שיחת ויקיפדיה:תבנית

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3

תבניות ניווט וקטגוריות

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

זה זמן רב שאני שם לב לבעיה בנושא התבניות. כל הנושא פרוץ וכך נוצרות הרבה תבניות מיותרות ומזיקות. ראו לדוגמה את הערך עומאן המסכן. הערך הזה משויך לחמש קטגוריות שונות אך יש בו לא פחות משש תבניות. הכיצד אתם שואלים. פשוט מאוד. נתחיל מהתבנית הראשונה שבערך, תבנית:מדינות אסיה. התבנית מוצבת במקביל לקטגוריה:מדינות אסיה. מה ההבדל ביניהם? השד יודע. נמשיך בתבנית:מדינות המזרח התיכון שלא ברור למה הועדפה על פני יצירת קטגוריה בעלת אותו שם. תבנית:מדינות המפרץ הפרסי שבאה אחריה יוצרת בעיה של קטלוג כפול, וגם הפעם לא ברור למה היא הועדפה על פני יצירת קטגוריה בעלת אותו שם (העיקר שיש את קטגוריה:אמירויות המפרץ הפרסי). סיפור דומה קורה גם עם תבנית:הליגה הערבית. מה רע בקטגוריה:מדינות הליגה הערבית? למרות שאת התבנית הזו אפשר עוד לקבל בתנאי שהיא תראה כמו תבנית:ארגון המדינות האסלאמיות. כמובן שיש דוגמאות נוספות כמו תבנית:ליגות הכדורגל באירופה שמעבר לכך שהיא תבנית מטעה כפי שמוסבר בדף השיחה, היא גם לא נחוצה מכיוון שיש את קטגוריה:ליגות הכדורגל העליונות באירופה.

עושה רושם שכל נושא תבניות הניווט יצא משליטה, וצריך לעשות סדר בעניין. המצב כיום הוא שאין מדיניות או קריטריונים בנושא. כל אחד יכול ליצור אלפי תבניות ולהכניס אותם באופן סיסטמתי לערכים. אין זה המצב בכל הקשור לקטגוריות שם יש עקרונות וקווים מנחים ברורים מאוד. כמובן שתבניות ניווט הם דבר חשוב אך צריך ליצור אותם בטעם טוב וללא הגזמה אחרת נזקם גדול מתועלתם. דוגמה לתבנית טובה היא תבנית:להט"ב או תבנית:היסטוריה של מדינת ישראל.

לשם התחלה, אני מציע לקבוע שלא תוכנס תבנית לערכים במרחב הראשי בלי שיהיה לה ערך מוסף כלשהוא על פני הקטגוריה הקיימת. לדוגמה, תבנית:נשיאי ארצות הברית היא תבנית שיש לה ערך מוסף מכיוון שהיא מאפשרת ניווט בין נשיאי ארצות הברית השונים לפי סדר כהונתם דבר שלא קיים בקטגוריה:נשיאי ארצות הברית. יורי - שיחה 17:49, 3 במרץ 2009 (IST)

ראה שיחת ויקיפדיה:תבנית#תבניות עלייך, ישראל ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. ‏עדיאל‏ 18:06, 3 במרץ 2009 (IST)

הדיון מוכר לי. לא מדובר באותו הדבר. שם דובר בעיקר על תבניות פרמטריות ועל עיצובם. כאן מדובר על תבניות ניווט באופן כללי. גם הפתרון שאני מציע לבעיה שונה ממה שהוצע בדיון הקודם והרבה פחות מסובך. יורי - שיחה 18:17, 3 במרץ 2009 (IST)

תבניות הן כלי עזר, ואם יש אינפלציה בהם - לא צריך להגיב על ידי סכירת הנהר באופן מלאכותי. לא צריך להקים הליך בירוקרטי לכל דבר בוויקיפדיה. אני לא רואה אינפלציה גדולה במיוחד בדיונים על תבניות ניווט, הם נערכים לעיתים רחוקות יחסית מאשר, למשל, דיונים על הטיות לכאורה בערכים פוליטים - ואנו לא מגנים על כולם ודנים בכל שינוי בטרם זה יוכנס. אנו לא בפני שיטפון בלתי נשלט וניתן, עד אשר יוכח אחרת, לדון בכל תבנית לגופה. היה וגילית לפתע מצבור של תבניות שלדעתך בעייתיות עקב מכנה משותף כלשהו - פתח, כפי שעשית כעת, דיון במזנון ובקש את דעות הקהילה. בכל מקרה זה אירוע שיקרה אחת לתקופה ארוכה כי באמת שאין בעיה גדולה עם רוב התבניות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:32, 3 במרץ 2009 (IST)

יש הבדל גדול בין הקטגוריה לתבנית. בדוגמא שהבאת - בתבנית יהיו רק מדינות המפרץ הפרסי. בקטגוריה - גם מדינות שהיו בעבר, בעתיד, נושאים קשורים, אירגונים וכו'. התבנית גם יכולה לכלול נושאים נוספים שלא יהיו בקטגוריה. בקיצור - כל אחת נועדה למטרה אחרת. דרור - שיחה 00:00, 4 במרץ 2009 (IST)

אני מסכים עם דרור אבי, לתבנית ולקט' תפקידים שונים, אך יחד עם זאת כדאי לשקול כללים ברורים. מתי יש להשתמש בתבנית ומתי בקט'. הבלבול משגע את הקוראים. גילגמש • שיחה 06:14, 4 במרץ 2009 (IST)

ויפה סיכם זהר את הנושא! חגי אדלר • שיחה • ל-90 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ח' באדר ה'תשס"ט • 11:38, 4 במרץ 2009 (IST)

זה לא בדיוק שאין בעיה עם התבניות. הייתי אומר שניסוח יותר מדויק הוא שתומכי התבניות הצליחו להתיש את המתנגדים. ‏עדיאל‏ 12:49, 4 במרץ 2009 (IST)

זהר, התגובה שלך לא מובנת לי כלל. לא הצעתי לסכור את הסכר על תבניות ניווט. אמרתי שאני חושב שמדובר בכלי נוח אך צריך להשתמש בו בחוכמה מכיוון שברגע שיש הצפה בתבניות מיותרות (וזה המצב כיום), הכלי הזה מאבד הרבה מיעילותו. לא הצעתי גם להקים שום מנגנון בירוקראטי מסובך. הדבר היחיד שהצעתי הוא להפוך לכלל רשמי את מה שנראה לי כברור מאליו, והוא שלתבניות ניווט צריך להיות ערך מוסף על פני קטגוריה. המצב כיום הוא שבדיוני חשיבות על תבניות תמיד מגיע הרגע שבו נטען כי זהו המצב המקובל כיום (עם שלל דוגמאות לתבניות דומות בערכים אחרים). אין טיעון טוב שסותר את זה והדרך היחידה היא לשנות את מה שנקרא "המצב המקובל" דרך דיון במזנון, וזאת מהסיבה הפשוטה שכמו לרבים אחרים אין לי כוח להיגרר לדיוניי חשיבות מתישים והצבעות מתישות אף יותר. לפי ההצעה שלי ניתן יהיה למחוק תבנית ניווט במחיקה מהירה, לאחר שהוצבה עליה תבנית חשיבות, ולא הוכח בדיון כי לתבנית יש ערך מוסף על פני קטגוריה. דרור, לא הבנתי את הערתך. למה הכוונה במדינות שהיו בעבר ויהיו בעתיד במפרץ הפרסי? בכל מקרה אני מקווה שאתה מסכים איתי שהתבנית במתכונתה הנוכחית היא מיותרת. יורי - שיחה 13:59, 4 במרץ 2009 (IST)

ואיך יקבע מהו ערך מוסף? הרי כביכול לכל תבנית יש ערך מוסף, לכל הפחות לדעת מוסיפה. מה שאתה מציע זה ליצור מנגנון נוסף, לצד זה של החשיבות, שידון לפני הוספת התבנית למרחב. ואני אומר - אין שיטפון, יש דיון אודות תבנית כלשהי אחת לכמה חודשים, וגם אם עתה מצאת לדעתך כמות נאה - הרי שזה מאורע חד פעמי שלא יחזור על עצמו שוב במהלך החודשים הקרובים. אתה רוצה לטפל בבעיה שאולי קיימת, אך בקנה מידה קטן מאוד. אז נכון, צריך לטפל בבעיית יתושי הקיץ באזור מגורי, אבל לפזר חומר הדברה מעל היישוב שלי (כמה אלפי אנשים) נשמע לי מעט מוגזם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:48, 4 במרץ 2009 (IST)

לא מדובר בבעיה בקנה מידה קטן אבל גם אם נקבל את דעתך, למה לא לטפל בבעיה לפני שהיא תגדל? תסכים איתי שבעיה קטנה הרבה יותר קל לפתור מבעיה גדולה. אני אומר פעם נוספת שאני לא מבקש ליצור שום מנגנון. בטח לא כזה שידון לפני הוספת התבנית למרחב הערכים. זו נראה לי הייתה הצעתו של עודדי בעבר, יתכן וזו סיבת הבלבול. מה שאני מבקש הוא דבר בסיסי ביותר. בדיון חשיבות על תבניות יהיה צורך לפרט מה ערכה המוסף של התבנית על פני הקטגוריה. במידה ולא יינתן פירוט כזה ניתן יהיה למחוק את התבנית במחיקה מהירה לאחר שבוע כמקובל. הייתי רוצה שזה יהיה אחד הקריטריונים לתבניות ניווט, בדיוק בדומה לקריטריונים שכבר קיימים בשביל קטגוריות. בקשר לשאלה כיצד ניתן יהיה לקבוע מהו ערך מוסף ומה לא, עושה רושם שלא שמדובר במשימה קשה במיוחד. לדוגמא, הגד נא לי, איזה ערך מוסף יש לתבנית:מדינות המזרח התיכון ולתבנית:ליגות הכדורגל באירופה על פני הקטגוריות הקיימות? יורי - שיחה 19:16, 4 במרץ 2009 (IST)

אז כיצד בדיוק הצעתך שונה מדיון חשיבות כפי שהוא היום? לא, עצם קיומן של תבניות אחרות בתחומים אחרים עם בעיות/יתרונות אחרים אינה הבהרת חשיבות, כפי שגם הסברתי באחרונה לחגי בבקשות ממפעילים וזה קיבל הדין וביקש לעבוד על התבנית עליה דנו כדי לנסות ולפתור את הבעיות שלה. לשאלותיך הפרטניות - ניתן לשפר באופן מדהים את תבנית המזרח התיכון על ידי הוספת מפה וצבעים (חגי? DMY?), וגם את תבנית ליגות הכדורגל באירופה אפשר לשפר באמצעות חלוקה לפי דירוג אופ"א (ידרוש עדכון, אבל אחת לשנה ורק בתבנית עצמה, לא בדפים אליהם היא מקושרת; אם נחלק רק לפי עשורי דירוג ולא לפי מקומות בתוכם - נקטין גם את התלות בעדכון). אציין עוד שבסופו של דבר - תבניות ניווט בנושאים ממוקדים ומוגדרים היטב שלא יוצרים ויכוחים ושסביר למדי שגולשים ירצו לנווט עוזרים לגולש, חוסכים לו "קליקים" ולא יוצרות עומס על הערכים... התבניות האלה טובות למדי כמו שהן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:30, 4 במרץ 2009 (IST)

תבניות ניווט עונתיות - הצעה ודיון לקראת הצבעה בפרלמנט

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 14:46, 29 במרץ 2009 (IDT) כתבתי הצעה בנושא ואני מתכוון להעלות אותה בפרלמנט אחרי שהדיון עליה יגמר (בתקווה תוך שבוע-שבועיים). להלן ההצעה המלאה:

הגדרה: "תבנית ניווט עונתית" - תבנית ניווט שיש צורך לעדכן אותה לפחות פעם בעונה. עונה היא תקופת הזמן המתאימה בהתאם לעניין (לא בהכרח שנה).

הנחיות:

1. לא תיכתב תבנית ניווט עונתית אלא אם לפחות שליש מהקבוצות בה כחולות או שיש בה לפחות 5 קבוצות כחולות (כדי להקל במקרה שיש יותר מ 15 קבוצות בליגה). תבניות ניווט עונתיות שלא עומדות בתנאים אלו יימחקו. (הסבר: תבנית שיש בה 3 קבוצות כחולות תימחק אם סה"כ מספר הקבוצות בה הוא 10 או יותר. התבנית לא תימחק אם סה"כ מספר הקבוצות בה הוא 9 או פחות.)
2. תבנית ניווט עונתית שתקועה בעונה הקודמת חודש אחרי התחלת העונה החדשה מעידה על עצמה שהיא חסרת חשיבות ("אין עניין לציבור") ואין מי שיעדכן אותה ולכן תימחק. המחיקה תתבצע כך: יש לתת בדף השיחה סימוכין לכך שהעונה התחילה והודעה שהתבנית נמחקה לפי הנחיות אלה. לאחר מכן התבנית תימחק במחיקה מהירה.
3. ניתן יהיה ליצור מחדש תבנית שנמחקה לפי סעיף 2 רק לאחר שחלף לפחות חודש ממחיקתה.
4. מומלץ, אך לא חובה, שרשימת הקבוצות בתבנית שנמחקה תשולב בתוך הערך על הליגה.
5. כל ההנחיות כפופות לשיקול הדעת של הכותבים. ייתכנו מקרים בהם נדרשת סטייה מההנחיות, אך ההנחה היא שאלו יהיו מקרים חריגים ויהיו סיבות טובות לסטייה. במקרים כאלה יש לפרט את הסיבות בדף השיחה ולהגיע להסכמה בנושא. אם לא ניתן להגיע להסכמה זוהי "מחלוקת" ויש לפעול בהתאם.

ההצעה מוצגת במשתמש:Mikimik/ויקי/תבניות ניווט עונתיות והדיון עליה יהיה בדף השיחה שם. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 20:42, 21 במרץ 2009 (IST)

― הועבר לדף שיחת משתמש:Mikimik/ויקי/תבניות ניווט עונתיות

מיקי, לא סביר להעביר הדיון כך - הוא רק החל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:30, 22 במרץ 2009 (IST)

כתבתי מפורשות "ההצעה מוצגת במשתמש:Mikimik/ויקי/תבניות ניווט עונתיות והדיון עליה יהיה בדף השיחה שם." חיכיתי להיום וכשראיתי שהדיון לא ממשיך העברתי. לבקשתך, אני מחזיר את הדיון. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 12:49, 22 במרץ 2009 (IST)

העברתי חזרה לשיחה שם לשם הסדר הטוב. בואו להשתתף בדיון ! מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 22:51, 22 במרץ 2009 (IST)

― הועבר לדף שיחת משתמש:Mikimik/ויקי/תבניות ניווט עונתיות

לפי הצעתו של זהר דרוקמן שיניתי את ההגדרה של "תבנית ניווט עונתית" ל: "תבנית ניווט בספורט הכוללת רשימה של הקבוצות המשתתפות בליגה מסויימת." מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 22:57, 22 במרץ 2009 (IST)

תבניות ניווט ארצות הברית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 15:03, 1 באפריל 2009 (IDT) יצא לי לעיין בכמה תבניות ניווט של מדינות ארצות הברית. נתקלתי בכמה דברים שהפריעו לי. דבר ראשון הוא שרוב התבניות הם ארוכות, אדומות כמעט לחלוטין ובלתי ניתנות להסתרה (ראו לדוגמא: תבנית:ניו המפשייר). לדעתי תבניות אלו צריכות להיות מוסתרות כברירת מחדל.

כמו כן ישנו חוסר אחידות בין התבניות (ראו כמה דוגמאות תבנית:ניו ג'רזי, תבנית:ניו מקסיקו, תבנית:ניו יורק). ישנה חוסר אחידות בפרמטרים רבים: אופי הכותרת של התבנית (על רקע צבוע או לבן), מיקום וגודל דגל המדינה, איזה ערכים מופיעים בתבנית (מכללות ואוניברסיטאות בניו מקסיקו, חוקת המדינה, המועצה המבצעת ובית משפט עליון בניו המפשייר) ויישור הערכים (מרכוז מול ישור לימין). אשמח אם יקבע "תקן" אחיד לתבניות. ‏עדיאל‏ 17:36, 22 במרץ 2009 (IST)

לגבי הסתרה, צבעים וכו', כולן יטופלו בקרוב במסגרת ההסבה של התבניות הלא תקניות לתבניות ניווט /ניווט קבוצות תקניות. לגבי התוכן, מוטב תפנה ישירות לדרור אבי שכתב את הכולן. בטוחני שגם הוא בעד אחידות בנושאי התוכן. חגי אדלר • שיחה • ל-73 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ז באדר ה'תשס"ט • 22:05, 22 במרץ 2009 (IST)

בהחלט בעד אחידות בצורה. דרור - שיחה 11:22, 29 במרץ 2009 (IDT)

אז אולי תשנה אחת למבנה התקני כדי שנוכל להעתיק? חגי אדלר • שיחה • ל-73 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ד' בניסן ה'תשס"ט • 11:25, 29 במרץ 2009 (IDT)

הסתרה אוטומטית של תבניות ניווט

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 19:08, 30 באפריל 2009 (IDT) בזמן האחרון יצא לי לקרוא ערכים יותר מאשר לערוך, וגיליתי שריבוי תבניות הניווט בתחתית הערכים וגודלן מפריע לי עוד יותר מבעבר. דוגמאות לא חסרות, החל מאיו (ירח) ומועצה אזורית נחל שורק, שם התבניות יותר גדולות מהערך, ועד להקשת הגאודזית של שטרובה, המקרה הקיצוני ביותר שראיתי. חשבתי על פיתרון שנראה לי פשוט טכנית שיכול לעזור מעט. כיום ברירת המחדל של התבניות היא שהן לא יוסתרו גם אם יש תבניות נוספות הסמוכות להן, אלא אם מוסיפים את הפרמטר "הסתרה=כן". אני רוצה לשנות את ברירת המחדל כך שאם יש יותר מתבנית ניווט אחת בערך כולן יוסתרו אוטומטית, והפרמטר ישונה כך שאם במקרים נדירים רוצים לעקוף זאת זה יהיה אפשרי באמצעות "הסתרה=לא".
שינוי זה לא יסתיר תבניות בערכים בהן יש רק תבנית ניווט אחת, אלא רק יוסיף להן את הכפתור "הסתרה". אשמח לשמוע דעות בעד ונגד, אולי בעצם אני היחיד שזה מציק לו. תודה, אלון • שיחה 11:31, 24 באפריל 2009 (IDT)

בנושא הקשת הגיאודזית של שטרובה טיפלתי, כפי שעשיתי כבר בערכים על שמעון פרס ואריק שרון. אם יש עוד מקרים כאלה אפשר ליישם גם להם את הפתרון הזה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:37, 24 באפריל 2009 (IDT)

זה אכן מפריע והצעתך טובה. דב ט. - שיחה 12:56, 24 באפריל 2009 (IDT)

הצעה בעייתית, במיוחד לרזולוציות נמוכות. תבניות אשר ב"הסתרה אוטומטית" למעשה כן עולות פתוחות עם טעינת הדף, ורק לאחר שמסתיימת הטעינה - "קורסות" למצב המוסתר. כתוצאה ישנה "קפיצה" בדף, אשר מורגשת יותר ברזולוציות נמוכות ופחות באלו הגבוהות. הבעיה רק מחריפה ככל שיש יותר תבניות ניווט ושאלו יותר גדולות. אם טעינת הדף אורכת יותר משניות בודדות, הרבה פעמים אני מוצא עצמי כבר מתחיל לקרוא את הערך, או אולי אפילו מקיש על קישור כלשהו. קפיצה בשלב זה גורמת לי לא אחת לאבד את מקומי או לגלות שהלחיצה שלי לא הייתה על קישור או, יותר גרוע, על הקישור הלא נכון. הדבר הפריע לי מאוד בזמנו כאשר תבנית השינויים האחרונים (הקישור לערכים חדשים, לקטגוריות ההצבעות והחשיבות וכן הלאה) הופיעה ברשימת המעקב במצב מוסתר וגרמה לי לקלל פעם אחר פעם כשגיליתי שאני עובר לבדוק עריכה שכלל לא רציתי לבדוק או שאיבדתי את מקומי ברשימה והייתי צריך לחפשו מחדש. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:35, 24 באפריל 2009 (IDT)

נגד ובגדול. יש תבניות יעודיות מאוד שמופיעות רק בערכים מסוימים, ושם הן צריכות להיות פתוחות ללא קשר לגודלן או אם יש תבנית אחרת בערך. אי אפשר להחיל מנגנון אוטומטי כזה על כלל התבניות. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ל' בניסן ה'תשס"ט • 16:51, 24 באפריל 2009 (IDT)

בודאי שלא. כמה שפחות לחיצות. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:58, 24 באפריל 2009 (IDT)

מסכים עם חגי. אי אפשר לעשות את זה אוטומטית. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 17:03, 24 באפריל 2009 (IDT)

ולמען הסר ספק, גם אני מסכים עם אדלר. צריך לפעול בשיקול דעת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:04, 24 באפריל 2009 (IDT)

נו, כבר יצא משהו טוב מהדיון הזה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:07, 24 באפריל 2009 (IDT)

רציתי שיהיה קצת טוב אחרי כל הבלאגן של הימים האחרונים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:08, 24 באפריל 2009 (IDT)

רק לפני כמה ימים כתב לי מיקי שלשם שינוי הוא מסכים איתי. אמרתי לו שכולם מסכימים איתי, לפעמים... הנה, זו כבר הסכמה שלישית שלי עם ברוקס השבוע... ימות המשיח? חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ל' בניסן ה'תשס"ט • 17:12, 24 באפריל 2009 (IDT)

כנראה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:13, 24 באפריל 2009 (IDT)

ממש חזון אחרית הימים... • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 17:32, 24 באפריל 2009 (IDT)

לא חזון העצמות היבשות? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:32, 24 באפריל 2009 (IDT)

הנביא יחזקאל הוא בומבה של נביא • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 17:36, 24 באפריל 2009 (IDT)

זהר, זאת אכן בעיה, אבל כמו שאני רואה את זה הגורם המרכזי לה הוא ריבוי התבניות ולא ההסתרה שלהן. בכל מקרה, זאת כנראה שאלה של מה יותר מפריע - לך זאת "הקריסה" ולי רשימות ארוכות של קישורים.

חגי ומיקי, תוכלו לתת דוגמא למה אי אפשר לעשות את זה אוטומטי? כמה "תבניות יעודיות מאוד" יש?

ויש מקום לשיקול דעת, באמצעות "הסתרה=לא", שבזכות חגי כבר מופיע בעשרות תבניות :). אלון • שיחה 11:20, 26 באפריל 2009 (IDT)

חשיבות תבניות ניווט שרובן אדום

― הועבר מהדף שיחת תבנית:אתרי מורשת עולמית במקסיקו
‏Ori‏ • PTT‏ 13:40, 15 במאי 2009 (IDT) לאור הצבעת המחיקה על תבנית:ויומינג הוחלט להסיר את התבניות בהן יותר מ-50% מהערכים אדומים. תבנית זו הובאה ספציפית כדוגמה לכך. משהוחלט למחוק, יש ליישם זאת גם על סט התבניות של המורשת העולמית שבמצב מביש זה. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א באייר ה'תשס"ט • 13:04, 15 במאי 2009 (IDT)

ואני דווקא הייתי מתחיל עם תבנית:אתרי מורשת עולמית בקולומביה - כחול אחד בלבד, ועל כן לא ממלאת את תפקידה כתבנית ניווט. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:24, 15 במאי 2009 (IDT)

השאלה בהצבעת מחלוקת הייתה "האם ומתי להשתמש בתבניות הניווט של מדינות ארצות הברית." מכל התבניות שיש בויקיפדיה אתה רוצה ליישם את מה שהוחלט על תבניות הניווט של מדינות ארצות הברית, דווקא על סט התבניות של המורשת העולמית. למה? האם תתנגד אם אני אציב תבנית חשיבות על כל תבניות הניווט שיש בויקיפדיה בהן יותר מ-50% מערכים אדומים? האם תעזור לי לעשות את זה? אני פשוט מעוניין לדעת אם לדעתך יש ליישם את מה שהוחלט על כל תבניות הניווט או שיש משהו מאוד מיוחד בתבניות הניווט של המורשת הועלמית. יורי - שיחה 13:26, 15 במאי 2009 (IDT)

שתי התבניות הנ"ל הובאו ספציפית בדיון כתבניות דומות שאינן משרתות את מטרתן. לא ביקשתי למחוק אותן מיידית אלא לעורר דיון כמקובל. אני חושב שלאור ההחלטה התקדימית אין להן מקום. מקסיקו זה גוש אחד גדול של ערכים אדומים, ממש לא שונה מתבניות הניווט בהצבעה. יש עוד לפחות 10 תבניות כאלה, ובכולן יש לטפל, אבל את הדיון העקרוני נערוך כאן. שים לב שבמקביל אני מנהל עם זהר דיון על תבניות מצומצות. אחד התנאים שאני מציע הוא לפחות 10 ערכים כחולים. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א באייר ה'תשס"ט • 13:36, 15 במאי 2009 (IDT)

אם זה דיון עקרוני שנוגע לאין ספור תבניות יש לערוך אותו בשיחת ויקיפדיה:תבנית, ולשם הוא יעבור תכף ‏Ori‏ • PTT‏ 13:39, 15 במאי 2009 (IDT)

גם הדיון העקרוני האחר נערך בשיחה ויומינג. אין בכך שום בעיה. את השחזור האלים של ברוקולי ביקשתי שמפעיל יעצור. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א באייר ה'תשס"ט • 13:40, 15 במאי 2009 (IDT)

אכן, אבל מאחר והתחלנו בדיון השנייה, אין סיבה שלא נמקם אותו במקום הנכון, וכך יובטח גם שיחול על כל תבניות הניווט בוויקיפדיה ‏Ori‏ • PTT‏ 13:42, 15 במאי 2009 (IDT)

אגב, אני מבטיח לסייע בידך לאתר את כל תבניות הניווט הרלוונטיות. את כווווולן. 13:43, 15 במאי 2009 (IDT)

כבר נתתי הודעה בלוח המודעות, ואני מודיע שאני תומך בהסרת כל תבניות הניווט בוויקידפיה יש בהן 49% מופעים אדומים, כולל אלה של המורשת העולמית. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:46, 15 במאי 2009 (IDT)

אחלה. אני בעד. לא יהיו תבניות מיוחסות. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א באייר ה'תשס"ט • 13:48, 15 במאי 2009 (IDT)

מצויין. יתכן שאנחנו יכולים לחסוך דיון ארוך. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:50, 15 במאי 2009 (IDT)

שנזמין בוט? חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א באייר ה'תשס"ט • 13:51, 15 במאי 2009 (IDT)

לפני זה - פתחתי פוסט במזנון. אולי בהסכמה, ואם לא, אז בפרלמנט זריז ‏Ori‏ • PTT‏ 13:54, 15 במאי 2009 (IDT)

מגיבים כאן או במזנון? תומר א. - שיחה 14:09, 15 במאי 2009 (IDT)

שם ‏Ori‏ • PTT‏ 14:30, 15 במאי 2009 (IDT)

הדיון סגור (בינתיים)

תבניות ניווט לא יופיעו בשום ערך עד שיוכחלו 50% מהערכים הכלולים בהן

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 17:07, 19 במאי 2009 (IDT) מוצע בזאת, בהמשך להחלטת ויומינג ודיון בשיחת ויקיפדיה:תבנית#חשיבות תבניות ניווט שרובן אדום לקבוע את הכלל הבא:

"תבניות ניווט לא יופיעו בשום ערך עד שיוכחלו 50% מהערכים הכלולים בהן".'

בדיון הנ"ל מסתמנת הסכמה ולאור החלטת ויומינג שהתקבלה היום, חבל"ז ולא צריך לפוצץ מילים:

• בעד ‏Ori‏ • PTT‏ 13:53, 15 במאי 2009 (IDT)
• בעד אם יש שוויון מוחלט אז כן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:54, 15 במאי 2009 (IDT)
• בעד. כבר מזמן היה צריך לעשות את זה. יורי - שיחה 13:55, 15 במאי 2009 (IDT)
• בעד חובבשירה - שיחה 13:57, 15 במאי 2009 (IDT)
• בעד יובל מדר - שיחה 17:37, 15 במאי 2009 (IDT)
• בעד. רק אוסיף שיש תבניות שניתן לצמצם אותן כי הן מכילות כיום פריטים לא חשובים. אם לאחר הצמצום הן עומדות בכלל ה-50%, אז הן כשרות. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א באייר ה'תשס"ט • 14:01, 15 במאי 2009 (IDT)

לפני פרלמנט, מוטב לשאול אם יש בכלל מתנגדים להחלת כלל כזה - אם אין, לא יהיה צורך בפרלמנט. אם יש, נימוקי המתנגדים יהיו חשובים להמשך הדיון. ‏odedee • שיחה 14:05, 15 במאי 2009 (IDT)

לאדלר - חו"ח. זה במקום אחר. אנחנו מדברים על כל התבניות שהן רשימות סגורות, כמו מחוזות, נפות וכו'. אין איפה ואיפה. לעודד - ברור ‏Ori‏ • PTT‏ 14:06, 15 במאי 2009 (IDT)

• מחוזות ונפות אינם "רשימה סגורה". אתה מוזמן לעיין בדיון בדף השיחה שלי. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א באייר ה'תשס"ט • 14:19, 15 במאי 2009 (IDT)

  בודאי שכן. ראיתי שם את הדיון. זה שטויות שעולות כדי הטעייה. זה כמו לעשות תבנית מחוזות בישראל ולשים בה רק את מחוזות הצפון, הדרום ומרכז, כי הם הגדולים ביותר בשטח מבין השישה. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:25, 15 במאי 2009 (IDT)

  טוב, קשה להתווכח עם מי שלא מבין במחוזות ארה"ב, אך מחליט שזה "שטויות". אם אתה גורס שלמחוז לוס אנג'לס עם 10,000,000 תושבים יש אותה חשיבות כמו מחוז נבדה עם 92,000 תושבים, קטונתי. עצם ההשוואה למחוזות ישראל, שבכל אחד אוכלוסייה פחות או יותר שווה, מראה על אי הבנה של ההבדל בחלוקה למחוזות בין שתי המדינות. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א באייר ה'תשס"ט • 14:40, 15 במאי 2009 (IDT)

  וואלה? זה לא רק שטויות, זה גם קשקוש. בריבוע. אני לא מתווכח עם הבדלי החשיבות של המקומות, ולכן אין לך שום יתרון על אף אחד; אני מתווכח עם ההטעיה שבתבנית, ונזכור שתבניות בוויקיפדיה לא קובעות את החשיבות של כל מיני מקומות בארה"ב. הן בסה"כ נועדו לעזור לנווט ולהגיע בקליק אחד מנוואדה ללוס אנגלס.אתה יכול להסתכל בתבניות הניווט (הכחולות יש לומר) של מחוזות ישראל, שמונות את חיפה לצד החותרים, ולטעון את אותו הדבר. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:46, 15 במאי 2009 (IDT)

  ואגב, אני רוצה להודות לך על שאתה עושה ימים כלילות בכתיבת תבניות ובתחזוקתן, ויתכן שסוף-סוף יש אור בקצה המנהרה, ותוכל להתפנות לענינים אחרים. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:49, 15 במאי 2009 (IDT)

למרות נסיונותי הנואשים, אני לא מוצא את החותרים בתבנית. היתכן שגם בזה אינך מבין? חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א באייר ה'תשס"ט • 14:53, 15 במאי 2009 (IDT)

אני? אני לא מבין בכלום. בהגדרה ועל כל דבר. ולגבי התבנית - זה משנה? אז הוא מופיע באמצעות המועצה אזורית חוף הכרמל שמופיעה בשבילו. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:57, 15 במאי 2009 (IDT)

• נגד (בינתיים), למה דווקא 50% ולא 40% או 60%? לא היה כדאי לדבר על זה? תומר א. - שיחה 14:08, 15 במאי 2009 (IDT)

  דיברנו על זה. הייתה הצבעה בעניין ראה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:ויומינג. אומנם דובר שם על תבניות הניווט של מדינות ארצות הברית אך אין ספק שהסוגייה שבמחלוקת נוגעת לתבניות ניווט באופן כללי. 50% זה לא סתם מספר אקראי. זה נועד למנוע מצב שבו קיימות תבניות ניווט שבהם מרבית הערכים אדומים. יורי - שיחה 14:17, 15 במאי 2009 (IDT)

  ראיתי את התפתחות הדיון, ה-50% הוא מספר אקראי שנבחר עבור הדיון ההוא (כפשרה שלא יצאה לפועל), לא יכולנו לבחור שם בעת ההצבעה שום מספר אחר. למה לא 75%? תומר א. - שיחה 14:35, 15 במאי 2009 (IDT)

• נגד בהתאם לוויקיפדיה:שיקול דעת. דניאל ב. 14:14, 15 במאי 2009 (IDT)

  הדף הזה נמחק ולכן אי אפשר להיעזר בו יותר בויקיפדיה. תומר א. - שיחה 14:36, 15 במאי 2009 (IDT)

  לא הוא לא. לפעמים קישור אדום אין פירושו שהדף לא קיים. דניאל ב. 19:09, 15 במאי 2009 (IDT)

• בעד מגיסטר • שיחה 14:16, 15 במאי 2009 (IDT) מושך את תמיכתי, למרות שהרעיון נכון. הנסיון להריץ כל דבר דרך הפרלמנט הוא רעה חולה, ומתכון בטוח לבניית ויכוחים ומחלוקות גם במקרים שבהם נקודת המוצא היא הסכמה. מגיסטר • שיחה 09:25, 16 במאי 2009 (IDT)

שימו לב - מדובר בשינוי מדיניות, ולו בגלל החלטה קודמת בפרלמנט שקבעה סף אחר לתבניות ניווט עונתיות בספורט (שליש). הרף של 50% ניתן בתבניות ארה"ב עקב מספר הערכים הגדול (לעיתים מעל ל-100), בעוד שבתבניות הניווט בספורט, שכוללות לרוב הרבה פחות ערכים, ניתן רף קטן יותר. אין לי התנגדות עקרונית לשנות את הרף לתבניות הניווט בספורט, אבל אני מסכים עם תומר שרף אחיד עלול להיות לא טוב ומטעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:20, 15 במאי 2009 (IDT)

• בעד Aghnon • פורטל ספרד 14:26, 15 במאי 2009 (IDT)
• נגד כמו דניאל ב, וגם הכלל הזה סותר את ההחלטה שהתקבלה לגבי תבניות ניווט של קבוצות ספורט. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 14:31, 15/05/2009

לפי שהובאו כאן התנגדויות והערות, אני מציע שלא למהר עם ההצעה הזאת לפרלמנט ובמקום דיון איסוף חתימות - נערוך דיון בנושא ההצעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:38, 15 במאי 2009 (IDT)

חסה וחלילה. מסתמנת תמיכה להצעה ככתבה וכלשונה. נמתין להתפתחות ונשעוט/נשאוט (מילה מוזרה) לפרלמנט. לשם שינוי אפשר לנהל דיונים מקוצרים. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:42, 15 במאי 2009 (IDT)

התמיכה שהובעה כאן הובעה בתוך פחות משעה, ודיון בנושא לא נערך כלל. ככה לא מעבירים מדיניות. אין חובה שהדיון יארך כאורך הגלות, אך משהובעו התנגדויות ותמיהה מדוע דווקא 50%, ראוי לדון בזה לפני שמעלים להצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:44, 15 במאי 2009 (IDT)

בודאי. אמרתי שנחכה. ואולם, אם תסתמן תמיכה ברורה להצעה ככתבה וכלשונה, יתכבדו המתנגדים ויקבלו את דין הרוב (כאן או שם) ‏Ori‏ • PTT‏ 14:47, 15 במאי 2009 (IDT)

בוודאי שיקבלו. אגב, פרט לעובדה שאני חושב שצריך לקבוע חסם יותר גבוה (אך אם אראה שאני במיעוט אסיר את התנגדותי), אני חושב שכדאי לדעת מי התבניות שיושפעו. תומר א. - שיחה 15:33, 15 במאי 2009 (IDT)

• בעד הצבעה אוטומטית כמעט. ראו למעלה איזה רגע נדיר זה בוויקיפדיה. רגע היסטורי. מכונן. רגע של הסכמה בין כל הקצוות. אין לעצור שור בדישו. ‏ PRRP ■ שו"ת 14:47, 15 במאי 2009 (IDT)
• נגד הצעה קיצונית מידי. אפשר להסתפק באחוז נמוך יותר. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 17:48, 15 במאי 2009 (IDT)
• נגד גוונא - שיחה 23:02, 17 במאי 2009 (IDT)

מרגע שאין קונצנזוס, מוטב לעבור להצבעה בפרלמנט. אין לשכוח את השבועיים הנדרשים לצורך הגדרת הניסוח המדויק (ואולי גם את האחוזים המדויקים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:53, 15 במאי 2009 (IDT)

שאלה לדיון

האם אתם חושבים שהעברת הכלל הזה תיצור תופעה של יצירת קצרמרים רק כדי להכחיל את התבניות? Kulystab - שיחה 14:52, 15 במאי 2009 (IDT)

גם אם זה יקרה - זו תוצאה חיובית ולא שלילית. אם מישהו ירצה ליצור 20 קצרמרים כדי להשאיר תבנית - יבורך. ‏ PRRP ■ שו"ת 14:53, 15 במאי 2009 (IDT)

אני נעמוד על המשר במקרים המתאימים ונמחק קצרצקים לשכתוב, לא אנציקלופדים ודומיהם. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:58, 15 במאי 2009 (IDT)

אכן יכול לקרות. אפשר מדי פעם ליצור מתקפות מיוחדות לכך כדי להימנע מזה. Aghnon • פורטל ספרד 15:01, 15 במאי 2009 (IDT)

אורי, נדבקת מוויקיפד אחר או שעישנת משהו? מה זה המשפט הזה? בכל מקרה, הקצרצק הוא מעמודי התווך של המזנון. אז נא לא למחוק בלא דיון. ‏ PRRP ■ שו"ת 15:07, 15 במאי 2009 (IDT)

פרר"פ, כתיבת 20 קצרמרים, בין אם במטרה להכחיל תבנית ובאם מסיבה אחרת, אינה מבורכת כלל. היא מזיקה למיזם. ‏Gridge ۩ שיחה 16:37, 15 במאי 2009 (IDT).

עדיף קצרמר עם בינוויקי על כלום. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:41, 15 במאי 2009 (IDT)

זה מעט פשטני. יש מקרים ויש מקרים. תומר א. - שיחה 16:44, 15 במאי 2009 (IDT)

אני מסכים עם PRRP. יהיה טוב אם כל מי שפותח קצרמר ידאג להרחבתו, אך במקרים רבים של ערים רק רוצים לגלות אם זה קיים ולא לברר מה מגדלים שם. Aghnon • פורטל ספרד 16:50, 15 במאי 2009 (IDT)

שבירה

לעיתים אני מרגיש שיש איזשהו כלל לא כתוב לפיו ברגע שאני מציע שלא למהר לקבוע דבר מה ולתת לדיון למצות עצמו - הדיון מתחיל לגווע. לפחות במקרה הזה אני לא חושב שמדובר בחוסר תזמון מצידי, אלא מהעובדה שדיון עקרוני - לא כל כך היה כאן. אני מקווה שאם וכאשר הדבר יובא מחדש למזנון יהיה דיון אמיתי על נושא הרף 50%, למה דווקא הוא ולמה להחילו על כל התבניות (וכיצד זה שקודם חשבנו שרף של שליש או קצת פחות זה מספיק, לפחות עבור תבניות של עד 20 ערכים). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:06, 19 במאי 2009 (IDT)

גם אז לא ממש הקדשנו מחשבה לשליש, זה מה שהיה ועם זה זרמנו. תומר א. - שיחה 23:09, 19 במאי 2009 (IDT)

לא מדויק - כן נתנו טעמים, מה גם שעיקר הדיון סבב על נושאים בולטים יותר (מהי תבנית עונתית, למה "דווקא" הן, נושא העדכון). כאן אין נושאים אחרים, מועלות שאלות ואף אחד לא ניסה לפתוח דיון לגביהן. חבל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:15, 20 במאי 2009 (IDT)

אני הייתי רוצה 66%, יש למישהו מספר אחר? תומר א. - שיחה 01:34, 21 במאי 2009 (IDT)

33.33333333333333333333% חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ז באייר ה'תשס"ט • 02:47, 21 במאי 2009 (IDT)

שגעון התבניות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 07:45, 26 במאי 2009 (IDT) למה זכה נחמן שי בתבנית "חייל"? ומנחם בגין ושרה אהרונסון ומאיר שמגר? חלקם אכן שירתו בצבא, ואף זכו לדרגה מכובדת (שרה אהרונסון לא שירתה באף צבא ולא הייתה "חיילת" באף מובן שאני יכול לחשוב עליו) אבל לשים תבנית "חייל"? באמת... התבנית מגחכת את הערך ומפחיתה מערכו של נושא הערך. שי אינו "חייל" כי אם איש תקשורת, שחלק מתפקידיו התקשורתיים נעשו בשירות צה"ל. הוא לא פיקד על אוגדות בקרב, לא הסתער על האוייב עם שברייה בין השיניים (ככל הידוע לי), וכך גם מאיר שמגר ומנחם בגין. אני בטוח שהתבנית הזו נמצאת בעוד כמה מקומות בהן אינה צריכה להיות. לא מספיק תיקון נקודתי שלאחר ויכוח כזה או אחר התבנית המצחיקה הזו תוסר מערך אחד או שניים. צריך לחשוב מחדש על תפקידן של התבניות הפרמטריות. כמו תבנית "ח"כ" שלגביה התרעתי מספר רב של פעמים, יש אישים שלא נכנסים להגדרה מסויימת, וכל תבנית קטנה עליהם. אלמוג 07:23, 20 במאי 2009 (IDT)

אתה מעלה שתי בעיות. אחת היא הרחבת המושג של התבנית, למשל התייחסות ל"חייל" גם כאל מי שביצע תפקיד רחוק מלחימה, כמו דובר צה"ל, או שהיה חבר במחתרת כמו שרה אהרונסון. השנייה היא המקרה שהתבנית "קטנה" על מושא הערך, כמו תבנית ח"כ על אנשים שח"כותם היא פרט שולי בקורותיהם. דב ט. - שיחה 11:06, 20 במאי 2009 (IDT)

הצעתך לבטל את תבנית:ח"כ נשחטה ברוב של 41:13. מדוע אתה ממשיך להטריד אותנו עם רעיונות חוזרים ונשנים למחוק אותה? מאיר שמגר הגיע לדרגת תת-אלוף ומנחם בגין היה מפקד של ארגון צבאי לוחם. שניהם ראויים לתבנית. אני מוצא עצמי תמה למול ההתקפה המוזרה. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ו באייר ה'תשס"ט • 11:21, 20 במאי 2009 (IDT)

מאיפה האלימות המילולית הזו - "נשחטה", "מדוע אתה ממשיך להטריד אותנו", "ההתקפה המוזרה", ואף מילה לגופו של עניין. כמו שאמר משה סנה (למה לו אין "תבנית חייל"? הרי המדובר בראש המטה הארצי...) - כשאין נימוקים טובים יש להרים את הקול. אלמוג 12:31, 20 במאי 2009 (IDT)

לגופו של עניין, חלאס להעלות רעיונות שכבר נדחו ברוב גדול. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ו באייר ה'תשס"ט • 12:36, 20 במאי 2009 (IDT)

אלמוג יקירי שלום, אכן לעיתים התבניות הן נלעגות ואינן מהוות הגדרה אמיתית לנשוא הערך. אמנם, בעיקרון הן מהוות כלי סיוע רב כתקציר לערכים רבים. לעצם הענין, אתה ככל הנראה רוצה קריטריונים ברורים לתבניות מסוימות כמו תבנית חיל ולא היית רוצה לראות את יצחק גרציאני תחת תבנית זו (אגב עדיין אין לו למרות שהוא זכור יותר מכל כמנצח של תזמורת צה"ל). ייתכן שאתה צודק, אך כל עוד אין קריטריונים ברורים הרי שנחמן שי הינו חייל נושא משרה צה"לית שעל תפארתה כ"מרגיע הלאומי" של מלחמת המפרץ הראשונה הוא נישא למעוזי הפוליטיקה הישראלית. ולסיום; אם הגדרתו של חיל היא רק בזכות החזקת שבריה בין שיניו, הרי שכל אנשי פיקוד העורף, האפסנאות, התחזוקה והחימוש הינם פשוט אזרחים לטעמך??!!
חגי, אני מבין מדוע הסתערת עם שברייה להדגיש כי כבר נערך דיון קודם לגבי הערתו של אלמוג, אך בכל אופן הדיון הוא על תבנית חייל ולא מלחמה בפועל . חכמים היזהרו בדבריכם. בברכה ובידידות, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • כ"ו באייר ה'תשס"ט • 12:50, 20 במאי 2009 (IDT)

הצעה אחרת

אין צורך לבטל את תבנית הח"כ כמו שאין צורך לבטל את תבנית החייל. הבעיה מתחילה כשאתה, חגי, שותל את התבניות האלה כמו בוט בלי להבין בכלל בשביל מה הן נחוצות. אני מציע את הכלל שמקובל אצלנו לגבי קט' של הלהט"ב. התבנית תופיע בערך רק אם לעיסוק המתואר בה יש השפעה של ממש על מושא הערך. ברור שבמקרה של נחמן שי קשר זה אינו קיים. אין להסיק מכך שתבנית החייל מיותרת. היות שאתה, חגי, אטום לכל ביקורת ולכל דברי הסבר אני מציע לערוך הצבעה בנושא היות שאין לי שום כוונה לדון איתך על משהו (זה בלאו הכי בזבוז זמן מוחלט היות שאין שום אפשרות לשכנע אותך בשום דבר ואף פעם). גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:40, 20 במאי 2009 (IDT)

והצעה אחרת משלי - להפוך את כל התבניות האלה - ח"כ, חייל, סופר, כדורגלן, לתבניות משנה. התבנית הראשית תהיה תבנית אישיות, שתחיל את כל הדברים הבסיסיםם שמשותפים לכולם (תאריך לידה, תמונה וכו') והיא תהיה מודולרית. ויהיה אפשר להכניס את אחת מהתבניות האלה, או יותר, בהתאם לצורך אחרי הדברים המשותפים לכולם. eman • שיחה • ♥ 13:07, 20 במאי 2009 (IDT)

האממם... כך ניתן יהיה לשלב כמה תבניות משנה ביחד... מעניין, אני חושב שאני בעד הרעיון הזה, רק צריך ללבן אותו • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 13:13, 20 במאי 2009 (IDT)

הצעתו של עמנואל טובה משלי ואני מאמץ אותה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 13:24, 20 במאי 2009 (IDT)

אכן, נשמע טוב. צריך רק לראות איך מיישמים את זה. אביעדוס • שיחה 13:43, 20 במאי 2009 (IDT)

זה קיים כבר בוויקי האנגלית. ראיתי את זה לדוגמה בסילביו ברלוסקוני כאן ‏Ori‏ • PTT‏ 14:17, 20 במאי 2009 (IDT)

גילגמש, אנא אבקשך לחזור בך מההתבטאויות "בלי להבין בכלל בשביל מה הן נחוצות" ו"אטום לכל ביקורת ולכל דברי הסבר", הן אינן נחוצות לדיון הבסיסי ולא מועילות לו כלל כי אם להיפך. מעבר לכך מושא הערך נחמן שי מוכר בציבור רק עקב תפקידו הצהלי וכמשמעותו חייל, בעל דרגת קצונה פיקודית.
לעצם הרעיון של עמנואל, הוא נשמע מעניין אך צריך לראות כיצד זה עובד ומסתדר עם צבעי התבניות, בנייתן וכו'. קדימה גרפיקאיים לעבודה, למלאכה, ולהחלטה. בברכה ובידידות, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • כ"ו באייר ה'תשס"ט • 14:00, 20 במאי 2009 (IDT)

היות ובכל ימי חלדי פתחתי אולי 3-4 תבניות חייל, אאלץ לסכם את דבריו של גילגמש בשתי מילים "קשקוש בגרוש". חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ו באייר ה'תשס"ט • 17:51, 20 במאי 2009 (IDT)

תבנית: שחקנים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 12:49, 27 ביוני 2009 (IDT) לאחר ששמתי לב כי בוויקיפדיה העברית מופיעה בערך בראד פיט תבנית בה נאמר כי בת הזוג של בראד פיט היא ג'ניפר אניסטון וכי שותפתו היא אנג'לינה ג'ולי כתבתי הערה ארכנית בשיחת תבנית: שחקנים. נעניתי בגסות רוח על ידי הממונה על התבניות בוויקיפדיה העברית (אולי תעלה שוב את תבנית ח"כ למחיקה, מה יש לך נגד תבניות), גסות רוח שחנקה את הדיון באיבו ולא הביאה לתיקון הנדרש. מה שקרה הוא שהמשתמש EDDAU התחיל שם לתקן, והסתבר שהתיקונים בתבנית מקלקלים את הערכים שהיא נמצאת בהם, זאת אומרת, תבנית פופולרית כתבנית שחקנים אינה ניתנת לתיקון אלא במאמץ רב, או על ידי בוט. כמובן שהערך בראד פיט "תוקן" וכרגע התבנית אומרת שה"שותפה" שלו היא אנג'לינה ג'ולי. זה פחות או יותר כל מה שהיא אומרת, אגב. ובכן, תבנית זו, כרבות אחרות, כוללת תרגמת, פרמטרים לא ברורים, (מהו לעזאזל שותף, שותף עיסקי, או שותף למיטה, ולמה הפרמטר הזה בכלל מופיע בתבנית). אני שואל בכלל האם התבנית נחוצה, והאם ניתן לדבר למשל על דמות בולטת ששיחק מרלון ברנדו, או לתמצת את הקריירה של הריסון פורד בתבנית, ולמה יש מצב שבו מה שנעשה בקלות על ידי תומכי התבניות ויוצריהן, אינו ניתן לתיקון אלא במאמץ רב. הדיון הוא במזנון לצורך חשיבה על שני דברים - איך ניתן לתקן שטויות בתבניות פרמטריות (ו"שותפה" לעומת "בת זוג" זה שטות ותרגמת. אף אחד לא מדבר בעברית על "שותפה". במקרים המועטים שיש שימוש במילה הזו מדברים על "שותפה לחיים", לרוב בהקשרים של קשר הומוסקסואלי.) בקלות וביעילות. וב' - חשיבה מחדש על צימצום התבניות הפרמטריות, והותרת המעטות שתישארנה נקיות משטויות. אלמוג 07:34, 16 ביוני 2009 (IDT)

תיקון טעות בתבנית נפוצה מצריך בדרך כלל הפעלה של בוט, כבר הופעלו בוטים כאלה בעבר. מובן שנדרשת הסכמה על התיקון. במקרה זה ייתכן שדי באיתור כל המופעים של הפרמטר שותף/שותפה ומחיקתם ידנית. דוד שי - שיחה 07:55, 16 ביוני 2009 (IDT)

המשפט "מובן שנדרשת הסכמה על התיקון" טומן בחובו את הבעיה כולה - נדרשת הסכמה על התיקון, אך לא נדרשת הסכמה ליצירה מלכתחילה של הדרוש תיקון. עידו • שיחה 09:49, 16 ביוני 2009 (IDT):::אפשר לנוון את הפרמטר כך שיועבר לתבנית אך לא יוצג. תומר א. - שיחה 13:15, 16 ביוני 2009 (IDT)

באופן כללי, איך נקבעים הסעיפים בתבניות כאלה? אני משווה למשל את תבנית:שחקנים המדוברת לתבנית:מוזיקאים שלדעתי אמורה להיות דומה. לשחקן יש בן/בת זוג, שותף/שותפה וילדים, לעומת זאת למוזיקאי אין שדות "משפחתיים". לשחקן יש שם ושם במה, למוזיקאי יש שם ושם לידה. שחקן נפטר בתאריך ומקום מסוימים, למוזיקאי יש בנוסף סיבת מוות. למוזיקאי יש עיסוק, לשחקן יש עיסוקים בולטים אחרים ועיסוקים אומנותיים בולטים אחרים. איך נבחרים השדות, ולמה יש הבדל? או במילים אחרות למה "ילדים" (האם מדובר בשמות הילדים או במספרם?) רלוונטים לשחקן ולא רלוונטיים למוזיקאי? לא-יודע - שיחה 09:33, 16 ביוני 2009 (IDT)

מצטרף לשאלותיו של לא יודע. לדעתי צריך לנהוג בצמצום בתוכן התבניות, להכניס רק רובריקות רלבנטיות ורק באלה שתוכנן בדרך כלל לא שנוי במחלוקת. רובריקה הדנה בסרט בולט מיותרת ומזמינה מחלוקת על איזה סרט בולט יותר. רובריקה על בני זוג מיותרת ובעייתית במקרים בהם יש מספר בני זוג (אצל מוסלמים, יהודים תימנים וביגמיסטים זה יכול להיות בו זמנית). צריך לקבוע פרמטרים קבועים ולא לאפשר, ללא היתר מיוחד מהקהילה, להכניס פרמטרים נוספים. השיחות על כך צריכות להתנהל במקום פומבי, כמו המזנון ולא בדף שיחה נידח, דך השיחה של התבנית, שחוץ מהבונה אותה ועוד מתי מעט, אף אחד לא מודע לדיון שם. בברכה. ליש - שיחה 09:47, 16 ביוני 2009 (IDT)

מסכים עם אלמוג, עידו וליש. צריך למצוא דרך אפקטיבית בה תוכל הקהילה לפקח על נושא התבניות. יוסאריאן • שיחה 10:53, 16 ביוני 2009 (IDT)

אכן. כל יום מגלים תבנית חדשה וכשרוצים לשנות אותה (כמו מחיקת סעיף "צבע שיער") מגלים שנדרשת הצבעה שלמה. לדעתי כל תבנית פרמטרית חדשה צריכה לעבור אישור בדף ריכוזי כלשהו, כדי לחסוך טריחה מיותרת אחר כך. דניאל ב. 11:12, 16 ביוני 2009 (IDT)

כמובן שהנושא נידון כבר לעייפה. אני רוצה להפנות בייחוד להצעתו של עודדי בדיון שנערך כאן לפני כמעט שנה, לפיה יש להקים את ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, בו יתקיימו דיונים בעניין יצירת תבניות חדשות ושינויים מהותיים בתבניות קיימות. יוסאריאן • שיחה 11:22, 16 ביוני 2009 (IDT)

גם אני מצטרף. ‏Ori‏ • PTT‏ 11:41, 16 ביוני 2009 (IDT)

גם אני. ירון • שיחה 12:04, 16 ביוני 2009 (IDT)

יכולים עוד מאה ויקיפדים "להצטרף", וזה יועיל לכם כמו תבנית חשיבות בארכיון. מה שצריך לעשות הוא להסיר מכל ערך שאתם נתקלים בו כל תבנית שלא היה דיון על תוכנה, וכל פרמטר שלא התקיים דיון על הכללתו בתבנית. עוזי ו. - שיחה 11:57, 16 ביוני 2009 (IDT)

זו לא הייתה בעיה אילו "אוהבי התבניות" היו אגרסיבים. ירון • שיחה 12:04, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני חושב צריך למצוא דרך שהיא לא הכרזת מלחמה. צריך גם להבחין בין מה שהיה למה שיהיה ‏Ori‏ • PTT‏ 12:11, 16 ביוני 2009 (IDT)

הוספתי שדה בתבנית:מציין מיקום/סימונים. אפשר לפתוח דיון שם בדף השיחה, ואח"כ לעבור להצבעה בפרלמנט. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ה בסיוון ה'תשס"ט • 19:38, 16 ביוני 2009 (IDT)

התחיל אתמול, כולם מסכימים שיש בעייה, ואף אחד לא עשה כלום. ה"שותף" נמצא עדיין בתבנית השחקנים, כמו גם בתבנית האישיות. אלוהים יודע איזה שטויות נמצאות בתבניות אחרות. אני מציע בזאת הקמת "ועדת בדיקה" שתורכב משלושה ויקיפדים שניתן לסמוך על שיקול דעתם, שתעקור את השטויות מהתבניות, לפחות מהתבניות הפרמטריות. הן מביישות את האנציקלופדיה שלנו. ולאחר מכן לא ייערך בהם כל שינוי מבלי לקבל רוב בדף שמיוחד לכך. המדובר בשינויים המשפיעים על עשרות ערכים. צריך לפתור את הבעייה. אלמוג 07:26, 17 ביוני 2009 (IDT)

"כולם מסכימים שיש בעייה"... באמת? מצאת בעייה בשדה אחד בתבנית אחת, וכבר הקמת פה ועדת בדיקה שתסגור את כל התבניות לעריכה לעולמי עד. לא הצלחת להפטר מהתבניות בהצבעות מחיקה אז אתה מנסה בדרכים עוקפות? אם יש בעייה נקודתית, מתקנים אותה. לא מטביעים את כל המשפחה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ה בסיוון ה'תשס"ט • 08:04, 17 ביוני 2009 (IDT)

רישוי לא נכון

בפסקה תמונות כתוב שמספיק לקשר לתמונה בויקיפדיה אחרת בשביל לקבל מידע על מצב זכויות היוצרים. למיטב ידיעתי זה לא נכון וחייבים להעתיק את הרישיון. מישהו שמבין בזה יכול להבהיר? תומר א. - שיחה 14:14, 28 ביוני 2009 (IDT)

חייבים להעתיק את הרישיון. אחרת, עלול להיות מצב שתמונה נמחקת מוויקיפדיה אחרת כי אין לה שימוש (אפילו אם היא חופשייה), ואנחנו ניאלץ למחוק אותה אצלנו כי לא נדע מה היה הרישיון שלה. ‏odedee • שיחה 17:36, 28 ביוני 2009 (IDT)

תיקנתי. תומר א. - שיחה 17:49, 28 ביוני 2009 (IDT)

תבנית:סופר

מוכנים בבקשה לעשות אחת כזו?--Galoren.com - שיחה 18:23, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

מידע בתבניות פרמטריות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 16:11, 26 בספטמבר 2009 (IDT) שנה טובה לכולם. בהמשך לדיון לעיל, שבו נדון קטלוג לקטגוריות רק בעקבות מידע שמופיע בערכים, ברצוני להעלות לדיון את השאלה הבאה:
האם מידע בתבניות פרמטריות (למעט גרפי) צריך להופיע גם בערך עצמו?
Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • א' בתשרי ה'תש"ע • 16:12, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי, ולדעת כולם (אני חושב) התשובה היא כן. • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 19:46, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

לא תמיד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:10, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

כל מקרה לגופו. בתבנית:מיון לדוגמה מופיע המיון הטקסונומי המלא של בעל חיים. אין סיבה שיופיע גם בערך. דניאל ב. 20:13, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

התשובה לשאלה היא מכיוון הנגישות. התבנית נועדה להנגיש מידע לקורא בצורה נוחה. מאידך, למיטב ידיעתי, עיוורים, הקוראים את ויקיפדיה באמצעות תוכנות הקראה, או תוכנות ברייל, לא יכולים "לראות" את התבניות בכלל, ואת המידע שבתוכם. אם ידיעה זו שלי מדוייקת, הרי שכל המידע שבתבנית צריך להופיע גם בערך. דרור - שיחה 11:44, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

גודל טקסט בתבניות פרמטריות

הועבר מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים 15:54, 14 בספטמבר 2012 (IDT)

התבניות הפרמטריות נחלקות לשתי קבוצות גודל טקסט (font-size):‏ 3 ו-85%. דוגמאות:

font-size: 3

font-size: 85%

בואינג 727 המטוס בשירות צ'מפיון אייר המטוס בשירות צ'מפיון אייר מאפיינים כלליים סוג מטוס נוסעים ארץ ייצור ארצות הברית יצרן בואינג טיסת בכורה 9 בפברואר 1963 צוות 3 נוסעים 149 / 189 יחידות שיוצרו 1831 ממדים  אורך 46.7 מטר גובה 10.3 מ' מוטת כנפיים 32.9 מ' משקל ריק 45.360 ק"ג משקל המראה מרבי 95.030 ק"ג ביצועים  מהירות מרבית 0.90 מאך טווח טיסה מרבי 4.020 ק"מ סייג רום 12.192 מ' הנעה  שלושה מנועי JT8D תוצרת פראט אנד וויטני

Opportunity מידע כללי סוכנות חלל נאס"א מפעיל המעבדה להנעה סילונית תאריך שיגור 7 ביולי 2003 משגר דלתא 2 אתר תוכנית מארס רובר משימה סוג משימה רובר גרם שמיים מאדים אתר נחיתה 1°57′S 354°28′E תאריך נחיתה 25 בינואר 2004 משך המשימה 90 יום בתכנון. פעיל כבר 7397 יום מידע טכני משקל 185 ק"ג אורך 1.6 מטרים רוחב 2.3 מטרים גובה 1.5 מטרים מהירות מרבית 50 מ"מ/שנייה (0.18 קמ"ש)

לדעתי צריך להעביר את כל התבניות לגודל כתב אחיד. אני אישית מעדיף גודל 85% (אסתטי יותר לטעמי). מה דעתכם? Cgruda - שיחה 21:19, 4 ביולי 2012 (IDT)

בעד WikiJunkie - שיחה 14:09, 7 ביולי 2012 (IDT)

נגד ניראה לי שדווקא פונט 3 יותר אסתטי, אבל בהחלט צריך אחידות Noambarsh - שיחה - תרמו למיזם מלחמת העולם! 11:38, 13 ביולי 2012 (IDT)

נגד אני בגדול מסכים עם הטענה שלך לאחדות הפורמטים (כיאה לכל מסמך אשר נכתב בידי אנשים שונים - אשר צריך לעמוד באותם כללי עריכה גודל, סוג פונט וכיוב). אבל מאחר שהבחירה בין השתיים היא עניין של טעם אישי + ישנם ערכים שהפורמט הרחב יותר יקל על דחיסותם וההפך, אני לא חושב שניתן יהיה להגיע להסכמה רחבה על העניין הזה. גארפילד - שיחה 22:39, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

תבניות ניווט בספורט

הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 332 09:57, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

לאחרונה עלתה תבנית הניווט תבנית:מכבי חיפה אלופת ליגת העל בכדורסל המקשרת בין ערכי השחקנים השונים של הקבוצה שזכתה באליפות האחרונה של ליגת העל בכדורסל. ישנן תבניות דומות אצלנו (למשל: תבנית:הפועל חולון אלופת ליגת העל בכדורסל 2007/08) ותבניות זהות לחלוטין שנמחקו בשל חוסר חשיבות (ראו דיון בשיחת תבנית:הפועל גלבוע גליל אלופת ליגת העל בכדורסל 2009/10, ודיון נוסף שהתקיים בשיחת תבנית:הפועל גלבוע גליל אלופת היורוהולד 2011/2012)

לאחר שהיו בנושא דיונים לרוב, והתקבלו החלטות נקודתיות, לכאן ולכאן, הגיעה העת להחלטת מדיניות רשמית בנושא. הצעת המדיניות הנ"ל נכתבה בשיתוף פעולה עם Little Savage (שיחה | תרומות | מונה) ונועדה למנוע הצפת ערכים בתבניות ניווט שאינן תורמות אנציקלופדית לניווט בין ערכים שיש בניהם התאמה.

הצעת המדיניות היא: "תבנית ניווט עבור סגל קבוצות ספורט תיפתח רק עבור קבוצות שהשתתפו בתחרויות שנערכות אחת ל-4 שנים במסגרות בוגרים".

הסיבות:

• מכנה משותף - תבנית ניווט נועדה להקל את הניווט בין ערכים שהמכנה המשותף בינהם חזק מספיק על מנת להצדיק ניווט מהיר בין הערכים. מצד אחד, כשבוחנים הרכבי עבר של קבוצות שהשתתפו בתחרויות שנערכות אחת ל-4 שנים (למשל, גביע העולם בכדורגל/כדורסל) מתקבלים צירופים שהקשר בינהם חזק ביותר ולא משאיר מקום לספק בנוגע לנחיצות הניווט. למשל בתבנית:נבחרת ישראל במונדיאל 1970 מתקבלים הצירופים: שפיגלר-שפיגל-שום-פייגנבוים-ויסוקר וצירופים נוספים, אשר כולם חזקים מספיק על מנת להצדיק ניווט. שחקנים ששיחקו במסגרת שנערכת אחת ל-4 שנים מייצגים יחד תקופה בתולדות הנבחרת אותה הם מייצגים, ועל כן הגיוני שקורא שנמצא בערך אודות שפיגלר יהיה מעוניין לנווט לערך של שפיגל או שום, ולעומת זאת פחות סביר שירצה לנווט למשל לערך של חיים רביבו.

מצד שני, כשבוחנים הרכבי עבר של קבוצות ששיחקו במסגרות עונתיות, מתקבלים צירופים רבים אשר המכנה המשותף בינהם הוא קלוש מדי, והצורך בניווט בניהם שולי. בתבנית:מכבי חיפה בליגת האלופות 2002/03 מתקבלים הצירופים ישראלביץ'-אלמושנינו-ערן לוי-אג'יפור וצירופים נוספים. קל לראות שאין כורח אנציקלופדי בניווט בין הכדורגלנים הללו לבין כדורגלנים אחרים בתבנית. המכנה המשותף בין הכדורגלנים הללו הוא טכני למדי. לכולם במקרה היה חוזה באותה עונה בקבוצה, ויחד הם הגיעו להישג. קיבוץ השחקנים הללו, היה אקראי בחלקו. בד"כ שחקני קצה-הספסל בקבוצות כאלה נועדו לתת גיבוי זול, במסגרת תקציב מוגבל. לעומת שחקני נבחרת, המזומנים לסגל הלאומי בקפידה, שחקני קבוצה נבחרים משיקולי עלות-תועלת, ובקלות היו יכולים להיות מוחלפים באחרים.

• אנציקלופדיות - במקרים רבים נפתחות תבניות עבור קבוצות שזכו בתואר מסויים. התופעה שבה זכייה בתואר "מזכה" הרכב של קבוצה בתבנית ניווט, היא צורה לגמרי לא אנציקלופדית לציונו של הישג זה. במקרים כאלה יש לפרט בגוף הערך אודות השחקנים המרכזיים שהיו שותפים להישג. כך נעודד את הרחבת הערך במידע אנציקלופדי, ומנגד נמנע יצירת תבניות מיותרות שהן למעשה מהוות יצירה של "היכל התהילה". בנוסף, ובהמשך לסעיף הקודם, תבניות של קבוצות אשר זכו בתואר, כוללות קישור לערכים אודות שחקנים שהתרומה שלהם להישג הייתה זניחה ושולית. למשל רגב פנאן ואבי בן-שימול בתבניות הזכייה של מכבי תל אביב. פירוט המידע בגוף הערך בצורה אנציקלופדית ימנע מצבים של מתן קרדיט שלא כצורך.
• ישראליזציה - השתתפות בליגת האלופות היא הישג נאה, אך ישנן קבוצות פאר אשר משתתפות דרך קבע בליגת האלופות. מנצ'סטר יונייטד, ריאל מדריד, ‏ברצלונה וקבוצות נוספות השתתפו בליגת האלופות עשרות פעמים, וממשיכות להשתתף מדי שנה. כיצד יראו ערכי כדורגלנים ששיקחו בקבוצות הללו והשתתפו פעמים רבות במפעל? בערך של ראיין גיגס יהיו 19 תבניות ניווט רק עבור ההופעות בליגת האלופות.

כמו כן, זכייה ביורוליג למשל היא תואר חשוב, אז למה שלא תיפתח תבנית:ברצלונה אלופת היורוליג 2002/2003? ומדוע רק בכדורסל? אם התואר האירופאי החשוב ביותר מצדיק תבנית, למה לא תבנית:ליברפול זוכת ליגת האלופות 2004/2005? ואם היורוליג חשוב, אז סביר להניח שאליפות ה-NBA יוקרתית יותר. הערך אודות ביל ראסל שזכה ב-11 אליפויות ב-13 שנים יוצף בתבניות. הביטו בתבניות שבתחתית הערך שלו בוויקיפדיה האנגלית (en:Bill Russel) והגידו: האם לדעתכם ניתן לנווט כך ביעילות?

בעונת 2007/2008 הצליחה הפועל חולון לזכות באליפות המדינה בכדורסל (או למעשה, הצליחה לגנוב למכבי תל אביב את האליפות), דבר שהוא הישג נדיר בכדורסל הישראלי. ההישג "זיכה" את סגל השחקנים של הקבוצה באותה העונה בתבנית. אם כך, מדוע שלא נפתח גם תבניות עבור עשרות הזכיות של מכבי תל אביב באליפות? הרי זכייה באליפות היא הישג שמזכה בתבנית. עצם העובדה שההישג של הפועל חולון היה יחסית נדיר, לא מצדיקה תבנית ניווט בין שחקניה. הוא פשוט מראה כמה שליגת הכדורסל שלנו לא טובה מספיק. מה גם שבדיעבד, בשש השנים האחרונות, בהן מוכרעת האליפות במשחק יחיד, הפסידה מכבי שלוש אליפויות, דבר שהפחית בדיעבד מייחודיותו של ההישג של הפועל חולון. (הקבוצה שאולי כן ראויה לזה היא הפועל גליל עליון של עונת 1992/1993, שעצרה בסדרה רצף של 23 אליפויות של מכבי. וגם בה, מה עניין הניווט בין שחקן מקצה הספסל ששיחק בקבוצה בעונה מקרית לבין הכוכב שהוביל אותה להישגים ההיסטוריים?) ומה ימנע מאנונימי חובב ליגה ספרדית לפתוח תבניות לאליפות של, נניח, חובנטוד בדאלונה מ-78', שעצרה רצף של עשר אליפויות של ריאל מדריד?

כמו כן, בעונת 2002/2003 זכתה קבוצת הפועל רמת גן בגביע המדינה בכדורגל, כאשר באותה עונה שיחקה הקבוצה בליגת המשנה. מדובר בהישג נדיר בקנה מידה עולמי. מדוע שלא נפתח גם במקרה הזה תבנית ניווט?

אשמח לשמוע את דעת הקהילה. Botend - שיחה 20:56, 31 באוגוסט 2013 (IDT)

• בעד תומך בהצעה על כל חלקיה ונימוקיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:01, 31 באוגוסט 2013 (IDT)
• נגד אני יותר קיצוני. אני חושב שבעוד שהגיוני מאוד שתבבנית הניווט תופיע (בתבנית או כטבלה) בערך על הטורניר עצמו, לא הגיוני שהיא תופיע בערך על אף אחד מהשחקנים. (כחובב כדורגל) קשה לי להאמין שאקרא את הערך על זינאדין זידאן, ופתאום יתחשק לי לקפוץ לערכים על שאר שחקני נבחרת צרפת 1998, למשל. אם כן, סביר להניח שקודם אכנס לערך על המונדיאל של 98. ייתכן שיש יוצאי דופן לכלל הזה (למשל, הנבחרת הישראלית היחידה שהעפילה למונדיאל, הנבחרת האגדית של מכבי תל אביב שזכתה בסופרוליג, נבחרת ברזיל האגדית מ-2002. . . ), אבל הכללים האלא לווא דווקא קשורים לטורניר המתקיים כל 4 שנים. אני מציע שהכלל יהיה "סגל שהשאיר חותם היסטורי על התרבות או על הענף שבו התמודד", למרות שההגדרה הזאת יותר עמומה. בלנק - שיחה 23:52, 31 באוגוסט 2013 (IDT)

הקריטריון שאתה מציע הוא בדיוק מסוג הכללים שאנחנו צריכים להימנע מהם. אין כאן קריטריון ברור, דבר שעלול להוביל לדיונים רבים. מטרת ההצעה בין היתר היא לקבוע קריטריון ברור על מנת למנוע דיונים חוזרים ונשנים, ולא לעודד אותם. אגב, אני בספק אם אי פעם נפתח דיון חשיבות על תבנית של סגל מטורניר שנערך אחת ל-4 שנים. מנגד נפתחו דיונים רבים על סגלים שלא עומדים בקריטריון הזה. זה אומר דבר או שניים לטעמי. כמו כן, בקריטריון שהצעת יש בעייתיות רבה אשר מוצגת בכל אחד משלושת הסעיפים שהוצגו לעיל. עמרי • שיחה 00:22, 1 בספטמבר 2013 (IDT)

באופן מפתיע (ולמרות שכמעט והשתכנעתי מהטיעונים) דווקא הדוגמא של ביל ראסל גרמה לי לשנות את דעתי ואני בעד שלכל נבחרת שנתית שהגיעה להישג שראוי לכך תוענק תבנית - אם במקרה דווקא היית במשחק האליפות שלו בשנה מסויימת ותרצה להראות לילדך מי עוד היה שם וכו'. התבניות האלו לא מזיקות והן מקשרות בין ערכים בצורה מסודרת - רק חשוב לסדר אותן בסדר הגיוני ולהכניס אותן (כמו שם) בצורה נסתרת (ראו לדוגמא אצל שמעון פרס ודווקא לא מספורט - זה לא המקום היחיד בו יש תבניות ניווט רבות והן לאו דווקא מזיקות). לסיכום אני נגד, בברכה, Nurick - שיחה 00:27, 1 בספטמבר 2013 (IDT)

(אופ טופיק) לגבי שמעון פרס, מישהו יודע ומבין למה חלק מתבניות הניווט לא נפתחות באופן אוטומטי ולמה חלקן צרות יותר? הסתכלתי על הקוד ואני לא יודע איך לתקן את זה. ‏VirtuOZ‏ • שיחה 07:55, 8 בספטמבר 2013 (IST)

הבעיה מתחילה בכך שערכי הקבוצות, מתרכזים בהווה מבחינת הרכב השחקנים שלהם, כלומר אם אני רוצה לדעת מי משחק היום בהפועל באר שבע אני יכול לעשות זאת בקלות, זה כתוב בערך (בהנחה שהוא מעודכן). לעומת זאת, איני יכול לברר מי שיחק בהפועל באר שבע ב-2010 בלי להיכנס לגרסאות הקודמות, ובכלל לא יכול לברר מי שיחק ב-1988. הפתרון הוא שלכל קבוצה יהיה ערך דוגמת "הפועל באר שבע (סגלים היסטורים)". בערך הזה, ירוכזו הסגלים השונים של הקבוצה, לפי שנה. הדבר הזה ייפתור גם את בעיית העדכון המתמיד של ערכי הקבוצות, יבהיר למתי הרכב הקבוצה מעודכן, יספק מידע שללא ספק מעניין חובבי ספורט. ויפתור את האנומליה המשונה, לפיה אנחנו מייחסים להרכב הנוכחי והזמני של קבוצה חשיבות גדולה יותר מלהרכבי עבר שייתכן שחשיבותם גבוהה יותר מבחינה אנציקלופדית. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:00, 1 בספטמבר 2013 (IDT)

לאיש המרק - לא מדובר כאן על הערכי סגל היסטורי של הקבוצה עצמה, אלא על תבניות ניווט בין שחקני הסגל של הקבוצה לעונה ספציפית, אותם מציבים בערכים אודות שחקני הסגל עצמם. הדיון בנושא ערכים לסגלים היסטוריים הוא דיון נפרד.

ל-Nurick - לא עד הסוף הבנתי מדוע אתה נגד. אם במקרה היית במשחק הגמר של היורוליג בשנת 2005, ותרצה להראות לילדיך מי עוד שיחק שם, היכנס לערך של מכבי תל אביב (כדורסל) ושם תוכל לראות פירוט נוסח "פרקר, וויצ'יץ, יאסיקביצ'יוס, באסטון טל בורשטיין ומאמן הקבוצה פיני גרשון" פירוט זה אמור להספיק. לא ברור לי למה שתרצה לספר לו דווקא על רגב פנאן שכלל לא שיחק באותו המשחק. Botend - שיחה 13:27, 1 בספטמבר 2013 (IDT)

• בעד בריאן - שיחה 21:37, 1 בספטמבר 2013 (IDT)
• מחרה מחזיק אחר הצעתו של עמרי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 07:56, 6 בספטמבר 2013 (IDT)
• בעד לחלוטין. Sebastian27 - שיחה 11:24, 6 בספטמבר 2013 (IDT)

תבניות למקשים

האם יש לנו? (גם) ביידיש יש... חזרתי • ∞ • שיחה

הוספתי לוויקינתונים, תבנית:Keypress. ערן - שיחה 23:35, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

חזרתי .הדות‏ • ∞ • שיחה 00:31, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

איחוד תבניות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

לא הגיע הזמן לאחד את {{cite paper}} ו{{cite journal}} ששתיהן משמשות לאותה מטרה ומהוות תרגום של אותה תבנית בויקיפדיה האנגלית? יגאל (IKhitron ושיחה) 18:10, 21 בנובמבר 2014 (IST)

ולמה צריך גם {{documentation}} וגם {{תיעוד}}? יגאל (IKhitron ושיחה) 18:15, 21 בנובמבר 2014 (IST)

וגם {{reflist}} ו{{הערות שוליים}}? יגאל (IKhitron ושיחה) 18:19, 21 בנובמבר 2014 (IST)

וגם {{str index}} ו{{str index any}} ששתיהן הן תרגום של אותה תבנית באנגלית? יגאל (IKhitron ושיחה) 18:19, 21 בנובמבר 2014 (IST)

וגם {{תמונה בעייתית}} ו{{תמונה חשודה}}, שוב אותו תרגום? יגאל (IKhitron ושיחה) 19:36, 21 בנובמבר 2014 (IST)

סימנתי את תבנית:Str index any למחיקה. אף אחד לא משתמש בה. «kotz» «שיחה» 09:59, 22 בנובמבר 2014 (IST)

תודה, kotz.

מישהו יכול לענות לי בקשר לשאר? תודה , יגאל (IKhitron ושיחה) 11:17, 23 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא חושב שמשתמשים ב{{תמונה בעייתית}}, היא נמצאת רק בדפי שיחות ולא בערכים. חנה האם משתמשים בתבנית הזו או שאפשר למחוק אותה?

{{reflist}} שימשה לפני עברות הערות השוליים. כיום לא בשימוש, אך יש לתקנה ב-220 הדפים בהם היא נמצאת לפני כן.

בנוגע לאחרים אני לא יודע. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:36, 23 בנובמבר 2014 (IST)

{{תמונה בעייתית}} לא בשימוש כמו {{חשיבות}} - מוסיפים אותה כ {{ס:תמונה בעייתית}} כדי לקבל גם תיוג זמן. (מיוחד:דפים המקושרים לכאן/תבנית:תמונה בעייתית עם זמן). ערן - שיחה 22:56, 26 בנובמבר 2014 (IST)

את {{reflist}} יש להעביר לתבנית:הערות שוליים בבוט, כי זה 220 ערכים. בורה בורה - שיחה 16:43, 27 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא רואה מניעה שתמחק את התבנית. בהצלחה. «kotz» «שיחה» 15:59, 22 בדצמבר 2014 (IST)

יכול להיות שטעית במיקום, kotz? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:33, 22 בדצמבר 2014 (IST)

תודה, ערן. אני מוחק את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:29, 28 בנובמבר 2014 (IST)

בורה בורה, תקח את זה על עצמך? אתה הרי אוהב דברים כאלו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:29, 28 בנובמבר 2014 (IST)

ומה עם שני הזוגות הראשונים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:29, 28 בנובמבר 2014 (IST)

משתמש:Ofekalef, האם אפשר לשכלל את בוט ההערות שלך שיתפוס ויתקן גם את {{reflist}}? בורה בורה - שיחה 16:56, 28 בנובמבר 2014 (IST)

בוט ההערות שלי פועל רק כשיש לי זמן לשבת ולהפעיל אותו, ולכן כרגע הוא לא פועל . אני גם לא מכיר את התבנית ואין לה תיעוד - למה? ‏אופקאלף • שיחה‏ • ח' בכסלו ה'תשע"ה • 18:11, 29 בנובמבר 2014 (IST)

כי זאת תבנית מיובאת פרטיזנית לכן גם צריך להעיף אותה. בורה בורה - שיחה 18:53, 2 בדצמבר 2014 (IST)

כשמתרגמים ערך מויקי אנגלית שמצטט מאמרים, תבניות cite journal ו-cite paper שימושיות להפליא, ולכן ייבאנו אותן. להתחיל להעתיק כל שדה (שם כתב העת, עמוד, שנה וכו') אחד-אחד לתוך תבנית בעברית זה סיוט לא נורמלי, ואין שום סיבה לעשות זאת. התבניות היו שונות במקור בויקי אנגלית, ולכן יש שתיים; יכול להיות שאיחדו אותן מאז, לא עקבתי; אם אפשר להמיר את כל השימושים של cite paper כאן ל-cite journal, אפשר לעשות זאת. מה שגם יועיל זה ליבא את הגרסה החדשה יותר של cite journal, בה יש כל מיני שינויים ושיפורים לעומת הגרסה הותיקה יותר אצלנו. עופר קדם - שיחה 16:32, 4 בדצמבר 2014 (IST)

תודה רבה לך, עופר קדם. מה אתה אומר, בורה בורה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:59, 4 בדצמבר 2014 (IST)

בעד האיחוד. לא בדקתי את התבנית המשופרת של cite journal אבל נשמע לי רעיון טוב לתפוס שתי ציפורים במכה אחת. בורה בורה - שיחה 19:03, 4 בדצמבר 2014 (IST)

יפה, בורה בורה. ומה אתה אומר על הרצת בוט שיאחד אותן? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:29, 4 בדצמבר 2014 (IST)

כמובן. אבל צריך להבין טוב את התבנית המורכבת הזאת ולהכין מפרט הסבה שעונה על כל המקרים. בורה בורה - שיחה 19:33, 4 בדצמבר 2014 (IST)

אה. זה כבר לא אליי. אני חושב שאפשר לדבר עם עופר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:55, 4 בדצמבר 2014 (IST)

אוקיי, אני חושב שכדאי לעשות את זה בשני שלבים. בשלב הראשון, לייבא את cite journal המעודכנת מויקי אנגלית ([1]). היא מכילה עוד פרמטרים אפשריים, אבל עד כמה שאני רואה עדיין תואמת לכל הפרמטרים הישנים. כך שזה יהיה קל - פשוט להחליף את התבנית הקיימת בחדשה. שלב שני, להמיר בעזרת בוט את כל השימושים ב-cite paper ל-cite journal. זה צריך להיות גם די קל - כמעט כל הפרמטרים ב-paper מופיעים גם ב-journal, ואלה שלא, כמו version, נראים לי די נדירים בפרקטיקה, ואפשר לטפל ידנית במקרים בהם הם קיימים. עופר קדם - שיחה 02:39, 5 בדצמבר 2014 (IST)

בחייך, קרלוס, למה לארכב דיון באמצע? בכבוד, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:26, 12 בדצמבר 2014 (IST)

בוס, אנו עושים עם זה משהו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:47, 15 בדצמבר 2014 (IST)

כן, ברגע שנייבא את התבנית. לא כל כך מבין בתבנית הזאת. אולי תעבוד על זה עם עופר, הוא נראה לי מבין. בורה בורה - שיחה 20:13, 15 בדצמבר 2014 (IST)

הבעיה היא שאני לא מבין בזה, בורה בורה, ולא יודע מה לעשות. אולי אתה תעבוד איתו? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:38, 15 בדצמבר 2014 (IST)

עופר קדם, יש מצב שאתה מייבא את זה? בורה בורה - שיחה 11:31, 16 בדצמבר 2014 (IST)

הבעיה היא שאני מבין את השימוש בתבנית, לא את הצד הטכני שלה - אני לא מומחה בתבניות. בויקי אנגלית הם נורא אוהבים להכליל דפים בדפים אחרים, ואני לא ממש מבין איך בנויה התבנית הזו שם. עופר קדם - שיחה 05:52, 17 בדצמבר 2014 (IST)

בורה בורה, kotz, מישהו מכם יכול לפענח קוד ויקי אנגלי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:44, 17 בדצמבר 2014 (IST)

העתקתי את {{cite journal}} האנגלית לויקיפדיה העברית. היא מאוד מסובכת וכתובה ב-LUA אז לא מן הנמנע שיש עוד בעיות בהעתקה (שיתבטאו כנראה בטקסט אדום בולט.) אם העסק לא עובד ניתן לבטל עריכה זו. «kotz» «שיחה» 15:34, 20 בדצמבר 2014 (IST)

תודה. בינתיים נראה בסדר, לפחות לפי הערך הומאופתיה, בו יש שימוש נרחב בתבנית. נקודה אחת היא שהערך הוכלל כעת בשתי קטגוריות לגבי שימוש בפרמטרים מסוימים של התבנית (שימוש בפרמטרים שצריכים לצאת משימוש, וציטוט ללא תאריך גישה או כתובת אתר). הייתי מעדיף להעלים את הקטגוריות האלה (שיהיו נסתרות או משהו), אבל זה לא חשוב במיוחד. עופר קדם - שיחה 22:59, 20 בדצמבר 2014 (IST)

הסתרתי את הקטגוריות הללו «kotz» «שיחה» 08:22, 21 בדצמבר 2014 (IST)

תודה רבה לך, kotz. עופר קדם, אתה חושב שאפשר עכשיו להעלים את cite paper? אני לא בטוח שצריך בוט בשביל זה. יש 17 הכללות של התבנית, מתוכן רק 12 במרחב הערכים. זה משהו שאפשר לעשות בחצי שעה. מה דעתך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:53, 21 בדצמבר 2014 (IST)

ביצעתי את ההחלפה בכל הערכים. נראה שעבר בסדר. עופר קדם - שיחה 02:07, 22 בדצמבר 2014 (IST)

מצויין, עופר קדם. kotz, אפשר למחוק את התבנית? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:30, 22 בדצמבר 2014 (IST)

1. מה לי ולמחיקת תבניות?
2. כדי לסמן תבנית למחיקה פשוט החלף את תוכנה ב<noinclude>{{מחק}}</noinclude>
3. לא הבנתי מהדיון כאן אם cite paper קיימת עדיין בויקיפדיה אנגלית; ואם צריך אותה עדיין בשביל לאפשר תרגומים.

חן חן «kotz» «שיחה» 14:58, 22 בדצמבר 2014 (IST)

אתה עושה זאת בדרך כלל, kotz, לפי התרשמותי. כן, יכולתי גם לכתוב זאת לבד. באנגלית התבנית הזאת היא דף הפנייה לתבנית השנייה. אפשר למחוק? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:51, 22 בדצמבר 2014 (IST)

אני לא רואה מניעה וגו' «kotz» «שיחה» 20:12, 22 בדצמבר 2014 (IST)

יפה. ביקשתי מחיקה. אחרי שימחקו, אשאל אותך על התבנית הבאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:58, 22 בדצמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה נמחק, kotz. אני בטוח ב-99% ש{{Documentation}} היא מיותרת וצריך להפוך אותה ל{{תיעוד}} ולמחוק. יש מקור מוסמך שאפשר לתייג אותו כאן שידע את זה בודאות? אולי קיפודנחש? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:01, 23 בדצמבר 2014 (IST)

אני רואה שאתה לא עונה, kotz, אז אני פונה אליו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:34, 24 בדצמבר 2014 (IST)

קיפודנחש, תוכל לפתור את הקושייה? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:34, 24 בדצמבר 2014 (IST)

נסגר עם קיפודנחש {{Documentation}} הועברה ונמחקה.

kotz, נשאר רק {{reflist}} מול {{הערות שוליים}}. הבה נכנס לזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:45, 29 בדצמבר 2014 (IST)

בהצלחה לך, IKhitron. תודיע לי אם תצטרך בוט. יש פחות מ-100 מופעים של {{reflist}}, אז אפשר להמיר אותם ידנית. «kotz» «שיחה» 13:58, 29 בדצמבר 2014 (IST)

מה בהצלחה? פניתי אליך כי אין לי מושג מה צריך לעשות, kotz. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:59, 29 בדצמבר 2014 (IST)

אם כך נראה שהאיחול שלי היה במקום ואף נדרש. הצעתי היא להחליף ידנית מופעים של {{reflist}} ב-{{הערות שוליים}} ולוודא שהתצוגה לא נהרסת. אם אתה מצליח להבין איך לעשות את זה באופן ממוכנת, צור איתי קשר, ונייצר בוט. «kotz» «שיחה» 14:53, 29 בדצמבר 2014 (IST)

בהחלט במקום, kotz. תודה. זה אומר שהפרמטרים הם אותו דבר (עד כדי תרגום מאנגלית לעברית)? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:25, 29 בדצמבר 2014 (IST)

עברתי על זה, kotz והתברר לי ש-reflist הרבה יותר חזקה מהערות שוליים. היא מאפשרת לרכז את הערות השוליים באותו מקום כשרק שמותיהן מוזכרות בגוף הערך. אתה חושב שיש אפשרות לללמד את הערות השוליים להתנהג ככה? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:38, 29 בדצמבר 2014 (IST)

1. לא מכיר את הנושא.
2. זו לא אמורה להיות תכונה של reflist אלא תכונה של קוד ויקי.
3. ר' גם The Inner Light#הערות לעוד שימנוש אקזוטי של reflist.

«kotz» «שיחה» 16:24, 29 בדצמבר 2014 (IST)

אני לא רואה הבדל בין תבנית:קטן לתבנית:טקסט מוקטן, יש התנגדות לאיחוד? בריאן - שיחה 20:26, 2 בינואר 2015 (IST)

יש הבדל. באחת בתאור כתוב "מלל" בשנייה "טקסט". בעד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:51, 2 בינואר 2015 (IST)

בוצע בריאן - שיחה 22:56, 5 בינואר 2015 (IST)

הפרוייקט כמעט נגמר. נשאר קטע קטן, ויש לו פרק משלו בדף הזה. עכשיו אפשר לארכב את הפרק הזה. בברכה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:29, 6 בינואר 2015 (IST)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 17:19, 6 בינואר 2015 (IST)

נגד חזק - אני יודע שמאוחר מדי. אבל הנה מחאתי הקטנה. לא מצאתי את התבנית שנעלמה. חיפשתי כתיב קטן, כתב קטן, גופן קטן, מוקטן, הקטנה, אותיות קטנות... ועכשיו שמצאתי נשאלת השאלה למה ומדוע אני חייב להשתמש במונח לועזי? (ועיינו דבריו של מאיר שליו בפתח המהדורה החדשה והמרתקת של הספר "החצוף הארצישראלי" סיפור חייו הוא של איתמר בן-אב"י) -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ט בחשוון ה'תשע"ז • 23:46, 19 בנובמבר 2016 (IST)

החלטה על תבניות אדומות

הועבר מויקיפדיה:מזנון 07:20, 19 בינואר 2016 (IST)

במהלך השנים הובעו דעות שונות לכאן ולכאן על אפשור יצירה ושימוש בתבניות אדומות וברצוני לנסות להגיע להחלטה סופית וגורפת בעניין.

תבניות אדומות - הכוונה בדרך כלל ולצורך דיון זה הן תבניות שלפחות 50% מהערכים בהן אדומים.

המניע להגיע להחלטה גורפת הוא כדי למנוע את המצב הנוכחי בו משתמשים יוצרים תבניות שנמחקות בגלל שהן אדומות, בעוד תבניות אחרות כאלה ממשיכות להתקיים, או שהמשתמשים נדרשים לא ליצור כאלה תבניות בטענה שחל איסור כזה.

הבעת הדעה של הקהילה באופן המפורש ביותר הייתה בהצבעה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:ויומינג, בה הוחלט ש"תבניות מדינות ארצות הברית לא יופיעו בשום ערך עד שיוכחלו 50% מהערכים הכלולים בהן". ונשאלת השאלה במה שונה דינן של תבניות ארצות הברית מבתניות אחרות?

דיון קודם במזנון היה לפני כשנה וחצי ובו הובעו מגוון דעות בעניין, שנעו בין אכיפה גורפת לבין ביטול ההצבעה הנ"ל. דוגמה לתבניות שנמחקו או אוחדו בגלל היותן אדומות: דוגמה 1 - נמחקה, דוגמה 2 - אוחדה, דוגמה 3 - הוסרה ממרחב הערכים. דוגמאות רבות נוספות על הערות למשתמשים ניתן למצוא בחיפוש זה.

גילוי נאות: הגעתי לנושא זה בגלל תבניות הרכבת התחתית של לונדון שהן אדומות ונמצאות בערכים כבר מעל 5 שנים, ראו שיחת תבנית:קווי הרכבת לונדון.

אשמח אם הקהילה תביע את דעתה האם יש לשאוף לאחידות בנושא זה, ואם כן, מהי החלטתה? תודה, בריאן - שיחה 15:51, 24 בדצמבר 2015 (IST)

אני בעד תבניות גם אם פחות מ-50% מוכחל. זה נותן מידע גם אם אין ערכים. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ו 15:55, 24 בדצמבר 2015 (IST)

אני מניח (סליחה גילגמש) שאלך נגד הזרם, אבל לדעתי יש לשים תבניות גם אם הן אדומות לגמרי, כאשר ליד כל ערך אדום יש לציין _{{אנ}}. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:05, 24 בדצמבר 2015 (IST)

אני נגד. תבניות אדומות נראות רע, וגם לא ברור מה המידע שהן נותנות. זה כמו קישורים אדומים בפרק ראו גם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:14, 24 בדצמבר 2015 (IST)

בעד - כי ויקיפדיה גדלה כל הזמן. MMTWGR - שיחה 16:54, 24 בדצמבר 2015 (IST)

נגד. תבנית ניווט מיועדת לניווט בין ערכים. קישור אדום אינו דף ולכן לא מתאפשר ניווט אליו לכן אני נגד תבניות ניווט שלא ניתן לנווט לרוב הערכים שבה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:52, 24 בדצמבר 2015 (IST)

יש לי פיתרון: לא נקרא לזה תבנית ניווט, אלא סתם תבנית. ואז בעיית הסמנטיקה תיפתר. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ו 17:56, 24 בדצמבר 2015 (IST)

העניין הוא שעד שיש מישהו שיש לו את הזמן והעצבים לכתוב תבנית, למה לעשות לו דה-מורליזציה. בואו נהיה אופטימיים ונקווה שברבות הימים והשנים ייכתבו הערכים. ובמידה ויגיע אדם "משוגע לדבר" יהיה לו בסיס נחמד להתחיל ממנו להכחיל את הערכים. סך הכל הנזק לא כל כך נורא. הפוטנציאל עדיף. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ו 17:57, 24 בדצמבר 2015 (IST)

פתרת את הסמנטיקה לא את המטרה. מה מטרת תבנית? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:58, 24 בדצמבר 2015 (IST)

רשימה מרוכזת זמינה. אחרת צריך לקפוץ בין הערכים עד שמוצאים אותה, אם בכלל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:17, 24 בדצמבר 2015 (IST)

מצטרף למתנגדים, דעתי כדעת חנה. כתגובה לדרישה ל"רשימה מרוכזת זמינה"שנאמרה כאן - אציין שניתן להכין רשימה כזאת בדף השיחה. הדבר יקל על מי שבאמת רוצה לכתוב ערכים, ובלי הכיעור שבתבנית "אדומה". אבהיר, שכבר קיימת תבנית כזאת, והיא ממוקמת במספר ערכים בדפי השיחה. ראו: תבנית:שיפור. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 15:04, 1 בינואר 2016 (IST)

לא לעורכים, לקוראים. אז ברור שזה צריך להיות בתוך הערך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:12, 1 בינואר 2016 (IST)

מידע, בנוסף לאופציה של ניווט. בנוסף, אל תשכח שבדרך כלל בקטגוריות לא מוסיפים ערכים חסרים. אני אישית כתבתי את הערך המלך ג'ון (מחזה) כשיום אחד הרגיז אותי שהוא אדום בתבנית הניווט. מבחינתי זה תוספת מבורכת מכל הסיבות הנ"ל. בוודאי שבאידיאל היה עדיף שהרוב יהיה מוכחלים, אבל הצר שווה בנזק המלך. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ו 18:18, 24 בדצמבר 2015 (IST)

רעיון מעניין, תבנית ניווט כמודל הרגזה . לא הבנתי את הטיעון למעלה "כי ויקיפדיה גדלה כל הזמן". אם היא תגדל באותו נושא, הרי התבנית תגיע. ניתנה על ידי בריאן דוגמה של תבנית ניווט אדומה במשך חמש שנים. כמו שנאמר, תבנית ניווט נועדה לנווט, וכאן אין מה לנווט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:21, 24 בדצמבר 2015 (IST)

בעד תבניות ניווט גם אם 90% מהערכים אדומים. תבנית הרכבת התחתית של לונדון היא דוגמא קלאסית למה זה נחוץ. התחנות ברובן לא קיימות אז לפחות מהתבנית יש מושג מה הן. בורה בורה - שיחה 18:56, 24 בדצמבר 2015 (IST)

זו לא דוגמה, אלא טענה שאני יכול לקבל לגבי החרגה של תבניות ניווט מסויימות בגלל ערך מוסף שיש להן. ביקורת - שיחה 19:24, 24 בדצמבר 2015 (IST)

פגעת בול בפוני. יש לכולן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:25, 24 בדצמבר 2015 (IST)

לא כתבתי ערך מוסף כלשהו, שכן כפי שתוכל להתרשם לעיל, יש גם ערך שלילי. תבנית הרכבת המדוברת היא מקרה של ערך מוסף רב על הערך השלילי, אך בתבניות רבות לא כך המצב. ביקורת - שיחה 19:28, 24 בדצמבר 2015 (IST)

בוא לא נהפוך את הדיון הזה לויכוח בין שנינו וניתן לאחרים לדבר. זאת דעתך, דעתי היא שבכל תבנית ניווט זה עולה משמעותית, ושכל אחד ישאר עם דעתו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:30, 24 בדצמבר 2015 (IST)

ביקורת, ממש לא נכון. ראה דוגמה אקראית תבנית:וושינגטון. ללא התבנית איך נדע מה הערים הגדולות, מה הם האזורים הגאוגרפיים במדינה ועוד. למי בכלל מפריע אם הצבע כחול או אדום? העיקר המידע! בורה בורה - שיחה 19:31, 24 בדצמבר 2015 (IST)

לא אמרתי שאי אפשר לקבל מידע מהתבנית, למשל תבנית שכתבתי: {{ראשי ממשלת פינלנד}}, היא נותנת מידע על מי היו כל ראשי הממשלה ואיפה ממוקם נשוא הערך בסקאלה. אבל מאידך היא מזיקה בכך שיוצרת רושם רע של "כמה מידע עוד חסר בוויקיפדיה" וכאן יש לשקול את הנזק לעומת התועלת. ביקורת - שיחה 19:43, 24 בדצמבר 2015 (IST)

"כמה מידע עוד חסר בוויקיפדיה" זו הבעיה? בשל כך נסתיר מידע מהקורא? אני רואה כאן אפס נזק לעומת 100% תועלת. זו הרי אנציקלופדיה בבנייה. בורה בורה - שיחה 19:47, 24 בדצמבר 2015 (IST)

גם במבנה בבנייה, כשפותחים אגף לשימוש הציבור משתדלים לסלק כמה שיותר פיגומים מהמסדרונות הפתוחים. ביקורת - שיחה 20:02, 24 בדצמבר 2015 (IST)

רק הערה, קישורים אדומים בערך יגרמו באותה מידה לכתיבתם, גם בלי שהם יהיו ממוסגרים בתבנית. בריאן - שיחה 20:34, 24 בדצמבר 2015 (IST)

פעמים רבות הערכים שמוזכרים בתבנית לא יוזכרו בערך כלל בהיעדר תבנית, למשל התחנות האחרות, או נשיא 12 בערכו של הנשיא ה-18. ביקורת - שיחה 20:40, 24 בדצמבר 2015 (IST)

יש מדיניות מקובלת מזה שנים רבות, שנקבעה בגלל עקשנותו של חגי אדלר על תבניות ארצות הברית. אין שום סיבה להציף ערכים בקישורים אדומים. מי שלא מוצא חן בעיניו - לפרלמנט יצעד. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:02, 25 בדצמבר 2015 (IST)

Like להערה של ביקורת! בורה בורה - שיחה 22:08, 24 בדצמבר 2015 (IST)

גם אני שמח שביקורת החליט לעבור צד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:14, 25 בדצמבר 2015 (IST)

אם זה לא היה ברור, לא עברתי צד. רק הסברתי אתכם, בנקודה הספציפית שעניינה את בריאן. אני לא חושב שזו נקודה חזקה יותר מבעיית הפיגומים, אבל תרבות הדיון בבית המדרש שלי מתירה לי (אישית באופן חריג ) להסביר גם את הצד שכנגד. ביקורת - שיחה 01:07, 25 בדצמבר 2015 (IST)

אוף. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:15, 25 בדצמבר 2015 (IST)

בתבנית ניווט כמו של "תחנות ברכבת התחתית בלונדון", לדעתי יש לשים קישורים לערכים על תחנות שיש להם ערך; ותחנות שאין להם ערך, להשאיר את השם בלי קישור, לא אדום ולא כחול; כנ"ל בתבנית "מחוזות סנגל" וכד'. בתבנית:תוכניות חלל ישראליות לעומת זאת, או תבנית:כלי שיט אין ערך לשים שמות של פרוייקטים/כלים שאין עליהם ערכים; אפשר לשים כשיש מעטים (נניח 25% אדומים). ‏«kotz» «שיחה» 17:42, 25 בדצמבר 2015 (IST)

נראה לי שאין קונצנזוס קהילתי בעניין וגם אין כל התבניות דומות לעניין זה. אני מציע להשאיר את ההחלטה לגבי כל תבנית לדיון באולם הדיונים. לצורך העניין, יהיה ניתן לדון שם גם על תבניות שאינן בשימוש נרחב, אם האדום מפריע למישהו בעיניים. בברכה, גנדלף - 20:39, 26/12/15

מצטרף למתנגדים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ו • 01:14, 27 בדצמבר 2015 (IST)

גנדלף, אני מסכים שלדון על כל תבנית באולם הדיונים זה הכי טוב, אלא שבפועל קיימות תבניות מהעבר שיצירתן לא הייתה מתקבלת באולם הדיונים וכך נוצר מצב של איפה ואיפה. האם ניתן לדון באולם הדיונים גם על מחיקת תבניות קיימות? בריאן - שיחה 11:36, 27 בדצמבר 2015 (IST)

לדעתי כן, אם כי רצוי ליידע באמצעות תבניות חשיבות. הדיון לא ייתר הצבעות מחיקה היכן שתהיה מחלוקת (או הצבעה אחת עם סעיפים רבים). אבל אין מה לעשות נגד זה, כי קונצנזוס למחיקה גורפת לא יצא מהמזנון. בהזדמנות זו אני מזכיר שלפי ויקיפדיה:מדיניות המחיקה די ברוב רגיל למחיקת תבניות. בנוסף, עכשיו ראיתי שבין הסיבות למחיקה מהירה מצויין שם: "תבניות ניווט בין קבוצות המשתתפות במפעל ספורט כלשהו, בהן פחות מחמישה או שליש מהקישורים (הנמוך מביניהם) כחולים, או שאינן מעודכנות למעלה מחודש לאחר תחילת העונה." אז קשה לטעון שיש מדיניות לפיה בכל מקרה בו רוב הקישורים אדומים יש הצדקה למחיקה מהירה. בברכה, גנדלף - 11:52, 27/12/15

גם אני בעד תבניות, אפילו אם הן אדומות כמעט לחלוטין. קישוריות אדומות מזמינות כתיבת ערכים, ואין בהן שום דבר "מכוער". אנחנו כותבים אנציקלופדיה על גבי ויקי; אין כל סיבה להעלים מציבור קוראינו את רעשי הבנייה ואת העובדה שיש חדרים בהיכלנו שטרם נחצבו. Ijon - שיחה 13:44, 27 בדצמבר 2015 (IST)

גנדלף, זה בדיוק מה שמפריע לי, לא שאין מדיניות ברורה, אלא שיש מדיניות חלקית ולא אחידה.

אני פונה לכל אלו שמביעים את דעתם בעד תבניות אדומות, האם תצביעו בעד הפיכת ההצבעה על תבניות ארצות הברית? בריאן - שיחה 16:22, 27 בדצמבר 2015 (IST)

כן, בהחלט. Ijon - שיחה 18:10, 27 בדצמבר 2015 (IST)

בוודאי. זו הייתה החלטה אומללה שיש לתקנה. בורה בורה - שיחה 19:06, 27 בדצמבר 2015 (IST)

השאלה "האם תצביעו בעד הפיכת ההצבעה על תבניות ארצות הברית" היא השאלה הלא נכונה. מי אומר שיש הכרח לקבוע מדיניות בכל שאלה תחת השמש? יש אולם דיונים לתבניות, ואין שום מניעה לדון בכל תבנית לגופה. בהחלט יתכן מצב בו תבנית ניווט מסוימת בה הרבה ערכים אדומים אינה רצויה, ובאותו הזמן תבנית ניווט אחרת עם הרבה קישורים אדומים דווקא כן רצויה. מה התאווה הזו לכתוב ספרי חוקים עם משנה סדורה בה אפשר למצוא תשובה עכל שאלה עוד לפני שנשאלה? השאלה הזו היא לא שאלה למזנון ולא לפרלמנט - וק:תב המקום לדון בכך (כולל בשאלה האם מדיניות כללית רצויה או נחוצה). קיפודנחש 01:47, 28 בדצמבר 2015 (IST)

אני מניח שקראת את כל דברי מראשית הדיון ומצאת את התשובות לשאלותיך. בריאן - שיחה 08:16, 28 בדצמבר 2015 (IST)

ואני מניח/ה שהמושג שאלה רטורית מוכר לך. את הדיון פתחת במספר שאלות, שאחת מהן היא "אשמח אם הקהילה תביע את דעתה האם יש לשאוף לאחידות בנושא זה". כחבר/ה בקהילה ניסיתי לשמח אותך, והבעתי את דעתי (דעתי היא שאין צורך במדיניות אחידה). ניסחתי את דעתי כשאלה, מתוך הנחה שהקהילה מבינה ששאלה רטורית אינה "שאלה" שהשואל/ת מצפה לתשובה עליה. מתגובתך מתברר שהנחתי זו הייתה שגויה, לכן אומר במפורש: דעתי היא שאין צורך במדיניות אחידה, ואולם הדיונים לתבניות הוא המקום לדון בכל מקרה ספציפי בו השאלה עולה. קיפודנחש 21:34, 28 בדצמבר 2015 (IST)

העלית תהייה מדוע לא לדון בכל תבנית באולם הדיונים, ובכן עניתי על כך לעיל ואענה שוב:

א', עד כמה שידוע לי לא דנים שם על תבניות שכבר קיימות. אם עולה הצעה לדון במחיקת תבניות כאלה מיד מופנים לשימוש בדיון חשיבות.

ב', באולם הדיונים שם נעשה שימוש בטענה "התבנית אדומה ולכן אין ליצור אותה". משמע גם הדיון הזה נגדע באיבו.

דעתך שאין צורך במדיניות אחידה חשובה, אולם ההפניה לאולם הדיונים לא נותנת מענה מספק לכלל התבניות. בריאן - שיחה 21:52, 28 בדצמבר 2015 (IST)

באולם הדיונים בהחלט דנים בתבניות קיימות (כשמישהי מציעה שינוי בתבנית קיימת). דנים שם גם באיחוד ובפיצול תבניות קיימות, בעיצוב תבניות קיימות, ועוד. הטענה "התבנית אדומה ולכן אין ליצור אותה" היא טענה לגיטימית, אבל אינה צריכה לקטוע את הדיון באיבו. מישהו יכול לומר "התבנית אדומה ולכן אין ליצור אותה", ומישהו אחר יכול לומר "למרות שהתבנית אדומה היא מועילה ולכן כן כדאי ליצור אותה". אם באולם הדיונים לתבניות יאמר מישהו "יש מדיניות שאין ליצור תבניות אדומות", אז צריך לבקש ראיות שאכן יש מדיניות כזו. אם מישהו יביא ראיה שמדיניות כזו אכן קיימת, אז אפשר לפתוח דיון במזנון לשינוי המדיניות. למיטב ידיעתי *אין* מדיניות גורפת כזו (ואם הייתה מדיניות כזו, אכן היה צריך לשנותה). אם אין מדיניות, אפשר לדון בכל מקרה לגופו. בראשית הדיון הזה הבאת דוגמאות למספר תבניות ניווט שנמחקו - לדעתי היה נכון למחקן. לעומתן, כפי שצוין במעלה הדיון הזה, בחלק (רוב?) התבניות בקטגוריה:תבניות ניווט - קווי הרכבת התחתית בלונדון יש יותר אדום מכחול, ובכל זאת התבניות הללו טובות, מועילות, ושרירות וקיימות בוויקיפדיה בעברית (ראייה חלשה לטענה ש_אין_ מדיניות שאוסרת זאת). אם תחפש, ודאי תוכל למצוא עוד תבניות ניווט קיימות בהן רב האדום על הכחול. לקינוח, עקב התעקשותך ש"העליתי תהייה", אחזור על מה שכתבתי קודם: לא העליתי שום תהייה. הבעתי את דעתי, וניסחתי את הבעת הדעה הזו כשאלה רטורית.

יש אנקדוטה שהוזכרה בדיון הזה מספר פעמים, לגבי הצבעה שהתקיימה ב-2009: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:ויומינג. ההחלטה שהתקבלה בהצבעה ההיא היא כדלקמן:

• לאחר סיכום הקולות הוחלט ברוב של 19 לעומת 17 כי תבניות מדינות ארצות הברית לא יופיעו בשום ערך עד שיוכחלו 50% מהערכים הכלולים בהן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:35, 15 במאי 2009 (IDT)

ברור לגמרי מההצבעה עצמה, הדיון, וההחלטה, שמדובר כאן במקרה ספציפי ולא במדיוניות גורפת. (לדעתי ההחלטה ההיא הייתה שגויה, והיא בסך הכל עוד דוגמה לעובדה הידועה שהצבעות הן דרך איומה ונוראה לקבלת החלטות טובות בוויקיפדיה. למיטב ידיעתי ויקיפדיה בעברית היא הוויקיפדיה היחידה שמשתמשת במנגנון הדפוק הזה, כולל קריטריונים הזויים של "ארבע דקות ועשרים שאלות" לקביעת המושג ההזוי של "זכות הצבעה"). קיפודנחש 23:48, 28 בדצמבר 2015 (IST)

קיפודנחש אתה צודק בהחלט, ואסייע לך ככל שידרש לבטל את ההחלטה האומללה הזו. ודאי שאינה סימוכין למדיניות גורפת. בורה בורה - שיחה 19:37, 29 בדצמבר 2015 (IST)

איזה מחמאות, החלטות שלא מוצאות חן הן אומללות והזויות. המנגנון דפוק. ממש תענוג לקרוא. איזו שפה עשירה לנהל דיון ענייני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:03, 29 בדצמבר 2015 (IST)

בעד. תבנית אדומה היא כמו קישור אדום בערך, רק ממוקד ומרוכז. אדם שמתעניין בנושא יתומרץ כך לכתוב באופן מיידי ומלא. אני מסכים גם עם ההצעה של יגאל לשים תבנית קישור לערך האנגלי בתבניות מסוג זה. GHA - שיחה 21:12, 29 בדצמבר 2015 (IST)

קיפודנחש, אם כך אתה סבור, מדוע לא לבטל את תוצאות ההצבעה ההיא ולהחליט שהטיעון שתבנית היא אדומה לא פוסל לבדו את קיומה? כי כרגע יש איזו הנחה כזאת בקהילה כפי שהראיתי ואתה ואני לא נהיה בכל מקום להבהיר שזו שגיאה. אני לא חושב שצריך להעביר החלטות גורפות בפרלמנט עכשיו בשביל זה, אבל אני כן חושב שראוי שהקהילה תהיה "מיושרת" סביב הנושא שכרגע חלים בו בלבול מסוים וחוסר אחידות מוזר. בריאן - שיחה 22:16, 30 בדצמבר 2015 (IST)

לא לגמרי ברור לי מה אתה שואל, וגם לא לגמרי ברור לי למה השאלה מופנית אלי. אנסה להשיב כמיטב הבנתי: (1) לדעתי ההחלטה ההיא אכן הייתה שגויה. (2) בוויקיפדיה בעברית, "ביטול תוצאות הצבעה" דורש עוד הצבעה - לדידי זו כבר סיבה מספקת לא להתעסק בזה. (3) לא ברור לי שאכן יש בקהילה הנחה שתבניות ניווט עם קישורים אדומים הן טאבו, אם יש הנחה כזו, היא לא מבוססת על המציאות: במציאות יש לנו תבניות ניווט עם ערכים אדומים, ואין כלל שאומר שתבניות כאלו הן "פסולות". למרות שהעובדה הזו לא פוסלת מראש את התבנית, היא בהחלט מהווה שיקול רלוונטי בשאלה אם תבנית כזו נחוצה ורצויה. בראש הדיון הזה הבאת קישורים למספר דוגמאות. הדוגמה הראשונה היא לתבנית ניווט על "תומס הקטר" - תבנית מיותרת לדעתי, בלי קשר לשאלת הקישורים האדומים. הדוגמה השנייה מקשרת לדף ארכיון של וק:תב, ולא ברור מה הקשר שלה לדיון. אם הכוונה לדיון ספציפי, אנא קשר ישירות לדיון בו מדובר. הדוגמה השלישית היא לתבנית:פרוורי סידני: הפרוורים הצפוניים: בתבנית זו לא "רוב" הקישורים אדומים, אלא כולם, ולכן לא ברור לאילו ערכים התבנית מיועדת - אם רק לערך אחד (כנראה סידני), אז אין צורך בתבנית. כפי שבורה בורה ואנוכי ציינו, *יש* בוויקיפדיה בעברית תבניות בשימוש בהן יש הרבה קישורים אדומים, והעובדה הזו כשלעצמה לא פוסלת את התבנית. בעקבות הוויכוח הזה, מצאתי את הדף שיחת תבנית:קווי הרכבת לונדון. בדף הזה בעצם יש "טוען יחיד" שאומר שתבניות כאלו אסורות בשימוש - משתמש:בריאן. לדעתי, חובת ההוכחה עליך: אנא הראה שאכן תבניות כאלו "אסורות בשימוש". אם אכן יש לכך סימוכין, הרי שלדעתי זו החלטה שגויה, ויש לבטלה. אם אין סימוכין, אז הדבר היחיד שצריך לעשות כאן זה להבהיר *לך* שאתה טועה. על הדרך אציין שתבנית:קווי הרכבת לונדון נראית טובה ומועילה, ורצוי להשתמש בה בכל הערכים על כל הקווים וכל התחנות. קיפודנחש 18:45, 31 בדצמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני שואל למה לא לקבוע אחידות בכללים, גם אם האחידות תהיה שטיעון האדמומיות לא יהיה תקף. אתה היחיד שהתנגדת לרעיון האחידות ולכן אני מפנה את השאלה אליך. בשאלה אם כל הצבעה היא פסולה, לא אתווכח, אך אצטט מספר משתמשים מכובדים כדלהלן (כל קישור הוא המקור לציטוט): Tomtom:‏ "99% מהערכים יהיו אדומים והוסכם בעבר שאין ליצור תבניות בהן רוב הערכים טרם נכתבו". באותה פסקה אומר עמרי: "אני מסכים עם Tomtom‏ שצוי להימנע מיצירה של תבניות שיהיו אדומות מדי ובעייתיות לעדכון". יונה ב: "איני סבור שיש להחריג את התבנית הזו, ראשית יש ליצור לפחות 50% מהערכים ורק אז להשתמש בתבנית". יגאל ושמזן: יש למחוק תבנית בגלל הקישורים האדומים שבה. גילגמש: "לא יוצרים תבניות אדומות". בורה בורה: "אפשר ליצור אותה, אבל לא משלבים בערכים עד שלא מוכחלים 50% מהערכים".
אני יכול להמשיך עם הדוגמאות עוד ועוד, אבל הרעיון ברור: אין הגדרות ברורות לדבר, ורבים אוכפים או משדרים את הרעיון שהזכרתי. אפשר כמובן להתעלם מזה ולחיות בשקט, אני חושב שיכול להועיל להסדיר את זה. בריאן - שיחה 22:23, 31 בדצמבר 2015 (IST)

אני רואה שמצטטים אותי אז אני רוצה לכתוב את עמדתי העדכנית: דעתי הנוכחית היא שיש לאפשר תבניות ניווט גם אם הן אדומות לחלוטין. השתכנעתי מקריאת הדיון שהדבר יזרז את כתיבת הערכים האדומים. גילגמש • שיחה 22:29, 31 בדצמבר 2015 (IST)

גם אני חושב כמו גילגמש. ‏Archway‏ • שיחה 23:21, 31 בדצמבר 2015 (IST)

תבנית אדומה שנוצרה אתמול. האם לזה אתם שואפים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:13, 1 בינואר 2016 (IST)

לא. הם שואפים לאיך שהתבנית הזו תיראה בעוד חצי שנה, לפי הרציונל שהועלה לעיל. אולי זה יתממש? ביקורת - שיחה 12:21, 1 בינואר 2016 (IST)

ועד אז, הדבר המכוער הזה יהיה במרחב הערכים. האם מישהו צריך את התבנית הזאת כדי לדעת שהייתה תחרות כל שנה? איך זה תורם? דרך אגב, לפי הדיון הזה אפשר גם לוותר על הדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. כי אם הכל מותר, אז שכל אחד יקים תבניות כרצונו (אני מניחה שגם תבנית זאת לא עברה את חדר הדיונים). חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:33, 1 בינואר 2016 (IST)

הערה לפרוטוקול hanay: לא כל תבנית באשר היא תבנית צריכה לעבור באולם הדיונים. האולם משמש כדי לאשר תבניות שאין להן מקבילות דומות, כדי לאשר מקרים שייתכן שהם יוצאי דופן, או כדי לאשר שינויים משמעותיים בתבניות. הקונספט של התבנית הזו כבר קיים בתבניות כמו {{עונות בליגה עליונה בכדורגל}}, כי ברור למדי שיש עונה בליגת העל בכל שנה. באשר לתבנית הזו, מניסיון העבר אפשר לסמוך על משתמש:דוד55 שישלים אותה. Mbkv717 • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ו • 12:43, 1 בינואר 2016 (IST)

Mbkv717, בעיני התבנית מכוערת גם בכחול, אבל אז היא לפחות לא צועקת. הפטנט של לשים קו שחור, אני מניחה על שנה שבה לא התקיימה תחרות, הוא ממש לא אסתטי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:22, 1 בינואר 2016 (IST)

כתבתי במקום שגוי ואני מעביר לכאן:
אני מצטרף למתנגדים לתבנית שרוב הערכים בה אדומים, ודעתי כדעת חנה.
כתגובה לדרישה שהועלתה למעלה ל"רשימה מרוכזת זמינה" - אציין שני דברים:
(א) ניתן להכין רשימה כזאת בדף השיחה. הדבר יקל על מי שבאמת רוצה לכתוב ערכים, ובלי הכיעור שבתבנית "אדומה".
(ב) כבר קיימת תבנית כזאת (!!), והיא ממוקמת במספר ערכים בדפי השיחה. ראו: תבנית:שיפור. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 15:07, 1 בינואר 2016 (IST)

לא דיברתי כלל על עורכים, אלא על קוראים. אז ברור שזה צריך להיות בתוך הערך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:13, 1 בינואר 2016 (IST)

אחלה תבנית. למה כחול זה יפה ואדום לא? בורה בורה - שיחה 16:55, 1 בינואר 2016 (IST)

סיכום

השאלה שרציתי לקבל תשובה עליה היא האם יש לשאוף להגיע להחלטה בנושא. מרבית החברים העדיפו להביע את דעתם בשאלה האם תבניות אדומות הן תקינות או לא לשימוש בערכים (בערך 8:7 בעד שימוש, לא מתחייב על הדיוק), כשחלקם מסתמכים על מדיניות שלמעשה לא קיימת, על מנהגים שונים של הקהילה וכדומה. כפי שהראיתי, אין אחידות בעניין, לא כל התבניות עוברות דרך אולם הדיונים (דוגמת התבנית שחנה הביאה), מפני שגם בנחיצות של ההליך הזה יש דעות שונות, ובגדול איש הישר בעיניו יעשה. חבר אחד הביע את דעתו שאין לקבוע מדיניות כלשהי. אני מניח שהקהילה לא בשלה בשלב זה לקדם קווים מנחים, אפילו כלליים בלבד, ליצירת תבניות שיחולו באופן שווה על כל התבניות ולכן מבחינתי הדיון הסתיים, תודה לכולם. בריאן - שיחה 08:35, 7 בינואר 2016 (IST)

אני חושב שזה סיכום חלקי. למה שלא נערוך הצבעת מחלוקת? זה יהיה הכי הגיוני במצב זה. גילגמש • שיחה 08:38, 7 בינואר 2016 (IST)

הצבעת מחלוקת על מה? יש פה שאלה האם כל תבנית צריכה לעבור באולם הדיונים, יש פה שאלה על שימוש בתבניות אדומות באופן כללי, ויש שאלה על תבניות אדומות של ארה"ב. אני לא חושב שהעניין פה הוא מחלוקת בין החברים, אלא שאין שום דעה אחידה בנושא. מה שלדעתי צריך זה לגבש קווים מנחים שיהיו ברורים ושייאכפו באופן גורף, גם אם הקווים המנחים האלה יהיו רק שצריך לעבור תמיד באולם התבניות, ושתבנית אדומה אינה סיבה בלעדית לפסילת תבנית (לדוגמה). בריאן - שיחה 08:55, 7 בינואר 2016 (IST)

תבניות ניווט אדומות - הגיע הזמן

הועבר מויקיפדיה:מזנון

ב-2009 הוחלט בדיון ארוך שהתמקד בתבניות ניווט של מדינות ארצות הברית שלא לאפשר הצבת תבניות ניווט שלא הוכחלו לפחות 50% מהערכים הרשומים בתבנית, במרחב הערכים. ההחלטה התמקדה במפורש רק בנושא תבניות מדינות ארצות הברית.

לדעתי, לפחות לגבי שאר תבניות הניווט, התועלת רבה על הנזק הלא מוכח, וכדאי לאפשר הצבת תבניות ניווט מפורטות גם אם רובן לא הוכחל. הניווט עצמו (לערכים שכבר כחולים) הוא תועלתי תמיד, תבנית "אדומה" יכולה למשוך מישהו מהכותבים להשלים את החסר. לכל היותר אפשר לדרוש שתבנית אדומה מדי תצטרך כברירת מחדל להופיע מוסתרת (שלא יהיה לאף אחד מדי אדום בעיניים).

מלבד העובדה שהדיון מ-2009 עסק בנושא ספציפי ואין להקיש ממנו לכל דבר אחר, המצב היום שונה בתכלית מזה שלפני 7 שנים: ויקיפדיה העברית עברה מזמן את השלב שבו תבנית אדומה תתן לקורא הרגשה של אנציקלופדיה בבנייה/בחיתולים/בתחילת דרכה. לכן אני מציע לקבל בהסכמה לאפשר מכאן ואילך הצבת תבניות אדומות במרחב הערכים, ובלבד שיהיו בהן מינימום 5 ערכים מוכחלים כדי שיהיה עם מה לנווט.

יש להצעה זו משנה חשיבות, אם (כפי שאני מצפה ומקווה) תתקבל בהסכמה הצעתו של יגאל בפרק הקודם בדף זה שתבניות הניווט תהיינה מלאות ומפורטות. לעתים יכל להיווצר מצב שיוצרי התבנית יעדיפו לכלול בה פחות מידע ובלבד שתגיע לרף 50 האחוזים הכחולים הנחשק. זה לא שיקול אנציקלופדי, וכאמור - היותה של התבנית מלאה ומפורטת הוא כן חשוב אנציקלופדית ויש לו השפעה על הבנת החומר. ביקורת - שיחה 01:32, 14 ביולי 2016 (IDT)

בעד ומציע לשקול מחדש את הבחירה במינימום מספרי, אין לי בעיה עם תבנית של עשרה ערכים שארבעה מהם כחולים, יש לי בעיה עם תבנית של מאה ערכים שחמישה מהם כחולים.‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 05:48, 14 ביולי 2016 (IDT)

בעד לפי ההצעה המקורית. דרך אגב, בנוסף להשמטת ערכים בתבנית על מנת להגיע ל-50% הייתה גם תופעה של כתיבת קצרמרים מאותה סיבה. מבחינתי אפשר לראות בתבניות אדומות סוג של תוכנית עבודה. אביהו • שיחה 07:32, 14 ביולי 2016 (IDT)

בעד, כמו אביהו. בורה בורה - שיחה 07:58, 14 ביולי 2016 (IDT)

בעד אבל צריך לנסח את ההצעה כראוי. מה כמות הערכים המוכחלים? האם יהיה מינימום נדרש? האם יהיה מינימום באחוזים או כמותי? כי אין סיבה ליצור תבנית ניווט עם 10 ערכים שנכתב רק אחד מהם. לעומת זאת תבנית ניווט עם 200 ערכים ש-10 מתוכם כחולים אולי כן יכולה להועיל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:02, 14 ביולי 2016 (IDT)

יונה, הדרישה למינימום כמותי מסתכלת על השימושיות של התבנית, יש מינימום כמותי שבו היא הופכת לשימושית בלי קשר לנושא היחסי. מינימום יחסי חוזר להנחת היסוד שמשהו בצבע האדום לא בסדר, את זה אפשר לפתור כאמור בהסתרת התבנית כברירת מחדל, או יותר טוב בהצצה בלוח השנה ובמספר הערכים שכבר יש לנו והתגברות על האדומופוביה. ביקורת - שיחה 10:42, 14 ביולי 2016 (IDT)

בעד, כשאפילו תבנית אדומה עם שלושה כחולים נראית לי בסדר, ואינני אוהב את הרעיון של המינימום היחסי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:37, 14 ביולי 2016 (IDT)

דרישה למינימום יחסי לא בהכרח נובעת מאדומופוביה, היא נובעת מההנחה שתבניות ניווט נועדו לעזור לנווט בין ערכים קיימים. תבנית של מאה ערכים שמתוכם חמישה כחולים לא ממש עוזרת לנווט בין הערכים הקיימים. אפשר להניח שתבניות ניווט נועדו למפות את הערכים שראויים להיכתב בנושא, אבל אז אין צורך במינימום מספרי.‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:05, 14 ביולי 2016 (IDT)

גם בין חמש ערכים התבנית יכולה לעזור לנווט. לא הבנתי למה לא? בפרט כשמדובר בתבנית לפי סדר כרונולוגי של ראשי ממשלת איטליה למשל, הקטגוריה לא נותנת אפשרות ניווט לפי סדר היסטורי והתבנית מאפשרת את זה. ביקורת - שיחה 15:15, 14 ביולי 2016 (IDT)

בעד יצירת תבניות ניווט שלמות אפילו 100% אדומות, רק שהכנסתן לערכים מותנית בכך שהן עדיפות על פני הכנסת הקישורים תחת הכותרת "ראו גם". כמו שנאמר איפשהו למעלה צריך להגביל את התבנית לקישורים רק לערכים חשובים ולא הכנסת כל פרט שולי לתבנית. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' בתמוז ה'תשע"ו • 17:49, 14 ביולי 2016 (IDT)

בעד חזק--Mikey641 - שיחה 01:31, 15 ביולי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לסיכום הדיון: הגענו לקונצנזוס המאשר קיום תבניות אדומות. נאמרו דברים שונים על הכמות המינימלית של קישורים כחולים, אבל לא הייתה התנגדות לעצם הרעיון. לכן מתקבלת בזה החלטה המאשרת רשמית הוספת תבניות אדומות לערכים, עם המינימום המקסימלי שהוצע, כדי להגיע למכנה המשותף הרחב ביותר, 5-10 קישורים כחולים. אעדכן את הדף ויקיפדיה:תבניות בהתאם, ואשמח להמשך הדיון שיקבע את מספר הקישורים המינימלי המקובל על כולם. ביקורת - שיחה 01:00, 21 ביולי 2016 (IDT)

ביקורת - כדאי לתעד כפי שהצעת. ערן - שיחה 23:29, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

בוצע. ביקורת - שיחה 01:08, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

תקן שמות פרמטרים הקשורים לתמונה וכיתוב

הועבר מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

כזכור לכם היה ערב-רב שמות בערכי תמונות/כיתוב בתבניות השונות, כאשר למשל פרמטר "כיתוב" הופיע באיזה 10 צורות שונות... לאחר הדיון בו הוחלט על שמות אחידים, אני ומשתמש:KotzBot עבדנו קשה לסדר את הבלגן. להלן השמות האחידים. מכאן ולהבא להשתמש רק בהם.

שם שדה תמונה תקני	שם שדה כיתוב תקני	מה לא כותבים בתמונה	מה לא כותבים בכיתוב
תמונה	כיתוב	תצלום, צילום מסך, תמונה מייצגת	כתובית, כיתובית, כותרת תמונה, כיתוב צילום מסך, תיאור תמונה, תיאור צילום מסך, כיתוב תמונה, כותרת, תיאור וכיו"ב
סמל	כיתוב סמל	לוגו, סמליל, תמונה	כיתוב, כיתוב לוגו, כתובית, לוגו הספרייה, כיתוב סמליל וכיו"ב
מפה	כיתוב מפה	תצלום, תמונה	כתובית, כיתוב, כותרת מפה, תיאור מפה
תפוצה	כיתוב תפוצה	תצלום, תמונה	כיתוב, תיאור תפוצה, כתובית תפוצה
שלט אצולה	כיתוב שלט אצולה	תצלום, תמונה	כיתוב, תיאור

ככלל, המילה "כיתוב" עומדת בפני עצמה רק לתיאור התמונה. לכל השאר יבוא כיתוב XXXX, כמו למשל "כיתוב סמל".

תודה על שיתוף הפעולה העתידי. בורה בורה - שיחה 01:00, 14 ביוני 2016 (IDT)

תבניות ניווט לא מושלמות כמצע למצגי שווא - נושא עקרוני שעלה כאן לדיון וכדאי שיקבל קונצנזוס

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:לולאת נושא# תבניות ניווט לא מושלמות כמצע למצגי שווא - נושא עקרוני שעלה כאן לדיון וכדאי שיקבל קונצנזוס

Transwiki import

כמו שניתן לקשר לפרויקט אחר (en:Help:Templates) שיערתי שניתן גם להשתמש בתבניות של פרוייקט אחר ({{:en:oldid2}}) אבל זה לא מתאפשר, גם כשניסיתי ליצור דף #REDIRECT לתבנית בפרויקט האחר. האם יש דרך להשתמש בתבניות מפרויקט ויקיפדיה אחר בלי לייבא אותן? אני מניח שלא תינתן לי אפשרות להשתמש בכלי special:import בגלל מספר התרומות הזעום שלי בוויקיפדיה העברית, מה שמותיר רק ייבוא ידני שהוא איטי ונוטה לקלקל את התבנית המיובאת. כורכום - שיחה 15:32, 29 בדצמבר 2016 (IST)