שיחת ויקיפדיה:הצבעה

הוספת נושא
שיחות פעילות
Ambox important.svg

שינוי התנאים לקבלת זכות הצבעהעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
דיון קודם: #בעיה בזכות ההצבעה - מול עקרונות היסוד של ויקיפדיה

כרגע, כדי לקבל זכות הצבעה יש לבצע לפחות 90 עריכות במאה הימים האחרונים. קל מאד להפעיל כך בובות קש, כמו שציפי לימדה אותנו. לכן אני מציע שבמקום לדרוש מספר עריכות מסויים, נמדוד את גודל השינוי (בבתים), ורק אם הוא עובר את ה50KB במאה ימים האחרונים, המשתמש יקבל זכות הצבעה. כך גם נקשה על הפעלת בובות קש, וגם נרוויח שאם מישהו בכל זאת מפעיל בובות קש, הוא לפחות יתרום באופן משמעותי לוויקיפדיה. כמובן שיש למדוד את השינוי במספר אבסולוטי (כך ש 100- = 100), כדי שגם מחיקת כפילויות לדוגמה תיספר. מיכאל.צבאןשיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 10:02, 26 במרץ 2019 (IST)

  נגד מיותר לחלוטין. גם לתרומות קטנות יש ערך, וישנם עורכים רבים שרוב התרומות שלהם הם כאלה. מעבר לכך, מדובר במספר שרירותי. נעם דובב - שיחה 10:08, 26 במרץ 2019 (IST)
הבעיה היסודית היא לא בובות הקש אלא עצם השימוש בספירת אצבעות בשביל להכריע בעינייני תוכן במקום להתיחס לנימוקים עיניניים. אם פלונית ערכה עריכות שכלל לא קשורות לנושא הצבעה בחשבונות של אחרים אז קולם לא יחשב, אבל אם אחרים ערכו עריכות שכלל לא קשורות לנושא ההצבעה בחשבונות שלהם אז קולם כן נחשב. שיטת ההצבעה הזו היא שיטה גרועה מאוד. מוטה מאוד. לא ראויה לאנציקלופדיה שמכבדת את עצמה ואת קוראיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:25, 26 במרץ 2019 (IST)
  נגד מנימוקי נועם. מעבר לכך אני חושב שזה יבריח מפה עורכים חדשים שכבר ככה לא מצטרפים בכיף ובאהבה. הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 10:29, 26 במרץ 2019 (IST)
אני לא חושב שעורכים חדשים מצטרפים רק בשביל לקבל זכות הצבעה... וברור שגם לתרומות קטנות יש ערך, רק קטן יותר. מי שערך 1000 עריכות של 50B, יקבל גם הוא זכות הצבעה. ונכון המספר שרירותי, יש לך מספר יותר טוב? מיכאל.צבאןשיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 11:15, 26 במרץ 2019 (IST)
כל כלל טכני שייקבע, יימצאו הדרכים לעמוד בו טכנית בלי לקיים את רוח הדברים. סתם לדוגמה: הוספה והורדה של מילים שוב ושוב תעמוד בתנאי המוצע, כפי שהיא עומדת בתנאי הקיים (מספר עריכות). Dovno - שיחה 11:17, 26 במרץ 2019 (IST)
אבל יהיה הרבה יותר קל להוכיח שמדובר בעריכות פיקטיביות. כשמתמש מוסיף רווחים לפני ואחרי סימני "=", אי אפשר לטעון בבירור שמדובר בעריכות פיקטיביות. מיכאל.צבאןשיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 11:38, 26 במרץ 2019 (IST)
ההצעה הזאת הופכת את קבלת זכות ההצבעה לקלה מאוד. כל מה שצריך זה לתפוס משחית שרוקן ערך ולשחזר אותו, והנה - יש לך 50K עריכות. הויקי - שיחה 11:40, 26 במרץ 2019 (IST)
נכון. לא חשבתי על כך. נראה שההצעה נגנזה. מיכאל.צבאןשיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 12:17, 26 במרץ 2019 (IST)
הקו המנחה צריך להיות שעריכות אוטומטיות שברור שלא מושקעת בהן מחשבה רבה לא ייחשבו. בשלב הראשון צריך להוציא מהמניין את השיטה הפסולה שבה נקטה ציפי: צ'קטי, קישורים פנימיים, רווחים והסרת רווחים, ובפרט צריך להיות ערים לעריכות מרובות מהסוג הזה בזו אחר זו בערך אחד. זה כבר נראה כמו זלזול מופגן בקהילה. כמובן תמיד אפשר יהיה לקבל זכות הצבעה, אבל מי שיעשה זאת יצטרך להשקיע יותר, וגם נדע שהוא מעורה יותר בקהילה. נרו יאירשיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 12:19, 26 במרץ 2019 (IST)
לדעתח צ'קטי, בהנחה שיצר שינוי בערך ולא הופעל "על ריק" זה דווקא מאוד מועיל, וכך גם תיקוני הגהה למיניהם. לעומת קישורים פנימיים, או לעומת 8 תיקוני הגהה קטנים לערך אחד במקום בעריכה אחת או 3. איש השום (Theshumai) - שיחה 09:32, 27 במרץ 2019 (IST)

  נגד ההצעה. הבעיה אינה בעריכות קטנות באופן כללי, כי גם הן חשובות ודורשות מאמץ. הבעיה האמתית היא עריכות אוטומטיות (צ'קטי למשל), שאותן צריך שלא להכליל בספירת העריכות. בן עדריאלשיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט 00:01, 27 במרץ 2019 (IST)

צ'קטי הוא לא כלי לעריכה אוטומטית אלא חצי אוטומטית - הוא מתריע על בעיות כמו ויקיפדיה:בדיקה אוטומטית או ויקיפדיה:תחזוקה/שתי שקל ואחריות העורך לתקן בהתאם. ערן - שיחה 08:08, 28 במרץ 2019 (IST)
  בעד הרעיון העקרוני. אם אנו דבקים בשיטה של הצבעות ושל זכות הצבעה (מה שבעיניי צריך להשתנות), הזכות הזאת צריכה להינתן למי שתרם יותר לויקיפדיה. באלוגריתם הנוכחי תרומה של 10,000 בתים נחשבת בדיוק כמו מחיקה של משפט. יש משתמשים שלא כתבו אפילו ערך אחד, או שכתבו אי פעם קצרמר, ותרומתם היא כמעט אך ורק במחיקות או לפעמים שינויי נוסח. שיטה זו הביאה ל"תרבות העסקנים" שקיימת פה, והעירו עליה עורכים רבים, והיא עולה בכל מאמר שנכתב על ויקיפידה. זה בהחלט לא תקין. לכן אני מצדד ברעיון העקרוני, ומציע עקרונית לקבוע את זכות ההצבעה לפי נטו מספר הבתים שהעורך הוסיף. PelicanTwo - שיחה 13:40, 27 במרץ 2019 (IST)
careful what you wish for יש פה עורכים שעיקר תרומתם זה לשים תיבות חשיבות על ערכים (למשל של סופרות ושל ספרים) ולכתוב בדפי שיחות ודפי משתמש Carpatianlynx - שיחה 14:27, 27 במרץ 2019 (IST)

הרעיון נשמע טוב, עד שאתה רואה את החורים בו. גם בהצעות המאוחרות: איך תקבע בדיוק איזו עריכה היא חשובה ואיזו לא? לכן,   נגד ממני. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:23, 27 במרץ 2019 (IST)

נכון שכל קריטריון טכני להצבעה ניתן לעקוף, אבל ישנם קריטריונים שיותר קשה לעקוף אותם, ולעומת זאת קל לבדוק. כאשר מספיק קשה לעקוף ומספיק קל לבדוק, באיזשהו שלב פשוט קל יותר לעשות עריכות טובות. ניתן להציע מספר קריטריונים אלטרנטיביים. למשל, העלאת ערך חדש ב-90 הימים שלפני ההצבעה תזכה בזכות הצבעה, כמובן בכפוף לתנאים שקל מאוד לבדוק אותם כדי שהערך לא יהיה ערך זבל או הפנייה. זו דוגמה לקריטריון שקל מאוד לבדוק אותו ברשימת התרומות של המשתמש (אולי יותר מהר מאשר להפעיל את האלגוריתם הנוכחי של 100 העריכות). לגבי הקריטריון שהוצע למעלה של 50K, כל מה שצריך לעשות הוא לשנות אותו לחמש עריכות של לפחות 1K, ולא להחשיב פעולות כמו מחיקה או העלאה מחדש. מאחר שאלו רק חמש, עדיין קל לבדוק שכל אחת מהן עומדת בקריטריון. או למשל קריטריון של לפחות שתי עריכות של 1K בחודש שלפני ההצבעה. את זה אפילו יותר קל לבדוק. ואולי הכי חשוב: במקום לפצל עריכות, עורכים יתחילו לצרף עריכות קטנות יחד, מספר העריכות הכללי יקטן ואיכות החיים אצלנו תשתפר. H. sapiens - שיחה 18:52, 27 במרץ 2019 (IST)
צר לי לספר לך, H. sapiens, אבל לפי הקריטריון הזה לא תהיה לך זכות הצבעה, וגם לא ליובל ולאיש השום. לבן עדריאל דווקא כן תהיה.
בקיצור, זו דרישה מוגזמת ביותר ליצור ערך כל שלשה חדשים. יש שיותר טובים בליצור ערכים, ויש שיותר טובים בלהרחיב ולתקן אותם, וכולם אמורים להיות חלק מהקהילה ולקבל זכות הצבעה. david7031שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 19:32, 27 במרץ 2019 (IST)
משתמש:david7031 לא קראת טוב. אני הצעתי מספר מסלולים אלטרנטיביים, שאחד מהם הוא ערך חדש, השני הוא חמש עריכות מעל 1K בשלושת החודשים האחרונים, והשלישי הוא שתי עריכות מעל 1K בחודש האחרון. כל אחד מהם מזכה בזכות הצבעה (אני ללא ספק עומד בשני ובשלישי. אתה עומד בכל השלושה כפי שוידאתי תוך דקה בערך). הרעיון הוא שניתן להתחיל לסרוק את רשימת התרומות במרחב הערכים כדי לספור תרומות של 1K אבל אם נתקלים בערך חדש אפשר להפסיק לספור מיד. לכן ריבוי המסלולים לא מסבך את הבדיקה אלא להפך - מקצר אותה. H. sapiens - שיחה 19:42, 27 במרץ 2019 (IST)
כמו כן בבדיקה זריזה גם איש השום עובר. יובל לא עוברת אם מדקדקים ולא מחשיבים שחזורים של מישהו אחר. עם זאת נראה לי שלא הייתה לה בעיה לעבור אילו היתה מחברת כמה מן העריכות שלה באותו ערך יחד במקום לפצל. באופן כללי הקריטריון הזה מבוסס על בדיקה יסודית שעשה ערן במשתמש:ערן/זכות הצבעה אבל כמובן שאפשר לשנות אותו. H. sapiens - שיחה 20:03, 27 במרץ 2019 (IST)
  נגד אעתיק מהדיון שהיה בנושא לפני שבועיים בדיוק: עריכות "צ'קטי" ועריכות "מינוריות" תורמות לויקיפדיה ומבוצעות בידי ויקיפדים גמדאים ואין בהן שום בושה או שום דבר פסול אחר. אלו דברים שחשוב שיתרחשו ובלעדיהם ויקיפדיה הייתה דבר קריא הרבה פחות, ולא ראוי כלל וכלל להדיר מקבלת ההחלטות את אלו שמבצעים את העבודה הסיזיפית שהופכת את "העריכות החשובות" של אחרים לדבר קריא עם קוד מתפקד שנוח לערוך. בסופו של דבר, הרי ברור לכולנו מה הדבר נועד למנוע, את ההתתפות של נשים עורכות חדשות בהחלטות של הקליקה של הגברים הימנים. בקיצור, הלאה. אילון אבנרי - שיחה 00:20, 28 במרץ 2019 (IST)
  נגד העיסוק בזכות ההצבעה בוויקיפדיה חרג מזמן מגבולות הסביר. דוד שי - שיחה 06:57, 28 במרץ 2019 (IST)
דוד שי, אתה צודק - אבל הגורם לכך הוא הניצול לרעה של הקריטריונים הקיימים, בעיה שתמשיך להטריד אותנו ככל הנראה ברמה זו או אחרת בין אם ישתנו הקריטריונים ובין אם לא, השאלה היא רקק עד כמה. ואילון אבנרי, די עם ההערות הסקסיסטיות האלו כאילו נשים לא מסוגלות לערוך עריכות נורמליות והאופציה היחידה שלהן להשפיע ולתרום היא בעריכות אוטומטיות שנעשות בידי צ'קטי או בעריכות מינוריות אחרות. אין פסול בעריכות קטנות, אבל מי שתורם בקטנה גם ישפיע בקטנה, מי שתורם יותר ישפיע יותר, זה רק הוגן, ולכן למשל השפעתי פחותה משל משתמשים תורמים ותיקים וכבדים יותר. בנוסף צ'קטי אוטומטי איננו עבודה סיזיפית כלל ועיקר, אם ירצו יש כמה משתמשים בעלי הידע הטכני לבצע את העריכות המדוברות באופן שוטף מבלי לנקוף אפילו אצבע, והמעט שנצרך ניתן לבצע בעריכת צ'קטי בודדת לערך. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 17:14, 28 במרץ 2019 (IST)
כל הכבוד על ניסיון איש הקש הכושל שלך, אבל זה ברור לכולנו שההצעה הזאת לא מנותקת מאירועי העבר ונועדה לפגום בעורכות חדשות שמשתתפות בהצבעות. אילון אבנרי - שיחה 17:18, 28 במרץ 2019 (IST)
למה זה איש קש? המשמעות הפשוטה של דברי שניכם היא שנשים צריכות לעשות עריכות מינוריות כדי לקבל זכות הצבעה והגברים לא צריכים את זה. שוביניזם טהור וסקסיסטיות מזוקקת. דגש — 17:23, 28 במרץ 2019 (IST)
בהחלט לא מנותקת, אבל לא התייחסתי בשום שלב למגדר בו הזדהו החשבונות החשודים בעיניי כבובות קש/מגויסים, הבעיה היתה אופי ואופן הפעילות החתרני, לא דעתם או מגדרם. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 17:31, 28 במרץ 2019 (IST)
  נגד שינוי התנאים. גם עריכות גמדות וגם עריכות שנעזרות בצ'קטי הן חשובות בעיקר כי יש עורכים שלא עושים את הבדיקה בעצמם בסיום כתיבת ערך חדש והערך מכיל שגיאות וריבוי קישורים פנימיים כפולים ועוד דברים שהצ'קטי מאתר. כמו כן עורכים שתורמים מזמנם לעידכון עריכות קטנות כי אישיות נפטרה, זכתה בפרס, כתבה ספר נוסף והוספת הקטגוריות הרלוונטיות הם עורכים שתורמים מאוד! לא רק הוספת פרק שלם לערך כדי לעבור את ה 500 בתים והמיזם יראה אחרת לגמרי בלעדיהם. כמו כן, למה שלא תהיה לעורכים כאלו זכות להצביע אבל למי שעורך או יוצר רק ערכים בנושא יהדות ודת יש זכות להצביע למחוק ערך על מגזין היסטורי של הקהילה הלסבית? Carpatianlynx - שיחה 12:19, 28 במרץ 2019 (IST)
רק הערה קטנה לגבי סוף דברייך, אני מזמין אותך לרפרף בדפי המשתמש של המשתתפים בהצבעות לגבי רבנים וערכים בנושאי יהדות או דת. ביקורת על ערכים מגיעה מכלל קצוות הקשת, כי גם הקוראים יהיו מכלל קצוות הקשת. והקווים המנחים של חשיבות אנציקלופדית משתדלים להיות שוויוניים ביחס לכלל התחומים. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 17:14, 28 במרץ 2019 (IST)
כשאנשים מהקהילה הלהטב"קית אומרים שלערך יש חשיבות בהיסטוריה קווירית בישראל ואנשים לא מתוך הקהילה בכלל פותחים הצבעה על מחיקת הערך כי "אין לו חשיבות" זה לא נחשב "ביקורת של קוראים מכל קצוות הקשת על הערך" אלא נסיון למחיקה תרבותית. ואני לא אמרתי שלדעתי זה צריך להיות בתנאים לזכות הצבעה. רק אמרתי שאם זה מקובל אין שום סיבה שהתנאי לזכות הצבעה יהיה יצירת ערכים. Carpatianlynx - שיחה 17:25, 28 במרץ 2019 (IST)
אותם דברים אומרים גם חסידים לגבי אדמו"ר זניח שקהילתו קטנה. אין קשר בין הדעה לבין זכות ההצבעה, זכות ההצבעה מתבססת על קריטריונים שמטרתם הפנמה של ערכי האנציקלופדיה אצל העורך ותרומה שוטפת לאתר. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 17:31, 28 במרץ 2019 (IST)
יש קונצנזוס שהכלי המרכזי לביצוע הונאה בקבלת זכות ההצבעה הוא הצ'קטי. לדעתי יש להגביל את השימוש בו רק לבדוקי עריכות אוטומטיים. יש לכך גם הצדקה מהותית שכן הצ'קטי בידיים לא מיומנות יכול לגרום נזק יותר מתועלת. Amiroשיחה 00:23, 30 במרץ 2019 (IDT)
יש גם קונצנזוס שהכלי המרכזי לביצוע הונאה בקבלת זכות ההצבעה הוא העורך החזותי. האם מכאן המסקנה היא שיש להגביל את השימוש בעורך החזותי? תיקון ערך, גם בעזרת צ’קטי, הוא פעולה שדורשת הבנה בדרכי הפעולה של ויקיפדיה. המסקנה היא שצריך לשים לב לעריכות שגויות שנעשו בעזרת צ’קטי ולהעיר למבצעי העריכות הללו. ככה לומדים. Tzafrir - שיחה 01:23, 30 במרץ 2019 (IDT)

- סוף העברה

"גיוס" משתמשיםעריכה

בעד הוספת העניין לספר החוקים על מנת למנוע עוד אי-נעימיות. יוניון ג'ק, מצפה ממך שתהיה התומך העיקרי. peledy - שיחה 17:36, 6 ביולי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, מדוע אתה מתעלם? אתה אמור לעמוד יחד איתי מאחורי ההצעה הזו אם אתה מתנגד ל"גיוס מצביעים". peledy - שיחה 21:56, 7 ביולי 2020 (IDT)
אני גם מתנגד להפצת שקרים והשמצות בנוגע אליי. צר לי שזה הגיע לכך, אבל התנהגותך לא הותירה לי שום ברירה. אינני מעוניין לדון איתך. לא בנושא זה. ולא בשום נושא אחר. יוניון ג'ק - שיחה 23:03, 7 ביולי 2020 (IDT)
זה מצביע על חוסר יושר (בלשון המעטה). דין אחד כלפיי ודין אחר כלפי אחרים. משום שיש לי ערכים ואני מעוניין להגן על משתמשים אחרים, אני מוכן לדון גם עם מי שפועל כנגדי, אך היות שאתה כנראה מונע שיקולי שנאה אישיים, אתה מסרב לתמוך בהצעתי. peledy - שיחה 09:10, 8 ביולי 2020 (IDT)

ויקיפדיה מצביעה עצמה לדעת - העברה מהמזנוןעריכה

שלום לחברים.

(spoiler alert - נאום ארוך ונרגש, בלי אמ;לק בסופו). בוויקיפדיה בעברית קיימת סטייה מוזרה, (שאולי מופיעה בעוד כמה ויקיפדיות - לא באף אחת שמוכרות לי), לפיה מתקבלות החלטות בענייני תוכן בעזרת הצבעות. זו רעה חולה שכבר התרגלנו אליה, ולא נראה שיש מה לעשות.

לאחרונה, מתפשטת מגמת ההצבעות לתחומים נוספים, והדוגמה הבוטה ביותר הן הצעות לקביעת "מדיניות וקווים מנחים בערכים על X". זהו שם מטעה, שאין לו קשר ממשי לא למדיניות, ובטח ובטח שלא לקווים מנחים - כל ההחלטות הללו עוסקות בניסיון לקבוע קריטריונים קשיחים שאומרים מה חשוב ומה לא. כתבתי "לאחרונה" לא משום שזו תופעה חדשה, אלא משום שבזמן האחרון ראיתי יותר ויותר הצעות והצבעות כאלו.

הניסיון לקבוע מראש, א-פריורי, סט של "קריטריונים" לפיהם נוכל לקבוע בלי צורך לחשוב אם אדם/אלבום/אירוע/רעיון/צפרדע/אסטרואיד הם "חשובים", או בניסוח הקלוקל שפושה בינינו, "מגיע להם ערך", הוא ניסיון נואל, שמעיד על היבריס. להמחשה: לפי ה"עקרונות וקווים מנחים" שלנו, ברק אובמה ואלן גרינספן הם "סופרים", אדגר אלן פו, אמילי ברונטה ואנה פרנק לא.

המגיפה הזו פושה בינינו עד כדי כך, שכרגע יש שני ויקיפדים שונים, שהכינו שתי טיוטות שונות ל"הצבעה בפרלמנט" באותו נושא, והקרבות שמתחוללים כרגע נוגעים בשאלה האם "להעלות להצבעה" את אחת משתי הטיוטות, את שתיהן, או לדרוש מהמטייטים להגיע לסוגשל הסכמה כדי שאפשר יהיה להצביע רק על אחת מהן.

לא זו בלבד שמה שקורה כאן מופרך ומנוגד לשכל הישר, זה מנוגד גם לעקרונות הבסיסיים של ויקיפדיה שזכו לכינוי "חמשת היסודות" (Wikipedia:Five pillars). ה"עמוד", או היסוד החמישי אומר שעלינו להפעיל שיקול דעת ושכל ישר, ולמעט ככל האפשר בקביעה קשיחה של "כללים" ו"קריטריונים". שם העיקרון באנגלית הוא "Wikipedia has no firm rules".

הרעיון שאוסף די מקרי של ויקיפדים "בעלי זכות הצבעה" שהתאספו בשבוע מסוים יכולים לקבוע במסמרות "קריטריונים" שקובעים מראש את חשיבותם של ערכים שטרם נכתבו, חלקם עוסקים במאורעות שטרם אירעו, הוא רעיון מופרך לחלוטין. בשפה בוטה אפשר לומר ש"השתן עלה לנו לראש".

כשנוסדה ויקיפדיה, המייסדים והקהילות נתנו לבם לסכנה שוויקיפדיה יכולה להידרדר במדרון בו אנו מחליקים היום. זו הסיבה, למשל, לכך ששמות ההרשאות שניתנו ל"הנהלה" הם שמות צנועים, לפעמים אפילו מזלזלים: המילה "ביורוקרט" נבחרה לא משום שהיא מעוררת כבוד והערצה, אלא כדי להסב את תשומת ליבנו למגבלות התפקיד, וכדי לעודד את בעלי ההרשאה לנהוג בצניעות. ויקיפדיה בעברית שגתה בכך שהכתירה את הדף בו אנו דנים ו"מצביעים" על מדיניות, בשם היומרני "פרלמנט". יש נושאים ותחומים בהם אין דרך אחרת (להוציא אולי דיקטטורה) להחליט: למשל נוהלי מינוי מפעילי מערכת וגבולות סמכויותיהם, ונושאים דומים שנוגעים בניהול המיזם. יש כמה נושאים בהם אין דרך טובה יותר להגיע להחלטה, וחייבים להחליט _משהו_. אבל להזנות את הפרלמנט הזה כדי להצביע, להחליט ולקבוע על נושאים כמו "מדיניות וקווים מנחים לחשיבות ערכי סינגלים", או כמו ההצבעה שמתנהלת בו כרגע (אותו דבר, רק תחליפו "סינגלים" ב"מגיפות"), נוגד הן את רוח ויקיפדיה, והן את השכל הישר. הנזק הוא כפול, משולש, ומרובע: הנזק ה"קטן" הוא הזמן שמושקע בניסוח הכללים הללו שמראש לא היו צריכים להיכתב, בוויכוח עליהם, בדיונים, ובהצבעות עצמן. הנזק הגדול יותר הוא שזה מסנדל אותנו ותוקע אותנו עם ערימות "חקיקה" שקשה למצוא בהן את הידיים והרגליים, והן מחבלות בתפקוד המיזם במקום לתרום לו. לא ירחק היום בו כל ויקיפד יצטרך להיות עורך דין, או גרוע יותר, בו תוצאות דיונים והחלטות ייקבעו לפי "למי יש עורך דין יותר טוב", ומי יודע לדוג טוב יותר מהארכיונים העבשים איזו "החלטת פרלמנט" שלא הייתה צריכה להתקבל מלכתחילה.

את ה"פרלמנט" (שכבר מאוחר מדי לשנות את שמו היומרני) יש להשאיר להחלטות "רוחביות", ורק כאשר כלו כל הקצים, כלומר כאשר בלי החלטה לכאן או לכאן ויקיפדיה תתקשה לתפקד (למשל, אם לא יהיו מפעילי מערכת, ויקיפדיה תתקשה לתפקד), ולא ניתן להגיע להחלטה שמבוססת על הסכמה. הפרלמנט צריך להיות "המוצא האחרון", המצנח הרזרבי אותו פותחים כשכלו כל הקצים - כיום הוא מתפקד יותר כמפתח שוודי שמתאים לכל בורג שבא למישהו לפתוח או לסגור ברגע מסוים (או אם תרצו, הפטיש, בשלו כל מחלוקת נראית לנו כמו מסמר).

דברי עד כאן כוונו בעיקרם כנגד ה"פרלמנט", אבל בית המחוקקים שלנו הוא לא הבעיה, אלא לכל היותר סימפטום: עיון במזנון הנוכחי, ובכל אחד ואחד מארכיוניו, לפחות בשנים האחרונות, מראה שהוא מלא וממולא עד להתפקע בהצעות שונות ומשונות ל"חוקים", "כללים", ו"מדיניות" - בוודאי אפשר למצוא גם הצעות טובות, אך רבות מהן חסרות שחר, וגם הטובות בהן מיותרות ומזיקות ברובן, מעצם היותן הצעות ל"חוקים/כללים/מדיניות".

ידוע לי שיש ויקיפדים לא מעטים שמסכימים אתי (לפחות כך נאמר לי, בחלק מהמקרים באופן פרטי), ויחד עם זאת אין לי תקווה רבה שוויקיפדיה בעברית תחזור בה מדרכה הנואלת - יותר מדי ויקיפדים התאהבו באצטלת ה"מחוקק" בה ויקיפדיה עוטפת אותם, ויתקשו לוותר על זכותם להחליט איזה אחוז חולים ואיזה אחוז מתים הופך מגיפה ל"חשובה".

לכאורה, יכולתי לנסח הצעה שתגביל את סוג ההצעות שמועלות לדיון בפרלמנט, לנסח טיוטה עם תריסר סעיפים, לדון בה ברצינות, "לאסוף חתימות", ובסופו של דבר להעלותה להצבעה בפרלמנט, אלא שכדי לעשות כל זאת, נחוץ "עורכדין", ונראה שכל העורכדינים הוויקיפדיים מאוהבים בתהליך הקיים, ולא יתנו יד למהלך שיגדע את מקור לחמם. (הבהרת פו: המשפט האחרון לא נכתב ממש ברצינות, ואבקש מאלו שחשים שהדברים מכוונים אליהם, גם אם לא מצאו אותם משעשעים, לקבלם כהלצה).

ולחברים שמסכימים עם הנאום הנרגש הזה, אל תשאלו אותי "טוב, אז מה אפשר לעשות?" - לי אין שום הצעה איך לנווט את הספינה הזו ולשחרר אותה מפיורד החקיקה שהיא תקועה בו בחזרה לים הפתוח של break all the rules, המים בהם היא מיטיבה להפליג. אולי בוויקיפדיה בעברית זה בלתי אפשרי. בברכת חברים - קיפודנחש 23:33, 16 ביוני 2020 (IDT)

מצד אחד הצדק אתך, עדיף להפעיל שיקול דעת ולא לקבוע יותר מדי כללים. מצד שני יש סיבה לכך שעולות הצבעות לפרלמנט, והיא שכשמגיעים לדיונים הפרטניים נוכחים לגלות בהם חוסר שיקול דעת, הטיות חסרות הצדקה, ווכחנות טרחנית על כל ערך כשלעצמו. Ronam20 - שיחה 23:42, 16 ביוני 2020 (IDT)
אני מסכים איתך שאובר פוליטיזציה ובירוקרטיה בוויקיפדיה היא פגם בוויקיפדיה שיש להפחיתו (ובכלל בתקופה האחרונה יש יותר מדי הצעות, כולל שלי), אבל גם אי אפשר לא לעשות מדיניות בנושאים ספציפיים כי, בניגוד למה שאמרת לגבי שיקול הדעת והשכל הישר, ההיסטוריה מראה שאי אפשר תמיד לסמוך על שיקול דעת של עורכים למיניהם (וזה גם יכול להשאיר הרבה מחלוקות פתוחות *אהמ פורנו אהמ*, או סינגלים אפילו). חוץ מזה, ברגע שיש מדיניות לנושא מסוים, אתה לא יכול לפסול מדיניות בנושאים אחרים דומים אם יש בזה צורך, ובזה זה קצת נראה כמו "כדור שלג". בסופו של דבר כן צריך חוקים וכללים כי, עם כמה שחופש הביטוי לכאורה נראה מושלם, אם ניתן לכל אחד לכתוב ערך על מה שהוא רוצה בלי הגבלות או עם הגבלות מינימליות, לא ייצא מזה טוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:43, 16 ביוני 2020 (IDT)
אני בעד שהדברים ייקבעו לפי היגיון צרוף ושכל ישר בכל מקרה לגופו; הבעיה – קרן ויקימדיה לא דורשת כאלו בעת פתיחת חשבון. דגש חזק - שיחה 23:46, 16 ביוני 2020 (IDT)
משתמש:המקיסט כתב למעלה "אי אפשר לא לעשות מדיניות בנושאים ספציפיים כי, בניגוד למה שאמרת לגבי שיקול הדעת והשכל הישר, ההיסטוריה מראה שאי אפשר תמיד לסמוך על שיקול דעת של עורכים למיניהם". הקביעה עצמה מופרכת: ברור שאפשר "לא לעשות מדיניות בנושאים ספציפיים". לגבי הנמקה, ממה נפשך: אם "אי אפשר לסמוך על שיקול הדעת של עורכים למיניהם", למה כן אפשר לסמוך על שיקול הדעת של "עורכים למיניהם" שהצביעו בקביעת המדיניות? כשמדובר במחלוקת ספציפית, אפשר לפחות לקוות שרוב המתדיינים מכירים את הנושא הספציפי. כשמדובר בהצבעות על "מדיניות", תקווה זו נגוזה. דגש חזק ציין שקרן ויקימדיה לא דורשת "היגיון צרוף ושכל ישר" בעת פתיחת חשבון. האם ויקיפדיה בעברית דורשת זאת כתנאי להענקת "זכות הצבעה"?
לא אמרתי (או אם אמרתי, לא התכוונתי) שאי אפשר לקבוע מדיניות וכללים, אבל הם צריכים להיות רחבים, מקיפים, והגיוניים, לא פרטניים לכל תחום בנפרד. לדוגמה, במקום ה"מדיניות" שלנו לפיה אדם הוא סופר אם "פרסם לפחות שני ספרים בהוצאה מוכרת" (על הדרך: מה זה "הוצאה מוכרת"? מדובר כאן בספרות, לא בדו"ח מס הכנסה. ואם אלתרמן לא היה מפרסם ספרים, אלא "רק" את הטור השביעי, הוא לא היה משורר?), הכלל הכללי אומר משהו פשוט וברור: "סופר" הוא מי שמוגדר כסופר או נקרא סופר במקורות אמינים. נושא נחשב "חשוב" אם יש (מספיק) מקורות אמינים שמצביעים בבירור על חשיבותו. לגבי ההגדרה הכללית, אפשר וצריך לבדוק את הפרטים: מה פירוש מספיק, אילו מקורות נחשבים "אמינים" (התשובות שונות מתחום לתחום) ועוד, אבל אין זה מקומה של ויקיפדיה בעברית לקבוע שמגיפה היא "חשובה" אם הצליחה להרוג 0.13357% מהאוכלוסייה, אבל אם קטלה רק 0.12%, אז לא. אם לכל כדורגלן ש"שיחק בליגה העליונה בארצו" יש "חשיבות אוטומטית", אותו כלל צריך לחול על שחקני כדורעף, הוקי ולקרוס (ואם בסינגפור יש "ליגה עליונה" לדמקה, אז כנראה גם). קיפודנחש 01:43, 17 ביוני 2020 (IDT)
לא מסכים עם הטענה המרכזית שמביע קיפונחש בדיון זה. מבחינתי, לא מדובר במצב נואל או לא תקין. להיפך. זה נותן מסגרת לכתיבה שלנו ומאפשר התנהלות נוחה יותר. באשר לזכות הצבעה - כל אחד רשאי לצבור זכות הצבעה. איננו מגבילים איש. ויקיפדיה אנגלית היא מכללינית באופן קיצוני ואל לנו ללמוד מדוגמתה בעניין חשיבות אנציקלופדית. הקשחת הקריטריונים לקבלת ערכים ומחיקתם של ערכים איזוטריים ולא חשובים הם שירותים חשובים שאנו מעניקים לקורא. גילגמש שיחה 04:50, 17 ביוני 2020 (IDT)
קיפוד, אתה מעלה שאלה עקרונית והיא מה עדיף - מצב שבו אין קריטריונים לחשיבות בכלל או מצב שיש. לדעתי האפשרות השנייה עדיפה. ניקח לדוגמה את מדיניות הסינגלים (גילוי נאות: אני יזמתי אותה). לפני המדיניות היו לנו בכל זמן נתון 2-3 דיוני חשיבות שהיו מתלהטים, משאב הזמן שלנו היה מתכלה, עורכים היו ברגשות שליליים ולבסוף היו מתקבלות החלטות סותרות ושרירותיות, מה שהגביר את חוסר הוודאות. עכשיו יש לנו קריטריונים, הם ידועים לכולם מראש. הקריטריונים לסינגלים כוללים 9 סעיפים, 8 מהם הם ללא הפעלת שק"ד - זאת אומרת עומד או לא עומד. הדיונים פחתו משמעותית ובאלה שמתקיימים, הטוענים לחשיבות מתבקשים להביא ראיות לעמידה בקריטריונים. בנוסף, גם תהליך הכתיבה השתדרג - עורכים כותבים מראש ערך על סינגל בטיוטה עד שיעמוד בקריטריונים. אלו הצורות שבהן דיון חשיבות ותהליך העריכה צריך להתנהל. אני לא חושב שיהיה כאן אחד (שמעורב בדיוני חשיבות) שהיה מעדיף לחזור אחורה למצב הקודם, בלי הקריטריונים. אתה צודק שקריטריונים לא מכסים הכל ויהיו פספוסים אבל תמיד אפשר לשפר, להדק ולחדד אותם, במקום לבטל אותם. הערה כללית, אנחנו כרגע בתור הזהב של הפרלמנט, ישנם עורכים חרוצים שלוקחים על עצמם ליזום קריטריונים בנושאים ויש קשב והשתתפות מצד הקהילה, צריך לנצל את ההזדמנות ולקבוע כמה שיותר. אמירושיחה 06:50, 17 ביוני 2020 (IDT)
בסדר. ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סינגלים ופזמונים:
  • סעף ראשון: „הוענק לו, על ידי איגוד או חברה בעלי חשיבות אנציקלופדית, לפחות אחד מתארי המכירות הבאים: כסף, זהב, פלטינה או יהלום״: זה ניסוח נפוץ בקווי המדיניות שלנו. אנחנו אפילו נמנעים מהגדרה של הגופים המשמעותיים ולכן מסתפקים בהגדרה חליפית. אבל לניסוח הזה יש מגבלה ברורה: אם מחר ואללה סלבס יחליט לחלק תארי „שיר יהלום״ לפי ניסוח מוזר של מכירות / הורדות / מה שלא יהיה שהוא חושב לנכון, זה עומד בקריטריון.
  • סעיף שני: אותה בעיה: יש לפרס חשיבות אנציקלופדית. בתחומים אחרים יש חשיבות אנציקלופדית לפרס פטל הזהב ופרס איג נובל. החשיבות של הפרס לא מעידה בהכרח על חשיבות הזוכה. דיון חשיבות על ערך הפרס לא צריך להיות מוכתם בחשיבות ערכי הזוכים בו.
  • וכך כל שאר הסעיפים. משתמשים במילת הקסם „בעלי חשיבות אנציקלופדית״.
מה אפשר לעשות במקום? תורה שבעל פה על מהם איגוד או חברה משמעותיים לצורך תארי מכירות. התורה הזו מצטברת מדיוני חשיבות. יש בטח גופים שדירוג „זהב״ שלהם מעניק חשיבות אוטומטית. יש אולי גופים שדירוג „כסף״ שלהם יכול להיות קצת בעייתי. מגופים אחרים אפשר להתעלם. אפשר לשמור בצד רשימה כזו, בדף של קווים מנחים לערכי סינגלים, כדי שהתורה הזו לא תהיה לגמרי בעל פה. Tzafrir - שיחה 08:08, 17 ביוני 2020 (IDT)
אכן, "הפרלמנט צריך להיות "המוצא האחרון"", אולם זה אכן המצב. הצעת המדיניות לגבי ערכים בנושאי מגיפות לא באה ביום לאחר שערך יחיד כזה נכתב, אלא לאחר שמאות כאלו נכתבו, רבים מהם כמעט חסרי תוכן, וויכוחים במספר דפי שיחה לגבי החשיבות של 90% מהערכים האלו. זה בדיוק מצב שאי אפשר לפתור במאה דיונים במאה דפי שיחה, ואין קונצנזוס במזנון. אז הדרך היחידה שנותרה כדי להגביל במשהו את התפשטות ערכים אלו היא הצבעה בפרלמנט - פשוט אין לנו מנגנון אחר לכך וזהו אכן "המוצא האחרון" (מבחינת אלו, כמובן, שלדעתם רבים מערכים חדשים אלו הם ללא חשיבות אנציקלופדית). הצעה זו לא הועלתה לפרלמנט כי "הי, הנה תחום בו עוד לא קבענו מדיניות".
כנ"ל, הקריטריונים לגבי חשיבות לשירים באה לאחר מאות דיוני חשיבות פרטניים, שהובילו לתוצאות סותרות, תלוי מי המשתמשים שהיו זמינים לדיון באותו השבוע (ולאחר מכן בדיונים הבאים עולה תמיד הנימוק: "אבל למה כאן לא אם ערך אחר דומה X כן נשאר בתום הדיון?"). קביעת הקריטריונים פעם אחת ולתמיד, בהשתתפות רחבה של העורכים הקבועים בקהילה (כ-50 מצביעים, הרבה יותר מהמשתתפים בדר"כ בדיוני חשיבות או בהצבעות מחיקה אינדיבידואליות על שיר בודד) גרמה ליישור קו וביטלה את הטיעון של "למה כאן לא ושם כן?". עדיין יש דיוני חשיבות על שירים, אולם הם הרבה יותר מועטים, והטיעונים הרבה יותר נייטרליים - האם עומדים בקריטריונים, ואם לא, מה הנסיבות המצדיקות החרגה (והיו שירים שנשארו לאחר טיעון שהראה שהמקרה מצדיק זאת למרות הקריטריונים - הנה יש מקום לשיקול דעת!). גם כאן, הקריטריונים לא נקבעו בפרלמנט בשביל "ההנאה" בקביעת קריטריונים, אלא כיוון שלאור הדיונים הסוערים שהיו בכל שבוע ושבוע, לאורך שנים, זה בהחלט כבר היה "המוצא האחרון". Dovno - שיחה 09:13, 17 ביוני 2020 (IDT)
ערכי הקורונה בארצות. יש שם 136 ערכים שרובם גרועים. למה לא פשוט להעיף את הגרועים? למה חייבים מדיניות כללית בשביל לקבל את הסמכות לשם כך? משום מה הייתי בטוח שזה נעשה מזמן. Tzafrir - שיחה 23:23, 17 ביוני 2020 (IDT)
כי ללא קביעת מדיניות פעם אחת בפרלמנט, "להעיף את הגרועים" יצריך 136 דיוני חשיבות ולאחריהם 136 הצבעות מחיקה. אפילו ערך על "התפרצות מגפת הקורונה" באזור בו לא היה ולו חולה אחד במחלת הקורונה הצריך הצבעה כדי למחוק אותו. Dovno - שיחה 00:39, 18 ביוני 2020 (IDT)
ממש לא. אין בעיה לעשות דיון חישבות אחד והצבעת מחיקה יחידה ל 136 ערכים כאלה ביחד, וכבר היו דברים מעולם. בשביל זה לא צריך החלטה מטופשת עם קריטריונים מונפצים. emanשיחה 01:21, 18 ביוני 2020 (IDT)
בתיאוריה, כן. בפועל, לא. תמיד יהיו מי שיצביעו על ההבדלים הקטנים בין אותם 136 הערכים (האחד באורך פסקה, אבל השני באורך שתי פסקאות! השלישי על מדינה אחוז נדבקים X והרביעי על מדינה עם אחוז נדבקים Y! וכו'). והיו לא מעט שהביעו כבר התנגדויות לעצם המחיקה כי התוכן חשוב בעיניהם גם אם בחלק מהמקרים לא מצדיק ערך עצמאי. ההליכה לפרלמנט היא ממש המוצא האחרון לאחר התנגדויות רבות בדיונים בדפי שיחה לעצם נסיון לקביעת רף. Dovno - שיחה 07:50, 18 ביוני 2020 (IDT)
אז תציע מדיניות לערכי מגפת הקורונה (2019–2020) בלבד, ואפשר גם להגביל את תוקפה בזמן. במקום בפרלמנט אפשר גם לעשות זאת במסגרת הצבעת מחלוקת. אפשרות אחרת היא לא לקבוע קריטריונים, אלא לפתוח הצבעת מחיקה עם 136 סעיפים, והקהילה תחליט מה למחוק ומה להשאיר. בברכה, גנדלף - 09:38, 18/06/20
אפשרי בתאוריה, אך בפועל זה לא עובד. לאחר כמה דיונים בדפי שיחה שנתקעו, ודיונים במזנון שלא הלכו לשום מקום, הועלתה ההצעה הנוכחית, וגם היא לאחר זמן רב של דיונים לגבי הניסוח שלה, שהיו פתוחים לכולם. קל להגיד מהצד "היה אפשר לפעול אחרת", אולם מי שניסה לפעול אחרת לא הצליח לקדם שום דבר. Dovno - שיחה 09:49, 18 ביוני 2020 (IDT)
לא קראתי את הרוב, אבל מהכרותי העמוקה של ויקיפדיות אחרות הצבעה היא דרך טובה יחידה שפגשתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:34, 17 ביוני 2020 (IDT)
Tzafrir, שאלת (בתמימותך אם יורשה לי) "למה לא להעיף את הגרועים"? מעשה שהיה כך היה - כשהתחילה התפרצות הקורונה שצפו אותנו עשרות ערכים על התפרצויות במדינות, בין היתר מדינות שהיו בהן מספר חד ספרתי של נדבקים. כשניסינו לפתוח דיוני חשיבות נאמר לנו "חכו עם זה, תנו לכתוב וכשיסתיים נדון בקריטריונים מסודרים" (רוח הדברים, לא ציטוט מדוייק). בהמשך נפתחו שלושה דיונים במזנון כדי לקבוע את אותם קריטריונים, אך דא עקא המזנון חסר תועלת כי חייב שם דבר שנקרא "קונצנזוס". כך טורפד כל ניסיון לקביעת כללים. אני בעצמי הצעתי שתי אפשרויות נפרדות אך לכל דבר היה מי שהתנגד, חלק בנימוקים כמו משהו בסגנון של "איףףף עוד כללים??". לאחר מכן, בלית ברירה, חזרתי למסלול של דיוני חשיבות, הצעתי את האפשרות לקבוע תקדימים באמצעות הצבעות מחיקה, אבל שוב נתקלתי בהתנגדויות ועורכים שאני מעריך (משני צידי המתרס) פנו אלי והסבירו שלא הגיוני לקיים עשרות הצבעות מחיקה, גם לא באופן מאוחד על עשרות ערכים וחלקם ביקשו ללכת לפרלמנט. אתה מוזמן לראות חלק מהדיונים בדף השיחה של טיוטת המדיניות. עבדתי הרבה זמן על טיוטה עם למעלה מעשרה עורכים שנרתמו. עכשיו, כשזה בפרלמנט, עוד פעם יש התנגדויות דומות, כשחלקן בכלל התנגדויות לעצם קביעת כללים. אף אחד לא הולך לפרלמנט כי הוא התאהב בתפקיד המחוקק כמו שנאמר כאן, אלא פשוט כי אין דרך אחרת היום לקבל החלטות. אמירושיחה 07:23, 18 ביוני 2020 (IDT)
באותו דיון הייתה גם עמדה שאמרה שהערכים הללו מועילים עכשיו אבל עם שוך ההתעניינות בהם צריך לשקול אותם מחדש. הערכים הללו הם דוגמה טובה לשלד נחמד של ערך שאפשר לקבל מ„וויקינתונים״ ולכן השלד שלהם לא אוכל ולא שותה ומספק מידע מועיל ועדכני. הנה מה שאני מציע: בתור התחלה, כמוטיבציה למעדכני הערכים: אם אחד מערכי הקורונה בארצות הוא בעיקרו בצורה של מהלך עניינים ולא עודכן במשך חודשיים, אפשר להעבירו לטיוטה.לדוגמה: התפרצות נגיף הקורונה בכף ורדה ועוד כמה ימים: את התפרצות נגיף הקורונה במאלי. אני מקווה שזה ייתן מוטיבציה לעדכן אותם (או שאולי יתברר שאין טעם). האם יש התנגדות לכך? Tzafrir - שיחה 07:43, 18 ביוני 2020 (IDT)
הבעיה היא שלכל ערך כזה היתה התנגדות למחיקתו - אפילו לערך על אנטארקטיקה (בה לא היתה כלל התפרצות קורונה) היתה התנגדות שהצריכה הצבעת מחיקה, והיו שנלחמו להשאירו כאילו היה מדובר בהצעה למחוק את התפרצות נגיף הקורונה באיטליה. אז בהינתן סירוב (של מספר משתתפים) לקבל את עצם הרעיון של קביעת רף כלשהו ולמחוק ולו ערך בודד על הנושא (ולא משנה מה התוכן שלו), נאלצים לקבוע קריטריוני רוחב כלליים. ובהיעדר קונצנזוס במזנון זה חייב להגיע מהפרלמנט. Dovno - שיחה 09:56, 18 ביוני 2020 (IDT)
זה המזנון ובינתיים אין התנגדות. בהנחה האופטימית שזה יהיה המצב עוד כמה ימים, אפשר להמשיך בדרך הפעולה הזו. זה מה שנקרא בניית קונצנזוס במזנון. אם יתנגדו, אני אנסה להבין למה, ואולי להתאים את הצעתי. אני רק מבקש שאם יש לך משהו שאינו רלוונטי ישירות להצעה הזו, כתוב אותו בבקשה בתת פתיל אחר, כדי לשמור את הדיון הזה רלוונטי. ואם כבר כתבתי: קראתי את הערך התפרצות נגיף הקורונה בטאיוואן: לא עודכן כמעט מאז אמצע אפריל. מצד שני אני חושב שאפשר לטעון לגביו שזה אינו ערך של מהלך עניינים בלבד. הייתי מעדיף ערך מסודר יותר, אבל גם כך יש לו מקום, לפחות כרגע. Tzafrir - שיחה 13:58, 18 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכימה באופן עקרוני עם מה שנכתב פה. יש יותר מדי הצבעות בוויקיפדיה העברית, ובכך כלולות לא רק הצבעות המדיניות, אלא גם הצבעות המחלוקת למיניהן. אני מעולם לא פתחתי הצבעת מחלוקת, גם כשיש רוב בעד העמדה שלי ומיעוט שחוסם אותה, בגלל ההתנגדות העקרונית שלי להצבעות כאלו. עם זאת, אני מאמינה שיש מקום להצבעות בוויקיפדיה, וגם אם לא היה, קשה מאוד יהיה להיפטר מהן בשלב זה. ”הצבעות הן רע הכרחי“ כמו שאומר ויקיפדיה:הצבעה, ויש כמה עורכים שצריכים תזכורת על זה, ולכן אני שמחה שפתחת את הדיון הזה. אבל אני חושבת שפרט מלהימנע מהצבעות, אין פתרון פרקטי יותר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:32, 18 ביוני 2020 (IDT)

בעיה קשה ואני מתלבטת אם לשחק במשחק או להחרים אותו.
כבר יצא לי לקרוא בדיון טיעונים מנומקים (טובים או לא) ואז תגובה בסגנון "אין לה/לו זכות הצבעה!".
אם חתומה כתובת IP אז כל מילה שלה היא פרי העץ המורעל וחובה להתעלם.
אפילו בדיוני חשיבות (שבהם אין הצבעה) יש   בעד חשיבות ו  נגד חשיבות בלי נימוק. פופ - שיחה 15:15, 18 ביוני 2020 (IDT)

מקרה שצרם לי מאוד לאחרונה: שבוע שעבר נמחק ערך על שיר מאחד האלבומים המצליחים ביותר של הביטלס. אחד הנחשב על ידי ברי סמכא לאחד האלבומים המצליחים בהיסטוריה. נמחק פשוט כי הוא לא עמד בקריטריונים החדשים שהומצאו לערכי סינגלים. אני לא חושב שזה הגיוני. העניין הוא שהשיר היה "על הקשקש" מבחינת ההשמעות בספוטיפיי (96%) והוא בן 50 שנה! ובכל זאת ההחלטה הייתה להסיר וכשישיג את ה-4% הנותרים לשחזר. אני עד עכשיו תמה על כך. ברור לי שיש צורך להרחיק מפה סינגלים של זמרים סטייל דקל וקנין, ולכן כדאי שיהיו קווים מנחים - אבל ההתנהלות במקרה הזה הייתה לדעתי פשוט מרובעת. בר 👻 שיחה 16:03, 18 ביוני 2020 (IDT)

כל שיטה שהיא מכילה יתרונות, חסרונות ופגמים. אני מעדיף ש"נצביע את עצמנו לדעת" על פני כל חלופה אחרת. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:34, 18 ביוני 2020 (IDT)
בר, אמנם הדיון כאן ארוך וקשה להגיב באמצע אבל אשתדל להגיב לך: הבעיה היא שברגע שמחליקים ערך אחד, אז יהיו עוד הרבה ערכים גבוליים שוויקיפדים ירצו להכניס (כי הרי היה ערך אחד שנשאר). במקרים שכאלה אני נוטה לחפש אם יש עוד מקור שיכול לעזור בנושא של חשיבות (מצאתי אתר מסוים אגב עם מלא סיקורים לשירי ביטלס, מוזמן לתייג אותי בדף השיחה של הערך הרלוונטי ואולי יש שם סיקור בשבילו). אני אישית גם בעד העברת הערך לטיוטה במקום מחיקה למקרה שחשיבותו תובהר. אכן חבל שערך נמחק אבל צריך מתישהו לעשות רף ואם כל שיר ייכנס לוויקיפדיה, יהיה זילות של רמת הערכים בוויקיפדיה ולהיות זכאי לערך בוויקיפדיה לא יהיה כזה מגניב כמו שזה אמור להיות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:30, 18 ביוני 2020 (IDT)

הרבה יותר טוב להחליט על מדיניות עקרונית, בכל המקרים הדומים, מאשר להצביע על מקרים פרטיים. זה מנטרל את עמדתנו האישית לגבי המקרה הספציפי ומכריח אותנו לחשוב באופן עקרוני. נרו יאירשיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ף • 20:07, 18 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכים באופן גורף וחד משמעי שיש לקבוע מדיניות עקרונית, יחד עם זאת יש לי חשש שהדבר לא יצמצם את הכמות של הצבעות המחלוקת וגם לא את הדיונים הטרחניים. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 20:36, 18 ביוני 2020 (IDT)
כמה וכמה מהמשתתפים בדיון נימקו את הצורך בשפע ההצעות ושפע ההצבעות בנימוק ש"יש יותר מדי הצבעות". אצלנו בכפר היו אומרים שכשמנסים לצאת מבור, דבר ראשון כדאי להפסיק לחפור. קיפודנחש 22:23, 19 ביוני 2020 (IDT)
הבעיות שיש עם ההצבעה הנוכחית בפרלמנט מדגימות את הקושי שיש אפילו בהסכמה ובניסוח של סעיפי הצבעה הגיוניים, כאשר מדובר בנושא כל-כך רחב כמו מגפות. ההצבעה הזו במוצהר הייתה מכוונת לעשות סדר בערכי הקורונה, ולכן הייתה צריכה להיות מוגבלת לנושא זה, ולא לנסות לקבוע כללים מראש לכל מגפה בכל מקום ובכל זמן בהיסטוריה. הבעייה עם הצבעה היא שכל שינוי בדיעבד או אפילו במהלך ההצבעה היא מאוד קשה, גם כאשר ברור שהסעיפים הם בעייתיים. H. sapiens - שיחה 19:38, 20 ביוני 2020 (IDT)
נראה לי שהגיע הזמן לכבד את תוצאות ההצבעה ולמחוק את התפרצות נגיף הקורונה בישראל. Tzafrir - שיחה 08:53, 23 ביוני 2020 (IDT)
ישראל עוברת לפי סעיף 1.א. אמירושיחה 09:06, 23 ביוני 2020 (IDT)
נהדר. אז עכשיו אפשר לכתוב ערך על כל מגפת חצבת שהייתה כאן בארץ פעם בכמה שנים עד שהגיע החיסון. לעומת זאת, הערך התפרצות החצבת בישראל (2018) בסכנה, אם יתברר שהוא היה חלק מהתפרצות עולמית. Tzafrir - שיחה 09:45, 23 ביוני 2020 (IDT)


- סוף העברה

פסילת הצבעה למפרע על רקע של עבירה טכנית במסגרת ההצבעהעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

או של מי באמת שייך הקול של ההצבעה:

ללא קשר לדיון הקודם רציתי להעלות כבר לפני כמה זמן את הדברים כדלהלן:
  • תארו לעצמכם שמישהו מצביע ומודיע אני מצביע פה בעד, בגלל ששלומי הצביע על ערך שלי בתמורה לתמיכה שלי בשתי פעמים הבאות!
עשינו עסק. זה הרי הקול שלי ואני מחליט מה לעשות בו.
  • תארו לעצמכם שמישהו מצביע ומכריז אני מצביע נגד בגלל שאני לא סובל את פותח ההצבעה הוא מרגיז אותי ואני תמיד אצביע נגדו בכל מקום.
האם יעלה על הדעת לקבל את הטיעון זה הקול שלי ואני מחליט מה לעשות איתו ?
  • ובאמת אנו פוגשים בחלק מההצבעות את התופעה שבה מצביע מודיע במהלך ההצבעה המתקיימת, עקרונית העמדה שלי בשאלת ההצבעה היא כזו. אבל אני דווקא מצביע ההיפך בגלל ש-... כמחאה.
  • נשאלת השאלה האמנם הקול של בעל זכות הצבעה - הוא הקול שלו ?
האמנם הוא יכול לעשות בו כטוב בעיניו ???
  • סבורני שברור שזכות ההצבעה איננה באמת מנדט כוחני אישי!
זכות ההצבעה הינה הזכות והאחריות לחוות דעה על שאלת ההצבעה בלבד!
לא מכריחים להשתתף. ואפילו אם מישהו מוכרח להביע מחאה - הוא יכול לגשת לקבוצת הנמנעים או לחטיבת הדיון ולהביע את מחאתו באשר היא. אבל להשתמש בהצבעה משל זה נכס שלו ?
  • זה נכון שככלל אין לקשור בין עצם החתימה על העמדה בהצבעה לבין הנימוק המצורף.
גם אם יש נימוק אין זה נחשב בהכרח למכלול הסיבות להצבעת העורך. אלא בנוסף ולהסברה.
זה גם נכון שיש מקרים אפורים בהם המחאה מבוססת על לקויות נהוליות של ההצבעה עצמה!
או אז מקרים אפורים אלה יותר קשה לקבול עליהם.
אבל במקרה מובהק בו המצביע מודיע במפורש אני סבור שבשאלת ההצבעה צריך להצביע א. אבל אני מצביע ההיפך מסיבות אחרות: דווקא, במחאה על... זו בעליל אי הצבעה תקינה.
  • לכן יוצע לקבוע כלל שהבעת עמדה בחטיבת ההצבעה, בה נאמר במפורש ע"י המצביע שהיא בניגוד לעמדתו הנוכחית בשאלת ההצבעה המתקיימת, אלא היא נכתבת מסיבות אחרות כגון מחאה, תיפסל הצבעתו זו למפרע.
(ויש לקבוע מי יוסמכו לאכוף את הפסילה (מפעילים?), ולהעבירה עוד בזמן ההצבעה לחטיבת הנמנעים וכל שכן עם סיומה. כמובן שכל עוד מתקיימת הצבעה יכול המשתתף לתקן את הימנעותו זו ולהצביע.) מי-נהר - שיחה 23:39, 22 בפברואר 2022 (IST) (הבהרה ערכתי את ההודעה והנוסח בשנית) מי-נהר - שיחה 23:39, 22 בפברואר 2022 (IST)
ההצעה אינה דמוקרטית, לדעתי, בדיוק כמו זו שמעליה.
כל מקרה בעייתי צריך להיבחן לגופו של עניין, אי אפשר לקבוע כללים כאלו במסמרות. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 19:16, 22 בפברואר 2022 (IST)
אודה למשתתפי הדיון גם באם הינם נגד החלת ההצעה בתור כלל.
אם יאותו לחוות דעתם גם על עצם השאלה על הלגיטימיות העקרונית של הצבעה שכזו.
כמו גם על השאלה העקרונית של מי באמת הקול וזכות ההצבעה. של המצביע או של המיזם המשאיל לו אותו בהתאם למשימה. מי-נהר - שיחה 19:26, 22 בפברואר 2022 (IST)
על פי פסיקות בית המשפט העליון אפשרי כי האדם הכותב בשם המשתמש שוגה בהפעלת שיקול דעתו, ומצביע בניגוד לאופן שבו אמור היה להצביע המשתמש הסביר. על כן יש לכנס ועדת מפעילים, שתקבע עבור כל משתמש כיצד עליו להצביע בהתחשב בעמדותיו המתועדות; מי שמך, משתמש:X, להצביע בשם משתמש X. עוזי ו. - שיחה 22:19, 22 בפברואר 2022 (IST)
עוזי ו. חוששני שפרשת את דבריי לא נכון. כנראה בהמשך לנימת הדיונים הקודמים.
לא התייחסתי לעמדות של השקפה או כל דעה שהיא. התייחסתי למצב נתון בו המצביע אומר בהצבעה ספציפית המתקיימת בקטע בו הוא מצביע: "אני לגמריי סבור שבשאלת ההצבעה צריכים להצביע כך וכך, אבל אצביע הפוך במחאה על...".
זה כנראה לא הובהר מספיק ברור לכן תיקנתי את הניסוח למען הסר ספק, תודה. מי-נהר - שיחה 23:01, 22 בפברואר 2022 (IST)
אני מזדהה עם התסכול של גבי ושל מי נהר אחרי המחיקה האומללה היום של פרשת מותו של עמאר אסעד. Tmima5 היא עורכת רבת זכויות, מהזן הנכחד של עורכים שממש כותבים ולא רק מתרגמים, וכתבה שני ערכים מומלצים. כרגע אין לה ז"ה, אילו הייתה לה היא הייתה מצילה את הערך שנמחק על חודו של קול. לא סביר ש⟨ תוכן הוסתר ⟩ שהופכים מקף ארוך לקצר ולהפך, או אלה שמתרגמים קצרמרים נטולי ערך או כאלה שסתם בוחשים בערכים לא לצורך, יהיו רשאים להצביע בעוד היא לא, זה לא מתקבל על הדעת.
יש לבעיה הזאת פתרון פשוט והוגן, אך עד היום אף אחד לא הצליח לשנות את רף זכות ההצבעה, כי ז"ה בויקי עברית היא כמו משכורת חברי הכנסת. בעלי ז"ה, אלה שנמצאים פה כל יום ואין להם בעיה לקושש עריכות - משימה אפשרית רק לחתך זעיר באוכלוסיה - הם שצריכים לשנות את הרף, ולכן כל נסיון לשנות אותו נועד להיכשל.
אבל ויקיפדיה יכולה להתבגר, יכולה וחייבת להתבגר כבר. ‏La Nave Partirà‏ 23:23, 22 בפברואר 2022 (IST)
מודה לLa Nave Partirà על השתתפותה בדיון. ברם עלי להבהיר שהתכוונתי לפתוח את הדיון הזה כבר מזמן.
בנוסף אינני קושר את הדיון הנ"ל עם שאלת תנאי הסף לזכות הצבעה. הדברים שציינתי יקרו וקורים ללא קשר לזכות הצבעה ולמעשה הם קורים כתופעה דווקא אצל העורכים הכבדים והמוערכים בתרומותיהם שמרגישים לפעמים בעלי בית במיזם. ואשר עשויים לחשוב שההצבעה היא כלי שמסור להם כמו קול של חבר בוועדת הכספים. מי-נהר - שיחה 23:31, 22 בפברואר 2022 (IST)
תודה לLa Nave Partirà. אמנם התאכזבתי מתוצאות ההצבעה היום, ואני משערת שיש הרבה מקרים של קולות מגוייסים, אבל אני לא תומכת בהצעות שהועלו כאן, להקים מעין ועדת חקירה לכל מצביע, או לבטל את כללי זכות ההצבעה. אני מקבלת את דין הדמוקרטיה: החלטת הרוב קובעת. רק קחו בחשבון שאני עומדת להחזיר לעצמי את זכות ההצבעה בקרוב  . Tmima5 - שיחה 00:39, 23 בפברואר 2022 (IST)
מי נהר אתה צודק. הכותרת הכללית הטעתה אותי, ומאחר שדיברת על תיקון טכני בז"ה שימנע תופעות כמו ההצבעה הזאת, הוספתי תיקון נחוץ שיפעל גם הוא להצבעות מייצגות יותר. יש עוד בעיות טכניות שהודגמו בהצבעה הזאת, כגון נימוקים שמעידים שהמצביע/ה בעליל לא קרא/ה את הערך, למשל "ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה". בכל מקרה אני בעד סינון הדחלילים בהצבעות. ‏La Nave Partirà‏ 04:30, 23 בפברואר 2022 (IST)

היש דרך לאתר מגוייסים/דחלילים/בובות קש "חוקיות" בהצבעות המרובות משתתפים באופן חריגעריכה

  • חטיבת דיון משנית זו נפתחה בכדי למקד כל דיון בנפרד.
  • שאלת הדיון הנוספת כאן היא במידה וניתן לאתר האם ניתן להפעיל סנקציות על הצבעתם למפרע. מי-נהר - שיחה 22:27, 23 בפברואר 2022 (IST)
אני בעד פסילת קולות של מצביעים רק במידה שמוכח בצורה חד משמעית שמדובר ב"דחליל". דחליל הוא בובת קש, אך היא לא משויכת למשתמש אחר, אלא מהווה משתמש עצמאי שאין לו שום כוונה לתרום למיזם ולכן עורך מדי פעם עריכות מינוריות ולרוב מיותרות (כמו קישורים פנימיים כפולים או חסרי משמעות), לרוב במספר מצומצם של ערכים שבהם הוא מבצע עשרות עריכות של ארבעה תווים בערך בזמן קצר, במטרה לשמור על זכות הצבעה למקרים ספציפיים, שאין בינם לבין מטרות ויקיפדיה דבר.
דפוס כזה מהווה ניצול לרעה של מדיניות ההצבעה שלנו. כיום זה כשר, אבל זה ממש מסריח. GHA - שיחה 21:03, 22 בפברואר 2022 (IST)
אני מסכימ.ה איתך שזה דבר בעייתי, אבל כמעט בלתי אפשרי לזהות איזה משתמש הוא "דחליל" ואיזה לא. זה רק יגרום לבעיות בזיהוי וליותר מחלוקות וכאבי ראש בשביל כולם. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤שיחההצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 21:14, 22 בפברואר 2022 (IST)
GHA קודגורו מפגין התנהגות כזאת אבל אני לא מכיר משתמש נוסף שעושה זאת. גילגמש שיחה 21:20, 22 בפברואר 2022 (IST)
ביום יומיים האחרונים נתקלתי באחד או שניים כאלה. דווקא לא המשתמש שציינת. GHA - שיחה 21:25, 22 בפברואר 2022 (IST)
@Gilgamesh שני משתמשים בהצבעה היום (טינטין הבלש ו-YHN3547) הם משתמשי דחליל כאלה. על האחרון התרעתי עוד בזמן אמת והוא הוזהר, אבל כפי ש-GHA ציין אין על כך איסור. ללא הצבעתם תוצאת ההצבעה היתה אחרת. Kershatz - שיחה 23:10, 22 בפברואר 2022 (IST)
GHA,Kershatz אתם מעלים תת סוגייה חשובה הנוגעת לשאלה הראשית (פסילת הצבעה) אך היא שונה מהסוגיה הנידונה.
שמא אולי נמצא כותרת להגדיר את הנושא החשוב שלכם ונעביר את הדיון המשנה לכותרת משנה כאן? כדי לא לפזר את הדיון ?
מודה שמתקשה לתת כותרת, כי המינוח בובות קש הוא כבר מינוח שקיים בכללים לגבי פסילתן לאלתר. ואתם דומני מתייחסים למצב אפור שבו אמנם ע"פ החוקים אין זה נקרא בובת קש אבל אתם סבורים שיש להתייחס גם אליהם בצורה דומה.
אלא אם אתם מתכוונים רק לומר כעת שיש לדעתכם להכיל על שמות מסויימים שהזכרתם בדיקת בובות קש ואם ימצאו לפוסלן ובכן לשם כך כבר קיימים כללים ברורים. וזה מקרה פרטי שאינו מחדש לדיון.
מה דעתכם האם אתם מעלים סוגייה נוספת? מי-נהר - שיחה 23:18, 22 בפברואר 2022 (IST)
אשמח אם תוכל לפתוח כותרת משנה, אולי משהו כמו ״השגת זכות הצבעה באמצעות עריכות פסולות״ כי לדעתי זו הבעיה עם המשתמשים הללו -לא רק שהעריכות שלהם נועדו להשיג זכות הצבעה, אלא שהן גם מזיקות למרחב הערכים, אבל אין לנו כיום כללים או נהלים לגבי זה. אני בספק .אם אכן מדובר בבובות קש Kershatz - שיחה 23:36, 22 בפברואר 2022 (IST)
כוונתך למשל לכותרת: "קביעת דפוס לאיתור מגוייסים/בובות קש חוקיות והפעלת סנקציות עליהן בהצבעות המרובות משתתפים באופן חריג" ? מה דעתך GHA? מי-נהר - שיחה 23:44, 22 בפברואר 2022 (IST)
מי-נהר, להווי ידוע שאני מתנגדת כמעט קטגוריאלית לשיטת ההצבעות, אבל כל עוד היא קיימת אז אכן יש לקונה בכללים, ועל אף הטענות של מספר עורכים שכביכול אין שום בעיה כי הצטרפות של משתמשים חדשים מתוך כוונה להשתתף בהצבעות רק תועיל לוויקיפדיה כי הם בכל זאת יצטרכו לעשות 100 עריכות, הרי הדגמתי לעיל שהעריכות הללו רק מזיקות למיזם ואין לנו דרך להתמודד איתן בצורה יעילה. Kershatz - שיחה 12:55, 23 בפברואר 2022 (IST)
מי-נהר, Kershatz, כותרת כמו שהציע מי-נהר נראית לי (למעט השם - "דחלילים" במקום "מגויסים". אני לא חושב שכולם בהכרח מגויסים מטעם, אלא פשוט פועלים בצורה כזו במטרה להשפיע על התוכן בלי לסייע במיזם), אבל אני לא מצליח לחשוב על דרך חד חד ערכית לאתר סוג כזה של דחלילים. אם הקהילה תתמוך בכיוון הזה, יידרש לכך שופט אנושי. תאו הארגמן - שיחה 16:02, 23 בפברואר 2022 (IST)
אה, @תאו - לא זיהיתי אותך בכינוי החדש (תתחדש!). לדעתי דווקא לא כל כך קשה לזהות את הדפוס הזה. יש כמובן גם תחום אפור ואין לי ספק שחלק מהעורכים שהשתתפו בהצבעה האחרונה הצטרפו לאחר הסערה בהצבעה מרובת המשתתפים לפני כן, אבל כל עוד העריכות שלהם תורמות למיזם זה נראה לי סביר. לעומת זאת, הוספת תו אחד, או קישור סתמי בכל עריכה על מנת לצבור ז"ה מזיקה למיזם. יכול להיות שאי אפשר יהיה לעשות את זה באופן אוטומטי לחלוטין, אבל אפשר בהחלט לייצר shortlist כזה. מעבר לכך, אם הקהילה תחליט שצריך לחדד את הכללים כדי שזה לא יהיה כל כך פשוט וטכני להשיג ז"ה אולי צריך לעשות זאת בצורה פחות שקופה (כפי שנעשה עם נושא הבדיקה) על מנת שלא להקל על עקיפת הכללים. Kershatz - שיחה 11:12, 24 בפברואר 2022 (IST)
עשית לי את היום עם התיוג הזה, בדיוק כך דמיינתי שזה יעבוד   צריך להבין איך מגדירים את זה, איך בודקים את זה, ומה בדיוק יועלה להצבעה. תאו הארגמן - שיחה 11:23, 24 בפברואר 2022 (IST)
הבעיה היא השיטה. עצם ההצבעה כפתרון מחלוקות היא בעיה. ברגע שהגדירו שזה הפתרון אז יש כל מיני משתמשים שירצו לנסות להשפיע בצורה ש"המחוקק" לא התכוון. הפתרון הוא לא בהגדרות אילו עריכות שנספרות לזכות הצבעה אלא בשינוי השיטה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:33, 24 בפברואר 2022 (IST)
@יונה בנדלאק גם לדעתי שיטת ההצבעות היא הבעיה אבל אם אני לא טועה אין רוב בקהילה התומך בשינוי השיטה. זה לא אומר שאין רוב התומך בהחמרת הכללים כך שלפחות קבלת ז"ה תהיה פחות טכנית ו"עיוורת" לתרומה של העריכות למיזם. Kershatz - שיחה 11:49, 24 בפברואר 2022 (IST)
ייתכן שכדאי להוסיף חובת 100 עריכות שלא שוחזרו. או להעלות את מספר העריכות הראשוני לקבלת ז"ה, ל-500. (או גם וגם, היינו שכמשתמש חדש לא תתקבל להצביע אא"כ ערכת 500 עריכות במרחב הראשי שלא שוחזרו.) לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 20:34, 24 בפברואר 2022 (IST)
100 עריכות שלא שוחזרו עדיין לא יפתרו את הבעיה. לא כולם ישחזרו קישורים פנימיים מיותרים, והרבה גם יאשרו עריכות כאלה. אולי הפתרון הוא בקביעת גודל עריכה מינימלי באותיות ולא בסוגריים מרובעות או מסולסלות כעריכה שתיספר לטובת זכות הצבעה. תאו הארגמן - שיחה 20:46, 24 בפברואר 2022 (IST)
אולי ניתן לחייב שהמשתמש הוסיף מהרגע שנרשם לפחות x בתים לערכים שונים omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:41, 24 בפברואר 2022 (IST)
זו הצעה מעניינת.
אני משער שכוונתך היא להוסיף תנאי על התנאים הקיימים ולא במקום.
בכך יהיה קשה יותר לארגן בובת קש ויהיה זמן לאתר כאלו.
החיסרון בהצעה של תנאי נוסף היא הרצון לפשט את התנאים ולחזק את טענת ההשתתפות בקלות במיזם.
לכן הייתי אולי משפר את ההצעה שלך כך:
במקרה של הצבעות בפרלמנט או הצבעות מרובות משתתפים כלומר כאלו שהינם מעל (X) משתתפים (למשל נגיד מעל 90)
יחול תנאי נוסף לשם העמידה בזכות ההצבעה והוא שהמשתמש צבר מאז הירשמו (או אפשר אחרת למשל בתוך שנה מיום ההצבעה) כך וכך עריכות.
בכך מצד אחד נעלה את חומת ההגנה הן להצבעות היותר בעלות משקל (פרלמנט)
והן להצבעות שיש בהן פוטנציאל לגיוס והונאה.
בעוד נשאיר לרוב ההצבעות את התנאים הרגילים הפשוטים יותר. מי-נהר - שיחה 22:41, 24 בפברואר 2022 (IST)
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חושב שלעשות חלוקה כזו רק מסרבל את העניינים. יכול להיות שצריך לתת "תקופת צינון" תלוית זמן ועריכות למשתמש חדש שמגיע למיזם. לוקח זמן להבין את המיזם ואת הדקויות פה. אני חושב שהתגובות הקשות על מחיקת הערך על בראל ז"ל היו דוגמה מצוינת לזה. עורך ותיק יותר מבין לרוב שישנם שיקולים אחרים, ובעיקר שגם נושא חשוב, עצוב ורגיש כמו מוות של חייל, לא תמיד מתאים כערך באנציקלופדיה. הבנה חשובה נוספת היא שאולי אתה לא תמיד מסכים עם הקהילה, אבל הקהילה קובעת, וגם אם הערך הכי חשוב בעולם בעיניך נמחק, או שערך שהוא הבל גמור בעיניך נשאר, זה לא סוף העולם ואפשר להתקדם הלאה. בשביל להגיע להבנות כאלה נדרש זמן, נדרשת התאקלמות ונדרש ניסיון. תאו הארגמן - שיחה 23:17, 24 בפברואר 2022 (IST)

אני נוטה להסכים עם תאו הארגמן - עדיף לפשט ולא לסבך עם איזה הצבעות הן עם פוטנציאל לגיוס ואיזה בלי, אלא להעלות את הקריטריונים לז״ה. עלו פה כמה רעיונות שנכונים בעיניי: אין ספק שלוותק ועריכה לאורך זמן יש משמעות, וגם ההצעה של לבלוב חשובה - שחזורים מעידים על פי רוב על אי הבנה של מה מהווה תרומה למיזם - ואיזשהו רף מינימלי של תרומה כפי שעומר הציע. העיקרון צריך להיות ״מי שמשקיע משפיע״ ולא ״מי שעשה 100 עריכות יכול להצביע״. אולי למומחים הטכניים יש עוד רעיונות מהסוג של ״גודל עריכה מינימלי באותיות ולא בסוגריים״? קיפודנחש אולי? Kershatz - שיחה 00:02, 25 בפברואר 2022 (IST)
אבקש גם להעיר שיש להיזהר מאד שלא לפזר האשמות לא מגובות ובדוקות על אנשים. זה לא המקום לציין שמות. וקרוב לוודאי שלפחות בחלק מהם האשמות שגויות ומבוססות על אי ראיה של כל המידע. מי-נהר - שיחה 23:46, 22 בפברואר 2022 (IST)
הבעיה היא שהשקעה מאוד קשה למדוד בכמות עריכות/מילים בעריכות. יכול להיות אדם שישקיע ב־5 עריכות בודדות (בשינויים מהותיים אך שבסוף המילים מסתכמות באותה הכמות), ושתרומתו תהיה חשובה יותר ומהותית יותר ממה שאני אעשה במאה עריכות, ובשינוי של המון מילים. —מקף תייגו אותי! :) 13:17, 25 בפברואר 2022 (IST)

למי שלא מכיר - ראו ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011. יואב ר. - שיחה 11:20, 24 בפברואר 2022 (IST)

מסכימה עם קרשץ שצריך לשנות את הקריטריונים לז"ה. לאו דווקא להחמיר אותם אלא לשנות אותם כך שישקפו תרומה אמיתית, כולל תרומת עבר אמיתית. ‏La Nave Partirà‏ 13:30, 25 בפברואר 2022 (IST)
אני חושב שהשיטה הנוכחית לקביעת זכות הצבעה טובה מאוד ואין צורך לשנות אותה. כל אחד מועיל בדרכו שלו. גופיקו (שיחה) 14:37, 25 בפברואר 2022 (IST)
מסכים עם פרטירה. לתרומת עבר צריך להיות משקל כזה או אחר. לא סביר שמי שנמצא בתקופה עמוסה אחרי שנים של השקעה יאבד זכות הצבעה. הרעיון הוא לא להחמיר את הקריטריון, אלא ליצור קריטריון לתרומות אמיתיות, ולא כאלה שכל מטרתן להשיג ולשמור על הזכות, ללא תרומה אמיתית למיזם. בניגוד לדברי גופיקו, לדעתי דווקא יש תרומות שעונות על הבעיה שתיארתי. תאו הארגמן - שיחה 14:51, 25 בפברואר 2022 (IST)
אני מסכים שצריך לשאוף לתת משקל גם לתרומות עבר, אם כי יש למנגנון הקיים אפקטיביות פסיכולוגית להחזיר עורכים לערוך. אישית כשכמעט החלקתי החוצה מהמיזם ב2019 הנקודה בה הייתי מאבד את זכות ההצבעה עוד שנייה, הייתה זו בה התחלתי לגשש את דרכי חזרה. מין נקודת ציון בדרך החוצה שקשה להתעלם ממנה ומעוררת מחשבות על חזרה לפעילות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:50, 25 בפברואר 2022 (IST)
לכן ציינתי "כזה או אחר". נדרשת איזו נוסחה שתחשב תרומות עבר במשקל הולך ופוחת. תאו הארגמן - שיחה 22:17, 25 בפברואר 2022 (IST)
לא מצאתי פה שיט טובה מהקיימת. בעד להישאר עם הנוכחית. תקופה עמוסה ואיבדת זכות הצבעה? זה הוגן. עם החזרה לפעילות תוכל להשיג תוך שבוע את זכות ההצבעה שוב. Yyy774 - שיחה 23:44, 28 בפברואר 2022 (IST)
לאור דלות המשתתפים בדיון נראה שאין התלהבות גדולה מהרעיון של שינוי בקריטריונים לז"ה. אני תוהה אם יש דרך אחרת למנוע ממשתמשים דחליליים מהסוג בו אנחנו דנים להטות את ההצבעות - למשל חסימה של משתמש שכל העריכות שלו הן הוספה של תוים או של קישורים לא נחוצים או שרוב העריכות שלו שוחזרו. Kershatz - שיחה 19:43, 1 במרץ 2022 (IST)
אלו שרוב העריכות שלהם שוחזרו לרוב ייחסמו ללא הגבלת זמן והם לא אמורים להטריד אותנו פה (בהנחה שהייתה סיבה טובה ששוחזרו). מעבר אליהם, חסימה היא כלי שעובד בצורה מדורגת – באידיאל (וכשיש סבירות מסוימת לכוונה טובה ולזה שבאו לתרום), קודם מזהירים, אז חוסמים לזמן סמלי, לזמן יותר ארוך וכו', כך שזה לא כלי אפקטיבי להתמודדות עם חשבונות קש שמבצעים תרומות זניחות במטרה להטות הצבעות, כי גם אם מישהו ייחסם ליום כי פעל כך, עדיין השיג זכות הצבעה למה שרצה, ומקסימום יצביע למחרת. טכנית הכלי הקיים להתמודד עם התופעה זה הבודקים. אזרוק פה רעיון קצת מרחיק לכת, שאני בעצמי לא סגור עליו ב־100%, ועדיין אעלה אותו לטובת brainstorm: תאורטית אולי אפשר לנסות לקבוע מנדט (לבירורקט? הסכמה של 2 מפעילים?) לשלול זכות הצבעה למספר שבועות אם יש חשד גבוה שחשבון נפתח במטרה לצבור עריכות סרק במהירות ולהצביע (היישום יכול להיות הודעה עם כותרת ברורה בדף שיחה וספציפית ביטול ההצבעות העדכניות שלו). אני כאמור לא סגור על זה בכלל, אבל משאיר את זה פה כי אולי זה יעלה רעיון לכלי נוסף שאפשר לאמץ להתמודדות עם התופעה הזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:40, 1 במרץ 2022 (IST)
אני כאמור בעד כל רעיון יצירתי בין אם טכני או מנהלתי או שילוב של השניים שימנע את השתתפותם של משתמשים/חשבונות שאינם תורמים לוויקיפדיה ורק נוצרו לצבירת ז"ה. Kershatz - שיחה 23:10, 2 במרץ 2022 (IST)

- סוף העברה

למה משתמש חסום "נהנה" מזכות הצבעה למשך שלושה חודשים?עריכה

לפי הכללים, משתמש שנחסם לצמיתות מחזיק ביכולת הצבעה לזמן של עד 3 חודשים מהחסימה, כל עוד יש לו 100 עריכות במרחב הראשי. לא נראה לי הגיוני. ראו דוגמא אצל מאגמה שממשיך לממש את זכות ההצבעה.Shayshal2 - שיחה 11:10, 24 במרץ 2022 (IST)
לא מצאתי שרשום שזה "מהחסימה" – זה באופן כללי. —מקף 01:02, 25 במרץ 2022 (IST)
זה לא כתוב בכללים, אבל זה מה שקורה בפועל, למשל עם המשתמש שציינתי. זכות ההצבעה ניתנת למשתמש רשום (חסום הוא עדיין רשום, מסתבר) עם 100 עריכות, ולכן משתמש חסום יכול להצביע למשך עד שלושה חודשים. זכות ההצבעה צריכה להישלל ממשתמש שנחסם לצמיתות.Shayshal2 - שיחה 13:17, 25 במרץ 2022 (IDT)
בדרך כלל חסומים לצמיתות חסומים מכל המרחבים, ואז הם לא יכולים טכנית להצביע. כשחוסמים בדרך כלל רק ממרחב הערכים זה לרוב מעין פתרון זמני, אולי בנסיבות כמו חונכות מנדטורית או מקרים אחרים. מאחר שפתרונות זמניים אלו מאוד שונים אחד מהשני, אני לא חושב שזה רעיון טוב להחליט באופן גורף שכל מישהו שחסום למרחב מסוים אוטומטית מאבד זכות הצבעה (לפעמים זו דלת פתוחה שיש ערך בהשארתה פתוחה), אך כן כדאי שמפעילים ישקלו זאת בזמן שהם בוחרים את החסימה, האם לחסום את מרחב ויקיפדיה או לא (אני לצערי בכמה ימים לא כל כך זמינים, אז אין לי זמן להתעמק לגבי המקרה הפרטני הזה, אתייג את גארפילד שביצע את החסימה בזמנו). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:16, 26 במרץ 2022 (IDT)
זה תלוי באופי החסימה וסיבותיה. זכות הצבעה נקבעה למי שתרמו לאחרונה במרחב הערכים או במרחבי התוכן המשיקים לו. לפיכך, אם יש מי שנחסמו ממרחב הערכים בלבד בשל בעיות באיכות הכתיבה, הם עדיין יכולים לתרום במרחבי הקטגוריות, התבניות, או הקבצים (כל אחד ואחת לפי יכולותיהם), וזה נחשב לצורך זכות הצבעה. Dovno - שיחה 11:47, 26 במרץ 2022 (IDT)
באיחור של חודשיים אומר שגם אם כתבו במרחב טיוטה, לאחר שהיא מועברת למרחב הערכים, גם העריכות בה נספרות.― מקף‏ 22:32, 11 ביוני 2022 (IDT)
חזרה לדף המיזם "הצבעה".