע הטיהור התחיל מיד והוא כולל ערכים שחברי קהילה רבים הגיבו בעד חשיבותם ושלא הגיעו להצבעה משום שהיה ברור שישארו. אני קוראת לשלושת החברים להבין כמה חמור המעשה שעשו ולהתפטר מתפקידם, בגדתם באמון הקהילה שהצביעה לכם וסמכה עליכם. הא בהא טליה - שיחה 16:20, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז, הצהרות זה נחמד אבל אינן גושפנקא לעשות ככל העולה על רוחכם. רוצים כוחות בלתי מוגבלים? העלו להצבעה בפרלמנט הצעה כזו שמגדירה מה מותר לכם. אם היא תעבור, תוכלו למחוק ערכים. עד אז "חדל אש" ואבקש רשימה של הערכים שזכו ל"טיפול" עקב ההצהרה. בורה בורה - שיחה 17:15, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם בורה בורה, לא ממש הבנתי את השלכות ההצהרה באופן אופרטיבי, אבל אם מדובר בנטילת סמכויות שאינכם מוסמכים להן - זה חייב לעבור דרך הפרלמנט. וזה כולל כמובן מחיקת ערכים שהייתה להם תמיכה בדף השיחה. מגבל - שיחה 17:29, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

אשמח לקבל רשימה של פעולות שנעשו חד-צדדית על ידי הבירוקרטים, בהתאם להצהרה שלעיל. בינתיים, הצלחתי להבין שנמחקו הערכים:

• תוכנית איראן להשמדת ישראל
• משבר המילואים בצה"ל (2023)
• המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש

תודה - ‏Ovedc • שיחה 17:38, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

בתקופה המעצימה את החשיפה, החשיבות והאפשרויות של מחאה יותר מכל תקופה אחרת, גם ובמיוחד בויקיפדיה, מחיקת הערך של מחאה נגד ממשלת ישראל ה 36 דווקא, ובמיוחד באופן חד צדדי ובמיוחד לאחר הפיכה חד צדדית של החוקים ונטילת סמכות ע"י אותם אנשים שמחקו, אמורה להטריד ולהדיר שינה מכל ליברל\ית ותומכ\ת דמוקרטיה בכלל וניטרליות בויקיפדיה בפרט... Viki.coo - שיחה 19:06, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

ולמי שלא שמו לב, ממשלת ישראל השלושים ושש, היא ממשלתם של בנט ולפיד... Viki.coo - שיחה 19:27, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים מאוד עם @הא בהא טליה, ולאחר מכן גם עם @Viki.coo. הדבר היפה בויקיפדיה, אחר הדברים שאהבתי, אחד הדברים שגרמו לי להצטרף - הוא היותה של ויקיפדיה, לפחות באופן פוטנציאלי, אי של שפיות בתקופה לא פשוטה. כשפייקים רצים מכל עבר, ויכוחים פוליטיים יוצאים מגבולות הפוליטיקה, חברות מסחריות מעורבות, צה"ל מעורב, מערכת המשפט ומי לא - בויקיפדיה הייתה תחושה של יציבות. עובדות, תיאורים ניטרליים ותו לא.

כעת זה משתנה. המצב בויקיפדיה כבר יצא לתקשורת בכמה מאמרים ובכמה ערוצים. כל מה שקורה בויקיפדיה, כולל השיחה הזאת, צריך לזכור, חשוף עקרונית לעין כל. אנחנו לא בחדר פרטי - כל אחד יכול לראות הכל, אפילו את השיחה הזאת.

עד היום ויקיפדיה הייתה "האנציקלופדיה החופשית". חופשית! מכאן כוחה. ברגע שהציבור הרחב יקלוט שויקיפדיה בעצם לא כל כך "חופשית", אלא יש כמה אנשים בודדים ששולטים - האמינות הציבורית שלה תצנח פלאים. לענ"ד המהלך שאתם עושים מקדם אותנו בדיוק בכיוון זה. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 18:48, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

ֿאלה פעולות חשובות אך לא מספיקות. כל עורך שיוסיף תוכן לא אנצ׳ צריך להחסם לאלתר. חסימה היא הכלי החשוב ביותר שלנו במאבק נגד כתיבה לא אנצ׳. זה וכמובן המחיקה. לחסום ולמחוק. לחסום ולמחוק. כך נתקדם. גילגמש • שיחה 17:45, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

מה שגילגמש כתב. ויקיפדיה מושתתת על ההנחה לפיה העורכים באו לכתוב אודות פרוקונסולים רומאים או חוקי פיזיקה. ברגע שאורדת הטטרים מן הטוויטר פלשה לכאן, הכללים הישנים פגו. עדיף היה לחסום אותם, או לקבוע סף של כתיבת ערכים אמיתיים כדי לקבל זכות הצבעה, אך לפחות אפשר לייבש באמצעים דרקוניים את הביצה (קרי אברגליידס) בה הם משגשגים. את הדיונים נשמור לדפי שיחה של ערכים אמיתיים שניתן להביא בהם מקורות אמיתיים. AddMore-III - שיחה 20:55, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מתנתק קמעא משאלת הסמכות. נניח שיש כזו. ברור שכל סמכות צריכה להיות מופעלת בשיקול דעת. אם כן, מהם השיקולים שהובילו למחיקת המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש? כעת בויקיפדיה ניתן למצוא את המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש ואת המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע. ומה לגבי ממשלת ישראל השלושים ושש? כמובן, לא היתה נגדה שום מחאה, כי היא הוכרה כלגיטימית על ידי כל הציבור. כלומר הציבור הנאור. אם מישהו מחה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש - זה בוודאי היה מטעם מכונת הרעל. מצפה לתשובות ברורות מהבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז. בברכה, משה כוכבי - שיחה 18:14, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

היכולת לטעון שתוכנית מוצהרת של מדינה, שדו"חות שלמים של אמ"ן מדברים עליה כבר שנים, כולל ירידה לפרטים על כל פרטיה, שלביה וחלקיה, ולמחוק את הערך עליה בטענה ל"מחקר מקורי", רק מעידה כמה אי אפשר להפקיד בידי שלושה אנשים את ההחלטה מהו מחקר מקורי ומה לא. ההכרעה צריכה להיות דמוקרטית כמו לגבי כל ערך. הניסיון לחשוב שזה יוביל להורדת מפלס האמוציות סביב כתיבת הערכים מתוך "שיקול דעת מקצועי" (גם אם מפעיליו סבורים שנהגו כך באמת ובתמים) - נועד לכישלון. לכן מוטב שלא ייטלו לעצמם את תפקיד "המבוגר האחראי" בעניין הזה אלא ישאירו זאת לקהילה. וכל זאת מבלי לדון בשאלה אם בכלל בסמכותם לעשות כדבר הזה ללא החלטת פרלמנט. יאיר דב • שיחה • ז' באלול ה'תשפ"ג • 20:43, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

קודם כל לעניין הסמכות: קונצנזוס בדיון לא קצר במזנון יותר חזק מ"פרלמנט", והפנטזיה של בורה, מגבל, וכנראה אנשים נוספים לפיה המקום היחיד בו אפשר לבקש ולקבל סמכויות הוא "הפרלמנט" אינה מבוססת על שום כלום.ל"פרלמנט" נזקקים כשאין קונצנזוס וצריך "להצביע". כשיש קונצנזוס זה מיותר, ודי ברור מהדיון שהביורוקרטים קיבלו חיזוק מלא, נדמלי ללא אף התנגדות בעשרת הימים מאז ההצהרה ועד אתמול (אם נתעלם לרגע מה-offtopic של חנה שאינו רלוונטי להצהרה וקובל על כך שלא נפתח דף מידע כלשהו שחנה דורשת).

התמיכה הנרחבת, ברמת קונצנזוס שקיבלה כאן הצהרת הביורוקרטים, מסמיכה אותם לבצע דברים מעבר למה שכתוב בדפי מדיניות קיימים כמו "מדיניות המחיקה" שהוזכרה. בפרט, התמיכה מסמיכה אותם לממש את הסעיף הראשון בהצהרתם - לנוחותכם אעתיקו לכאן:

1. מחיקה/העברה לטיוטה של ערכים גבוליים או שכתובים על בסיס מקורות חלשים. עקרון זה נכון גם לפסקאות או תוספות שונות לערכים קיימים.

המילה "גבוליים" לא לגמרי ברורה, אבל אפשר להניח שהכוונה ל"חשיבות לא מובהקת בשילוב עם עיסוק בנושא נפיץ": לו הנושא לא היה נפיץ אפשר היה לדון על החשיבות ויתכן שהיא הייתה עוברת (אם כי דיון מהזמן האחרון די שכנע אותי שבוויקיפדיה של היום "עוברת" יכול להיות מקהלה של "הערך חשוב לדעתי" בלי אף נימוק ממשי), אבל מהיות הנושא "נפיץ" חשיבות לא מובהקת לא מספיקה.

לעומת "גבוליים", ברור כשמש מה משמעות "כתובים על בסיס מקורות חלשים", ואם זו עילת המחיקות, אין מקום לטענות וטרוניות.

החל בהודעה היסטרית של הא בהא טליה מהיום ("הפכתם בשניה את ויקיפדיה לדיקטטורה שלכם וזה מעורר אימה") נשמעו טענות על מימוש ההצהרה, חלקן העלו טיעונים לא רלוונטיים ("חשיבות"). בהנחה שהערכים שנמחקו חסרי מקורות או דלים במקורות (כלומר רוב הטענות המרכזיות בערך ללא אסמכתה), מחיקתם מוצדקת ומגובה בקונצנזוס שקיבלה הצהרת הביורוקרטים, כך שהטרוניות על "חריגה מסמכות" חסרות שחר. "מדיניות המחיקה" שהוזכרה כאן, והטרוניות שמתייחסות לשאלת ה"חשיבות" לא רלוונטיות.

הקוץ באליה הוא שעורך ללא הרשאות מפעיל לא יכול לבדוק את אם אכן הערכים שנמחקו מתאימים, משום שעורך ללא הרשאת מפעיל לא יכול לראות את הערכים שהוסרו.

הצעתי בעבר, ואחזור על הצעתי: למסד הרשאה חדשה בוויקיפדיה, שלא מוסיפה יכולת ביצועית, שתאפשר למחזיקיה לראות דפים מחוקים וגרסאות מחוקות. טכנית זה ניתן ואפילו קל - החלק הקשה ביותר יהיה לבחור שם מתאים להרשאה החדשה.

אחרי כינון ההרשאה, אנשים יוכלו לבקש ולקבל אותה כדי לספק שירות רב ערך לקהילה. מטרת ההרשאה היא לאפשר פיקוח מסוים על פעולות המפעילים והביורוקרטים על ידי אנשים שאינם מפעילים וביורוקרטים, וזכו לאמון מהקהילה (משהו כמו משרד מבקר המדינה ללא יכולות ביצועיות, אך עם יכולות בקרה וביקורת). לו היו כאלו בוויקיפדיה בעברית, אפשר היה לבקש מהם לבדוק האם באמת הערכים שנמחקו התאימו להצהרה שהודיעה אילו ערכים יימחקו.

יש לי אמון מלא בכך שהערכים שנמחקו מתאימים להגדרה ולהצהרה, אבל טוב היה לקבל על כך אישור נוסף מעורכים אמינים שאי אפשר להאשימם במשהו כמו "השתייכות לחונטה". קיפודנחש 23:43, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

זה שההודעה שכבה כאן עשרה ימים וכל המלהגים אמרו אמן, לא אומר שזה נכון וטוב. אין בתקנון סמכויות מחיקה נרחבות כאלה ולשם כך יש לשנות את התקנון. את זה לא עושים בבמניפסט במזנון אלא בפרלמנט בצורה מסודרת. אין שחר לטענה של""פרלמנט" נזקקים כשאין קונצנזוס וצריך "להצביע"". בורה בורה - שיחה 00:05, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

לא קראתי את כל הדיון, אבל אני מתחבר מאוד לחששותיהם של הא בהא טליה, Viki.coo ובורה בורה, וכן לביקורת של חנה ומשה כוכבי. ניכר מאוד מההצהרה שהכוונות של הבירוקרטים מכוונות לטובת ויקיפדיה, אך נראה מתאים לציין פה שהדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות. ויקיפדיה איננה דמוקרטיה, וטוב שכך, אך היא גם איננה דיקטטורה, ותפקידים שאין מי שירסן אותם הוא דבר מסוכן הן לדעת תומכי הרפורמה והן לדעת מתנגדיה :) פעמי-עליון - שיחה 01:41, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא בטוח שהיה קונצנזוס מוחלט בעד ההצהרה. אמנם היו כמה קריאות הידד, ולא זוכר שראיתי התנגדות נחרצת, אבל גם בין המפרגנים היו לא מעט שהביעו ספקות והציבו תנאים - אני, למשל, תמכתי בהצעה של קיפודנחש ליצור דף בו ידווחו הביורוקרטים על המחיקות וינמקו אותן. מבחינתי, דף כזה הוא הכרחי לצורך שמירה על שקיפות, ולכן קיומו הוא תנאי הכרחי לתמיכתי בהצהרה. ההצעה הנוכחית של קיפוד ליצור הרשאה לצפייה בדפים מחוקים היא מעניינת, אבל יש לי הצעה יותר טובה: שבמסגרת ההצהרה הביורוקרטים לא יוכלו למחוק ערכים ופסקאות שיש בהם בעיות, אלא רק להעבירם לטיוטה ציבורית. כך נרוויח גם שקיפות (כל הקהילה תוכל לצפות בערכים המחוקים ולהבין את שיקולי הביורוקרטים) וגם שיתופיות (הקהילה תוכל לתקן את שדרוש תיקון, ולבקש שחזור). מה דעתכם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:29, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

הכיוון של הצעתו של איתמר מקובל עליי. דרוש דיון לגבי הרוב שיידרש לשחזור וכן על מגבלות מסוימות לסמכות הזו. בכל אופן - כרגע מסתבר שההחלטות האחרונות של הבירוקרטים נעשו ללא שיקול דעת ראוי, ולכן המשימה הראשונה שלהם בדיון זה היא למצוא דרך להשיב את אמון הקהילה בהם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:28, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

להפך כוכבי, ההחלטות האחרונות של הבירוקרטים מעידות על שיקול דעת ממעלה שנייה, כלומר שיקול אנציקלופדי נטו בלי התחשבות בדעת הקהל, שזו המצאה של ויקיפדיה עברית. נהנים לצטט אצלנו "ויקיפדיה אינה דמוקרטיה" אבל ויקיפדיה עברית היא כן דמוקרטיה, הרוב הוא שקובע בה מה אמת ומה שקר, והציטוט הוא תרגום מהדף בויקי אנגלית על מה ויקיפדיה איננה - Wikipedia is not a democracy.

הערכים שנמחקו אינם אנציקלופדיים, הם מסגור מגמתי של תופעות, וזהו מחקר מקורי. גם הסתמכות על מחקר חד צדדי כלשהו אינה אנציקלופדית, למשל הדוגמאות שהביא איתמר. אני מחזקת שוב את ידי הבירוקרטים בכיוון שהם הולכים בו. La Nave - שיחה ‏ 10:40, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים לגמרי. שקיפות הכרחית תמיד, אבל במקרה הזה - בגלל שהמהלכים נעשים על רקע ביורוקרטי, הם יתועדו כדי לאפשר לקהילה לבטל אותם או לעשות בהם כל מה שתראה לנכון, כשוך הסערה. גם אם אנחנו לא נהיה כאן. הרעיון של טיוטה ציבורית מעניין ובלבד שיהיה לנו איך למנוע התכתשויות סביבה. למשל טיוטה בלי דף שיחה. אחרת לא הרווחנו את התיעול מחדש של תשומת לב הקהילה לכתיבה האנציקלופדית המקורית. ביקורת - שיחה 01:58, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

כדי למנוע או לפחות להפחית התכתשויות סביב ערך שהועבר לטיוטה בנסיבות אלו ניתן להגן עליה ברמה מרבית מפני העברה. אפשר גם להגן מפני עריכה, אם כי לא בטוח שנחוץ. אין בעיה לנעול גם את דף השיחה. אם יתברר שיש לכך השלכות מזיקות (למשל יצירת ערך חדש עם שם דומה ותוכן שהועתק מהטיוטה) אולי יהיה צורך למחוק, אבל לא צריך להניח מראש את הגרוע מכל. קיפודנחש 06:57, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

בניגוד לדברי קיפודנחש, לא היה קונצנזוס בדיון כאן. הנה אני רואה למעלה את איתמר אשפר, אייל, ושמיה רבה - שלושתם מטילים ספק בשיקול דעתם של הבירוקרטים להחליט אלו ערכים למחוק ואלו להשאיר (ובלשונו של איתמר: "האם בעתיד הקרוב נראה התמרמרות בקרב צד ספציפי של המפה או בקרב שני הצדדים?").
כמו כן, פעולותיהם של הבירוקרטים - בהם בחרו להתחיל - תמוהות למדי ואומרות דרשני. המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש היה ערך שכבר שלושה חודשים לא נערך, וגם לא היו בו מחלוקות מהותיות לאחרונה. אז למה למחוק? שלא לדבר ל הערך תוכנית איראן להשמדת ישראל - איך הוא קשור לרפורמה המשפטית ולקיטוב הישראלי?? האם הבירוקרטים החליטו למחוק ערכים ללא מקורות? קדימה, יש 3000 כאלה בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות. ומי הסמיך אותם למחוק ערכים אלו?! בברכה, גיברס - שיחה 02:27, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושב שמרבית הפרגונים היו כל נכונתם של הביורוקרטים "להיכנס לאירוע" שויקיפדיה נגררה אליו בחצי השנה האחרונה. אולם לגבי הפרקטיקות ובייחוד לגבי מימושם אני חושב שכאן המקום להציב סימני שאלה ואולי גם תמרור עצור.

ראשית, אשמח להבין מהו מקור הסמכות למחוק ערכים ללא קיום דיון לגבי מחיקתם?

שנית,ככל ופעולה חריפה וחריגה כזו קורית על הביורוקרטים להגן על החלטתם באמצעות פרסום הודעה ונימוק של המהלך. במידה ומספר מסוים מהעורכים יהיה סבור שההחלטה מיותרת או לוקה בחסר סבירות, הערך יחזור למרחב הערכים והדיון לגבי מחיקתו יתנהל בהליך מחיקה רגיל.

אם שני הדברים הללו לא ייקרו החששות שהועלו כאן לגבי הפיכת ויקיפדיה לדיקטטורה יהיו לא כ"כ מופרכים. Yehud830 - שיחה 07:37, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

כל ההערות והביקורת שראיתי לדברי הביורוקרטים לא הביעו התנגדות לתוכן ההצהרה, אלא הטילו ספק בנכונות הביורוקרטים לממש את ההבטחה. נראה שהמחיקות שהביאו לגל המחאה הנוכחי ענו על הספקות הללו. תקוותי שלא מדובר בצעד הפגנתי וחדפעמי, ופעולות דומות יבוצעו גם להבא.

לגבי "אומרות דרשני": מי שלא יכול לראות את הערכים שנמחקו, כלומר כל מי שאינו מפעיל לא יכול לענות על ה"דרשני" הזה. לי אישית יש אמון בביורוקרטים הגם שאין ביכולתי לבחון האם הערכים שנמחקו אכן מתאימים להצהרה, אבל היה נחמד אם הייתה לי הרשאה לא ביצועית שמאפשרת לקרוא דפים וגרסאות מחוקות, או למצער, אם היה ויקיפד אחר שאינו מפעיל עם הרשאה כזו, שהיה מוכן למלא בקשות לבחון ולאשר שהערך שנמחק "עומד בקריטריונים" שהוגדרו. שוב, לא מדובר ב"חשיבות" אלא בערכים שרוב תוכנם לא מגובה במקורות אמינים, כפי שמבוטא בהצהרה.

לדברי שפר: קונצנזוס לא צריך להיות "מוחלט". "קונצנזוס" מספיק, ולי לפחות ברור לחלוטין שעד שהמעדר נחת בפעם הראשונה היה קונצנזוס כזה.

עם זאת, כיוון שמדובר בנוהל חדש, גם אם הוא מוסכם, אשמח אם הפעולות שנעשות לפי הנוהל הזה תהיינה מתועדות - הצעתי זאת למעלה, ושפר הציע הצעה מפורטת וברורה יותר. שלא כמוהו, אני לא רואה בכך "תנאי", אלא רק דבר שרצוי לעשות.

(תוספת אחרי התנגשות עם יהוד, ותגובה לדבריו): כפי שכבר אמרתי, מקור הסמכות הוא ההצהרה שפתחה את הדיון שנתמכה בקונצנזוס נרחב. הצירוף הזה הוא בדיוק " פרסום הודעה ונימוק של המהלך" שיהוד דורש. לא צריך יותר "סמכות" מזה. קיפודנחש 07:42, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

דברי קיפודנחש לעיל מבטאים גם את עמדתי, פרט לכמיהתו ל"ויקיפד אחר שאינו מפעיל עם הרשאה..." - מה הבעיה עם המפעילים? יש כל מיני, בעלי כל מיני נטיות פוליטיות, מצא אחד שאתה סומך עליו (אני מקווה שיש לפחות אחד כזה) ובקש ממנו לבדוק. אני סומך על כך שעיניים רבות כל כך יכולות ובודקות את הנעשה, אני משוכנע שאין שום קונספירציה. בברכה. ליש - שיחה 07:57, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

נדהמתי מפעולת הבירוקרטים, זה הדבר היפה ביותר שראיתי בוויקיפדיה. עד עכשיו הם התעסקו בהטפות מוסר פרוטסטנטי, לעיניי בלטו בהצהרה דקלומי בצפר כמו "אם אתם כועסים ומתוכלים - אל תערכו", ולא העליתי על דעתי שזו כוונתם. ויקיפדיה עברית עלתה כיתה. La Nave - שיחה ‏ 08:17, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

מענייו אם המניפסט שלך היה עולה לאחר מחיקת כמה מהערכים האהובים עלייך... בורה בורה - שיחה 17:34, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

עקרונית אני סומך על הבירוקרטים, הצעדים העכשווים נראים מעט חד צדדיים. אייל • שיחה 13:32, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

לאורך זמן הצטברו הרבה ערכים או חלקי ערכים בעייתיים. אנחנו מסירים רק דברים מעוררי בעיות, יהיו כאלה מכל הצדדים (לא מדובר רק בימין-שמאל אלא כאמור בהצהרה בעוד נושאים). לא נותרה ברירה, איבדנו או כמעט איבדנו את הצפון וחייבים לחזור לכתיבה אנציקלופדית אם נרצה להיות עד 2030 - האנציקלופדיה העברית הטובה ביותר מאז ומעולם. ביקורת - שיחה 02:01, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

ויקיפדיה העברית לעולם לא תהיה הטובה ביותר מאז ומעולם, אם שלושה משתמשים ישלטו בה ללא מצרים ויעשו בה כרצונם. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 17:52, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

"ישלטו בה ללא מצרים ויעשו בה כרצונם" זה הצגה מעוותת ללא קשר ממשי למציאות.

הביורוקרטים הצהירו על כוונתם לבצע מספר פעולות, דבריהם קיבלו תמיכה נרחבת, ואחרי בערך עשרה ימים הם פעלו בהתאם להצהרה. זו לא "שליטה ללא מצרים" - יש מצרים ברורים, וזה בוודאי לא "יעשו בה כרצונם". דברי ירמי מבטאים היסטריה דמגוגית. קיפודנחש 19:00, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

יש לי כמה טענות כנגד הצהרה זאת:

1. אין סמכות ואין קונצנזוס-

נראה שהבירוקרטים נתנו לעצמם סמכות מבלי שיש להם הסמכות לעשות זאת. למעשה הגדלתם את הכח שלכם מבלי לערוך אפילו הצבעה, לא כל שכן דיון בנושא. פשוט קבעתם עובדה "עקב X,Y,Z, אנו נאלצים להגדיל את כוחינו". מי נתן לכם את הסמכות בדיוק? איפה התקנון בויקיפדיה שאומר שאפשר לעשות דבר כזה בלי הצבעה ובלי דיון (ולא. הדיון שנוצר עכשיו נותר בעקבות המחטף שלכם, ולא לפניו). לא רק שאין לכן את הסמכות, גם אין לכם קונצנזוס: בכלל לא חשבתם לשאול את קהילת ויקיפדיה האם היא תומכת במהלך הזה.

(אני יותר מאשמח לראות איזה סעיף בדף על הבירוקרטים מקנה לכם סמכות למהלך הזה, האם זה סעיף 1? סעיף 2? או אולי סעיף 5? ויקיפדיה:בירוקרט)

2. זה לא מתקן את הבעיה-

אם אסכם בגסות את שאמרתם, זה שויקיפדים נוטים לבאייס פוליטי, ולכן אתם הבירוקרטים תקבלו יותר כח. אבל כל מה שאמרתם לגבי הויקיפדים, נכון גם לגבי הבירוקרטים. האקסיומה שלכם שאיתה התחלתם את הדיון - סותרת את המסקנה שאליהם הגעתם. למה בירוקרט חסין בפני באייס אידיאולוגי/לאומי/דתי/עדתי אבל ויקיפדים עלובים שכמונו לא? ואני בכלל לא מדבר על כמה האמירה הזאת מתנשאת.

3. השלכות שליליות - חלק 1

אתם לא חושבים קדימה. ברגע שאתם עושים מהלך כזה, זה בהכרח יהפוך הצבעות לתפקיד בירוקרט למהלך פוליטי ב90%. כי אם בסוף הבירוקרטים "אחראים לתקן את ויקיפדיה מן הבאייס של הויקיפדים" אז נחשו מה? לא הוצאתם את הפוליטיקה והבאייס מויקיפדיה - אלא רק הכנסתם אותה עוד יותר גם לשכבת הבירוקרטים. כי הרי אם יהיה רוב בירוקרטי בעל באייס X, ואני מאמין ב Not_X אז ויקיפדיה הולכת לקבל גוון X מאוד חזק, והדרך היחידה שלי לשמור מפני באייס X זה לקדם בירוקרטים שהם Not_X ולהצביע נגד בירוקרטים שהם X. בקיצור, לא רק שלא הוצאתם באייס, אלא עכשיו כל ויקיפדיה, כל תפקיד יסתכלו עליו מפוזיציה של איך הוא יכול להשפיע על הבאייס (ובצדק)

4. השלכות שליליות - חלק 2

בדיוק לפני כמה ימים קראתי את הערך "תוכנית איראן להשמדת ישראל". אכן ערך ראוי ומעניין. הסתכלי בדף השיחה ולא היה שם דיון חשיבות (או שהיה אבל כבר הצביעו בעד). כעת בזמן שאני קורא את המודעה שלכם, אני מופתע לגלות, שלא רק שמחקתם את הערך מבלי לקיים דיון חשיבות אלא גם בכלל מבלי להודיע. בדיוק ברגע זה קיבלתי את הספוילר הכי טוב לאיך הולכות להיראות הבאות (בהנחה שהתוכנית שלכם לקחת כח מבלי סמכות וקונצנזוס תצא לפועל). ואגב, אם אתם אנשים שמתנגדים לערך כזה (אם כי למה? זה דבר מאוד חשוב ומהותי שמפשיע על ישראל ועל הפוליטיקה והגאופוליטיקה של ישראל ובעולם, וזה דבר שיש לו תוכניות מפורטות, ומערכה שמתנהלת, והפעם אם אני לא טועה הראשונה בעת המודרנית בה מדינה קוראת בגלוי להשמדת מדינה אחרת ועושה תוכניות לשם כך) זה לא הפואנטה. הפואנטה היא שבירוקרטים מחקו ערך למרות שהוא עבר את דיון החשיבות, כלומר בניגוד מוחלט לכללים כי בא להם אה סליחה.. כי הם לא באייס, בניגוד לויקיפדים הנחותים שאנחנו.

בהתאם לזאת, אני מתנגד בתוקף ל"הודעה" הזאת. אף אחד לא שמכם. אין לכם קונצנזוס, אתם עוברים על הכללים של ויקיפדיה וזה בדיוק יגרור את ההפך ממה שתיארתם שהוא בעייה בעינכם. ואת הפרומו כבר אפשר לראות עכשיו. ברק דיבה - שיחה 20:27, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

1) שכחת לכתוב "באייס";

2) מובן שלכל בירוקרט יש דעות פוליטיות פרטיות משלו, אך הסיבה שהבירוקרטים נבחרו ע"י קונצנזוס גדול של הקהילה (וזכו לתמיכה של עורכים משני צדי המתרס הפוליטי) היא שהם ניחנים ביכולת הבלתי-מובנת-מאליה להפריד בין דעותיהם הפוליטיות לשמירה על איכות האנציקלופדיה. הטענה/רמיזה שהם מוטים (או "באייס") שמאלה תלושה לחלוטין מן המציאות: רק אתמול נמחק הערך משבר המילואים בצה"ל (2023) מבלי שאפילו הונחה עליו תבנית חשיבות. זהו ערך שחשיבותו האנציקלופדית עולה בכמה רמות על חשיבות הערך תוכנית איראן להשמדת ישראל וכמובן על הערך אודות המחאה הקטנה והאיזוטרית נגד ממשלת ישראל ה-36 (לפחות ביחס למחאה הענקית וחסרת התקדים נגד הממשלה ה-37). ולמרות שהערך על משבר המילואים בצה"ל היה כתוב בצורה איכותית פי כמה וכמה מהשניים האחרים שנמחקו, הוא נמחק גם כן על ידיהם. אפשר להתווכח אילו מחיקות מוצדקות ואילו לא, אבל הרמיזה שנמחקים רק ערכים היקרים לליבם של הימין מגובה בצ'רי-פיקינג ותו לא, ואין לה שום קשר למציאות. Guycn2 - שיחה 20:43, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

הרמיזה שנמחקים רק ערכים היקרים לליבם של הימין, לא מגובה בקטיף דובדנים, היא פשוט פרי דמיונך שמעיד עלייך ועלייך בלבד.

בשום מקום לא כתבתי שהם מוטים שמאלה (אתה מוזמן להראות לי איפה). ומאחר בבירור התקשת לקרוא את מה שכתבתי, אחזור על עצמי שוב (כי אולי הפעם תבין):

"בדיוק לפני כמה ימים קראתי את הערך תוכנית איראן להשמדת ישראל". אם הייתי קורא על הערכים האחרים שהיית מדבר עליהם אז הייתי גם מתייחס לזה שמחקו אותם. אבל מה לעשות, לא יצא לי לקרוא אותם, ואין סיבה שאדבר על משהו שאני לא יודע (יכול להיות שאינך מאמין בגישה זאת, וזה בסדר, זכותך).

אם זה היה הטיעון הראשי שלך, זה רק מחזק את מה שאמרתי.

אנא, כשאתה קורא מה שאנשים אחרים כותבים, נסה לטעון כנגד מה שהם טענו, ולא נגד פרי דמיונך של מה שהיית רוצה אולי שהם יטענו (איש קש (כשל לוגי)).

ברק דיבה - שיחה 10:40, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

צריך גם לזכור שכמו שנבחרו מפעילי מערכת שניצלו את מעמדם לרעה (ציפי, מוטי, נילס) אין לשלול שעוד יקום בירוקרט שיחליט למחוק ערכים ללא דיון רק לפי דעותיו הפוליטיות האישיות. לגבי הטענה שנשמעה פה על זה שכולם הסכימו עם הבירוקרטים במשך עשרה ימים, הודעתם ארוכה ומלאת דברים נכונים וצודקים, וקל לפספס את המשפט היחיד הפרובלמטי. גם העובדה שערך אחד שנמחק כנראה עבר דיון חשיבות (וכנראה היה הולך להצבעה) לא מעודדת לגבי השימוש העתידי בסמכות שנטלו על עצמם הבירוקרטים. אם ערך כתוב על סמך מקורות חלשים יש לשפר אותו או להעבירו לטיוטת אם ערך גבולי, יש להעבירו דיון חשיבות כדי לברר באיזה צד של הגבול הערך עומד. מחיקת ערכים שהם לא הבלים על דעת עצמם, רק תגביר את הסכסוכים. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 23:36, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי הטענות על הרחבת סמכות חדשה באופן חד-צדדי, אזכיר למי ששכח (וחלק אולי לא היו כאן אז כדי לזכור), שכבר לפני כשש שנים הבירוקרטים (דאז) מחקו באופן חד-צדדי את הערכים אלימות מינית בחברה החרדית ואלימות מינית בחברה החילונית, וזאת אף לאחר שהוחלט להשאיר אחד מהם בהצבעה בהשתתפות עשרות משתמשים. גם אז היו כמה שתהו על פעולה זו של הבירוקרטים, אולם הקהילה בכללה הסכימה עם המהלך שנועד לשמור על ויקיפדיה אנציקלופדיה מתפקדת. ובשנים שעברו מאז בכמה דיונים היו משתמשים ותיקים שהזכירו את אותו אירוע בדיונים שונים בעודם קוראים לבירוקרטים לפעול שוב באותה הצורה ולמחוק ערך שעצם קיומו וההתעסקות בו פוגעת בהתנהלות המיזם יותר מהתועלת שבקיום הערך.

כאז גם היום: תפקידנו להבטיח התנהלות תקינה של המיזם ושערכים נכתבים באופן אנציקלופדי מקצועי. חלק מהתלונות שעלו כאן לגבי מחיקת "כמה מהערכים האהובים עלייך", או שמחיקת ערך על מחאה כלשהי פירושה שאנחנו כביכול מציירים מצב ש"לא היתה נגדה שום מחאה" כבר מראות גישה בלתי אנציקלופדית - כביכול קיום ערך על משהו הוא זה שמצדיק את קיומו. ערכים שנכתבו רק כדי להוות משקל נגד מלאכותי מול ערכים אחרים ומלבד זה תוכנם אינו מצדיק ערך אנציקלופדי יוסרו ממרחב הערכים, גם אם זה יהיה ערך על "המחאה נגד ממשלת רבין השנייה", "המחאה נגד ממשלתו של בוריס ג'ונסון", "המחאה נגד ממשלתו של ביל קלינטון" או "המחאה נגד ממשלתו של ג'ורג' בוש" - אם כל מה שיש לכתוב זה רשימה של כמה הפגנות תוך הפניות לעיתונים היומיים בתור מקורות, זה לא ערך אנציקלופדי. אין לזה שום קשר לתפיסת עולם פוליטית זו או אחרת ולא ל"ערכים אהובים" (לא משנה על איזה צד).

אנחנו אכן נפרט לקהילה באופן ברור מהם הערכים שבהם התערבנו (ונתערב) ברמה כזו, עם הסברים ברורים. כמו תמיד, אנחנו נפעל כך רק באותם מקרים בהם נרגיש שאין ברירה אחרת לפי שיקול הדעת שלנו (אותו כאמור נסביר), כפי שלעיתים נדירות אנחנו נאלצים לחסום ערך באופן מוחלט לעריכה לתקופה כלשהי רק כי עצם המריבות של הקהילה עליו גורמת יותר נזק מהתועלת שבעדכון השוטף שלו. Dovno - שיחה 00:25, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה לבירוקרטים. אני עם גילגמש לעיל והתו השמיני להלן. כן ירבו ושְכּוֹיֵיח!

את רוב התוכן שהיה בערך על המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש ניתן לקרוא כעת בערך על הממשלה. Kershatz - שיחה 01:03, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

תגובה

שלום חברים, ראיתי את ההודעה רק עכשיו. אני מוכרח  להגיד שאני די מודאג. הבירוקרטים התחילו ברשימת הנחיות כלליות סבירות בהחלט שרובן מופיעות גם בדפי הדרכה שונים בויקיפדיה, אבל אז בסעיף 1 שמופיע אחרי המילה "לסיכום" כתבתם משהו שנראה כמו הרחבת סמכויותיהם על דעת עצמכם.

יש בויקיפדיה פרוצדורה למחיקת דפים. אם לא מדובר באחת הסיבות המתוארות כאן הדבר דורש דיון. שינו כלל זה ללא הסכמת הקהילה אננו ליגיתימי, יהיו מניעכם אשר יהיו.

הטענות על קונצנזוס מופרכות מיסודם. אני עורך פעיל למדי בזמן האחרון, וגיליתי על ההודעה הזאת רק עכשיו. אפילו לא היתה הודעה בלוח המודעות. אני מניח שיש כמוני רבים. כמו כן הדברים לעולם לא הצגו כהצעה אלה כעובדה.

אני מבקש מהמפעילים לדאוג שהכללים המוסכמים על הקהילה ימשיכו להשמר. אם ערך נמחק שלא בהתאם לכללים אלה, אנה מכם שחזרו אותו או העבירו לטויוטה בהתאם למקרה.  תודה רבה,רמי (Aizenr) - שיחה 08:07, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לגמרי שותפה לדאגה הכנה שהובעה בהצהרה והקריאה להתנהלות מקצועית. עם זאת הרוחות סוערות בארץ בכלל ולא פלא שזה גלש לויקיפדיה. זה לא מרחב סטרילי, להיפך היופי הוא שזה לא מועדון סגור וכל אחד יכול לקחת בו חלק. נכון, אני לגמרי איתכם צריך למצוא דרכים למנוע את הגלישה ולהשתדל שמלאכת שיפור הויקיפדיה תשאר ברמה העניינית והמקצועית. לצערי הענייניות והאוביקטיביות מתו, זה לא קרה באקדמיה, לא בעיתונות ולא בשום מקום אחר, כולם מדברים מפוזיציה. לכן, למרות שאני סומכת על כוונותיכם הכנות ועל הנחישות שלכם לשמור על ענייניות, כולנו בני אדם. צר לי אבל אני לא חושבת שלתת את כוח ההחלטה לגבי ליבת הויקיפדיה (תכנים וערכים) אפילו כשמדובר רק במקרים קיצוניים, לידי מספר מצומצם של אנשים אינטליגנטיים זהירים ובעלי כוונות טובות ככל שיהיו, היא הפתרון. אני חושבת דווקא שעדיף שאתם הברוקרטים תשארו מחוץ לקלחת כאינסטנציה המשמשת כ"המבוגר האחראי". כניסתכם לקלחת מחריפה להערכתי את הבעיה. עד היום לא נמצא תחליף לשיטה הדמוקרטית ולכן ראוי להמשיך בה גם בנושא הרגיש הזה. בן-צור - שיחה 10:20, 24 באוגוסט 2023 (IDT) ועוד דבר אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אכן כולם ברכו על המכתב וכנראה התייחסו לרוח הדברים (הדאגה השוררת החשש שזה פוגע במיזם וכן הקריאה להתנהל לפי הכללים וכד') עם זאת, רק חלקם התייחס לחלק הנוגע לצעדים שאתם מתכוונים לנקוט: "בשורה התחתונה.... בהתאם לחובתנו כלפי הקהילה.....ניאלץ לפעול בדרכים דלהלן: 1. מחיקה/העברה לטיוטה של ערכים גבוליים או שכתובים על בסיס מקורות חלשים. עקרון זה נכון גם לפסקאות או תוספות שונות לערכים קיימים. 2. ערכים במלחמת עריכה בלתי פוסקת - ינעלו לעריכה וייערכו רק על ידי אחד מהבירוקרטים לפי הבנתנו את התוכן שלא מצוי במחלוקת מכל הצדדים האפשריים (ייתכן שפעולה זו בשלביה הראשונים תביא להסרת רוב מוחלט של תוכן הערך)." לגבי שני הצעדים הללו, חשוב להבהיר כי מרבית האנשים שהתייחסו אליהם הביעו חוסר שביעות רצון ולעיתים אפילו תרעומת או לפחות דרישה לשקיפות. חלקם אף הציעו דרכים קונסטרוקטיביות לעשות את זה. כדאי שזה יילקח בחשבון. בן-צור - שיחה 10:23, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

כמו עוד הרבה עורכים מוערכים וטובים, גם אני נדהמתי מפעילות הבירוקרטים. עם כל הכבוד, ההצהרה הנחמדה שפורסמה פה ממש לא הופכת אותם לאדוני המיזם ובטח שלא נותנת להם סמכות לעבור על חוקי המיזם. אולי הגיע הזמן להזכיר שהקהילה הביעה אמון בבירוקרטים מתוך ידיעה ברורה של הסמכויות שמופקדות בידיהם, כל מעשה של נטילת סמכויות נוספות הוא פגיעה גסה באמון שניתן להם. הם לא האמא ולא האבא של ויקיפדיה, הם סהכ מתנדבים מוערכים שקיבלו מהקהילה סמכויות מאוד ספציפיות למלא, מקווה שהמעשים יתוקנו 2A02:14F:174:2E7F:255E:2817:B0AB:DDAF 19:59, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

דל"פ(?)

כשאראה כותב אחד(!) של מספר ערכים מומלצים העולה על שניים (אתפשר על אחד בשעת הדחק) המגנה את פעילות הבירוקרטים בנדון, אשקול את עמדתי. עד אז, מבחינתי מדובר באוויר חם של עורכים פוליטיים (משני הצדדים), שפוליטיקתם עיקר ואנציקלופדיותם הטפל. דגש - שיחה 20:05, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

כי כולם יודעים שלהשתמש בבוט לתרגום אוטמטי ל-2 ערכים מומלצים מאנגלית הופך את הטיעונים שלך לנכונים מעתה ועד עולם.. ברק דיבה - שיחה 20:19, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

זו כבר בעיה אחרת, השימוש בתרגום מכונה קלוקל על ידי אנשים שלא מבינים את הכתוב בוויקיפדיה האנגלית, ורמת ערכיהם בהתאם. על החתום, כותבם של חמישה ערכים מומלצים שלא השתמש בתרגום מכונה מעולם, ומתעב את המשתמשים בו כמעט כמו שהוא מתעב עורכים פוליטיים. ואני מגנה את פעילות הבירוקרטים רק משום שאיננה דרקונית דיה. AddMore-III - שיחה 17:49, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

יש משהו בדברי דגש. אגב, גם עם הטכנולוגיה המתקדמת של היום אין אפשרות לכתוב ערכים ברמה ואורך סבירים, קל וחומר ברמת מומלצים, ע"י "בוטים אוטומטיים". זהו זלזול מיותר בכותבי הערכים האלה, שעמלו על כל ערך כזה הרבה מאוד. Guycn2 - שיחה 20:25, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

וואו דגש, זה נמוך.

מי שלא עסק בלקדם ערכים כתובים היטב לכוכב לא ראוי להביע דעתו, כזו שגם תתיחס אליה? מה השלב הבא במועדון המיוחסים של ויקיפדיה? שקיפות לגבי מה הצבעתי בקלפי לוודא שאני לא בבון? וידוא שכל אחד מהכותבים אוחז בדוקטורט? או שמא היכרות מספקת עם העורכים "הנכונים" תספיק עבורך למיין את מי שראוי שאתה! מפעיל! בכבודך ובעצמך תתייחס לדבריו. כמו שאמרתי, נעלמה הדמוקרטיה. יש שווים ויש שווים יותר, אם זה בהבעת דעה, אם זה במחיקה שלא לפי החוק הא בהא טליה - שיחה 20:28, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

ויקיפדיה היא לא דמוקרטיה, ועל כן הגיוני למדי שמי שתורם משמעותית לבנייתה - דעתו תזכה לחשיבות הרבה יותר גדולה מדעתו של מי שכל עיסוקיו כאן הם ויכוחים פוליטיים והוספת שמן למדורות. Guycn2 - שיחה 20:51, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

לא אמרתי שהוא לא זכאי להביע דעה: אמרתי שהיא לא משכנעת אותי. כן, מי שרוב עסקו בוויכוחים האם להביא את דברי כתב פלוני שבעד מהלכי אלמוני או לא, פחות מנוסה בשאלת שיקול דעת אנציקלופדי בראייה מערכתית ממי שכתב ערכים "משעממים", אך איכותיים. לא תשכנעי אותי להסתמך על ארבעה נערים בני 15 בנושא מתמטי כאשר מן העבר השני עומד עוזי וישנה, או בנושאי ארכיאולוגיה מול חנה וכיוצא באלו.

כאשר מעלים ערך "פרשת הפללת בנימין נתניהו", והוא נמחק באופן מיידי (ובצדק) והמקהלה שעסוקה בוויכוחים ותבניות צווחת שצריך להחליף את הבירוקרט – זאת הוכחה ניצחת שהתובנה שלי לא מופרכת. דגש - שיחה 22:31, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

טליה מבכה בתגובותיה את "העלמות הדמוקרטיה". אמליץ לה להציץ בדף וק:לא (ספציפית, סעיף 3 בפרק "קהילה והתנהלות"). הדף הזה קיים ונכתב לפני שמי מהביורוקטים המכהנים הצטרף לוויקיפדיה, אז אי אפשר לחשוד שמדובר ב"מחטף".

אגיב קצרות גם לדברי בורה - הדברים מתייחסים לכלל תגובותיו, אך בפרט ל"ההודעה שכבה כאן עשרה ימים וכל המלהגים אמרו אמן": בורה, רואים לך את האדלר, אחרי שכבר כמעט חשבתי שדברים השתנו. בתור אחת ה"מלהגים" אספר לך שזה מצער אותי. קיפודנחש 22:35, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

כל מה שיסייע להפוך את ויקיפדיה לקצת פחות טוויטר – אני בעד. אני בעד גם, אגב, למחוק את כל הערכים הפוליטיים שנכתבו בשנתיים האחרונות ומהווים דג בבשרה של ויקיפדיה. הפעילות של הבירוקרטים חיובית ומבורכת, הגיע אכן הזמן לעשות פה סדר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 23:43, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

@דגש אמנם לא זכיתי לכתוב ערך מומלץ, אבל כתבתי מעל 60 ערכים (לא פוליטיים, מוזמן לראות בדף המשתמש שלי), מתוכם כ-20 ערכים מלטיפול דחוף. אני לא כותב את זה כדי להרים לעצמי, אני אוהב לערוך ולא צריך אישור מאף אחד. פשוט העמדה שהצגת היא לא סתם לא פופולרית, היא מקניטה ומקטינה ביקורת חשובה על סמכות מוגזמת שהבירוקרטים נטלו משום מקום. תשתדל להגיב לגוף הטענות ולא לגופו של אדם. אתה יכול פשוט לא להשתכנע בלי לסנוט באחרים.

רוצים לטפל בפוליטיזציה? תציצו בדפי השיחה ובהצבעות בגיוסים מוגזמים ותנו פתרון, טפלו בבקשות מפעילים לפי הספר, תנו אחריות לעורכים בודדים ומנוסים על ערכים נפיצים ועוד פתרונות שאפשר ליישם לפני ובמקביל לצעדים קלים ושנויים במחלוקת כמו ללחוץ על כפתור ולמחוק ערך. -עורך לו- - שיחה 23:49, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

הבירוקרטים השקיעו כבר לא מעט מאמצים בנסיונות לשיפור השיח. בינתיים יש יותר מדי מקרים שבהם זה כושל.

שים לב ש„תנו אחריות לעורכים בודדים ומנוסים״ זה פתרון מהסוג של התערבות הביורוקרטים וגם הוא סובל בעיקרון מ„חוסר דמוקרטיות״. אגב, הוא נוסה במקרה של ערך מסוים, ולא הצליח.

אבל לא ברור לי למה כל העורכים כאן משחיתים את זמנם בקינה על התנהגות הביורוקרטים. עשו לפקידים הטפשים הללו דווקא! הוכיחו להם שאתם יודעים ליצור ערך אמין וטוב. בשביל זה יש טיוטות. אני בטוח שמבין כל העורכים שקוננו כאן על העלמותם של הערכים יש מי שיכולים ליצור (או אולי: לשכתב) ערכים טובים במקומם. ערכים מאוזנים, שמבוססים על מקורות אמינים, ושכתיבתם מבוססת על הסכמה ולא על משיכת חבל תמידית. הראו להם שהם טועים! Tzafrir - שיחה 00:53, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף לקריאתו של צפריר. זה כיוון מעולה ותורם. מצבנו מבחינת ערכים המבוססים על מקורות אמינים לא טוב באופן כללי, ודאי לא בתחום הפוליטי או בתחומים שבסכסוך. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב ולדייק. ביקורת - שיחה 02:06, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

Tzafrir לא אמרתי שויקיפדיה צריכה להיות דמוקרטיה, טענתי שהצעד הזה הוא צעד קיצוני (גם אם לפעמים מקובל) שצריך לבוא אחרי שורה של צעדים קודמים. ביקורת הבירוקרטים והמפעילים צריכים לספק את הסביבה לפיתוח האנציקלופדיה, כשיש גיוסי ענק בדפי שיחה ובהצבעות, כשיש מעבר על הכללים ואין טיפול (לא תמיד, אבל קורה), קשה לכתוב, הלא כן?

אני לא מקונן על היעלמותם של ערכים, אני שמח לכתוב ולשפר כמה שאני יכול ואת הפינה שלי בויקיפדיה מצאתי, אני מביע את דעתי וזו צריכה להשמע למרות שיש ערכים לכתוב ולשפר. -עורך לו- - שיחה 19:36, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

לא ראוי לזלזל בדעתם של משתמשים שלא עומדים בקריטריונים שהמצאת ולפסול את כולם כ"עורכים פוליטיים". הדיון אמור לעסוק בטענות שלהם, לא בהם עצמם. בכל אופן, יש כאן 👇 משתמש שכתב כמה מומלצים. לאן (יהודית1000) - שיחה 15:21, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

תגובות נוספות

1. יש להודות לבירוקרטים שגילו מעורבות ולקחו אחריות על מה שקורה לאחר שקיימו את הכלל שקודם מזהירין.

2. באשר לסוגייה של האם לקחו סמכות שאיננה מסורה להם בנושא מחיקת תוכן, סבורני שאין לחשוש שמדובר בפעילות גורפת מרובה אלא פעילות במשורה. כך שגם לשיטת מי שאין הדבר לרוחו יש לזכור שפרופורציונאלית תמיד ישנן פעולות במיזם שמתבצעות נגד רוחם של עורכים, היום מצד זה מחר מצד זה. וזה לא פוגע מהותית במיזם.

אבל בניגוד להצבעות, החלטות רוב שבהן (צריך לומר את האמת) יש לא מעט עורכים שלא פעם פשוט מצביעים כי הם יכולים/רוצים ולא בגלל שיש מינימום של הצדקה אנציקלופדית לטענות ולעמדות שלהם. כלומר ללא שום אחריות אישית. הרי שבפעולת הבירוקרטים הנידונות כאן מדובר בלקיחת אחריות אישית לפעולות. (בין היתר הבירוקרטים "נשפטים" בהצבעת (אי) אימון... זה לא איום אלא תיאור מצב לפיו הם מזוהים עם הפעולות ושיקולי הדעת שהפגינו בניגוד לעורך מן השורה בדרך כלל.) זה גורם מרסן/מאזן.

3. אני מבקש לשאול בנוגע לדברים הבאים מההצהרה על "מידע בעייתי במרחב הערכים": "מאחר שאנחנו לא יכולים לנטר את כל התוכן באתר בכל רגע נתון אנו צופים שיהיו ערכים שיחמקו מעינינו... עדכנו אותנו אישית, פנו למפעילים שראיתם שערכו זה מכבר, או גשו לדף הבקשות ממפעילים."

מה הכוונה פנו אלינו אישית ? האם הכונה לדף השיחה של המשתמש ? פנייה נסתרת במייל ? או שמא נכון לפתוח דף ייעודי במעקב ושקיפות בו יונחו תחת השמש המקרים הנחשדים ככאלה שאותם לאחר מיצוי הליכים אחרים, פנו אליכם לבחון? לענייננו הריני תומך בהצעה ל-יומן מעקב שקוף וסגור לעריכה.

4.(הערה כללית בנוגע לסוגיית בעיית המקורות במיזם. אכן בעיה. [אינני מתייחס פה לסוגיית שימוש במקורות לא טובים אלא לסוגיית מחסור במקורות] אבל סבורני שהמקור השורשי לבעיה היא מיעוט העורכים ומיעוט העבודה השיתופית ביניהם, התרבות של הקהילה מזה שנות דור עודנה מרחיקה עורכים חדשים (ולא רק) מהמיזם בכמויות. ועודנה תרבות של אי עבודה שיתופית.) מי-נהר - שיחה 03:11, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

כמשתמש וותיק שראה כבר כמה וכמה דברים בויקיפדיה העברית, די נדהמתי מהצעד הלא אחראי והשנוי במחלוקת של הביורוקטים הנוכחים. במיזם שבו מאות ואלפים משלבים ידיים לכתיבת אנציקלופדיה באופן די שיוויוני כאשר זו הסיבה חשובה להצלחתה, שהיא שייכת לכלל באיזה אופן ושהדברים נעשים בה באופן מעין דמוקרטי, המהלך האחרון שנעשה על ידי הביורוקרטים הוא פשוט שבירת הכלים ויריה ברגל. לא סביר שיהיו פה הצבעות ארוכות בהשתתפות עשרות רבות של ויקיפדים על שם ערך או על תוכן קצר, ומחיקה של ערך שלם שהיא צעד בלתי הפיך ובלתי בקיר (לגבי ויקיפדים רגילים) תתבצע באופן חד צדדי כאשר הביורוקרטים אומרים ליתר, "אנחנו מעליכם ותסמכו על שיקול הדעת שלנו". ביורוקט הוא פקיד שאמור לפעול באופן טכני. בהרשאות הביורוקרט אין שום דבר האומר שיש להם זכות יתירה על פני האחרים להתערב בתכנים ולמחוק ערכים. מכיוון שיש השלכות רציניות ל"מינויים" של הביורוקטים הם צריכים גם להיות בקונצנזוס גבוה יותר ורחוקים מ"צביעה פוליטית". אני מציע לביורוקרטים לחשוב בכובד ראש על הזכות הזו שנטלו לידיהם, שעלולה לערער את כל האמון במפעל הויקיפדיה. חושבים שיש ערכים לא ראויים, תפעלו בהתאם לכללים שחלים על כולם, ובוודאי להמנע מלעסוק בתכנים בכובעם הביורוקטי. קורא לביורוקרטים לחזור בהם ולהחזיר את הערכים שמחקו, ובמידה והדבר לא יעשה יש לדעתי להתחיל בתהליך הדחה במקום שבו הדבר אפשרי. זו הזדמנות טובה לדון בהקמת ועדת בוררות (Arbitration Committee) כפי שקיים בויקיפדיות אחרות. אפי ב. 13:36, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

כשקראתי לראשונה את הודעת הבירוקרטים היא היתה נראית מבטיחה ומרגשת, אך לאחר שהתחילו במעשיהם התבררה האמת במלוא עליבותה. שלושה עורכים חושבים שבשל תפקידם כבירוקרטים הם יהפכו כללים והחלטות וינהגו בויקיפדיה כבשלהם. אם כבר מדברים על דיקטטורה - נראה שהבירוקרטים מבצעים ממש עכשיו מהלכים שיובילו את ויקיפדיה לשם.

לפי דעתי, לאור התקופה הסוערת וההתנגדות הנרחבת למהלכיהם, טוב יעשו הבירוקרטים אם יעמידו עצמם שוב לבחירה בפני הקהילה, על אף שעוד לא תמה כהונתם, שהרי בטוח שכשמשתמשים רבים הצביעו להם הם לא חשבו שהם יהפכו את ויקיפדיה לדיקטטורה שנשלטת על ידיהם ולכן כל מהלכיהם הם בלתי לגיטימיים. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 17:20, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם דבריהם של אפי דגן דיגן ואחרים שהביעו תרעומת על החלטת הביורוקרטים. אוסיף כמה מילים משלי.

גם אני משתמש ותיק שראה כמה דברים לאורך השנים, כולל פעולות לא ראויות מצד בעלי תפקידים. אבל ההצהרה האחרונה שברה שיא חדש. בעבר היו פעולות של מפעילים וביורוקרטים שחרגו מהמנדט שניתן להם, אולם היה מדובר על פי רוב במקרים נקודתיים. כאן הביורוקרטים מצהירים, בריש גלי, שהם הולכים להתערב באופן-חד-צדדי ולפי שיקול דעתם האישי, איזה ערך אקטואלי ראוי להיות בויקיפדיה, ואיזה לא. מה ההסבר לדיקטטורה החדשה שניכפת עלינו במרחב הערכים? מתברר שקהילת העורכים הם עדר כבשים שוטה, שרק מסתכסכים ביניהם, מקבלים החלטות לפי עמדותיהם הפוליטיות ולכן אין להם יכולת לקבוע בעצמם איזה ערך ראוי להישאר במרחב הערכים ואיזה לא. הם, הביורוקרטים, לעומת זאת, חכמים ושקולים יותר מ-"העמך", ויודעים לקבל החלטות ללא משוא פנים.

העובדה שהכוונה המקורית הייתה לעשות את הדברים הללו ללא שום שקיפות רק מדגיש עד כמה הביורוקרטים חטאו בחטא היוהרה. יש לציין שגארפילד היה הראשון שהתחיל עם כפיית דעותיו במרחב הערכים, והקהילה שתקה כנראה כי היה מדובר במקרים נקודתיים. וכשהקהילה שותקת, אז מה מונע גם משאר הביורוקרטים "להידבק" ממנו, ולנכס לעצמם סמכויות שאף אחד לא העלה בדעתו לתת להם. לא יפתיע אותי גם שהביורוקרטים רואים דבריי ביקורת אלה ככפיות טובה. הנה הם מנסים לעשות סדר בבלאגן, ואנחנו החארות, במקום להודות להם על כך, באים אליהם בטענות. זו צורת החשיבה של רוב הדיקטטורים, וכן ההשוואה במקום. אגיד מה שאמרתי בעבר, עלינו להגדיר באופן ברור יותר את סמכויות הביורוקרט, להבהיר שאין להם סמכות לכפות את עמדתם האישית במרחב הערכים, ובהתאם לכך, לבטל את סעיף "כפיית הבוררות" ששימש כעלה תאנה להצהרה הנ"ל.

למען הסר ספק, אני מצהיר בזאת שאני הולך לפתוח הצבעת שחזור על כל ערך שימחק על ידי אחד הביורוקרטים שלא בהתאם לנהלים שלנו. יורי - שיחה 17:59, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

אוסיף עוד משהו. אני הראשון להגיד שמפולת הערכים האקטואליים שנפלה עלינו מאז תקופת הקורונה היא רעה חולה שפוגעת בפעילות התקינה של המיזם. אבל אם הביורוקרטים חושבים שהפיכתם לדיקטטורים הוא פתרון לבעיה, הם טועים טעות מרה. אני בעד פתיחת "מיזם ערכים אקטואליים" שבו כל ערך אקטואלי יעלה להצבעה קצרה בת שלושה ימים על מנת לקבל אישור להעברתו למרחב הערכים. ייתכן שיש פתרונות יותר טובים. אבל יהיה הפתרון אשר יהיה, הוא צריך להתקבל לאחר דיון מסודר, ובהסכמת הקהילה, בין אם באמצעות קונצנזוס במזנון או באמצעות הצבעה בפרלמנט, ולא על ידי שלושה ויקיפדים שבמקרה משמשים כרגע כביורוקרטים והחליטו יום בהיר אחד שהם יודעים יותר טוב מכולנו מה טוב ומה לא. יורי - שיחה 18:13, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

עם כל הכבוד לעורכים הנכבדים מעלי, והגם שאני בדרך כלל מאד קנאי לעקרונות ומשכך היה עלי לתמוך בסיעתם, אני סבור שיש כאן הגזמה מהסיבות הבאות.

1. אנו לא נמצאים בתקופה ככל התקופות. החברה הישראלית בוערת כמו שלא היה כמעט מעולם. וזה מקרין על המיזם ומאיים לאכול אותו מבפנים.

2. הפעולות שננקטו ולהבנתי יינקטו יהיו בהקשרים מובהקים, דוגמא לכך היא ההצבעה המטורללת אין מילה אחרת לומר זאת שכמעט הייתה ב- ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רפורמת לוין.

3. יש מצבים שבהם השאלה איננה מי צודק אלא האם מה שקורה פוגע או לא פוגע במיזם. יש ערכים שע"פ מצבם וע"פ מצב ההתנהלות של העורכים בהם הם כאלו בהגדרתם. אף אחד לא הכריח אף אחד לכתוב אותם ואף אחד לא ימות אם הם לא ייכתבו. אבל המיזם כן. (אבל רוצים לכתב אותם. נו טוב אנו לא נמצאים פה בגלל הרצונות של העורכים. המיזם לא מתחשב בבסיסו, בעורכים אלא בעריכה. הוא כן תלוי בשיקולי דעתם בהיותם נושאי העול של הכתיבה.)

4. כששוברים את הכללים יש לכך מחיר. הקהילה כבר זמן רב שברה את הכללים ואת הכלים ולכן הקהילה לא יכולה לבוא בטענות ששמים מנעול. (צריכים בהמשך לזהות את העורכים שכדפוס קבוע עושים את זה ולהרחיק אותם)

5.כך או כך יש להבנתי להצהיר מראש על משך התקופה שבה ההתנהלות הזו תתקיים זמנית כהוראת שעה. וממילא להודיע בתום הזמן על המצב.

6. מצופה מהקהילה להתחיל להתאפס על עצמה זה לא המיזם של אף אחד וגם לא של רצון הרוב. המיזם צריך לעבוד.

7. בלי קשר סבורני שצריכים היו מלכתחילה לנהל הליך בחירות יותר רציני בנוגע לבחירת הבירוקרטים (ללא הבעה בכך כעת עמדה כלפי המכהנים גם אל ברמז). התהליך הקיים איננו מספק והוא מייצר מצב שבו אין ממש הרבה ברירות. אבל זה כבר נושא לזמן אחר. מי-נהר - שיחה 20:54, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

האם המצב הנוכחי בעייתי. כן. כבר הרבה זמן.

האם הדרך לטפל במצב הבעייתי הקיים הוא באמצעות הפיכת הביורוקרטים לדיקטטורים שמחליטים מה נכנס למיזם ומה לא? לא, זה ממש לא צריך להיות הפתרון.

מה שאני מצפה מהביורוקרטים לעשות זה להוביל דיון במזנון עם הצעות לגבי מדיניות חדשה לערכים אקטואליים (אפשר למקד אותו רק לערכים אקטואליים פוליטיים). זה אמור להוביל להצבעה בפרלמנט שתכלול את כל ההצעות שעלו בדיון.

זו מהות תפקידו של ביורוקרט כפי שאני רואה אותו. הכי פשוט להגיד, "טוב די, תשבו בשקט ילדים, מכאן והלאה ואני מחליט." הבעיה היא שאנחנו לא ילדים וויקפדיה היא לא דיקטטורה של הביורוקרטים. יורי - שיחה 21:18, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

מההתרשמות שלי אני משוכנע שהבירוקרטים פעלו מתוך כוונות טובות, אך אולי הם לא העריכו נכון את השפעת המעשים שלהם. בדף המסכם את הרשאות הבירוקרטים אין שום אזכור למחיקת דפים ועקיפת הצבעות, ועל כן הקהילה לא העניקה להם הרשאה לעשות זאת. אני ממש לא רואה איך המחיקות האחרונות שלהם הם כמו "גשר על פני מים סוערים", לי זה נראה יותר כמו אש שהוספה למדורה המיותרת ממילא ● פיטר פן - שיחה 21:19, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

מספר דברים נוספים

סליחה על שאני פותח פרק חדש, אני רוצה להגיב על מספר דברים שנאמרו, ולא מצאתי דרך טובה יותר לעשות זאת.

1. אני רוצה למחות על הזלזול בדעותיהם של עורכים שלא כתבי ערך מומלץ. יש הרבה עבודה חשובה לעשות בויקיפדיה מלבד כתיבת ערכים שלמים. אני מאוד מעריך את הויקי-גמדים, והמטרים שעושים עבודת קודש. בשונה מכתיבת ערכים זו עבודה שלא מאפשרת להם להטביע את חותמם האישי, כך שאני רואה בה ערכית באופן מיוחד. בלעדיהם לא הייתי יכול לכתוב כאן! אני גם מאוד מעריך את מתנדבי הסדנה לגרפיקה, שגם הם משקעים שעות רבות (ובדרך כלל מעט מאוד עריכות) כדי לעזור לאחרים לכתוב ערכים. בנוסף יש גם ערכים טובים מאוד שאינם מומלצים. דגש אתה מוזמן להעיף מבט בדף המשתמש שלי ולהגיד לי האם התרומה שלי לערכים המופיעים שם, לא מצדיקים שלפחות תיחס לדעותי רק בגלל שאף אחד מהם לא זכה לתואר "ערך מומלץ". 
2. ההפניה לדף "מה ויקיפדיה איננה?" לא רצינית. כדאי לקרוא לא רק משפט אחד, אלה למשל גם את המילים "ויקיפדיה שייכת לכל קוראיה, אין בה משתמשים בעלי מעמד גבוה יותר מאחרים". ויקיפדיה איננה דמוקרטיה מיכיון שויקיפדיה היא מיזם פרטי ודמוקרטיה היא צורת ממשל (זה גם מה שמובהר שם). אולם ויקיפדיה בהחלט מתנהלת בצורה דמוקרטות ע"י קהילת כותביה למען קוראיה. ההתנהלות הדמוקרטית של ויקיפדיה היא אמצעי ולא מטרה, אך אמצעי זה חשוב. גם הבירוקרטים המכהנים נבחרו לתפקידם בצורה דמוקרטית.
3. יורי: קראתי את דבריך, וכרגיל אני מסכים עם הרוב הגדול. אני רק רוצה להוסיף שאם הבירוקרטים  מעוניינים בהרחבת סמכויותיהם שתכלול מחיקת ערכים בתנאים מסוימים, זאת בהחלט הצעה לגיטימית, ויתכן שאני אתמוך בה. ואם היא תעבור בפרלמנט זה לא יהפוך את וויקיפדיה דיקטטורית. מה שלא לגיטימי זה לעשות זאת בלי אישור הקהילה. 
4. הסתכלתי על פעולתיהם של הבירוקרטים לאחרונה, והופתעתי לגלות חסימה שעל פניה נראת לי תמוהה של שלמ. אשאל על הפרטים בדף המשתמש, אבל אני רוצה להבין האם מדובר בחלק מהמהלך הזה? שינו מדינוית החסימה ללא הסכמה מדעיגה אפילו יותר מאשר שינוי מדינוית המחיקה ללא הסכמה גארפילד תוכל בבקשה להבהיר את העינין?

תודה רבה, רמי (Aizenr) - שיחה 21:34, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

1. אני לא אפרשן את דבריו של דגש, הוא מוזמן להבהיר את עצמו אם יחפוץ בכל. מה שאני מבין מדבריו, ומסכים איתם. זה שכל עוד הצדדים המעורבים במחלוקת הם אילו שמתלוננים ולא ויקיפדים אחרים שלא מתעשקים בערכים כאלו - אז ככל הנראה הפעולה של הביורוקרטים מקובלת על הקהילה.
2. אין כבר כזה דמוקרטיה באינציקלופדיה. או שמשהו נכון או שלא. זה לא נתון לשיקול דעת הכותבים. הרעה היא שויקיפדיה היא מזמן לא רק אינציקלופדיה אלא גם אתר חדשות וכשרוצים לכתוב חדשות אז נכנס לכאן העניין זה מה ואיך לתאר. וההתנהלות הדמוקרטית של ויקיפדיה (לפחות בכל מה שנוגע להצבעות) היא רעה ואם היה ניתן לפתור את ההבעיות האלה בצורה של פשרות מכל הצדדים הדבר היה הרבה יותר טוב מ"דמוקרטיה".

הצגה כאילו הפעולות האלו יגרמו לויקיפדיה דיקטטורית היא רטוריקה שבאה מעולם המחאות נגד הרפורה המשפטית. אלא שכמו שהטענה הזו לא שיכנע אף אחד ברפורמה המשפטית (היא שכנע את המשוכנעים) כך גם כאן. מי שחושב שויקיפדיה היא לא דמוקרטיה - ימשיך לחשוב כך. והאחרים - ימשיכו שלא לחשוב כך. זה לא שהפעולות הנוכחיות של הביורוקרטים יגרמו לשינוי כלשהו.

בנוגע לנקודה 4. זה לא המקום. אתה מוזמן לפנות בדף שיחתו של הביורוקרט ולקבל הסבר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:33, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

אין ויכוח שדמוקרטיה זו שיטה גרועה מלבד כל האחרות.

ההתנהלות בויקיפדיה היא בהחלט דמוקרטית במהותה. התנהלות שלא תהיה דמוקרטית, תביא לסופו של המיזם.

מעבר לכך, יש פה נקודה פרוצדורלית מהותית. זה לא משנה מה אני או אתה חושבים, לביורוקרטים אין סמכות לבצע מחיקה שרירותית של ערכים שלא על פי הנהלים שלנו (ערך הבל, אולטרהקצרמר, לא הובהרה חשיבות בדף השיחה וכו'). רוצים לתת להם סמכות כזו, בבקשה, רק קודם יש לעבור דרך הפרלמנט. יורי - שיחה 13:04, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם כל מילה של יורי. יאיר דב • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ג • 00:22, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

מזמן הבירוקרטים החלו להשתמש בסמכות כפיית הבוררות בצורה שאני תוהה כיצד אפשר להתייחס אליה כמנהל תקין. (ראו למשל דוגמה מייצגת, שכנראה היוותה ספתח, 🔗) הפרשנות שנתנו לסמכות כפיית הבוררות היא נרחבת, מותחת גבולות, ואני מצטער לומר, גם חוצה אותם במידה רבה.
בירכתי על ההצהרה מפני שהייתי משוכנע שהבירוקרטים יפגינו יותר מעורבות במקרים שבהם שיקולים פוליטיים מובילים לבעיות מאוד ברורות, ושמעורבותם תוכל לסייע לתקנן ביעילות ממוקדת ומהירה. במקום זאת, במספר מקרים שבהם תייגתי אותם בתקווה להתערבות ברוח זו (🔗🔗), לא קיבלתי מענה בירוקרטי למרות תיוגים חוזרים וזאת למשך זמן רב. אז העומס עוד מילא, וברור שהם אינם יכולים להיות זמינים תמיד. אך אם הם כבר זמינים לבסוף, מצופה היה לפעול לתת מענה מתאים (או לדחות, אבל לפחות להתייחס) במקרים המבוקשים, לפני ביצוע הפעולה הדרסטית ביותר שהם היו יכולים לבחור לבצע במקרים שאינם בהכרח מתבקשים כל כך, וזאת תחת נטילת סמכות השנויה בספק עמוק במיוחד.
לא אערער על כך ישירות, מפני שצריך שלא לפרק כל בלם קיצוני ולהשאיר לבירוקרטים, לפחות תיאורטית, היסטוריית פעילות חסרת תקדימים מגבילים בשביל שיוכלו לפעול במצבים קיצוניים ביותר (הרבה־הרבה יותר מהמצב הנוכחי, כמו תרחיש "השתלטות עויינת" שבו כל המשתמשים שנפגעים, כמעט ללא‏־יוצא־מהכלל, הם משתמשים מגוייסים, כמעט־במוצהר). ביצוע המחיקות במצב הנוכחי באופן הזה, בלי לפעול בדרכים יותר מתונות כמו הסרת חלקים מתוך הערכים, נדמית בעיני כנמהרת, ועדיין לא כזו שאתקוף בצורה ממוקדת כדי שלא ליצור תקדימים מגבילים כאלה, בתקווה לריסון ומתוך ידיעת מגבלות שיקול הדעת שלי עצמי ביחס לפעולתם כעת.
אני כן מערער בחריפות על חוסר המעורבות והפעולה הקיצונית והפתאומית שהתרחשה ללא התייחסות מוקדמת בדפי השיחה המתאימים, ושוב, גם זאת, לא בפעם הראשונה ולא בלי שניתן משוב מוקדם יותר בעניין זה (🔗). – מקף ෴‏ 20:42, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

וואו. רק עכשיו צללתי לעומק ההצהרה והתגובות. אני חושב שיש מקום לאור המצב הכללי בישראל ובוויקיפדיה בלבד להרחיב את השימוש בכלי 'כפיית הבוררות' של הבירוקרטים. אבל בוררות שכזו, מן הראוי שתעשה לאחר שמיעת טענות שני הצדדים בצורה מסודרת בדף השיחה. ההחלטה חייבת להיות מנומקת, וחייב להיות באמת גם מקום שבו ניתן יהיה לראות את כלל הערכים שנמחקו בצורה כזו ואת הסיבה למחיקתם כדי שכקהילה ניתן יהיה לפקח על צעד כל כך משמעותי. בעיני עדיף גם שמהלך שכזה יקבל את תמיכתה הפורמלית של הקהילה, ולא יהיה רק בגדר יוזמה שבאה מלמעלה. הטענה שיש סביבו קונצנזוס היא קלירלי איננה נכונה לאור הדיון שנראה כאן. מעבר לזה - ולא באופן ספציפי לסוגייה זו, יישר כוח גדול לבירוקרטים שנותנים המון מעצמם לחיזוק האתר והקהילה. ניצן צבי כהן - שיחה 01:41, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

לסיכום הדיון, מבחינתי: הצהרת הבירוקרטים החלה בדימוי המכוון לקונצנזוס, בעניין המים הסוערים והגשר הנדרש מעליהם, ובסיפא לקחו את הגשר שהיה עד כה (של בירוקרטים עם שאיפה יחסית לניטרליות וכך גם התדמית והקרדיט של הקהילה לגביהם) והטביעו אותו במים הסוערים. לא רק שלא פתרו את הבעיה, אלא החריפו אותה בסדרי גודל. ואם למישהו היה ספק, הגיע היישום עם מחיקה של ערכים שברור שאין להם כל קשר למים הסוערים (למשל "תוכנית איראן להשמדת ישראל", שנכתב ע"י עורך ותיק ומוערך, היה לו דיון חשיבות ואין לו כל קשר, ישיר או עקיף, לסערה בחצי השנה האחרונה). האם לשם כך בוחרת הקהילה את הבירוקרטים? וכן, האם המהלך ירגיע את הרוחות ויוסיף אמון (ולא רק כוח..) למהלך ולמבצעיו? בלשון המעטה: לא בטוח...Viki.coo - שיחה 01:22, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

כלים להחלשת קיטוב

1. הודעת הבירוקרטים מצהירה כי בישראל יש קיטוב. טרחתי על הכנת ערך על קיטוב פוליטי. אשמח אם תקראו אותו בעיון לפני התגובות. על פניו עולה השאלה, מדוע אם מדובר בבעיה גדולה (נראה שכולם מסכימים על כך) הדבר לא גרר יצירת ערך בנושא.
2. הערך מציין כלים להגברת קיטוב , אולם חלש (בינתיים) בכלים להחלשת קיטוב. הצעות שיש בערך להקטנת קיטוב כוללות - יצירת קואליציות (משני עברי השסע) , המנעות מתיבות תהודה. כלים נוספים ששמעתי עליהם כוללים אמפתיה, נכונות להודות בבורות עצמית, הפחתת הרגש בכתיבה, התעקשות על מענה על שאלה מסויימת מנוסחת בקפידה. אני מציע לחברי הקהילה לחפש כלים נוספים להחלשת קיטוב.
3. יש שני קיטובים חשובים שמתפתחים מאז שנות ה-90 לפחות (ולא רק בחברה הישראלית) - בעד ונגד מדע (או בעד ונגד תאוריות קונספריציה - לדוגמה התגברות האמונות בתאוריות קונספריציה בקרב צעירים, אמונה בקרב רבים מתומכי טרמאפ כי הבחירות בארה"ב נגנבו בידי הדמוקרטים). בעד ונגד פופליזם. השסעים האלה קריטיים ביחס למיזם אנציקלופדי שאמור להשען על מדע. הפופליזם נותן כלי רב עוצמה בידי מי שרוצים לנגח כל מקור סמכות בין אם מדובר המדען \ מומחה \ עיתונאי. כאשר הוא נגד "המנהיג" הוא באופן אוטומטי שייך לאליטה ולכן - אסור לבטוח בו. אפשר לציין סוג שלישי של קיטוב - בשאלה מהי עיתונות ראויה (האם צריך לפרסם כל מי שיגדיל את הרייטינג או שיש לנסות לדווח בצורה יותר שקולה). שני הקיטובים הראשונים מראים לדעתי שלא בכל מחלוקת הפתרון הרצוי בהכרח הוא פשרה. זה שיש דעה פופלארית בעד תאורית קונספריצה או נגד מדע - לא הופך דעה זו לנכונה בהכרח. ספק גם אם פופליזם יפתור בעיות שהוא מתיימר לפתור.
4. הצבעות רבות בפני עצמן מייצרות שורה של בעיות. אחת הבעיות בהצבעות רבות היא שדעת מומחים לכאורה שווה לדעת הדיוטות - והמומחים צריכים לשכנע כמות גדולה של הדיוטות במה שלוקח לפחות 3 חודשים ללמוד בקורס, ולפעמים שנים ללמוד אותו - וכל זה בהצבעה שלוקחת שבוע בלבד ולפעמים אנשים מקדישים לה חמש דקות והיא מחנאית. לאחר ההצבעה אנשים נוטים להצדיק בדעיבד את מי שהצביעו עבורו מתוך הנטיה של כולנו לא לרצון להודות בטעות.
5. ויקיפדיה העברית בצורתה הנוכחית אינה דמוקרטיה אלה עריצות הרוב - ולעיתים - רוב מקרי (ויקיפדיה גם אינה מייצגת את תושבי המדינה - יש כאן מעט נשים ואין כאו בכלל\ כמעט בכלל ערבים) . עריצות הרוב מייצרת בעיות בגלל שבניגוד לדמוקטריה ובניגוד לקבלת החלטות בקונצנזוס- אין התחשבות בדעת המיעוט.
6. הפתרון המוצע לדעתי יחריף חלק מהן כמו שעלה כאן. לדעתי צמצום מספר המכריעים לקבוצה קטנה שאמורה להכריע (בכל נושא?) רק יחריף את הבעיה.
7. טוב תעשה ויקיפדיה העברית אם תשים לב כיצד ויקיפדייות אחרות מתמודדות עם אתגרים דומים. לדוגמה בויקיפידה האנגלית סולדים מהצבעות (ולכן "ויקיפידה אינה דמוקרטיה") - מתנגדים לכך שיכריעו על סמך הצבעה - וטוענים כי הצבעה כזו גוררת פגיעה בדיון סדור ומנומק.
8. נראה שבויקיפידה העברית חסרים כלים לקבלת החלטות בקונצנזוס. זאת להרגשתי, עקב חוסר הכרות של רוב חברי הקהילה עם כלים כאלה ודעות קדומות נגדו (עדות לכך - הערך המדובר הוזנח במשך שנים, עדות אחרת - מקרים רבים של ריצה להצבעה במקום מיצוי דיון או חיפוש כיצד מקבלים החלטה משותפת). במקום לפתח כלים כאלה מציעים פתונות בעייתיים יותר.
9. דוגמה לכלי אפשרי כדי להתקרב לקונצנזוס הוא תחרות בין זוגות - אם יש מחלוקת, יתחלקו המגיבים לכמה זוגות, המורכבים מאנשים עם דעות מנוגדות ביחס לשאלה המדוברת. כל זוג יציע טויטה משלו. כך כל זוג יהיה בתחרות עם זוגות אחרים - מי יפרסם טיוטה טובה יותר ואולי גם מהר יותר. אפשר להגביל את הזמן נניח לשבוע או שבועיים . (דוגמה מעולם המדע לזה היא פרסום של מודלים של אקלים על ידי צוותים מתחרים בשאלה מי יספק מודל מדוייק יותר) . לאחר מכן ניתן לקחת את הטיוטה הטובה ביותר ולשלב בה היבטים מתוך הטיוטוות האחרות. אנשים פחות מעורבים (עם פחות זמן) יוכלו לכתוב לצוותי הזוגות.
10. כלי נוסף לקבלת החלטות בחברה (מקוטבת) הוא אספת אזרחים. אני מקווה לכתוב בנושא זה - או שמישהו יקדים אותי. מן הסתם אפשר לחפש ולנסות כלים נוספים של קבלת החלטות בקבוצה שמנסים לשאול ממקרים אחרים שיש במדע, במדינות או עיריות , מקבוצות דמוקרטיות של קבוצות פעילים או מקבוצות מומחים לפתרון בעיה טכנית או עסקית.

האזרח דרור - שיחה 07:45, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

1. הרעיון לעשות מעין טורניר (ההצעה לכתוב בזוגות) הוא מעניין. נראה שהבעיה הגדולה בוויקיפדיה היום היא א' הקיטוב וב' המספר הגדול מדי של עורכים ובדיונים העצומים בגודלם, שלא מאפשרים דיון אנציקלופדי כלומר מה העובדות, עד כמה זה מחקר מקורי, עד כמה הערך גלובלי בניגוד לישראלי, האם הוא מציג תמונה מלאה וכולי, אלא רק הצבעות כן או לא, ואופציה א' ב' ג'. אז פירוק לזוגות או לקבוצות, ואז תחרות ביניהן, הוא פתרון אפשרי.
2. מאותה סיבה אני תומכת במהלך של הבירוקרטים, מאחר שבשיטה הדמוקרטית שויקי ישראל התקבעה עליה אי אז כשהיו הרבה פחות עורכים ופחות קיטוב, אי אפשר להחליט שום דבר והכל נסגר בספירת ראשים בלתי אנציקלופדית. אפשר להגדיל את הפורום משלושה לנניח שישה, והם לא חייבים להיות בירוקרטים או פונקציה אחרת. ההצעה של יורי להתנות את זה, למשל, באנשים שכתבו ערך מומלץ היא עצה פרקטית, כי צריך איכשהו לסנן את המועמדים לפורום, וזה קריטריון סינון חזק (כי אין הרבה כאלה),שיבטיח בחירה של אנשים שמוכנים להקף עבודה גדול ושמסוגלים להתעמק. אפשר להקשות עוד יותר את הקריטריונים כך שיבטיחו רשימת מועמדים של פלוס מינוס שישה. להמשך קריאה וחקירה: חוק פרקינסון על רשימת מועמדים סופית ועקרונות הבחירה, על הדרך לפרסם מודעת דרושים שתבטיח שיפנה מועמד אחד בלבד.

La Nave - שיחה ‏ 09:06, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

מילים (בדף השיחה) לרוב ומילים (במרחב הערכים) אין

לנוכח ההצעה הקונסטרוקטיבית (שאני תומך בה בכל לבב) של הבירוקרטים, מופיעה בדף השיחה הדינמיקה הוויקיפדית השגורה והמורגלת של פלאי יועץ, המפריחים תוכניות שאין להן שיעור וממלאים את חללי השיחה בעוד ועוד קילובייטים. כמובן שאיש מהם לא יצטרך אחר כך ליישם את הצעותיו הכבירות. הלא אלו הבירוקרטים, המפעילים והמסייעים בידם שיצטרכו לעמוס על שכמם השחוח את כל הצעות הפשרה, היוזמות ושאר יאדה יאדה המופרחים כאן בקלילות שכזאת. הדבר מזכיר לי מאוד את הבוררות המסובכת בערך חילונים: בעת שהדיון געש בדף השיחה, המוני המוני עורכים נקבצו לשם, התעלמו כליל מהמחקר שהוצג והעלו מיני קביעות משונות. בעת שהגיעה הבוררות סוף סוף, הבורר גילה כי הוא ניצב לבד, ומחנה שלם נעלם כלא היה ועד עצם היום הזה אין גרסה שלמה כנגד הגרסה שלי (להבדיל ממחיקות אקראיות בגרסה הקיימת). האתגר הוויקיפדי היחיד הוא כיצד לכתוב ערכים טובים. מי שעונים עליו הם אלו שכותבים ערכים טובים, ותפקיד הממסד הוויקיפדי הוא לסייע בידם. ואין ספק שביעור הנגע של ערכים שאינם יכולים טובים, שטומן בחובו הבטחה לחסל את עניינם של טיפוס העורכים הכותבים "ערכים" כאלו, הוא צעד גדול אלי שם. AddMore-III - שיחה 12:11, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה

מקור הסמכות

במדינות דמוקרטיות ניתן לשאוב סמכות מעקרונות לא כתובים, אם העקרונות האלה הם יסודות השיטה הדמוקרטית; בויקיפדיה לא ניתן לעשות כן. גם אני יכול לכתוב דף במרחב ויקיפדיה ולהכריז בו שאני יכול לעשות בערך מה שבא לי באופן זמני בנושאי ארכאולוגיה, כי יש הרבה בעיות ופגמים בתחום זה שנראים לי דחופים, אבל ברור שזה לא ייתן לי סמכות. מה נותן לבירוקרטים סמכות לעשות זאת? הרי בויקיפדיה אין משתמשים בעלי מעמד גבוה יותר מאחרים, ולפי ויקיפדיה:בירוקרט, הסמכות היחידה של הבירקרטים שאיננה קשורה בהרשאות טכניות היא לכפות את עצמם כבוררים על צדדים במלחמת עריכה ספציפית כאשר הצדדים לא מצליחים למצוא בורר מוסכם. אין לבירקרטים שום סמכות להמציא כְיש מאין סמכות עצומות, גם אם מדובר במצב חירום ויקיפדי.

אני רוצה להזכיר גם שויקיפדיה איננה בירוקרטיה – "... יש לנהוג על פי רוח החוק כשלשון החוק אינה מקדמת את המיזם. פתרון מחלוקות צריך להתרחש בדרך של דיון והסכמה רחבה ככל האפשר, ולא על ידי היצמדות ללשון החוק." גם אם נניח שיש לבירוקרטים סמכות טכנית לפעול כפי שפעלו, רוח המיזם הדורשת לפתור מחלוקות בדיון והסכמה רחבה סותרת לגמרי את הרעיון ששלושה עורכים שנבחרו לתפקיד טכני בעיקרו שנים לפני תחילת המחלוקת המשפטית־פוליטית הנוכחית יוכלו לבצע פעולות שברגיל דורשות דיון והסכמה, כמקובל.

פעמי-עליון - שיחה 17:56, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

ישנן כמה הנחות שגויות בשאלה: א. היסודית - ההנחה שתפקיד הביורוקרטים הוא טכני במהותו (אפשר לחשוב כך מהגדרתו הטכנית של התפקיד בדף 'ביורוקרט', אבל מאז ומתמיד לא היה זה מצב הדברים וזה משתקף בדיוני הבחירה של הביורוקרטים הנוכחיים ואלו שבעבר). ב. "המחלוקת המשפטית-פוליטית" הנוכחית כנקודת זמן למשהו. היא לא הנושא, הנושא הוא פעילות פוליטית ענפה שמשבשת את הפעילות האנציקלופדית. הייתה כזו מאז ומעולם, גם אם כעת זה מורגש חזק יותר. ג. רוח המיזם - רוח המיזם היא לכתוב אנציקלופדיה, לפני כל דבר אחר. ולכן, הסרה זמנית של תכנים שאינה מסתירה את עיקרי המחלוקת הפוליטית אלא מונעת זמנית בחישה בפרטי פרטים שלה, כדי לאפשר לקהילה להמשיך להכין את האנציקלופדיה עצמה אינה 'סמכות עצומה חדשה', אלא מינימום נדרש. אדרבה, אם התמונה הברורה שהיינו מקבלים היא שהקהילה פוטרת אותנו מאחריות זו, היינו מאפשרים להשתוללות הזו להימשך... מה היה אז? אפשר להניח שאז העורכים שאינם עסוקים בעיקר בפוליטיקה היו מתרעמים ובצדק.

שנית לגבי הנחה א' - כמו בכל מיזם חי ונושם, הרבה מהכללים אינם כתובים והתגבשו לאורך פעילות המיזם, הצורך המוצדק להתערבות ביורוקרטים במקרי קיצון בצורה כזו שמבוצעת כעת, כדי לעצור פעילות חריגה אשר לפי שיקול דעתם פוגעת במיזם כולו, הוכר בעבר ומבוסס על פעולות דומות עד זהות של ביורוקרטים בעבר, פעולות שהתקבלו בשביעות רצון רבה ובעידוד הקהילה בזמן אמת וגם אחריהן. דומה שהמונח 'ביורוקרטיה' מדבר בעד עצמו, ולכן 'הושמט' הסעיף המובנה של 'להיות ביורוקרטים ולאפשר מבחינה ביורוקרטית את ההתנהלות התקינה של כתיבת האנציקלופדיה בצורה שתתאים לכל הקהילה ולמטרה העיקרית של יצירת אנציקלופדיה איכותית'. המינימום הדרוש במצב הנוכחי, הוא לפעול ברוח הכתוב בדף המיזם, כדי לאפשר לקהילה מרווח נשימה ופרספקטיבה אנציקלופדית לכתיבה עתידית על הנושאים שנדחו לעת עתה - כך שבשורה התחתונה גם נושא התוכן, שבו איננו מחווים דעה - יצא נשכר. ביקורת - שיחה 19:43, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

ראשית, תודה על ההתייחסות, אני באמת מעריך את הנכונות לדון ולענות.

א. האם יש סמכויות שאינן כתובות בדף 'בירוקרט'? אם כן, מאיפה הן הגיעו? דווקא העובדה שכן כתובה שם סמכות אחת שאיננה טכנית, סמכות מאוד מצומצמת במקרים מאוד ספציפית, יוצרת הרגשה שמעולם לא התקבלה החלטה בצורה תקינה ומסודרת להרחבת סמכויות הבירוקרטים.

ב. נראה שהכיוון בעולם כולו הוא שהמחלוקות תתגברנה, הטכנולוגיה והרוחות הפוליטיות מגבירות את זה מאוד. האם בכל פעם שתהיה מחלוקת שתאיים על ויקיפדיה יוכרז מצב חרום שייתן לבירוקרטים סמכויות עצומות?

ג. אתה מבין בזה יותר ממני, אקבל זאת.

אני רוצה להדגיש שאני לא ממש חושש מהפעולות של הבירוקרטים הנוכחיים במצב הנוכחי. אני חושש מהתגברות פעולות מסוג כזה בעתיד, במיוחד בידי בירוקרטים אחרים, שאין לי ספק שבחירתם – לפחות בעתות מחלוקת פוליטית ולאור הגיוסים שאנחנו רואים משני הצדדים – תהיה פוליטית. אם ייבחרו שני בירוקרטים פוליטיים, כאשר לא יהיה ניתן לרסן את סמכויותיהם, אני לא רואה עתיד לויקיפדיה. חבל שהסמכויות לא מנוצלות יותר לכיוון של כפיית מצב שבו אם אין הסכמות שני הצדדים ניזוקים, או חיוב הצגת מקורות במחלוקות, אלא דווקא הפרדת כוחות. פעמי-עליון - שיחה 16:18, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכימה עם פעמי עליון. מתן כח בלתי מוגבל (או כמעט בלתי מוגבל) הינו צעד מסוכן כי גם אם כרגע סומכים לחלוטין על בעלי הכח, אין לדעת לידי מי הוא יתגלגל בעתיד.

תומכת בכל ליבי בהצעדת ויקיפדיה לכוון ויקי האנגלית, ללא הצבעות, ובאכיפת הכללים הקיימים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 05:34, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

פעמי-עליון, לשאלתך, כמו בכל מיזם חי ונושם יש המון המון נהלים שוטפים שלא כתובים במפורש בדפי מדיניות, אחרת המיזם לא יכול היה לתפקד - זה נכון להתנהלות הבירוקרטים, המפעילים, כללי ההתנהגות, דיוני חשיבות ועוד ועוד. וזה בסדר גמור לערער על זה ולנהל דיונים על מה מקובל. אך ראה גם במפורש בדף וק:מדיניות המחיקה: "ייתכנו מחיקות מהירות של דפים שאינם עונים במדויק על הקריטריונים המפורטים למטה על פי נהגים מקובלים בוויקיפדיה העברית זה מכבר". (הדגשה שלי). (ואם כבר דף מדיניות זה, כל הדפים שמחקנו ענו גם על ההבהרה הזו, אבל גם על סעיף 6).

בכל אופן, כפי שכתבנו, לתפישתנו חובתנו היא להתערב במקרים החריגים שבהם ההתנהלות פוגעת בעצם ההתנהלות התקינה של המיזם. לעתים זה בדרך של ניתוב הדיון למקום אחר, לעיתים ע"י הפרדת כוחות ו/או חסימה (נקודתית של עורכים מסויימים או כללית של ערך מסויים לתקופה). ובמקרים חריגים עוד יותר ע"י הסרת ערכים בעייתיים עד יעבור זעם כי השארתם גורמת יותר נזק למיזם מהסרתם (וראה מקרה ש:אלימות מינית בחברה החרדית שרבים סברו שיש לא חשיבות אנציקלופדית ואף שרד הצבעת מחיקה). אנחנו לא טוענים שאנחנו מבינים בתוכן יותר משאר הקהילה, אבל כן הוסמכנו להתערב כאשר פעילות מסויימת פוגעת בכלל המיזם. ההתערבות תהיה תמיד באופן מידתי לפי שיקול הדעת שלנו (הרי בשל שיקול הדעת הזו נבחרנו לשרת), ואנחנו מקפידים לדון על פעולות מסוג זה כדי לוודא שאנחנו תמימי דעים וששיקול הדעת של שלושתנו מוביל אותנו לאותן המסקנות. Dovno - שיחה 14:15, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

Dovno, תודה על המענה. העניין הוא שאינני מבין איפה הוסמכתם להתערב כאשר פעילות מסוימת פוגעת בכלל המיזם... אתם יכולים לבקש את הסמכות הזאת מהקהילה, ואם יש תמיכה אתם גם תקבלו אותה, אך אני לא חושב שאתם יכולים לקחת אותה בלי דיון בנושא. הצעד שנעשה הוא צעד דרסטי ויוצא דופן, ויש לתת על כך את הדעת ולהבהיר את סמכויות הבירוקרטים – עכשיו זה אתם, אז זה לא נורא, אבל בעוד חמש שנים לך תדע מי יהיה בתפקיד ואיך ישתמש בסמכויות המעורפלות וחסרות המעצורים שלו. אנחנו חייבים לקבל הבהרה בנוגע לְמה הן בדיוק סמכויות הבירוקרטים ואיפה הן מוגדרות במדויק. פעמי-עליון - שיחה 14:22, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

אפשר בהחלט לדון על כך ולראות האם יש בכלל מתווה זה או אחר שהקהילה בכללה עומדת מאחוריו (ולא רק מספר הצעות שסותרות זו את זו). מבחינתנו - הבהרנו שאנחנו לא ראוים בכך סמכות חדשה כלשהי, אלא פעילות שמאז ומעולם היתה בסמכות הבירקרטים ונעשה בה כבר שימוש במצבים חריגים. Dovno - שיחה 14:41, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בהצהרה המקורית נכתב כי מקור הסמכות מתבסס "על הכלי הביורוקרטי הרגיש והחשוב של כפיית בוררות בערכי מחלוקת". בדף הזה מנגד נכתב כי במסגרת המחיקות לא נעשה "שימוש בסעיף הבוררות הכפויה, סעיף זה מצריך להיכנס לעומק הסוגיות ולקבל החלטה אנציקלופדית ולכן הוא אינו מתאים לפעולת בזק קריטית מהסוג שנדרש כעת". אז סעיף הבורורות הכפויה הוא הכל שממנו את שואבים את הסמכות או לא? ואם אני מבין נכון, מדבריהם עולה שלא נכנסתם לעומק הסוגיה וקיבלתם החלטה אנציקלופדית אלא קיבלתם החלטה בהתבסס על... מה בדיוק?
כתבתם גם בדף הזה כי לביורוקרטים יש אפס סמכות בענייני תוכן. זה לא מנע מכם למחוק ערכים על דעת עצמכם שלא בהתאם לנוהל מחיקה מהירה. מאיפה חשבתם שיש לכם את הסמכות לעשות זאת? (ואל תפנה אותי לדף הסבר, יש שם הרבה מלל אבל תשובה קונקרטית לא ניתנה).
מה מנע מכם לכתוב את כל מה שכתבתם בהצהרה ולסיים ב-"אנו מבקשים מהקהילה שייתנו לנו סמוכיות X ו-Y. אם יהיה קונזצנזוס בדיון נפעל בהתאם לסמכויות החדשות ואם לא נפנה לפרלמנט על מנת לקבל אותם. אמירה כזו הייתה מכבדת את הקהילה ואת כללי המיזם. במקום זה ירקתם על הקהילה ועל כללי המיזם שאותם התחייבתם לאכוף, ועכשיו אתם מתעדים להמשיך ולהשתין על כולנו בקשת.
אמרתם שנראה לכם שהערך "המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש" נכתב כתגובת נגד לערכים המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש והמחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע? אני חושב אחרת. דעתי היא שאו שיש מקום לכל שלושת הערכים או שלכל הפחות יש לאחד גם את הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש עם הערך ממשלת ישראל השלושים וחמש. למה דעתכם עדיפה על שלי אם אין להם סמכות להתערב בענייני תוכן? אתם רק מנסים להרגיע את הרוחות אתם אומרים ולמקד אותנו בכתיבה אנצילקופדית? אז תסביר לי איך קרה שבשני הערכים המדוברים לא הייתה פעילות בדף השיחה זה למעלה משנה, אלא שהערך על המחאה נגד ממשלת ישראל ה-35 פילג ושאב את זמנה של הקהילה הרבה יותר מהערך על המחאה נגד ממשלת ישראל ה-36, ועדיין בחרתם למחוק דווקא את הערך על המחאה נגד ממשלת ישראל ה-36?
ומה לגבי הערך משבר המילואים בצה"ל (2023), עוד ערך שלא הייתה בו שום מחלוקת מהותית ולא שאב שום זמן מאף אחד. מה גרם לכם להסיר דווקא אותו? האם זה היה כדי לאזן את 2 המחיקות האחרות? מרגיש לי שאתם חלק מאווירת המחנאות והאיזונים-הלא-אנציקלופדיים. לא מוחקים ערך רק כדי שיהווה משקל נגד או סימטריה מול מחיקת ערכים אחרים.
דרך אגב, אם כבר מדברים על זה, ערכים פולטיים שנויים במחלוקת ששואבים זמן עד עצם היום הזה, כגון גיבור ישראל (פסל) משום מה לא טרחתם למחוק.
טענת שהסמכות שלכם למחוק ערכים "הוכרה בעבר ומבוססת על פעולות דומות עד זהות של ביורוקרטים בעבר, פעולות שהתקבלו בשביעות רצון רבה ובעידוד הקהילה בזמן אמת וגם אחריהן". זה שקר. גם אז נשמעה התנגדות לא מבוטלת לפעולות הבודדות שעשיתם. אבל נראה שהיה מדובר בניסוי כלים והחלטתם לפעול בשיטת הסלאמי. אתם הולכים ומנרמלים, את הסמכות שלכם להתערב באופן גס בענייני תוכן עד כדי מחיקת הערך. בעוד שנה תבואו תמחקו 20 ערכים, וכשתקום התנגדות תקומו ותגידו "אבל כבר עשינו את זה כמה פעמים בעבר וזה הקהילה קיבלה את זה באהבה רבה", ומי יזכור את כל המתנגדים למעשים הללו, אלא הקולניים יותר ואלא שמפחדים לפצות פה. ככה בדיוק חבורה של שלושה אנשים פועלת להפוך את ויקיפדיה לאיטה לדיקטטורה שעל פיהם יישק דבר.
בבחירות הבאות לתפקיד הביורוקרט, אם יהיו כאלה, אבחר את המעומד רק לפי עמודתיו הפוליטיות והפנים ויקיפדיות, ולא לפי מזג, שיקול דעת וכו' כמו שעשיתי עד היום. אם כבר נגזר עלינו למנות על עצמנו דיקטטורים עם סמכויות נרחבות בענייני תוכן, אני מעדיף שזה יהיה מישהו שהדעות שלו דומות לשלי. יורי - שיחה 00:38, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מתנגד ללשון הלא נעימה, ולא מסכים שהמטרה של הבירוקרטים רעה – הם משחיתים את המיזם מתוך כוונה טובה. אני כן מסכים עם הבלבול בעניין מקור הסמכות, ויכול להיות שגם הבעיות המתוארות בפעולות עצמן נכונות (אני לא נכנס לזה – אם אין סמכות, אין לגיטימציה לפעולות גם אם הן מועילות). במיוחד נכונה הביקורת על כך שכביכול היתה בעבר תמיכה בפעולות מסוג זה – אם אתם מניחים שהקהילה תומכת, למה שלא תביאו את הסמכויות המומצאות להצבעה? הרי אם יש תמיכה, הן בוודאי יקבלו אישור. פעמי-עליון - שיחה 02:38, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

מעולם לא אמרתי שלביורוקרטים יש מטרה רעה. ההיפך, אני חושב שהמטרה שלהם היא נהדרת. כל מה שאמרתי הוא שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות. לפי הגישה שלהם, ויקיפדיה צריכה יד ברזל חזקה שתשליט פה סדר. לצערי יש חלקים גדולים מידי בקהילה ששותפים לדעה הזו. ככה בדיוק קמות דיקטטורות. אני הצטרפתי למיזם של אנציקלופדיה חופשית שאותה כל אחד יכול לערוך ולאף ויקיפד בודד, יהיה תפקידו אשר יהיה, אין סמכות בענייני תוכן. המיזם הזה משנה את פניו לנגד עיניי וזה עצוב מאוד. יורי - שיחה 12:30, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בירורים

כמו הוריקן על פני מים סוערים

לאחרונה יצאו הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז בהצהרה שבכוונתם למחוק, לפי שיקול דעתם, ערכים שלפי ראיית עולמם הם "גבוליים" או שלדעתם כתובים "על בסיס מקורות חלשים" וזאת "כדי להבטיח שוויקיפדיה לא תסטה למחוזות לא אנציקלופדיים". טענת הביורוקרטים היא שסמכות זו ניתנה להם לאור קיומו של "הכלי הביורוקרטי החשוב" (כך לדבריהם) של כפיית בוררות בערכי מחלוקת. יצוין כי הצהרתם דנה בעיקר בערכים אקטואליים אך הסמכות החדשה שהביורוקרטים הצהירו עליה (מחיקת ערכים ומחיקת תוכן מערכים) היא גורפת ולא מתייחסת דווקא לערכים אקטואליים. לאחר הצהרת הביורוקרטים, נמחקו הערכים הבאים:

• המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש (מישהו מאוחר יותר הפך אותו להפניה) - מדובר בערך ותיק שנערכו עליו דיונים רבים ובדף השיחה הייתה תמיכה בחשיבותו (גם אם דלה) לפני המחיקה ובמיוחד אחרי המחיקה. הערך לא נערך זה מספר חודשים ודף השיחה שלו לא היה פעיל כשנה. למען הסר ספק הערכים על המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש והמחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע עדיין קיימים.
• משבר המילואים בצה"ל (2023) - על ערך זה מעולם לא הונחה תבנית חשיבות ולפי הטענה במזנון הוא היה כתוב בצורה איכותית.
• תוכנית איראן להשמדת ישראל - הערך עבר דיון חשיבות והייתה התנגדות למחיקתו בדף השיחה.

דבר מכל הנאמר לעיל לא הפריע לביורוקרטים למחוק את הערכים הנ"ל. יתרה מכך, המחיקות לא תועדו בשום דף מלבד דף השיחה של הערך (ככה שמי שלא עוקב אחרי הדף, אין לו דרך לדעת שהערך נמחק), ותוכן הערכים לא הועבר לטיוטה ככה שלא ניתן להתרשם משיקול דעת הביורוקרטים ולבקר את פעולתם.
בדיון במזנון עלתה התנגדות מצד ויקיפדים רבים לפעולות הביורוקרטים, ונאמר שהסמכות שהם מנסים לנכס לעצמם - להתערב בענייני תוכן ולכפות את דעתם האישית במרחב הערכים, היא לא מקובלת. בדף השיחה של אחד הביורוקרטים ביקשתי להעביר את תוכן הערכים הללו לדף טיוטה על מנת לפתוח הצבעה בנושא ולתת לקהילה להכריע את גורל הערכים הללו כמקובל. בתגובה קיבלתי איום בחסימה.
דבר לא מעניין את הביורוקרטים, הם עומדים על דעתם שזכותם למחוק ערכים, ולמחוק פסקאות מערכים לפי שיקול דעתם בלבד ואין לאף אחד זכות לערער על כך.
גם לי יש דעה אישית מה נחשב אנציקלופדי ומה לא, למעשה אני חושב שאני קיצוני בנושא יותר מרוב הויקיפדים, אבל אני לא מבקש לכפות את עמדתי בנושא כי אני יודע יותר טוב מכל השאר. אני בהחלט מסכים עם דבריהם של הביורוקרטים שעובר על ויקיפדיה משהו לא טוב בשנים האחרונות. אמרתי זאת גם בעצמי. אני גם לא חושב שהם צריכים לשבת בחיבוק ידיים כמו שהם עשו עד עכשיו. עליהם למלא את תפקידם ולדאוג, בין היתר, שדיונים נפיצים יהיו ענייניים, ויתמקדו בסוגיות אנציקלופדיות ולא פוליטיות/איישיות. אם יש ערכים שהם חושבים שלא צריכים להיות במיזם אני מצפה מהם להוביל פתיחה של דיוני חשיבות ובמידת הצורך הצבעות מחיקה. ככל שמדובר בבעיות רחבות היקף לדעתם, אני מצפה מהם להוביל דיונים במנזון לצורך גיבוש החלטה בפרלמנט שתסדיר מדיניות בנושא.
להחליט שהפתרון הוא "אנחנו (הביורוקרטים) מחליטים מכאן והלאה, ואתם תהיו יפים ותשתקו", זה אולי הפתרון הכי קל להם, אך זה לא פתרון שהוא ברוח ויקיפדיה, והכי חשוב, זה לא סמכות שהקהילה נתנה להם.
אבל ייתכן שאני טועה, וזה בדיוק מה שהקהילה רוצה - דיקטטורים "נאורים" שיכפו עלינו החלטות במרחב הערכים. לכן אני פותח דיון זה כדי לברר זאת. יורי - שיחה 20:13, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

הבירוקרטים נבחרו במטרה לשמור על ויקיפדיה, וככאלה ניתנו להם סמכויות נרחבות. אולי יש כאן פרשנות מרחיבה, אבל מדובר בזמנים קשים באופן חסר תקדים לויקיפדיה העברית, ואני תומך בהחלטתם זו, על כל תתי סעיפיה. תאו הארגמן - שיחה 22:40, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

אחד הבירורים המיותרים ביותר בהיסטוריית הדף הזה, והתחרות קשה עד מאד. גם אני ממש לא מרוצה מכל מיני פעולות ספציפיות, אבל בדיוק בשביל זה הבירוקרטים נבחרו לתפקידם ולא אני; ובאשר לסמכות - נדמה לי שמאז ומתמיד הבירוקרטים היו פועלים כפי צורך השעה גם בצעדים דרמטיים מאד. יחיאל הלוי - שיחה 22:51, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

לא קראתי את הערכים שהבירוקרטים מחקו, אז אין לי דעה אם הייתה להם חשיבות או לא. אני מעריך את כוונתם הטובה של הבירוקרטים. עם זאת, לדעתי הם היו צריכים להעביר את הערכים לטיוטה, ולא למחוק אותם לגמרי, כך שניתן יהיה לשפר אותם, ומאוחר יותר לפתוח דיון שחזור עליהם. בנוגע לאזהרה מצד @Dovno, היא בהחלט הייתה לא במקום. יורי בסך הכל ביקש להעתיק את הערכים לטיוטה, זו לא סיבה להזהיר או לחסום אותו. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ז באלול ה'תשפ"ג • 22:52, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

מי שמעוניין לראות את הערכים שנמחקו ולבוחנם יכול להציץ משבר המילואים בצה"ל (2023), המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש, לערך על התוכנית האיראנית לא מצאתי קישור.
בכל מקרה, אני חושב שפעולתם של הבירוקרטים הייתה נצרכת וחשובה (גם אם באופן הצהרתי, והייתי שמח אם הם היו נכנסים לערכים אפילו יותר סוערים). ויקיפדיה של היום נמצאת לצערי במצב שכל אירוע חדשותי זוכה לערך (כל פיגוע, מחאה, עימות ביהודה ושומרון וכו' וכו'),
ערכים אלו כמעט תמיד אינם נכתבים מנקודת מבט נייטרלית ודומים לדיונים ארוכים ולהצבעות מיותרות. חשוב לעצור את הסחף ולהחזיר אותנו לכיוון של כתיבת אנציקלופדיה. בברכה, גופיקו (שיחה) 23:02, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

הצהרת הבירוקרטים הייתה חשובה, ואני תומך בה ובכיוון שהיא מתווה לוויקיפדיה כאנציקלופדיה. ממליץ לקרוא גם את הדברים מאירי העיניים שהם כתבו בנושא בדף ויקיפדיה:מדיניות ביורוקרטים להסדרת הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים (2023). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 23:06, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם הגישה של ביורוקרטים. צריך להחזיר את מסלול הכתיבה והדיונים בוויקיפדיה למסלול של כתיבת אנציקלופדיה. Geagea - שיחה 23:17, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

כמה דרשות גדושות פאתוס נישאו במרחבי הדיון בחודש האחרון, אודות זכותם השווה של כל העורכים לשאת את קולם ולהישמע, ונגד ניהול מרכזי. כל אותם דמוקרטים דגולים הרי לא ישפטו ויבררו במלחמות דפי-השיחה לאינספור, שהביאו את האנציקלופדיה לשיתוק גמור. המפעילים, הבירוקרטים והמנטרים המוכרים הם אלו שיאלצו לשאת בעול, בעת שהגרקכוס התורן מפציע מדי פעם כדי למחות בהם, ואזי נעלם שוב. דפי שיחה נועדו אי-אז ללבן סוגיות במרחב הערכים, שהוא לכאורה נשמת אפה של ויקיפדיה. תחת זאת, דיונים שאין להם שיעור נעשו לתכלית עצמם, והם סוחפים טיפוסים שלא כתבו ערך אמיתי מימיהם להשיג זכות הצבעה. הלבירינת המינואי של בשיחה:רפורמת לוין הוא עתידה של ויקיפדיה אם הדמוקרטים למיניהם יצליחו לרפות את ידי הבירוקרטים הפעם הזו. לטעמי היוזמה באה באיחור רב, והייתה צריכה לצאת אל הפועל מזמן. AddMore-III - שיחה 23:24, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

נכנסתי לכאן כדי לתמוך ביורי, אבל בעקבות המלצתו של שמזן קראתי את דף המדיניות של הביורוקרטים (איך פספסתי את עצם קיומו?!) ואני חייב לציין שזה ריכך מאד את עמדתי כלפי המהלך. אני מסכים שהמהלך אכן נדרש, גם אם עדיין מביט עליו בחשש (גם שושלת הקיסרים הרומאית התחילה מהסכמה רחבה לדיקטטורה "זמנית" בגלל "שעת חירום", וזה לא נגמר טוב). בדף המדיניות הביורוקרטים התוו מספר צעדים שיכולים להפוך את המהלך לסביר - דף ייעודי לתיעוד והסברת המחיקות, העברה למרחב טיוטה מיוחד במקום מחיקה של ממש, מתן אפשרות מוגבלת לקהילה להגיב ולהציע דפים נוספים, עצם זמניות ההליך ועוד. אני מבקש מהם להשלים מהלכים אלה בטרם יתחילו עם המחיקות (כרגע נראה שזה הפוך: קודם מחקו ואז הבטיחו דפי תיעוד ושקיפות שלהבנתי עדיין לא קיימים). אבקש מהם גם להגדיר מראש את הזמניות של המהלך: כלומר לקבוע נקודת זמן שבה המהלך ייפסק, אלא אם כן הקהילה תאשר להם, ברוב משמעותי, להמשיך לעוד פרק זמן מוגבל שגם הוא יוגדר מראש. אני מאמין שאם המהלך יהיה מוצלח, ובאמת ישפר את מרחב הערכים ואת האווירה במיזם כפי שמקווים הביורוקרטים, ואם עדיין יהיה צורך במדיניות הדרסטית הזאת, הקהילה תרגיש זאת ותבקש מהם להמשיך עוד קצת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:39, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם יורי ועידו. הפעולות האחרונות של הבירוקרטים נעשו בחוסר סמכות. איתמראֶשפָּר, הדף עליו קישר שמנזון נוצר זה אתה ואניו משקף את עמדת הקהילה. הוא אכן מכיל נסוח מרוכך של הדברים אבל עדין מדובר בסמכויות שאין לבירוקרטים. אם הבירוקרטים רוצים להפוך אותו לדף מדיניות עליהם להעלתו להצבעה. בנסוח הנוכחי הוא אמורפי מידי ולכן אתנגד עליו, אם יהיו שם דברים ספציפיים יותר, כמו למשל סמכות להעביר ערכימ לטיוטה עד שיחלט בהצבעה לשחזרם אז אני אתמוך (אפילו בלי הגבלת זמן כמו שהציעה איתמר). בנוסף למחיקות הערכים, נראה שהבירוקרטים גם חסמים עורכים ללא סמכות. ראו למשל משתמש:שלמ.

אני קורא לבירוקרטים וליתר המפעילים להחזיר את העריכים שנימחקו לטיוטה, כדי לאפשר דיון בהם. כמו כן לשחרר חסימות שנעשו ללא סמכות או שלא נתנה הבהרה. תפקידם של המפעילים הוא לאכוף את רצון הקהילה, ולא את זה של הבירוקרטים. תודה רבה, רמי (Aizenr) - שיחה 11:51, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים מאוד רק עם חלקים מאוד מסוימים. כתבתי במזנון ולצערי לא קיבלתי מענה ישיר מהבירוקרטים. אני אמנם הבנתי שטיפולם בנושא מתמשך, וזו הסיבה שלא מיהרתי לקבל תשובה (ושאני חושב שלפתוח בירור בלי להמתין ולראות מה ישיבו זו פעולה קצת חפוזה. ביקורת בונה וכנה, יורי).
בכל אופן, מכיוון שהבירור כבר נפתח, אני מבקש מהבירוקרטים להשיב על הטענה שלי כלפי חוסר המעורבות שלהם והאופן הבעייתי שבו ביצעו את החלטתם שאינני תוקף בפני עצמה. – מקף ෴‏ 15:17, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מבין לליבם של הביורוקרטים שרואים את מצב ויקיפדיה ומנסים למצוא פתרון. הזמן של כולנו יקר ויש תחושה שהוא לא מושקע בתוכן איכותי. אבל הבעית של ויקיפדיה לא התחילו בשנה האחרונה ומה שמוצע הוא כלי קיצוני .

אני מציע

1. להגביל את שימוש הסמכות החריגה רק אחרי בירור עם העורך וכשמוודאים שעורך לא נשמע לבקשות הביורוקטים בדבר השיפור הדרוש בערך. אני קיבלתי אזהרה במקום הנחיות והכוונה וזאת אף על פי שלא עסקתי בערך פוליטי.
2. להקים ועדה קצובה בזמן שתבחן אופציות פעולה ראויות יותר. לדעתי מנגנון ההצבעות לא עובד. ההצבעות מתרבות עם הזמן , מעודד בובות קש ונותנות תחושה מזויפת שאפשר ״לנצח״ בויכוח. הדרך היחדה הראויה לנצח בויכוח הוא להשיג קונצנזוס. במידה שלא מושג קונצנסוס על ערך תתווסף תבנית שהערך ״חשוד כלא נייטרלי״ (קיים באנגלית( וערך זה לא יקודם במנועי החיפוש, מה שיגרום לנו העורכים מוטיבציה להשיג קונצנסוס.
3. יתווסף מנגנון אוטומטי לפתיחת נעילות על ערכים. יש דוגמאות של ערכים שכבר שנתיים בעבודה ולא ניתן לשפרם.

יש גבול למה שניתן להשיג באמצעים ביורוקרטים. לדעתי אנחנו קרובים למיצוי שלהם וצריך דחוף למצוא חלופות. CarloOfek - שיחה 18:32, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

תחזקנה ידי הביורוקרטים על החלטתם הנבונה. דוד שי - שיחה 18:47, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כאשר פתחתי את הדיון לא הכרתי את הדף ויקיפדיה:מדיניות ביורוקרטים להסדרת הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים (2023) (נחשפתי אליו רק זמן קצר לאחר פתיחת הדיון). כל מה שראיתי עד אז הוא התחפרות הביורוקרטים בעמדתם במזנון והתגובה של Dovno אליי אותה הזכרתי בפתח הדיון שגם היא הייתה רחוקה שנות אור מרמיזה ל-"ריכוך" ההצהרה שלהם.

יחד עם זאת, למרות הריכוך שאכן נראה בדף המדיניות החדש (שכמובן לא עבר הצבעת פרלמנט כי לביורוקרטים מותר לצפצף על הנהלים), אין זה משנה את עמדתי העקרונית. נכון, זה טוב שהביורוקרטים הבינו שכשהם מחליטים לכפות את עמדתם האישית במרחב הערכים ולמחוק ערכים בסיטונאות ובניגוד לנהלים, כדאי לכל הפחות, לעשות זאת בשקיפות. אולם, אין זה משנה את עיקר הבעיה שהיא העובדה שהביורוקרטים מנסים לנטול לעצמם סמכויות חדשות להתערב בענייני תוכן. מילא, אם הדיון בנושא היה מתנהל בפומבי ובשקיפות, והם היו פונים לקהילה במזנון, מעלים את הבעיות שהם רואים במיזם ומבקשים מהקהילה לתת להם סמכויות חדשות, ופונים לפרלמנט ככל שלא היה נוצר קונצנזוס. גם אז הייתי מתנגד כי אני לא חושב שלביורוקרטים צריכה להיות סמכות להתערב בענייני תוכן. יחד עם זאת, אם הקהילה הייתה מחליטה אחרת בתהליך מסודר ומקובל, הייתי מקבל זאת. העובדה שהם בחרו לעשדות זאת בהחבא, לאחר דיון פרטי בינם לבין עצמם, ופשוט הצהירו שהם נוטלים על עצמם סמכויות חדשות וחריגות שאינן עומדות ברוח ויקיפדיה שהיא אנציקלופדיה חופשית שכל אחד יכול לערוך. מרוח זו נובע כי לאף בעל תפקיד אין סמכות מיוחדת להתערב בענייני תוכן.

אגיד שוב, אין לי ויכוח עם הביורוקרטים על כך שיש בעיה, אני טוען שיש דרכים אחרות לפתור את הבעיה הזו מלבד להתחיל לשחק אותה דיקטטורים.

וכל אלה שמחבקים עכשיו את הביורוקרטים ומעודדים אותם להחליט בענייני תוכן, אני מבטיח לכם, יבוא יום ואתם תצטערו על זה. יורי - שיחה 21:00, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אין כל צורך לענות. כל מטרת הבירור כביכול היא הפרעה לסדר המנהל התקין. התגובה הראויה ביותר היא התעלמות. גילגמש • שיחה 22:59, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא מסכים. יש צורך לענות לפחות לחלק מהדברים. המענה אמנם לא דחוף עד כדי פתיחת בירור עבורו, לפחות לא בשלב הזה, ועדיין. – מקף ෴‏ 23:05, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

צריך לארכב... 147.235.218.93 13:41, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

או לחכות לתשובות. – מקף ෴‏ 21:26, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז, אני חושב שאני מדבר בשם רבים כשאני אומר שאנחנו לא מצפים מכם להתפנות מכל עיסוקיכם כדי להשיב למה שנכתב במזנון (וגם כאן, אולי מוקדם מדי ואולי לא).
אני מקווה שאתם מסוגלים לפחות להגיב פה ולכתוב מתי אתם כן מתכוונים להשיב. עבר זמן רב מאז שביצעתם את הפעולות המקוריות, שנאמר שכתיבת הדף שלכם תושלם, וכמובן גם דיון זה כבר מתחיל להעלות אבק. – מקף ෴‏ 18:18, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

למיטב הבנתנו הדף "ויקיפדיה:מדיניות בירוקרטים להסדרת הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים (2023)" עונה על כל השאלות, לשם כך בדיוק הוא נועד. אם אתה עובר עליו ונותרו עוד שאלות ללא מענה. נשמח להשיב בדף השיחה של הדף, כדי שהתשובות יהיו לתועלת גם לאחרים בהמשך. ביקורת - שיחה 19:33, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

― סוף העברה