שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל

שיחות פעילות
דפי שיחה רלוונטיים נוספים

שם הדףעריכה

אני מציע ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על חללי צה"ל, כמו ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. ערןב 18:30, 6 באפריל 2007 (IDT)

נשמע לי הגיוני ביותר לשם אחידות בשמות דפי המדיניות. בברכה, --אורי שיחה 19:25, 6 באפריל 2007 (IDT)

הצבעות מחיקה על חללי צה"לעריכה

לאחרונה נפתחה הצבעת מחיקה על חלל צה"ל - כאן. ללא כל קשר לתוצאותיה ו/או מדיניות ויקיפדיה בנושא, הצבעות אלו מדורגות גבוה במנועי חיפוש.לדעתי, עלינו למצוא דרך טכנית לסלק את ההצבעה מגוגל, על מנת למנוע את ביזויו של המת (אף משפחה לא רוצה לראות דבר כזה בעמוד הראשון של גוגל). אם מישהו מכיר פונקציה טכנית שכזאת, אודה אם תיישמו אותה בהצבעות המחיקה הרלוונטיות. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 01:59, 5 באפריל 2007 (IDT)

אכן בעיה האם מחיקת גרסאות קודמות תסייע ל"דלול" הערך ומופעיו? נראה לי שזו פגיעה סבירה בתיעוד הדף (הגרסה האחרונה תישמר) על מנת לגלות רגישות ראויה. בברכה, --אורי שיחה 02:01, 5 באפריל 2007 (IDT)
באתרים רגילים יש אופציה שנקראת robot.txt Robots.txt אשר גורמת לאי-אינדוקס ע"י מנועי חיפוש. אני לא יודע עם זה ישים כאן. דרך אחרת היא למחוק את כל איזכורי שם החלל מדף המחיקה (וגם משמו של דף המחיקה). אבל שוב - אני לא סגור על כך. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 02:05, 5 באפריל 2007 (IDT)
זו באמת בעיה. גרסאות קודמות לא יעזרו - גוגל מאתר רק מידע בגרסה העדכנית ביותר (אצלו). גם אני אינני אוהב הצבעות מחיקה על ערכים על חללי צה"ל, בלשון המעטה. אולי עלינו לנקוט בקו אחר: מי שרוצה לפתוח ערך על אדם שהוא חלל צה"ל, מוטב לבדוק את הלוך הרוחות לפני יצירת הערך, כדי לחסוך הצבעות כאלה. ‏odedee שיחה 02:05, 5 באפריל 2007 (IDT)
בוא לא נסטה מהעניין הטכני אל עניין מדיניות המחיקה - יש לנו כאן בעיה טכנית וצריך לפתור אותה ללא קשר לדעותינו בנושא הערכים. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 02:07, 5 באפריל 2007 (IDT)
ובכלל - כל שיטה שתאפשר לחסום את כל דפי השיחה למיניהם לחיפוש בגוגל תבורך. אין זה חיובי שדיונים כאלו מוצגים כתוצאה בדרוג גבוה - אדם מן השורה לא מכיר את ההבדל בין מרחב הערכים למרחב השיחה ואלו הם פני הויקיפדיה שהוא רואה. קרני שיחהמקטרת השלום 02:10, 5 באפריל 2007 (IDT)
בטוח יש באג פתוח בעניין הזה. ‏Yonidebest Ω Talk 02:12, 5 באפריל 2007 (IDT)
אין בעיה שדפי השיחה פתוחים לגוגל - בהיעדר מנוע חיפוש רציני כאן, גוגל הוא הדבר היחיד שיש לנו. אני מדבר על פיתרון נקודתי לבעיה כואבת. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 02:16, 5 באפריל 2007 (IDT)
בסוף הדיון נרוקן את הדף ונשאיר הודעה שמי שמעוניין לראות את ההצבעה והדיון יבדוק בגרסאות הקודמות. ערן 02:17, 5 באפריל 2007 (IDT)
אז למה לא למחוק כליל ולהעביר להערה נסתרת בדף שיחת הערך (אם הוא נשאר)? דורית 02:18, 5 באפריל 2007 (IDT)
בוא אתה, צ'כלברה, ואל תנסה לצמצם את הדיון לעניין הטכני, כי כדאי לזהות פה את המהות: אם לא ייכתבו ערכים על אנשים, שכמה שזה לא נעים להגיד, החומר האנציקלופדי היחיד שאפשר לכתוב עליהם בערך הוא שהם נולדו, החתחנו, נולדו להם ילדים ושהם נהרגו, לא נצטרך דיונים לא נעימים על מחיקת ערכים כאלה. ‏odedee שיחה 02:39, 5 באפריל 2007 (IDT)
אני אגדיר את זה מחדש - אם אתה רוצה לפתוח דיון עקרוני, פתח כותרת נוספת ולך על זה. מבחינתי, הבעיה פה היא טכנית בלבד ובקיצור - למישהו יש התנגדות עקרונית לפתרונות הטכנים שהוצגו מעלי? --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 02:48, 5 באפריל 2007 (IDT)
מבחינתי הכותרת הנוכחית היא מצוינת ואין כל סיבה לא לדון כאן בפנים שונים של הנושא, חבל לפצל. לא עלה כאן בינתיים שום פתרון טכני טוב. אפילו אם נרוקן את דיון המחיקה לגרסאות קודמות, הוא יופיע בגוגל בגלל הכותרת שלו. ‏odedee שיחה 02:51, 5 באפריל 2007 (IDT)
אפשר לשים את כל ההצבעה כהערה נסתרת, וכך לא נעלם התיעוד. קרני שיחהמקטרת השלום 02:53, 5 באפריל 2007 (IDT)
דרך אחרת להמנע מהדיונים הלא נעימים היא הימנעות מהצבעת מחיקה על ערכים אלה. ולא, אינני מתכוון למחיקה מהירה. יחסיות האמת 02:58, 5 באפריל 2007 (IDT)

זה לא כזה קשה - פשוט אל תקראו לדף בשם המנוח. ובראש הדף אל תכתבו את שמו - תכתבו "הערך" וקשרו אליו כך שכולם יראו ויכולו להכנס ולהביןם. אם תעשו ככה רוב הסיכויים שהדפים האלו לא יופיעו בתוצאות הראשונות של גוגל. אין צורך להמנע מאזכור שמו משתי סיבות - גם בדיון הזה מזכירים לרוב רק את שם המשפחה וככה זה כמעט תמיד ובכל מקרה, ברגע שהשם לא מופיע בראש העמוד אז סביר שעמודים אחרים (הדף באתר יזכור אם יש למשל)יקבלו דירוג גבוה יותר. את ההצעה הזו אפשר לממש גם רק בסיום ההצבעה אם זה ממש מסרבל לכם.

זה לא יעזור. הרי מן הסתם צריך לציין במי מדובר, ואז מספיק מופע אחד כדי לקבל דירוג גבוה בגוגל. אני חושב שהצעתו של ערן היא הטובה ביותר. ‏Yonidebest Ω Talk 02:56, 5 באפריל 2007 (IDT)
אפשר להעביר את שם הדף ל"מיוחד X" ולקשר מדף מיוחד מויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה, כאשר תמונה של השם מחליפה את שמו של החלל. אני מניח שמספר ההצבעות בנושא הוא ספור אז ניתן לבצע זאת במינימום עבודה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 02:57, 5 באפריל 2007 (IDT)
למה לסבך? ההצעה של ערן עדיפה. ‏Yonidebest Ω Talk 02:58, 5 באפריל 2007 (IDT)
היא לא סותרת - הצעתו מתייחסת לתוכן ההצבעה ושלי לכותרתה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 03:00, 5 באפריל 2007 (IDT)
האמת שההצעה של דורית מעלימה עדויות בצורה הטובה ביותר - גוגל לא ימצא מה שמופיע בהערה מוסתרת (אם כי צריך לחשוב גם על זה שהנגישות לתיעוד תהיה נמוכה). בכל מקרה בדף השיחה של הערך נמצאות הערות דומות לאלו שמופיעות בהצבעת המחיקה וגם דיון על מחיקה מהירה של הערך, כך שלא ממש ברור לי מה מנסים להשיג מהחבאה של ההצבעה. ערן 03:09, 5 באפריל 2007 (IDT)

אתם לא יכולים לפתוח את דף ההצבעה בשם אחר? מה אתם עושים אם מצביעים על כמה ערכים בבת-אחת? או שזה אצלכם הצבעות נפרדות בלבד? אם לא אז בטוח יש לכם דרך לקשר מהערך מההודעה על ההצבעה לדף עם השם האחר. אפשר לקרוא לזה שם גנרי "חלל צה"ל #" ובראש לקשר ל"ערך". הרי כל המצביעים נכנסים דרך הערך גם ככה, אז הם יודעים במי מדובר לא? נראה לי יותר פשוט מאשר להכיל כלל עבור כל ההצבעות שאחר כך אולי גם תצטרכו לעשות לו די-באגינג וכו.

אני מציע ליצור העתק של "תבנית הצעת מחיקה" ולקרוא לה בשם "הצעת מחיקה (ערך רגיש)". ההבדל היחיד יהיה שהדיו וההצבעה יפתחו בדף השיחה של הערך, ולא בדף חדש. כך לא יתווסף לאינדקס של גוגל דף חדש ולא תשמר גרסת ארכיו שלו בגוגל. בתום ההצבעה, אם יוחלט להשאיר את הערך, תאורכב ההצבעה בהערה חבויה בתוך דף השיחה, ושם תהייה על כך גם הודעה. בנוגע להצבעה הנוכחית - ניתן להעבירה כעת לדף השיחה ולהמשיכה שם. לילה טוב, --אורי שיחה 03:10, 5 באפריל 2007 (IDT)
אני גם מסכים עם עודד לעדיף למצוא דרך שלא להיכנס למצב שממנו אחר כך שוברים את הראש כיצד לצאת. נראה לי נכון כנוהל שכל ערך על חלל צה"ל שיפתח יועבר מיד לדף משנה כלשהו, אולי של המזנון, או לדף היחה של הערך. ניצור תבנית מוכנה שתסביר זאת בעדינות כנוהל, גם לדף הערך וגם לכותבו (כמו שתי התבניות להעתקה), ומשם נמשיך בדיון על חשיבותו, לפני שיכתב. כיצד נקבע חשיבות? ממילא כל זה יצריך נוהל אז נדבר על זה כבר שם ונגבש מדיניות לכתיבת ערכים על חללי צה"ל. בברכה, --אורי שיחה 03:15, 5 באפריל 2007 (IDT)
אולי אפשרות נוספת: גוגל קורא שמות שלמים. אם נוסיף תו נניח קו תחתי או חיריק או תו בלתי נראה לשם, הדף לא יופיע בגוגל בערך על האדם הספציפי. Geagea 03:20, 5 באפריל 2007 (IDT)
אינני מוצא צורך לחסום את כלל דפי השיחה - דפי השיחה הם מיתרונותיה הבולטים של ויקיפדיה, וחשוב לאפשר גישה אליהם, גם באמצעות מנועי החיפוש. אינני מתבייש במה שאני כותב בהם, ובדרך כלל אינני מתבייש גם במה שאחרים כותבים בהם.
הצבעת מחיקה על חלל צה"ל היא עניין עדין, וכיוון שלדעתי כל ניסיון הסתרה לא יועיל, ראוי למחוק אותה מיד לאחר שהיא מסתיימת.
אינני רואה נוסחת קסם שתמנע הצבעות כאלה. כמו בכל נושא בוויקיפדיה, הגבול איננו חד-משמעי, ולכן נוצר לעתים ויכוח, ואם הוא אינו מסתיים בהסכמה בדף השיחה, פתרונו בהצבעה. דוד שי 05:47, 5 באפריל 2007 (IDT)
בעיקר מומלץ לכולם להקפיד שבעתיים על רגישות, על תרבות הדיון ועל צורת ההתבטאות בדיוני מחיקה מעין אלו (עצה שנכונה תמיד, אבל כאן במיוחד). את "למה מי הוא", את "מה הוא כבר עשה" ובעיקר את "הוא לא אוכל ולא שותה" להשאיר בבקשה מחוץ לדיון. מגיסטר 06:10, 5 באפריל 2007 (IDT)
נכון, אבל לא תמיד זה מצליח. יכול להיות שכדאי להוסיף תבנית אזהרה כללית קטנה בראש דף המחיקה. בכל מקרה, גם אני איני רואה פתרון קסם שימנע את ההצבעות לכן חשוב שנצליח למצוא את הפתרון הטכני. אני עדיין בעד מחיקה והעברה להערה מוסתרת בתוך דף שיחת הערך אם ישאר (אפשר להשאיר תיעוד קצר בדמות הערה על כך שנערכה הצבעת מחיקה בנושא). ואם הערך לא נשאר, אפשר לפתוח דף מיוחד שבו נקשר להצבעות מחוקות, כך שבמידת הצורך, מפעילים יוכלו לשחזר בקלות. דורית 11:18, 5 באפריל 2007 (IDT)

שינוי השם של דף ההצבעה נוסה בעבר (על ידי, במקרה של להקת מנגה) אבל גם אחרי כמה שבועות הדירוג לא השתנה. מבין הפתרונות המוצעים למעלה, ואם נוסיף עליהם מעט, שתי ההצעות הללו עדיפות בעיניי (והשנייה עדיפה יותר):

  1. הערה מוסתרת בדף שיחת הערך (או בדף שירכז הצבעות מסוג זה).
  2. ארכוב ההצבעה בגרסאות הקודמות של דף השיחה (או בדף שירכז הצבעות מסוג זה), מעין האכוב של צהוב עולה לדף השיחה שלו.

חג שמח, ינבושד 09:23, 5 באפריל 2007 (IDT).

לגוגל לוקח מס' ימים עד שבועות להתעדכן. בדוק עכשיו את "להקת מנגה" בגוגל ותופתע. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 10:53, 5 באפריל 2007 (IDT)
אהה, בטח - בסופו של דבר, לאחר המתנה של מספר שבועות ולאחר שהדף בעל השם החדש תפס בדירוג גוגל את מקומו של המקורי - מחקתי את הדף (על פי ההסכמה שהיתה במזנון), ולכן כעת אינו מופיע בגוגל. חג שמח, ינבושד.
פספסת את הרעיון שלי - אם תצרו מראש את הדף תחת שם אחר ובראש הדף לא תזכירו את שם החלל אלא תקשרו ל"ערך" ובנאום פתיחה שאתם עושים בהתחלה - פשוט להשתדל לא להזכיר בו את השם המלא - הדירוג יצנח פלאים. לא הבנתי את הקשר לאכילה ושתיה אלא אם כן מדובר בבדיחה ממש לא מצחיקה אבל אם לא ברור לכולכם שצריך להיות עדינים במקרים כאלה בלי אזהרות בראש העמוד אז איבדתם את המנדט התרבותי. דרך ארץ קודמת לתורה לא?

אני מציע להסתיר את דפי ההצבעה מגוגל. למטרה זו לא נדרש שום דבר למעט פניה למפתחים ובקשה להסתיר את הצבעות המחיקה. הסתרה זו מבוצעת בוויקיפדיות אחרות, כגון האנגלית, הצרפתית, הסינית וכו'. אני מציע להסתיר גם את ויקיפדיה:ערכים לא קיימים ומוגנים. מובן שזה לא ימנע קריאה שלהם (וגם אין צורך למחוק את ההצבעה, להכניסה להערה מוסתרת או לעשות כל דבר אחר), רק ימנע מגוגל (וממנועי חיפוש נוספים, כמובן) לאנדקס אותם. ‏– rotemlissשיחה 17:34, 6 באפריל 2007 (IDT)

כללים לכתיבת ערכים על חללי צה"לעריכה

בעקבות הדיון לעיל נראה שיש להקדים רפואה למכה ולנסח כללים ברורים מתי יש לכתוב ערכים על חללי צה"ל ומתי יש להימנע מכך. חיפשתי דיונים קודמים בנושא ולא מצאתי, אם כי אני מכיר מדיניות כללית שאין לכתוב ערכים כאלו אלא עם החלל זכאי לערך מסיבה אחרת, כלומר לא משום היותו חלל בלבד. להלן הצעתי:

  1. ככלל, לא יכתבו ערכים על חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה. ויקיפדיה העברית כמיזם וכקהילה מוקירה את זכרם, אולם כאנציקלופדיה אין לכתוב ערכים שתכליתם הנצחה בלבד. כמו כן, כתיבה סלקטיבית על חללים מהווה פגיעה בעיקרון השיוויון ועל כן יש להימנע ממנה.
  2. חריגים:
    1. קציני צה"ל בכירים שפיקדו על יחידות ברמת אוגדה (ומקבילותיה) ומעלה.
    2. חברי המטכ"ל.
    3. מעוטרי צה"ל (צל"ש אלוף הפיקוד ומעלה).
    4. חללים אשר לנפילתם הייתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן, שעמדה במבחן הזמן (שנה לפחות). חשיבות שכזו יכולה להיות, למשל, חלל שמותו היווה עילה ליציאה לפעולת תגמול, למבצע צבאי משמעותי או לפעילות מדינית או פוליטית חשובה; מי ששמו או האירוע בו נפל הפך לסמל תרבותי וכדומה.
    5. חללים אשר עומדים בקריטריונים המפורטים בעקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים ללא קשר להיותם חללים.
    6. כל החריגים הנ"ל כפופים למגבלת היכולת לכתוב ערך אנציקלופדי סביר בתוכנו, אורכו ומהותו, על מנת שלא לבזות את המת בערך בלתי ראוי. בהעדר היכולת לכתוב ערך ראוי על אדם ראוי, מוטב שלא לכותבו כלל.
  3. כאשר יש ספק לגבי מידת האנציקלופדיות של הערך יש לכתוב אותו תחילה בארגז חול ולקיים התייעצות בדף השיחה. זאת על מנת להימנע ככל האפשר מהצבעות מחיקה על ערכים מסוג זה.
  4. אם וכאשר תתקיים הצבעת מחיקה על ערך על חלל צה"ל, ימחק דף ההצבעה עם סיומה. זאת על מנת לכבד את זכר המת ואת רגשותיהם של מוקירי זכרו. (סעיף זה נגזר מהדיון הכללי למעלה - במידה וימצא פתרון טכני אחר - הוא יובא כאן במקום הכתוב בו כעת).

הצעתי היא לאמץ נוהל זה ולשבצו בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים ו/או בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. בנוסף, כפי שהצעתי לעיל, יש להכין שתי תבניות, האחת לדף ערך בו יועלה ערך על חלל צה"ל שחורג מכללים אלו, והשנייה למשתמש שהעלה את הערך, ובהם תוסבר בעדינות מדיניות זו.

לתגובותיכם אודה. בברכה, --אורי שיחה 23:08, 5 באפריל 2007 (IDT)

הצעה טובה. גילגמש שיחה 23:14, 5 באפריל 2007 (IDT)
אני מתלבט לגבי סעיף 2.1, אולי יש להנמיך את הסף למפקד חטיבה (סדירה, מרחבית או מילואים), בכל זאת מדובר בצה"ל ולא בצבא זר מחד, ואם כבר מנסחים כללים ויתחילו להיכתב ערכים, הייתי רוצה לראות ערך למשל, על יצחק בן שוהם. מה דעתכם? --אורי שיחה 23:19, 5 באפריל 2007 (IDT)
מאמץ את ההצעה, כלשונה וללא הנמכת הרף לחטיבה. מגיסטר 23:26, 5 באפריל 2007 (IDT)
  בעד, כלשונה. ‏Yonidebest Ω Talk 23:27, 5 באפריל 2007 (IDT)
  בעדשמעון נעים 23:29, 5 באפריל 2007 (IDT)
לפני שמישהו יוצר כאן מדיניות קדושה שצריך רוב של 60% כדי לשנותה: הכללים האלה הם המלצה מצוינת, אבל לא יותר מאשר המלצה, וכאשר יש סיבה טובה לחרוג מהם, ואנו מסוגלים לנמק זאת, ראוי שנחרוג מהם. דוד שי 23:40, 5 באפריל 2007 (IDT)
אני תומך בגישתו של דוד שי. חג שמח, ינבושד.
ועדיין, אולי כדאי ליצור את ויקיפדיה:כללים לכתיבה על חללי צה"ל על פי הצעתו של אורי, ולהפנות אליו אנשים שהעלו "ערכי הנצחה" שיש למחוק אותם, וזאת כדי להימנע מהיגררות לוויכוחים מיותרים בנושא כה רגיש. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 23:49, 5 באפריל 2007 (IDT)
בהחלט כדאי, אבל לזכור שכללים קיימים על מנת שנבחן את עצמנו כאשר אנו סוטים מהם, ולא כדי שנייחס להם קדושה. דוד שי 10:48, 6 באפריל 2007 (IDT)
  בעד ההצעה של אורי עם שינוי למח"ט והתוספת של דוד שי. ההצעה צריכה לחול על כל ערכי החיילים ולאו דווקא החללים. חגי אדלר 11:07, 6 באפריל 2007 (IDT)
לדוד שי - לכל כלל יש יוצא מן הכלל (אני יודע שהמשפט שיקרי מבחינה לוגית, אך נראה שהוא נכון מבחינה ויקיפדית). במקרה זה, לדעתי, סטייה מהכלל יוצרת לנו בעיה מוסרית, ולא רק אנציקלופדית, ולכן ראוי לדבוק בכללים שיוסכמו ככל שרק ניתן. ניתן להוסיף סעיף שיגדיר שיתכנו מצבים שלא נכללו ברשימה, אותם יהיה לנמק וננהג כלפיהם לפי סעיף 3 - כלומר קודם נדון עליהם ואח"כ נכתוב. זאת בהתאמה לדיון מעל שרשור זה שעוסק בשאלה כיצד להימנע מהצבעות מחיקה על חללי צה"ל. ניתן לכתוב בארגז חול ולהציב תנאים, למשל לפחות 10 מתדיינים ו-50% תומכים בקיום הערך למרות החריגה מהכללים, או משהו כזה. זהו מנגנון שיתן מקום ליוצאים מהכלל, אבל יפחית את הסיכוי, ואף את מראית העין, של איפה ואיפה. מה דעתכם? --אורי שיחה 17:01, 6 באפריל 2007 (IDT)
  • אני   בעד הצעתו של אורי, ומקווה שיגובשו כללים דומים לתחומים נוספים (כמובן, עם יוצאים מהכלל). ‏pacmanשיחה 17:02, 6 באפריל 2007 (IDT)
  •   בעד עם הנמכת הרף למח"ט וההסתייגות שהעלה דוד שי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:09, 6 באפריל 2007 (IDT)
  •   בעד - ולדוד שי - כתבת: "וכאשר יש סיבה טובה לחרוג מהם, ואנו מסוגלים לנמק זאת, ראוי שנחרוג מהם". לא ברור לי מה זה נימוק. בהצבעת המחיקה למורנו התגלה שנימוק יכול להיות גם סתם הרגשה שהערך צריך להישאר, בלי כל מידע רלוונטי על החלל, פעילותו או האופן שבו נהרג. האם הכוונה היא שלאחר קבלת ההצעה של אורי נימוק כזה כבר לא יתקבל? דובב 17:52, 6 באפריל 2007 (IDT).
נימוק צריך להיות משכנע, ואם לא תהיה הסכמה על מידת היותו משכנע, ניתן יהיה להחליט על כך בהצבעה, כמקובל. בניגוד לתחושתך, בהצבעה על הערך עמנואל מורנו הבאתי נימוקים מוצקים, הנשענים על עובדות, ובפירוש לא התבססתי על "הרגשה" בעלמא. "הרגשה שהערך צריך להישאר" איננה נימוק משכנע. דוד שי 18:08, 6 באפריל 2007 (IDT)
אם כך אין כל משמעות ליצירת הכללים של אורי. מורנו לא עומד תחת אף כלל, ואם אפשר בכל מקרה לתת נימוק בשביל להשאיר - אז מה בכלל ההבדל? בכל מקרה תהייה הצבעה לקבוע האם מדובר בחריג או לא. בעצמך אמרת ש"אין לי ספק שהוא מקיים את הקריטריונים המצדיקים את קיום הערך, אף שהמידע הרלבנטי אינו ידוע לנו". לא נראה לי שיש בכל מקרה מישהו שמתנגד כיום להשאיר ערך על מפקד פיקוד שנהרג או על אדם שקיבל את אחד מהעיטורים הגבוהים בצה"ל. דובב 18:21, 6 באפריל 2007 (IDT)

לאור ההסכמה המתגבשת, יצרתי את הדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על חללי צה"ל. בקרוב אעביר את הדיון הזה לדף שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על חללי צה"ל. דוד שי 18:14, 6 באפריל 2007 (IDT)

אני לא מסכים שכל חלל שקיבל צל"ש אלוף הפיקוד ומעלה זכאי לערך. לדעתי יש להעלות את הרף לעיטור המופת ומעלה. השקמיסט 16:02, 7 באפריל 2007 (IDT) לעניין הדרגה, אני מצטרף לתמיכה בהורדת הרף לדרגת אל"מ. השקמיסט 16:36, 7 באפריל 2007 (IDT)

צל"שים לחיים ולחלליםעריכה

שאלה - אחד החריגים לכתיבת ערך על חלל צה"ל זה אם הוא קיבל את אחד מעיטורי צה"ל, כאשר המינימום הנדרש הוא צל"ש אלוף ומעלה (אני באופן אישי הייתי מעלה את זה לרמטכ"ל, אך זה לא הדיון). בגלל שלפי המדיניות אין כל רלוונטיות לאופן שבו נפל החייל, זה אומר למעשה שקיומו של צל"ש אלוף הינו מספיק כרף תחתון לחלל על מנת שיהיה זכאי לערך.
הבעיה מתחילה כאשר שואלים למעשה את השאלה הפוך - האם כל חייל בצה"ל זכאי באופן אוטומטי לערך במידה וקיבל צל"ש אלוף? אם התשובה היא כן, אין בעייה. אם התשובה היא לא, אז יוצאת לנו תוצאה מאד לא רצויה, כך שחייל מקבל לפתע חשיבות אנציקלופדית רק בגלל שנהרג בלי השאלה כיצד או באיזה אופן זה קרה. כמובן שזו תוצאה מאד בעייתית. אודה להתחייחסות. בברכה, דובב 17:07, 7 באפריל 2007 (IDT).

ראשית, כפי שכתבתי למעלה, לדעתי יש להעלות את הרף לעיטור המופת ומעלה. לגבי מה שהעלת, כמו שאני רואה זאת, מי שזכאי לערך הוא כל חייל שקיבל עיטור על פעולה שבעטיה נפל, כך שאני לא רואה את הבעיתיות. השקמיסט 17:17, 7 באפריל 2007 (IDT)
לא חייבים לההרג בשביל לקבל את אחד מהעיטורים כמו שאתה בטח יודע. אפשר לקבל צל"ש אלוף ולההרג מקטיושה בזמן שהייה בבסיס בצפון הארץ שנתיים לאחר מכן. המדיניות לא מדברת על קשר בין הצל"ש למוות. דובב 17:19, 7 באפריל 2007 (IDT).
אז אני אומר שלדעתי צריך להיות קשר כזה ויש להבהיר זאת במדיניות. השקמיסט 17:24, 7 באפריל 2007 (IDT)
אני מציע לבטל כליל את הקריטריון של מעוטרי צה"ל. זה יהיה אחד מהנימוקים שניתן יהיה להביא במקרה של מי שלא עומד בקריטריונים, אבל זה לא יהיה קריטריון אוטומטי - למרבית מקבלי הצל"שים, חיים או מתים, לא יופיע ערך בוויקיפדיה. דוד שי 17:22, 7 באפריל 2007 (IDT)
אני דווקא חושב שזה קריטריון טוב אם מעלים את הרף לעיטור המופת וקובעים כי החלל קיבל את העיטור בגין פעולה שגרמה למותו. השקמיסט 17:24, 7 באפריל 2007 (IDT)
אני נוטה לדעתו של השקמיסט - כרגע מדובר בקריטריון לא טוב (שלזה גם דוד שי הסכים). בשביל להשאיר אותו חייבים להעלות את המינימום לעיטור המופת ושיהיה קשר ישיר בין מתן העיטור לבין המוות. דובב 17:36, 7 באפריל 2007 (IDT).
מקובל גם עלי. דוד שי 19:32, 7 באפריל 2007 (IDT)
האם אפשר לשנות את הדף? דובב 19:36, 7 באפריל 2007 (IDT).

אני בעד להשאיר את הקריטריון.

  1. כמו שהציע כאן שקמיסט, זהו כרגע קריטריון ל"חריג" וזה כל הרעיון של הדף בעיני, לתת כלים ברורים יותר למיהו חריג, בשביל זה זה כתוב.
  2. הופעת הקריטריון אינה אומרת שיש לכתוב ערל על כל מקבלי הצל"שים. לא הפכנו זאת לרשימה או תבנית שאת ה"חברים" בה יש למלא ולהכחיל. הרעיון הוא שזה יהיה נימוק מספיק ולגיטימי, כמו שני ספרים לסופר או אלבום ללהקה. זה הכל.
  3. לגבי איזה עיטור, יכול להיות שיש מקום להעלות את הרף, אם כי לדעתי לצל"ש רמטכל ולא לעיטורים. הנימוקים לכך ביעיני הם שצל"ש רמטכ"ל ניתן בראיה כלל צה"לית ולא חלקית (כמו זה של אלוף הפיקוד, המוגבל אזורית) וכן שיש מידע זמין באתר אכא על מעוטרי צל"ש רמטכ"ל ומעלה, אך לא למטה מזה.

אבקש שלא לשנות את הדף כל כך מהר, גם ככה הוא נוצר מהר למדי, מן הראוי שעוד אנשים ישתתפו בדיון. בברכה, --אורי שיחה 19:55, 7 באפריל 2007 (IDT)

לעניין העובדה שהוא נוצר מהר מדי אני מסכים - והיה ראוי קודם לבדוק את ההשלכות של המדיניות (כמו שאנחנו עושים עכשיו) לפני שקובעים אותה.
מה שכתבת אינו פותר את הבעיה ואת השאלה שהצגתי - ברגע שזה הופך לנימוק מספיק ולגטימי לקיומו של ערך, אז הנימוק הזה הזה צריך להיות גם בחייו וגם במותו של אדם - כאשר כרגע בכלל לא ברור שכל מי שיש לו צל"ש אלוף זכאי באופן אוטומטי לערך (או צל"ש רמטכ"ל). מה שכן חייבים לעשות זה קודם כל לקשור בין העיטור לבין המוות, כי אז זה מקבל קצת יותר משמעות ויש הגיון להבדלה בין השניים - זה הדבר היחיד שיכול "לאשר" הבדלה בין זכאות לערך כאשר אדם חי לבין כאשר הוא מת - אם לא עושים את זה, אז חייבים לקבוע מדיניות אחידה לאנשים חיים ולכאלו שנהרגו.
כעת אני כן חושב שראוי להעלות את הרף האוטומטי עד לעיטור המופת, כאשר צל"ש רמטכ"ל יכול לשמש כנימוק כללי כמו כל נימוק אחר להשארת הערך. דובב 20:02, 7 באפריל 2007 (IDT).
אני מסכים שיש כאן בעיה, אולם סבור שהפתרון אינו בקשירת קשר בין הצל"ש למוות, אלא בקביעת קריטריונים למתי נכתבים ערכים על חיילי צה"ל שהנם בחיים.
הסיבה להתנגדותי לקשר בין הצל"ש למוות כפולה: ראשית, לעתים מדובר באנשים גדולים, מיוחדים, חיילים יוצאי דופן, שמתו מוות טריוויאלי, נגיד תאונת דרכים. חשוב מזה, לצערי לא תמיד קיים קשר ישיר בין ציון לשבח על פעולה בה חייל נהרג לבין משמעות המעשה או הפעולה. מן הידועות היא שככל שיש יותר ציונים לשבח כך הפעולה הייתה כישלו גדול יותר, וכי בפעולות מוצלחות ומתוקתקות אין עיטורים לרוב. לעומת זאת, אם נגבש מדיניות ברורה לכתיבת ערכים על חיילים חיים, ועיטורים יהיה אחד מהם, ניתן יהיה להשוות בין המדיניויות. כרגע אין לנו מדיניות כזו וכך יש לנו ערך על נדב פדן, אחד מבין מאות אלופי משנה, מח"טים, מפקדי יחידות מיוחדות בעבר ומפקדי בה"ד 1, ועל אחרים לא. אבל לא פוטרים בעיה אחת על ידי בעיה אחרת.
אני ממשיך לתמוך בצל"ש הרמטכ"ל על פני עיטורים בלבד מהסיבה הפשוטה שככלל, עם מעט חריגים, העיטורים ניתנו במלחמות, ולא ביניהן. את החלל הזה מילאו הצל"שים. ההיסטוריה הצבאית של מדינת ישראל אינה מורכבת ממלחמות בלבד, אלא משנות לחימה בלתי פוסקות לאורך כל שנות קיומה. לכן ראוי בעיני לתת משקל גם לצל"ש הרמטכ"ל. בברכה, --אורי שיחה 20:41, 7 באפריל 2007 (IDT)
מסכים עם אורי בנוגע לקביעת הרף כצל"ש רמטכ"ל. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:06, 7 באפריל 2007 (IDT)
שים לב ש"אנשים גדולים, מיוחדים, חיילים יוצאי דופן" שאין כל קשר בין המוות שלהם לבין הצל"ש/עיטור, אז הצל"ש/עיטור צריך להיות רק קירטריון-עזר ולא קריטריון אבסולוטי - וזה העניין. אם הם "גדולים, מיוחדים, חיילים יוצאי דופן" אז בכל מקרה הם יהיו זכאים לערך בתור החריגים ולא צריך להיות קשר בין הזכאות שלהם לערך באופן אוטומטי לבין צל"ש אותו קיבלו בשלב כלשהו. זאת הסיבה שבשביל להפוך את קריטריון הצל"ש לקריטריון אבסולוטי (כמו "שני ספרים") ראוי שיהיה קשר ישיר בין הדברים.
זה בדיוק העניין - נניח אדם זכה בצל"ש ולאחר מכן מת בתאונת דרכים (נניח אפילו במהלך המילואים). הרי אם היה זכאי לערך לפני שמת, יהיה זכאי גם עכשיו (בתור חריג). לעומת זאת, אם למרות הצל"ש גם אז הוא לא היה ראוי לערך, אז גם עכשיו אין סיבה שיקבל אותו. אין כל סיבה שהצל"ש יהיה קריטוריון אוטומטי ליצירת ערכים על חללי צה"ל.
בנוסף, כפי שאמרת חייבים לקבוע מידיניות ברורה בנוגע לצל"שים ועיטורים לחיילים באופן כללי - עד אז זה מאד בעייתי להשתמש בקריטריון הזה עבור חללי צה"ל, בוודאי אם אין קשר ישיר בין השניים (כפי שכתב כתבתי לעיל).
ההצעה שלי היא בתור שלב ראשון, כדי לא ליצור בעיות, להסיר את הקריטריון הזה ולהתחיל לנהל דיון חדש (אפשר במזנון) לגבי הקשר בין עיטורים וצל"שים לזכאות לערך. עד אז זה מאד בעייתי להבדיל זכאות לערך בהקשר העיטורים רק לפי האם אותו אדם חי או מת. בן השאר נדון שם האם מה בדיוק צריך להיות הרף. בברכה, דובב 21:07, 7 באפריל 2007 (IDT)

חריג נוסףעריכה

אני מציע חריג נוסף - אנשים שעל שמם נקרא יישוב, או מבנה בעל חשיבות ציבורית. האנשים הגרים בארגמן ירצו לדעת מיהו גד מנלה על אף שייתכן שלא היה עומד בקריטריונים אחרים כאן. אלמוג 17:18, 7 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי אפשר להסתפק באיזכור הדבר בערך על היישוב. השקמיסט 17:21, 7 באפריל 2007 (IDT)
אני מסכים עם השקמיסט, ומוסיף שניתן לתת קישור לדפים של אריק רגב וגד מנלה באתר נזכור את כולם - זה יספק את המידע שאלמוג מעוניין בו. דוד שי 17:25, 7 באפריל 2007 (IDT)
לא ממש פיתרון טוב. א. ויקיפדיה אינה דף הפניות. אם יש מידע ראוי הוא צריך להיות כאן ואין להפנות את הקורא לדף אחר. ב. ייתכן שיש הרבה חומר על האדם ומעט חומר על הבניין / בית ספר / יישוב / מרכז קהילתי שבו הונצח, והדבר יביא לאי איזון בערך. אלמוג 19:33, 7 באפריל 2007 (IDT)
לא תמיד באתר נזכור את כולם יש מידע מעבר לשמו של החייל ומקום קבורתו, ראו למשל אייל וייס. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:41, 7 באפריל 2007 (IDT)
אני נוטה להסכים על אלמוג, אם כי בעיני מדובר במקרה ספציפי, שאולי יש להבהירו, של סעיף 3. חשוב גם להיזהר ביישום שכן מהו "מבנה בעל חשיבות ציבורית" - ספרייה עירונית בעכו על של בן העיר שנפל? מתנ"ס בחולון? חוגי סיור? יישוב בבקעה? קשה לשים את הגבול. לכן נראה לי ששימוש בסעיף 3 יכול לסייע כאן, שכן קשה להמעיט בערכם של גד מנלה ואריק רגב, והשפעת נפילתם על זמנם ומיתוס ארץ המרדפים, ועל כן, בעיני, הם זכאים לערך מתוקף סעיף 3, ולא בגלל "ארגמן". כך יהיה קל יותר להבחין. בברכה, --אורי שיחה 20:03, 7 באפריל 2007 (IDT)
אני חולק על דעתך. העובדה שממניעים מסוימים הוחלט להנציח את שמו של אדם בקריאת יישוב על שמו, אינה אומרת באופן אוטומטי שיש מספיק עניין אנציקלופדי באותו אדם. ייתכנו בהחלט מקרים שבהם די במשפט וחצי אודותיו בערך על היישוב. ‏odedee שיחה 02:37, 8 באפריל 2007 (IDT)

מה בנוגע לחללים של צבאות אחרים?עריכה

זה לא צריך להיות אותו הדין? Liransh 17:36, 7 באפריל 2007 (IDT)

בתיאוריה כן, בפועל לא. כי חללים של צבאות זרים, אלא אם מדובר במקרה מיוחד ומפורסם, פשוט לא רלוונטים לקורא העברי. חללי צה"ל לעומת זאת כן רלוונטים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:42, 7 באפריל 2007 (IDT)
אני מסכים עם האביר, לא נראה לי רלוונטי להחיל קריטריונים על אלו על כלל צבאות תבל. בברכה, --אורי שיחה 20:31, 7 באפריל 2007 (IDT)
הקורא העברי לא שווה לקורא הישראלי, הלא כך? יש הרבה מאוד (מאות אלפים) דוברי עברית בארה"ב, אני מניח שאותם יעניינו חיילים של צבא ארה"ב כמו שאנשים בארץ מתעניינים בחיילי צה"ל. Liransh 10:07, 8 באפריל 2007 (IDT)
רוב קוראי האנציקלופדיה הם ישראלים. זה לא שאי אפשר לכתוב על חיילים אמריקניים מפורסמים כמו גנרל עומר בראדלי או צמד הסטרייקרים שעל שמם נקרא הסטרייקר (נגמ"ש אופני שהתגלה כלא ממוגן מספיק וסובל מבעיות בטיחותיות), אבל סביר להניח שרוב הקוראים, כמו רוב הכותבים, הם ישראלים - אפילו אם הם חיים בארה"ב, כך שאין לצפות למבול מאמרים על חללים אמריקניים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:10, 8 באפריל 2007 (IDT)

שאלת הדרגה/ תפקידעריכה

בהסכמה שהחלה להתגבש בטרם הובר הנוהל לדף נפרד היו לא מעט לערערו על הקביעה כי תפקיד מפקד אוגדה הוא קו הגבול המהווה חריג לכתיבת ערך, והציעו להוריד את הסף למח"ט. מן הראוי, בעיני, לדון בכך מעט בטרם יהפוך הנוהל למחייב. להלן הרהורי בנושא:

  1. האם ההגדרה צריכה להיות לפי דרגה (למשל תא"ל) או תפקיד (למשל מפקד אוגדה ומקבילותיה)? אני חושב שתפקיד הוא הגדרה טובה יותר א. מכיוון שלעתים מזומנות חללים מועלים בדרגה לאחר המוות; ו-ב. משום שלכל תפקיד יש תקן, אבל לעתים ממלאים אותו אנשים בדרגות נמוכות או גבוהות יותר. חשיבותו של מפקד אוגדה, למשל, שנפל חלל, היא שהיה מפקד אוגדה, ולא בדרגות שעל כתפו. כך גם יש דגש גדול יותר על פועלו כמזכה ערך, ופחות על מיקומו בהיררכיה הצבאית.
  2. האם הגבול ראוי שיהיה במפקד אוגדה או מח"ט? לדעתי עלינו להפעיל קריטריון היסטורי, שכן לאורך השנים במלחמות ישראל השתנו משמעויות של מסגרלות לוחמות. כלומר, קשה להשוות תפקיד מג"ד במלחמת השחרור לתפקיד מג"ד בשל"ג. מח"ט בששת הימים היה עצמאי לחלוטין ובשל"ג הוא כבר היה כפוף לאוגדה, פיקוד וגיס וכן הלאה. לכן אציע את הכלל הבא, שלמרות שהוא מסורבל יותר מציון דרגה/תפקיד בלבד הוא נראה לי הוגן ומדוייק יותר:
    1. עד מלחמת קדש - מג"ד ומעלה.
    2. בין קדש להתשה (כולל) - מח"ט ומעלה.
    3. מיום הכיפורים (כולל) ואילך - מפקד אוגדה ומעלה.
  3. שאלת היחידות המיוחדות: בקרב מרבית כוחות הביטחון ההגדרה בסעיף הקודם, איך שלא תיסגר, מספקת. אבל בצה"ל יש כמה יחידות שפורמאלית הן מסגרות "קטנות" יותר, אך בעלת חשיבות רבה. בויקיפדיה כבר חילקנו בעבר את היחידות הללו בערך יחידות מובחרות בצה"ל#טבלה. אני מציע להוסיף להגדרת התפקיד את מפקדי יחידות אלו, לא כולל מי שנופל תחת "יחידות מובחרות" (שכן אלו פלוגות בפיקוד של קצינים זוטרים ובראיה צה"לית הן אינן כה מיוחדות, בעיקר כיום עם הקמת גדודי הסיור) וכן ללא "לוט"ר אילת" וה"אלפיניסטים" (האחת יחידה קטנה ודומה לסיירות, רק שבגלל המרחק הגיאוגרפי זכתה למעמד מיוחד מבחינה מנהלתית; והשנייה יחידת מילואים, שאם תילחם בגיוס כללי, הרי שאינני מבין מה ייחודה לעומת שאר המג"דים שילחמו לצידם למרגלות החרמון) והו"ילת"מ", שהיא יחידה קטנטנה וחלק גדול מתפקידיה זורש מיומנות טכנית גדולה, אבל קשה להסביר את ייחודה. אם כל זה מסובך מדי, הייתי נשאר עם יחידות העלית והיחידות שהיו בעבר ואינן עוד.

אבקש לקיים דיון בשלוש סוגיות אלו, ואם לא תהייה הסכמה הצבעה, על סעיפים אלו על מנת "לכוונן" את הנוהל. בברכה, --אורי שיחה 20:31, 7 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי ההגדרה צריכה להיות לפי דרגת החלל בעת שנפל (לפני שהועלה בדרגה, במידה והועלה) והסף צריך להיות אלוף-משנה. יתכן ויש טעם בהצעה להתיר כתיבת ערכים על חללים בתפקידי מג"ד ומעלה עד מלחמת קדש, אין לי דעה בעניין. אני מתנגד להוספת החריג לגבי מפקדי היחידות המיוחדות. השקמיסט 21:03, 7 באפריל 2007 (IDT)
אני חושב שצריך לקבוע לפי התפקיד ולפי החשיבות של זה שביצע אותו. אם יש מג"ד ידוע במיוחד (כמו אביגדור קהלני) אז כן, אבל באופן כללי מתפקיד מח"ט ומעלה, בפרט אם זה מח"ט סדיר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:10, 7 באפריל 2007 (IDT)
  •   בעד הורדת הסף למג"ד עד וכולל מלחמת סיני. motyka שיחה 19:06, 8 באפריל 2007 (IDT)
חשוב לשים לב שהמדיניות צריכה להיות זהה לחללים ולאנשי צה"ל חיים. אין סיבה להבדיל בין השניים. דובב 21:08, 7 באפריל 2007 (IDT).
אני לא מסכים. בעיני לא כל אל"מ ראוי לערך, אך כן כל אל"מ שנפל במסגרת תפקידו. השקמיסט 21:13, 7 באפריל 2007 (IDT)
מה זה במסגרת תפקידו? גם תאונת דרכים בדרך לקרב זה "במסגרת תפקידו". האם יש סיבה שהוא יהיה זכאי לערך ואל"מ אחר שלא נהרג לא? דובב 21:22, 7 באפריל 2007 (IDT).
לצורך העניין, "במסגרת תפקידו" מבחינתי זה בעת פעולה מבצעית או בעת תרגיל צבאי. השקמיסט 21:30, 7 באפריל 2007 (IDT)
אני מסכים עם השקמיסט לגבי ההבדל בין אל"מ ואל"מ שנפל בעת מילוי תפקידו. לחטיבה שמאבדת את מפקדה, בעיקר, אך לא רק, בלחימה, יש הבדל משמעותי מאשר חטיבה שיש לה מפקד. בשלב מסויים במערכת יש משמעות לאדם גם מטעם תפקידו, ולא רק פועלו האישי, ולהבנתי לזה נועד סעיף זה.
בגלל הרגישות שיש לגלות להימנע בין הפרדה בין דם לדם, כפי שדובב ציין כאן, אני חושב שיש להניח את הרף גבוה. אם המדיניות תוכיח עצמה ככלי יעיל בחודשים הקרובים, אולי יהיה מקום להנמיך אותו. בנתיים אני מעדיף אותו גבוהה. למשל, אינני בטוח שארז גרשטיין היה זכאי לערך בעודו בחיים, כמפקד יק"ל, אבל מותו בלבנון העניק לו ממד אחר וחשיבות אחרת שבעיני מצדיקה ערך.
לגבי הגדרת "במסגרת תפקידו" אני סבור, מאותן הסיבות" שיש להבין שאת כפשוטו (ואגב, כמו שמשרד הביטחון מגדיר זאת), נהרג בזמן שהיה בתפקיד, ולא משנה אם בקרב או בתאונה. אבדן המפקד ליחידה הוא אותו האובדן, והנימוק המערכתי לא משתנה. מכיוון שזה הצידוק בעיני ל"אפליה" זו, לא נסיבות המוות משנות כאן.
בברכה, --אורי שיחה 02:09, 8 באפריל 2007 (IDT)

הוספת הבהרה לגבי התוכןעריכה

לדעתי יש להוסיף עוד נקודה לנוהל, לא תחת החריגים, שתבהיר את אופן השימוש הראוי בהספדים ודברי שבח לכתיבת ערכים אלו, פחות או יותר בלשון זו:

"אפשר ורצוי לכתוב את פרטי האירוע בגינו זכה החלל בעיטור וניתן להעזר במידע שמקורו בהספדים ודברי פרידה שונים, אולם ככלל יש להימנע משימוש בהספדים לתאור מעלותיו של החלל ותכונותיו"

הדבר נועד להקדים רפואה למכה בה מהעדר מידע יצוטטו הספדים שיהללו את החלל, ואחר כך ימחקו תחת הסברים שאלו שבחים וסופרלטיבים לא אנציקלופדיים, שכן את מי יספידו כמפקד בינוני, או נווט גרוע? בברכה, --אורי שיחה 20:31, 7 באפריל 2007 (IDT)

מסכים. השקמיסט 21:10, 7 באפריל 2007 (IDT)
מסכים. דובב 21:10, 7 באפריל 2007 (IDT).
אכן, וזה בדיוק מה שהיה בערך עמנואל מורנו שהמידע שניתן לכתוב עליו מעט ביותר, וכדי להרחיב את הערך צוטטו בו הספדים לחלוטין לא אנציקלופדיים. ‏odedee שיחה 02:39, 8 באפריל 2007 (IDT)

מהי המדיניות הקיימת והיכן השינוי?עריכה

מישהו יכול להסביר לי מה בעצם שינוי המדיניות המתבטא ביצירת דף חדש זה? האם, למשל, עפ"י דף זה, עמנואל מורנו היה נמחק במחיקה מהירה? יחסיות האמת 01:11, 8 באפריל 2007 (IDT)

להבנתי הייתה קיימת מדיניות לא כתובה, אך ברורה, שכוללת, פחות או יותר, את סעיף 4 בלבד. במילים אחרות - אין לכתוב ערכים על חללי צה"ל רק משום שהם חללי צה"ל. בפועל, כפי שניתן לראות בקטגוריה, כן נכתבו ערכים החורגים ממדיניות זו, זה על מורנו הוא אחד מהם. איש אינו שש להיכנס להצבעות מחיקה שכאלו ולכן חלקם שרדו. אחרים אכן נמחקו במחיקה מהירה (אם כי אינני יוכל להפנות אותך לאחד כזה). לאור המצב נראה היה לי שיש צורך במדיניות ברורה יותר ועל כן הצעתי את הנוסח הנוכחי, שזכה, יחסית, לתמיכה.
לגבי מורנו, את דעתי האישית הבעתי בהצבעה. אני מניח שלו הייתה קיימת מדיניות זו כאשר נכתב הוא היה נופל בגדר חריג, כמו שציין דוד שי לעיל בתחילת הדיון הראשון, והיינו מגיעים להצבעה בכל מקרה. השינוי הוא, ראשית, זאולי לו הייתה קיימת המדיניות הוא לא היה נכתב מלכתחילה, או שעם קיומם של כללים ברורים תוצאות ההצבעה היו שונות, ואולי גם אז הקהילה הייתה מחליטה שמדובר בערך שמצדיק חריגה מהכלל. בברכה, --אורי שיחה 01:22, 8 באפריל 2007 (IDT)
אם כן, עד כמה שאני מבין את ההצעה, מדובר בהצעה להחמרת מדיניות המחיקה, בנוגע לחללי צה"ל, שאני מתנגד לה, וזקוקה לרוב לשינוי מדיניות (60%) בהצבעה בפרלמנט על מנת להתקבל ל"ספר החוקים" שלנו. יחסיות האמת 01:35, 8 באפריל 2007 (IDT)
לא ברור לי כיצד הבנת את מה שהבנת, שכן כעת ישנם סעיפים נוספים המאפשרים כתיבת ערכים שכאלו גם אם אינם עונים על סעיף 4, כבעבר. אם אתה רוצה לקחת את ההצעה לפרלמנט אתה מוזמן, אם כי אינני בטוח שתמצא תומכים רבים לגישה זו. אתה מוזמן לנסות. בברכה, --אורי שיחה 01:42, 8 באפריל 2007 (IDT)
ודאי שאיני רוצה, אני הרי מתנגד להצעה. יחסיות האמת 01:47, 8 באפריל 2007 (IDT)
כנראה שכל מי שתמכו בה במזנון, ודוד שי שהעביר אותה לדף זה, חולקים עליך, ורואים בדף ניסוח לגיטימי למדיניות שהייתה נהוגה בעל פה ושאינה שנויה במחלוקת, ועל כן דף זה שריר וקיים. "כיוונונים אחרונים" נעשים כאן, בדף שיחה זה, כמו בכל דף אחר בכל מרחב. אם אינך מסכים לכך אתה מוזמן לנהוג בכל דרך שתמצא לנכון. קצת עייפתי מדיונים מסוג זה לאחרונה ועל כן אני נוטש דיון זה לעת עתה עד שיצטרפו אליו גם אחרים. בברכה, --אורי שיחה 01:52, 8 באפריל 2007 (IDT)
יחסיות טועה.
למיטב הבנתי הנוהל המוצע מקל בהרבה. הערך, בהתאם למדיניות הקיימת עד כה, היה נמחק מחיקה מהירה. שינוי המדיניות הנוכחית משנה את המצב (ולאור ההסכמה הרחבה לה זוכה המדיניות יש לה הרוב הנדרש). דרור 22:14, 8 באפריל 2007 (IDT)

אמרתי את כל שיש לי להגיד בדיון זה. אין לי עוד מה לתרום לדף זה שמעמדו אינו ברור. שהמעוניינים בנושא ימשיכו במלאכה. בברכה, --אורי שיחה 05:21, 9 באפריל 2007 (IDT)

יחסיות, בדבריך על הצבעה בפרלמנט כדי להתקבל ל"ספר החוקים", יש טעות בסיסית בהבנת נהלי ויקיפדיה מהם. ויקיפדיה אינה בית מחוקקים, שהתכנס כדי לכתוב ספר חוקים. התכנסנו כדי לכתוב אנציקלופדיה ולא הצעות חוק בקריאה ראשונה שנייה ושלישית, והשימוש במונח "פרלמנט" הוא בגדר השאלה מחוייכת למקום בו אנו מקיימים מעת לעת הצבעות, כאשר נדרש. מיעוט מבוטל מבין נהלי ויקיפדיה באמת התקבל באמצעות הצבעה בפרלמנט - מרביתם פשוט נכתבו מתוך יוזמה אישית של ויקיפד איכפתי, שטרח לנסח בכתב ובצורה בהירה עקרונות וקווים מנחים נהוגים במיזם, המקובלים כקונצנזוס בקרב מרבית התורמים הפעילים, וזאת בהשראת עקרונות קרן ויקימדיה ודפים מקבילים בוויקיפדיות אחרות (בעיקר אנגלית), וכמובן תוך התאמה לצרכים הספציפיים של המיזם העברי. דיון בפרלמנט נפתח רק כאשר עולה יוזמה לשינוי מהותי באחד מעקרונות אלה, והיוזמה נראית כשנויה במחלוקת. אין זה המקרה כאן. אורי ניסח, לראשונה במילים ברורות ובלי עירפול, עקרונות שרוחם מקובלת מאז ומתמיד בנושא זה (שהוא מקרה פרטי עם מאפיינים ייחודיים של "עקרונות וקווים מנחים לערכי אישים"), שקודם מעולם לא הועלו על הכתב בצורה חד-משמעית. אלא אם כן תיראה כאן התנגדות גורפת לעקרונות שנוסחו, ובינתיים זה לא מסתמן, אלה יאומצו לחיקו החם של הקונצנזוס הכתוב. מגיסטר 09:45, 12 באפריל 2007 (IDT)
ולאחר שאלה אומצו מתוך קונסנזוס (עבר שבוע בלא התנגדויות מהותיות או התנגדויות כלשהן), כל שינוי של קווים מנחים אלה ידרוש הצבעה ברוב מיוחס בפרלמנט. דרור 10:19, 12 באפריל 2007 (IDT)
אני מציע שנניח לאורי לקדם את ההצעה שלו, זו גם דעתו של עודדי עד כמה שאני מבין אותה. יחסיות האמת 10:21, 12 באפריל 2007 (IDT)

המשך הדיוןעריכה

הסתיגותי מהדף: יש לדעתי להתיר כתיבה על חללי צה"ל שפיקדו על יחידות ברמת חטיבה (ומקבילותיה) ומעלה מצד אחד. ומנגד, יש להעלות את הרף של עיטורי צה"ל לעיטור הגבורה (בניגוד לדעתי בדיון הקודם, שבה הצעתי לקבוע את הרף בעיטור המופת). אם לא יווצר קונצנזוס בעניין אבקש לפתוח בהצבעה מסודרת. השקמיסט 14:27, 26 במאי 2007 (IDT)

גם אני תומך בהורדת הרף למפקדי חטיבות. לא עשיתי זאת מכיוון שאחדים ממי שתמכו בנוהל המקורי צינו במפורש את התנגדותם ולא רציתי לבצע מחטף. לגבי העיטורים, לספירתי ישנם 19 חללים מבין 40 מקבלי עיטור הגבורה, על אחדים מהם כבר יש ערכים. לאור העובדה שיש כמעט 1000 מקבלי עיטורים, ובוודאי מספר דומה של מעוטרים בצל"ש הרמטכ"ל, אולי יש צידוק להעלאה דרסטית של הרף. אולי מוטב להציב אותו גבוהה ולעחר מספר חודשים, אם הנוהל יצדיק עצמו כמסננת יעילה לערכים מסוג זה, ניתן יהיה לשקול להורידו. בסופו של דבר לא מדובר על קטגוריה דינמית ביותר. בקיצור, אני מסכים. הבה ונמתין מעט לאחרים לפני שנשנה. בברכה, אורי שיחה 15:49, 26 במאי 2007 (IDT)
אני רואה שהדף הועבר למרחב ויקיפדיה מבלי ששונו הדברים. האם אפשר לשנות או שיש צורך בהצבעה? השקמיסט 16:57, 2 ביוני 2007 (IDT)
לדעתי לא נכון לשנות את הדברים. את הראשון משום שבתחילה היו מי שצינו מפורשות שהם מתנגדים להורדת הסף. אם דברי לעיל אודות הצבת רף גבוה והורדתו, אם יוכיח את עצמו לאורך זמן, בשלב מאוחר יותר, אינם מקובלים עליך, אנא פתח דיון חדש בנושא זה למטה, בצורה ברורה שהדיון הוא על הצעה זו והודע עליו בלוח המודעות כמקובל. אחרי מספר ימים ישתתפו מי שירצו וניתן יהיה לשנות, אם תהייה על כך הסכמה.
לגבי החלק השני של העיטורים אני מתנגד. בדיונים לעיל נראה לי שגם מי שרצו להעלות את הרף לא הציבו אותו כל כך גבוה, כך שזה נראה לי רחוק מהסכמה. אם אינך מקבל זאת אנא פתח בנוהל דומה למטה והציבור יומר דברו.
לדעתי דיון והצבעה בדף זה מספיקים לשני העניינים. בברכה, אורי שיחה 17:39, 2 ביוני 2007 (IDT)
גם אני מתנגד. אני מזכיר שהדף הזה הוא דף של סייגים, כלומר הוא מאפשר כתיבת ערכים במקרים הספציפיים שבהם לפי כל קריטריון אחר לא היה נכתב ערך. מה שהשקמיסט מציע הוא לאפשר כתיבת ערכים על מפקדי חטיבות, שלבד מזאת שפיקדו על חטיבה אין בהם כל עניין ציבורי (אחרת היו עומדים ממילא בקווים ליצירת ערכי אישים ולא הייתה בעיה). אדם שפיקד על חטיבה לא "ידועה בציבור" בצבא, ופרט לזאת אין בו כל עניין אנציקלופדי אחר (ששוב, היה מייתר את הדיון לגביו כי היה עומד בדרישות ממילא), מדוע יש לכתוב עליו ערך? השקמיסט, אם רצונך להדגים מדוע הורדת הסף למפקדי חטיבות היא נכונה, אני מציע שתביא שתי דוגמאות על אנשים שהיו מפקדי חטיבות ולדעתך ראוי שייכתב עליהם ערך מסיבה זו בלבד (כלומר אין בקורות חייהם מידע אנציקלופדי אחר הראוי לשימור). בלי דוגמאות קונקרטיות נראה לי שקשה יהיה לקיים דיון מועיל. ‏odedee שיחה 21:25, 2 ביוני 2007 (IDT)
אני הייתי רוצה לראות ערך על יצחק בן שהם, מח"ט 188 ביום כיפור, ועל אריק רגב (אריה זיגרמן) שהיה מח"ט הביקעה ונפל בארץ המרדפים. הסייג גם "יכשיר" את הערכים הקיימים על עוזי יאירי, דרור וינברג ועל נביה מרעי. אינני מכיר שמות נוספים ואני בספק אם ניתן למנות עוד 5 מפקדי חטיבות שנפלו. בברכה, אורי שיחה 08:49, 4 ביוני 2007 (IDT)
את שניהם אינני מכיר, אבל אולי תוכל להסביר מדוע היית רוצה לראות עליהם ערך. האם בגלל שהם היו אנשים מרשימים או נחמדים, או שהישגיהם בחייהם חשובים ומצדיקים ערך אנציקלופדי גם כך? ‏odedee שיחה 08:54, 4 ביוני 2007 (IDT)
יצחק בן שהם היה מפקדה של חטיבת השריון 188 שהייתה חטיבת השריון היחידה בגולן עם פרוץ מלחמת יום הכיפורים. החטיבה נשחקה לחלוטין בקרבות הבלימה והתפוררה לרסיסים עם נפילתו של המח"ט, וכמעט כל שרשרת הפיקוד החטיבתית. נפילתו הייתה אירוע מכריע במהלכים הראשונים של המלחמה. לגבי אריק רגב, שנפל יחד עם גד מנלה, נפילתם יחדיו הייתה סמל חשוב במורשת הקרב הצה"לית של אידיאל ה"אחרי" - מפקדים בראש. מכיוון שבאותם הימים פרות קדושות היו עדיין קדושות, נפילתו היכתה גלים גם מחוץ לצבא. במקרים אלו מדובר באנשי צבא ולכן קריירה צבאית. לפי מיטב ידיעתי חשיבותם נובעת מעיתוי ונסיבות נפילתם, ולא ממאפיינים אחרים שלהם. לגבי השלושה עליהם כבר קיימים ערכים - דרור וינברג היה אחד מהערכים שהובילו אותי לנסח את הכללים האלו, שכן תהיתי בעצמי על זכאותו לערך. התשובה הטובה ביותר שקיבלתי הייתה היותו המפקד הבכיר ביותר שנפל באינתיפדת אל אקצה. עוזי יאירי התפרסם עקב פעולתו במלון סבוי והספקולציות על המניעים להתערבותו, נביה מרעי זכאי בעיני לערך בגלל חשיבותו כבן לעדה הדרוזית שהגיע לתפקיד בכיר שכזה, כמי שפרץ את גבולות יחידות המיעוטים, ולדעתי הוא גם הקצין הבכיר ביותר שנפל ב-15 השנים האחרונות, ואולי הבכיר ביותר שנפל בקרב מאז מלחמת לבנון. אולי אני טועה ושוכח מישהו. בברכה, אורי שיחה 09:10, 4 ביוני 2007 (IDT)
תודה. לגבי הקריטריון "היותו המפקד הבכיר ביותר שנפל ב..." - אינני חושב שזה יכול להצדיק ערך אנציקלופדי, אלא אזכור בערך על המלחמה הרלוונטית. זו עובדה שראוי בהחלט לציין, אבל אם אין עניין אנציקלופדי נוסף באדם, די בכך. לגבי יצחק בן שהם ואריק רגב, נשמע שנסיבות נפילתם ראויות לציון. אבל אם האירוע הוא החשוב, יש לכתוב על האירוע, ולא ערכים על האנשים. כנ"ל לגבי מרעי - יש חשיבות בכתיבה עליו, אבל לדעתי בדרוזים. בדומה לכך נהגנו ברצח אמיל גרינצווייג - לא כתבנו ערך על האדם אלא על האירוע, וכך ראוי. נראה לי ש(עד כמה שזה קשה) צריך לנסות להתנתק מהרגשות הנלווים במקרים האלה, ולבדוק את עצמנו בהשוואה למקרה מרוחק יותר. רוצה לומר, אם האירוע לא היה נפילה בקרב אלא מוות בנסיבות אחרות, או פציעה, או פרסום רגעי אחר בעיתון - האם היינו עדיין חושבים לכתוב ערך על אותו האדם? אם התשובה היא לא, אני חושב שעדיף לא לכתוב ערך, אלא לציין את האירוע בערך המתאים ביותר. זו לפחות דעתי, בהסתמך על התיאור שלך פה. ‏odedee שיחה 10:11, 4 ביוני 2007 (IDT)

לקשרעריכה

כדאי לקשר לדף זה מויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים, בתור מקרה פרטי. ‏pacmanשיחה 19:28, 28 במאי 2007 (IDT)

המעמד של הדף הזה עוד לא ברור, הוא הועבר הלוך ושוב מכאן לדף המשתמש של אורי. יחסיות האמת 22:40, 28 במאי 2007 (IDT)
מעמדו של הדף ברור לגמרי, יש גבול לכמה ניתן להשתמש בטיעון זה. אחרי שזכה לתמיכה במזנון, אחרי שהיה בו דיון והודעה על הדיון בלוח המודעות, אחרי שעבר למרחב המשתמש שלי שוב הייתה הודעה בלוח המודעות משך שבוע, כעת הוא כאן ומעמדו ככל דף מדיניות אחר. ככל דף אחר נין לעשות בו שינויים בדרך המקובלת - דיון. אם מישהו מתעקש, שיעלה אותו לפרלמנט להצבעה, לדעתי זה מיותר לחלוטין. ראו הדיון הראשון לעיל. הערתו של פקמן לעיל נכונה בעיני. בברכה, אורי שיחה 23:55, 28 במאי 2007 (IDT)
להיפך: אתה זה שצריך להציע אותו בפרלמנט. זה דף על מדיניות חדשה. ‏odedee שיחה 23:58, 28 במאי 2007 (IDT)
כפי שאתה יודע היטב, לא כל מדיניות נקבעת בפרלמנט, ומיותר לעשות זאת ללא כל צורך. אני התחלתי דיון במזנון בו הנוהל זכה לתמיכה נרחבת. כעור שלושה ימים, אם אינני טועה, משתמש:דוד שי העביר את הנוהל כנוהל למרחב ויקיפדיה. איש לא מחה. אני פתחתי דיון על שינויים בערבות דברים שעלו בשיחה והם התנהלו להם בשקט עם מספר משתתפים. הדיון לא נסב על עצם קיום הנוהל, אלא עם הבטים שונים בו. אחרי כמה ימים אני יצאתי לחופשה ואתה ניצלת הזדמנות והעברת את הדף למרחב הפרטי שלי. מפעיל אחר השוב אותו ביוזמתו ואתה שוב העברת אותו למרחב הפרטי שלי. במהלך חופשתי תהה גם משתמש אחר מדוע דיון שהיה במזנון, שהיתה עליו הודעה בלוח המודעות, ושאיש לא התנגד לו הוסר. תשובתך הייתה שאתה מתנגד לו. חזרתי מהחופשהוהודעתי בלוח המודעות (בשנית) כי בכוונתי להשיב את הנוהל למרחב ויקיפדיה שבוע לאחר ההודעה. להוציא משתמש אחד איש לא התנגד. חלף שבוע והנה הנוהל.
בקיצור, אני מבין שהנוהל אינו מוצא חן בעיניך, או האופן בו התקבל, או מי שהציע אותו, אבל את הסתייגויותיך לא השמעת, אלא רק ביצעת העברות, שכללו, אגב, שימוש בסמכויות מפעיל. אינני רואה כל פסול לא בנוהל, ולא בדרך התקבלותו עד כה. אתה דורש "שיעבור דיון ראוי לשמו ויתקבל על דעת הקהילה" - לדעתי היה כזה לעיל שנפסק ביוזמתו של דוד שי שסיכם אותו בכך שהפך אותו לנוהל. אתה רוצה דיון אחר - אתה מוזמן ליזום אותו.
וראה את הפשרה על הפורנוגרפיה - יום וחצי במזנון, אחוז ניכר של מתנגדים, אין הצבעה בפרלמנט, מחאות עד לב השמיים על התהליך - והיא שרירה וקיימת. לא ברור לי למה אתה דורש כאן סטנדרטים אחרים, אני יכול רק לנחש, ומעדיף שלא. אורי שיחה 00:13, 29 במאי 2007 (IDT)
טוב שאתה לא מנחש, ועוד יותר טוב היה לולא היית מרמז. בניגוד לדבריך, העברות לא דורשות שום שימוש בסמכויות מפעיל. לא הנוהל ולא מי שהציע אותו "מוצא חן בעיני" או "לא מוצא חן בעיני", הבעיה היא שהדף הזה מראה שיש בו כל מיני חורים והוא לא מספיק בשל, זה הכל. ‏odedee שיחה 00:48, 29 במאי 2007 (IDT)
אשמח אם תצביע על "חורים" שכאלו ועל מה שדורש שינוי/עדכון/מחיקה/הוספה לדעתך. זה יקדם אותנו לאן שהוא. הצהרות בדבר צורך בדיון אינן מחוללות דיון פורה בפני עצמן. כפי שהדיונים לעיל מלמדים, אינני מגן על הצעתי הראשונית בחירוף נפש. חשוב לי שיהיה נוהל כזה לאור מצב בעייתי שקיים לדעתי. אם הנוהל לא יהיה בדיוק כפי שאני חושב - לא נורא. יותר חשוב שיהיה. זהו אינו נוהל שלי, ואין לי בעלות עליו, והדיון עליו מבורך ואני מעדיף שיהיה נוהל, גם אם יש לבצע בו "כיוונונים". גם בנוהל המחיקה המהירה הותיק מבצעים עדכונים ושינויים על ימין ועל שמאל, והא בשימוש תדיר בהרבה מזה כאן. בברכה, אורי שיחה 01:38, 29 במאי 2007 (IDT)
ראה, אורי: אין דבר גרוע כמו קבלת נוהל שאין הסכמה רחבה על תוכנו. בעצמך כתבת כאן "אבקש שלא לשנות את הדף כל כך מהר, גם ככה הוא נוצר מהר למדי, מן הראוי שעוד אנשים ישתתפו בדיון". אבל מאז שכתבת זאת הדף עצמו כמעט לא השתנה ובדיון לא השתתף כמעט אף אחד נוסף. בדיון כאן השתתפו אנשים לא רבים, ואפילו ביניהם עלו כמה וכמה חילוקי דעות. אני לא מדבר על פגמים סודיים שאיש לא גילה, אלא על דברים שכבר עלו פה בדף השיחה ולא נסגרו: האם יש הסכמה אם נדרש צל"ש אלוף, צל"ש רמטכ"ל, עיטור המופת? עיטור הגבורה? האם דרושים פיקוד על אוגדה/חטיבה או שמא דרגת אל"מ (והיה גם מי שהציע להוריד את הסף למג"ד)? או דרגה אחרת? אלמוג רצה חריג נוסף - חללים שעל שמם נקרא יישוב או מבנה חשוב. מה נסגר עם זה? אני בעד קיום דף כזה, ואני חושב שדברי הקודמים פה בדף השיחה מראים זאת. אבל כדי לקבל את הדף צריכה להיות הסכמה רחבה על תוכנו. ‏odedee שיחה 03:42, 29 במאי 2007 (IDT)

הדרך לאישרורו הסופי של כל דף מדיניות בוויקיפדיה עוברת בטענת ה"היה פה מחטף" הבלתי נמנעת. מה לעשות, שום דף לעולם לא יוכל להחשב חלק ממדיניותה של ויקיפדיה ללא טענה זו בדף שיחתו. לגופו של עניין, אורי לדעתי פעל כאן במיטב שיקול הדעת והשקיפות, העלה הצעה שנידונה במזנון כבר לפני כמעט חודשיים, זכתה לאהדה רחבה מרגע שהוצעה, והועברה להמשך דיון בדף השיחה הרלוונטי. לא הייתה כאן כל פזיזות - להיפך. אורי עצמו קרא להבעת הערות והסתייגויות בדף השיחה, והדיון לאורך החודשיים האחרונים הניב מספר קטן של הסתייגויות נקודתיות על ניואנסים, שאינן שוללות את עצם הרעיון אלא מברכות עליו. את הדיון על הניואנסים ניתן להמשיך בדף השיחה, הרי לזאת בדיוק הוא נועד. נוכח זאת, הטענה על היעדר דיון מספק נראית לי לא רצינית, ואפילו היא לא מסתייגת ממהות הדף אלא עוסקת בפרוצדורה. מגיסטר 11:15, 29 במאי 2007 (IDT)

העברתי את הדף לשם מדויק יותר ברוח הדברים בשיחת משתמש:אורי ר.#ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על חללי צה"ל ואיחדתי את סעיף 4 לתוך הפתיח. אוסיף עוד קישור הנה מלוח המודעות, לראות אם יעלו רעיונות לשיפצורים אחרונים. ‏odedee שיחה 02:38, 30 במאי 2007 (IDT)

הצעותעריכה

שלום שלום,

בזמנו הצעתי במזנון ובשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על כדורגלנים#רק כדורגלנים? ליצור את ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על שחקנים בהשראת הקווים המנחים שחיבר אורי. כעת אני מציע להוסיף לפתיחת הדף את הדברים הבאים, בהשראת הנכתב שם:

יש להוסיף ערך אנציקלופדי על המנוח רק אם הוא סביר בתוכנו, אורכו וחשיבותו. בהעדר היכולת לכתוב ערך ראוי על האדם, מוטב שלא לכותבו כלל. אם כל המידע האנציקלופדי הקיים על המנוח מתמצה ברשימה קטלוגית, כדוגמת "בשנת 1997 התגייס לצנחנים, בשנת 2001 פיקד על פלוגת ההנדסה ובשנת 2005 מונה לסגן מפקד החטיבה", עדיף להמתין להצטברות מידע מהותי יותר על אותו אדם.

כמו כן אני מציע למצוא חלופה עברית לשימוש במילים "סלקטיבית" ו-"ספקולטיבית". אם יהיה לי רעיון טוב איך לעשות זאת, אציין זאת כאן. ליאור 06:22, 30 במאי 2007 (IDT)

שלום ליאור. אם הבנתי נכון את הצעתך, הדבר נאמר בסעיף מספר 4. האם אתה מציע להעביר אותו לפסקת הפתיחה במקום זאת? האם הצעת משהו אחר ולא הבנתי אותו?
סלקטיבי יכול להפוך ל"בררני", לפי בבילון ספקולטיבי הוא "הרהורי", אבל זה נשמע לי רע מאוד... בברכה, אורי שיחה 02:17, 2 ביוני 2007 (IDT)
איכשהוא החמצתי את סעיף 4, מצטער. אם כך אני מציע את הנוסחים הבאים:
4. יש להוסיף ערך אנציקלופדי על המנוח רק אם הוא סביר בתוכנו, אורכו וחשיבותו. בהיעדר היכולת לכתוב ערך ראוי על האדם, מוטב שלא לכותבו כלל, מחשש לביזוי המת. אם כל המידע האנציקלופדי הקיים על המנוח מתמצה ברשימה קטלוגית, כדוגמת "בשנת 1997 התגייס לחטיבת הצנחנים, בשנת 2001 פיקד על פלוגת הנ"ט ובשנת 2005 מונה לסגן מפקד החטיבה", עדיף להמתין להצטברות מידע מהותי יותר על אותו אדם.
...
3. על הערך לעסוק בקורותיו של המנוח ולא בהשערות על המשך חייו אלמלא נפילתו, כגון "היה אחד המפקדים המבטיחים בצה"ל".
וחוצמזה להחליף את סלקטיבית בבררנית ואת בבילון במורפיקס. שלך, ליאור 04:57, 2 ביוני 2007 (IDT)
אני מסכים עם תוכן הדברים, אבל מהסס. הסיבה היא כפולה: מצד אחד, במקרים רבים מדובר על אנשים צעירים יחסית, או כאלו שהקריירה שלהם הייתה צבאית. לא מן הנמנע שעיקר תוכן הערך יעסוק בתחנות מקצועיות אלו. שנית, מהו "מידע מהותי" על אותו אדם? לדעתי אין תשובה מוחלטת והיא תשתנה ממקרה למקרה ובהתאם למידע - אצל אחד אלו תחביביו וכתיבתו, אצל אחר משפחתו ואצל שלישי - פעילותו האקדמית. מכיוון שכך אולי הרחבת ההסבר והוספת דוגמא אינה מבהירה את הכוונה, עליה אנו מסכימים, אלא פותחת פתח לאי הבנות דווקא.
בנוסף, השניסוח של "רשיה קטלוגי" אינו עדין מספיק, לטעמי. ראה את הערך שרגא אירמאי שאינו אלא רשימת תחנות והישגים, ועליו יש תבנית שיכתוב כבר חודשים. אולם בנו כתב את הערך ונטש ואיש לא הרים את הכפפה (כולל אני עצמי). לא הייתי רוצה להיתקל במצב דומה על ערך מסוג זה ואת ההנחיה לשזור את תחנות החיים לכלל נראטיב יש, אולי, לנסח מעט אחרת. מהצעתך לא ברור לי אם לדעתך הבעיה היא באופן הניסוח או בתוכן המועט.
לגבי הצעתך בסעיף 3 - הניסוח שלך טוב יותר, רק אולי עדיף "לולא" על פני "אלמלא", כדאי לשאול את אחד הבקיאים אצלינו בשפה העברית.
אתה מוזמן לעשות שינויים אלו, בברכה, אורי שיחה 16:49, 2 ביוני 2007 (IDT)
אתה צודק, "רשימה קטלוגית" הוא תיאור פוגעני מדי ואינו מבהיר את כוונתנו. לא מצאתי דרך עדינה יותר לומר זאת אז השמטתי את המשפט הזה. שרגא אירמאי הוא עוד במצב טוב לעומת ערכים כמו דון לני גבאי ושירה קצנלנבוגן שמדמותם אני חושש. אני רוצה שערכים על נופלים יתעלו מעל רשימה יבשושית של התחנות בחייהם וישקפו טוב יותר את האדם שאבד. אתה מוזמן לתקן או לשחזר את התיקונים שהצעתי. שבוע טוב, ליאור 07:38, 3 ביוני 2007 (IDT)

הפתיחהעריכה

הנוסח הוא 'כמו כן, כתיבה סלקטיבית על חללים מהווה פגיעה בעיקרון השוויון ועל כן יש להימנע ממנה.' לדעתי, מדובר בטעות, שכן כתיבה סלקטיבית (לו הייתה נעשית) אינה פגיעה בעיקרון השוויון, מאחר וטכנית כל אחד יכול לכתוב ערך על חלל הקרוב לליבו. משל למה הדבר דומה - להוצאת ספרים לזכר נופלים. האם העובדה שרק לחלק מהחללים ישנם ספרים היא פגיעה בערך השוויון? בוודאי שלא, מאחר ולכל אחד האפשרות להוציא ספר, והוא הדין פה. אין פה פגיעה בערך השוויון אלא פגיעה בערך האחידות. וכידוע, ערך זה בוטל בשנים האחרונות, ומתאפשר (וגם מתבצע) תוספת כיתוב אישי למצבות בבית הקברות הצבאי. כיוון שכך, לטעמי, יש למחוק משפט זה מאחר ואפשר לתלות טענה זו רק בערך האחידות, שאינו ערך חשוב די הצורך, בשנים האחרונות. נת- ה- 14:43, 31 במאי 2007 (IDT)

אינני חושב שזה כל כך חשוב, אבל אני מבין את ההגדרות הללו אחרת. תיאורטית על כל חלל יכול להיכתב ערך, ועל כן לא מדובר על עקרון השיוויון. מעשית, לא יכתבו כאן ערכים על 35 אלף איש. אני מניח שעל חללי מלחמת השחרור, כ- 6,000 במספר, לא יכתבו ערכים רבים. לעומת זאת, על חללי השנים האחרונות - כן. מכיוון שכך עניין השיוויון כן רלוונטי לטעמי. לעומת זאת, ענייןם האחידות אינו רלוונטי, שכן לא כל הערכים הללו, אלו שכן יכתבו, עונים על פורמאט נוקשה היוצר אחידות. במילים אחרות, כללי ההנצחה בבתי הקברות אינם מסייעים לנו להחליט על מי לכתוב ועל מי לא כאן בויקי. זו דעתי. בברכה, אורי שיחה 02:14, 2 ביוני 2007 (IDT)

אייל וייסעריכה

בהתאם לסייג השני פתחתי דיון מקדים בארגז החול שלי על שיחת משתמש:אורי ר./ארגז חול/אייל וייס. בברכה, אורי שיחה 19:33, 6 ביולי 2007 (IDT)

תוספת להנחיות ולחריגיםעריכה

העקרונות מתייחסים בעיקר לחללי צה"ל, ברצוני להוסיף את הנקודות הבאות על מנת שיתנו מענה טוב יותר גם לנפגעי פעולות האיבה:

  1. סעיף 3 תחת הכותרת "חריגים" - להוסיף למשפט כי חשיבות ציבורית יוצאת דופן זאת חייבת לבוא לידי ביטוי בגוף הערך עצמו.
  2. סעיף חדש תחת "הנחיות לכתיבה" - יש להעדיף כתיבה על אירוע טרור מאשר כתיבה על קורבנותיו, וככזה צריך להיות ברור בערך עצמו מה חשיבותו הציבורית של האירוע.

בברכה, אורי שיחה 17:44, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

פורטל הנצחהעריכה

הפורמט של ויקי יכול להיות דרך נהדרת להנציח חללים. נכון שרוב הערכים אינם ראויים להיות במרחב הראשי, אך אולי אפשר למצוא להם מקום בפורטל, כגון 'פורטל: הנצחה', או בפרויקט דומה לויקיספר. טוקיוני 14:32, 9 במאי 2008 (IDT)

לא במרחב הראשי ולא בויקיפדיה. אפשר לפתוח ויקי אחר, לא משנה על איזה שרת. אני בספק אם הקרן תיאות להקים מיזם כזה על שרתיה, אבל אפשר בקלות למצוא למטרה הזו שרת אחר, אני מתאר לעצמי. קומולוסשיחהתערוכה 15:45, 9 במאי 2008 (IDT)
מסכים עם קומולוס. הרעיון לעיל הוא היפוכו הגמור של הנוהל הנ"ל ומנוגד ב-180 מעלות לנוהג הישן כאן שוויקיפדיה איננה אתר הנצחה. הפורמאט אולי נהדר, אבל יש ליישם אותו במקום אחר, ואין מקומו באנציקלופדיה. בברכה, אורי שיחה 18:06, 9 במאי 2008 (IDT)
זה בלי צל של ספק מה ויקיפדיה איננה, אין שום אפשרות לעשות את זה פה. ‏odedee שיחה 19:10, 9 במאי 2008 (IDT)
נגד. עידושיחה 17:10, 10 במאי 2008 (IDT)

שינוי הסעיף המתייחס לחללי צבאות זריםעריכה

הסייג השלישי בדף המדיניות קובע: "עקרונות אלו מתייחסים לחללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה כפי שמגדירה אותם מדינת ישראל בלבד. ערכים על חללים בצבאות שאינם צה"ל ובאזורים גאוגרפיים אחרים, יישקלו ככל ערך אחר בוויקיפדיה - לפי מידת האנציקלופדיות של הערך." סייג זה מפלה בין חללי צה"ל לחללי צבאות זרים, וככזה מנוגד למדיניות ויקיפדיה. בנוסף משתמע ממנו כי ההנחיות בדף המדיניות לא נועדו לקבוע לאילו ערכים ישנה חשיבות אנציקלופדית, אלא אילו ערכים אפשר להכליל בויקיפדיה למרות שאין להם חשיבות שכזו, פרשנות שכלל וכלל לא ברורה מאליה, וכמובן מנוגדת כשלעצמה למדיניות ויקיפדיה. לפיכך אני מציע לשכתב את נוסח הסעיף ולקבוע כדלקמן: "עקרונות אלו יחולו גם על חללי צבאות זרים, בשינויים המתחייבים". Apollo 11שיחה 20:53, 14 ביוני 2008 (IDT)

מסכים. דרור - שיחה 21:08, 14 ביוני 2008 (IDT)
העניין הוא פשוט שלדעתי הבעיה של כתיבה על חללי צבאות זרים למרות שאין להם חשיבות אנציקלופדית לא ממש קיימת כאן. לטעמי אין צורך בסייג הזה. קומולוס - שיחה 22:13, 14 ביוני 2008 (IDT)
מכיוון שכבר נעשה שימוש בנוסח הנוכחי שלו על מנת להצדיק מחיקת ערכים על חללים זרים, אי אפשר להגיד שהבעיה אינה קיימת, או שהסייג חסר משמעות מעשית. Apollo 11שיחה 22:24, 14 ביוני 2008 (IDT)
הכללים האלו נועדו למנוע העלאת ערכי הנצחה על חללים, מה שלא קורה בנוגע לחיילים זרים. הכללים פוסלים כתיבת ערכים על חללים למעט מקרים מוגדרים, שבהם אין לפסול ערך מחשש שהערך נכתב רק לשם הנצחה. הכללים לא מגדירים חשיבות, וסעיף 4 מבהיר את זה: "יש להוסיף ערך אנציקלופדי על המנוח רק אם הוא סביר בתוכנו, אורכו וחשיבותו.". ערן - שיחה 22:38, 14 ביוני 2008 (IDT)
כתוב בדף הזה משהו על כך שאפשר לפתוח ערך על מישהו (חלל צה"ל) למרות שאין לו חשיבות אנציקלופדית? איפה? קומולוס - שיחה 22:49, 14 ביוני 2008 (IDT)
אם הכללים מגדירים אילו ערכים נכתבים "לא רק לשם הנצחה", אז הם מגדירים חשיבות. סעיף 4 נראה כמעין סעיף סל שנועד לפסול מקרי קיצון, ומתייחס יותר לדרישות הצורניות מהערך, גם לאחר שהוחלט שיש לו עקרונית מקום בויקיפדיה, ולא לעצם זכות קיומו. Apollo 11שיחה 22:57, 14 ביוני 2008 (IDT)
בנוגע להצעה, לא ברור מה הכוונה "השינויים המתחייבים"? זה אומר שלא כותבים על מפקדים מרמת האוגדה ומעלה בצבאות זרים אלא מרמה אחרת? ערן - שיחה 23:04, 14 ביוני 2008 (IDT)
התכוונתי בראש ובראשונה למעוטרים בעיטורים זרים גבוהים. בנוגע לרמות הפיקוד, מן הסתם יש צורך להתחשב בגודלו של הצבא הזר, ובדרגה הנהוגה שם אצל מפקדי אוגדות לעומת זו הנהוגה בצה"ל. Apollo 11שיחה 23:09, 14 ביוני 2008 (IDT)
אם בנוגע לרמות הפיקוד מתחשבים בגודלו של הצבא, כך צריך להיעשות גם עם עיטורים. בנוגע לחשיבות, אני לא מסכים שהכללים האלו מגדירים חשיבות, אבל אני לא רוצה להרחיב כאן את הדיון שמחוץ לנושא. ערן - שיחה 23:15, 14 ביוני 2008 (IDT)
אני מסכים. לכן למשל לא נאשר אוטומטית את עשרות אלפי מקבלי ארבעת העיטורים הגבוהים בצבא ארה"ב, אבל בוודאי את מקבלי העיטור הגבוה ביותר. Apollo 11שיחה 23:19, 14 ביוני 2008 (IDT)

אני נגד השינוי המוצע. אני מסכים עם ערן, ראשית, שהנוהל נועד להתמודד עם בעיה מקומית: השימוש בויקיפדיה העברית כאתר הנצחה, ולא קביעת כללים אוניברסליים לחשיבות אנציקלופדית של מקבלי עיטורים כאלו או אחרים. שנת, גם הבעיות שהעלה ערן, כלומר כיצד להתאים את הכתוב כאן לצבא זה או אחר, איננה כה טריוויאלית: האם משמעות אוגדה בצה"ל זהה לאוגדה בצבא ארצות הברית? והאם זו זהה לצבא קמרון? ולעניין העיטורים: מה המקבילות לעיטורי צה"ל (כן, ברבים, כמו שכתוב כרגע) בצבא ברה"מ? ובצבא אוסטרליה? ואולי בדרום קוריאה? או איי מרשל?

במילים אחרות, אולי יש מקום לכללים שיבהירו מתי לכתוב ערך על נושאי עיטורים צבאיים ברחבי העולם, אולי, אינני יודע. מה שאני כן יודע זה שהנוהל הזה עוסק בדבר שונה לגמרי, ושנית, שהוא נכתב מראש מתוך ראיה מקומית. הניסיון לקחת אותו ופשוט להפוך אותו לגלובאלי - אינו רעיון טוב. זהו "קיצור דרך" ששום דבר טוב לא יצא ממנו. בברכה, אורי שיחה 04:44, 15 ביוני 2008 (IDT)

תסבירו לי שוב מה הבעיה. נניח שאנחנו מורידים את הסייג, איזה ערכים נכתבו או ייכתבו שלא צריכים להכתב? אם באמת אצלנו קבלת עיטור מאחד מארבעת (!) העיטורים הגבוהים ביותר שמעניק צה"ל היא סיבה מספקת לכתוב ביוגרפיה של הנופל, יכול להיות שגם אצלנו יש בעיה. קומולוס - שיחה 07:47, 15 ביוני 2008 (IDT)
אם הדף זה, במסגרת הצורך להתמודד עם בעיית כתיבת ערכים על חללי צה"ל, קובע להם מדיניות מיוחדת, השונה מהמדיניות הנהוגה באשר לחללי מדינות זרות, הרי הוא מנוגד למדיניות ויקיפדיה. בכלל ככל שאני חושב על זה יותר, גם עצם הקדשת דף מדיניות רשמי דווקא לישראלים ולא לזרים, לחללים ולא לחיים (האם אותם כללים חלים גם על חיילים חיים? ואם לא מדוע?) לא נראית כתואמת מדיניות זו. אולי נדרש שינוי יסודי יותר ממה שהצעתי, כגון הפיכתו לעמוד הנחיות רגיל באשר לכתיבת ערכים על אנשי צבא באשר הם, עם עקרונות אחידים וברורים, כאשר בתחתיתו תתווסף ההערה המופיעה היום בראשיתו, שתבהיר כי ויקיפדיה אינה אתר הנצחה והעקרונות המופיעים כאן חלים גם על חללי צה"ל. Apollo 11שיחה 13:06, 15 ביוני 2008 (IDT)
מסכים להצעה. אותם הכללים צריכים לחול ללא הבדלי דת, גזע, מין, ומוצא. עמית - שיחה 22:33, 15 ביוני 2008 (IDT)
נראה לי שיש כאן אי הבנה או אי הסכמה על מהות הכללים: הכללים אינם מגדירים קריטריונים שכל העובר אותם יכול להיכתב אודותיו ערך, אלא כללים המגדירים קריטריונים מינימליים, שללא מעבר שלהם אין להעלות ערך ישירות למרחב הראשי (דיוני חשיבות על ערכים כאלו עלולים ליצור תחושה לא נעימה). על חיילים זרים לא מעלים ערכים רק לשם הנצחה, ולכן אין צורך בקריטריונים מינימליים אלו. הבנה הפוכה של הכללים היא שהכללים מגדירים קריטריונים שדי במעבר שלהם כדי שתהיה זכאות לערך, ואם מקבלים את הפרשנות הזו, הגיוני שהכללים יחולו גם על זרים. 22:47, 15 ביוני 2008 (IDT)
שיניתי את הדף כך שישקף את ההבנה השניה. אם טעיתי, שחזר אותי, אבל "חריג" מספר 4 הוא לא חריג, הוא הנחיה. באופן כללי הדף מנוסח בצורה מעורפלת מדי לטעמי. קומולוס - שיחה 22:49, 15 ביוני 2008 (IDT)
אני מבין את מהות הדף כקומולוס, ועל כן ההצעה איננה רלוונטית בעיני. יכול להיות שיש מקום לכתוב כללים אוניברסליים לנושא כזה או אחר, אבל ההצעה לקחת את הדף הנוכחי ופשוט להחיל את תכולתו על כל העולם איננה עומדת במבחן המציאות. יטרחו התומכים וינסחו כללים שיענו על הבעיות העומדות בפני ניסוח כללים על חללים, חיילים, מעוטרים או מה שלא יהיה בעולם כולו ויזכו לתמיכת הקהילה, ואם בכך הם ייתרו את הדף הנוכחי - נבטל אותו בשמחה. שנית, הדבר נכון לכל הכללים הפרטניים שלנו, גם על משפטנים וגם על רבנים (ומה עם קאדים או כמרים?????), ועל כן זה דיון עקרוני מאוד ולא פרטני שיש לקיימו בצורה אחרת ובמקום אחר. לבסוף, כפי שכבר אמרתי, הדף נועד להתמודד עם בעיה - שימוש בוויקפדיה כאתר הנצחה. הקוריאנים אינם מנציחים את חלליהם כאן, גם לא הנרווגים. רק הישראלים נוטים לעשות כך (וכן כמה יהודים). אולי כדאי להתחיל מהמקום בו יש לנו בעיות גלובליות, למשל ערכים על שחקני כדורגל. בקיצור, הרעיון ראוי, הדרך - פסולה. בברכה, אורי שיחה 03:37, 16 ביוני 2008 (IDT)

תבנית חשיבותעריכה

הוספתי סייג שלדעתי ראוי היה להוסיפו כבר מזמן. אני חושב שזה יצמצם את הפגיעה האפשרית ברגשות המשפחה והחברים. ממילא התבנית תגרום לשינויים ברשימת המעקב (דפי שיחה מוכללים בה אוטומטית עם הערכים), כך שאין כאן הסתרה של הדיון. אני חושב שאפשר להוסיף ולקבוע כי לאחר תום הדיון הוא יוכנס להערה מוסתרת בגלל גוגל. על כבודם של אלה שהקריבו את חייהם למעננו ראוי לשמור מכל משמר. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:20, 21 באפריל 2010 (IDT)

שלוםעריכה

אני לא מתכוון לכתוב דבר על חללים כי למזלי אינני מכיר את אלה, אך אני חייב לומר שאין לאפשר מחיקה של דפים, גם אם החללים אינם מפורסמים. קצת רגש.. באמת. לדעתי זו פגיעה בכבוד המת לזלזל בו, הרי הם לא טרוריסטים או עבריינים. הם "סך הכול" באו להלחם למען המדינה ולצערנו נפלו.

בהזדמנות זו אני אגיד - יהי זכרם ברוך.

לא רק צה״לעריכה

צריך לתת התייחסות לחללים אחרים – של משטרה, שב״ס, שירותי הכבאות וכו׳. הממשלה מנהלת על זה ויכוחים מביכים, אבל אנחנו לא צריכים להסתבך יותר מדי, אלא לרשום בפשטות: "חללי כוחות הביטחון וההצלה" ולא "חללי מערכות ישראל". זה גם פחות טעון פוליטית.

צריך גם לעדכן את {{נמחק חלל}} בהתאם.

מישהו מתנגד? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 05:03, 17 ביוני 2011 (IDT)

אני מתנגד להכללת שירותי הכבאות ביחד עם חיילי צה"ל, שוטרי משטרת ישראל והשב"ס (גם השב"כ והמוסד, בעצם). הכבאים הם אזרחים לכל עניין ודבר. קולנואני - שיחה 03:27, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
יש להבהיר בערך שחללי מערכות ישראל הם אנשי כוחות הביטחון, משורות צה"ל, משטרת ישראל, השב"ס, המוסד והשב"כ, אשר נפלו במהלך שירותם. את הביטויים "קציני צה"ל" ו-"מעוטרי צה"ל" המופיעים בערך - יש לשנות בהתאם. קולנואני - שיחה 03:49, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
אני מאוד מתנגד. בדרך כלל אני מתנגד לקיומם של קווים מנחים, אבל במקרה הזה, נוכח רגישות העניין, לא רק שהכרחי שיהיו לנו קווים מנחים, אלא עליהם להיות חדים ומדויקים ככל הניתן, ולא לכלול ביטויים אמורפיים כמו "חללי כוחות הביטחון וההצלה". הביטוי "חלל מערכות ישראל" אינו "טעון פוליטית". מדובר בהגדרה ברורה, המשמשת, בין היתר, את אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון ואת שמו של יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל. מיהו אותו חלל "כוחות הביטחון וההצלה"? אין לדעת.
אם לפרוט את הקריטריונים שיש לנו כאן לפרטים, אז אפשר לומר כך: 1. קריטריון מפקד האוגדה אינו רלוונטי למרבית הגופים האחרים, שאין להם יחידות מקבילות. אולי מפקד מרחב. מכל מקום, מקובל אצלנו שגם אלה לא נפלו בעת מילוי תפקידם והגיעו לתפקיד או דרגה בסדר גודל כזה קיבלו ערך. לכן, שינוי של הסעיף הזה אינו מעלה ואינו מוריד. 2. קריטריון העיטור. כפי שאמרתי בדיון קודם, אפשר להוסיף את עיטורי המשטרה ושב"ס. עיטורים אלה, בדומה לעיטורי צה"ל, הם עיטורים שקבועים בחוק, ומוענקים לפי קריטריונים ופרוצדורות שקבועות בתקנות. עיטורי הכבאים הם דבר חדש יחסית, שלא הוסדר בשום מקום, ועד שלא יהיה ברור לנציבות הכבאות עצמה לפי מה היא מחלקת אותם, מוטב שלא נכלול אותם בשלב זה. גופים אחרים, שאינם ממלכתיים, ודאי שאין לכלול. 3. לעניין הסעיף השלישי, כאן כלל לא משנה האם מדובר בחייל או לא. יכול להיות שאותו אדם היה שוטר ויכול להיות שהיה חנווני, זה לא רלוונטי, ולכן אין מה לשנות.
בקיצור, לדעתי, הדבר היחיד שטעון שינוי, אם בכלל, הוא סעיף 2. עידושיחה 07:46, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
למעשה, אפשר בעצם לוותר על כל 3 הסעיפים. מאחר וממילא מי שעומד בלפחות אחד מהם - הרי שהוא כבר נמצא ראוי לערך בויקיפדיה, וזאת בלי כל קשר להיותו חלל. קולנואני - שיחה 17:21, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
מה פתאום? כל מי שמעוטר בעיטור העוז אוטומטית זכאי לערך לפי איזושהי מדיניות מסוימת? זה רלוונטי בעיקר לחללים, וראוי שזה יצוין. תומר - שיחה 18:07, 16 בספטמבר 2011 (IDT)
להבנתי, עיטור העוז (ומעלה) מקנה חשיבות לערך ללא קשר להיות של החייל חלל או לא חלל. גילגמש שיחה 18:09, 16 בספטמבר 2011 (IDT)
אכן, אבל ראוי שזו תהיה אשכרה מדיניות כתובה. זה לא איזה משהו שממש ברור מאליו. תומר - שיחה 18:13, 16 בספטמבר 2011 (IDT)
בכל אופן, אני מסכים שיש לשנות את קריטריון 2. בעד הצעתו של עידו. תומר - שיחה 18:15, 16 בספטמבר 2011 (IDT)

ניצולי/נרצחי שואהעריכה

דרוש פרק בנוגע לנ"ל. לדעתי יש מקום לשינויים והתאמות. אורלילי - שיחה ד' בטבת ה'תשע"ב 00:14, 30 בדצמבר 2011 (IST)


החרגת חללי מלחמת העצמאותעריכה

אני מציע להוסיף לפסקה "סייגים" את הסעיף הבא: 4. כאשר מדובר בחללי מלחמת העצמאות, קצינים בכירים ייחשבו מי שפיקדו על מסגרות ברמת גדוד ומעלה, וקריטריון עיטורי צה"ל לא ייחשב למכריע.

הסיבות לכך הן אלו:

  1. בעקבות מלחמת העצמאות, בה נפלו כ-6,400 חללים, הוענקו רק 12 אותות הצטיינות - אותות גיבור ישראל שהומרו אח"כ לאות הגבורה. לצורך ההשוואה, במלחמת יום הכיפורים בה נפלו כ-2200 לוחמים הוענקו 400 עיטורים המאפשרים כתיבת ערך בויקיפדיה, ומתוכם רק 8 אותות גבורה. מצב עניינים זה מפלה לרעה לוחמי תש"ח רבים שהיו מעוטרים לפי הקריטריונים המאוחרים יותר.
  2. במלחמת העצמאות לא היו אוגדות. החטיבות היו גדולות יותר ומועטות יותר וכל מח"ט נחשב מפקד בכיר. גם הדרגות אלוף משנה ותת-אלוף עדיין לא נקבעו.
  3. כיוון שחלפו 64 שנים מאז המלחמה, הסיכון שסייג זה בכללים ינוצל לכתיבת ערכי זכרון לא אנציקלופדיים על ידי בני משפחה וחברים מצומצם. ובכל מקרה פחות מאשר במקרה של חללים מן השנים האחרונות.
  4. בויקיפדיה קיימים ערכים רבים על לוחמי תש"ח שאינם עומדים בקריטריונים. דוגמאות לכך הן: רות מוריץ, חיים פוזננסקי, דוד צ'רקסקי ורבים אחרים בקטיגוריה חללי צה"ל במלחמת העצמאות. רבים מערכים אלו עמדו במבחן של הבהרות חשיבות והצבעות מחיקה. קיומם בויקיפדיה פוגע בתקפות הכללים המחייבים שנקבעו כאן. Valleyofdawn - שיחה 15:59, 7 ביוני 2012 (IDT)
הערות: קריטריון האותות הוא לא מכריע, הוא קריטריון מקביל. בנוסף, בניגוד לדבריך, במלחמת העצמאות חולקו צל"שים מסוגים שונים, אלא שרק 12 קיבלו את אות גיבור ישראל. ב-1973 הומרו חלק מצל"שי הרמטכ"ל שניתנו עד אז לאותות השונים. מה שכן, התיעוד של העיטורים באותה עת לוקה בחסר ואכמ"ל.
הטענה של מח"ט ומעלה הגיונית.
ההערה העיקרית שלי היא שהבעייתיות של העקרונות היא לא על חיילי צה"ל אלא על כל לוחמי המחתרות שקדמו לצה"ל. עצם העובדה שמדובר במסגרות ללא היררכיה או סדר מובהקים הופכות את הדיון בחשיבות לבעייתי יותר. אני ממליץ לעזוב את הקריטריונים לחללי צה"ל לנפשם, למעט אולי שאלת המח"טים ולהתרכז בניסיון ליצור קטגוריות ללוחמי קדם המדינה, בעיקר למי שלא היה בהגנה והפלמ"ח המסודרים יחסית. ‏DGtal‏ 17:26, 7 ביוני 2012 (IDT)
באתר הגבורה, האוסף האולטימטיבי של מעוטרי צה"ל, בו נאספו בשקידה יותר מאלפיים עיטורים למיניהם, מופיעים רק 12 גיבורי ישראל ולא צל"ש אחד לרפואה ממלחמת העצמאות. Valleyofdawn - שיחה 18:06, 7 ביוני 2012 (IDT)
אני סבור שאם יש "בשר" לערך על חלל בין אם מתקופת קדם מדינה ובין אם ממלחמת העצמאות, ערך שיעמוד אחר כך למבחן חשיבות אין שום סיבה שלא ייכתב. יש לנו מספיק מבחנים לגבי קביעת חשיבות ערך מבלי לקבוע קריטריונים נוספים. חוץ מזה, כמה ערכים כאלו נכתבו בשנה האחרונה? גם זה אמור להיות שיקול לקיום הדיון הזה. --Yoavd - שיחה 17:48, 7 ביוני 2012 (IDT)
יש אמת בדברי יואב • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 22:09, 7 ביוני 2012 (IDT)
לדעתי למפקדי גדודים במלחמת השחרור (לא כאלה שנעלמו אחרי יומיים) יש חשיבות גם אם לא נפלו, מהסיבה של וואלי. לדעתי זה המצב גם ביחס למפקדי גדודים שנלחמו באופן פעיל בקרבות גדולים גם במלחמות אחרות, ולדעתי ברוב המקרים גם לא יהיו ויכוחים על זה. נרו יאירשיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ב • 13:59, 11 ביוני 2012 (IDT)

מעוטרי צל"ש אלוף וצל"ש מפקד אוגדהעריכה

אני מבקש להעלות הצעה לכלול גם צל"שי אלופים ומפקדי אוגדות (תא"לים) באפשרויות. הכוונה היא שיהיה ניתן להכניס ערכים של מקבלי צל"שים מידי אלוף או תא"ל; אינני מתכוון לדרגה של מקבל הצל"ש, כמובן. Nir.zinger - שיחה 23:06, 15 בדצמבר 2012 (IST)

בכמה אנשים מדובר? נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ג • 01:43, 23 בדצמבר 2012 (IST)

קריטיונים על כתיבת יחידות צה"ל, חללי צה"ל, חיילי צה"ל שעודם בחיים - העברה מהמזנוןעריכה

קיימים כרגע קריטריונים חלקיים בלבד לכתיבת חיילי צה"ל והם עוסקים בחללי צה"ל בלבד. ראו: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה.

אני מבקש לקבל קריטריונים אלה גם לערכים על חיילי צה"ל שלא נהרגו במהלך שירותם ולהקל עליהם במעט:

אני מבקש לשנות את הסעיף הראשון "קציני צה"ל בכירים, שפיקדו על יחידות ברמת אוגדה (ומקבילותיה) ומעלה." ל"קציני צה"ל בכירים שפיקדו על יחידות ברמת חטיבה ומעלה". (שני הסעיפים האחרים ישארו ללא שינוי - עיטור ובולטות ציבורית).

לצורך העניין "חטיבה" תהיה יחידה מסדר של: חטיבה בצבא הסדיר, חטיבת מילואים וחטיבה מרחבית. בחיל התותחנים יהיה זה האגד. המקבילה בחיל האוויר היא מפקד בסיס טיסה ואילו בחיל הים זהו תפקיד של מפקד שייטת. בדרך כלל דרגתו של קצין בתפקיד זה היא אלוף משנה (ירידה של דרגה אחת לעומת הקריטריון הקודם של תת אלוף). למקרה של ערך על קצין שפיקד על חטיבה לפני שנוספה דרגת אלוף משנה לצה"ל, יקבל ערך קצין ללא קשר לדרגתו ובתנאי שפיקד על חטיבה (יתכן שיהיה מדובר בסגן אלוף).

אני מבקש להוריד את הרף כי ביקשתי לאחרונה מחיקת ערך על מפקד חטיבה במחיקה מהירה והתברר שיש לנו קטגוריה שלמה של מפקדי חטיבות: קטגוריה: מפקדי חטיבות. יתרה מכך, היחידה הנמוכה ביותר שאפשר לכתוב עליה ערך בצבא היבשה בוויקיפדיה העברית היא חטיבה. כל ערכי הגדודים נמחקו מזמן ואוחדו לערכים על החטיבות. זה טעם נוסף לאפשר לכתוב ערכים על מפקדי חטיבות. חשוב לציין שלא מדובר באישור גורף לכתוב ערכים על כל אלופי המשנה באשר הם, אלא רק על כאלה שפיקדו על חטיבות/בסיסי טיסה/שייטות. העניין הוא שיש בצבא הרבה מאוד יחידות לא לוחמות ואין צורך בערכים על קצינים שעיסוקם הוא משרדי, בדרך כלל עבודתם לא שונה מעבודתו של כל פקיד ממשלה אחר ברמה המקבילה. חשוב להוסיף סייג זה לדף הקריטריונים.

לאחר שינוי הקריטריונים אני מבקש לשנות את שם הדף מ"ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה" ל"ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/חיילי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה". הדף יאגד את שני סוגי החיילים: אלה שחיים ואלה שנהרגו במהלך שירותם.

כמו כן, אני מבקש לעגן בכללים גם את הכלל שהזכרתי כרגע: לא יכתב ערך על יחידה בצבא היבשה הקטנה מחטיבה.

כאן יש לציין סייג חשוב: יחידות על יחידות מיוחדות נכתבים ללא קשר לגודל היחידה. יש בסך הכל 4 יחידות מיוחדות בצה"ל (הכל מפורט בטבלה: יחידות מובחרות בצה"ל#טבלה). כמו כן, יחידות שלא ניתן לשייך לחטיבה מסוימת, אלא הן יחידות עצמאיות (דוגמת יחידת עוקץ) גם כן זכאיות לערך נפרד). כל מה שאמרתי כרגע לא דורש שינוי כלשהו וזה בלאו הכי הנוהג המקובל כיום לאחר שנערכו דיונים רבים בעבר על איחוד גדודים לערכי חטיבות. אני מבקש לעשות סדר ולכתוב את זה במפורש.

אני מבקש את תמיכת הוויקיפדים הן בהקלה בקריטריונים לכתיבת ערכי חללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה והן בהרחבת הכללים לקציני צה"ל שעודם בחיים ושינוי שם הדף. כמו כן, אני מבקש תמיכה להוסיף את הנהוג כיום כפי שפירטתי לעיל. גילגמש שיחה 12:45, 11 במאי 2014 (IDT)

אף על פי שיחידה איננה אישיות, אני מבקש לצרף את העניין לדף נהלים זה ולא לפתוח דף נהלים נוסף. תווצר הפניה כדי להקל על החיפוש. גילגמש שיחה 12:49, 11 במאי 2014 (IDT)

שאלה קטנה, מה ההגדרה של "חיילי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה"? האם זה רק אישים או שבקטגוריה הזו יכנסו גם ערכים כמו מחאת דוד הנחלאווי?. והאם זה באמת ישנה משהו מהמצב הקיים? בברכה, שי אבידןשיחההיכון, הכן, רוץ! 12:57, 11 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים עם הנאמר הן לגבי אלופי המשנה והן לגבי הערכים על חטיבות ומעלה אלא אם זה יחידות ייחודיות (חשוב להדגיש, יחודיות, לאו דווקא עילית. גדוד חרב למשל). צריך להפעיל שיקול דעת וברור שלא כל אל״ם זניח זכאי לערך. ubub92

בתשובה לשי אבידן: כן זה ישנה משהו מהמצב הקיים. יש ירידה בדרגה אחת (מתת אלוף לאלוף משנה) והרחבת הקריטריונים לחיילים שלא נהרגו. לגבי השאלה הספציפית: מדובר בקריטריונים כלליים, במקרי קצה יש צורך לקיים דיון, כפי שנעשה כעת. גילגמש שיחה 13:13, 11 במאי 2014 (IDT)
גילגמש, אם איני טועה מהצעתך עולה שערכי היחידות המיוחדות החטיבתיות כמו יחידת אגוז יאוחדו לערך על החטיבה, כמו גם יחידות מיוחדות אחרות שאינן בין הארבעה אליהן התייחסת (יחידת האלפיניסטים, יחידת דובדבן ורבות אחרות), שיאוחדו לערך של הגוף האחראי עליהן. אני גם מסופק אם כל מח"ט, של חטיבה מרחבית או חטיבת מילואים למשל, זכאי לערך. בברכה, גנדלף - 13:18, 11/05/14
ערכים שנותרו מופרדים עכשיו ישארו מופרדים. ערכים שאוחדו ישארו מאוחדים. אין פה שום חידוש, אלא תיאור המצב הקיים. גדוד סיור של חטיבת גולני מופיע בערך של חטיבת גולני. יחידה שאין לה חטיבה (כמו נגיד דובדבן) תשאר מופרדת כמו שהיא כעת. לגבי כל מח"ט וכו - מדובר בקריטריונים כלליים, אני מעדיף שיהיו 2-3 ערכים מיותרים מאשר לנהל דיוני חשיבות רבים מאוד. אני חושב שהצעתי סבירה ולא פותחת פתח גדול מדי לערכים מיותרים. גילגמש שיחה 15:13, 11 במאי 2014 (IDT)
לא נראה לי שאתה מתאר את המצב הקיים. לפי המצב הנוכחי כל היחידות המיוחדות מקבלות ערכים נפרדים (אך גדוד סיור חטיבתי אינו יחידה מיוחדת). ובכלל, למה להבדיל בין יחידה מיוחדת הכפופה לחטיבה לבין יחידה מיוחדת הכפופה לאוגדה או לפיקוד? באשר למח"טים, אם הכוונה היא רק לקבוע חשיבות למח"טים של חמש החטיבות האורגניות הסדירות, אפשר לעשות זאת בלי לכלול את עשרות החטיבות האחרות. בברכה, גנדלף - 15:28, 11/05/14
בעד ההצעה של גילגמש, פשוטה, סבירה, מתארת מצב קיים במילא. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:49, 11 במאי 2014 (IDT)
בתגובה לגנדלף: יש הרבה יותר מחמש חטיבות סדירות. יש שתי שייטות (טילים וצוללות), 2 או 3 חטיבות שריון, 5 חטיבות חיל רגלים מספר בסיסי טיסה איני יודע וכך הלאה. אני מבקש להרחיב את היריעה לכלל החטיבות כי זה נכתב בלאו הכי וזה ימנע דיוני סרק. לגבי הבדל בין יחידות - הנושא הוכרע מזמן ורק סיכמתי אותו וביקשתי לצרף לדף. כאמור, לא יחול שינוי כלשהו בערכים על יחידות. יחידות מופרדות ישארו מופרדות, יחידות מאוחדות ישארו מאוחדות. גילגמש שיחה 19:25, 11 במאי 2014 (IDT)
צריך להבהיר בניסוח שמדובר במפקד חטיבה מבצעי ולא בדרגת אלוף משנה. כי יש סכנה של הליך זליגה של "מפקד חטיבה" -> אלוף משנה מפקד חטיבה" -> אלוף משנה כל שהוא כי זה בעצם אותו דבר -> יחידות שמפקדים עליהן אלופי משנה גם אם הן לא מבצעיות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:39, 11 במאי 2014 (IDT)
אין לזלזל בג'ובניקים, גם ביניהם יש אלופי משנה הראויים לערך. אשמח לראות ערך על אל"מ ד"ר מנחם דישון, מפקד ממר"ם השני (והראשון שהיה חייל). דוד שי - שיחה 20:53, 11 במאי 2014 (IDT)
יתכן שצריך להוסיף יחידות אחדות שלא חשבתי עליהן דוגמת ממר"ם. יש עוד יחידות ראויות? גילגמש שיחה 21:41, 11 במאי 2014 (IDT)
מן הסתם יש אלופי משנה שאינם מח"טים ומקבילהם שזכאים לערך. למשל מפקדי מחלקת מבצעים בחיל האוויר ובחיל הים או מפקד סיירת מטכ"ל (שהיה עד לא מזמן סגן אלוף בכלל). הכלל שגילגמש מציע הוא טוב כדי להגיד למי יש חשיבות אוטומטית, אבל לכל אלוף משנה אחר ראוי לקיים דיון חשיבות ולבחון כל מקרה לגופו. כנ"ל לגבי יחידות. יחידה שמפקד עליה אלוף משנה צריכה להיות זכאית לערך אוטומטית, אולם אין למחוק ישר יחידות שמפקדים עליהן סגני אלופים ויש לבחון כל מקרה לגופו (למשל שט"ל). דניאל תרמו ערך 22:35, 11 במאי 2014 (IDT)
מפקדי יחידות מיוחדות זכאים לערך גם עכשיו. אני לא חושב שכל אלוף משנה צריך לקבל ערך. אלוף משנה בחיל הלוגיסטיקה שהתפקיד שלו זהה לתפקיד של מנהל לוגיסטיקה במפעל גדול לא עושה משהו מעניין ואין סיבה לכתוב עליו. אני לא חושב שיש מקום לערכים גם על קצינים שמפקדים על מחלקת מבצעים. ולא הצעתי למחוק ערכים קיימים על יחידות צה"ל. גילגמש שיחה 06:32, 12 במאי 2014 (IDT)
לא כתבתי שכל אלוף משנה זכאי לערך. גם לא כתבתי שאלוף משנה בחיל הלוגיסטיקה זכאי לערך. קרא שוב את דברי. אם למפקד חטיבה מגיע ערך, על אחת כמה וכמה מגיע ערך למי שמפקד על כל הפעילות המבצעית של חיל האוויר בשגרה ובחירום (ואכן, בקרוב ישתנה התפקיד לתקן תא"ל). לא אמרתי שביקשת למחוק ערכים. רק טענתי שיש יחידות קטנות, אפילו של ג'ובניקים, שמפקד עליהן סא"ל ויש להן חשיבות מספקת לערך. דניאל תרמו ערך 20:29, 12 במאי 2014 (IDT)
לגבי יחידות - כאמור ההצעה לא נוגעת לערכים על יחידות. כל היחידות שיש עליהן ערך כרגע ישארו. לגבי בעלי תפקידים הצעתי לעשות רשימה של בעלי תפקיד שמקבלים ערך בוויקיפדיה. דוד שי הציע את מפקד הממר"ם. אתה מציע את מפקד הפעילות המבצעית של חיל האוויר. אני מציע שנעשה רשימה מסודרת של בעלי תפקידים. אני בטוח שלא מדובר בהרבה מאוד. זה ימנע הרבה דיונים מיותרים שברובם בלאו הכי המחלוקת היא על הקריטריונים ועל התאמתם. לא כל כך אכפת לי אם יהיו עוד כמה ערכים, אם זה יחסוך דיונים רבים בעתיד. גילגמש שיחה 08:12, 13 במאי 2014 (IDT)
כפי שהבנתי, הצעתו של גילגמש היא שמפקד חטיבה מבצעית סדירה (חטיבת חי"ר, שריון, שייטת, טייסת או יחידה מיוחדת) זכאי מתוקף תפקידו לערך (כלומר: קריטריון המעביר רף חשיבות באופן אוטומטי) ולגבי שאר אלופי-המשנה יישקל כל מקרה לגופו. אני בעד. בברכה, MathKnight (שיחה) 23:09, 13 במאי 2014 (IDT)
בהתאם להתפתחות הדיון, הצעתי שתרשם רשימה של בעלי תפקידים נוספים שתפקידם מזכה בערך. עד כה עלו שני תפקידים. משתמש:דוד שי הזכיר את מפקד הממר"ם ומשתמש:דניאל ב. הזכיר קצין מחיל האוויר. גילגמש שיחה 23:11, 13 במאי 2014 (IDT)

אני רואה שהדיון די מוצה. לאור ההתפחות אקרא לדף המדיניות הזה "ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל וארכז שם מידע על יחידות צה"ל ועל חיילי צה"ל. הדף יכלול הן כללים אחידים לכתיבה על חיילי צה"ל חיים וגם על חללים. כמו כן, יכלול הדף כללים לכתיבת ערכים על יחידות צבאיות.

לגבי היחידות - דבר לא ישתנה, רק אציין את הנהוג בלאו הכי. לגבי קצינים - איישם את החלטת הדיון כפי שאני מבין אותה: מח"ט (ובעל דרגה מקבילה) יקבל ערך ואילו קצין בדרגה מקבילה (אל"ם) יקבל ערך רק במקרים יוצאי דופן. אתייחס גם למפקדים של יחידות מיוחדות וכיוצא באלה. אעשה את זה מחר או בתחילת השבוע הבא כדי לאפשר תגובות נוספות. גילגמש שיחה 07:00, 16 במאי 2014 (IDT)

בהתאם לתוצאת הדיון ובהמשך להודעתי מאמש העברתי את הדיון מהמזנון לדף שיחה זה ויצרתי את דף הנהלים. בדף הנהלים אודות חללי צה"ל היה שינוי אחד בלבד - הורדת רמת היחידה מאוגדה לחטיבה ועריכה בסיסית להתאמת הטקסט לאיחוד הנהלים לכתיבת ערכים אודות חיילים חיילים וחללים. כמו כן, התווסף פרק על יחידות צה"ל. הפרק לא שינה דבר לגבי כתיבת ערכים, אלא סיכם את המצב הקיים בפועל. גילגמש שיחה 10:40, 17 במאי 2014 (IDT)

הצעה לשינויעריכה

עבר למזנון עקב ריבוי התגובות. יוחזר לדף שיחה לארכוב כמקובל. גילגמש שיחה 06:15, 8 באפריל 2015 (IDT)

החופש שלא למחוקעריכה

אני מציע להוסיף לדף את המשפט "ביום הזכרון לחללי מערכות ישראל רשאים המפעילים שלא למחוק ערכים על חללים שאינם עומדים בקריטריונים, ולעסוק בפעילות ניטור דוחקת אחרת". מתברר שזה שינוי במדיניות (המחייבת את המפעילים, כמסתבר, לפעול כאוטומטים); על כן, הבה נקיים דיון בתוספת. עוזי ו. - שיחה 15:55, 22 באפריל 2015 (IDT)

עוזי, לא צריך לקיים דיונים על "רשות" להפעיל שיקול דעת. הרשות נתונה בלאו הכי. עמדתי היא שהדבר החשוב ביותר הוא שהמחיקה תהיה מכבדת, ולא תיחזה כזלזול בחשיבות של האדם. העיתוי חשוב פחות. לפעמים מועלים לפה דפי יזכור על אנשים ביום השנה למותם. מה ההבדל בין מחיקה במועד כזה לבין מחיקה ביום הזכרון? Dvh - שיחה 15:59, 22 באפריל 2015 (IDT)
הכל טוב ויפה, אבל התקציר "חסר חשיבות" המצורף לערך על אבא/אח/בן/חבר אינו יכול לשרת אותנו. כי יש לחללים חשיבות עצומה למעלי הערכים עליהם. לכן דיון על הנושא וגיבוש כללים הוא עניין נחוץ. תודה.
אני תומך בתוספת של עוזי. היא בוודאי לא מזיקה, והיא תמנע התנהגות בוטומטית בעתיד (לא שזה מה שהיה כאן). תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:24, 22 באפריל 2015 (IDT)
אתה צריך לדון עם משתמש:YoavR בשאלה אם צריך או לא צריך לדון במתן הרשות; הוא חולק עליך, ולכן הדיון הזה. עוזי ו. - שיחה 16:37, 22 באפריל 2015 (IDT)
עוזי הוסיף את המשפט שבראש הפסקה לדף המדיניות על דעת עצמו, וסברתי שיש לדון בכך תחילה ושאין לשנות את דף המדיניות בפעולה חד-צדדית. אין לי התנגדות עקרונית למשפט זה, למעט הסיפא שלו, המנוסחת בסגנון הציני שעוזי גולש אליו לעתים כדי לבטא את מורת רוחו. מן הראוי לדעתי להגביל את השימוש בסגנון זה לדפי שיחה ולא לכלול אותו בנוסח דפי מדיניות. יואב ר. - שיחה 08:35, 23 באפריל 2015 (IDT)

דיון מבקשות ממפעיליםעריכה

נא להמתין עם המחיקה ולהפגין רגישות עד תום יום העצמאות. כך נהגנו לפני שנה. אילי - שיחה 12:38, 22 באפריל 2015 (IDT)
תום יום העצמאות? איך הוא קשור?
מפעיל שלוקח על עצמו למחוק את הערך בהתאם להמתנה המקובלת יכול למחוק את הבקשה שלי. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 12:42, 22 באפריל 2015 (IDT)
מציעה להשאיר את הבקשה בעינה, כדי שלא תעלה שוב ממישהו אחר שאינו מודע להבנות שהושגו לפני שנה. אילי - שיחה 12:45, 22 באפריל 2015 (IDT)
אילילה, אילו הבנות? יש לך קישור? מעבר לזה, קראת את הערך? אפילו אם הוא היה רמטכ"ל, הערך לא היה יכול להישאר כך. בריאן - שיחה 13:17, 22 באפריל 2015 (IDT)
לפני שנה בדיוק עלו ערכים בסגנון זה. נערכו דיונים בעניין וכך הוחלט. אנסה לחפש את הקישור. מכל מקום עם סיום יום הזיכרון, או יום העצמאות נמחקו הערכים הללו לאחר מתן הסבר. אבקש להמתיןאילי - שיחה 13:43, 22 באפריל 2015 (IDT)
אני חושב שאת הרגישות הנדרשת ניתן להפגין בנימוק מחיקה שאינו "מעליב" את מושא הערך (כלומר לא נימוקים כמו "הבל" או "לא אנציקלופדי" או "חסר חשיבות") - וכך עשיתי. חג עצמאות שמח. Dvh - שיחה 13:52, 22 באפריל 2015 (IDT)
מישהו העלה את הערך לזכרו של החלל, לרגל יום הזכרון. אמנם ה"כללים" ציוו למחוק את הערך, אבל אם לא ציוו לעשות זאת בפרצופו של הכותב. מותר להמתין. עוזי ו. - שיחה 13:55, 22 באפריל 2015 (IDT)
רק עתה ראיתי את זה, לאחר שפניתי ל-Dvh בדף שיחתו. את הפניה בדף השיחה של מעלה הערך, כדאי (אם לא בכתיבה אישית וחופשית) לעשות עם התבנית {{נמחק חלל}} ולא עם התבניות השגרתיות, הרגישות פחות. Botend - שיחה 14:03, 22 באפריל 2015 (IDT)
פניתי למשתמש:עוזי ו. שהשתתף בדיון דאז. מכל מקום רק עכשיו ראיתי כי הוא התייחס לכך. מכל מקום, אני עדיין טוענת כי הושגו הבנות כאלו לפני שנה. מקווה כי עוזי יצליח אם ירצה לתת קישור בעניין. אילי - שיחה 14:12, 22 באפריל 2015 (IDT)
מצאתי בינתיים את הקישור. ובכן מסתבר כי רק אני ועוזי התייחסנו אז לנושא, וזה היה לפני שנתיים. מכל מקום המתנו אז עם המחיקה עד סיום יום הזיכרון אילי - שיחה 14:45, 22 באפריל 2015 (IDT)
אני לא רואה סתירה בין הכללים לבין המתנה קצרה. ויקיפדיה לא תתמוטט מהערך הזה (אבל כן תתמוטט מהצפת ערכי זבל ודומיהם), ואנחנו נוכל לצאת "גדולים מהחיים". תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:22, 22 באפריל 2015 (IDT)
גם אני בעד שחזור ליומיים, מפאת הרגישות. ונא לא להתדיין עד מוצאי יום העצמאות. בורה בורה - שיחה 16:28, 22 באפריל 2015 (IDT)
סתירה יש מכיוון שכתוב "ערך על קצין בדרגת סגן אלוף ומטה ימחק במחיקה מהירה". אם ויקיפדיה תתמוטט או לא אף פעם לא הייתה השאלה. בריאן - שיחה 19:17, 22 באפריל 2015 (IDT)
"מחיקה מהירה" הוא שם של פרוצדורה, לא תאור זמן. עוזי ו. - שיחה 22:01, 22 באפריל 2015 (IDT)

שינוי כללים לכתיבת ערכים על חללי צה"לעריכה

הועבר מויקיפדיה:מזנון 21:13, 30 באפריל 2015 (IDT)

התחיל דיון לגבי שינוי כללים אודות כתיבת ערכים על חללי צה"ל אני מעביר לפה את הדיון, כדי לדון על השינוי במדיניות כמקובל, במזנון. גילגמש שיחה 06:16, 8 באפריל 2015 (IDT)


כללים אלו גורמים למחלוקות רבות מדי שבוע על חלל צה"ל אחר וגורמים לפגיעה במשפחות רבות, ולוויכוחים רבים מיותרים (שהטענה של החפצים למחוק היא בד"כ: "חשוב אבל יש כללים") ובנוסף כללים אלו נכתבו לפני כמעט עשר שנים, מאז כמות הערכים גדלה, ועל כן נראה שיש לשנות את הנהלים כדלהלן:
חלל צה"ל מדרגת רב סרן ומעלה זכאי לכתיבת ערך עליו (מכל מבצע צוק איתן היו רק 3 בדרגה זו). העורך היהודישיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

אני מתנגד. יתרה מכך, דיונים על שינוי מדיניות יש לעשות במזנון ולא בדף שיחה שלא חשוף לוויקיפדים רבים. גילגמש שיחה 17:35, 2 באפריל 2015 (IDT)

בהפניה לדיון הזה ציין "העורך היהודי" שאני תומך בעיקרון הזה. לא היה ולא נברא. אני מדגיש את זה גם כאן כדי שאף אחד לא יקבל רושם כזה, ולו לרגע אחד. חללי צה"ל זה נושא רגיש מאוד (בדומה לנושא של ניצולי וחללי השואה האיומה), ומוטב לתת למשתמשים מנוסים לטפל בו. כרגע אני לא רואה שום צורך לשנות את הכללים. גם אין צורך לשנות את הכללים בגלל מקרה כזה או אחר שמתרחש אחת לזמן מה. נסתדר מצוין בלי כל מיני שינויים ודיונים מיותרים בנושאים כאלה. ויקיפדיה:שיקול דעת מנחה אותנו לנהוג כך. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:50, 2 באפריל 2015 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש וברוקולי. אגב, הכללים האלו עברו דיונים ועדכונים לאורך השנים. ערן - שיחה 18:13, 2 באפריל 2015 (IDT)
טעות, הכוונה היתה למשתמש:רחל ויוסי ומשתשמש:ק. העורך היהודישיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים
וחשוב לציין שזה נועד למנוע ויכוחים ובכיות לעתיד, כמו בערך על בניה שראל הי"ד. העורך היהודישיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים
יתכן שיש לדון עוד על ההצעה, אבל בבסיס אני בעד השינוי. בריאן - שיחה 09:38, 7 באפריל 2015 (IDT)
הורדת הרף לרב סרן יוצרת רושם שזו חקיקה פרסונלית, שנועדה לאפשר את הערך בניה שראל. עם כל הכאב על נפילתו של בניה שראל, אני מציע שלא לדלג על שלבים, ובשלב ראשון להוריד את הרף לסגן אלוף, וללמוד את השפעת השינוי. גילוי נאות: הורדת הרף לסגן אלוף תאפשר לי לכתוב על מפקדי אורי קולסקי, שנפל במלחמת יום הכיפורים כמג"ד בגזרת התעלה (אני ישבתי באותו זמן במקלט של ממר"ם ברמת גן). דוד שי - שיחה 09:53, 7 באפריל 2015 (IDT)
אני מזכיר שדיונים על שינוי מדיניות יש לעשות במזנון. אני מזכיר גם את הצורך לגייס רוב מיוחס של 60%. אני מתנגד מראש לכל שינוי שיוצע בדף זה, לא משנה איזה. רק לאחר הצבעה בפרלמנט עם הכנת טיוטא ואיסוף חתימות כמקובל. בשום פנים ואופן לא תתכן הורדת הרף לא לרב סרן לא לרב סמל ולא לסגן אלוף בלי הצבעה, כנדרש. גילגמש שיחה 10:04, 7 באפריל 2015 (IDT)
Gilgamesh, מה הלחץ? ברור שכל שינוי ייעשה אך ורק לפי הנהלים. כאן מתחיל הדיון על הצעת השינוי ואם תהיינה מספיק תגובות חיוביות, הוא ייכנס בהמשך למסלול הרגיל. דוד, אין לי בעיה שנתחיל בסא"ל כהצעתך. בריאן - שיחה 11:35, 7 באפריל 2015 (IDT)
המקום שבו דנים על שינוי מדיניות הוא במזנון ולא בדף שיחה שלא נחשף לאנשים רבים. אם רוצים, אפשר להעביר למזנון. שם אנמק את התנגדותי. בלאו הכי כל סיכום שיתקבל בדף שיחה זה פסול מראש בלי שהתקיים הדיון במזנון. לכן, אין כל תועלת בדיון הנוכחי. גילגמש שיחה 13:45, 7 באפריל 2015 (IDT)
בדומה לקריטריונים הקיימים, לדעתי ליחידה עליה הקצין פיקד (אם בכלל), יש יותר חשיבות מאשר לדרגת הכתף. ובעיקר, חללי צה"ל זוכים ליותר הכרה מאשר שאר חיילי צה"ל בדרגתם, אך ככלל, הקריטריונים אינם נותנים לכך ביטוי. לדעתי אין להוריד את הרף לסתם קצינים, אבל כן לחללים, ועבורם אני תומך בהורדת הרף ממח"ט למג"ד או מפקד פלוגה סדירה. למניעת הצבעות מחלוקת מיותרות, על מי שאינו עומד בקריטריון זה אני סבור שאין לכתוב ערך במשך שנה לפחות, ללא מקום לשיקול דעת. בברכה, גנדלף - 01:33, 08/04/15
לכך התכוונתי בדברי על הורדת הרף, רק לחללים (וכך גם יתר הדוברים בדיון זה). דוד שי - שיחה 05:57, 8 באפריל 2015 (IDT)


אני חושב שזאת הצעה מסוכנת מאוד ולא טובה. כיום אין הבדל בין ערך על חייל חי לחייל שנפל בקרב. הקריטריון הוא אחיד לכולם - דרגה או עיטור. הקריטריונים הם שוויוניים וברורים לקוראים שלנו. הורדת הרף לדרגה זוטרה יותר כמו סגן אלוף, רב סרן, רב סמל וכו' - פוגעות בשוויון זה. כי ייווצר בהכרח הבדל בין דם לדם. מדוע ערך על חלל מסוים כן וערך על חלל אחר לא? למה סגן אלוף כמו שחלק מציעים כן וערך על טוראי לא? כולם גיבורים, כולם יקרים ואני אוהב את כולם. דווקא בגלל זה אני מתנגד להורדת הרף. הרי אין הצעה לאפשר לכתוב ערכים על סגני אלופים שלא נהרגו.

יתרה מכך, ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה. יש מגוון רחב מאוד של אתרי הנצחה ברשת. האתר יזכור מוקדש לזה, משפחות מקימות דפי זכרון אישיים, אחרים מתחזקים עמוד פייסבוק. יש אפשרויות רבות להנציח חללים וסתם יקרים שמתו. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אתר הנצחה. אין סיבה להעדיף חלל על אדם חי. אנחנו צריכים לפעול בצורה נייטרלית ושוויונית ולהימנע עד כמה שאפשר מאיפה ואיפה. גילגמש שיחה 06:39, 8 באפריל 2015 (IDT)

אני מסכים עם טיעוניו של גילגמש ומתנגד לשינוי המוצע. הניסיון לתת העדפה למתים נראה לי כמו ספיח של עבודת הקברים והמתים הנפוצה לאחרונה - דבר מנוגד לחלוטין ליהדות, שהעדיפה בעבר להסתיר את מקום קבורתו של משה, כדי להימנע מכך. בברכה. ליש - שיחה 07:09, 8 באפריל 2015 (IDT)
  נגד כדברי גילגמש וליש • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 07:28, 8 באפריל 2015 (IDT)
המוות במלחמה או כתוצאה מגורם אחר, אינו מקנה חשיבות לטעמי. תארו לכם כי סגן אלוף כלשהו יידרס למוות בדרכו לבסיס ואז יחל אולי ויכוח איזה מוות מקנה יותר חשיבות. מצטרפת לקודמיי מהשורה מעלה. אילי - שיחה 07:58, 8 באפריל 2015 (IDT)
  נגד מצמרר בעיני שהקרטריון לכתיבת ערך לחלל צה"ל תהיה הדרגה. אם לא היה זכאי לערך בחייו המוות לא צריך לשנות משהו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:08, 8 באפריל 2015 (IDT)
  •   נגד - עם כל הכאב, ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 08:25, 8 באפריל 2015 (IDT)
  נגד כנ"ל. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 08:49, 8 באפריל 2015 (IDT)
  נגד גם אני אינני מוצא הצדקה להגמשת הכללים על בסיס דרגה צבאית. יואב ר. - שיחה 10:28, 8 באפריל 2015 (IDT)
הקריטריונים הקיימים הם כבר נמוכים מדי ולא הגיוניים בפרספקטיבה עולמית.   נגד יואב נכטיילרשיחה 10:48, 8 באפריל 2015 (IDT)
  בעד חזק לא יתכן שכל שחקן כדורגל ששיחק אי פעם יהיה זכאי לערך, ראו למשל מכבי תל אביב בשחקני הקבוצה יש לא פחות מ213 שחקנים!! פי 2 מכמות חללי צה"ל, בזמן שרמת ההתעניינות בהם נמוכה בהרבה מחללי מה"ל, לאחר שנפטר חייל בדרגה גבוהה יום לאחר מכן כל המדינה יודעת מזה, עמוד ראשון בעיתונים וכו', ואילו שחקני כדורגל כל אחד מקבל ערך, זה לא בסדר לטעון שויק4יפדיה היא לא אתר הנצחה בזמן שיש כאן את כל שחקני הכדורגל שמגיעים לכמה אלפים, וזה בלי להזכיר את הסופרים, מלחינים וכו' וכו', לעומת 120 חללי צה"ל בלבד. ודאי שאין לטעון שהקריטריונים נמוכים והראיה המספרים שצויינו לעיל, ואין ברירה אלא להכריע חשיבות ע"פ דרגה צבאית ניתן למשל לראות שאם נהרג רב סרן עם חמישה חיילים, אומרים בחדשות נהרגו שישה חיילים בהם רב סרן, ולגבי מה שטענו "שזה לא בסדר לקבוע חשיבות על פי המוות" - עד עכשיו אלו היו הכללים מה שמוצע פה זה רק להוסיף עוד חללים. העורך היהודישיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים 14:32, 8 באפריל 2015 (IDT)
לא כל שחקן כדורגל. יש לנו קריטריונים גם להם (מעל 50 משחקים רשמיים בליגה בכירה או שחקן נבחרת לאומית, הם הבולטים שבהם). האם באמת יש ענין לציבור ברב סרן חלל? האם אתה יכול להגיד לי את שמות רבי הסרנים (ומעלה) שנהרגו במלחמת לבנון השניה כולל איך ואיפה הם נהרגו רק מהעניין שזה יצר בציבור? אני נגד קריטריון שאומר רב סרן שמת זכאי לערך. אני כן חושב שצריך לדון במקרים הבודדים של אירועים יחודיים, כפי שהיה עם בניה שראל, ואז לנהוג לפי החלטת הקהילה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:11, 8 באפריל 2015 (IDT)
אם ידוענית שהתפרסמה בעקבות בגידה בארוסה בשידור חי מקבלת אצלנו ערך, אין סיבה שמי שהתפרסם בעקבות נפילתו בקרב, לא יקבל. ההסתייגויות של חלק מהוויקיפדים מפולחן השכול הישראלי או מהבחנה בין דם לדם על בסיס דרגה, לא נראית לי רלוונטית, כי אנחנו לא קובעים את המציאות אלא רק מתעדים אותה. מג"ד שנופל בקרב מעורר עניין רב, ואילו רב"ט שנופל בקרב, או מג"ד שלא נופל בקרב, לא. ולמען הסר ספק, הנ"ל נכון בעיני גם ביחס לחללי צבאות זרים. בברכה, גנדלף - 14:45, 08/04/15
שמות רבי הסרנים שנהרגו במלחמת לבנון קשה להגיד ממש משימה מסובכת ביותר, כמה יש עשר עשרים? אבל שחקני כדורגל לא בעייה להכניס כ10000 שחקנים רק מהליגה בארץ. העורך היהודישיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים 17:02, 8 באפריל 2015 (IDT)
תשובה לא טובה. אתה טוען שהם זכאים לערך בגלל שפרסום לו זכו במותם. אני טוען שזה פרסום רגעי, אם אתה לא יכול להזכיר שמות של כמה רבי סרנים ממלחמה מלפני עשור אז עם כל הצער, מות רבי סרנים במלחמה לא מספיק לערך. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:09, 8 באפריל 2015 (IDT)
תשובה מצויינת, ממתי קובעים חשיבות ע"פ מה שאתה יכול להגיד כעת וכי משהו זוכר כעת מי היה הנשיא ה4 של ארה"ב אז מה הוא לא זכאי לערך? זכאי! יש מספיק מקומות לבדוק, וגם אם נאמר כמוך שהולכים לפי השמות שזוכרים תגיד לי מי זוכר שחקן כדורגל מלפני 40 שנה בהפועל רעננה... העורך היהודישיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים
אתה רוצה להסיט את הדיון לכדורגלנים? כי אני לא רוצה ואני גם חושב שההשוואה שאתה עושה שגויה. אבל בנוגע לשאלה שלך. אף אחד לא זוכר כדורגלן מלפני 40 שנה בהפועל רעננה ואתה גם לא תמצא ערך על כדורגלן כזה כי רק בשנים האחרונות הפועל רעננה משחק בליגה הבחירה ולכן רק מאותם שנים, כדורגלן ששיחק שם מספיק פעמים עומד בקריטריונים לערך. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:27, 8 באפריל 2015 (IDT)

שבירה - שינוי עמוק יותרעריכה

רבות מהטענות התייחסו לאספקט המוות שבבסיס ההצעה. מה הייתם אומרים על הצעה להוריד באופן כללי את הרף מאל"מ לסא"ל, וכך לא תהיה הבעיה של כבוד המת, בין דם לדם וכו'?
בפועל אני לא חושב שייכתבו הרבה ערכים על סאלי"ם "רגילים", אלא רק כאלו ששירותם מיוחד או הסתיים בצורה יוצאת דופן. וכמו שנאמר ע"י דוד שי, יש לנו למעלה מ-170,000 ערכים, "הצפה" משמעותית של ערכים בנושא לא תהיה. בריאן - שיחה 15:52, 8 באפריל 2015 (IDT)

לזה אני מתנגד. קראתי פעם על מספר בעלי דרגות הקצונה בצה"ל. תא"לים היו בערך 100 וקצת (נשמע לי מוגזם אבל שוין), אלופי משנה בערך פי עשרה. סא"לים זה בכלל בעלי דרגה רבים מאוד. יותר מדי. אני מזכיר גם שסא"ל יכול להיות ראש ענף של 30 חיילים, או מפקד בסיס קטן. מובן שהאדם עושה את התפקיד וכו', ואין תפקיד לא מכובד, אבל זה פשוט קריטריון כוללני מדי. להבדיל אלף אלפי (בריבוע) הבדלות, זה כמו שכל כדורגלן ששיחק 5 משחקים בליגה הבכירה יהיה זכאי לערך. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:57, 8 באפריל 2015 (IDT)
היחס שלך ממש לא נכון, שים לב כמה שחקני כדורגל יש כמעט 10000 וכמה חללי צה"ל יש 120, אין שום סיבה שיהיו פחות חללי צה"ל משחקני כדורגל, חללי מצה"ל יוצרים הרבה יותר עניין בציבור מאנשים שרצים אחרי כדור ועד שמגיעים אליו בועטים בו, תראה איפה הם מופיעים בעיתון ואיפה הם מופיעים בעיתון... העורך היהודישיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים
אני מתנגד להורדת הרף כי נקבע שאלופי משנה יקבלו ערך כי היחידה הצבאית הקטנה ביותר בצבא היבשה שזכאית לערך היא חטיבה. נוצרה אנומליה בין הרף הקודם (תת אלוף) ליחידה ויצא שאי אפשר לכתוב ערכים על מפקדי החטיבות. לכן יזמתי זמנו את הורדת הרף. שינוי הרף לסגן אלוף יגרור בעקבותיו שינוי גדול מאוד בכל ערכי צה"ל ויפגע במבנה הנוכחי. כעת ההרחבה על החטיבה נעשית בערך "חטיבה במלחמה" ולא בערך על הגדוד. הצעתו של בריאן מחייבת שינוי מהותי בכל המבנה הזאת, שהוכיח את עצמו לאורך זמן. אני לא רואה סיבה לזה. גילגמש שיחה 17:06, 8 באפריל 2015 (IDT)
שוב פעם כדורגלנים? כמה כדורגנים ישראלים יש? 10,000 או שזה כולל את כל כדורגלני העולם? אל תכלול את כל כדורגלני העולם לעומת חללי צה"ל אלא של כל הצבאות בעולם. אומנם אף אחד לא כותב על גנרלים פינים אבל אם מישהו יכתוב, אז הוא יעמוד בקריטריונים. יש "רק" 525 כדורגלנים ישראלים ולמזלנו בגלל שיש יותר כדורגלנים מחללים היחס בסדר גמור. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:13, 8 באפריל 2015 (IDT)
יש לנו ערך על פרופסור שנכתב רק משום שהפרופסור הטריד מינית סטודנטיות שלו; יש לנו ערך על מזכירה שנכתב רק עקב מעורבותה בהפללה של הבוס; יש לנו ערך על חייל זוטר שזכה לערך משום שחמאס חטף אותו; לא קשה למצוא דוגמאות נוספות על אנשים שזכו לערך בגלל פרט כלשהו בביוגרפיה שלהם. נסיבות מותו של לוחם הן פרט משמעותי ביותר בקורות חייו, פרט שבהחלט ראוי שיטה את הכף למען קיום הערך, בפרט כאשר מדובר בלוחם בעל דרגה גבוהה למדי כמו סא"ל. למעשה בקטגוריה:חללי צה"ל יש ערכים אחדים על חללים בדרגות נמוכות, שנכתבו אך ורק בגלל נסיבות המוות. כאשר מדובר בערך העוסק בסא"ל שנפל בקרב, יהיה בו הרבה יותר מידע מאשר נסיבות המוות לבדן. דוד שי - שיחה 17:13, 8 באפריל 2015 (IDT)
דוד, כל פרופ' זכאי לערך. סגן אלוף הוא לא דרגה כל כך גבוהה. היו בצהל אלפי סגני אלופים אם מונים משנות ה-50. אולי אפילו יותר. יש מלא חטיבות, בכל חטיבה כך וכך גדודים + סגני אלופים מחילות אחרים + סגני אלופים שמפקדים על יחידות קטנות יותר ומגיעים למספר עצום. זה לא מספר קטן. גילגמש שיחה 17:15, 8 באפריל 2015 (IDT)
575 לא 525, נו מה זה אומר פי 10 כמעט, נראה לך הגיוני, שחקנים שמופיעים בעמודים האחרונים של העיתון שרק האוהדים שלהם קוראים עליהם לעומת חללי צה"ל שכל המדינה רעשה עליהם, גם פרסום רגעי חשוב פרסום. העורך היהודישיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים
אני לא מבין למה אתה מנגח את שחקני הכדורגל. נמחקים פה המון ערכים על שחקני כדורגל ורף הכניסה הוא גבוה למדי. גילגמש שיחה 17:21, 8 באפריל 2015 (IDT)
תכל'ס יש פי עשרה, אין לי בעייה שישארו אבל למה מקפידים על חללי צה"ל. העורך היהודישיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים
הוסבר בהרחבה בדיון ואתה יכול לעיין בדיונים קודמים. גילגמש שיחה 17:24, 8 באפריל 2015 (IDT)
גילגמש, נדמה לי שאינך מבין את השינוי המוצע. לא מוצע להנמיך את הרף ולכתוב על כל סא"ל, אלא לאפשר כתיבה על כל סא"ל שנפל בקרב. סא"לים יש רבים כחול אשר על שפת הים; סא"לים שנפלו בקרב יש מעט (ועל אחדים מהם כבר נכתב ערך), כך שמדובר בתוספת קטנה מאוד. דוד שי - שיחה 17:36, 8 באפריל 2015 (IDT)
אני מתנגד לכך. גילגמש שיחה 17:38, 8 באפריל 2015 (IDT)
לא כל כך מעט. במלחמת יום הכיפורים נפלו 28 בעלי דרגת סא"ל ומעלה. כמעט כולם היו סא"לים. בכל מקרה הטרגיות שבנפילת חוגר איננה פחותה מזו שבנפילת סא"ל. מדוע נקפח את הראשון? יואב ר. - שיחה 18:09, 8 באפריל 2015 (IDT)
כפי שכבר נאמר, ויקיפדיה אינה אתר הנצחה. כתיבת ערך על אדם לא באה לשקף את הטרגיות של מותו. סא"ל הוא כבר בעל דרגה בכירה למדי, שמאחוריו לפחות 10 שנים של שירות צבאי מגוון. מידע זה, יחד עם נסיבות מותו, יוצרים הצדקה לקיום הערך. העובדה שמדובר בפחות מ-28 חללים בקשה במלחמות ישראל שלאחר מלחמת העצמאות רק מוכיחה שכל החששות מ"הצפה" הם עורבא פרח. דוד שי - שיחה 21:21, 8 באפריל 2015 (IDT)
28 חללים זה מספר מצויין (כוונתי: חבל שלא היה פחות, אבל לעניין מספר ערכים), להזכירכם זה מתוך 2222 חללים, אם על כל זמר שהוציא אלבום ועל כל כדורגלן(אין שום פסול בדוגמא הזו) מגיע ערך גם 28 חללים זכאים לערך. העורך היהודישיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים
סליחה? 22,000 חללים. יואב ר. - שיחה 22:27, 8 באפריל 2015 (IDT)
לא יתכן שלהדר גולדין אין ערך. העורך היהודישיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים
האם השינוי המוצע לא יעמיק את הישראלוצנטריות של ויקיפדיה העברית? ביקורת - שיחה 22:22, 8 באפריל 2015 (IDT)
ויקיפדיה העברית צריכה להתרכז בכל המדינות ששפתן עברית במידה שווה, בלי שום העדפה בין אחת לאחרת. עוזי ו. - שיחה 23:03, 8 באפריל 2015 (IDT)
U.S. MILITARY CASUALTIES IN SOUTHEAST ASIA AS OF MARCH 31, 1997 - על פי סטטיסטיקה זו, מספר ההרוגים האמריקאים בדרגת לוטננט קולונל (מקביל לסא"ל) בדרום-מזרח אסיה בלבד עומד על 426 נכון ל-1997. לא מצאתי סטטיסטיקות נוספות.
נהוג כי חללי צה"ל הנופלים בשדה הקרב מועלים בדרגה לאחר מותם. רק לצורך ההבהרה, ולמניעת אי הסכמות עתידיות מראש - אנו מדברים על מי ששירת בפועל כסא"ל, ולא מי שהועלה לדרגת סא"ל לאחר מותו, נכון? Botend - שיחה 00:13, 9 באפריל 2015 (IDT)
אתמוך בהצעה לחשיבות אוטומטית לסא"ל שנפל בקרב מטיעוני דוד שי. בורה בורה - שיחה 01:41, 9 באפריל 2015 (IDT)
Botend, אין צורך להתקטנן - ההצעה כוללת גם את מי שהועלה לדרגת סא"ל לאחר מותו. אם נשים לרגע בצד את הוויכוח העקרוני, ונבחן במה אנו דנים, נגלה שמבין 28 החללים (בדרגת סא"ל ומעלה) שהוזכרו כאן, ל-7 כבר יש ערך. 21 ערכים על חללי מלחמת יום הכיפורים, עוד ערכים מעטים על חללים ביתר המלחמות והקרבות - על זה כל הוויכוח. לא חבל? דוד שי - שיחה 06:09, 9 באפריל 2015 (IDT)
המספרים האלה הם קצה המזלג - כמה בעלי דרגות מקבילות נפלו במלחמות העולם מהצבא הרוסי, הגרמני, הבריטי, האמריקאי, הרומני, ההונגרי, הבולגרי, הפיני, הצרפתי, היפני, הסיני וכך הלאה? וביתר המלחמות? אני מעריך שמדובר ברבבות אם לא יותר. בברכה. ליש - שיחה 06:54, 9 באפריל 2015 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מה ההבדל העקרוני בין חלל בעל דרגה בכירה לחלל בעל דרגה נמוכה? האם מותו של סמל או של רב"ט כואב פחות ממותו של סגן אלוף? למה ליצור איפה ואיפה בין החללים? מדוע הרצון המוזר הזה ליצור שבר מכוון במרחב הערכים? מדוע לעצור בסגן אלוף? מה ההבדל העקרוני בין סגן אלוף לרב סרן. דוד אמר - לא צריך להתקטנן, מי שהועלה לדרגת סגן אלוף לאחר מותו גם יקבל ערך. אז עכשיו יש ערכים על רבי סרנים? מה ההבדל העקרוני שבגללו מותר לכתוב ערך דווקא על סגן אלוף? העורך היהודי אמר שלא יתכן שאין ערך על הדר גולדין. למה לא יתכן? למה דווקא עליו? למה לא על חלל אחר? מה ההבדל העקרוני? אם מותר גם על החלל האחר, מה מבדיל את ויקיפדיה מאתר הנצחה? עלינו להיזהר מהדברים האלה. אנשים קוראים את הערכים האלה ואנחנו לא מסוגלים לספק שירות של אתר הנצחה שהוא מטבעו לא נייטרלי. יש מספיק אתרי הנצחה ברשת. יש אתרים מסודרים ויש אפשרות להקים אתר אישי או פרופיל פייסבוק לחלל וכיוצא באלה. זאת התעסקות מיותרת ומזיקה בנושא שאנחנו צריכים להיזהר בו. גילגמש שיחה 07:13, 9 באפריל 2015 (IDT)

מספיק עם הסחר מכר. נוריד לדרגה זו, נכניס כמות כזו של ערכים. מה זה משנה? אני לא מבין מדוע מוות של אדם מעניק לו חשיבות אנציקלופדית. חשיבות אנציקלופדית מגיעה ממעשיו של האדם. אם הדבר היחיד שעשה חייל פלוני אלמוני זה למות - אז אנחנו פותחים פה פתח לאינסוף מקרים. למה לעצור בחיילים? מה עם ידוענים דרגה ג'/אמנים חצי מפורסמים/שחקנים בתחילת דרכם שמתו בדמי ימיהם? האם להם לא מגיע ערך? התשובה היא לא. מוות אינו מייצר חשיבות. אם דוד שי חושב שלמפקד שלו מגיע ערך, שילך ויכתוב ערך אודותיו. ערך שיעמוד בקריטריונים של חשיבות אנציקלופדית - יישאר בוויקיפדיה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:58, 9 באפריל 2015 (IDT)
עולות כאן טענות אחדות, מהן שעלו שוב ושוב, אנסה להשיב להן:
  • "כמה בעלי דרגות מקבילות נפלו במלחמות העולם מהצבא הרוסי, הגרמני, הבריטי, האמריקאי, הרומני, ההונגרי, הבולגרי, הפיני, הצרפתי, היפני, הסיני וכך הלאה?" - ברוח טענה זו עלינו לאסור כתיבת ערכים על חברי כנסת חדשים, לפחות עד שייכתב ערך ראשון על חבר הפרלמנט ההונגרי, הבולגרי, הפיני, הצרפתי, היפני, הסיני וכך הלאה. וכמה ערכים יש לנו על מפקדי חיל הההנדסה ההונגרי, הבולגרי, הפיני, הצרפתי, היפני, הסיני וכך הלאה? ויקיפדיה העברית מייחסת משקל גדול יותר לישראלים, בכל הקטגוריות, וכך גם בקטגוריה שלפנינו, אל תפחידו אותנו עם חללי כל העולם.
  • "מה ההבדל העקרוני בין חלל בעל דרגה בכירה לחלל בעל דרגה נמוכה?" העובדה היא שיש לנו קטגוריה:חללי צה"ל ואיש לא מציע למחוק אותה (כן, למרות שאין קטגוריה:חללי הצבא הפיני). יש חללים שזכו לערך בזכות פרט מסוים אחד, ויש הראויים לו בזכות מכלול פרטים. בעלי דרגת סא"ל שנפלו בקרב מציגים מכלול פרטים (ובהם גם הפרט של נסיבות מותם) שמצדיק ערך, גם אם כל פרט בנפרד אינו מצדיק זאת. אני מעריך שרב"ט שנפל בקרב אינו מציג מכלול פרטים כשל סא"ל.
  • "אם דוד שי חושב שלמפקד שלו מגיע ערך, שילך ויכתוב ערך אודותיו" - אל תחיו באשליות, לא אכתוב ערך על אדם, חי או מת, אם יהיה לי חשש קל שבקלים שייפתח דיון חשיבות אודותיו. איש מהאנשים שאני מוקיר אינו ראוי לביזוי הזה. דוד שי - שיחה 09:30, 9 באפריל 2015 (IDT)
יש טיעונים שאינם לגיטימיים וחבל שמובאים. אנחנו החלטנו לראות בכל חבר בית מחוקקים אדם בעל חשיבות אנציקלופדית, לכן לא נשים תבנית חשיבות על ערך כזה גם אם מדובר בחבר בבית מחוקקים סיני או טורקי ולא משנה מה יהיה מספרם - איך זה קשור עם סגני האלופים? לא קשור. דוד שי טען למען מתן חשיבות א פריורי לכל ערך של סגן אלוף שמת במלחמה תוך ציון שמדובר בכמות מצומצמת ביותר ועל כך הצגתי את בעלי הדרגות המקבילות בכל הצבאות האחרים - הם רבים מאוד. זה היה נימוק נגדי לדברי דוד שי על מיעוט סגני האלופים שנפלו בקרב, אך אני מתנגד למתן חשיבות אנציקלופדית א פריורי רק בגלל דרגת סגן אלוף. תפקיד יכול להקנות חשיבות, דרגה לא. בברכה. ליש - שיחה 10:09, 9 באפריל 2015 (IDT)
במשך שנים אנו מנסים לשכנע את הציבור שאין לראות בדיוני חשיבות ביזיון של נשוא הערך. ממה שזכור לי, דוד שי גם כן לקח חלק במאמצים הללו ולכן הערתו האחרונה בנושא תמוהה ביותר. מלבד זאת, קשה לי שלא לחוש שחלק מהתומכים בשינוי הכללים עושים זאת ממניעים אישיים (רצון לכתוב ערך על אדם כזה או אחר) ופחות משיקולים אנציקלופדיים טהורים. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 10:25, 9 באפריל 2015 (IDT)
בעד ההצעה שסא"לים שנפלו בקרב זכאים לערך. יש בכך חשיבות מהסיבה המצערת שהרג קצין בדרגה גבוהה יחסית זה הישג צבאי בעל משמעות של האויב, כפי ש - להבדיל - חיסול מבוקשים בכירים זה הישג צבאי בעל משמעות עבור צה"ל. Ben tetuan - שיחה 15:14, 9 באפריל 2015 (IDT)
נגד ההצעה הזו, כי אין סיבה להפלות בין קצין בכיר אחד למשנהו. גם רס"נים הם קצינים בכירים, ולפיכך ההגינות מחייבת לתת גם לרס"נים בפועל וגם לסרנים (שהועלו לרס"ן לאחר מותם) זכאות לערך. זה יהפוך את הקריטריונים לבדיחה עצובה, ויצור אפליה קשה ובלתי מוצדקת בין קצינים לבין חוגרים ונפגעי טרור אחרים ש"מזלם" לא שפר עליהם ולא הגיעו לדרגה זו. אומר את מה שכבר נאמר כאן - ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה. לעולם לא נוכל לעשות את עבודת הקודש של האתרים האלה, ועדיף שלא נכניס את הראש לברוך הזה. אוי לנו מצרות כאלה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:41, 9 באפריל 2015 (IDT)
זו לא הפליה, אלא הבחנה בין קצינים בכירים לשאר החיילים, הבחנה שאנחנו עושים כבר היום (פשוט קבענו את הרף באל"מים). השאלה איפה לקבוע את הרף היא שאלה של טעם ותמיד אפשר לטעון לרף יותר גבוה או יותר נמוך. לטעמי, כשמדובר בחללי מלחמה הרף צריך להיות סא"לים - כי מדובר בקצינים בדרגה גבוהה מספיק כך שעצם מותם בקרב הוא בעל חשיבות אנציקלופדית, במיוחד בימינו שמלחמות סובבות סביב "הישגים" תודעתיים מעין אלה. Ben tetuan - שיחה 15:51, 9 באפריל 2015 (IDT)
מוות אקראי הוא בוודאי לא הישג. הוא מזל רע. אין פה שום "הישג". במקרים של הקרבה עצמית נהוג לתת עיטור והקריטריונים מאפשריים לכתוב ערכים על חיילים שעוטרו בעיטור. אני חושב שזה מצל"ש רטמכל ומעלה, אבל אני לא זוכר בעל פה. גילגמש שיחה 16:09, 9 באפריל 2015 (IDT)
בן טטואן - אתה אומר קצינים בכירים ואז מסייג ואומר רק סא"ל ומעלה. למה? מדוע ייפקד מקומם של רס"נים? גם הם קצינים בכירים על פי כל הפקודות והנהלים. כל חלל צה"ל הוא עולם ומלואו, ואסור באיסור חמור שיווצר אפילו צל של אפליה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:22, 9 באפריל 2015 (IDT)
כאמור, אפליה (הבחנה) בין קצינים בדרגות בכירות לבין שאר החיילים כבר קימת, פשוט כעת הרף הוא אל"מ. איפה נכון להציב את הרף זו במידה רבה שאלה של טעם. לדעתי, כשמדובר על חללים, הרף אל"מ גבוה מדי, וכדאי להוריד אותו לסא"ל, מהנימוק שציינתי. רס"ן נראה לי כבר רף נמוך מדי, אבל עדיין סביר. Ben tetuan - שיחה 19:10, 9 באפריל 2015 (IDT)
סגני אלוף לא זכאים לערך אצלנו כי אין ערכים על גדודים. אם מאפשרים ערכים על סגני אלופים הרוגים, זה אומר שלמוות יש משום חשיבות אנציקלופדית וזה לא נכון. מוות לכשעצמו, לא חשוב באיזה נסיבות, לא מהווה חשיבות אנצ'. ויקי היא לא אתר הנצחה. גילגמש שיחה 00:23, 10 באפריל 2015 (IDT)
דבריך מנותקים מהמציאות - הערך אורי אילן, למשל, נכתבו אך ורק עקב נסיבות המוות. במקרה של סגני אלופים המוות אינו גורם בלעדי המקנה חשיבות אנציקלופדית, אלא פרט נוסף, הממצטרף למכלול הפרטים על חייו (סגן אלוף עבר כברת דרך לא מבוטלת בצה"ל), והמכלול כולו יוצר חשיבות אנציקלופדית. דוד שי - שיחה 06:58, 10 באפריל 2015 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא רק סגני אלופים, רוב האנשים עוברים כברת דרך לא מבוטלת עד מותם - אם יש די פרטים היוצרים חשיבות אנציקלופדית ישקלו הוויקיפדים ויחליטו בכל מקרה בנפרד, אך אתה מבקש לתת לו אישור מראש, אישור שמבוסס על שני תנאים בלבד, דרגת סגן אלוף ומוות ולזה אין הצדקה. יש בעלי דרגות שקיבלו אותן מבלי לעבור מסלול המקנה להם חשיבות אנציקלופדית. יש בעלי הכשרה מיוחדת, שצה"ל מעוניין לגייס אותם, המקבלים ישר דרגה גבוהה, רופאים, מדענים, משפטנים, אנשי יחסי ציבור ואין לראות בכך חשיבות אנציקלופדית. ההיתפסות בדרגה שגויה מלכתחילה - מפקד חטיבה נקבע כחשוב במידה מספקת, מפקד גדוד - לא. בברכה. ליש - שיחה 07:26, 10 באפריל 2015 (IDT)

בתגובה לדוד: חייל לא שונה מכל אדם אחר. יש כאלה שנסיבות חייהם או נסיבות מותם מספקים חשיבות אנצ'. במקרה כזה הדרגה לא חשובה ויש אפילו סייג כזה במדיניות. הרי לא נמחק את הערך על בנימין נתניהו כי לא הגיע לדרגת אלוף משנה. יש מקרים יוצאים דופן שהמדיניות הנוכחית מתייחסת אליהם. אי אפשר לגזור תקנה כללית ממקרה יוצא דופן. גילגמש שיחה 07:33, 10 באפריל 2015 (IDT)
ליש, הצורך שלי באישור מראש נובע מהמצב הקיים, של פסילה מראש. ביחס לאנשי אקדמיה יש לנו כלל שפרופסור זכאי לערך, אבל אין לנו כלל משלים, לפיו מי שאינו פרופסור אוטומטית אינו זכאי לערך. במקרה של חיילי צה"ל, לצד הכלל של האישור האוטומטי למח"ט ומעלה, יש לנו (לפחות כך עולה בדיונים בדברי חלק מהמגיבים) כלל של פסילה אוטומטית. כוח היתר שניתן כאן למחקנים מפריע לי. דוד שי - שיחה 13:53, 10 באפריל 2015 (IDT)
דוד, זאת הרגשה שגויה. הרי בעצמך מצאת ערך על אורי אילן, שמוכיח שאין פסילה אוטומטית של כל החיילים באשר הם. בנוסף, הפסילה האמורה קיימת בערכים רבים - כך למשל נמחק ערך על אמן של הוציא אלבום, שחקן כדורגל שלא עמד בסף ועוד. יתרה מכך, יש פסילה של מרבית האנשים החיים בעולם. רק על שכן אחד בבניין שלי יש ערך (מר דב צור) כל היתר מסתדרים בלי ערך עליהם. גילגמש שיחה 13:59, 10 באפריל 2015 (IDT)
אני מסכים עם גילגמש, זה לא עניין של מחקנים ומכלילנים, אין כלל כזה שבעל דרגה נמוכה מאלוף משנה ימחק אוטומטית - יש אפשרות של הנחת תבנית חשיבות ומתוך נסיון העבר אני מניח שהחשיבות תובהר ברוב המקרים ובמיעוט של מקרים תיפתח הצבעת מחיקה ורק בחלק מהמקרים התוצאה תהיה מחיקת הערך. סה"כ, אם הערך מכיל פרטים המצביעים על חשיבות מושאו, סיכויי הישרדותו גבוהים למדי. בברכה. ליש - שיחה 14:55, 10 באפריל 2015 (IDT)
אין ספק שהכללים כעת אינם מתאימים ואינם נכונים, לא יתכן שאהוד גולדווסר(הפניה), אלדד רגב(הפניה) והדר גולדין לא יקבלו כל אחד ערך, שני החטופים התפרסמו בכל רחבי העולם במשך מספר שנים עד ליום פדיונם, הדר גולדין היה החלל המרכזי ביותר במבצע צוק איתן עקב השמועות לחטיפתו, וכינוס ישיבת קבינט בערב שבת, לעומת זאת כל שחקן כדורגל אף אם הוא שחקן מחליף בבני סכנין ששיחק 50 משחקים זכאי לערך, וכן כל פרופ' שלא חייב להיות מוכר לציבור כלל זכאי לערך, אם כל פרופ' זכאי לערך אינני רואה סיבה שכל חלל צה"ל וכל רב שכונה יקבלו ערך, אם ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה היא גם לא אתר כדורגל וגם לא אתר אוניברסיטה.העורך היהודישיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים
ההפניות הללו ראויות, וגם מהדר גולדין תהיה הפניה כאשר ייכתב הערך העוסק בקרב שבו נפל ונחטפה גופתו. דוד שי - שיחה 21:21, 12 באפריל 2015 (IDT)
אין שם אף פרט על גולדווסר ורגב: שם, עיר מגורים, דרגה וכו'. העורך היהודישיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים
למעשה, יש כלל כזה שבעל דרגה נמוכה מדרגת אל"מ ימחק אוטומטית. וזו לשונו: "ערך על קצין בדרגת סגן אלוף ומטה ימחק במחיקה מהירה (אלא אם פיקד על חטיבה ומקבילותיה)".ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל אא"ט חלל צה"ל האחרון שזכה להצבעת מחיקה היה בניה שראל, לא לפני שנמחק פעמיים. וכשהגיע להצבעה, מה היה הנימוק העיקרי של תומכי המחיקה? 'יש כללים, והוא אינו עומד בהם'. טוב שיש לנו כללים ואיננו דנים על חשיבותו של כל חלל צה"ל באופן פרטני. אבל התעלמותם מהיותו של חייל חלל צה"ל, עם כל הפרסום ופעילויות ההנצחה הנובעות מכך במקרה של בעל תפקיד בכיר, היא דבר מופרך. בברכה, גנדלף - 02:47, 13/04/15

הגמשת כללים לכתיבת ערכי חיילים - העברה מהמזנוןעריכה

אני מציע להגמיש את הכללים שלנו לכתיבת ערכי חיילים (חיים או כאלה שנפלו בקרב). כעת מקובל לכתוב ערכים לחיילים שעוטרו בצל"ש רמטכל ומעלה. אני מציע להקל בתנאים ולאפשר לכתוב על חיילים שעוטרו גם בעיטורים נמוכים יותר: צל"ש אלוף וצל"ש מפקד אוגדה וצל"ש מפקד חטיבה. צל"ש יחידתי לא יזכה חייל ספציפי בערך. גילגמש שיחה 16:48, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים. במבצע צוק איתן אם אני לא טועה היו בסך כמאה מעוטרים מעיטור המופת ועד צל"ש מח"ט. אני מניח שבמלחמת יום הכיפורים היו הרבה יותר מצול"שים ובכל זאת אינני צופה הצפה של ויקיפדיה בערכים על מצול"שים. כמו כן אני רוצה להצביע על קיומו של אתר הגבורה שמוקדש כולו לתיעוד צל"שים (מעיטור הגבורה ועד צל"ש מח"ט) וסיפורי גבורה של חיילי צה"ל ושאר אנשי כוחות הביטחון. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 16:52, 9 ביולי 2015 (IDT)
  בעד. למי שמעוניין: הדיון הקודם על הצעה שונה בעניין ערכים על חיילים. בריאן - שיחה 17:02, 9 ביולי 2015 (IDT)
  בעד. --Elapeleg - שיחה 17:23, 9 ביולי 2015 (IDT)
  בעד בורה בורה - שיחה 18:19, 9 ביולי 2015 (IDT)
  בעד--ד.אלון - שיחה 19:48, 9 ביולי 2015 (IDT)

בשולי הדיון: אשמח לשמוע מה העילה להצעת ההגמשה? רְוָיָה בערכי חיילים בעלי חשיבות רבה יותר? גילגמש, אתה מציע הצעה, ראוי שתנמק אותה. במצב הנוכחי אני לא יודע אם אני בעד או נגד. ביקורת - שיחה 19:53, 9 ביולי 2015 (IDT)

בארץ נותנים עיטורים בקמצנות רבה, לדעתי שלא בצדק. בצבאות רבים נותנים עיטור גבורה על עצם זה שחייל היה בהתקלות מסוימת או חיסל כמה חיילי אויב או השמיד טנק. בארץ זה לא כך, לכן בעיני אפילו עיטור נמוך יחסית הוא די גבוה בפועל. את העיטור הגבוה ביותר (גבורה) בכלל אי אפשר לקבל כמעט בשום סיטואציה. אם החייל לא מחסל פלוגה מחוזקת בטנקים תוך כדי שהוא מכותר ונטוש ועוצר על הדרך טור שריון, אפשר לשכוח מעיטור גבורה כאשר בכל מדינה אחרת שאני מכיר הוא היה מקבל עיטור גבוה ביותר על הרבה פחות מזה. גילגמש שיחה 19:58, 9 ביולי 2015 (IDT)
השאלה צריכה להיבחן בנתונים מספריים, ובשיקלול סביר של כתיבת ערכים על מקבילים ברחבי העולם כולו: על פניה, ההצעה הזו הולכת לגרור אותנו להעמקת הישראלוצנטריות של ויקיפדיה העברית. אולי אין בכך רע, אבל זה אמור להיות על השולחן. ביקורת - שיחה 20:03, 9 ביולי 2015 (IDT)
אני מסכימה שכדי שאפשר יהיה להחליט לא מהלב אלא עניינית, כדאי שיוצגו נתונים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:21, 9 ביולי 2015 (IDT)
מבחינה מספרית (אם לזה התכוונתם) מדובר על לפחות 1,200 חיילים עם צל"שים נמוכים מצל"ש הרמטכ"ל, מתוכם כחצי מקבלי צל"ש אלוף לעומת כ-1,100 עם עיטורים גבוהים יותר. עד כה נכתבו 40 מעוטרי עיטור הגבורה מתוך 40, 59 מעוטרי עיטור העוז מתוך 218, 80 מעוטרי עיטור המופת מתוך 599, 31-34 מעוטרי צל"ש הרמטכ"ל מתוך כ-250. בשלב זה אני נוטה לא לתמוך בהצעה, יש הפרדה בין עיטור הגבורה, עוז, מופת וצל"ש הרמטכ"ל שאף מתועדים באתר אכ"א (עוז רוחם) לבין שאר הצל"שים, כך גם בטקסים שנערכים למקבלים ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:29, 9 ביולי 2015 (IDT)
1. האם לכל מעוטרי צל"ש הרמטכ"ל והעיטורים הגבוהים כבר יש ערכים אצלנו?
2. בגדול, כל צל"ש הוא ביטוי לאירוע חריג, ולכן לא אמור לזכות בחשיבות אנציקלופדית כי בניגוד לדרגה גבוהה אינו מלמד על קריירה שלמה. מה שכן, גיבורים הם חלק מהאתוס של כל עם, ולכן אנו רואים בהם אישיות חשובה, וכאן עולה השאלה, כמה שוקלת גבורה? אני חושש שמי שמחליט להסתפק בצל"ש אלוף על מעשה מסויים, מתיימר לשפוט בשאלה הזו. ואם הוא אכן הוסמך לעשות זאת (הוא הוסמך כמובן), אזי הצבא החליט עבורנו בשאלה הנידונית כאן, וההחלטה היא לא. ביקורת - שיחה 20:40, 9 ביולי 2015 (IDT)
על השאלה הראשונה עניתי. רק על עיטור הגבורה נכתבו כל הערכים (משתמשת:Itzuvit דאגה להשלים מי שהיה חסר), עיטור העוז נכתבו כ-30% וחסרים כ-210 ערכים, עיטור המופת נשארו עוד כ-520 ערכים, 90% לא נכתבו, צל"ש הרמטכ"ל נשארו עוד כ-85% שטרם נכתבו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:51, 9 ביולי 2015 (IDT)
אם כך, אין שום צורך להגמיש את הכללים - עוד עבודה רבה לפנינו בכללים הקיימים. דוד שי - שיחה 20:57, 9 ביולי 2015 (IDT)
  נגד - אני לא אוהב את ההצבעה הזאת. אני לא חשוב שצעיר שהצטיין בקרב וזכה לצל"ש מח"ט חייב להיות אישיות אנציקלופדית. אולי הוא אחלה בן אדם שהציל כמה מחבריו ממוות והוא גאווה גדולה למשפחתו ויחידתו- אבל זה לא הופך אותו לאישיות אנציקלופדית באופן אוטומטי. Corvus-TAU - שיחה 20:25, 9 ביולי 2015 (IDT)
  נגד כאשר חייל מקבל צל"ש, זה סימן שהמפקד שלו פישל, והפשלה הצריכה גבורה יוצאת דופן כדי לצמצם את נזקיה. כמה שהפשלה גדולה יותר, כך יש יותר צל"שים. אין צורך אנציקלופדי בתיאור מקבלי הצל"שים, אבל יש חשיבות לתיאור הפשלות שהביאו אותם. דוד שי - שיחה 20:55, 9 ביולי 2015 (IDT)
אז מה ההבדל בינו לבין "צעיר שהצטיין בקרב וזכה לצל"ש רמטטכ"ל"? הטענה שלך תקפה לכל העיטורים. רציתי רק להדגיש את דברי משתמש:Gilgamesh לגבי "קמצנות" בצה"ל. במדליית הכבוד (ארצות הברית), שהיא המקבילה בארצות הברית לעיטור הגבורה הוענקה מ-1863 עד היום 3,468 פעמים מהם 19 שקיבלו פעמיים. אין לי דרך ברורה להשוואה אבל זה כ-23 מדליות לשנה. אצלנו חולק עיטור הגבורה 0.6 פעמים בשנה ואין מצב בעולם שמישהו יקבל פעמיים. כאמור, בערך רק אסא קדמוני שעצר לבדו גדוד מצרי שלם מקבל עיטור כזה. בורה בורה - שיחה 20:58, 9 ביולי 2015 (IDT)
אני מרגיש צורך להגיב לדוד: גבורתו של חייל לאו דווקא נובעת מפשלה של הפיקוד. לעתים הפיקוד עושה כל מה שהוא יכול, אבל מה לעשות שהכוח כותר, הסיוע הארטילרי הושמד וכל מה שנותר זה קומץ חיילים ואין שום פאשלה בפיקוד. או לחלופין כאשר הפיקוד שולח במודע קבוצת חיילי עלית כדי לכבוש יעד קשה מאוד. כל אחד מאותם חיילים יהיה זכאי בדרך כלל למדליה. אין כאן שום פשלה של פיקוד. לעתים כדי לבצע את המשימה הצבאית יש צורך בגבורה יוצאת דופן. גילגמש שיחה 21:04, 9 ביולי 2015 (IDT)
3,468 עיטורי גבורה בארצות הברית, נראה הרבה פחות מאשר אצלנו. שם יש 152 שנות היסטוריה. ומלחמות מאד גדולות כמו מלחמת העולם הראשונה והשנייה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:17, 9 ביולי 2015 (IDT)
אני גם לא בטוח שצל"ש רמטכ"ל חייב לזכות אוטומטית בערך. אם אין מה לכתוב חוץ מ"במהלך קרב ... עשה ... ובכך הצליל... ", אז אין צרוך למרוח ולספר על ילדותו של החייל ומה הוא עושה באזרחות. אנחנו לא אתר הנצחה וגבורה. Corvus,(שיחה) 22:00, 9 ביולי 2015 (IDT)
הבה נקצין. לדעתך גם אין מקום לערך על יעקב מזרחי (חייל)? בסה"כ נולד, שיחק קצת כדורגל ונהרג בגיל 18, הי"ד. אה, כן. וקיבל בדרך עיטור הגבורה. אבל זה לא שונה בעיקרון ממקבל צל"ש אלוף. בורה בורה - שיחה 22:11, 9 ביולי 2015 (IDT)

כאשר אין מספיק מידע כדי לכתוב ערך, יש גם אפשרות לפרט מעשים שזכו לצל"ש מסוים בערך מרוכז, כמו (ולהבדיל) שיש פירוט של פיגועי דריסה בישראל בערך פיגוע דריסה. אגסי - שיחה 21:35, 9 ביולי 2015 (IDT)

יש היגיון מסוים עם העיקרון שהזכיר אגסי, אולי אם יעשו בכל ערך של מלחמות/מבצעים... תת-פרק עם רשימה מוסתרת לפתיחה, שבה יוצגו בתמציתיות כל המעוטרים למיניהם עם איזכור האירוע הספציפי בתוך מכלול אירועי אותה מלחמה/מבצע. וכד'. ואם ישנם רבים אז הפניה לערך מורחב. שווה עיון בדבר. המטרה היא פחות איזכורם השמית אלא יותר הבאת תמונת אירועי אותם ימי לחימה באמצעותם. למשל אתה רואה איך שדרת פיקוד שלימה או קבוצה בולטת באירוע מסויים... אני חושב שבכך יהיה יתרון לדפים כאלה על פני אתרי הנצחה וזה יהיה הרבה מעבר להנצחה וזה יבוא לידי ביטוי סטטיסטית במדדי צפיה בתקופת ימי הזיכרון וכד'. מה שיאפשר בדומה לתפקיד התבניות של הדף הראשי לעודד קוראים לנווט בין ההפניות ולהגיע לידע חדש, לתהערבות ושיפור וכל ברכה אחרת שהבאה עקב גילוי הענין. מי-נהר - שיחה 04:45, 12 ביולי 2015 (IDT)
  בעד אם גילגמש בעד להקל בכתיבת ערכים מי אני שאתנגד, אני גם בעד להקל בכתיבה על דרגות כפי שהוצע פעם להוריד מדרגת אלוף משנה לסגן אלוף עבור חללי צה"ל. העורך היהודישיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים
  בעד מסויג. רשימת הערכים שלא נרשמו מוכיחה היטב שמחר לא נוצף באינספור ערכים. ייכתבו ערכים רק על אלו שיש להם עניין ציבורי. כיום זה מגוכך שאנשים שעשו דברים זהים ומתו בנסיבות זהות, לא יהיו תחת אותה מטריה של "חשיבות אנציקלופדית". זה לא משנה אם הצלש ניתן על ידי מגד מחט או רמטכל, בסופו של יום הפעילות היא בעלת אופי זהה. הקרבה של חיים. אם האחד חשוב בעינינו, גם השני אמור להיות חשוב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:31, 9 ביולי 2015 (IDT)
גארפילד, הצל"ש לא ניתן על ידי הרמטכ"ל בגלל שהוא במקרה עבר שם, ישנם אירועים מכוננים שראויים להכרה לאומית, ולהם נזקק הרמטכ"ל בשם הצבא והעם. וישנם מקרים של הצטיינות פנים-צבאית, הצטיינות חטיבתית וכו' וכו'. הבדל תהומי, בוודאי בכל הקשור לחשיבות אנציקלופדית. כאמור לעיל, ישנם גיבורים שנעשו חלק מהאתוס הלאומי, וישנם גיבורים לרגע שכבודם יוחק לעד באתרי הנצחה מתאימים. ביקורת - שיחה 00:00, 10 ביולי 2015 (IDT)
  •   נגד פתח להרחבת השימוש בוויקיפדיה כאתר הנצחה. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 00:20, 10 ביולי 2015 (IDT)
  •   נגד לרוב לדמות אין נפח מלבד האירוע עצמו שאותו, אם יש צורך, ניתן לספר בערך אחר. Shannen - שיחה 13:39, 10 ביולי 2015 (IDT)
  •   נגד אני לא רואה איך אפשר לכתוב ערך אנציקלופדי על חייל שהצטיין בקרב וקיבל עיטור. יש אתרים לא-אנציקלופדיים אחרים שמתאימים למטרות הנצחה ומורשת קרב. יואב נכטיילרשיחה 13:49, 10 ביולי 2015 (IDT)
  •   נגד מסכים לגמרי עם דברי כל קודמי המתנגדים לשינוי זה. Ldorfmanשיחה 02:45, 11 ביולי 2015 (IDT)
  •   בעד אך בתנאי שאלו יהיו ערכים מכובדים המכבדים גם את ויקיפדיה ולא קצרמרים וכדו'. בידל הפייטן - שיחה 22:40, 11 ביולי 2015 (IDT)
משתמש:בידל הפייטן, אי אפשר להציב תנאי כזה. קצרמרים מותרים בוויקיפדיה, אף אחד לא ימחק את זה. גילגמש שיחה 22:50, 11 ביולי 2015 (IDT)
אסביר את כוונתי, ידוע לך שאני מן המכלילנים באופן כללי, אך עדיין חשוב לי מאד איכותה ודמותה של הויקיפדיה ולכן באופן כללי אני בעד הגמשת הכללים אך רק בתנאי שזה לא יוריד את הרמה, ולכן אם נקבל ערכים יפים על חיילים עם הפרטים הנדרשים וכו' אני בעד לגמרי אבל אם בגלל זה נראה כל מיני ערכים מוזרים על ילדים בני 20 אז מה עשינו? בידל הפייטן - שיחה 22:55, 11 ביולי 2015 (IDT)
כוונתך מובנת, אבל זה לא יקרה. אם מקבלים את ההקלה, לא תוכל לטעון אחר כך שהערך קצרמר מדי ולכן יש למחוק אותו כי יגידו שהוא עובר על פי הכללים. גילגמש שיחה 22:56, 11 ביולי 2015 (IDT)
  •   נגד מסכים עם דברי קודמי, ועם הנימוקים שהועלו למעלה. דני. Danny-wשיחה 23:11, 11 ביולי 2015 (IDT)
מתנצל שאני מגיב מבלי שהפעם קראתי את רוב הדיון... מה שהבנתי זה שיש שאלה האם אפשר להגמיש את הכללים לגבי הנ"ל ע"פ ההצעה המסויימת הנ"ל. חלק מהמתנגדים העירו שנקבל מצב בעייתי עם הרבה מאד ערכים שידללו כמו בתמיסה את הערכים החשובים בכך שהם ייעלמו בתוך הרבה מאד ערכים אמורפיים ומעוטי מידע. ובכלל שזה יצור זילות מסויימת וכיו"ב...
באשר לטענה הנ"ל אם יוסיפו תנאים מגבילים נוספים על ההצעה של גילגמש, כאלו שיתנו תת סינון לקבוצה החדשה שהוא מציע להכניס, כך אפשר יהיה להגמיש את הכללים כן לקבל קבוצת ערכים משמעותיים אך גם לקבל אותם כקבוצת ערכים קטנה יותר מהמצב המוצע כעת ולהסיר בכך את חששות חלק מהמתנגדים. באשר להוספת תנאים הכוונה שתנאים נוספים אלו יחולו רק על הערכים שאינם זכאים ע"פ הכללים כיום להיכנס. אבל ערכים שכן עומדים בכללים כיום לא יחולו עליהם אותם תנאים נוספים.
לדוגמא שאותו מעוטר גם שירת כך וכך שנים או לפחות בדרגה או תפקיד משמעותי בתחומו בצה"ל מעל רף מסוים (רף שאמנם פחות ממה שמצדיק כיום ערך אך קרוב לכך ויחד עם העיטורים הנ"ל אז בסדר גם הוא ייכנס) וכיו"ב ...
לא נתתי מספיק את דעתי על כך אבל ייתכן שהוספת ערכים נוספים שכיום אינם זכאים להיכנס בתחום חללי צה"ל ואלו אשר שרתו בו יסייע למתן תמונה כוללת טובה יותר של מידע בתחום. ומאחר שכך איני מביע עמדה בעד או נגד ההצעה אלא קורא להגדיר אותה מחדש. מי-נהר - שיחה 04:25, 12 ביולי 2015 (IDT)
  נגד ערכתי המון ערכים על צל"שים ועיטורים צה"ליים ולמרות ההערכה האישית לכל גיבור וגיבור צריך לתחום את הקו במקום כלשהו, וצל"ש רמטכ"ל הוא גבול סביר מאוד. ‏DGtal‏ - שיחה 09:41, 12 ביולי 2015 (IDT)
  נגד - ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:07, 12 ביולי 2015 (IDT)


- סוף העברה

רשימות מפקדי גדודים וחטיבות - העברה מהמזנוןעריכה

בערכים רבים על חטיבות בצה"ל מופיעה רשימת מפקדי החטיבה ומפקדי הגדודים לאורך השנים יחד עם שנות הפיקוד והערה שבה מצוין לאילו תפקידים התקדם אותו מפקד בהמשך חייו - דוגמה לכך אפשר לראות בחטיבת גולני#מפקדים או חטיבת גבעתי#מפקדי הגדוד - למשל "לימים ראש אמ"ן וראש המוסד" ולעתים אפילו "לימים נספח צה"ל בסינגפור". בדיון בדף השיחה של גולני דנו בנוגע למקומו של פירוט כזה ומידת פירוט הראויה בו. כיוון שסוגיה זו רלוונטית לערכים שונים אני מעוניין שנגיע להסכמה בנושא זה במזנון באשר לכלל רשימות אלו.

לדעתי אין מקום לפירוט פרטני של כל תפקידיו "לימים" עבור כל מפקד בערכים על חטיבות (דוגמה ללא פירוט), אלא בערכים של האישים הרלוונטיים, או בצורה סיכומית בגוף הערך ("בין מפקדי הגדודים בגולני לאורך השנים רבים התקדמו לתפקידים צבאיים בכירים..."). פירוט תפקידי הפיקוד הבאים של מפקדים אינו רלוונטי בצורה ישירה לחטיבה ויש בו יתירות רבה (לא נדיר שמפקד גדוד יופיע כמה פעמים - פעם כמפקד גדוד, פעם כמפקד בסיס אימונים ופעם כמפקד חטיבה). בנוסף פירוט כזה יוצר חוסר פרופורציה בערכים, כשכשליש ממנו (בדוגמה של גולני) הוא רשימות ולא מאפשר לצפות בצורה נוחה מי היו מפקדים במקביל באותן תקופות מבלי לגלול בין טבלאות נפרדות. גם אם כן מפרטים את תפקידי פיקוד "לימים" של מפקדים בערכי חטיבות (בין אם בצורת טבלה ובין אם בצורה סיכומית) רצוי שרק תפקידים חשובים ומשמעותיים דיים יופיעו. האם זה צריך להיות רמת רמטכ"ל ואלוף, או גם תת אלוף?

ערן - שיחה 08:10, 4 בינואר 2016 (IST)

לדעתי רק רמטכ"ל. בברכה. ליש - שיחה 08:22, 4 בינואר 2016 (IST)
בשיחה:חטיבת גולני#לימים אורי ואחרים הביאו שלל נימוקים משכנעים מדוע ההצעה לעיל גרועה. יש שם התייחסות לכך שזה בכלל לא מנפח את הערך וללא פירוט זה הקורא נשאר בחוסר ידע לגבי מידע השוואתי, למשל מי הם מפקדי חטיבת גולני שהפכו לרמטכלי"ם. אני תומך בנימוקים שם ומציע להסיר את ההצעה לעיל מסדר היום. אפשר להגביל את ה"לימים" לדרגת תת-אלוף, וזה מספיק. בורה בורה - שיחה 08:29, 4 בינואר 2016 (IST)
לטעמי אין פסול במה שהיה רשום לפני העריכות האחרונות. אין זה מידע טפל ועשוי לעזור למי מהקוראים. Shannen - שיחה 13:39, 4 בינואר 2016 (IST)
אני בעד השארת הרשימות, אני מוצא בהן עניין. אם הן מפריעות לרבים אפשר להפוך לרשימה נסתרת הנגללת מהכותרת. נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ו • 14:01, 4 בינואר 2016 (IST)
הבעתי את עמדתי המפורטת כבר בשיחה בדף של גולני, אבל אני פשוט לא רואה סיבה למה לא והרבה סיבות למה כן. זה לא מנפח את הערך או אפילו את גודל הטבלה (במילא יש לך את שורת ההערות), ומוסיף אינופרמציה שפשוט אין דרך אחרת סבירה להשיג. אני עכשיו חובב ידע צבאי/מש"קית חינוך גולני/כל דבר אחר, ורוצה לדעת כמה אלופים צמחו מגדוד 12, הטבלה הזאת מספקת לי בשניה את המידע הזה, והאלטרנטיבה היא להיכנס מפקד מפקד ולגלות מי כן ומי לא. אני כן מסכים שצריך לנסח כלל מאיזה דרגה או תפקיד יש לציין את "הלימים". כי זה נכון שלא כל לימים מפקד חטיבת מילואים X צריך להיות מצויין. אבל מג"ד שנהיה מפקד חטיבת חי"ר סדירה זה כן ביג דיל. אוּרי - שיחה 17:26, 4 בינואר 2016 (IST)
לדעתי יש מקום, ואף חשוב, לציין תפקידים צבאיים מאוחרים שאדם ביצע שיש בהם משום קידום משמעותי ביחס לתפקיד בו הוא מוצג בטבלה, ולגבי אלופים ומעלה, כל תפקיד מאוחר יותר (אחרון) גם אם אינו מהווה קידום בדרגה. בנוסף אפשר לציין תפקידים ציבוריים חשובים מחוץ לצבא (מי שלימים היה רה"מ, שר, ח"כ וכו'). מצד שני, לדעתי אין צורך לציין בטבלת מג"דים מי ש"לימים" יעשה תפקיד מג"ד נוסף בגדוד אחר (כמו שמופיע למשל בקישור שניתן פה לערך חטיבת גבעתי) או אף תפקיד סמח"ט, שגם הוא בתקן סא"ל. הטבלה צריכה להציג בבהירות מי הם אלו שלימים הגיעו רחוק בתפקידיהם, אך אין ערך בלציין עבור כל אדם מה היה תפקידו הבא. --Evhap - שיחה 18:35, 4 בינואר 2016 (IST)
מסכים עם שני אלה מעלי ובעד קביעת רף תחתון של מח"ט חטיבה סדירה או תפקיד מקביל בחילות אחרים. בורה בורה - שיחה 18:48, 4 בינואר 2016 (IST)
לסיכום (כמדומני, לא?) כל תפקיד של תא"ל ומעלה יצויין בשורת ההערות. יצויינו תפקידי אל"ם בעלי חשיבות גבוהה (מפקדי חטיבות סדירות או תפקיד בעל חשיבות גבוהה אחרת, גם בזרוע הים והאוויר). מוסכם? אוּרי - שיחה 23:17, 4 בינואר 2016 (IST)
לא חושב שאפשר "לסכם" אחרי יום דיונים אחד, אבל ההגדרה שלך נראית לי בהחלט. דוגמה ל"תפקידי אל"ם בעלי חשיבות גבוהה" הוא מפקד בה"ד 1. בורה בורה - שיחה 01:35, 5 בינואר 2016 (IST)
המתווה שהציג אורי נשמע מצוין. כמו בורה בורה אני מציע להמתין כמה ימים נוספים כדי לשמוע דעות נוספות. גילגמש שיחה 09:23, 5 בינואר 2016 (IST)
גילגמש , בורה בורה, Shannen, נרו יאיר,ערן, בקיצור, סגרנו את הנושא? אפשר להתחיל להחיל שינויים לפיו? אוּרי - שיחה 06:19, 13 בינואר 2016 (IST)
כן. היה רוב בדיון ולא נשמעו דעות נוספות שבוע. בורה בורה - שיחה 06:21, 13 בינואר 2016 (IST)
כן. ערן - שיחה 07:12, 13 בינואר 2016 (IST)


- סוף העברה

בורה בורה, Shannen, נרו יאיר,ערן, אוּרי ארכבתי את הדיון בדף שיחת עמוד הנהלים הרלוונטי. עדכנתי את דף הנהלים. גילגמש שיחה 10:52, 17 בינואר 2016 (IST)

יישר כח. בורה בורה - שיחה 11:44, 17 בינואר 2016 (IST)

הצעת תיקוןעריכה

מתייחס למשפט "* יש לכתוב ערכים בצבא היבשה ברמת החטיבה ומקבילותיה (שייטת בחיל הים, כנף בחיל האוויר, אגד בחיל התותחנים) בלבד."

בפועל לכל טייסת יש ערך משלה ולכן רמת הפירוט בחיל האוויר צריכה להיות טייסת ולא כנף. מה גם שטייסת זה מקביל לשייטת בחיל הים.

מבקש אישור לתקן זאת. ויקיטכני - שיחה 20:52, 5 באפריל 2018 (IDT)

כן, אני מסכים אתך שיש כאן אות מתה וצריך לשנות הניסוח. חכה 5 עד 7 ימים לראות אם יש תגובות נוספות ואם אין התנגדות, תוכל לשנות. בורה בורה - שיחה 23:32, 5 באפריל 2018 (IDT)
למיטב ידיעתי, מפקד שייטת הוא אל"ם ואילו מפקד טייסת הוא סא"ל, כך שההקבלה שהוצגה אינה נכונה. דוד שי - שיחה 05:49, 6 באפריל 2018 (IDT)
בכל אופן, ניכר שיש פה אות מתה שחשוב לשנות. גילגמש שיחה 06:45, 6 באפריל 2018 (IDT)

קריטריונים לכתיבה על אודות חיילי צה"ל ונפגעי פעולות האיבהעריכה

אני מציע, בתור התחלה, לפצל לשתיים את הסעיף הזה. קריטריונים לחיילים וקצינים בפסקה אחת, וקריטריונים לחללי צה"ל ונפגעי פעולות איבה בפסקה אחרת.

בנוגע לחיילים וקצינים, אני מציע לרשום בצורה מפורשת איזה תפקידים מהווים תנאי מספיק לביסוס חשיבות אנציקלופדית (בדומה למה שקיים במדיניות אודות משפטנים). אני מציע (כבסיס להתחלת דיון) את בעלי התפקידים הבאים:

מתייג את Sokuya (חיל הים), Damzow, על הטוב, hagay1000, biegel, Darsheniבעלי הידע בצה"ל. יוניון ג'ק - שיחה 19:45, 11 בפברואר 2020 (IST)

תודה על היוזמה. הייתי מציע:
  1. דרגת תא"ל ומעלה.
  2. קצין בדרגת אל"מ שהינו מפקד חטיבה.
  3. חייל בדרגה נמוכה יותר מאל"מ שיש בפעילותו עניין ציבורי משמעותי (את הסעיף הזה ניתן לחדד אולי להוסיף עיטור משמעותי וכ'ו)

אמירושיחה 20:48, 11 בפברואר 2020 (IST)

Amirosan, האם תוכל לתת דוגמה לקצין בתפקיד קרבי, שעומד בקריטריונים שאתה מציע אבל לא עומד בקריטריונים שאני הצעתי? יוניון ג'ק - שיחה 00:57, 12 בפברואר 2020 (IST)
לא. ובדיוק בגלל זה הצעתי לפשט את הכללים. אמירושיחה 06:18, 12 בפברואר 2020 (IST)
בודאי. ישנם מח"טים של חטיבות מרחביות, חטיבות מילואים, אגדים ארטילריים וכד'. כמו כן, יש את מקביליהם בזרועות הים והאויר. וכן יש אלופים ותתי אלוף שלא הוזכרו, כמו נספח צהל בארה"ב, רב צבאי ראשי, ראש אט"ל, ראש אג"ת, מפקד זרוע היבשה, מפקד פקוד העורף, מפקד מפקדת העומק, קצין טכנולוגיה ואחזקה ראשי, קצין מילואים ראשי ועוד ועוד ועוד. אני חושב שההגדרה לפי דרגה אכן מדוייקת וטובה. Biegel - שיחה 09:17, 12 בפברואר 2020 (IST)
Biegel, אני לא בטוח שיש צורך בציון כל בעלי התפקידים האלו. לדוגמה, מפקד פיקוד העורף: כל מפקדי פיקוד העורף זכאים לערך בויקיפדיה עוד לפני שמונו בכלל לתפקיד זה, וזאת בשל תפקידים קודמים שמילאו (כמפקדי חטיבות / ראשי חיל וכיוצ"ב). לכן, הוספת קריטריון זה לא תורמת דבר. אף אחד לא מתגייס לצבא, והתפקיד הראשון שהוא ממלא זה נספח צה"ל בארה"ב או מפקד מפקדת העומק. יוניון ג'ק - שיחה 11:42, 12 בפברואר 2020 (IST)
יש עוד הרבה שלא מוזכרים: יוהל"ן, מפקד החיל הכללי (כיום מיכל תשובה), מפקד פו"ם, מפקד החטיבה האסטרטגית וכו' כפי שכתב Biegel חושב שעדיף הגדרה לפי דרגהShaishyy - שיחה 18:13, 12 בפברואר 2020 (IST)
אכן, יש עוד הרבה שלא מוזכרים. זה בדיוק נושא הדיון. האם כל מי שמוזכר - צריך להיות מוזכר? האם יש מישהו שלא מוזכר - וצריך להיות? יוניון ג'ק - שיחה 18:30, 12 בפברואר 2020 (IST)
אם כך, אז גם לא צריך את רוב הקריטריונים האחרים שצוינו י רף אחד לא מתגייס ןנהיה רמטכ"ל או מפקד פיקוד צפון. אני חושב שההגדרה של תא"ל ןמעלה או מח"ט ומקביליו היא הטובה. Biegel - שיחה 18:45, 13 בפברואר 2020 (IST)
מסתבר שלא, כי זו ההגדרה שיש כיום, ועדיין - ישנן מחלוקות רבות. יוניון ג'ק - שיחה 03:22, 16 בפברואר 2020 (IST)
  נגד חזק להגדרת חשיבות על פי דרגה. הדרגה היא כמו תאריך לידה - נתון. התפקיד הוא בעל המשמעות שמעניק לבעל התפקיד את החשיבות. מח"ט חטיבה סדירה ומעלה, ובמקרה של קצינים מקצועיים (למשל - קצין רפואה פיקודי) - מפקדי החיל. אני ממש לא חושב שיש חשיבות לכל תתי האלופים.
בנוסף, אני נעלב קשות בשם חטיבות סער מגולן, ברק ועקבות הברזל על שלא הוזכרו בהצעתו של יוניון ג'ק. (שימנשמע?) מה, אין? 20:17, 13 בפברואר 2020 (IST)
טעות בידיך, שי. הדרגה איננה שרירותית כמו תאריך הלידה. היא מבטאת את התפקיד של הקצין שנושא אותה. קצין שהגיע לדרגת תת אלוף, ממלא תפקיד משמעותי דיו בצה"ל כדי שיהיה עליו ערך, בין אם מדובר בקצין חיל ראשי, ראש מספן או אפילו רמ"ט פיקוד מרכז. בזה יהיו מעט מאד מחלוקות, כי נדירים המקרים שמישהו מגיע לדרגת תא"ל (למעט בחילות המקצועיים - שבזה כולם הסכימו שקצין חיל ראשי מצדיק ערך) מבלי שעבר בדרך תפקידים משמעותיים כמח"ט וכד'. המחלוקת היא על אלוף משנה. גם אני חושב שלא כל רמ"ח במערך התומכ"ל או מח"ז בפקוד העורף זכאי לערך. לכן אני חושב שההגדרה של מפקד חטיבה בחי"ר ושריון, מפקד אגד ארטילרי בחיל התותחנים, מפקד שייטת בחיל הים ומפקד כנף בחיל האוויר (בהנחה שפג סיווגם של האחרונים מסיבה כלשהי) היא הגיונית. כל אלו מקבילים לחטיבה, כך שאין סיבה לומר שמח"ט גבעתי מתאים לערך ומפקד אגד 215 למשל לא חשוב דיו. כאמור, אל"מים אחרים - אני מסכים שיש לדון אותם לגופם. Biegel - שיחה 23:52, 15 בפברואר 2020 (IST)
לדעתי, הדרגה היא הקובעת. ובין אם מדובר באל"ם שהוא רמ"ח כשרות למשל, או מח"ט הקומנדו - שניהם אותו הדבר מבחינת הדרגה. שלומי חלוויעל - שיחה - צה"ל חזק ומוכן! - שיחה 22:45, 16 בפברואר 2020 (IST)
אבל... יש לא מעט בעלי תפקידים, בדרגת אל"מ או תא"ל, שאין להם - וגם לא צריכה להיות להם - חשיבות אנציקלופדית הנובעת אך ורק ממילוי תפקידים אלו. למשל: רמ"ח נפגעים או סגן קמצ"ר - האם כל קצין שמילא תפקיד זה הוא בעל חשיבות אנציקלופדית? (חלילה אינני מזלזל באף אחד מהם, כמובן...) יוניון ג'ק - שיחה 23:24, 16 בפברואר 2020 (IST)
הדיון קצת נרדם, מנסה לעורר... אני מסכים מאד עם יוניון ג'ק, ולא מסכים בכלל. כלומר: זה נכון שרמ"ח נפגעים הוא לא בהכרח בעל חשיבות אנציקלופדית, אבל אם נתחיל למיין את כל בעלי התפקידים בצה"ל לא נצא מזה. יש גם מח"טים בגולני ואפילו בחטיבה 7 שהשירות שלהם היה סטנדרטי ובלי פעולות מיוחדות - עניין של מזל. אז איך מחליטים? קלונימוס - שיחה 09:15, 25 במרץ 2020 (IST)
חזרה לדף המיזם "עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל".