ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 446

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

דרוש אחראי חדש למיזם הפורטלים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:פורטל/פתיחת פורטל חדש#דרוש אחראי חדש למיזם הפורטלים - העברה מהמזנון

זכות הצבעה - הצעה לפרלמנט

בדף ויקיפדיה:הצבעה נקבעו כללים בעניין הצבעות, ובהם דרישה לזכות הצבעה. בתחילת הדף מפורטות הצבעות אחדות בוויקיפדיה (הצבעת מחיקה, הצבעת מדיניות, מחלוקת על שמו של ערך או על תוכנו), אך לא מוזכרות הצבעות במחלוקת שהתקיימה בדף השיחה. בדיון שהתקיים במזנון לפני יותר משנתיים יש תמיכה ניכרת בגישה שגם במחלוקת שהתקיימה בדף השיחה נדרשת זכות הצבעה בעת ספירת קולות, אך יש גם שהתנגדו לכך, וגם כעת יש עוררים על גישה זו. כדי לסיים מחלוקות אלה, אני מבקש להוסיף לדף ויקיפדיה:הצבעה, בסוף הפרק "סוגי הצבעות", המפרט הצבעות אחדות, את המשפט "כל מקרה שבו נעשית ספירת קולות לשם קבלת החלטה", כך שגם במחלוקת בדף שיחה (או בכל דף אחר) שבו נעשית ספירת קולות, ייספרו רק בעלי זכות הצבעה. אבקש את תמיכתכם להעלאת הצעה זו להצבעה בפרלמנט. דוד שי - שיחה 13:03, 11 בדצמבר 2023 (IST)

איזה שלב בדיון נקרא "פתיחת ההצבעה"? חלק מהדיונים מתנהלים יותר משבוע, וייתכן שבזמן הזה עורכים יאבדו את זכות ההצבעה (או שיגיעו לקריטריונים במהלך הדיון). נריה - 💬 - 13:07, 11 בדצמבר 2023 (IST)

בדיון בדף שיחה פתיחת ההצבעה היא השלב שבו הובעה הדעה הראשונה שנספרת לצורך קבלת ההחלטה. פעמים רבות זו תהיה ההודעה הראשונה בדיון, אבל לא בהכרח. דוד שי - שיחה 13:12, 11 בדצמבר 2023 (IST)

הדף מדבר על הצבעה בדף שיחה? אייל • שיחה 15:00, 11 בדצמבר 2023 (IST)

באופן כללי אין מעמד רשמי להצבעות כאלה בדף שיחה. תאורטית, איפה בדיוק ההבדל בין הצבעה שנעשית בדף שיחה - לבין הבעת דעה בדף שיחה על ידי מי שאינו בעל זכות הצבעה? תומר - שיחה 15:03, 11 בדצמבר 2023 (IST)

רעיון גרוע.

היום, כשמדברים על "רוב בדף שיחה", לא מדובר על "הצבעה" פורמלית. אנשים מביעים דעתם בדיון, ומי שמנסה לסכם את הדיון מפעיל שיקול דעת כדי לקבוע האם התבטאות מסוימת בדיון משמעה תמיכה בעמדה א', ב' או ג' (ולא תמיד הקביעה נכונה) בדרך כלל לא משתמשים ב"בעד" ו"נגד", אין "תאריך תחילת הצבעה", אין נקודה שממנה והלאה הדעות לא נספרות, ובקיצור, זו לא הצבעה, אלא 'ניסיון לסכם דיון חופשי, כשהשאיפה שלא תמיד מושגת היא לקונצנזוס.

אין הצדקה להטיל על צורת העבודה השיתופית הזו את הסד המלאכותי של "זכות הצבעה".

גילוי נאות: לא באמת בדקתי, אך למיטב ידיעתי בשנייה שדוד פתח את הסעיף הזה לא הייתה לי ז"ה, ומי שחושב שההצעה טובה מוזמן לא לספור אותי גם בדיון הזה. קיפודנחש 17:16, 11 בדצמבר 2023 (IST)

קביעת תוכן של ערכים באמצעות ספירה של אצבעות של בעלי ״זכות הצבעה״ שרירותית מבלי להתיחס לאסמכתאות או לנימוקים או לנסות למצוא נוסח מוסכם כפשרה היא תמצית כל מה שקלוקל בויקיפדיה העברית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:21, 11 בדצמבר 2023 (IST)

הלוואי. דוגדוגוש - שיחה 01:21, 15 בדצמבר 2023 (IST)

נגד ההגבלה שבדף השיחה סופרים רק בעלי זכות. גם אם לא התקיימה שם הצבעה אלא רק ספירת בעלי הדעה. בורה בורה - שיחה 17:25, 11 בדצמבר 2023 (IST)

בעד מנימוק פשוט, למנוע הצפת דפי שיחה באלמונים, שזה עתה נרשמו על מנת להטות את הרוב. חלק מהם אולי בובות קש. בברכה. ליש - שיחה 17:57, 11 בדצמבר 2023 (IST)

ניתן לטעון שהרף לזכות הצבעה לא גבוה מדי (בתור מי שבשנים האחרונות פעיל on and off - איאלץ שלא להסכים עם קביעה כזו בכל מקרה), אך בוודאי לא ניתן לטעון שהרף הזה קרוב איכשהו ל״משתמש שנרשם זה עתה כדי להביע דעה בדיון״. פה נכנס השכל הישר, ואם משתמש חדש נרשם רק כדי להביע דעתו בדיון - יש לקחת דעה זו בעירבון מוגבל, בדיוק כפי שניקח דעה של עשרה אנונימים שנכנסו רק כדי להגיב בדיון. אגב, ניסיון העבר מראה שגם ״זכות ההצבעה״ לא מונעת מאנשים להפעיל בובות קש. תומר - שיחה 18:43, 11 בדצמבר 2023 (IST)

ייתכן שהשיטה של ספירת קולות אינה טובה ויש טובות ממנה, וייתכן שהצבעה בדף שיחה אינה הצבעה פורמלית, אבל העובדה היא שמתקבלות החלטות רבות באמצעות ספירת קולות בדף שיחה. כל זמן שזה המצב, ראוי לקבוע את הכלל שיש לספור רק בעלי זכות הצבעה. לחלופין אפשר לקבוע שדבר לא ישתנה כשאין הסכמה פה אחד בדף השיחה, מה שידחוף לריבוי הצבעות מחלוקת פורמליות. עדיף לפיכך לפעול לפי ההצעה שלי. דוד שי - שיחה 19:01, 11 בדצמבר 2023 (IST)

שאלה לאריה: נימקת את תמיכתך "למנוע הצפת דפי שיחה באלמונים, שזה עתה נרשמו על מנת להטות את הרוב".

האם תוכל להצביע על דיון ספציפי בו אפשר להיווכח בתופעה שתיארת? אם כן, כנראה אשנה את דעתי שאומרת שזו הצעה גרועה, אבל אם לא, אבקש שתודה אתה שהנימוק שהעלית הוא נימוק קש. לא קובעים כללים כדי למנוע דברים היפותטיים שלא מתרחשים בפועל. קיפודנחש 19:44, 11 בדצמבר 2023 (IST)

ידידי היקר, איני רוצה לשנות את דעתך, זכותך לדעה משלך, גם אם היא שגויה לדעתי. דוד שי הצביע לך על הצבעה כמבוקשך ואני אוסיף שטוב מאוד לנקוט באמצעי זהירות גם לפני קרות אסון ואין צורך לחפש בעבר הרחוק. בברכה. ליש - שיחה 16:49, 12 בדצמבר 2023 (IST)

"הצבעות" במהלך דיונים בדפי שיחה הם רעיון רע וחסר מעמד רשמי. אני סבור כי מן הראוי לעודד את מניעת אירועים כאלו ווודאי שיש להימע מקביעת כללים בנוגע להם. לצד זאת, יש לייחס כבוד מועט להצפות של אנונימיים/משתמשים בעלי עריכות מועטות מאוד (נניח, פחות ממאה סך הכל) - אך גם זה לא ראוי להיקבע כמדיניות. איש עיטי - הבה נשיחה 20:55, 11 בדצמבר 2023 (IST)

איש עיטי מתבלבל. לא מדובר ב"רעיון" כמו שנדמה לו, אלא בנוהל עבודה שמהווה את לחם חוקה של ויקיפדיה מזה עשרות שנים, והשימוש במונח "מעמד רשמי" מנוגד לרוחה של ויקיפדיה. הרבה יותר מחלוקות קטנות מסתכמות לפי "רוב בדף שיחה" מאשר בהצבעות מסודרות. במקרים רבים הרוב הזה הוא למעשה קונצנזוס (בניגוד לדברי דוד, לא מדובר על "הסכמה פה אחד" אלא קונצנזוס, שאפשר לכנות "רוב מובהק"). ההצעה באה לטפל במקרים בהם הדעות שהובעו בדיון קרובות לאיזון. לא אתנגד להצעה שאומרת שכאשר אותו "רוב בדף שיחה" אינו מובהק, הדבר לא ייחשב להחלטה מחייבת.

@דוד שי: למעשה הצעתך משמעה הפיכת כל מחלוקת בדף שיחה להצבעה חצי רשמית. אם לדעתך כך נכון לנהוג, צריך להיפטר מהחצי - כשם שאין חצי היריון, לא צריכה להיות חצי הצבעה, ובמקום זאת לקבוע שמחלוקות ייקבעו רק בהצבעות רשמיות ולא בשום צורה אחרת, עם תקופת דיון, תאריך פתיחה, דרישה לז"ה, וסגירת ההצבעה אחרי בדיוק 168 שעות. גם זו הצעה גרועה, אבל לפחות היא לא מתחפשת למשהו אחר ממה שהיא באמת. קיפודנחש 21:51, 11 בדצמבר 2023 (IST)

ההצעה שכל מחלוקת תוכרע בהצבעה של שבוע, הופכת את ויקיפדיה מ"ויקי ויקי" ל"שוואיה שוואיה". אכן, מחלוקות קטנות (וגם גדולות) מסתכמות לפי "רוב בדף שיחה", וטוב שכך, אבל כאשר רוב זה מושג על ידי ויקיפדים שפעילותם זעירה עד שאין להם זכות הצבעה (אף שנחוצה פעילות מצומצמת למדי להשגת זכות זו) אנחנו מפקירים את הדיונים לשליטתם של מי שלא טורחים כלל על קידומה של ויקיפדיה, אלא פעילים בה בעיקר לשם הטיית הצבעות. אם זה מה שהקהילה רוצה, זה מה שהקהילה תקבל.

לפי שרוצה דוגמה לבעיה, ראו את ספירת הקולות המעניינת בשיחה:ישראל קסטנר#הפתיח לערך. דוד שי - שיחה 04:03, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חזק מנימוקי ליש ודוד שי. גם אני מצר על המנהג לקבוע תכנים ברוב קולות, אבל לא נראה שהמנהג הזה הולך לשום מקום, ולכן טוב לוודא שבעלי הדעה בדיונים הם עורכים שתורמים בשגרה ולא רק אורחים מזדמנים.

ואם כבר בדיונים עסקינן, כדאי למסד גם את ההגדרה של "מיצוי הדיון" (להבנתי מדובר בשבוע מאז ההצטרפות של בעל הדעה האחרון) ושל "רוב בדיון" (להבנתי צריך רוב יותר משמעותי מקול אחד) - הכללים בנושא הזה הם קצת אמורפיים ולא מצאתי אותם כתובים במפורש בשום מקום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:03, 12 בדצמבר 2023 (IST)

אני תומכת בהצעתו של דוד שי כי גם במחלוקות בדפי שיחה או בדפים אחרים שבהן בפועל נעשית ספירת קולות, ייספרו רק בעלי זכות הצבעה. להבנתי זוהי הפרקטיקה שמתקיימת בפועל (זה ההסבר שקיבלתי מעורכים ותיקים ממני וכך אני עצמי מתנהלת) וחשוב לעגן אותה בכתוב כדי שלא יהיה מקום לפרשנויות אישיות לגביה.
אני מסכימה עם איתמראשפר שכדאי למסד גם את ההגדרה של מיצוי הדיון ושל רוב בדיון, מאותה הסיבה. Sofiblum - שיחה 09:19, 12 בדצמבר 2023 (IST)

מה שקורה בפועל הוא לא חד משמעי ולכן הדיון. הקונצנזוס היחיד שזכור לי מהדיון שפתחתי בזמנו (שדוד שי הזכיר כאן) הוא שברור לכולם שאין לספור אנונימים/חשבונות שברור שנוצרו/הופעלו על מנת להטות את ההצבעה (יש פה כמובן מקום לשיקול דעת של מפעיל/ה שאינם מעורבים ישירות בדיון). עורכים שפעילים מעט נמצאים בתחום שנוי יותר במחלוקת. אישית אני מצטרף לקולות שקוראים לחזק את מימד הדיון בדפי השיחה ולא את מימד ההצבעה. ברוב עצום של הערכים לדעתי עדיף בהרבה לחפש גרסה "רכה יותר" שתזכה לרוב 80-20 לעומת גרסה "קשה יותר" שתגרד רוב גבולי של 55-45. ברור לי שיש אחוז קטנטן של ערכים שנמצא במחלוקות חוזרות או אקטואליות ושהם שואבים את מירב תשומת הלב והאנרגיה. חבל יהיה לבצע עבור מיעוט ערכים אלו פשרה שתחרוץ את גורלם של רובם הגדול של הערכים, בהם דיונים לרוב ענייניים יותר ועם סיכוי גבוה בהרבה להגיע לאיזשהו קונצנזוס. לדעתי מוטב לשקול ליישם באותם ערכים פרוצדורה חלופית של דיונים. להכריז על ערך ככזה שנכנס לסטטוס מסוים, שמצריך דיון מסוג ספציפי. אני מהרהר בחתימה שלי בכיוון זה, למשל, דיון בו ישנה פסקה פותחת בה מרכזים את התמצית של עיקר הטיעונים מעל לבליל המלל, תוך דגש על המקורות התומכים בכל טיעון (ואגב, כשאני חושב על זה עכשיו, אולי בדיונים כאלו יוכרז כי תהייה אכיפה מוגברת של כללי ההתנהגות גם למקרים יותר גבוליים, אולי לפי "מחירון" כלשהו שייקבע מראש; החל מרגע שינוי סוג הדיון). הכיוון כפי שאני מהרהר בו כרגע הוא שכאשר דיון מתחיל להסתעף ולאבד יעילות ופרגמטיות, ניתן יהיה לבקש ממפעיל/ה להכניס אותו לסטטוס שיחייב פרוצדורה זו, ולאחר זמן מה תיבחן אותה פסקה מרכזית על ידי עורך ייעודי, למשל, עורך כלשהו שמוסכם על ידי שני הצדדים, או אפילו – שניים או שלושה עורכים "מייצגים" שמקבלים את אמון דף השיחה אד־הוק לגבש יחד גרסה שתקבל תמיכה רחבה יחסית. באין עורך כזה ניתן לבצע זאת גם על ידי מפעיל/ה, כאשר הפרוצדורה גואלת את מי שנבחר מהצורך לקרוא את כלל פיתולי הדיון וממקד את עיקר המידע הרלוונטי בפסקה מרוכזת אחת. אידאלית מנגנון כזה יסייע לעורכ/ת שנבחר להבין בקלות יחסית מהן ההסכמות הרחבות יותר (למשל, אם יש משפט מגובה היטב במקורות שהייתה התנגדות למילה מסוימת בו, אפשר להכניסו בגרסה אחרת ללא אותה מילה וכו') ולפתור את הפלונטר לפי הליך שהוא בגדול פרוצדורלי. כולי תקווה שיום אחד נגבש מנגנון כזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:46, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד ההצעה של דוד שי Hila Livne - שיחה 09:22, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חזק להצעת דוד שי. הצבעות מנוגדות לרוח ויקיפדיה וככל שתמעטנה כן ייטב, עדיף לקיים דיונים ולהגיע להסכמות רחבות. בדיונים ראוי לשמוע את כל הקולות, אבל לספור רק את בעלי.ות זכות ההצבעה כדי לראות עד כמה יש קונצנזוס ביניהם.ן, שכן זכות ההצבעה היא האינדיקציה לקיום פעילות עריכה סבירה לאורך זמן. רק בלית ברירה יש לפנות להצבעות, לאחר שנעשה הכול כדי להגיע להסכמות רחבות. AviStav - שיחה 10:21, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד, הכלל הזה קיים דה פקטו בדיונים בדפי שיחה אבל בכל פעם מתעוררת מחלוקת לגביו, לפעמים טוענים שאין כלל כזה לפעמים שיש כלל כזה, תלוי בתוצאות הדיון. כן צריך להגמיש את ז"ה לדיונים, ולהחשיב ויקיפדים תורמים שבאותו רגע אין להם ז"ה. La Nave ‏ 10:34, 12 בדצמבר 2023 (IST)

ממה שאני מכיר, הצבעות בדף השיחה רלוונטיות רק אם יש בהם רוב ברור (האם 70% זה רוב ברור או דווקא 80%? שאלה מצויינת אבל ההצעה הנוכחית לא פותרת את הנקודה הזו). דיונים שאין בהם רוב ברור מגיעות להצבעות מחיקה או מחלוקת לפי העניין. לכן אני לא רואה חשיבות בהוספה שדוד שי כתב. בנוסף, לא נספרים, דה פקטו, אנונימיים ומשתמשים חדשים שמגיבים רק בדפי שיחה כך שלא ברור לי במה התוספת הזאת תועיל.

כמו כן, ברגע שמתחילים להגדיר כללים כאלו אנחנו בפועל נהפוך את דפי השיחה לתחליף להצבעות מחלוקת כי תהיה הצבעה מסודרת עם תוצאה מסודרת ומה שיהיה זה החסכון בביורוקרטיה שקשורה להצבעות מחלוקת. כך שהצבעות המחלוקת (לפחות הפשוטות שהן גרסה מול גרסה) ידונו ויצביעו עליהם בדפי השיחה. במקרה כזה, אני מסכים עם איתמרשפר שאז דיונים בדפי השיחה יהפכו למשהו רישמי יותר וצריך להגדיר את הכל. (כמה רוב צריך. מתי דיון מגיע למיצוי וכדומה).

כך שבגדול אני לא חושב שיש צורך בתוספת הזו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:48, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד. אני שמח שדוד שי אעלה אך הנושא לדיון, כי במשך השנים היה נוהג שבדפי השיחה סופרים בדיון ספציפי רק את בעלי זכות ההצבעה ולאחרונה יש קולות המערערים על כך. אני בדעה שיש לשמור על מסגרת קבלת ההחלטות ולקבע כללים ברורים, גם בנושא זה. הפרצה גדולה מידי. מנסיוני כלל זה נכון וטוב להתנהלות בדיונים בדף השיחה. בכל פעם שניסיתי לנהל סיכום דיון, ראיתי את הבלאגן שנוצר על ידי עורכים עוברי אורח במיזם. לאחרונה היה מספר גדול של דיונים שלא הצלחנו לסכמם בגלל הבלאגן שנוצר. BAswim - שיחה 13:13, 12 בדצמבר 2023 (IST)

BAswim, לפי הניסוח של הודעת התמיכה שלך, אתה רואה בהצעה פרשנות רחבה יותר ממה שניתן להסיק מהניסוח המקורי. לא מדובר על ״האם דעתם של חסרי זכות הצבעה צריכה להיחשב בדיון בדף השיחה״, אלא ״האם במקרה של הצבעה בדף השיחה יש לספור את קולם של חסרי זכות הצבעה״. הגישה לפיה חסרי זכות הצבעה דעתם לא צריכה להישמע כלל היא מעט מרחיקת לכת, זה מצריך משהו הרבה יותר מתירני מ״זכות הצבעה״, שכן עורכים ותיקים רבים שדעתם חשובה לנו עשויים לאבד מפעם לפעם את זכות ההצבעה שלהם (למשל קיפודנחש לפי הודאתו למעלה). אנחנו כמובן לא נרצה להתעלם מדעה של משתמשים במצב כזה. תומר - שיחה 13:19, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הצעתו של דוד שי. תודה, Ronavni - שיחה 13:30, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד ההצעה של דוד שי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:58, 12 בדצמבר 2023 (IST)

משתמש:דוד שי, משהו כאן לא מובן לי: נניח שעורך בעל ז"ה מבצע עריכה בערך. עורך ללא ז"ה מתנגד לעריכתו ומבטל אותה אגב הנמקה ראויה. בעל הז"ה פותח דיון ומנמק את עריכתו, ואילו חסר הז"ה מגיב לטענתו ולא משתכנע. האם תוצאת ההצעה הזאת היא שאחרי כמה ימים העורך יוכל להשיב את עריכתו בנימוק $1>0$? דגש - שיחה 17:27, 12 בדצמבר 2023 (IST)

מת נגד להצבעות וספירת קולות בדף שיחה, הם לא מפורסמות והן קלות לגיוס, מציע להציב הגבלה רוב מובהק 80:20 בנוסף לזכות הצבעה. אייל • שיחה 18:09, 12 בדצמבר 2023 (IST)

דגש, כן. מובן שחסר זכות הצבעה יכול להוסיף הפניה בלוח המודעות, כדי להמריץ ויקיפדים נוספים להשתתף בדיון. דוד שי - שיחה 19:49, 12 בדצמבר 2023 (IST)

אוקיי, תודה. אם כך, זה לא מקרה קצה שלא נלקח בחשבון, אלא מדיניות מהותית. לא אוכל לתת את קולי לרעיון שמתייחס ל"מי אומר" תמורת "מה אומר", ובאופן כללי מנטרל את מטרת ההנמקה בדיונים. דגש - שיחה 19:55, 12 בדצמבר 2023 (IST)

ההנמקה בדיונים חשובה, ואם יימצא מנגנון פלא שבו דיון יוכרע לפי ההנמקה הטובה ביותר (על ידי תִשבּי, למשל), אשמח מאוד. כל זמן שיש דיונים המוכרעים בספירת קולות, נחוץ לעגן בהחלטה פורמלית את הכלל המוצע. כאשר אלמוני כותב נימוק טוב בדף שיחה, סביר שיימצאו בעלי זכות הצבעה שישתכנעו ויתמכו. דוד שי - שיחה 08:24, 13 בדצמבר 2023 (IST)

• בעד לא עלה על דעתי שזה לא כך בהצבעת מחלוקת. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:43, 12 בדצמבר 2023 (IST)

  בעד כמו חנה, עד עכשיו הייתי בטוחה שכך זה מתנהל. אמא של - שיחה 22:28, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד סביר בעיני שספירת הצבעה מותנית בזכות הצבעה Avronj - שיחה 11:33, 13 בדצמבר 2023 (IST)

הנידון הוא הצבעת מחלוקת (שמוצבת בה תבנית מחלוקת), אלא על כל דיון בדף שיחה. שבת מנשה - שיחה 11:49, 13 בדצמבר 2023 (IST)

אפשר לבחור בדרך אמצע, ולקבוע שיספרו רק קולותיהם של משתמשים ותיקים. שבת מנשה - שיחה 11:46, 13 בדצמבר 2023 (IST)

במחשבה שניה, אני נגד חזק. כל ההצבעות שסופרים בהם בעלי זכות הצבעה, אילו הצבעות שמוצבת בהן תבנית כך שכולם יכולים לראות שיש דיון. ההצבעות אנונימיות בדף שיחה לא מצדיקות את ההגבלה הזו, אם כי סביר לומר שרק משתמשים ותיקים יוכלו להצביע בהם כדי למנוע מצב שאדם מצביע מכמה כתובות. שבת מנשה - שיחה 11:58, 13 בדצמבר 2023 (IST)

• בעד אסף השני - שיחה 20:09, 13 בדצמבר 2023 (IST)
• נגד. דיון בדף השיחה הוא לא הצבעה מסודרת, הוא דיון שלרוב כולל הודעות מנומקות מהן אפשר להבין את עמדת הכותב. אם רוב הדיונים שלנו בדפי שיחה היו פשוט כתיבת בעד או נגד עם נימוק קצר, אז אפשר היה להגיד שזה הצבעה (כמו שהיה מאז ומעולם בהצבעות מפעיל נולד על אף שיש שניסו לשכנע לאורך שנים שלמרות זאת, זה בעצם דיון ולא הצבעה). מסיבה זו המושג "רוב בדף השיחה" הוא מעורפל. לא ברור איזה רוב נדרש, אבל המנהג הוא, גם אם לא תמיד מכבדים אותו, שנדרש רוב מוצק ורחב (כמה רחב זו שאלה).

אם רוצים להתחיל שלא להתחשב בנימוקים של ויקיפדים ללא זכות הצבעה, ולהפוך את הדיונים לסוג של הצבעה, אז צריך להסדיר את זה. כמה זמן נמשכת ההצבעה בדף השיחה, איזה רוב נדרש, איך ואיפה צריך לפרסם את ההצבעה וכו'. יורי - שיחה 15:14, 14 בדצמבר 2023 (IST)

• בעד, Ronavni - שיחה 17:06, 14 בדצמבר 2023 (IST)
• בעד. ראשית, אם נפתח את ההחלטות בויקיפדיה לכל דכפין, ניצור תמריץ לאנונימיים ומגוייסים לרגע ולא לרעיון האינציקלופדי. ובאשר למי שאינם בעלי זכות הצבעה - נשמרת זכותם להשתתף בדיון ולהשפיע באמצעות טיעונים שישכנעו אחרים לתמוך בדעתם, וכן כמו שדוד שי כתב, הם מוזמנים ליידע את הקהילה בעצם הדיון. ומי שזהוא עורך ותיק ובכל זאת חסר זכות הצבעה בנקודת זמן ספציפית (אהמ אהמ קיפוד נחש) - לא נורא - ויקי לא קמה ונופלת על הצבעה בודדת. Kulli Alma - שיחה 18:27, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אני בעד הצעתו של דוד. בניגוד להצבעה שם האבחנה של ז"ה היא clear cut הרי בדיונים הנושא קצת מעורפל לאור היכולת של כל עורך להביע דעתו לכן צריך את האבחנה בין הבעת דעה לספירתה של הדעה. אני גם תומך בקביעת רף לתמיכה של 70:30. Danny Gershoni - שיחה 20:39, 14 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חזק הצעתו של דוד. אוסיף רק שאני מציע כי זכות ההצבעה תיחשב על פי מועד הבעת הדעה של מי שמשתתף בדיון, דהיינו, אם הביע דעתו לפני שאיבד את זכות ההצבעה במהלכו של הדיון, דעתו תיחשב לצורך ההצבעה.TsviDeer - שיחה 14:29, 15 בדצמבר 2023 (IST)

המועד הקובע לבדיקת זכות ההצבעה צריך להיות מועד פתיחת הדיון Sofiblum - שיחה 14:33, 15 בדצמבר 2023 (IST)

המועד הקובע, כמו בהצבעות אחרות, צריך להיות פתיחת הדיון. אמא של - שיחה 18:22, 15 בדצמבר 2023 (IST)

מש:דוד שי, האם הצעתך לא מייתרת את תבנית "מחלוקת"? לשם מה נוצרה התבנית אם לא כדי להודיע לעורכים על כך שמתקיים דיון שבסופו ספירת ראשים?

על פי ההצעה שלך, יש פה פתח מסוכן ליצירת מצב של ניסיון להגיע להכרעה על ידי רוב אקראי, שבתגובה תביא לאינפלציה של פתיחת הצבעות מחלוקת על ידי הצד שאין לו מה להפסיד, בניסיון למשוך כך ויקיפדים נוספים שאולי יסובבו בחזרה את הגלגל. שבת מנשה - שיחה 13:27, 17 בדצמבר 2023 (IST)

זו עובדה שדיונים רבים מתקיימים בדפי שיחה ומוכרעים שם, לא המצאתי שום דבר חדש. דווקא דחיית הצעתי תביא לאינפלציה של פתיחת הצבעות מחלוקת, כדי להגיע להצבעה שבה ייספרו רק בעלי זכות הצבעה. דוד שי - שיחה 13:57, 17 בדצמבר 2023 (IST)

העובדה היא שכיום אין אינפלציה בהצבעות מחלוקת, ומכיוון ש"העלת לי להנחתה", אשאל את העורכים: האם יש עורך שחושב שיש כמות גבוהה מידיי של הצבעות מחלוקת על תוכן דפים?.

בנוסף, אני רואה לנכון להזכיר ששויקיפדיה היא אינציקלופדיה של ההמונים, המהלך המוצע יפחית מאוד את האלמנט הזה שלה. שבת מנשה - שיחה 21:07, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הצעתו של דוד שי לספור בכל הצבעה רק קולות של בעלי זכות הצבעה - אחרת ניתן יהיה לבטל החלטה שהתקבלה בהצבעה רשמית, באמצעות הצבעה לא רשמית בדף שיחה. בנוסף, נראה לי לקוי לספור קולות - באמצע דיון - ללא הכרזה על הצבעה. הדיון נועד להגיע להסכמות. משתתף בדיון יכול להציע פשרה להסכמה ואף לתמוך בה בטענה שהיא מקובלת על רוב המשתתפים. אבל אם עדיין יש מתנגד/ים אז יש להמשיך בדיון כדי להגיע להסכמה או להכריע רק בהצבעה רשמית. שי.פרי - שיחה 10:10, 16 בדצמבר 2023 (IST)

לא לגמרי הבנתי מה ההצעה. אם לקבע שרוב אקראי מספיק - אני נגד; אם להצריך זכות הצבעה - זה מובן מאליו. הרי ברור שאם אגייס את אלפי עוקבי בפייסבוק זה יהיה חסר משמעות. שמש מרפא - שיחה 20:50, 17 בדצמבר 2023 (IST)

כמדומני שלפי ההוספה שלך אחרי המשפט הראשון, אתה בעצם מתנגד למה שמציע דוד שי. ההצעה שלו כוללת בין השאר בדיוק מה שאמרת שלא תקין - מצב שבו ניתן "לספור ראשים" ללא מנגנון בקרה. שבת מנשה - שיחה 21:10, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בעד מוזר בעיניי שבכלל צריך להצביע על דבר כה אלמנטרי, אם כבר על המתנגדים לכך להראות אסמכתא על בסיס מה מי שאין לו ז"ה יכול להיספר בכל דבר שיש בו קבלת החלטות במיזם ? ומאחר ונראה שהדבר לא מספיק ברור למרות שאלו הם הכללים. אז ייכתבו הדברים ברחל בתך הקטנה בהחלטת פרלמנט. מי-נהר - שיחה 23:34, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני מתנגד להצעה. הסיבה היא שזה יהפוך את דף השיחה לדף של הצבעות ולא דף של דיונים. כיום כדבדיון יכולים כולם להשתתף אז אפשר גם לשמוע נימוקים של מי שאינו בעל זכות הצבעה ולפעול בהתאם. במקרה הצורך, נפתחת הצבעת מחלוקת כאשר אין הסכמה רחבה. מה שלדעתי יקרה אם ישנו את התנאים זה שלא יתקיימו דיונים אלא יפנו ישר להצבעות וכך משתמשים ללא זכות הצבעה ימנעו מלהשמיע את הנימוק שלהם.

אני מסכים שגם היום אין למי שאין זכות הצבעה כוח בהצבעות בדף השיחה אבל אם רוצים להפוך את זה למשהו רשמי אז צריך להגידר טוב יותר את התנהלות הדיונים-הצבעות בדפי השיחה. (ולדעתי אם זה יוגדר כראוי, זה ייתר את הצורך בהצבעות מחלוקת) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:10, 19 בדצמבר 2023 (IST)

יונה בנדלאק לא יכולתי לנסח טוב יותר.

הנוהג של ״הצבעות״ במקום דיונים בדפי שיחה יהפוך ממגמה פסולה למדיניות רשמית. מקצועי - שיחה 17:21, 19 בדצמבר 2023 (IST)

לא הבנתי כיצד הנך מדבר על שינוי ? ההצעה אינה מבקשת לשנות שום דבר. הדיונים הם אותם דיונים, משתתפיהם הם אותם משתתפים. הנעשה בדיון במהלכו ובסיכומו הוא אותו סיכום בדיוק. כל משמעות ההצעה היא לעגן את הקיים. עובדתית לאף חסר ז"ה אין מניעה מלהשתתף והם עושים זאת. יתר על כן במידה וחסר ז"ה מנמק ומשכנע יכול בעל ז"ה לקבל את דבריו ולנקוט בעמדה דומה מנימוק דומה. חסר ז"ה אורגינאלי לא יודע דבר וחצי דבר על מה שכתוב במדיניות כך שבכל מקרה היא לא השפיעה בעבר ולא תשפיע בעתיד על התנהלותו. ואילו בעל ז"ה שאיבד אותה זמנית, קרוב לוודאי מודע בדיוק למקובל. קרי שכולם יכולים ומוזמנים להתבטא לנמק ולשכנע את הקהילה. ושהדיון יוכרע בסיומו לאור שקלול עמדת הקהילה. אין בזה שום דבר המשנה משהו על הליכי המשך ושום דבר המונע מהותית את עצם הדיון מלהגיע למיצוי ענייני. זה הכל ביידיים של המשתתפים כמצופה מהם. מי-נהר - שיחה 19:50, 24 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חזק - יחסוך לכולנו זמן רב Ldorfman • שיחה 19:18, 21 בדצמבר 2023 (IST)

בעד ההצעה של דוד שיBalberg - שיחה 07:40, 26 בינואר 2024 (IST)

סיור אלף מילים בבית אבא - מועד חדש

לסיור אלף מילים ב"בית אבא", על שם אב"א אחימאיר נקבע מועד חדש, והוא יתקיים ב-12 בינואר 2024.

"בית אבא" הוא הארכיון וחדר ההנצחה לד"ר אב"א אחימאיר ז"ל (1897-1962), בדירה שבה חי ויצר בעשור חייו האחרון. בנו, יוסי אחימאיר ידריך את הסיור בחינם. תחילת ההדרכה תהייה בשעה 10:00, כתובת: רח' ניצנים 12, רמת-גן (שיכון ותיקים).

נא להירשם בדף ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים/מפגשים מתוכננים! ‏Ovedc • שיחה 09:45, 14 בדצמבר 2023 (IST)

רוב יציב

רצוי להגדיר את המונח "רוב יציב" ולכתוב זאת בדפי מדיניות, שכן הוא מופיע בהם ללא הגדרה ברורה. לדעתי, ההגדרה צריכה להתחשב במקום הדיון (למשל, רוב יציב בערך נידח ידרוש רף יותר נמוך של משתתפים מאשר רוב יציב בדיון בערך עם עורכים וצפיות רבות או במזנון). מה דעתכם? מה ההגדרה הרצויה? פעמי-עליון - שיחה 14:41, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אתה צודק מאד ויש מצב שחוסר ההגדרה של המונח "רוב ברור" או "רוב יציב" אפילו גרוע וגורם יותר נזק מחוסר ההגדרה של המונח "גרסה יציבה" שהוא פרקטי יותר (30 יום ומעלה)

לפי דעתי האישית, מספר התומכים בשינוי צריך להיות גדול פי 2 ממספר המתנגדים לשינוי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 12:50, 16 בדצמבר 2023 (IST)

זה קצת מורכב להגדרה, כי משך הזמן הסביר להמתין שונה אם זה רוב 0-2, 1-6 או 3-4. יש עורכים שטוענים שברגע שדיון נהייה המוני מדי, ארוך והפכפך מדי, לא סביר להתחיל לפתור מחלוקות בהתחשבוניות של רוב מזדמן לפי נקודת זמן ספציפית בדיון ספציפי. יש מקרים בהם אני חושב שהאמירה הזו מוגזמת, אבל מקרים אחרים בהם אני רואה את ההגיון מאחוריה. במילים אחרות, אני לא בטוח שריאלי "להגדיר" רוב יציב במרחב של דיון שאין לו התחלה או סוף מוגדרים (כבר היו דיונים שנמשכו חודשים ואפילו שנים, לצערי הייתי בכאלו. חלקם אגב הגיעו בסוף לפתרון פרקטי). מצד שני, אולי אפשר להוסיף עוד משפט או שניים, אולי עם דוגמאות או קווים מנחים כלשהם, שיסייעו להבין טוב יותר אם כבר יש רוב יציב או לא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:01, 16 בדצמבר 2023 (IST)

יישום ההצעה דורש הגדרה ברורה מה זה "ערך נידח". דוד55 - שיחה 13:30, 16 בדצמבר 2023 (IST)

נכון, לא כל דבר וןלא כל מצב ניתן לפתור מראש, לכן אני מציע להתייחס למה שכן אפשר להגדיר מראש. אני מציע שרוב חייב להיות יותר מהפרש של אחד ואני מציע שאם יש יותר מ-15 מתדיינים, לעבור להצבעת מחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 13:48, 16 בדצמבר 2023 (IST)

ההצעה של אריה הכי מציאותית. La Nave ‏ 14:22, 16 בדצמבר 2023 (IST)

יש היגיון רב בהצעתו של ליש, אני בעד הצעתו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:47, 16 בדצמבר 2023 (IST)

בכמות מסתכלת של מקרים יצא לי לראות הצבעת מחלוקת שבה מצביעים בין אפשרויות שברור להרבה מהמצביעים שהן לא הכי טובות (לפעמים ברמה שאם היינו רק חושבים עוד קצת היינו משפרים לפחות מעט את הגרסה הטובה ביותר מביניהן). לעיתים אפילו תוך כדי הצבעה עולה אפשרות נוספת "משופרת" שייתכן שהיו מסכימים עליה, אבל בירוקרטית אנחנו כבר "על המסלול להצבעה" וכבר מאוחר מדי להמשיך להתעסק בפתרונות גמישים יותר. הצבעה חורצת דין של ערך באופן נוקשה ומסורבל שקשה יותר לשנות בדיעבד גם אם בהמשך תהייה הסכמה שאפשרות אחרת היא עדיפה (זאת אפילו בלי שנעסוק במקרי קצה, כמו כאשר יוצא תיקו בין אפשרות ג' לאפשרות ו', ולכן טכנית נשארנו עם אפשרות ב' שאף אחד לא רצה). רוצה לומר, להצבעות חסרונות גרועים מאוד, והן חייבות להישאר מוצא אחרון, ולא להפוך לתחנה בדרך של כל דיון שקצת עולה על שרטון. דיונים גרועים במקרים רבים מניבים הצבעות מחלוקת גרועות אף יותר. הצבעה יכולה להיות אפשרות סבירה כאשר הנדון הוא על מילה, משפט, כן/לא להכליל חלק מסוים בערך בשלמותו וכדומה. כאשר יש דילמה מורכבת יותר, במקרים רבים זה כלי גרוע במיוחד.

גם הצורך ברוב עם הפרש של 2 תסנדל מקרים רבים מאוד של דיונים בערכים "נידחים", בהם מספר המשתתפים לרוב לא יעלה על 3, כך שמתמטית אם אין אחדות דעים, לא ניתן לקבל החלטות אם מחויבים בהפרש של 2. אם מחברים את זה גם להצעה למעלה של דוד שי, ששוללת מהספירה נתח מסוים של עורכים, הסיכוי לייצר רוב יקטן עוד יותר, והמון דיונים שכיום נפתרים די בקלות עם הכלים הנוכחיים ייתקלו בקושי טכני. אני מבין שיש סוג מסוים של דיונים שאולי הצעות כאלו יכולים להיות מתאימים עבורם, אבל ליצור כללים שיקשו על הדיונים שהיום כן מתקיימים טוב מתוך תקווה שזה אולי ישפר את הדיונים המעטים שהם מאוד קלוקלים – זה כיוון שאני חושש שאנחנו עלולים להפסיד ממנו יותר ממה שנרוויח ממנו... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:41, 16 בדצמבר 2023 (IST)

כלומר אם יש תמיכה של 20 עורכים ועורך אחר מתנגד, יהיה צורך בהצבעת מחלוקת מסודרת? זה נשמע לי רעיון לא מוצלח, אם אנחנו לא רוצים להקפיא את ויקיפדיה במצבה הנוכחי. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 10:44, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אגב, זה לא ממש עלה פה עד עכשיו, אבל "ברירת המחדל" היא לחכות שבוע ולוודא שהרוב נשמר. יש מקרים בהם זה פחות רלוונטי (כמו שעולה מהדיון), אבל ברוב המקרים די בכך. תאורטית, אולי אפשר להתייחס לכך בניסוח לא מחייב בדף המדיניות, אם כי כרגע אין לי רעיון "בשלוף" לניסוח טוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:49, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אל "איש השום", אם לאתר הזה היה ספר חוקים אחיד ומסודר כמו שיש למדינות, הוא היה מתנהל בצורה הרבה יותר שקופה, הגיונית, פרקטית ונוחה. לא ייתכן שויקיפדיה תמשיך להיות מיזם מצליח אם לא יהיה בה מידע סדור, מגובש ונגיש לכל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 17:35, 17 בדצמבר 2023 (IST)

לרוב, אם יש "רוב ברור" אז זה ברור לכולם ואם למישהו זה לא ברור אז הוא יפתח הצבעת מחלוקת (אלו אותן הצבעות מחלוקת שמסתיימות ברוב של מעל 70%). כאשר הרוב אינו ברור או מה שנקרא "רוב מזדמן" אז תהיה הצבעת מחלוקת ושם זה יקבע (לרוב ברוב שנמוך מ־60%). מה שאתם רוצים לפתור את מה הגרסה שתהיה בערך עד לסיום הצבעת המחלוקת, בשביל זה אני לא חושב שכדאי שהקהילה תקדיש זמן בהגדרה מה זה "רוב יציב" או "רוב מזדמן" לאור המורכבות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:16, 19 בדצמבר 2023 (IST)

כהרחבה להצעה של ליש, אני מציע: בהצבעות של דפי שיחה (פיצול, שינוי שם, איחוד, וכדומה), לא ניתן יהיה להעביר אם יש מתנגד אחד בלי לקיים דיון, במובן של שיח בו כל צד מציע את טיעוניו לשני (אם טענות המתנגד נענו אך המתנגד רק בא לדיון להגיד את דעתו, ולא מגיב לתגובות לו בהן תויג או לא מתייחס ברצינות לטענות ולא מנסה לדון, זה כן יחשב דיון). אם הדיון נגמר במבוי סתום, ההכרעה תהיה:

• לפי רוב רגיל עד שמונה משתתפים (כלומר 1:2, 2:3, ו־3:4 כן יאפשרו הכרעה, כדי שבדיונים נידחים לא ניתקע בגלל דעות מיעוט – מיכאל צודק שזה מתכון להִתאבנוּת);
• מעבר לשמונה משתתפים הרוב הנדרש יהיה יותר מאחד (כלומר 4:5 לא יספיק, אבל 4:6 כן, וגם 5:7, 6:8, 7:9 ו־8:10);
• במקרים של מעל 20 משתתפים, אם הפער קטן מארבע (למשל אם הוא 9:12, 10:11, 11:14 וכו') חובה יהיה לעבור להצבעת מחלוקת (ובמקרים אלה החובה לקיים דיון אמתי, ולהימנע ממצב בו רוב המשתתפים כותבים "אני בעד ככה" או "אני בעד ככה מנימוקי X" אלא באמת לדון ולהגיב לטיעוני אחד השני, תהיה קפדנית יותר), אך ניתן יהיה גם לעבור להצבעה כשיש פער גדול יותר או מספר משתתפים קטן מ־21 אם הנסיבות מצדיקות (במובן זה הצעתי לא תשנה דבר – גם היום אפשר לעבור להצבעת מחלוקת אם הנסיבות מצדיקות); ההצעה לא נועדה לצמצם את האפשרות לפתוח הצבעת מחלוקת, אלא רק לקבוע מצבים מסוימים בהם הפתיחה היא חובה.
• תיקו ישאיר (כמו היום) את המצב הנוכחי, הסטטוס קוו.

רוב יחשב צמוד, בנוסף להגדרות לעיל, אם הוא יישאר כפי שהוא לפחות שלושה ימים, וככל שיש יותר משתתפים רצוי לחכות יותר זמן (בגבולות הסביר – שוב, אסור שנִתאבן). כמו כן, יש לעודד עורכים לנסות לפתור מחלוקות בדרכים שאינן הצבעות מחלוקת גם כאשר מגיעים לרוב צמוד בדיון מרובה משתתפים (מוטב שהמפעילים יתאמצו למטרה זאת) – איש השום הסביר טוב למה הצבעות זה לא אידאלי, ויש לכך טיעונים נוספים. הכל מתייחס לעורכים בעלי זכות הצבעה.

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

הצבעה נוספת, נפרדת, בנושא אחר: רוב יציב (שהאזכור החשוב היחיד שלו בכללים הוא, להבנתי, בויקיפדיה:מלחמת עריכה#גרסה יציבה) יוגדר כרוב בדיון של לפחות חמשה משתתפים, בפער של לפחות שני משתתפים, לפחות לחמשה ימים. ככל שהדף יותר מרכזי (מצטער, אבל את זה אני לא יודע איך להגדיר, אבל ברור לַכל ששיחה:אלשיה הרבה פחות מרכזית משיחה:יהדות) הדרישות מבחינת כמות משתתפים, פער מינימלי ואורך הזמן עולות. במשתתפים הכוונה לבעלי זכות הצבעה. זאת אמנם לא הגדרה מושלמת, אבל זה יותר טוב מהמצב הנוכחי בו אין כל הגדרה.

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

איש השום, אשמח הן לשמוע את דעתך, והן לדעת מה נדרש להעברת המדיניות שהצעתי (האם יש לגשת לפרלמנט עם אחת מההצעות, או אף שתיהן?). פעמי-עליון - שיחה 16:47, 20 בדצמבר 2023 (IST)

הצעתך טובה בעיני, למעט החלקים בהם אתה דורש "באמת לדון" או "להתייחס ברצינות ולנסות לדון". כמובן שזה עדיף, אבל לא ברור על מי נסמוך שישפוט האם עורך מתייחס לטיעונים האחרים ברצינות או בזלזול. אפשר לדרוש התייחסות כלשהי לטיעונים, אך אין דרך אובייקטיבית לשפוט רצינות. בנוסף, לפעמים עורך אחד כתב כל מה שיש לכתוב בסוגייה, ולך לא נותר אלא לציין שאתה מצטרף לדעתו. אם נאסור זאת יווצר מצב שסתם מעתיקים מה שמישהו אחר כתב (ואולי משנים כמה מילים אם נאסור גם את זה) כדי להיספר בדיון. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ד • 19:50, 20 בדצמבר 2023 (IST)

מיכאל, טוב שהעלית את הנושא – העניין של "לדון באמת/ברצינות" לא נועד לפסול הצבעות – את זה לא הבהרתי טוב – אלא למנוע מצב שבו יאמר לשני עורכים שתומכים בשינוי "לא דנתם עם המתנגד היחיד לכן לא ניתן להעביר" למרות שהמתנגד היחיד לא מנהל שום דיון, ולאפשר להם לבצע את השינוי, ובמקרים של טרום־מחלוקת זה נועד בעיקר למנוע גל של עורכים שבאו להצביע וללכת, בלי רצון להתעמק ולשמוע את הצד האחר, וכן לעכב את הריצה המהירה להצבעת מחלוקת אלא לעודד יותר שיח. מי שיקבע מה הוא "דיון אמתי" הם, אני מניח, המפעילים, אבל יש מקרים שבהם ברור שלא נעשה דיון גם בלי קביעת מפעילים.

בעניי ההצטרפות לדעתו של עורך – אתה צודק, ולכן לא הצעתי לדרוש שכל מי שמתנגד יפרט את טיעוניו לעומק, אבל אני כן חושב שזה מינימלי לכתוב לא רק שאתה ("אתה" כצורת ביטוי, לא ספציפית אתה כמובן) מצטרף לטיעוניו של אחר אלא לאילו טיעונים אתה מצטרף, כדי שבאמת יהיה ברור מה הנימוקים שלך, למשל, "אני תומך בשינוי השם כי ההצעה "X" נראית לי יותר קרובה למציאות ההיסטורית, כפי שנימק העורך Y". למעשה, אם המטרה של הטיעונים היא לשכנע אחרים, טבעי ורצוי חלק ממשתתפי הדיון יגבשו את דעתם לאור טיעוני אחד הצדדים ולא יהיה להם מה להוסיף מלבד להצטרף למי ששכנע אותם; ובכל זאת, אנחנו עוסקים בטיעונים ולא בטוענים, ולכן אני מעדיף שתהיה דרישה לא רק להתייחס לטוען ששכנע אותך אלא לטיעונים ששכנעו אותך.

אני מוכן (ואולי אפילו מעדיף, אני עוד לא בטוח) לוותר על דרישת ה"דיון אמיתי" ולהחליף אותה בניסוחים מרוככים כגון "רצוי" ו"יש לעודד"; בעניין ההצטרפות לדעתו של עורך, הייתי צריך להדגיש שמדובר בדרישה שלא להצטרף לטוען אלא לטיעוניו. פעמי-עליון - שיחה 20:09, 20 בדצמבר 2023 (IST)

לא אוכל להתעמק היום בכל המוצע כאן – שכבר נראה לי כמו שיפור לעומת הגרסאות המוקדמות יותר – רק אציין במעבר זריז שהמשפט "חובה יהיה לעבור להצבעת מחלוקת" לדעתי בעייתי. גם במחלוקות הכי ארוכות וסבוכות שהייתי מעורב בהן – הצבעות מחלוקת לא היו הפתרון הנכון (וגם אם זה הלך לכיוון הזה לרוב זה לא עלה יפה). יש מקרים שבהם יש מחלוקת מרכזית בין "שני מחנות" ויש זרם ביניים של עורכים שמנווטים לכיוון אחר את המחלוקת; יש מקרים שבהם בסופו של דבר מגיעים לאיזשהם הבנות (נדיר אולי, אבל ראיתי את זה קורה גם במקרים קשים מאוד). לוותר על האופציות הטובות יותר שקורות מדי פעם ולכפות ולחייב בכללים אופציה שכמעט תמיד היא די גרועה, זה לא כדאי. בדף המדיניות על פתרון מחלוקות כבר כתוב, אגב, שאם הדיון לא מוכרע, אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת, אפשר בוררות וכדומה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:51, 21 בדצמבר 2023 (IST)

ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה - מחפשת ויקיפד/ית להובלת המיזם

מיזם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה נפתח על ידי במרץ 2018 ובמסגרתו השגנו תמונות רבות לערכים שונים של נשים. הפסקתי לטפל במיזם כשעשיתי הפסקה מעריכה הוויקיפדיה. במסגרת המיזם השגתי 77 תמונות מלשכת העיתונות הממשלתית של נשים שהיה עליהן ערכים אבל לא הייתה תמונה חופשית. תמונות נוספות הושגו על יד עורכות ועורכים נוספים. אין באפשרותי לטפל יותר במיזם שעדיין מוגדר כפעיל.

אני מחפשת עורכת או עורך שייקחו על עצמם את הובלת המיזם. ערן בזמנו יצר את רשימת הערכים חסרי התמונות. צריך לעדכן את הרשימה. כי אפשר להניח שהתווספו ערכים חדשים וגם התווספו תמונות. אני מעריכה שערן יסכים לסייע שוב.

אז מי מוכנה או מוכן להוביל את המיזם הזה באהבה  ? חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 16:00, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אני אשמח להמשיך להוביל את המיזם אמא של - שיחה 14:45, 17 בדצמבר 2023 (IST)

תודה רבה אמא של חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 18:21, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ערכים על הלגנדריום של טולקין

בעקבות מספר דיונים על שינוי שם לערכים העוסקים בדמויות, מקומות ומושגים מהלגנדריום של טולקין אני מציע שינוי שם שיטתי: כל ערך שצריך סוגריים לאחר שמו כדי להבדיל מערך נפוץ יותר באותו שם או מדף פירושונים, בתוך הסוגריים יהיה כתוב "טולקין". דוגמאות:

• גמד (טולקין) - כבר בצורה הנכונה.
• בני לילית (הארץ התיכונה) -> בני לילית (טולקין) / עלפים (טולקין) / אלפים (טולקין), אבל בערך הזה המחלוקת היא על השם שמחוץ לסוגריים
• מוריה (שר הטבעות) -> מוריה (טולקין).

וכן הלאה. הנימוקים: א. צורה אחידה לכולם, לא צריך לנחש את שמות הערכים ללא חוקיות. ב. העולם של טולקין כולל יותר מאשר את הארץ התיכונה אלא גם את נומנור, יבשת אמן וולינור. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:53, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אהבתי ‏«kotz» «שיחה» 19:28, 16 בדצמבר 2023 (IST)

הרעיון שתהיה אחידות מצויין. Hila Livne - שיחה 22:03, 16 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חזק. סיון ל - שיחה 08:57, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בעד אחידות בורה בורה - שיחה 19:36, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בעד, לא מחווה את דעתי על בני לילית/אלפים (או בכלל עלפים, כפי שאני מכיר). שבת מנשה - שיחה 21:14, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בעד, בשם אארנדיל! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:24, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני נגד סיומת "שר הטבעות" כי לרוב, לפחות במקומות, אז לא מדובר רק על שר הטבעות אלא גם על ספרים אחרים שהוא כתב. וכל עוד אין שם מוגדר טולקין נראה סביר כי השם הטוב יותר "העולם של טולקין" יהיה ארוך מדי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:19, 19 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני בעדBalberg - שיחה 07:43, 26 בינואר 2024 (IST)

ערכים ששמם מתחיל ב"משבר"

גיליתי שיש לנו מגוון של ערכים על "משברים". אלו כוללים ערכים על אירועים היסטוריים הידועים כמשברים, שהתחילו בנקודת זמן ספציפית והסתיימו, כמו:

• משבר הרובל (1998) שהוא משבר כלכלי שפקד את רוסיה ב-17 באוגוסט 1998
• המשבר הכלכלי העולמי (1929)
• המשבר הפיננסי של 1873
• המשבר הפיננסי באסיה (1997)

אבל יש לנו גם מגוון של ערכים על משברים שלא ברור מתי התחילו, ולא מוסכם שהם משברים. ראו למשל:

• משבר הדיור בישראל
• משבר המים ברצועת עזה
• משבר החשמל ברצועת עזה
• משבר החוב האירופי
• המשבר הכלכלי בשנותיה הראשונות של ישראל
• המשבר הכלכלי בלבנון - הערך אמנם טוען שהמשבר התחיל בחודש אוגוסט 2019, אך לא מספר לנו מתי הוא הסתיים וכך הערך מלא בדיון על המצב הכלכלי בלבנון, ללא פרספקטיבה היסטורית.
• משבר האופיואידים בארצות הברית
• משבר ההגירה באירופה - מי בכלל קבע שזה משבר? אולי זאת ברכה? האם צריך להעביר את העלייה ההמונית למשבר העלייה ההמונית?
• משבר הפליטים האוקראיני (2022) - למה לא פשוט ההגירה מאוקראינה בשנת 2022 או ההגירה מאוקראינה בגלל המלחמה עם רוסיה? האם נשנה את בריחת המוחות מגרמניה המזרחית 1949–1961 למשבר בריחת המוחות מגרמניה המזרחית 1949–1961? או שאין לנו סימפטיה לגרמניה המזרחית? ואם בכך הדבר תלוי אז אולי יש לנו בעיה של נייטרליות?

אציע על כן שהכותרת "משבר" תנתן רק בראייה היסטורית לאחר שהמשבר הסתיים, והתקבע באופן נרחב שמדובר על משבר מתוחם בזמן. על קשיים ארוכי טווח, יש לכתוב בערך על הנושא. למשל, אפשר לכתוב את הערכים אספקת המים ברצועת עזה, אספקת החשמל ברצועת עזה, מחירי הדיור בישראל, החוב של מדינות האיחוד האירופי, כלכלת לבנון, השימוש באופיואידים בארצות הברית, ההגירה לאירופה.

התיקון נדרש לא רק בשביל לשמור על נייטרליות של הכותרת, אלא בעיקר כדי שהערכים יקבלו הקשר ראוי. עם כל הכבוד לאספקת המים ברצועת עזה בעשור השני של המאה ה-21, ראוי שנביא מידע בפרספקטיבה על אספקת המים ברצועה לכל אורך שנותיה. כך גם לגבי החוב באירופה, השימוש באופיאודים ועליית מחירי הדיור בישראל. ההתמקדות ב"משבר" פוטר את הכותב ממתן פרספקטיבה היסטורית ולעיתים מטעה את הקורא, כמו בערך משבר הדיור בישראל, בו מתקבל רושם מוטעה לגבי מחירי הדירות לעומת נתונים היסטוריים. יודגש, איני חולק על כך שחלק מהערכים מתארים הרעה במצב או מצב רע. אך זה איננו מספיק כדי להשתמש במילה "משבר". יעקב - שיחה 21:00, 16 בדצמבר 2023 (IST)

בעד. במקרים כמו "משבר הדיור בישראל", בהם הכינוי המקובל בציבור זה שנים כולל את המילה "משבר", ראוי להשאיר הפניה מהשם הנוכחי. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 10:42, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אם כל הערכים יכתבו כמו הערך על משבר המים בעזה, אני חושב שהבעיה של ההקשר ההיסטורי תיפתר. אגב, הערך האנגלי המקביל לזה של משבר ההגירה באירופה מתמקד בעיקר במאורעות שנת 2015 וקרוי על שם שנה זו. בראיה היסטורית, נראה שהשם מוצדק. Tzafrir - שיחה 11:52, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בהרבה מקרים המילה "משבר" מתאימה, ושם הערך בלעדיה פחות מוצלח. כך למשל, השם משבר החוב האירופי בהחלט מתאים. כך הוא מוכר בחלק מהמקורות בערך, וראו גם הערך בויקי באנגלית העוסק במשבר בפירוט רב והמקורות שם. לקרוא לערך הזה החוב של מדינות האיחוד האירופי קצת מעלים את הנושא של הערך, שכן הערך לא עוסק בחוב של מדינות האיחוד האירופי לאורך השנים, בפרט לא ברוב שנות קיומו של האיחוד שבהם לא היה משבר, אלא עוסק באופן ממוקד במספר שנים שבהם מדינות האיחוד האירופי נקלעו למשבר עקב החוב בגבוה. אני חושב שצריך לדון בכל ערך בנפרד, כי יש מקרים שבהם המילה "משבר" מתאימה ויש מקרים שלא, וקשה לקבוע כאן כלל אחיד. בברכה, מקיאטו - שיחה 14:13, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בואו על הדרך גם נשנה את משבר תקופת הברונזה המאוחרת לההגירה לסהר הפורה במאה ה-12 לפנה"ס... למה לא???

"משבר מציין אירוע או תקופה חריגה בעלת פוטנציאל השפעה שלילי בחיי יחיד, חברה, ארגון או מדינה אשר תוצאותיו יכולות להביא לפגיעה חמורה עד כדי איום על עצם קיומם". לְמה שקורה עם הדיור בישראל יש השפעה שלילית על חיי היחיד, החברה והמדינה; כך גם למה שקרה בסוף תקופת הברונזה המאוחרת, וגם לתנועת הפליטוּת (לא הגירה, פליטוּת) מאוקראינה, וכן, גם למצב ההומינטרי הירוד ביותר בעזה יש השפעה שלילית בני האדם (כן, בני אדם) שחיים שם. לרוב לא צריך לחכות לסוף משבר כדי להבין שהוא משבר.

הניסיון לתת "פרספקטיבה" על מחירי הדירות או אספקת המים בעזה גם הוא מוטה – הרי אם ניתן פרספקטיבה על תקופת הברונזה המאוחרת ביחס לתקופה הנאוליתית, סוף תקופת הברונזה המאוחרת היה תקופה של פריחה. ה"פרספקטיבה" איננה עובדתית כי היא תלויה גם בערך המטבע, בהטבות שהמדינה נותנת למגזרים מסוימים בקניית דירה, הלוואות, משכנתאות, קצבאות, קבוצות רכישה, הקצאת שכונות מיוחדות ועוד, ואפליית מגזרים אחרים (במיוחד בהימנעות ממתן אישורי בנייה), וכן להשוות את ההתרבות החולנית של האוכלוסייה בישראל לעומת שאר העולם, והתפשטות התפוצה של האוכלוסיות המתרבות בשכונות של אוכלוסיות שמרבות בקצב נמוך יותר, מה שמעלה את הביקוש; מצב המים בעזה צריך להיות מושווה לא רק לעזה בעבר, אלא גם לישראל בעבר ובהווה, לעולם הערבי בעבר ובהווה, ולאזורים דומים גאוגרפית, אקלימית ודמוגרפית בעבר ובהווה.

המדיניות המוצעת גם מתעלמת לגמרי (ואפילו תוקף, הרי "מי בכלל קבע") מהיותם של חלק מהשמות נפוצים במחקר.

המדיניות לא תתרום לניטרליות אלא רק תערפל את תיאור המציאות, נגד. פעמי-עליון - שיחה 19:07, 19 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא מסכים לאף מילה שכתב זה שמעלי, אבל כן בעד המשך השימוש במונחים הנפוצים והמקובלים, כנהוג בויקיפדיה מימים ימימה (למעט מקרים בודדים שבהם הווק נעמד על רגליו האחוריות, ראו מילת נשים) עמית - שיחה 10:28, 20 בדצמבר 2023 (IST)

לא כל אירוע הוא משבר ולא כל אירוע הוא פרשה, אבל לא נראה לי שיש לקבוע כללים נוקשים מתי מותר להשתמש במילים אלה ומתי אינן ראויות.

באשר להצעה שלא לכתוב רק על המשבר, על התמונה המלאה, שהמשבר הוא חלק ממנה, זו בוודאי הצעה ראויה מבחינה אנציקלופדית, ייתכן שתוביל לשינוי שם הערך וייתכן שתוביל לכתיבת ערך על התמונה הכוללת בנפרד מהערך על המשבר. דוד שי - שיחה 04:09, 27 בדצמבר 2023 (IST)

כל מקרה לגופו כעיקרון לא לטעמי בעיה בשימוש במשבר כזה תואם למשל למצב או לתירגום משפה זרה או לעגה השגורה בחברה כמו במשבר הדיורBalberg - שיחה 07:47, 26 בינואר 2024 (IST)

משחקי וידאו וקונסולות בעברית או באנגלית

שלום חברים אני ממש מנסה לשפר את הערכים שעוסקים במשחקי וידאו אבל לצערי חלק כתובים באנגלית עם הפנייה לעברית כמו Sega Master System] וחלקם בעברית עם הפנייה באנגלית כמו סגה מגה דרייב אותו דבר בגיימבוי אדוונס ובgame boy color לדעתי אחידות זה חשוב כי זה אסטתי וגם מיקל על החיפוש אפילו שיש הפניות. אשמח לשמוע את דעתכם לפחות לגבי קונסולות משחקים (כי במשחקי מחשב ווידאו המצב ממש גרוע) לפחות שנקבע פה קו אחיד ונשנה את שמות הדפים גאנדולף, יוסף נהוראי, שוקו מוקה, בר, Dovno (ידע חלקי)‏, יודוקוליס, TheStriker, HiyoriX,‏ TheNintendoGuy (בעיקר במשחקים שנוצרו על ידי חברת נינטנדו), Gennesect, Patqu, Dollarsign8, ברק דיבה ‏,מפה לשםבעלי הידע במשחקי וידאו ומחשב מה דעתכם ? מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 15:49, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ראה ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות ערכים בשפות זרות. במקרה של משחקי וידאו, ברוב המקרים האפשרות השנייה - תעתוק השם הלועזי לאותיות עבריות - היא המתאימה ביותר. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 16:45, 17 בדצמבר 2023 (IST)

היי מיכאל תודה רבה, פשוט לדעתי רוב הגיימרים גם הישראלים משתמשים בשמות ולועזיים ומחפשים מידע באנגלית, האם במקרה כזה עדיף לכתוב גיימבוי או game boy ? ―מר נוסטלגיה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמובן שכדאי מאד שתהיה הפניה מ-Game Boy לגיים בוי, כדי להקל על משתמשים דוברי הלועזית (שזה רוב המשתמשים) למצוא את הערך. את שם הערך עצמו עדיף לכתוב בעברית, כי זה יותר נכון ומתאים לשפה העברית. במקרה הזה אכן נעשתה עבודה טובה, ויש לנו הפניות מהשמות גיימבוי, Gameboy ו-Game Boy לערך הראשי גיים בוי. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ד • 22:30, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אבל זה ממש מוזר לכתוב סגה מגה סיסטם לא יהיה יותר נכון לכתוב באנגלית ולהפנות מעברית ? מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 22:44, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אפשר גם לטעון שנראה מוזר לכתוב „המשחקים שנכתבו עבור Sega Master System היו פופולריים במיוחד באזור יהופיץ״, ושיותר נוח לקרוא: „המשחקים שנכתבו עבור סגה מסטר סיסטם היו פופולריים במיוחד באזור יהופיץ״. ואמנם מעניין להשוות לשפות אחרות שאינן נכתבות באלפבית לטיני:

• ערך בכתיב לטיני: בולגרית, עברית, גאורגית, רוסית, אוקראינית
• ערך בכתיב מקומי: ערבית, פרסית, קוראנית, ערבית מצרית, יפנית, קנטונזית
• מעורב (רק המילה „סגה״ בכתיב מקומי): סינית מנדרינית, וסינית ווּ.

כלומר: בערך בחצי מהשפות הללו יש שימוש בכתיב מקומי של שם הערך הזה. כנראה שזה לא ממש מוזר. Tzafrir - שיחה 20:13, 18 בדצמבר 2023 (IST)

זה אכן מרגיש קצת מוזר, אבל לדעתי לא במידה שמצדיקה החרגה מהכלל הרגיל. למעשה לכתיבה בעברית תוך השארת הפניות יש רווח - מצד אחד הקוראים יוכלו למצוא את המידע שהם מחפשים באותה קלות כמו אם היינו כותבים באותיות לועזיות, ומצד שני הם יתרגלו (במידה מסוימת) לכתיב העברי שמתאים יותר לתוכן עברי. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"ד • 13:08, 19 בדצמבר 2023 (IST)

אני רק מזכיר שיש כאן כל מיני מתקנים אוטומטיים אנושיים שמתקנים קישור מהסוג [[קישור אמתי|הפניה]] ל:[[קישור אמתי]] בשם האחידות. Tzafrir - שיחה 14:55, 19 בדצמבר 2023 (IST)

"הצבעות" בדפי שיחה

בדיונים למעלה בדף רבים טענו שאין מקור לסמכות הצבעות אלו, ואכן הבעייתיות שבהם היא שהרבה ויקיפדים לא מודעים לדיון ונוצרת הצבעה בה משתתפים מועטים (שייתכן שגויסו), אפשר לסדר את הבעיה בדרך פשוטה: חיוב התראה על הצבעה בלוח מודעות.

אשמח לשמוע את דעתכם. אייל • שיחה 14:31, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אם המטרה היא לאפשר לקבל התראה בקלות, כבר עדיף לשים תבנית הצבעה כך שיהיה לינק מ קטגוריה:ויקיפדיה - הצבעות. אבל אז נשאלת השאלה, למה לקיים את ההצבעה בדף השיחה ולא בדף יעודי כמו יתר ההצבעות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:34, 20 בדצמבר 2023 (IST)

נגד. בדיונים על נושאים במחלוקת, גם ככה הרבה יודעים ובדיונים על נושאים לא מחלוקת או מקצועיים יותר אז לרוב מספיק לתייג את בעלי הידע הרלוונטיים. אם עכשיו על כל דיון תהיה הודעה בלוח המודעות - לוח המודעות יוצף בהודעות ללא צורך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:33, 20 בדצמבר 2023 (IST)

@יונה בנדלאק איך אפשר לקבוע החלטות על סמך הצבעה בדף שיחה שאף אחד לא יודע עליה? אייל • שיחה 16:43, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אני באופן כללי נגד חיוב התראה בלוח המודעות, לא כל חשיפה היא חשיפה טובה. אף אחד לא יגייס עורכים לנושא שולי, גיוסים קורים (להשערתי) בעיקר בנושאים ששנויים במחלוקת עזה ובכל מקרה מקבלים חשיפה גדולה, כך שאין מה להציף את לוח המודעות בהודעות על דיונים שוליים שיפחיתו את הרלוונטיות של לוח המודעות ויסרבלו את אותם דיונים. תמיד אפשר לקיים דיון במטרה לבטל החלטה שנעשתה בדיון קודם. פעמי-עליון - שיחה 16:51, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אז אפשר ליצור דף בשם וק:לוח מודעות/הצבעות בדפי שיחה המצב העכשווי מאפשר גיוסים יותר מדי. אייל • שיחה 16:57, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אייל תוכל לתת דוגמה להצבעה שהוחלט בה משהו שאף אחד לא ידע אליה? אני נגד סיבוך המדיניות בגלל מצב היפותטי שלא קורה. אתה רוצה להוכיח שיש צורך להודיע בצורה פומבית? אין בעיה תביא דוגמאות. עד אז אני נגד.

נ.ב. אתה באמת מאמין שיש דיונים שבהם יש גיוסים ושהצד השני לא יודע מהם? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:14, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אייל, ההצעה שלך פותרת את העניין מצד לוח המודעות כך שלא יעשה לו נזק, אך עדיין תיצור מצב של סרבול ההצבעות השוליות שלא צריכות לקחת זמן, ואני חושש שמי שיעקבו אחר לוח המודעות על ההצבעות הם דוקא העורכים הכי נציים וחסרי פשרות, בעוד הרוב המוכן להתפשר פחות יתעניין במעקב אחר דף כזה. פעמי-עליון - שיחה 20:12, 20 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הצבת תבנית של הצבעת מחלוקת במקרים בהם אחד הצדדים חש שהדיון יצא משליטה או חש שישנו גיוס. הצבת תבנית מחלוקת עדיפה בעיני על פני לוח המודעות במקרה כזה. אולי זה יכול לקצר דיונים, למקד אותם ולצמצם התנגחויות אישיות. SigTif - שיחה 17:44, 20 בדצמבר 2023 (IST)

הצבעה בדף שיחה היא דרך לא פורמלית להכריע במלחמת עריכה נקודתית ואין לה "שריון" - כלומר: אפשר לשנות את התוצאות בעתיד באמצעות דיון נוסף בנושא והסכמה בדף השיחה, כאשר רצוי לתייג את המתדיינים שהשתתפו בדיונים הקודמים. הצבעת מחלוקת היא קשיחה יותר ומבטיחה "שריון": אי אפשר לשנות אותה באמצעות דיון בדף השיחה או רוב רגיל אלא חייבים לפתוח הצבעת מחלוקת נוספת על כל הכללים והנהלים והמשתמע על כך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:19, 20 בדצמבר 2023 (IST)

קישור לפורומים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#קישור לפורומים

בעיות נפוצות

בפעילות ניטור שמתי לב לבעיות נפוצות, ואזכירן כאן לשם תיקונן:

• כותבי ערכים חדשים, בעיקר ערכי אישים אך לא רק בהם, לא מודעים לקיומו של דף פירושונים המקבץ את כל הערכים שזה שמם. כאשר כותבים ערך על אדם ששם משפחתו רוזנברג, למשל, ראוי לצרפו לדף הפירושונים רוזנברג.
• פעמים רבות ויקיפדים "מתווכחים" עם שם הערך באמצעות קישור ששונה משם הערך. דוגמה: נניח שיש ערך אהרן ישראלי, ואתם סבורים שיש לכתוב אהרון ישראלי, אל תעשו זאת בקישור מהצורה [[אהרן ישראלי|אהרון ישראלי]] אלא פתחו דיון שינוי שם בדף השיחה של הערך. כל זמן ששם הערך לא שונה, הקפידו להשתמש בשם שניתן לו, ולא בשם שאתם סבורים שראוי לתת לו.
• השתמשו בבוקמרקלט ליצירת קישורים לאתרים אחרים (בהערות שוליים ובפרק "קישורים חיצוניים"), הוא עושה זאת בקלות רבה ובתוצאה טובה יותר מאשר ביצירה ידנית.
• ישנם גאדג'טים שמועילים מאוד בשיפור איכות הערך, כדאי לציין אותם במיוחד:העדפות. דוגמאות:
  • כפתור "בדיקה" (צ'קטי)
  • השלמה אוטומטית בקישור לערכים ולתבניות.
  • בודק איות
  • הודעות שגיאה ממערכת בדיקת הפרמטרים. דוד שי - שיחה 09:09, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אולי כדאי להכין סרטון בעברית שמדגים את השימוש בבוקמרקלט ובגאדג'טים? אני מוצא את ההסברים בדף ממש לא ידידותיים. עמית - שיחה 11:44, 25 בדצמבר 2023 (IST)

השימוש בבוקמרקלט קליל ובגדול מדובר על לחיצת כפתור אחרי שהתקנת ובאמת לא מובן למה ההסבר בדף כ"כ סבוך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:48, 31 בדצמבר 2023 (IST)

מי שסבור שההסברים מסובכים ולא נוחים יכול כמובן להתלונן על כך (זה אפילו רצוי), אבל רצוי עוד יותר לשפר את דף ההסבר כך שיהיה נוח וידידותי. סטטיסטיקות גרסאות קודמות של הדף הזה מראה שכ-45% מהתוכן נכתב על ידי. השתדלתי לכתוב באופן הבהיר ביותר שיש לאל ידי - אין לי ספק שרבים יכולים לעשות עבודה טובה יותר ממני, וכל שיפור מבורך.

ההשלמה האוטומטית עליה ממליץ דוד קיימת באופן מובנה בעורך החזותי. עד שקראתי את דברי דוד "ידעתי" שהגאדג'ט שעושה זאת בעורך קודמקור מופעל כברירת מחדל, כך שההשלמה מופעלת אצל עורכים אנונימיים ועורכים רשומים שלא ביטלו אותה בכוונה. אחרי קריאת דבריו בדקתי שוב, ולהפתעתי מתברר ששגיתי. לדעתי גאדג'ט זה צריך (אולי אפילו "חייב") להיות מופעל כברירת מחדל, ואם הדיון הזה יביא להסכמה בנקודה הזו, כל עורך ממשק יכול לבצע את השינוי בשלוש דקות. (offtopic, למי שלפעמים עורכת במיזמים נוספים: הגאדג'ט המועיל הזה עוזר בכל המיזמים, לא רק בוויקיפדיה. אצלי הוא מופעל בדף הסקריפטים הגלובלי ופועל בכל מיזמי ויקימדיה. מי שרוצה גם, תוסיף את השורה mw.loader.load('//he.wikipedia.org/w/load.php?modules=ext.gadget.autocomplete'); לדף הסקריפטים הגלובלי שלה)

באופן כללי יותר, אבקש מ@דוד שי לעבור על רשימת הגאדג'טים, ולהכין (לצורך דיון, כמובן) רשימה של גאדג'טים שלא מופעלים כברירת מחדל וכדאי שיופעלו, ואולי גם כאלו שכן מופעלים כברירת מחדל ועדיף שלא. הפעם האחרונה בה דנו בשאלה הזו הייתה לפני עידן ועידנים, ושווה לעשות זאת פעם בכמה שנים.

לגבי צ'קטי/"בדיקה" והצגת הודעות שגיאה ממערכת בדיקת הפרמטרים: לא רצוי שעורכים שאינם מנוסים דיים יפעילו אותם - תיקון פרמטרים לתבניות דורש ידע ומיומנות מסוימים, והפעלת צ'קטי דורשת שימת לב והקפדה - צ'קטי עושה כמיטב יכולתו, אך לפעמים השינויים שלו שגויים, ויש לבדוק אותם באמצעות "הצגת שינויים" אחרי שמפעילים אותו. לאור דברי דוד, יש לשקול הוספת ההמלצות הללו לתבנית אותה מניחים בדפי שיחה בהענקת הרשאת "בדוק אוטומטי", בהנחה שעורכים שמקבלים את ההרשאה "מנוסים דיים".

spoiler alert: אולי יהיה לי עוד מה להגיד, ויתכן שאשוב לדיון הזה עוד כמה פעמים. בב"ח - קיפודנחש 05:18, 8 בינואר 2024 (IST)

ויקיפדיה הערבית הוחשכה

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית#ויקיפדיה הערבית הוחשכה

הצעה לבאנר בוויקפדיה העברית שיופיע בכל ראש דף, בעקבות החשכת הוויקיפדיה הערבית

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית#הצעה לבאנר בוויקפדיה העברית שיופיע בכל ראש דף, בעקבות החשכת הוויקיפדיה הערבית

ויקיחדשות

לא יודע אם זה מקום טוב להגיד זאת אבל אנסה, היי לכולם עצבתי מחדש את את העמוד ראשי של ויקיחדשות לאחר שהמיזם סבל מהזנחה אני מזמין את כולם לרשום כתבה והאם אהבתם את העיצוב? DOPA0 - שיחה 15:16, 25 בנובמבר 2023 (IST)

ועצבתי מחדש את כל הפורטלים והתבנית פתיחה ועוד המון.

האם אהבתם/ן? DOPA0 - שיחה 15:18, 25 בנובמבר 2023 (IST)

דל"פ (או שכן): ויקיחדשות הוא מיזם שאבד עליו הקלח. מלכתחילה עצם היותו היה לי תמוה. לא צריך בכוח להחיות מיזם חדשותי כשיש עשרות, אם לא מאות, חלופות אחרות בשפה העברית. ניב — שיחה 20:59, 25 בנובמבר 2023 (IST)

ניב אני לא מחייה בכוח אני מציע לתורמים כאן לתת יד, עשיתי שם עבודה קשה וככל שביקשתי כאן ושם עזרה מחלק מהמשתמשים זה לא הועיל לי ובסופו של דבר טפלתי בעיצוב לבד.

עכשיו לדעתי המיזם מעוצב מקום 2 הכי יפה מכל המיזמים בויקי העברית יותר יפה מויקימסע וכו'.

אין בכוונתי להפוך את המיזם למקור חדשות הכי פופולארי אך כן יש בכוונתי לרומם אותו, המיזם התייבש שם 16 שנה ולדעתי יש בו פוטנציאל. DOPA0 - שיחה 22:06, 25 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא אומר לרשום כתבות כל רגע ולערוך כל רגע כמו בויקיפדיה, אלא בכיוון של לרשום איזה מספר כתבות מסודרות פעם ב- ולעזור.

לא הבהרתי את זה אז סליחה. DOPA0 - שיחה 22:10, 25 בנובמבר 2023 (IST)

וגם, ובכן אני לא מצפה שהמשתמשים שיהיו שם כל היום אלא לפעמים להשקיע 10 דקות מזמנם לכתוב פעם ב- כתבה. DOPA0 - שיחה 22:14, 25 בנובמבר 2023 (IST)

כל הכבוד על היוזמה. הגיע הזמן שויקיפדיה וויקיחדשות יופרדו, כפי שהיה אמור להיות מלכתחילה. ולפי הרישיון של ויקיפדיה, אין בעיה להעתיק תוכן מכאן לוויקיחדשות, תוך מתן קרדיט ראוי ליוצרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:16, 29 בנובמבר 2023 (IST)

יונה בנדלאק צודק, אני לא חושב שהיה כתוב את זה שם אבל מעתה והלאה אדאג לשים קרדיט בדף השיחה של הכתבה כשאכתוב. DOPA0 - שיחה 20:43, 29 בנובמבר 2023 (IST)

הצטרפו לויקיחדשות

היי, עצבתי מחדש כל דבר בויקיחדשות (עמוד ראשי, מדורים וכו) ואני עדיין מעצב במשך חודשיים בערך, אין שם כתבים בכלל אז מי שרוצה ממליץ לו/לה לרשום שם כתבות (זה מאוד פשוט) פשוט אתם מחפשים כתבה באתרי חדשות או כל דבר קטן מעניין מנסחים טיפה שונה ומפרסמים (תוכלו להסתכל על איך זה עובד ולהעזר בכתבות אחרונות). בכל מקרה ויקיחדשות הוא כיום המיזם שמעוצב הכי יפה במיזמים בעברית של ויקימדיה, ואני לא מגזים... קישור לויקיחדשות - DOPA0 - שיחה 18:14, 25 בדצמבר 2023 (IST)

תודה רבה! דוגדוגוש - שיחה 19:08, 25 בדצמבר 2023 (IST)

"מנסחים טיפה שונה ומפרסמים" - אז בשביל מה? למה זה מועיל? ויקיפדיה מועילה לקוראים בכך שהיא מסכמת מידע ממקורות רבים ומספקת סקירה, לעיתים מקיפה מאוד, של נושא. אין אתר אחר שמספק דבר כזה כיום, ולכן ויקיפדיה אהובה ומצליחה. אבל אם כל המטרה של ויקיחדשות זה להעתיק בשינויי ניסוח מאתרים קיימים, למה זה טוב? ומבחינה מוסרית זה אומר שפשוט מנצלים את העבודה של כתבים אמיתיים, בלי לתרום שום דבר. עופר קדם - שיחה 19:59, 25 בדצמבר 2023 (IST)

היי Okedem, בעיקרון מומלץ לרשום כתבות מקוריות, אפשר גם לאסוף מידע על נושא מסוים שקרה בטווח קצר ולסכם את כולה בכתבה, למשל כמו כאן שזה חוסך לקוראים ונוח יותר לסכם מידע על הכל בלי להתחיל לחפש פה ושם. הוספתי לעמוד הראשי לא מזמן של ויקיחדשות עדכוני מלחמת חרבות ברזל, אם היו כותבים אז תדמיין לעצמך כמה עדכונים מעניינים ומרחיבים מידע יכלו להיות בכל שעה לפחות.

ויקיחדשות יכולה לתת כתבות מסוג די מעניין, למשל אפשר לקחת כתבות משל אתרי חדשות בחו"ל כמו CNN לנסח טיפה שונה ואוליי זאת תהיה הכתבה הראשונה בארץ שתתן מידע על המקרה הזה. DOPA0 - שיחה 20:21, 25 בדצמבר 2023 (IST)

למשל אם תמצא כתבה אקטואלית ב-CNN אז יכול להיות שבארץ לא פרסמו בכלל באף אתר חדשות על האירוע אקטואלי שמצאת ב-CNN, אז כך תוכל להביא את המידע הזה לקוראים בעברית, ובזכות כך, אנשים בארץ יוכלו לדעת על קיומה של האירוע האקטואלי שמצאת ב-CNN רק בגלל שלא פרסמו את זה כאן בארץ. מקווה שהבנת עכשיו למה האתר חשוב. DOPA0 - שיחה 20:24, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אתה כותב "לנסח טיפה שונה" - זה בסה"כ ההגיון של תלמיד בית ספר שרוצה להעתיק מויקיפדיה (או ספר), ומשנה כמה מילים כדי שלא יתפסו אותו. במקרה זה, "לנסח טיפה שונה" זה בשביל לנסות לעקוף את העובדה שמדובר בהפרת זכויות יוצרים (גם תרגום ללא רשות הוא הפרה, גם אם משנים כמה מילים).

יש אלפי כתבות באתרי חדשות ישראליים על המלחמה. למה צריך להתעיק מהם כדי לכתוב את אותן ידיעות בויקיחדשות? למה שקורא לא יגש ישירות לאתרי החדשות? זו הבעיה הבסיסית של המיזם הזה, ולכן הוא כושל בכל השפות.

תראה, אתה יכול לבלות את זמנך איך שאתה רוצה. בעיני, חבל לבזבז זמן על מיזם שאין בו תועלת, ובהתאם אין עניין ואין קוראים או כותבים. עופר קדם - שיחה 23:10, 25 בדצמבר 2023 (IST)

לגבי הניסוח, כן צודק לא טיפה לנסח בהשקעה שלא יותאם כל כך למקור. לגבי אין קוראים וכותבים, צודק 100%.

אתה פשוט כל כך צודק, בזבזתי המון זמן רק על דבר חסר תועלת במקום לכתוב ערכים כאן, שם כשכותבים כתבה אין תחושת סיפוק ושבע רצון כמו כאן אחרי כתיבת ערך.

תודה רבה לך. בפעם הראשונה שנכנסתי לשם, לפני חודשיים האתר היה נראה זוועה, רשמתי כתבה וכתבתי שאני פורש, אחרי חודש שיניתי שם כמעט את כל האתר... בכל מקרה מי שמעוניין וזה נשמע כיף עבורו הוא תמיד יכול, טיפלתי לו בהכל.

וכן, אני חושב שאסדר שם כמה דברים בימים הקרובים וכבר אני חושב שמיציתי שם, אתה גם לא מבין איזה כאבי גב קרו לי בהתחלה מכל הישיבה במחשב. DOPA0 - שיחה 23:34, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אין לנו מספיק חובבי אקטאליה להקמה ותחזוקה שוטפת של פורטל:חדשות ואקטאליה (Portal:Current events) שקיים ב-116 ויקיפדיות אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 18:38, 28 בדצמבר 2023 (IST)

חובבי אקטואליה יש לנו המון, זה ניכר בערכים החדשים שעוסקים באקטואליה. חסרים חובבי אנציקלופדיה, שעוסקים בכתיבת ערכים שאינם אקטואליים. דוד שי - שיחה 22:47, 31 בדצמבר 2023 (IST)

אולי אם תהיה נדידת עמים מוויקיפדיה לוויקיחדשות לטובת עיסוק באקטואליה, יפחת הלחץ והמחלוקות שהערכים הללו והעיסוק בהם מעוררים כאן (אפשר לשער שהם לא באמת ייעלמו, אלא ינדדו עם העמים לוויקיחדשות). הסיכוי שנדידה כזו אכן תתרחש לא ממש גבוה - יש שיאמרו שהוא לא ממש קיים, אבל אפשר לחלום... קיפודנחש 08:01, 2 בינואר 2024 (IST)

שירים או רצועות?

בערכי אלבומים רבים אני נתקל בפסקה בשם "רשימת רצועות" (דוגמא 1, דוגמא 2, דוגמא 3) בעוד בערכים אחרים מופיעה פסקה דומה תחת השם "רשימת שירים" (דוגמא 1, דוגמא 2, דוגמא 3).

אני מבין שהמילה "רשימת רצועות" היא תרגום מילולי של "Track listing" שמופיע בערכים באנגלית. המילה "רצועות" מתאימה כאשר אנחנו מדברים על מוסיקה אינסטרומנטלית (קלאסית או טראנס זה היינו הך במקרה זה), אבל כאשר מדברים על אלבום פופ או רוק נשאלת השאלה מדוע להשתמש בתרגום מילולי, כשיש לנו מילה בעברית פשוטה שאומרת אותו דבר ("שירים")? Eladti - שיחה 14:02, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני מעדיף "שירים" או "קטעים" או "יצירות". המונח "רצועה" זו תרגמת מאנגלית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:05, 26 בדצמבר 2023 (IST)

המונח רצועה הוא לא תרגמת. זה מונח מקובל גם בעברית. אני אוהב שילוב של שתי המילים בערכי אלבומים. אם מדובר ספציפית על הפרק המקובל, אני מעדיף "רצועה". יש לנו אלבומים שמכילים נעימות (דוגמה), קטעי מעבר (דוגמה), ואפילו אלבומים אינסטרומנטליים מלאים (דוגמה). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:20, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף לאביר המתמטיקה - שירים, קטעים, יצירות וכו'. רצועות הוא מונח זר ומוזר שניתן היה לקבל (אולי) בתקופת תקליטי הויניל, בהם השירים באמת נראו כמו רצועות, אבל כיום אין לו משמעות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:30, 26 בדצמבר 2023 (IST)

כיום אין תקליטי ויניל? כל אמן בין-לאומי מוציא את אלבומיו התקליט. איך היית מכנה אלבום שמורכב מקטעים אינסטרומנטליים לסירוגן (דוגמה לעיל), כי הרי זה לא שיר ולא ניתן להכליל את השירים שבו כ"קטעים" או "יצירות". ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:23, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם ברק. גם כיום יוצאים תקליטי ויניל. מעבר לכך, "רשימת רצועות" מתארת בצורה תקינה את הנושא המדובר. מונח מוזיקלי שמתאר מוזיקה מז'אנר מסוים (קלאסי, טראנס וכדומה) חל גם על השאר. Hello513 - שיחה 18:33, 26 בדצמבר 2023 (IST)

העובדה שכיום רוב המוזיקה שנצרכת בעולם לא מגיעה לצרכניה בעזרת ויניל חסרת משמעות. באותה מידה אפשר היה לומר שכשהעולם עבר מתקליטים לתקליטורים היה עלינו להפסיק להשתמש בביטוי "אלבום" - מי שעדיין זוכר איך נראה אלבום בוודאי יסכים שאריזת הפלסטיק (שתמיד נשבר) של תקליטור לא ראויה לכינוי הפומפוזי הזה, אך בפועל, המילה "אלבום נמצאת בשימוש יומיומי, ולמיטב ידעתי זה הכינוי בו משתמשת התעשייה ובו משתמשים האמנים, השדרנים, ומבקרי המוזיקה, וכמוה המילה רצועה. לא רחוק היום בו התקליטורים ילכו בדרך בה הלכו תקליטי הוויניל (ולפניהם תקליטי הבקליט), והפצת מוזיקה תעבור אקסקלוסיבית להזרמת מדיה, אולי יהיה מקום לדון בצורה הנאותה לערכים על מוזיקה פופולרית - אולי יחד עם הרצועות גם האלבומים יהפכו למונח מיושן ולא מתאים, ויהיה מקום לייסד פורמט אחר לערכים.

אציין גם שכשמדובר ב-CD, לביטוי "רצועה" יש משמעות פיזית, והוא רלוונטי ותקף - גם בתקליטור יש רצועות, גם אם אינן נראות לעין, כך שהדיון ב"ויניל" לא ממש רלוונטי לשאלה האם עדיף לדבר על רשימת שירים או רצועות. העובדה שלא כל רצועה באלבום היא בהכרח שיר כנראה מטה את הכף כנגד ההצעה לשנות את המינוח. קיפודנחש 07:54, 2 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לדברי קיפודנחש, ומוסיף שכיום תעשיית הוויניל והתקליטורים זוכה ל"פריחה מחודשת". כיום אין אמן מיינסטרימי שלא מוציא את אלבומיו על תקליט ועל תקליטור, ולעיתים גם בפורמט קלטת שמע. ואני אומר זאת בתור אספן של הדברים. המונח "אלבום" טרם התיישן בעיני, משום שגם בעידן הסטרימינג מוציאים לשרתי המוזיקה (ספוטיפיי, אפל מיוזיק) יצירות בתצורת אלבום, מיני-אלבום, אוסף ואף רמיקס/הופעה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 08:11, 2 בינואר 2024 (IST)

המושג "רצועות" מתאים עדיין באלבומים רבים שבהם לא כל הרצועות הן שירים או קטעי מוזיקה. דוגמה שקופצת לי לראש מיד היא הערך Planet Zero שכתבתי שבו ישנם קטעי קישור רבים שכוללים דיבור ללא מוזיקה. זה מקרה מהזמן האחרון שבו המושג "שירים" פשוט לא יתאים. תאו הארגמן - שיחה 01:09, 28 בינואר 2024 (IST)

מדיניות באנרים

יש לנו מדיניות בנוגע לבאנרים שמציגים את עמדת הקהילה בנושא כלשהו שנוי במחלוקת? זה לא ראוי שבאנר מסוג זה שמנוסח כעמדת כלל העורכים במיזם יוצג ללא רוב גדול, לפחות 80%. לחלופין, אפשר לכתוב בבאנר ש x% מהעורכים בעלי זכות הצבעה סבורים ש y.מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:05, 28 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים. Eladti - שיחה 12:06, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אפשר לשים באנר מחאה מתחת לבאנר. ראובן מ. - שיחה 12:22, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אין מקום לבאנרים שמציגים את עמדת הקהילה בנושא שנוי במחלוקת. לכך נועדה רק כיכר העיר. דוד שי - שיחה 22:43, 31 בדצמבר 2023 (IST)

כמו דוד. ויקיפדיה אינה "שלנו". אנחנו תורמים לבנייתה והתפתחותה - אחד המרבה ואחד הממעיט, ובלבד שיכוין אדם את דעתו לשמיים. "שמיים" זה לא שימוש בפלטפורמה שבמקרה יש לנו שליטה עליה להבעת דעות וביטויי מחאה. לשם שמיים (כשמדובר בוויקיפדיה) זה פיתוח והרחבת הערכים, ניפויים משגיאות עובדתיות ולשוניות (וכמובן השחתות), שיפור הניסוח כך שיהיה ברור, נכון ומהודק, וכשאין מנוס, גם יצירת ערכים חדשים. מי שרוצה לנצל את הפלטפורמה שהופקדה בידינו לצרכים אחרים צריך לפנות לערוצים אחרים לשם כך - טוקבקים, מכתבים למערכת, בלוגים, והפגנות. אנשים יצירתיים ימצאו ערוצים נוספים - תקוותי שוויקיפדיה לא תהיה אחד מהם. קיפודנחש 08:32, 2 בינואר 2024 (IST)

ערכים חדשים ממשתמשים חדשים

היי לכולם! רציתי לשאול למה בדפים החדשים מלא משתמשים חדשים נכנסים לוויקיפדיה? בדרך-כלל בימים האחרים תמיד נרשמים בין 2-3 משתמשים. - סידני פרסקוט - שיחה 17:51, 31 בדצמבר 2023 (IST)

מרבית נערכים קשורים למיזם של עמותת ויקימדיה ואוניברסיטת תל אביב. Eladti - שיחה 17:58, 31 בדצמבר 2023 (IST)

ערכי הקרבות והאירועים ב-7.10

כרגע אין שמות אחידים ל-39 הערכים שאני מצאתי. חלק מהערכים מתחילים במילה "קרב" או "הקרב" ואחרים במילה "הטבח". יש גם ערך הנקרא "מתקפת הטרור על.." באחד השמות מוזכרת המילה "קיבוץ" ובמקרה של קיבוץ רעים וקיבוץ נחל עוז יש שני ערכים "הקרב על ... ו"הטבח ב...".

כמו כן אין אחידות בתבנית תמונה בכל ערך. יש לפחות שתי תבניות המופיעות באופן אקראי בערכים האלו: "פיגוע טרור" ו-"סכסוך צבאי".

הצעתי היא שבערכים הנוגעים לבסיסי צהל או בישובים בהם לא נרצחו אזרחים (שאינם מכיתת הכוננות) השם יתחיל במילה – "הטבח ב..." וביתר הערכים השם יתחיל ב-"הקרב על..."

אותו דבר לגבי התבנית. בערך ששמו מתחיל ב-"הקרב" התבנית תהיה "סכסוך צבאי", ובהתאמה בשם הערך המתחיל ב-"הטבח" התבנית תהיה "פיגוע טרור".

כדאי גם להחליט על שדרות האם זהו קרב או טבח.

אלו הערכים שמצאתי:

• הטבח בבארי
• הטבח בניר עוז
• הטבח בכפר עזה
• הטבח בעלומים
• הטבח בכיסופים
• הטבח בנירים
• הטבח בניר יצחק
• הטבח ביכיני
• הטבח בחולית
• הטבח בנתיב העשרה
• מתקפת הטרור על עין השלושה
• קרב נחל עוז
• הטבח בנחל עוז
• קרב רעים
• הטבח בקיבוץ רעים
• קרב מבטחים
• קרב סופה
• קרב זיקים
• קרב מפלסים – לא נרצחו אזרחים
• קרב יתד – לא נרצחו אזרחים
• קרב עין הבשור – לא נרצחו אזרחים
• קרב קיבוץ מגן – נהרגו בקרב שני חברי כיתת הכוננות
• קרב פרי גן – נהרגו בקרב שוטר ושני חברי כיתת הכוננות
• קרב סעד – לא נרצחו אזרחים
• קרב ניר עם – לא נרצחו אזרחים
• קרב כרם שלום - נהרגו בקרב שני חברי כיתת הכוננות
• קרב ארז - נהרג אחד מחברי כיתת הכוננות

• הטבח באופקים
• הטבח בפסטיבל נובה
• הטבח במשתתפי מסיבת פסיידאק
• הטבח בחוף זיקים
• טבח הגמלאים בשדרות

• קרב שדרות – התנהל קרב משמעותי בתחנת המשטרה אבל נרצחו גם אזרחים. כ-30 בני אדם (שוטרים ואזרחים)

• קרב מוצב כרם שלום
• קרב מוצב סופה
• הקרב בבסיס אורים
• קרב מוצב כיסופים
• קרב מוצב נחל עוז

אמא של - שיחה 21:50, 1 בינואר 2024 (IST)

שינוי שם "שירים שהוקלטו על ידי"

1. שירים שהוקלטו על ידי אד שירן --> שירים שהקליט אד שירן
2. שירים שהוקלטו על ידי אוליביה רודריגו --> שירים שהקליטה אוליביה רודריגו
3. שירים שהוקלטו על ידי בילי אייליש --> שירים שהקליטה בילי אייליש
4. שירים שהוקלטו על ידי דמי לובאטו --> שירים שהקליטה דמי לובאטו
5. שירים שהוקלטו על ידי דנה אינטרנשיונל --> שירים שהקליטה דנה אינטרנשיונל
6. שירים שהוקלטו על ידי חנן בן ארי --> שירים שהקליט חנן בן ארי
7. שירים שהוקלטו על ידי טיילור סוויפט --> שירים שהקליטה טיילור סוויפט
8. שירים שהוקלטו על ידי מדונה --> שירים שהקליטה מדונה
9. שירים שהוקלטו על ידי מיילי סיירוס --> שירים שהקליטה מיילי סיירוס
10. שירים שהוקלטו על ידי מלאני מרטינז --> שירים שהקליטה מלאני מרטינז
11. שירים שהוקלטו על ידי מרינה דיאמנדיס --> שירים שהקליטה מרינה דיאמנדיס
12. שירים שהוקלטו על ידי נועה קירל --> שירים שהקליטה נועה קירל
13. שירים שהוקלטו על ידי סלינה גומז --> שירים שהקליטה סלינה גומז
14. שירים שהוקלטו על ידי שאקירה --> שירים שהקליטה שאקירה
15. שירים שהוקלטו על ידי שון מנדס --> שירים שהקליט שון מנדס
16. שירים שהוקלטו על ידי שרה ברייטמן --> שירים שהקליטה שרה ברייטמן

למה לא בעצם? ‏«kotz» «שיחה» 11:56, 2 בינואר 2024 (IST)

אני תמיד בעד העדפה של פעיל על פני סביל. זה כלל בסיסי בכתיבה ברורה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:58, 2 בינואר 2024 (IST)

אם כך, אז כדאי גם את כל הקטגוריות האלו (חוץ מ-"הוקלטו" נוסיף גם "הולחנו", "הופקו" ו-"נכתבו"; זה בעצם כולם במקום שקישרתי למעט שירים שהוקלטו באולפני ההקלטות של הנסון, שירים שהתפרסמו לאחר מות מבצעיהם, שירים שזכו באירוויזיון, שירים שזכו בפסטיבל הזמר החסידי, שירים שזכו בפסטיבל הזמר והפזמון, שירים שצונזרו על ידי ה-BBC ו-שירים שתורגמו לעברית) PRIDE!‎ - שיחה 14:26, 2 בינואר 2024 (IST)

הלוואי ‏«kotz» «שיחה» 20:12, 2 בינואר 2024 (IST)

זה נראה כמו קונצנזוס? ‏«kotz» «שיחה» 18:59, 3 בינואר 2024 (IST)

אני בעד המעבר מסביל לפעיל, אבל יש לי שאלה: מדוע "שירים שהקליט" ולא "שירים ששר" - הרי העיקר הוא השירה, ההקלטה היא רק פרט טכני. דוד שי - שיחה 22:13, 3 בינואר 2024 (IST)

אני מניח כיוון שעצם זה שאמן שר שיר בהופעה זה פחות משנה. אבל אם הוא הקליט השיר והוציא אותו (כסינגל, כחלק מאלבום, וכו'), זו כבר הפקה מסודרת. כלומר, לא עצם השירה חשובה, אלא זה שהשיר הוקלט, הופק והופץ. Dovno - שיחה 22:52, 3 בינואר 2024 (IST)

הבעיה היחידה במעבר מפעיל לסביל זה שאין אחידות בגלל הבדלי פועל של זכר\נקבה. לא יודע כמה זה משנה. אבל זה יגרום לתבני להיות יותר שונה. ArmorredKnight - שיחה 22:45, 4 בינואר 2024 (IST)

כזו היא שפתנו! שיש בה זכר ונקבה. וכזו היא ויקיפדיותנו, שהצעה לשינוי שם לאלף ערכים כמעט שאין מתנגדים. ויעודכנו הערכים והקטגוריות בימינו בקרוב אמן ‏«kotz» «שיחה» 11:56, 7 בינואר 2024 (IST)

יש לך דוגמה לתבנית שהשינוי יסבך? Tzafrir - שיחה 12:12, 7 בינואר 2024 (IST)

את קטגוריה:שירים שהולחנו על ידי Triangle אפשר להפוך לקטגוריה:שירים שהלחינו Triangle או להשאיר כמו שעכשיו ‏«kotz» «שיחה» 15:56, 7 בינואר 2024 (IST)

ראיתי שמשתמש:Hello513 פתח כמה קטגוריות כאלה ‏«kotz» «שיחה» 12:24, 9 בינואר 2024 (IST)

נגד השינוי בקטגוריות – שינוי מסורבל ומיותר. נמנע מלהביע דעה לגבי ההצעה האחרת אודות "שירים שהוקלטו על ידי X". Hello513 - שיחה 16:17, 9 בינואר 2024 (IST)

נגד כל ההצעה. מה עם אישים ג'נדרקווירים כמו סם סמית', דמי לובאטו, קונצ'יטה וורסט, קורטני אקט, ויולט צ'אצ'קי, שיי קוליי, פיבר ריי, LP ועוד רבים נוספים שמשתמשים בהטייה "Singular they". תמיד עדיף פעיל על סביל, אך בעיני לא בערכי אישים, שם המצב מסובך יותר ועדיף להשתמש בשפה נטולת מגדר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 01:47, 10 בינואר 2024 (IST)

עבור ג'נדרקוויר כמו עבור צמדים ולהקות, כוונתי להשאיר בניסוח הסביל ‏«kotz» «שיחה» 07:28, 11 בינואר 2024 (IST)

אז השינוי מיותר לגמרי. אחידות היא שם המשחק בעיני. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 11:44, 11 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם ברק ו נגד השינוי. אם השינוי לא יוצר אחידות, ואפילו להיפך, יוצר שני סוגי ניסוחים שונים מראש, לדעתי אין בו תועלת. תאו הארגמן - שיחה 11:48, 11 בינואר 2024 (IST)

ברק העלה כאן נקודה חשובה. למרות שאני מעדיף שימוש בצורת הפעיל בחיי היומיום, במקרה הזה עדיף להשאיר את צורת הסביל. חוסר האחידות הזה בשמות של קטגוריות מיותר, ולכן עדיף להשאיר את השמות כפי שהם. ארז האורז • שיחה 11:49, 11 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם ברק ו נגד השינוי.--היידן 18:25, 11 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם ברק ו נגד השינוי. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ד' בשבט ה'תשפ"ד • 23:40, 13 בינואר 2024 (IST)

נגד מנימוקי ברק ● פיטר פן - שיחה 23:43, 1 בפברואר 2024 (IST)

נגד מנימוקי ברק אברגיל ותאו הארגמן. לאמילה - שיחה 11:17, 2 בפברואר 2024 (IST)

הפרדה בין דיון להצבעה במפעיל נולד

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#הפרדה בין דיון להצבעה במפעיל נולד

קריטריונים ליצירת ערך לרבנים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/טיוטות/רבנים#קריטריונים ליצירת ערך לרבנים

ויקיפדיה נשלטת בידי כהניסטים

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר
יעקב - שיחה 00:21, 4 בינואר 2024 (IST)

שמות הערכים על המתקפות על יישובי עוטף עזה ב-7 באוקטובר

שלום לכולם נכון להיום המתקפות על היישובים נקראות באחד משני שמות: קרב או טבח. יש לא מעט מקרים בהם הכינויים האלה לא ממצים את המאורע, למשל עין השלושה, עלומים, שדרות, רעים, מבטחים, סופה, ועוד מקומות בהם היה גם קרב וגם מעשי רצח של אזרחים. אני חושב שבמקרים אלה הכינוי המתאים הוא מתקפת טרור. כינוי זה כולל בתוכו גם את עצם המתקפה על היישוב, את מעשי הרצח וכן את הקרב כנגד המחבלים שביצעו את המתקפה. אשמח לשמוע את דעתם של באי המזנון. Avreymaleh - שיחה 01:31, 5 בינואר 2024 (IST)

Avreymaleh פתחתי דיון באותו נושא בדיוק כמה ימים לפניך. כאן. אף אחד לא הגיב. אם אף אחד לא יגיב אולי נחליט יחד מה נכון כי יש המון בלגאן בשמות הערכים הקשורים לנושא. אמא של - שיחה 13:56, 6 בינואר 2024 (IST)

אני סבור ש"מתקפת טרור" זו טרחנות, ועדיף להסתפק ב"המתקפה על X". והמתקפה על X שווה ערך לקרב X. איש עיטי - הבה נשיחה 00:01, 7 בינואר 2024 (IST)

לצערי זו לא יכולה להיות החלטה של 2–3 כותבים. יש צורך בהסכמה רחבה או שזה יגרור דיונים בכל שינוי (למרות שזו יכולה להיות שיטה טובה להביא ליותר מתדיינים. משנים ערך או שניים ואז כבר יגיעו ויקיפדים לדיון). בכל מקרה, אני נוטה להסתכל על המוטיבציה ולא על התוצאה. אם המטרה היא לטבוח באזרחים אז הערך צריך להיות על הטבח או הניסיון לטבח. אבל לתת שם לערך בעקבות התוצאה של המעשה לא נשמע לי נכון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:19, 10 בינואר 2024 (IST)

@איש עיטי "המתקפה על..." זה אמורפי מידי לדעתי, לא הבנתי מה הבעיה ב"מתקפת הטרור על..."? העובדה שלחמאס היה דה פקטו צבא בבוקר ה-7 באוקטובר לא אומרת שההתקפות הרצחניות לא היו מתקפות טרור. Avreymaleh - שיחה 00:14, 28 בינואר 2024 (IST)

אני לא אוהב את הצירןף "מתקפת הטרור" (אני חושב שיש מילה עברית יפה, פיגוע, שנועדה לתאר מתקפות טרור). ולראיה - יש ערך מתקפה, אין ערך מתקפת טרור. איש עיטי - הבה נשיחה 00:20, 28 בינואר 2024 (IST)

שלום @איש עיטי

המונח מתקפה אליו הפנתה, עוסק רק במתקפה במסגרת מערכה צבאית ולא במסגרת ארוע טרור רחב היקף כמו ב7 באוקטובר. מנגד, במונח "מתקפת טרור" נעשה שימוש בערכים רבים בויקיפדיה, ואכן ראוי ליצור ערך בשם מתקפת טרור. למשל: מתקפת הטרור במומבאי (2008), מתקפת הטרור בנורווגיה (2011), מתקפת הטרור בדרום ישראל (2011), ויש עוד ערכים רבים כאלה. בברכה, Avreymaleh - שיחה 08:59, 28 בינואר 2024 (IST)

אני בעד "מתקפת טרור". רבים מהאירועים של ה-7 באוקטובר מורכבים מכדי לצמצמם ל"טבח" או "קרב", ולא מתאימים בסדר הגודל ובמורכבות ל"פיגוע" ובהגדרה ל"מתקפה" גרידא. בנוסף, אני רואה חשיבות באחידות. בתוך הערך ניתן להוסיף "מוכר גם בשם הטבח/הקרב ב-" כמקובל, וליצור הפניה מ"הטבח/הקרב ב-". לאמילה - שיחה 11:42, 2 בפברואר 2024 (IST)

כל שם עדיף מ"הטבח ב". זה בכלל שם שגוי. הטבח בעלומים מספר על קרב ולא על הטבח בתאילנדים. יעקב - שיחה 12:40, 2 בפברואר 2024 (IST)

קריאות לעידוד הגירה מעזה, והתביעה נגד ישראל בהאג

בחודשים האחרונים נשמעו קריאות לאפשר/לעודד עזתים להגר מעזה למדינות צד־שלישי. בין התומכים ברעיון ניתן למנות את רם בן ברק, דני דנון, בצלאל סמוטריץ', בן גביר, גילה גמליאל, ביבי נתניהו, איציק קרויזר, צבי סוכות ומן הסתם יש עוד. האמירות הללו נתקלו בגינויים חריפים מצד מדינות שונות, דוגמת ארה"ב, האיחוד האירופי צרפת ומן הסתם יש עוד. לאור היקף ההתעסקות הציבורית בסוגייה (הן בישראל והן במישור הבינלאומי), אני סבור שיש לזה חשיבות אנציקלופדית.
השאלה היא באילו ערכים נכון להזכיר את העניין? האם בכל ערך של כל אדם שהביע תמיכה ברעיון? האם רק בערכי פוליטיקאים מכהנים שהביעו תמיכה ברעיון? אולי רק בערך הכנסת ה-25, או בערך ממשלת ישראל ה-37? או אולי בכלל מספיק להזכיר זאת בערך מלחמת חרבות ברזל? אולי עדיף בכלל לשמור את זה לערכים כמו המערכה על דעת הקהל העולמית במלחמת חרבות ברזל או תגובות בין-לאומיות למלחמת חרבות ברזל? כמובן, ישנה גם האפשרות לא להזכיר את זה בכלל.
דעתי האישית היא שלאור ריבוי התומכים ברעיון, אין הגיון להזכיר את זה בנפרד בכל אחד מהערכים עליהם, וכדאי להזכיר זאת בערכים על המלחמה. עם זאת, אני לא בטוח באילו מבין מאות הערכים שנכתבו על המלחמה זה יהיה הכי מתאים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ד • 20:02, 4 בינואר 2024 (IST)

אני לא בטוח שצריך לציין כל שר שהתבטא בנושא, אם כי לא אתנגד ולא רואה בעיה בציון של זה. אני מצד שני לא רואה צורך להתעקש על ציון כל מקרה ולא רואה בזה חשיבות רבה, אלא אם כן יש לזה השלכות (לדוגמא גרר גינוי).

מה שכן בטוח, שכל חבר כנסת או שר שהתבטא בצורה שהובילה לגינויים בעולם, כלומר שאמירה שלו חרגה מגבולות הארץ, יש לציין את זה בערך עליו כמו גם את המדינות או הגופים שבחרו לגנות אותו.

למותר לציין שערכי ויקפדיה מלאים באמירות עם הרבה הרבה פחות חשיבות. אז דברים שגררו גינוי (או שבח) על ידי מדינות בעולם, בטח שראויים לציון.

נ.ב. כל הכבוד על פתיחת הדיון, אולי יצאו מזה כללי חשיבות נוספים שיקטנו את המחלוקת וההצבעות. אני אהיה בעד. ArmorredKnight - שיחה 20:53, 4 בינואר 2024 (IST)

גם אני בעד. האם מישהו כתב ערך על התביעה בהאג? אני לא מוצאת. La Nave ‏ 20:39, 5 בינואר 2024 (IST)

למיטב הבנתי העמדה של פוליטיקאי לגבי גירוש של אוכלוסיות על בסיס אתני היא חלק מהותי מזהותו הפוליטית, ולכן צריכה לקבל מקום של כבוד בפרק "עמדותיו". בברכה איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:03, 6 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם איתמר. יש לציין זאת לכל הפחות בערכים של כל הפוליטיקאים שהציטוטים של דבריהם הגיעו לכתב האישום נגד מדינת ישראל בהאג. מדובר בנזק דיפלומטי משמעותי מאוד למדינת ישראל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:52, 6 בינואר 2024 (IST)

מרווין, נושא הנזק הדיפלומטי כן/לא אינו צריך להוות קריטריון, שכן הוא נתון למחלוקת פוליטית בישראל. יש שיאמרו כמוך ויש שיחלקו. לפיכך יש לקבוע את הרף של מיכאל והאביר - הודעת גינוי רשמית של מדינות אחרות - שהוא מצוין ונייטרלי.

לגבי המיסגור המוטה של אדון אשפר כאילו כביכול זה "על בסיס אתני" - נראה לי שיצא לו typo והכוונה "על בסיס רצחני". דוגדוגוש - שיחה 23:03, 6 בינואר 2024 (IST)

אני מסכימה עם ArmorredKnight שיש חשיבות מובהקת לציון העמדה של חברי כנסת ושרים בנושא כאשר התבטאות שלהם בנושא זה הובילה לתגובות בינלאומיות. לגבי שאר הפוליטיקאים - כיון שנושא זה הוא חלק מזהותם הפוליטית בהחלט ניתן לציין זאת בפרק "עמדותיו" כפי שמציע איתמראשפר Sofiblum - שיחה 10:58, 6 בינואר 2024 (IST)

סוג של דבר שמצריך פרספקטיבה - אם באמת מקצת אותם פליטים פלסטינים ייושבו מחדש ותפתר בעיית הפליטים הפלסטינים לגביהם, דומני שלא יהא עניין בציטוט הזה. והיחס הוא בהפוך ממספר האומרים - ככל שאמרו יותר, יש צורך במיסגור מיוחד בשביל להכליל בערכים. ועוד משהו - צריך להבחין בין "תגובה בין לאומית" שהיא הודעה לתקשורת של דובר מזכירות המדינה לבין תגובה בין לאומית בעלת שיניים. וכבר כתבתי פה ושם: בסופו של דבר, התגובות האלו מצד האמריקאים ואומות מתורבתות אחרות היא בעיקר כדי לבדל את עצמם מאתנו וקצת יח"צ בעולם הערבי (לא שזה ישנה הרבה, אבל כך עובדים דיפלומטים ומשרדי חוץ). (והערה פובלציסטית: מישהו יודע מה עלה בחקירת בית הדין הפלילי הבין-לאומי בעניין פלסטין?) איש עיטי - הבה נשיחה 23:56, 6 בינואר 2024 (IST)

La Nave ‏כתבתי מעט על התביעה וקישרתי למסמך התביעה המקורי ביחסי דרום אפריקה–ישראל. פעמי-עליון - שיחה 00:22, 7 בינואר 2024 (IST)

נראה לי שיחסי דרום אפריקה-ישראל הם ההבט שולי בנושא, באנגלית יש ערך על התביעה כאן , חסר בו תוכן התביעה שמכיל ציטוטים מפי פוליטיקאים ו"פרשנים" על כוונה לרצח עם, חצי מתוכם מערוץ 14 . "ג'ון בראון" על תוכן התביעה כאן . La Nave ‏ 09:32, 7 בינואר 2024 (IST)

הערך מרתק וללא ספק דורש תרגום. ממליץ גם לקרוא את "הידעת?" בדף השיחה של הערך באנגלית, ולתרגם את הערך אמצעי הגנה זמני שרלוונטי לתביעה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:47, 7 בינואר 2024 (IST)

אתחיל לתרגם, איך זה ייקרא בעברית? באנגלית זה נקרא "דרום אפריקה נגד ישראל (אמנה בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם)", זה לא מוצלח לדעתי. La Nave ‏ 17:59, 7 בינואר 2024 (IST)

@La Nave Partirà, יש בערך על בית הדין הבין-לאומי בהאג פרק בשם "סכסוכים נבחרים שהוכרעו בבית הדין הבין-לאומי". שם הערך צריך להיות דומה למקרים שנמנו שם: תלונת דרום אפריקה נגד ישראל, בטענה להפרת האמנה למניעת רצח עם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:10, 7 בינואר 2024 (IST)

תודה למגיבים. אני לא בטוח איך הדיון עבר בסופו לעסוק בדיון בקרקס המתקרא בית הדין הבין-לאומי בהאג. על כל פנים, ספרתי 4 בעד אזכור האמירות בכל ערכי האישים הרלוונטיים, 2 נגד ו-2 שלא ברורה מידת תמיכתם, וניתן כנראה לספור כנייטרלים. הופתעתי לראות שאף עורך לא חושב שרלוונטי להזכיר את הדברים גם באחד מערכי המלחמה הרבים, אלא רק בערכי אישים. סה"כ, לא נראה לי שאפשר לטעון ל"קונצנזוס רחב" שיהווה תקדים מחייב, אך יש יותר תמיכה מהתנגדות אזכור האמירות בערכי האישים. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ד • 19:47, 13 בינואר 2024 (IST)

למקרה שלא הבנת, ננסה להסביר לאט שוב. כאשר התבטאות הופכת לפיגוע דיפלומטי בבית הדין בהאג (או בכל מקום אחר), אי אפשר למחוק אותה באמתלה של ״חסר חשיבות אנציקלופדית״. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 19:52, 13 בינואר 2024 (IST)

מרווין לא נראה לי שמיכאל צבאן הביע התנגדות עזה להכנסת המידע - להיפך, להבנתי הוא מקבל את העובדה שקיים רוב להכנסתו, גם אם לא קונצנזוס רחב. נראה לי שאפשר להתחיל במלאכה הרבה של הכנסת המידע לערכים המתאימים, ובפרט לגבי האישים שדבריהם צוטטו בתביעה בהאג. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:04, 13 בינואר 2024 (IST)

בדיוק. מלכתחילה התנגדותי הייתה חלשה למדי. בעיקר הפריע לי שלדעתי אלה לא הערכים הנכונים, לאור העובדה שמדובר בתופעה נרחבת ולא בשני חברי כנסת בודדים. מאחר שפי שניים עורכים תמכו בהכנסת המידע לערכי האישים לעומת המתנגדים לכך, אני מקבל את ההחלטה בלב שלם. צר לי שבשנתיים האחרונות רמת השיח בויקיפדיה מדרדרת. מרווין, אשמח אם להבא תתנסח באופן נעים יותר (במקרה הזה לדוגמה, מחיקת המשפט הראשון לא הייתה פוגעת בתוכן ההודעה בשום מובן). מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ד • 20:26, 13 בינואר 2024 (IST)

זה היה הסבר לדבריך: ״אני לא בטוח איך הדיון עבר בסופו לעסוק בדיון בקרקס המתקרא בית הדין הבין-לאומי בהאג״. יש קשר הדוק בין ההתבטאויות לבין בית הדין בהאג שבו הן הוצגו כראיות בתביעה נגד ישראל, וכך גרמו לנזק דיפלומטי משמעותי. אם כי גם אם לא היתה תביעה בהאג, הן גרמו לנזק דיפלומטי בתקשורת העולמית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 20:29, 13 בינואר 2024 (IST)

זה נכון כמובן. עכשיו אני מבין שראית במשפט הזה תגובה לדבריך בתחילת הדיון על הציטוטים שהגיעו לכתב האישום בהאג. אני התכוונתי בכלל לדיונים על איך לקרוא לערך על התביעה ואילו ערכים רלוונטיים כדאי לעדכן - דברים שלהבנתי אין להם קשר של ממש לשאלה המקורית שהצגתי. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ד • 20:43, 13 בינואר 2024 (IST)

לצטט כל פוליטיקאי שאומר דברים מטומטמים גם אם מסכימים איתם, ויקיפדיה איננה דף תדמית כמו שאלי כהן בנה לעצמו, יש בוויקיפדיה עברית מגמה לא אנציקלופדית לגהץ ערכים על פוליטיקאים, דווקא מהימין, וזה ההפך ממשימתנו. La Nave ‏ 19:52, 15 בינואר 2024 (IST)

יותר מדי פרקי "רקע" בזמן האחרון

אני מזהה תופעה מעניינת ומוזרה שהחלה לדעתי בעיקר ב-3 השנים האחרונות, כתיבת פרקי "רקע" ארוכים לערכים די קצרים. פרקי ה"רקע" ארוכים יותר מרוב פרקי הערך וחוזרים במדויק או לא במדויק על פרטים שמופיעים כבר בערכים אחרים וזמינים מקישורים פנימיים. אני בעד לקבוע מדיניות להימנע מקסימלית מכתיבת פרקים אלה ומתן הקלות על הסתרתם ("מחיקתם") בהיסטוריית הגרסאות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 20:46, 5 בינואר 2024 (IST)

אני בעד צמצום אורכם של פרטי ה"רקע", תוך השתדלות להמנע מיצירת פרק נפרד כשאין בזה צורך. לגבי ההסתרה בהיסטוריית הגרסאות, זה מיותר. אין להסתיר מעינו של קורא כלשהו תוכן שאינו פוגעני ושאין בו חשיפה של מידע שעלול לגרום נזק כלשהו. Ldorfman • שיחה 05:47, 6 בינואר 2024 (IST)

לא התכווונתי להסתרת גרסאות למפעילים בלבד אלא ל"מחיקה" הויקיפדית שהיא בפועל "הסתרה". 12:53, 6 בינואר 2024 (IST)

מקורות הבעיה

ייתכן שמקורות הבעיה הם אי הכרות של עורכים חדשים עם תבנית:ערך מורחב ותבנית:ראו גם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 12:55, 6 בינואר 2024 (IST)

ציון 100 ימים למלחמה בויקיפדיה

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית#ציון 100 ימים למלחמה בויקיפדיה

"גזֵרה", "גזֵרת" או "גזֵרות", במקום "גזירה", "גזירת" ו"גזירות"

הכתיב הנכון הוא "גזרה" ללא תוספת י' (מקור). השינוי נוגע לערכים אין גוזרין גזירה על הציבור אלא אם כן רוב הציבור יכולים לעמוד בה, גזירה דרבה, גזירות אנטיוכוס, גזירות קנ"א, גזירות תתנ"ו, גזירות אדריאנוס, גזירות השמד, גזירות הלבוש באימפריה העות'מאנית, גזירות יהושע, גזירת מקח וממכר בשבת וחג, גזירת סנדל המסומר, גזירת היתומים, גזירת הים וגזירת כלים. ראו גם דיון קודם בשיחה:גזרות ת"ח–ת"ט#שם הערך. נעבעך - שיחה 09:04, 7 בינואר 2024 (IST)

כמדומני שזו שגיאה. כאשר כותבים עם ניקוד, כותבים בלי י', אך כאשר כותבים בלי ניקוד, נהוג לכתוב עם י', כדי להבדיל מגִזְרה או מגָזְרה. דוגדוגוש - שיחה 10:55, 7 בינואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש תיכנס לקישור שהוא הביא.
קובץ על יד, יודוקוליס, saifunny, יואל, בן עדריאל, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, Tomer T, TergeoSoftware, Illang, מקף, Tshuva, Ani6032, Kulli Alma, Elai1948בעלי הידע בעברית קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה. אייל • שיחה 18:51, 7 בינואר 2024 (IST)

הכתיב הנכון הוא גזרה, ראו כאן. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:55, 7 בינואר 2024 (IST)

אז אתה בעד... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:56, 7 בינואר 2024 (IST)

אייל זה יהיה קצת מצחיק אם אנחנו פה ניצמד לדברי האקדמיה (שכך הוא מעיקר הדין כאן לפי הבנתי) כי את כל אינספור המקורות שעוסקים בערכים שהזכיר אדון נבך (כך הכתיב לא? סתם סתם) לא נוכל לשנות - והם פזורים לאלפים ורבבות ברחבי המרשתת - פן נהיה לבוז. דוגדוגוש - שיחה 19:27, 7 בינואר 2024 (IST)

דוגדוגש, אני מקווה שאתה צוחק.... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 19:52, 7 בינואר 2024 (IST)

אני בעד בתיקון ל"גזרה", כפי שקובעת האקדמיה ללשון העברית, למעט ציטוטים של מקור שבו נכתב "גזירה". דוד שי - שיחה 05:55, 8 בינואר 2024 (IST)

הכתיב הנכון הוא נעבעך - "נבך" זה כתיב שגוי מכל זווית ממנה מסתכלים (אם מדובר על קול הכלב צ"ל "נבח", ואם במסכן יידי, נעבעך). לגבי הכתיב: ההחלטה השרירה והקיימת בוויקיפדיה בעברית היא להיצמד ולציית לכללי האקדמיה בכל מקרה בו לא התקבלה החלטה מפורשת לפעול אחרת (יש, או לפחות היו כמה מקרים כאלו - מי שיחפור ימצא). לא התקבלה החלטה לחרוג במקרה בו מדובר כאן, ומי שחושב שכן נכון לחרוג, עליו הנטל לשכנע שיש להוסיף גזירה" לרשימת החריגים. כל עוד זה לא נעשה, נראה שנעבעך צודק.

יחד עם זאת, הכתיב השגוי כנראה אכן נפוץ, ויש לשקול ברצינות השארת ההפניות (גם זה דורש דיון - הכלל הוא שלא מפנים מכתיב שגוי, וגם כאן, "פרט למקרים בהם הוחלט אחרת"). קיפודנחש 05:56, 8 בינואר 2024 (IST)

לא ברור מה הכתיב הנכון או העדיף. במילון אבן-שושן (מהמקורות הרציניים לנושא השפה העברית) מופיע הכתיב המלא "גזירה", עם י' (המילון שבידי הוא מילון אבן-שושן בחמישה כרכים מהדורת 1997). אני לא יודע למה מילון אבן שושן והמילון באתר האקדמיה (שמבוסס על מילון ההווה של שושנה בהט ומרדכי מישור) לא מסכימים במקרה הזה, נראה שיש מקום לבירור קצת יותר מעמיק. מתייג שוב את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון. בברכה, מקיאטו - שיחה 07:54, 8 בינואר 2024 (IST)

הכתיב המלא (הלא מנוקד) הנכון הוא גזֵרה, בצירה חסר, ללא יו"ד. זהה במקרה זה לכתיב החסר המנוקד. yinonk - שיחה 08:21, 8 בינואר 2024 (IST)

Yinonk, אשמח להסבר יותר מפורט, כי כאמור יש מקור רציני שסבור אחרת. בנוסף, גם לא ברור מדוע המקרה הזה שונה מבריכה או ברירה, שניהם מאותו המשקל אם אני לא טועה, ובשניהם יש י' במילון האקדמיה. בברכה, מקיאטו - שיחה 08:37, 8 בינואר 2024 (IST)

מקיאטו, לשאלתך יש שתי תשובות, ארוכה וקצרה. הארוכה נמצאת כאן; והקצרה היא שהכתיב "גזֵירה" אינו טעות, זה לא כמו לכתוב "שגיעה" במקום שגיאה, אך במצב הלשוני-דינאמי של השפה העברית הוא מאוד לא מקובל היום. אבן שושן הוא מילון נהדר אך אינו עדכני, ויש שם מאות דוגמאות נוספות לשוני בין מילון ההווה של האקדמיה ומילון אבניאון לבינו. וכבר נאמר כאן, אם מחפשים היגיון, ולפעמים יש, הכתיב הזה מבדיל בין גזִירה בחיריק לבין גזֵרה. yinonk - שיחה 08:53, 8 בינואר 2024 (IST)

חשוב לציין (אם כי צודק קיפודנחש שהדבר תלוי בהחלטה להחריג מהנורמה, וכפי שציינתי כבר) כי צודק yinonk באומרו שאין זו שגיאה, ולא רק בגלל שכך הוא באבן שושן; אלא פשוט משום שהמצב הלשוני-דינאמי של השפה העברית (אותו הזכיר ינון) אינו מופיע רק במה שמתחולל ברחוב, בתקשורת ובספרות החול, אלא גם בספרות הקודש, שרוב הערכים המדוברים שייכים לסוגה זו; ושם ניתן לע"ד למצוא עשרות אלפי פעמים, גם במקורות ישנים וגם כיום, בהם הכתיב מלא (ואולי מהטעם הפשוט שהזכרתי, כדי להבדיל מגיזרה ומגָזְרַה; ואולי גם משום שבמקור אין שתי מילים נפרדות בעברית "גזֵירה" ו"גזִירה", אלא זו מילה אחת). למשל, המגגל "גזירה דרבה" (עם המרכאות) ימצא פי 5 תוצאות מ"גזרה דרבה" - וקשה לתלות את כל זה בכך שזה הנוסח הנוכחי בויקיפדיה, עם כל הכבוד לנו... השפה העברית אינה כזו דינמית כפי שטוען ינון; כמה עשרות שנים שעברו מאז שיצא מילון אבן שושן אינן מספיקות בשביל להציג את דבריו כאנכרוניסטיים (שוב, גם אם הכללים הרגילים שלנו הם להיצמד לעמדת האקדמיה ללשון העברית).

(נ.ב. סליחה שאני מעיר אבל ינון קצת הרבה נוגע בדבר...)

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:14, 8 בינואר 2024 (IST)

בעד, לא כי האקדמיה ללשון החליטה אלא כי כתיב זה נאה יותר. פעמי-עליון - שיחה 16:39, 8 בינואר 2024 (IST)

yinonk, תודה על ההסברים. לא ממש הבנתי מדוע לדעת האקדמיה גזרה ולא גזירה (זה לא עניין של הבחנה בכתיב, כי בכל מקרה תהיה בעייה או עם גְּזִירָה או עם גִּזְרָה, ועדיין לא ברור מדוע גזרה בלי י' אך בריכה וברירה עם י'), אבל נסתפק בזה. מכל הדיון כאן עולה שיש נימוקים בעד שתי הצורות, אף אחת מהן איננה שגויה, ואין לי דעה לכאן או לכאן בשלב הזה. לגבי הנקודה של קיפודנחש, אם יוחלט לאמץ את הכתיב גזרה, הרי שצריך לשמור את ההפניות מהכתיב גזירה (שכאמור איננו שגוי), ולהיפך, אם יוחלט לאמץ את הכתיב גזירה, הרי שצריך לדאוג להפניות מהכתיב גזרה. בברכה, מקיאטו - שיחה 17:46, 8 בינואר 2024 (IST)

מסכימה עם @מקיאטו לגבי אבן שושון, ואני בעד לשמור על הכתיב עם י'. נכון שיש בויקיפדיה נוהג או החלטה להיצמד לכללי האקדמיה. אבל מצד שני, יש גם החלטה לקבל צורות כתיב ומסורות שהשתרשו בציבור. דיונים כאלה צצים לא פעם, לכאורה כל פעם בנושא אחר ולמעשה תמיד זו אותה שאלה - האם לכפות על העברית מיטת סדום של האקדמיה, או לכבד זרמים שונים של כתיבה שהשתרשו לאורך השנים. אני תמיד בעד לשמר את העבר של העברית כמה שניתן. לעולם לא אאמץ את כקביעת האקדמיה לכתוב "אימא" (עם י') "כול" (עם ו') כי זה נראה כתיב מפלסטיק. יש דברים שמשמרים ידע דקדוקי שהולך לאיבוד בכתיב החדש. למשל, הכתיבה של גזירה, בריכה, ברירה עם י' מגלה לעין המחפשת מייד שיש שם צירה ולא סגול. לאוהבי השפה והניקוד זה חשוב ומעניין. ולמי שלא מתרגשים מדקויות כאלה זה לא משנה ממילא. אז למה לבטל? Kulli Alma - שיחה 20:18, 8 בינואר 2024 (IST)

(התגובה נכתבה לדברי מקיאטו ומופיעה מאוחר יותר עקב התנגשות עריכה, אבל נדמלי שחלקה מתאים גם כתגובה לדברי כולי עלמא)

לגבי "לא ממש הבנתי" - המקום לשאול הוא האקדמיה, לא כאן. אולי באתר האקדמיה יש דף שו"ת, וגם אם אין, ניתן להפנות אליהם שאלות בדואר ובדוא"ל (ידוע לי שיש ויקיפדים שעשו זאת בשאלות שונות), ואולי אפילו בטלפון.

לגבי "יש נימוקים בעד שתי הצורות": טעות בידך. השאלה היא לא "מה נכון" - דיון כזה נחשב אצלנו למחקר מקורי. ויקיפדיה סולדת ממחקר מקורי ומקדשת הסתמכות על מקורות אמינים, וכמדובר בשאלה "באיזה כתיב להשתמש בוויקיפדיה" (שאלה שאינה זהה לגמרי לשאלה "מה הכתיב הנכון") יש החלטה ברורה: בוויקיפדיה בעברית משתמשים בכתיב עליו ממליצה האקדמיה ללשון עברית. עדיין העובדה שגם הכתיב עם יו'ד אינו שגיאה חשובה ומשמעותית: כפועל יוצא מעובדה זו נובע שאין צורך בדיון לגבי ההפניות, וברור כשמש שבהעברות הערכים (והקטגוריות?) שיתבצעו, יש להשאיר את ההפניות. קיפודנחש 20:23, 8 בינואר 2024 (IST)

ראוי לציין שהדיון הוא לא על שינוי נוהג מוחלט שקיים בוויקיפדיה, אלא על יצירת אחידות. ראו למשל את הערכים גזרת תקרה, גזרת הכתוב, גזרה שווה וגזרות ת"ח–ת"ט. נעבעך - שיחה 08:48, 9 בינואר 2024 (IST)

מקיאטו, אני יוצא לרגע מהוויכוח (שאין לי עמדה לגביו) בעניין שמות הערכים ומתייחס לשאלתך. תהייתך מובנת והתשובה עליה לא תספק אותך. אני לא יודע מדוע יש מילים במשקל "קטֵלה" שנהוג לכותבן בצירה מלא בכתיב לא מנוקד וכאלה שלא. אתה מוזמן לשלוח מייל לאקדמיה. סביר להניח שהתשובה שתקבל, שהיא גם התשובה שלי: ככה זה. בוא נבחן עוד מילים במשקל הזה: שפֵלה, דבֵלה, אבֵדה, בהֵמה, לבֵנה, נבֵלה... היית כותב "לבינה" או "שפילה"? מובן שלא. yinonk - שיחה 09:10, 9 בינואר 2024 (IST)

yinonk, תודה! ההסבר באמצעות הדוגמאות שהבאת אכן משכנע שאין כלל אחיד לכתיב המלא במשקל "קטֵלה", ושהכתיב ללא י' אכן נהוג בהרבה מקרים במשקל זה. (והערה לקיפודנחש: אין החלטה להשתמש באופן גורף וחסר שיקול דעת בכתיב של האקדמיה, ואין בעייה למצוא דוגמאות שבהן הוחלט בויקיפדיה לנהוג אחרת מהאקדמיה, כך שבהחלט יש מקום לדיון). בברכה, מקיאטו - שיחה 10:14, 9 בינואר 2024 (IST)

הערה לגבי מילון אבן-שושן: כללי הכתיב המלא הם דינמיים, ואילו מילון מודפס הוא חפץ סטטי. כתוצאה מכך, לעניין כתיב מלא אין להסתמך על מהדורות של המילון שקדמו לשנת 2003 (אלה שבהן הוא קרוי "המילון החדש") - ההבדלים ביניהן ובין הכללים הנוהגים היום רבים מדי. המהדורה האחרונה (שקרויה "מילון אבן-שושן"), שיצאה לאור בשנת 2003, מעודכנת לכללים שהיו נהוגים באותה עת, אבל בעשרים השנים שחלפו חלו שינויים בכללים (למשל "לעיתים" במקום "לעתים"), כך שגם על מהדורה זו אי אפשר לסמוך בביטחון גמור. בענייני כתיב ויקיפדיה חותרת לפעול לפי הכללים העדכניים. דוד שי - שיחה 19:57, 9 בינואר 2024 (IST)

ממש מגוחך, כאילו שהעברית זה איזה אופנה, שבין לילה היתה ובין לילה אבדה. דוגדוגוש - שיחה 21:22, 9 בינואר 2024 (IST)

אין כאן שום דבר "מגוחך". שפה אכן אינה "אופנה", אבל היא חיה ודינמית (לולי כן לא היית יכול להשתמש במילה "אופנה"), ובין שאר הדברים שמשתנים בשפה שוכן גם הכתיב המקובל. הניקוד הוא תוספת שהצטרפה לשפה הרבה אחרי הכתב עצמו (שמן הסתם גם הוא הופיע אחרי שהשפה כבר הייתה שרירה וקיימת), ו"כללי כתיב חסר ניקוד" הופיעו זמן רב אחרי הניקוד, והם ממש חדשים, ובדרך הטבע משתנים מהר יותר מהרבה דברים אחרים. גם המושג "כללי כתיב חסר ניקוד" חדש (אם זה עושה לך טוב קרא לזה "אופנתי") - בנעורי דיברו על "כתיב חסר" ו"כתיב מלא".

לדברי מקיאטו "אין החלטה להשתמש באופן גורף וחסר שיקול דעת בכתיב של האקדמיה" - נכון וידוע, וציינתי זאת למעלה. ההחלטה היא להשתמש בכללים שקובעת האקדמיה "באופן גורף" פרט למקרים בהם הוחלט במפורש אחרת (ולכן "חסר שיקול דעת" לא במקום). ציינתי זאת בתגובתי הראשונה (8 בינואר 5:56), וקיצרתי בתגובות הבאות בהשמטת ההסתייגות הזו, שאינה רלוונטית כאן, משום שלא "הוחלט במפורש" לחרוג מהכלל לגבי המילה "גזרה".

אעיר גם לדברי כולי עלמא למעלה "למעשה תמיד זו אותה שאלה - האם לכפות על העברית מיטת סדום של האקדמיה": הניסוח לא מדויק. אנחנו לא כופים דבר "על העברית", שממילא לא נמצאת בבעלותנו, אלא רק על הכתיב בוויקיפדיה, שכן נמצא, והתשובה לשאלה כבר ניתנה: "מיטת הסדום של האקדמיה" נכפית לגבי כל מילה אלא אם הוסכם במפורש להחריגה. קיפודנחש 02:10, 10 בינואר 2024 (IST)

נדמה לי שקיפודנחש סיכם את זה יפה. yinonk - שיחה 19:00, 10 בינואר 2024 (IST)

מציין רק שדיון על כתיב מלא של מילים במשקל קְטֵלָה התקיים בעבר בשיחה:שרפה. אני בעד שינוי גורף לכתיב התקני "גזרה", כמו במילים אחרות במשקל הזה. על אף שהאקדמיה התגמשה לגבי בריכה, ברירה ועבירה ואולי תתגמש גם על גזירה, אני בעד שלא להוביל את הדרך לשינוי כזה. פוליתיאורי - שיחה 08:22, 11 בינואר 2024 (IST)

אתה לא "מוביל את הדרך" לשינוי כזה. להפך, אתה משמר נוהג שהיה קיים בעברית עד לא מזמן, ורבים ממשיכים לפעול לפיו גם היום. שוב, האם תשנו את כל מופעי "אמא" ו"כל" ודומיהם ל-"אימא" "כול"? העברית המשופצת מאבדת את הרבגוניות שלה לטובת עברית אחודה "שיחדש" (newspeak). חבל. Kulli Alma - שיחה 20:52, 11 בינואר 2024 (IST)

חלף שבוע מתחילת הדיון ויש כאן 7 תומכים (יודוקוליס, דוד שי, קיפודנחש, yinonk, פעמי-עליון, Politheory1983 ואנכי הקטן) ו-2 מתנגדים (Kulli Alma ודוגדוגוש) האם זה אומר שאפשר להעביר את הדפים? נעבעך - שיחה 09:46, 14 בינואר 2024 (IST)

כן, זה רוב ברור. דוד שי - שיחה 10:26, 14 בינואר 2024 (IST)

בוצע. האם ההחלטה תקפה גם לגבי שאר המילים במשקל קְטֵלָה שלא הוחרגו? נעבעך - שיחה 09:09, 15 בינואר 2024 (IST)

נעבעך, לדעתי לא. הדיון הזה היה על גזרה מול גזירה ולא על מילים אחרות. אם יש לך שינויים מוצעים למילים אחרות באותו המשקל, אני מציע שתרכז אותם ותעלה לדיון. לאור הדיון כאן אני מניח שתתקבל החלטה דומה גם במקרים דומים באותו משקל, אבל ייתכנו חריגים, ולדעתי זה לא נכון לבצע שינויים כאלה בלי דיון. בברכה, מקיאטו - שיחה 08:06, 16 בינואר 2024 (IST)

סיור אלף מילים בבית אבא - תזכורת

סיור אלף מילים ב"בית אבא", על שם אב"א אחימאיר יתקיים ביום שישי הקרוב, 12 בינואר 2024.

"בית אבא" הוא הארכיון וחדר ההנצחה לד"ר אב"א אחימאיר ז"ל (1897-1962), בדירה שבה חי ויצר בעשור חייו האחרון. בנו, יוסי אחימאיר ידריך את הסיור בחינם. תחילת ההדרכה תהייה בשעה 10:00, כתובת: רח' ניצנים 12, רמת-גן (שיכון ותיקים).

נא להירשם בדף ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים/מפגשים מתוכננים! ‏Ovedc • שיחה 16:13, 7 בינואר 2024 (IST)

בקשות חסימה למשתמשים אנונימיים, לעומת בקשות חסימה למשתמשים רשומים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשות חסימה למשתמשים אנונימיים, לעומת בקשות חסימה למשתמשים רשומים

דף המשנה הפוליטי בכיכר העיר (שוב)

― הועבר לדף שוק:כיכר העיר/רק פה פוליטיקה

שמן זרעי קנאביס, שמן אתרי של קנאביס ושמן CBD

אני מתרשם שיש כאן בלבול בין שמן זרעי קנאביס ("שמן המפ") שהוא מוצר חוקי לחלוטין שנמכר בכל סופרמרקט גדול ובכל בית טבע --- לבין --- שמן אתרי של קנאביס שנמכר בבתי מרקחת בישראל רק במרשם רופא --- לבין --- שמן CBD שהוא שמן בסיס אכיל כל שהוא (כמו שמן זרעי קנאביס) שהוסיפו לו CBD; את ה CBD עצמו או שבודדו מצמח קנאביס או שסינתזו במעבדה.

צריך ארבעה ערכים נפרדים:

• שמן זרעי קנאביס ("שמן המפ")
• שמן אתרי של קנאביס
• שמן חשיש: מיצוי שרפי-שומני נוזלי-צמיגי של חשיש, בעל השפעה פסיכואקטיבית חזקה
• שמן CBD

רק זה או משהו שממש דומה לזה יפסיק את הבלבול גם כאן וגם בציבור דובר העברית.

כרגע יש כאן את הדף "שמן המפ" שהוא צריך להיות הפנייה לערך שמן זרעי קנאביס ולא ההפך כי זה השם המלא של השמן הזה.

תודה. איש השמן. 16:12, 9 בינואר 2024 (IST)

אגב אני חושב שממש לא צריכים ערכים ארוכים בשביל זה אלא קצרמרים קצרים ולעניין עם עד 5 מקורות כל אחד בינתיים שיעשו סדר בבלאגן ועוד משהו; אחרי המלחמה שישראל נמצאת בה כרגע זה חשוב יותר מתמיד כדי לסייע לסובלים מפוסט טראומה. תודה. איש השמן. 17:14, 9 בינואר 2024 (IST)

הלו? מישהו? איש השמן. 08:04, 10 בינואר 2024 (IST)

לא ברור מה אתה מצפה. אם אתה רוצה שהערכים האלה יכתבו - אתה מוזמן לכתוב אותם. אם אתה מצפה שנשפיע על הציבור להבין את ההבדל ביניהם, הגעת לאתר הלא נכון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:37, 10 בינואר 2024 (IST)

משתמש:יונה בנדלאק בתור התחלה, מה שאני מצפה זה שינוי שם של הערך "שמן קנאביס" ("שמן המפ") לשם "שמן זרעי קנאביס" ואפילו פתחתי על זה דיון בשיחה:שמן קנאביס#שינוי שם 2 ואתה מוזמן לקרוא ולהגיב שם. תודה. איש השמן. 16:32, 10 בינואר 2024 (IST)

אם זה ככה, פשוט הפניה בלוח המודעות מספיק. PRIDE!‎ - שיחה 21:34, 13 בינואר 2024 (IST)

הגנה על ערכים רבים בוויקיפדיה, ללא הגבלת זמן

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:דף מוגן#הגנה על ערכים רבים בוויקיפדיה, ללא הגבלת זמן

Looking for your Input: Invitation to interview on using Wikidata in other projects

Note: Apologies for cross-posting and sending in English.

Hello, the Wikidata for Wikimedia Projects team at Wikimedia Deutschland would like to hear about your experiences using Wikidata in the sibling projects. If you are interested in sharing your opinion and insights, please consider signing up for an interview with us in this Registration form.
Currently, we are only able to conduct interviews in English.

The front page of the form has more details about what the conversation will be like, including how we would compensate you for your time.

For more information, visit our project issue page where you can also share your experiences in written form, without an interview.
We look forward to speaking with you, Danny Benjafield (WMDE) (talk) 08:53, 5 January 2024 (UTC)

קציני צה"ל שיש להגן על כבודם לעומת קציני צה"ל שכבודם נתון למרמס

בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 444#הדיון הלילי שלפני המתקפה יצאו לא מעט ויקיפדים להגן על כבודם של קציני צה"ל שקבלו מידע על תנועות חשודות של חמאס בעזה, ולא נקטו באמצעים. עד היום, הדיון הלילי לא מופיע בערכיהם של הרצי הלוי, אהרן חליוה, עודד בסיוק, וירון פינקלמן. בערכו של רונן בר המידע מופיע באופן חלקי. הטענה הייתה שהמידע חלקי ולא רשמי ולכן לא ניתן לסמוך עליו. לעומת זאת בערכים של ברק חירם, ורומן גופמן הוכנס מידע חלקי על קציני צה"ל על סמך פרסומים עיתונאיים ראשוניים. האם נראה התגייסות למען אותם קצינים? האם נראה אחידות בשאלה האם מביאים מידע על סמך כתבות עיתונאיות? יעקב - שיחה 11:43, 11 בינואר 2024 (IST)

את "ויקיפדיה נשלטת בידי כהניסטים" העברת לכיכר העיר (בצדק רב), אבל זה נראה לך כמו דיון למזנון? אתה מציע מדיניות פה? אם כן, זה ממש לא מובן ממה שכתבת. אנא העבר גם את הדיון הזה לכיכר העיר. פעמי-עליון - שיחה 14:10, 11 בינואר 2024 (IST)

להעביר לכיכר העיר. אין פה שום דיון מדיניות אלא רק טרוניה. ArmorredKnight - שיחה 13:26, 12 בינואר 2024 (IST)

שמות חתיים – הסרת סיומת ־ש

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך

בעייה בשאיבת שמה של גרמניה מויקינתונים

― הועבר לדף שיחת עזרה:שימוש במידע מוויקינתונים#בעייה בשאיבת שמה של גרמניה מויקינתונים

מקף עליון

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מקף וקו מפריד#מקף עליון

חשיבות של עבירה על החוק במסגרת פעילות פוליטית בערכים על פוליטיקאים

היי לכולם, לדעתי יש חשיבות אנציקלופדית בערכים של פולטיקאים מקרים שבהם בית משפט פסק שהם עברו על החוק במסגרת הפעילות הפוליטית שלהם או שגוף מוסמך אחר פסק כך (כמו יועץ משפטי). אני מדבר על מקרים כמו אי פרסום יומנים שצריךת תפירת מכרזים או עשיית מכרזים לא כדין, שימוש בנכסי מדינה, תעמולה אסורה.... וכל מקרה שבו נפסק שהפעילות של אותו פוליטיקאי נעשתה בניגוד לחוק והפעילות הייתה קשור לפוליטיקה. כלומר אני לא מתייחס למקרה שבו בנה מרפסת בלי אישור. מה דעתכם?ArmorredKnight - שיחה 13:13, 14 בינואר 2024 (IST)

מתייג את הרלוונטים מדיונים קודמים:

@יעקב, @מיכאל.צבאן, @דוד שי, @איתמראֶשפָּר, @איש עיטי, @[[משתמש:Eldati|Eldati], @TsviDeer, @אמא של, @גופיקו, @Sofiblum, @מר נוסטלגיה ArmorredKnight - שיחה 13:18, 14 בינואר 2024 (IST)

@איתמראשפר, @Eladti ArmorredKnight - שיחה 13:21, 14 בינואר 2024 (IST)

אני מסכימה איתך ב-100%. נבחרי ציבור שמקבלים את משכורתם מהמדינה אמורים להוות דוגמה אישית להקפדה על החוק וכמובן שיש לציין בערכיהם כל מקרה של מעבר על החוק. נדהמתי לראות בכמה דיונים שיש עורכים שמפקפקים בכך Sofiblum - שיחה 13:21, 14 בינואר 2024 (IST)

ניצול לרעה של כוח המשרה הוא מידע אנציקלופדי שראוי להביאו, גם כאשר העבריין הוא הפוליטיקאי החביב עלינו. דוד שי - שיחה 13:23, 14 בינואר 2024 (IST)

ערכים אינם מחסן קישורים ולא סיכום של כותרות עיתונים. במקרה שאדם (כל אדם שהוא בעל חשיבות אנציקלופדית - ויהא פוליטיקאי או מנקה רחובות, זמר או קצין או כל דבר אחר) הורשע על ידי בית משפט ונגזר עליו עונש מאסר אין ספק שיש לאזכר זאת בערכו. האם כל דבר שמוזכר בחדשות צריך לאזכר בערך הקשור - לא. איש עיטי - הבה נשיחה 13:26, 14 בינואר 2024 (IST)

בודאי שצריך לאזכר. מנהיגים חייבים להיות נקיי כפיים ודוגמא לשמירת חוק. צריך לציין גם כשהם מועמדים לדין ולא רק כשהורשעו וגם בנית מרפסת ללא אישור או עבירת תנועה הם עברה על החוק. ‏אמא של‏ השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 13:37, 14 בינואר 2024 (IST)

"כל דבר שמוזכר בחדשות"? לא, ואף אחד לא טען כך. הסתבכות עם החוק אח עם הרשויות, כפי שהגדיר אותה האביר לעיל? וודאי שכן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:40, 14 בינואר 2024 (IST)

@איש עיטי אמרת "האם כל דבר שמוזכר בחדשות צריך לאזכר בערך הקשור - לא"

אבל זה איש קש כי לא מדובר על כל דבר שמופיע בחדשות על מצויין קריטריון מאוד מאוד ברור. ואפילו ציון מה לא כלול בקריטריון הזה. הקרטריון התייחס לכל מצב שבו נקביעה שהייתה פעילות בניגוד לחוק והפעילות הזאת הייתה קשורה לפעילות הפוליטית של אותו פוליטיקאי.

זה ממש לא כל דבר שמוזכר בחדשות וזה רחוק מכך.

השאלה היא מדוע אתה מתנגד לקריטריון הספציפי הזה?, ולא מדוע אתה מתנגד לציין כל דבר שמזוכר בחדשות (ממילא אף אחד לא הציע את זה)! ArmorredKnight - שיחה 13:42, 14 בינואר 2024 (IST)

אין חובה לצטט את איתמר, הבנת הנקרא שלי היא די בסדר. המשפט "האם כל דבר שמוזכר בחדשות צריך לאזכר בערך הקשור - לא" הוא פרשנות חופשית שלי למה שאתה מחפש: אם אני מבין נכון, אתה מתכוון לדיון בדף ש:איתמר בן גביר, לגבי קביעת יו"ר ועדת הבחירות כי רוב הפרסומים של בן גביר ומפלגת עוצמה יהודית המציגים את השתתפותו בטקסי חלוקת הנשק מהווים שימוש אסור בנכסי ציבור לצרכי תעמולה. הובעה שם התנגדות לאזכור, בגלל שזה קורה כל הזמן וללא ספק זו לא ההסתבכות החמורה ביותר של מר בן גביר עם החוק, וסולברג חתם על 148 החלטות כיו"ר ועדת הבחירות לכנסת, מרביתן בעניינים כאלה.

כהערת-אגב: אני לא אוהב את המנהג החדש של העברת דיונים מקומיים לדיוני מזנון, תוך קביעת כללים מנוסחים לא ברור (חשיבות של עבירה על החוק במסגרת פעילות חינוכית בערכים על מחנכים היא בעלת חשיבות אנציקלופדית שווה לעבירה על החור במסגרת פעילות פוליטית בערכים על פוליטיקאים, כל עוד אין מטרתנו להציג את עוולות השלטון לעיני כל דורש). איש עיטי - הבה נשיחה 13:55, 14 בינואר 2024 (IST)

@איש עיטי

הבנת הנקרא שלך גרמה לך להבין שאנ מציע לציין כל דבר שמוזכר בחדשות, או שהבנת בדיוק מה שאמרת ובחרת לדון על נושא אחר (איש קש).

זה לא פרשנות חופשית שלך, זה עיוות של מה שאמרתי ויצירת איש קש. אני דיברתי על קרטריון מאוד ברור. וזה לא רק נוגע לאיתמר בן גביר יש עוד הרבה שרים ופוליטיקאים (כמו למשל יאיר לפיד שהצטלם עם חייילים ונקבע שזה תעמולה אסורה). אני מציע שכל פוליטיקאי, משמאל או מימין, שנקבע שפעל בניגוד לחוק (גם אם לא היה עונש מאסר) ושהפעילות שלו הייתה קשורה לפוליטיקה לציין את זה.

למה אתה נגד זה?

"קביעת כללים מנוסחים לא ברור" מה לא ברור בכלל שהצעתי? מוזמן לנסח משהו יותר מוגדר, אם כי לדעתי זה כלל מאוד מאוד ברור, וחוץ ממך כולם הבינו על מה אני מדבר. אתה היחיד שהבנת מזה שאני מדבר על ציון כל דבר שמופיע בחדשות, למרות שמה שאמרתי לא קרוב לזה אפילו. ArmorredKnight - שיחה 14:05, 14 בינואר 2024 (IST)

"חשיבות של עבירה על החוק במסגרת פעילות חינוכית בערכים על מחנכים היא בעלת חשיבות אנציקלופדית שווה לעבירה על החור במסגרת פעילות פוליטית בערכים על פוליטיקאים"

נכון, ואני לא התנגד לכלל רלוונטי בעניין. לא מבין את הwhataboutism הזה?

", כל עוד אין מטרתנו להציג את עוולות השלטון לעיני כל דורש" - בערכים הרלוונטים, למה לא? ArmorredKnight - שיחה 14:07, 14 בינואר 2024 (IST)

חז"ל קבעו "אין מעמידין פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו", הבעיה בדורנו שאחדים מנבחרי הציבור ממלאים תנאי זה בהצטיינות יתרה, ואם המידע על כך לא יופיע בוויקיפדיה איך נדע על הצטיינותם היתרה? דוד שי - שיחה 14:10, 14 בינואר 2024 (IST)

המטרה היא לא להציג את עוולות השלטון אלא לתעד את הראוי, ולזנוח את הטפל. מי שרוצה ללמוד על זה יפנה נא למקומות המתאימים (אכן, בהחלט היה מעניין ללמוד על העתירה של חוקתי - חרדים למדינה ושלטון ציבורי בבקשה להוציא צו נגד השתתפות הרב מסעוד בן שמעון באירוע של מפלגת ש"ס ואוריאל בוסו, אבל אני לא רואה חשיבות אנצ' במידע זה). הרבה פוליטיקאים קיבלו הוראות מוועדת הבחירות, וכל עוד לא הקמנו את מרכז התיעוד לשחיתות בישראל זה פשוט לא פרט בעל משמעות בביוגרפיה של אדם. ושוב אני אומר: מה לזה ולפוליטיקאים? אם הכוונה הייתה לפתוח דיון באזכור החלטות ועדת הבחירות בכלל ערכי הפוליטיקאים ואולי גם מפלגותיהם - זה סתם יציף אותנו בקישורים לארועים קטנים שזכרם קטן. איש עיטי - הבה נשיחה 14:18, 14 בינואר 2024 (IST)

מה זה מה ל" מה לזה ולפוליטיקאים"?

זה חלק מהפעילות שלהם שבמקרה הזה, החשיבות שלה היא שהיא נעשתה בניגוד לחוק, ומכוח זה שהיא נעשתה בניגוד לחוק יש לה חשיבות אנציקלופדית.

כרגע אני רואה שאתה היחיד שחושב שאין חשיבות אנציקלופדית בערכים של פוליטיקאים למקרים שבהם הפעילות הפוליטית שלהם נעשתה בניגוד לחוק.

ושיהיה ברור יש גם פוליטיקאים משמאל ומהמרכז (כמו למשל יאיר לפיד שפרסם תמונות עם חיילים בניגוד לחוק) שעברו על החוק. לא בהכרח חייבים לציין פסקה שלמה על זה. מספיק לציין משפט אחד על זה.

אבל למה זה כל כך חסר חשיבות בעיינך? זה לא ברור לי. ArmorredKnight - שיחה 14:23, 14 בינואר 2024 (IST)

"זה סתם יציף אותנו בקישורים לארועים קטנים שזכרם קטן"

זה "יציף" רק במקרה שבאופו פוליטיקאי עובר באופן סדרתי על החוק, ואז יש לזה עוד יותר חשיבות אנציקלופדת. אם מדובר על מקרה אחד או שתיים אז יופיעו בהתאם משפט אחד או שניים. בהחלט לא משהו שיציף וזה יקח חלק מזערי מהערך. ArmorredKnight - שיחה 14:24, 14 בינואר 2024 (IST)

לדעתי בערכים של שחקני כדורגל יש חשיבות לכל משחק שהם שיחקו גם אם מדובר על משחק הגמר של ליגת האלופות וגם אם מדובר במשחק שהוא שיחק עם חברים ביום שישי במגרש ליד המכולת הישנה בשכונה. אחרי הכל אם הוא כדורגלן, כל דבר שקשור לכדורגל חייב להופיע בערך. לא חייב להיות בפיסקה שלמה, מספיק משפט אחד. ככה זה לא מעמיס על הערך.

גם בעבירות של פוליטיקאים צריך להבדיל בין עבירות חמורות ובין עבירות קלות או מעבר על כללים מנהליים. איך מבדילים? קודם כל המחוקק עצמו מבדיל בין עברות שונות: אין דינה של עבירת השוחד כדינה של עבירת חנייה בכחול-לבן בלי להפעיל פנגו. דרך נוספת להבדיל היא בחומרת העונש: לא דומה שפוליטיקאי שנידון למאסר או לקנס כספי משמעותי ובין קביעה שדורשת משר למחוק מפייסבוק כמה פוסטים שפרסם. אפילו אם מדובר בפוליטיקאי שאנחנו לא אוהבים גם ככה. Eladti - שיחה 14:59, 14 בינואר 2024 (IST)

הפוך. אני מוכנה שעל כל פוליטיקאי שאני תומכת בו יהיה כתובות כל העבירות שעבר. יכול להיות שאחרי שאקרא את זה כבר לא אתמוך בו. אין שום דמיון לשחקני כדורגל ולמשחקי כדורגל. האנשים האלה מנהלים את המדינה ואם הם מרשים לעצמם להתעלם מהחוק, כל חוק, מי יודע איך יפעלו בהמשך. בעיני מי שמתעלם מהחוק לא ראוי להיות משרת ציבור. ‏אמא של‏ השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 15:21, 14 בינואר 2024 (IST)

רעיוןו נהדר, ארמור, שאפו. מה פירוש "במסגרת הפעילות הפוליטית שלהם", הכוונה בזמן שהיו חברי כנסת, שרים או ראשי ממשלה? La Nave ‏ 15:28, 14 בינואר 2024 (IST)

אני תומך בהצעה של ארמורנייט ורק רוצה לבסס את הבקשה כך שכל מעשה של פוליטיקאי שגורם משפטי כלשהו הצביע עליו שהוא לא חוקי או בעייתי (גם בלי שהיה משפט) ניתן יהיה לכלול אותו בערך של אותו פוליטיקאי. על כדורגלנים נדון בנפרד :-). Danny Gershoni - שיחה 15:31, 14 בינואר 2024 (IST)

זה בדיוק מה שהתכוונתי. תודה על החידוד. ArmorredKnight - שיחה 15:35, 14 בינואר 2024 (IST)

@La Nave Partirà, התכוונתי להפריד את זה ממקרים שאותו פוליטקאי נסע במהירות מעבר למותר, או שביצע עבירת בניה בביתו הפרטי. לא שאני נגד ציון הדברים האלו. למעשה אין לי שום בעיה שהכלל יקבע שגם דברים אלו יצויינו.

אבל אני מנסה להשיג מקסימום הסכמה ולכן מעדיף להצטמצם ללנושאים שעבורם התמיכה תהיה רחבה בהרבה. בוא נסכים על המקרים האלו. תמיד אפשר להרחיב את הכלל בעתיד. ArmorredKnight - שיחה 15:34, 14 בינואר 2024 (IST)

תןמך ב אמא של תודה רבה!Avronj - שיחה 15:38, 14 בינואר 2024 (IST)

זאת גישה טהרנית יפה. אני מניח שאינך מצביעה לאף מפלגה. Eladti - שיחה 15:43, 14 בינואר 2024 (IST)

למה אתה מניח ככה?

לא כולם עוברים על החוק באותה המידה. היא יכולה להצביע לאלו שעוברים הכי פחות על החוק. ArmorredKnight - שיחה 15:45, 14 בינואר 2024 (IST)

אני לפחות דורשת מהפוליטיקאים שאני בוחרת בהם להיות נקיים וגם הסביבה שלי דורשת את זה. זה בכל זאת מאלץ אותם להשתדל יותר. וכשהם נתפסים הם אכן נפגעים מקהל מצביעים "טהרני" כמוני. אני ממש ממליצה על השיטה הזו. לא לסלוח על עברות על החוק. הסלחנות הזו בסוף מאפשרת להם לזלזל גם בנו. ‏אמא של‏ השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 15:50, 14 בינואר 2024 (IST)

אמא של, נראה שאת כל הזמן תוך כדי קרב על אופייה של המדינה. שאפו אזרחי, אבל כרטיס צהוב עריכתי. דוגדוגוש - שיחה 11:24, 15 בינואר 2024 (IST)

קודם כל, חשוב להבדיל בין פסיקת בית משפט לחוות דעת של יועץ משפטי. גם במקרה שחוות הדעת של היועץ המשפטי מחייבת, זו עדיין חוות דעת והיא לא מוחלת רטרואקטיבית בדרך כלל. רק לבית המשפט סמכות להרשיע על מעשה שבוצע בעבר, וזו אבחנה מהותית ולא טכנית. אם כן, מקרה בו פוליטיקאי עבר על הנחיית יועמ"ש קיימת יכול להיות משמעותי, בעוד שחוות דעת שאומרת שדבר שנעשה בעבר אינו חוקי, כמעט תמיד אינה בעלת חשיבות אנציקלופדית בפני עצמה. באשר לפסיקת בית משפט, צריך לדון כל מקרה לגופו. לדוגמה, חבר כנסת שחצה את הכביש באור אדום הוא עבריין, אבל זו לא עבירה שנרצה לכתוב עליה בויקיפדיה. גם באשר לתעמולה אסורה לא נכון לקבוע כללים נחרצים. פוליטיקאי הציב שלטים של מפלגתו ערב הבחירות על שלט שמוצב סמוך לפרסומים רשמיים של משרד הבריאות, וועדת הבחירות הורתה לו להסיר את הפרסום. האם זה משמעותי כל כך שצריך לכתוב על זה בויקיפדיה? לדעתי לא. לעומת זאת, פוליטיקאי אחר פרסם תעמולה אסורה ביודעין, ולא חדל מכך גם לאחר מספר פסקי דין של ועדת הבחירות שהורו לו להפסיק ולמחוק את הפרסומים הקיימים. מקרה כזה הוא כבר בעל חשיבות אנציקלופדית לטעמי. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"ד • 05:29, 15 בינואר 2024 (IST)

אם לא נקבע כללים נחרצים אז נכלה זמן בדיונים מיותרים וגם הנטרליות תפגע כי אנשים יושפעו גם מאם הם אוהבים את הפוליטיקאי או לא.

כללים נחרצים זה אחד הדברים שעובדים ממש טוב,חוסכים זמן ועוזרים לשמור על נייטרליות. 2A02:14F:171:97BD:0:0:E68F:A69E‏ 08:16, 15 בינואר 2024 (IST)

@מיכאל.צבאן, יש חשיבות אנציקלופדית גם אם אותו פוליטיקאי אחר פרסם תעמולה אסורה פעם אחת בלבד וגם אם הפסיק לאחר פסק דין.

עצם העובדה שהפעילות הפוליטית שלו גררה מעשים אסורים על פי חוק יוצרת לזה חשיבות אנציקלופדית. ArmorredKnight - שיחה 12:15, 15 בינואר 2024 (IST)

הצעה זו היא בעייתית בלשון המעטה, מהטעם דלקמן:

ישנו ציבור ענק שאינו נותן אמון בבתי המשפט בישראל, בוודאי בבואו לעסוק בענייני פוליטיקאים. וזאת משום שבית המשפט נלחם כבר עשרות שנים על מעמדו כרשות עוצמתית, ומשתדל בכל כוחו להכניע תחת רגליו את אויבו - הרשות המייצגת את רצון העם, קרי הממשלה. הוא מוביל מהלכים אלה דרך מבצעים התקפיים המכונים לעתים פסקי דין, הרתעה באמצעות איומים משפטיים (כגון מסמך יצחקי), גיס חמישי בדמות פוליטיקאים שסוגדים למרותו, מוצבים קדמיים שהם פקידי הייעוץ המשפטי, ועוד שלל אמל"ח ושיטות פעולה.

אז זה נחמד להישאר לפני 60 שנה, אבל המצב השתנה: לפי כל הסקרים (אפילו של IDI!!), הקורא הממוצע דובר העברית שרואה פסיקה של בית משפט הישראלי, בפרט ביחס לפוליטיקאים, מטיל בספק רב את היותה של הפסיקה משקפת אמת (שלא לדבר על עצת יועמ"ש / יועצים אחרים, הס מלהזכיר! אין לזה עיגון חקיקתי ע"י הכנסת, אלא ניכוס סמכויות משפטני, ולמותר לציין שאין זה משקף פרט אנציקלופדי אובייקטיבי). קל לראות זאת באמצעות העובדה שהתפלגות הנשאלים בסקרים כאלה בדרך כלל משקפת קורלציה משמעותית מאוד לעמדותיהם הפוליטיות... אתם רשאים לחשוב שזה לא תקין, לאהוב את זה או לא, לחשוב שזה מסוכן לדמוקרטיה וכו' וכו' - אבל זה בהחלט משפיע קשות על הערך האנציקלופדי של זה בויקיפדיה העברית. אני רואה את זה בתור עוד מסמר בארון של האובייקטיביות של ויקיפדיה, ועוד ניסיון (בשוגג/במזיד) לשימוש בבמה זו כאמצעי תעמולה (קל לראות זאת, אגב, בתגובותיהם של חלק מהתומכים כאן, שמנוסחות באופן אולטרא-תעמולתי, ומשקפות את המאבק שהוא הקונטקסט של הצעה פוליטית זו).

לכן אין לדמות זאת לשאלה העקרונית כיצד להכריע במצבי ספק מציאותי - שאז ברור שכעורכים עלינו להכריע לפי בית המשפט, כפי שקבוע בכללים; אלא כאן נידונית החשיבות של קביעות של בתי משפט ושל יועמ"שים (!) בנוגע לפוליטיקאים, ולאור הנ"ל יש לזה ערך מוגבל. (אגב, במיוחד הזויים בעיני דברי דני גרשוני, לפיהם "כל מעשה של פוליטיקאי שגורם משפטי כלשהו הצביע עליו שהוא לא חוקי או בעייתי (גם בלי שהיה משפט) ניתן יהיה לכלול אותו בערך של אותו פוליטיקאי" - זה חסר כל היגיון אנציקלופדי, במחילה, ומוריד את ויקיפדיה למגרש הפוליטי ללא תקנה)

נ.ב. ההתקפות הפרסונליות המזלזלות נגד איש עיטי, עורך שקול ובעל יושרה כידוע, שכל פשעו הוא שהעז להביע דעה עצמאית - אינן ראויות.

עוד נ.ב. ברור שקבלת קריטריון כזה לא תפסיק את המאבקים כאן; שכן מהללי בית המשפט מגדירים מחדש את המושג "חוק", ובדומה לכלל הידוע "דולף הוא הצדק", כל נפיחה של יועץ משפטי או של בג"ץ מוגדרת חוק - דבר שלא קיבלו אליו שמץ הסמכה מאת הריבון==העם.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:56, 15 בינואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש הרעיון הוא שיוגדר שכל רשות מוסמכת (ויועץ משפטי לממשלה כדוגמה נחשב לדבר כזה) שקבעה שהפעילות הפוליטית נעשתה בניגוד לחוק, שדבר זה יצויין בערך על אותו פוליטקאי. זה יצויין בין אם אותו פוליטקאי שמלאני או ימני. לכן זה כן יפתור מריבות רבות וויכוחים רבים. לא את כלום. זה גם יהפוך את הערכים ליותר נטרלים. כי הכלל הזה יחול על כל הפוליטקאים, בין אם ימנים או שמלאנים.

העובדה שיש אנשים רבים שלא נותנים אמון במערכת המשפט, לא רלוונטית לדעתי לכלל הזה. ArmorredKnight - שיחה 12:18, 15 בינואר 2024 (IST)

בעד אזכור הרשעות בעבירות על החוק בערכי פוליטיקאים (וגם בערכים על אישי ציבור באופן כללי).מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:22, 15 בינואר 2024 (IST)

מש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד, לא מדובר פה על הרשעות, שנדמה לי שבדרך כלל מציינים כבר כעת. כפי שכתב האלמוני מטה, מוצע להזכיר כל מקרה שבו נקבע שפוליטיקאי עבר על החוק (לאו דווקא על ידי בית משפט, ובכל מקרה גם אם לא הייתה הרשעה). מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"ד • 22:10, 15 בינואר 2024 (IST)

כל מקרה שבו גוף מוסמך קבע את זה. למשל יועץ משפטי לממשלה או שופט. הקביעה הזאת לא חייבת לכלול הרשעה. ArmorredKnight - שיחה 22:14, 15 בינואר 2024 (IST)

אסור שישראל תהיה נקודת המוצא לדיון הזה. ~ מקף ෴‏ 01:27, 16 בינואר 2024 (IST)

לענ"ד תיתכנה שתי גישות לנושא: הראשונה, כדבריך (אם הבנתי נכון), דורשת קריטריונים גנריים, השייכים לכל ויקיפדיה ולכל מדינה, בדבר ערכן של הכרעות שיפוטיות. ניתן להצדיק גישה זו ע"י הכלל האומר "שאם לא כן, נתת דבריך לשיעורין".

השניה מאפשרת התייחסות עניינית לכל מקרה לגופו. ערכן של פסיקות ביהמ"ש אינן אלא מחמת אמון הציבור בהן, וכמאמרו של אהרון ברק (נקווה בהזדמנות זו שד' יצליח דרכו בשליחותנו) בפסה"ד בנק המזרחי, כי לביהמ"ש "אין חרב ואין ארנק". זה תוקפן האובייקטיבי, הקובע את ערכן האנציקלופדי. רק כך - אם ננהג בהתייחסות עניינית - נוכל להימנע מהשימוש בויקיפדיה העברית כבמה לקידום אג'נדות ולהשחרת פוליטיקאים באמצעות מידע סלקטיבי. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 08:53, 16 בינואר 2024 (IST)

יש לך דוגמה לכך? נתת כבר דוגמה אחת (מסמך יצחקי) שהייתה בכלל לא רלוונטית מכיוון שהיא לא הייתה ציבורית, היא הייתה טיוטה, והיא הייתה בשלב שלפני חקירה בכלל.

אני רוצה לתת דוגמה: שרים במדינת ישראל להגיע להסכם ניגוד עניינים. ההסכם לא מפורסם אך מופקד אצל מבקר המדינה. השר לשעבר זאב אלקין לא הגיש הסדר כזה (זה מה שמצאתי בחיפוש מהיר. הוא לא היחיד). זה מידע ברור ואובייקטיבי. יש סיבה לא לפרסם אותו לגבי אלקין? Tzafrir - שיחה 14:59, 17 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים עם Tzafrir שבערכי שרים (מכל המפלגות) יש חשיבות אנציקלופדית לציון אי מילוי חובתם החוקית לפרסם הסדרי ניגוד עיניינים, הצהרת הון, או יומנים של הפגישות שלהם. ובערך ראש ממשלה גם אי פרסום דו״ח על מצב בריאותי כמתחייב בחוק. ובכלל, כל העלמת מידע מהציבור שחשוב לשם פיקוח על כשירות וטוהר המידות מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:25, 17 בינואר 2024 (IST)

צפריר הנכבד, אני לא חושב שהבנת מה הקונטקסט של דבריי. קרא שוב. דוגדוגוש - שיחה 16:33, 17 בינואר 2024 (IST)

@מקף, מה זה אמור להגיד? 2A02:14F:1F5:5C8:0:0:11AB:5CE5‏ 13:25, 17 בינואר 2024 (IST)

אני מאמינה שכל מי שהורשע בבית משפט, הדבר חייב להופיע בערך שלו, גם אם מדובר באלימות, גזענות ואחת כמה וכמה שוחד, מרמה והפרת אמונים. כיום גם תסיעות אזרחיות מופיעות Hila Livne - שיחה 13:03, 15 בינואר 2024 (IST)

נדמה לי שההצעה מדברת על משהו רחב יותר. כל מי שנקבע שעשה פעולה שעברה על החוק. זה לא מחייב הרשעה פלילית. לדוגמה נקבע שלא פרסם את יומניו למרות שהיה עליו לפרסם. 85.65.215.23‏ 13:14, 15 בינואר 2024 (IST)

מה שמציע ארמורדנייט הוא כל כך אלמנטרי, שקשה לי להבין איך אפשר להתנגד לכך, אלא אם החוק נראה למישהו כהמלצה ולא עניין שמחייב כל אזרח, קל וחומר שרים ונושאי תפקידים ציבוריים (אגב, גם פרטיים) בכירים. TsviDeer - שיחה 18:27, 15 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לדברי TsviDeer, ומסתייג מאמירות מבזות כמו "נפיחות" שאינן ראויות אפילו לכיכר העיר. אפשר להעביר ביקורת חריפה גם בלי עלבונות ילדותיים. פעמי-עליון - שיחה 19:34, 15 בינואר 2024 (IST)

כשמנסים לשוות לבית המשפט ארשת של אובייקטיביות והילה של הערצה, אין ברירה אלא לתת קונטרה. אם ההקצנה לכיוון אחד תיפסק, תתייתר זו שלצד השני. דוגדוגוש - שיחה 00:08, 16 בינואר 2024 (IST)

עניין ההערצה בכלל לא רלוונטי. מה שרלונטי זה אם יש משמעות אנציקלופדית לכך שפוליטקאי ביצע פעילות פוליטית שנקבע שהיא לא תואמת את החוק. זאת השאלה היחידה. 165.85.229.78‏ 10:26, 17 בינואר 2024 (IST)

הגבתי לאוביטר של ידידי פעמי עליון. דוגדוגוש - שיחה 10:35, 17 בינואר 2024 (IST)

יש כאן בעיה של הכנסת הדעה האישית לויקיפדיה. למשל, משפטים כמו "אלא אם החוק נראה למישהו כהמלצה ולא עניין שמחייב כל אזרח". אם רואים בחוק אמת קדושה שמחייבת כל אדם, ושסטייה קלה ממנה היא עוול מוסרי חמור, ודאי שיש להזכיר בוויקיפדיה כל סטייה כזו. הנקודה היא שויקיפדיה צריכה להיות נייטרלית ולא לשקף עמדה של קבוצת עורכים מסוימת, גם אם אני נכלל בתוכה. לכן כל עוד לא ננקטה פעולה משמעותית נגד האדם כמו מאסר או עונש כספי גדול – אני נגד אזכור של "עבירה על החוק לפי גוף משפטי".

כדי לסבר את האוזן אומר שאני למשל, רואה בתורה אמת קדושה שמחייבת כל יהודי, ושסטייה קלה ממנה היא עוול מוסרי חמור. אף על פי כן אני נגד אזכור בערך על רב פלוני שפעם אחת הוא שכח ליטול ידיים לפני שהוא אכל לחם, כל עוד לא ננקטה פעולה משמעותית נגדו כמו קריאה של עשרות רבנים לחרם רבני נגדו ולפסילת תורתו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ד • 12:49, 18 בינואר 2024 (IST)

לא הבנתי, הטיעון שלך זה שלעבור על החוק מקביל ללעבור על הדת עבור הרבה אנשים ולכן או שמציינים את שני הדברים או אף אחד?! 2A02:14F:1F1:5D81:0:0:122E:59‏ 14:28, 18 בינואר 2024 (IST)

@עמד 2A02:14F:1F1:5D81:0:0:122E:59‏ 16:08, 18 בינואר 2024 (IST)

לא בדיוק. טענתי טיעון (שלעבירה על החוק אין משמעות בפני עצמה אם היא לא גררה פעולה משמעותית נגדה, אחרת זהו שיפוט מקורי שלנו על האירוע), והבאתי דוגמה מעולם תוכן אחר שבו חלקנו עשויים לראות את התמונה באופן נייטרלי יותר ולהבין את המשמעות. לא בהכרח שיש דמיון מלא בין המקרים, ושכל עבירה על הדת שלא תוזכר בוויקיפדיה תכריח שכל עבירה על חוק מאותו סוג לא תוזכר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ד • 16:42, 18 בינואר 2024 (IST)

אני מנסה להבין למה לא צריך להזכיר בערך של זאב אלקין את העובדה שהוא לא סיפק הסדר ניגוד עניינים (ר’ קישור שלי למעלה. זו סתם דוגמה). הוא לא נשפט ונענש על כך. אני חושב שמוסכם על שנינו שעובדתית נכון שהוא היה מחויב לספק הסדר ניגוד עניינים והוא לא סיפק (נכון?) והשאלה היא האם העובדה הזו ראויה לציון. אתה יכול להסביר לי למה לא נכון לדעתך לציין את העובדה הזו? Tzafrir - שיחה 17:15, 18 בינואר 2024 (IST)

לא צריך סיבה למה לא להזכיר משהו אלא צריך סיבה למה כן. דוגדוגוש - שיחה 18:04, 18 בינואר 2024 (IST)

מעשה שלא השפיע משמעותית על הביוגרפיה של אלמוני הוא חסר חשיבות בערך על אלמוני. אם פלוני סובר שזהו מעשה אסור – אפשר להזכיר זאת בערך על פלוני, אבל לא בערך על אלמוני. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ד • 18:17, 18 בינואר 2024 (IST)

זאת אומרת שלדעתך אנחנו צריכים לכתוב בערך רק מה שמשפיע בצורה משמעותית על הביוגרפיה של נשוא הערך. בערך על זאב אלקין כתוב, בין השאר, שכשר ההשכלה הגבוהה הוא החליט שאוניברסיטת חיפה תהפוך לאוניברסיטת חיפה והגליל. איך זה השפיע משמעותית על הביוגרפיה שלו? או שזה אולי חלק משמעותי מהדיווח על תפקודו כשר? Tzafrir - שיחה 19:27, 18 בינואר 2024 (IST)

בעיקרון - אכן כן. לא דחוף לי להסיר עובדה זו מהביוגרפיה של האיש, כשם שלא דחוף לי להכניס אותה, אבל אם נבקש לקבוע מדיניות כוללת אין סיבה שנקבע שהחלטות מנהליות לגבי שמותן של אוניברסיטאות ראויות לאזכור בערכי השרים (ואם כבר, המנכ"לים וראשי הממשלה וראשי העיר) ראויות לאזכור בערכי המחליט. כך גם העניין כאן - שיקול הדעת הוא דבר יעיל מאוד, ואין זו סיבה להשתמש בו במשורה או לקבל החלטות רוחביות שמכסות כאחד הרשעות של בתי משפט והוראות מנהליות שגרתיות. איש עיטי - הבה נשיחה 19:17, 20 בינואר 2024 (IST)

בעד הצעתו של ArmorredKnight. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:13, 22 בינואר 2024 (IST)

רעיון למיזם או דף הכולל את כל החטופים והנרצחים ב-7 באוקטובר

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית#רעיון למיזם או דף הכולל את כל החטופים והנרצחים ב-7 באוקטובר

תרבות הדיון בוויקיפדיה

― הועבר לדף וק:כיכר העיר

Feminism and Folklore 2024

אנא סייעו בתרגום הדף

Dear Wiki Community,

You are humbly invited to organize the Feminism and Folklore 2024 writing competition from February 1, 2024, to March 31, 2024 on your local Wikipedia. This year, Feminism and Folklore will focus on feminism, women's issues, and gender-focused topics for the project, with a Wiki Loves Folklore gender gap focus and a folk culture theme on Wikipedia.

You can help Wikipedia's coverage of folklore from your area by writing or improving articles about things like folk festivals, folk dances, folk music, women and queer folklore figures, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch hunting, fairy tales, and more. Users can help create new articles, expand or translate from a generated list of suggested articles.

Organisers are requested to work on the following action items to sign up their communities for the project:

1. Create a page for the contest on the local wiki.
2. Set up a campaign on CampWiz tool.
3. Create the local list and mention the timeline and local and international prizes.
4. Request local admins for site notice.
5. Link the local page and the CampWiz link on the meta project page.

This year, the Wiki Loves Folklore Tech Team has introduced two new tools to enhance support for the campaign. These tools include the Article List Generator by Topic and CampWiz. The Article List Generator by Topic enables users to identify articles on the English Wikipedia that are not present in their native language Wikipedia. Users can customize their selection criteria, and the tool will present a table showcasing the missing articles along with suggested titles. Additionally, users have the option to download the list in both CSV and wikitable formats. Notably, the CampWiz tool will be employed for the project for the first time, empowering users to effectively host the project with a jury. Both tools are now available for use in the campaign. Click here to access these tools

Learn more about the contest and prizes on our project page. Feel free to contact us on our meta talk page or by email us if you need any assistance.

We look forward to your immense coordination.

Thank you and Best wishes,

Feminism and Folklore 2024 International Team

Stay connected  

--MediaWiki message delivery - שיחה 09:26, 18 בינואר 2024 (IST)

Wiki Loves Folklore is back!

אנא סייעו בתרגום הדף

Dear Wiki Community, You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2024 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 31st of March.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

You can also organize a local contest in your country and support us in translating the project pages to help us spread the word in your native language.

Feel free to contact us on our project Talk page if you need any assistance.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

-- MediaWiki message delivery - שיחה 09:26, 18 בינואר 2024 (IST)

משחקים פאראלימפיים

רוצה לקבל ברכה בהסדרה של המשחקים הפאראלימפיים בשני נושאים:

1. שמות ערכים - החלוקה כיום היא שערכים וקטגוריות עד 1984 הם תחת השם "אולימפיאדת הנכים" ומשנת 1988 תחת השם "המשחקים הפאראלימפיים". חלוקה שקיימת רק בעברית בגלל סיבות היסטוריות בזמן שהמשחקים הפאראלימפיים נקראו כך תמיד באנגלית ולא מבחינים בין המשחקים שלפני ואחרי הידוק הקשר עם האולימפיאדה הרגילה. מוצע לקרוא לכל המשחקים הפאראלימפיים בשם הרשמי והמקובל בעולם ולשנות את הערכים והקטגוריות בהתאם.
2. קטגוריות ספורטאים - החלוקה למדינות בתוך כל ענף ספורט יוצרת הרבה מצבים של קטגוריות קטנות בלי הצדקה. מוצע לאמץ את החלוקה של ויקיפדיה האנגלית שנצמדת לקטגוריות יותר כוללניות ומפשטת את הדברים. דוגמה:

היום	הצעה	הבדל
קטגוריה:שחיינים ישראלים באולימפיאדת הנכים טורונטו (1976)	קטגוריה:שחיינים פאראלימפיים ישראלים, קטגוריה: ספורטאים ישראלים במשחקים הפאראלימפיים טורונטו (1976), קטגוריה:שחיינים במשחקים הפאראלימפיים טורונטו (1976)	קטגוריה לכל נציגי ישראל בטניס שולחן מכל השנים + קטגוריה מרוכזת למשלחת ישראל באותם משחקים מכל הענפים + קטגוריה של כל שחקני טניס שולחן באותה שנה מכל המדינות
קטגוריה:קשתים ישראלים באולימפיאדת הנכים היידלברג (1972) עם	קטגוריה:קשתים פאראלימפיים ישראלים, קטגוריה:ספורטאים ישראלים במשחקים הפאראלימפיים היידלברג (1972), קטגוריה:קשתים במשחקים הפאראלימפיים היידלברג (1972), קטגוריה:	קטגוריה לכל נציגי ישראל בקשתות מכל השנים + קטגוריה מרוכזת למשלחת ישראל באותם משחקים מכל הענפים + קטגוריה של כל מתחרי קשתות באותה שנה מכל המדינות

לרשימה של נציגי ישראל בענף מסוים בשנה מסוימת ממילא קיים ערך ספציפי של "ישראל במשחקים הפאראלימפיים ____" וקיימת תבנית של הרכב המשלחת הישראלית עם פירוט כל הספורטאים באותם משחקים עם חלוקה לענפים. אין צורך במצב של היום בקטגוריות הקטנות ובמיוחד אין צורך במצב עתידי לפתוח יותר מ-150 קטגוריות משנה לכל מדינה בכל ענף בכל משחקים פאראלימפיים.

האם מקובל? IsraPara2 - שיחה 18:30, 19 בינואר 2024 (IST)

בעד דוד55 - שיחה 06:37, 20 בינואר 2024 (IST)

בעד. SigTif - שיחה 19:36, 20 בינואר 2024 (IST)

בעד עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"א בשבט ה'תשפ"ד • 21:47, 20 בינואר 2024 (IST)

בעד, בברכה דזרט • שיחה 14:10, 21 בינואר 2024 (IST)

בעד, לאמילה - שיחה 22:59, 22 בינואר 2024 (IST)

Vote on the Charter for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello all,

I am reaching out to you today to announce that the voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) Charter is now open. Community members may cast their vote and provide comments about the charter via SecurePoll now through 2 February 2024. Those of you who voiced your opinions during the development of the UCoC Enforcement Guidelines will find this process familiar.

The current version of the U4C Charter is on Meta-wiki with translations available.

Read the charter, go vote and share this note with others in your community. I can confidently say the U4C Building Committee looks forward to your participation.

On behalf of the UCoC Project team,

RamzyM (WMF) 20:08, 19 בינואר 2024 (IST)

שינוי שמות לערכי עמים ילידים ביבשת אמריקה

יש צורך לשנות את קטגוריה:אינדיאנים, קטגוריה:מיתולוגיה אינדיאנית, קטגוריה:אינדיאנים: שבטים, מערכת הפנימיות של האינדיאנים הקנדים , עיקור של נשים אינדיאניות (למעט חריגים שהם שמות רשמיים כמו שירות הבריאות לאינדיאנים] והוועדה לענייני אינדיאנים של הסנאט של ארצות הברית ועוד), אנחנו כבר לא משתמשים או אמורים להשתשמש במושג השגוי "אינדאנים". בברכה דזרט • שיחה 11:20, 20 בינואר 2024 (IST)

לי אישית אין בעיה עם המילה „אינדיאנים״ בעברית מכיוון שהיא כל כך שונה מהמילה „הודים״ (הקשר בין המילים הוא משהו שמישהו צריך לגלות במפורש אחרי שהוא הכיר את שתי המילים). מכיוון שהמילה הודו עברה עיוות בעברית הרבה מעבר למה שהיא עברה בשפות אחרות. Tzafrir - שיחה 12:11, 20 בינואר 2024 (IST)

מי זה אנחנו? האינדיאנים בעצמם משתמשים בשם הזה. גם צוענים זה לכאורה טעות, אז מה? כך קוראים להם בעברית. יש מילים שהתקבעו בשפה על אף שכיום הם לא מייצגים את הבנתנו כיום: חיוג, גלי האתר, אלבום מוזיקה וכיוצ"ב Shannen - שיחה 15:45, 20 בינואר 2024 (IST)

בעד. SigTif - שיחה 19:35, 20 בינואר 2024 (IST)

אשמח לרקע. אייל • שיחה 21:51, 20 בינואר 2024 (IST)

@אייל: עמים ילידים ביבשת אמריקה#טרמינולוגיה. בעיקרון ראוי שקטגוריות ישאו את שם הערך הראשי וגם שערכי המשנה ישאו את שמו, אך במקרה הנוכחי זה שם מסורבל למדי, ואשפר לנטות ממנו. אני תומך בשינוי קט:אינדיאנים: שבטים לקט:שבטים ילידים אמריקאים וקט:מיתולוגיה אינדיאנית לקט:מיתולוגיה ילידית אמריקאית, שמות קצרים וקליטים. איש עיטי - הבה נשיחה 22:33, 20 בינואר 2024 (IST)

הדיון פה בעצם הוא על "אי תקינות פוליטית" או טעות?
כי טעות אני משער שזה לא, בעיני זה שם שהתקבע. אייל • שיחה 22:34, 20 בינואר 2024 (IST)

אני רק מעתיק את דברי @Gabi S. "הנימוק הוא לא שהכינוי "מעליב" או לא-תקין-פוליטית, אלא פשוט לא מדויק. השם "אינדיאנים" אכן נמצא בשימוש, והוא מתייחס לתת-קבוצות של עמים ילידים ביבשת אמריקה, כמו תושבי האיים הקריביים (West Indian) או תושבי לאורנטיה (Plains Indians). לקבוצות אחרות יש שמות מגוונים, והשם האנציקלופדי הנכון לקבוצה כולה צריך להיות "עמים ילידים ביבשת אמריקה". ("עמים ילידיים של אמריקה" מכיל טעות לשונית [נדרשת רק יוד אחת] וגם עדיף לציין "יבשת אמריקה" במקום השם "אמריקה", שנתפס בציבור כמתייחס לצפון אמריקה בלבד.)" אייל • שיחה 22:36, 20 בינואר 2024 (IST)

לי לא ברור ששתי הקביעות הללו נכונות. Tzafrir - שיחה 10:58, 21 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לתהייה על נכונות השינוי. הבה נזכור שאנו עוסקים בשפה העברית, ולא בשפה האנגלית. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ד • 01:09, 22 בינואר 2024 (IST)

מה פתאום "ילידים אמריקאים"?! שבטים שצעדיהם רעמו במישורים הגדולים מזה עשרת אלפים שנה צריכים להקרא על שם קולוניאליסט איטלקי מן המאה ה-15? אני מזועזע מההצעה הזו. עוזי ו. - שיחה 01:49, 22 בינואר 2024 (IST)

מישהו הציע את השם "עמים ילידים ביבשת אמריקה", וגם כותרת הדיון מדברת על היבשה הזו. השם המוצע כמו כותרת הדיון לא סבירים. לא נכון לדבר על "יבשת אמריקה". המוסכמה היא שאמריקה הצפונית ואמריקה הדרומית הן שתי יבשות שונות. אם הכוונה לשתיהן, השם המקובל היא "האמריקות", לא "יבשת אמריקה". אם הכוונה לאחת מהן, יש לציין במפורש לאיזו מתכוונים. הכינוי "אינדיאנים" מקובל לחלק מהעמים הילידים של אמריקה הצפונית, אך לא לכולם: הילידים בחלקה הצפוני של היבשת מכונים "אסקימואים" או אינואיט, ואולי בעוד כמה כינויים, אך בדרך כלל לא "אינדיאנים". כמדומני שגם הילידים בדרום היבשת, ובפרט האצטקים בדרך כלל לא נקראים "אידיאנים", ולעומתם יש קבוצות אתניות באמריקה הדרומית (אך לא כולן!) שכן נקראות כך.

לא בדקתי אם הקטגוריות והערכים בהם מדובר אכן עוסקים ב"אינדיאנים" או בתושבי האמריקות בתקופה הפרה קולומביאנית באופן כללי, רק רציתי לציין שהמושגים הללו אינם חופפים. קיפודנחש 06:27, 22 בינואר 2024 (IST)

בהצעתי לא הצעתי אף שם, רק אמרתי שיש צורך לשנות הן בשביל אחידות והן כי המושג לא מדויק. בברכה דזרט • שיחה 18:35, 22 בינואר 2024 (IST)

אחידות ודיוק הן דרישות סותרות. עוזי ו. - שיחה 22:30, 22 בינואר 2024 (IST)

בהצעתך אולי לא הופיע שם לא מדויק, אך בכותרת הסעיף שפתחת במזנון כן, ובהמשך הדיון הציעו אחרים את השם הלא מדויק אותו הזכרתי.

כותרת הדיון מקשרת לערך שזה שמו וקשה לבוא אליך בטענות (השם ניתן על ידי אלמוני שיצר את הערך לפני בערך עשרים שנה), אבל השם הזה שגוי. המשפט הראשון בערך מדבר על "יבשת העל" אמריקה, מונח שכוונתו לצירוף היבשות אמריקה הדרומית והצפונית. הבינוויקי באנגלית של הערך הוא en:Indigenous peoples of the Americas - חדי העין יבחינו במונח "the Americas" אותו תרגמתי באופן רופף כ"אמריקות" בדברי למעלה. גם הערך אמריקה מכנה את האמריקות "יבשת העל אמריקה". כך או כך או כך, המונח "יבשת אמריקה" לא צריך להופיע באנציקלופדיה, משום שאין יבשה כזו. קיפודנחש 00:22, 23 בינואר 2024 (IST)

הצעה לטיפול בערכים במיזם נבחרי ציבור פוטנציאליים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים#הצעה לטיפול בערכים במיזם נבחרי ציבור פוטנציאליים

אילו ערכים נכללים בדפי פירושונים?

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:פירושונים#אילו ערכים נכללים בדפי פירושונים?

מנגנון פרקטי לניהול ערכים נפיצים

אמא של הציעה בדף שיחתה, בעת הדיונים הסוערים, להכניס ערכים נפיצים ואת דפי השיחה שלהם ל"סד". המטרה היא להקטין את כמות העריכות ואת נפח הדיונים שמגיעים לגדלים מפלצתיים, לגרום לנו לחשוב לפני שאנו עורכים או מגיבים, להתרכז בנושא הדיון בלי לסטות למשהו אחר, לוודא שהבנו את עמיתנו לפני שאנו מגיבים (אפשר לשאול אותה או אותה בדף השיחה הפרטי), ולדייק את התגובה שלנו.

הרעיון מוצלח לדעתי, אני פחות מאמינה בכרזות כמו"הנח כוונה טובה" ויותר בכלים פשוטים שגם רובוט יכול לבצע. המנגנון שאני מציעה מבוסס על עורכים, כדי שהאנשים המעורבים בערך ומכירים אותו הם שיפקחו עליו. וגם כדי להטיל אחריות על כולנו.

כל הכללים הקיימים להתנהגות בוויקיפדיה לא משתנים.

ערכים נפיצים וערכים רגועים

1. ערכים נפיצים יוגדרו ככאלה לפי הנושא, או לפי קצב העריכות בהם ובמיוחד בדף השיחה.
2. ההגדרה תונח בכותרת קטנה או סמליל בדף השיחה. ערכים רגועים יהיו ללא סמליל.
3. ערך יכול להפוך לנפיץ וחזרה.
4. כל עורך רשאי להניח או להסיר את הכותרת. אם יש מחלוקת לגבי הנחת הכותרת מפעיל יחליט, או עורך כלשהו ששני הצדדים מקבלים.

מינון כתיבה בדפי שיחה של ערכים נפיצים

1. עורכים יכולים להגיב עד פעמיים בכל דיון בדף שיחה של הערך. מותר להגיה תגובות ולערוך אם נדרש, בלי להאריך.
2. עורכים יכולים להציע בנוסף נוסח פשרה אחד בדיון. מותר להגיה אותו ולערוך קלות.
3. פותח הדיון הוא התורן האחראי על שמירת כללי הדיון. הוא קובע למי הוא יעביר את התפקיד, רצוי בן או בת פלוגתא שלו, שהם בתורם יכולים להעביר את התפקיד הלאה.
4. אורך תגובה הוא עד 150 מילים. מה שמעל זה יימחק על ידי התורן.
5. הפרה של כלל תגרור את מחיקת העריכה על ידי האחראי התורן.

תרבות דיון בדפי שיחה של ערכים נפיצים

1. אין לייחס לעורכים אחרים דברים שהם לא אמרו.
2. אין לכתוב דברים שאינם אמת.
3. אין להתייחס לנושאים שאינם קשורים לדיון.
4. יש להימנע משימוש בכשלים לוגיים, מטפורות (שמטבען לא מדויקות), ואמצעים רטוריים דומים.
5. הפרה של כלל, וכל הפרה אחרת של תרבות דיון אקדמי, תגרור מחיקת התגובה וחסימה מהערך לשבוע.

עריכה בערכים נפיצים

1. מותר לערוך עד 5 פעמים בשבוע. בנוסף מותר להגיה ולייפות בלי שינוי תוכן.
2. האחריות על הערך תעבור בתורנות בין כותבי הערך, כל תורן יקבע מי הבא אחריו, רצוי בן או בת פלוגתא שלו בשיטת הזיגזג.
3. הפרה של כלל תגרור את ביטול העריכה על ידי התורן.

בעד או נגד הרעיון הכללי

הדיון המפורט מתקיים בדף טיוטה:מנגנון פרקטי לניהול ערכים נפיצים. בואו נתחיל בגישוש, בעד או נגד הרעיון הכללי. אנא כתבו בעד או נגד.

La Nave ‏ 19:56, 22 בינואר 2024 (IST)

מנגנון מיותר שלא יפתור שום דבר. במיוחד נראה לי שההתנגדות לדיונים ארוכים והדגש על ספירת אצבעות נועדו למנוע דיון מעמיק ובירור עובדתי.

הדרך למנוע את התמשכות הדיון, היא שאנשים יתייחסו לטענות ויחתרו לפשרה. עשינו את זה לא מעט בעבר ואפשר לעשות זאת גם בעתיד. יעקב - שיחה 20:04, 22 בינואר 2024 (IST)

הכרעות בשיטת ספירת אצבעות זו רעה חולה. אם אפשר, עדיף בשיטת זבל"א.

לגבי תרבות הדיון הייתי מוסיף איסור על שימוש בכשלים לוגיים ובפרט בדחלילים ובטיעונים לגופו של אדם.

בנוסף כדאי להוסיף דרישה לאיכות המקורות כי הרבה מהבעיות נוצרות מהסתמכות על מקורות מוטים ולא מהימנים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 20:20, 22 בינואר 2024 (IST)

בוא נדון ברעיון הכללי ובהצעות האחרות, כל הכללים האחרים בוויקיפדיה נשארים.

שיטת ההצבעות היא מטומטמת לאנצי' ולי אין הצעה אחרת. הטלת מטבע עשויה לתת סטטיסטית את הפתרון האנציקלופדי ביותר. La Nave ‏ 21:38, 22 בינואר 2024 (IST)

עודף רגולציה. עדיף פשוט לעשות מנגנונים שיאפשרו ליהנות מהכללים הקיימים ולאפשר להם ליצור כאן מסגרת נוחה לכתיבת אנציקלופדיה (כגון לתת אמון במוסד הבירוקרטים ובסמכויותיו) - ולא לברוח מהכללים הקיימים למערכת כללים אחרת, שכנראה יותר משתפתור בעיות, תיצור חדשות (כגון האיסור לכתוב דבר שאינו אמת - שכמובן הוא חמקמילים, אא"כ מקימים מיניסטריון אמת). בברכה, דוגדוגוש - שיחה 20:23, 22 בינואר 2024 (IST)

זו הצעה מפורטת ויקח זמן לגבש עמדה. מה שכן, קביעת מדיניות בהיקף הזה תצריך הצבעת פרלמנט. איש עיטי - הבה נשיחה 20:56, 22 בינואר 2024 (IST)

הכוונה טובה, אך ההצעה לא. הגבלת דיונים לשתי תגובות קצרות לכל משתמש תוביל לריבוי דיונים בהם אחד מציע שינוי שאינו מיטבי ואחרים עונים בעיקר עם בעד/ נגד בלי לנסות לחתור להסכמות ובלי לרדת לעומק העניין. הדיונים הפוריים ביותר שהיו לי בויקיפדיה כללו תגובות רבות מכל צד לדיון. כללי תרבות הדיון המוצעים, חלקם מיותרים (כבר היום אסור לכתוב שקרים בערכים, אך המחלוקת בד"כ היא מה האמת), וחלקם כבר קיימים (ראו ויקיפדיה:תרבות הדיון). ההצעה לאפשר למפעילים לחסום משתמש שעובר על כללי תרבות הדיון הקיימים היא הצעה טובה. לבסוף, אין סיבה להגביל את מספר העריכות בערך כלשהו - אם העריכות מועילות אין סיבה לאסור עליהן, ואם הן מזיקות כבר ימצא מי שישחזר (ואם העורך המקורי יכנס למלחמת עריכה, הוא יחסם). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"ד • 11:19, 23 בינואר 2024 (IST)

תשובה למיכאל: בערך אקטואלי קיים, 5 עריכות בשבוע נראה לי ריאלי, בנוסף אין איסור להגיה ולייפות. בנוגע ליעילות הדיונים: דיונים וסיעור מוחות מקדמים כל נושא. דיונים רבי משתתפים, ללא ניהול הדיון וללא הגבלת השיח, נעשים שוק והם לעיתים רחוקות אפקטיביים, אני לא ראיתי כאלה אף פעם. אין מניעה לפתוח דיון בעקבות מסקנות דיון הביניים, ולהמשיך בהתדיינות משם. La Nave ‏ 11:34, 23 בינואר 2024 (IST)

אני בעד חידוד הנהלים, אבל נגד הגבלות כמות שרירותיות. אני חושבת שבראי ההיסטוריה, הגבלה כזו בדרך כלל רק החמירה את הבעיה, בין היתר כי אנשים מצאו דרכים יצירתיות לעקוף אותה, או שהיא גרמה לנזקים שהמחוקקים התקשו לצפות מראש (ראו מדיניות הילד האחד ותקנות השבתת הרכב ליום אחד, מ-1973). ובאופן כללי אני חושבת שזה ייצור אוברהד גדול מאוד באכיפה ואולי מריבות ודיונים סביב האכיפה של הכללים האלו. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 19:11, 23 בינואר 2024 (IST)

הגבלת הכמות היא שרירותית וזה יתרונה, היא תאלץ אותנו לחשוב לפני שאנחנו זורקים תגובה. התועלת הגדולה היא שהדיונים יהיו קריאים. הניהול יהיה בידי תורנים והוא לכל היותר מחיקה של טקסט, אז זאת אינה אכיפה קשוחה מדי וזה לא ממש אוברהד כי האחריות מבוזרת בין העורכים. יתכן שיתעוררו מריבות, נראה לי שפחות ממה שקורה היום, צריך לערוך ניסוי. La Nave ‏ 20:24, 23 בינואר 2024 (IST)

מינון כתיבה בדפי שיחה של ערכים נפיצים - אני בעד הגבלת מספר התגובות בדיון. יש פה אנשים שמגיבים לכל אחד שכותב משהו והדיון הופך להיות מסורבל ודורש המון זמן קריאה. זה לא יעיל. כל מי שירצה יביע את דעתו בדיון ובהמשך יוכל להגיב שוב על דברים שנכתבו. למה צריך לכתוב בלי סוף תגובות ארוכות. ממילא נוצרו פה מחנות ואף אחד לא משכנע אף אחד.

במשך שנים ספירת האצבעות הייתה פתרון שהתאים לרוב. כרגע כל המתנגדים הם אלה שזה התאים להם קודם.

תרבות דיון בדפי שיחה - הפכה להיות רעה חולה פה. לחסום מהערך או לחסום בכלל כל מי שיש לו צורך להעליב ויש כמה קבועים כאלה. זה רעיון מצוין.

עריכה בערכים נפיצים - לא תזיק הגבלה. לדעתי הגבלת כמות הכתיבה בכלל על ערכים פוליטיים ונפיצים ולא על כל ערך בנפרד. יש כאלה שכל עיסוקם הוא הערכים האלה ואולי הגבלה תרגיע אותם קצת. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 20:28, 23 בינואר 2024 (IST)

תוצאה מבורכת אחת של הכללים המוצעים היא הרתעה נגד תגובה שכוללת רק „בעד״ או „נגד״ ללא נימוק. כמוכן „מותר לערוך עד 5 פעמים בשבוע״ מעודד קיבוץ של עריכות לעריכה אחת גדולה. Tzafrir - שיחה 12:26, 24 בינואר 2024 (IST)

אמא של, "ממילא נוצרו פה מחנות ואף אחד לא משכנע אף אחד" - זו מחשבה מאוד פסימית, אנחנו חייבים לפתור את זה. הפתרון הקיים הוא הדרישה לכתיבה NPOV, כזו שכל אחד יכול לחתום עליה, כי היא עובדתית. כמעט כל העובדות שיש ויכוח על הכללתן בערכים הן עובדות סופר-שוליות שמי שמרגיש נפגע מאזכורן חושב שנעשה עוול ל'צד' שלו בגלל אזכור דבר כה שולי, ומי שדחוף לו להזכיר אותן חושב שנעשה עוול ל'צד' שלו אם רק יחמיץ את ההזדמנות להשחיר את פני הדמות מהצד השני. בכמעט כל המקרים הללו, אפשר בשקט לוותר על האזכור - הוא לא חשוב אנציקלופדית. וכדי שלא תהיה תחושת איפה ואיפה, הפתרון הוא לנסח כללי אצבע כלשהם ולכלול רק דברים באמת בולטים (ולא למצוא "איזון" בדמות הכללת טראש בכלל הערכים). ביקורת - שיחה 21:57, 24 בינואר 2024 (IST)

בעד הרעיון הכללי, לא בטוחה לגבי הפרטים והמימוש. הרעיון של תורני שמירה על סדר ותרבות דיון, ושל הטלת אחריות על פותח הדיון, מעולים בעיני (אם נוכל לוודא שלא יעשה בסמכויות שימוש לרעה). עידוד של מחשבה הוא מעולה. ברור שנצטרך הרבה דיונים לוודא שחשבנו על כל הפינות. סקרנית לשמוע מה דעתם של אחרים שטרם הגיבו. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:01, 25 בינואר 2024 (IST)

לעיתים עשויים להדרש מספר נימוקים מפורטים ולכן אני נגד הגבלה על אורך התגובה ומספר התגובות, אבל אני בעד איסור לחזור על טענה פעמיים ולהאריך שלא לצורך. כדי לקצר את הדיון אפשר לרכז את כל הטיעונים בעד ונגד כל נוסח בלי כפילות כמו שעושים בהצבעות מחלוקות, ולתת הנחיה כללית לכתוב בצורה עיניינית ומתומצתת אבל בלי הגבלה קשיחה על מספר המילים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 08:08, 25 בינואר 2024 (IST)

מרווין העלה רעיון פשוט ואולטרא הגיוני: אין להעלות את אותה טענה פעמיים. זה כלל שקל לאכוף וקל לקבל. אני נגד הגבלה של מספר תגובות והצעתו של מרווין תוביל לצמצום הדיון באופן טבעי.

מסכים עם ביקורת לגבי ״איזון ערכים״. הדבר החשוב הוא לתאר מציאות בעלת חשיבות. לא לרוץ ולרשום כל הגיג של פרלמנטר/גנרל/עיתונאי/פעיל פוליטי. זה מעשה ותפיסה לא אנציקלופדיים.

נתחיל עם הצעתו של מרווין ונזכור את דבריו של ביקורת, זו תהיה לדעתי התחלה טובה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:22, 25 בינואר 2024 (IST)

אני חושב שיש פה כיוון מעניין ומעריך את היזמה. במהלך כה מורכב לפעמים צריך כמה דיונים עם בדיקת חלופות וגישות שונות, כולל הצעת גרסאות חלקיות וכדומה, עד שמתחיל להיות ברור יותר איך נכון לקדם מהלך לכיוון הזה. אולי בהמשך ינבט משהו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 03:20, 26 בינואר 2024 (IST)

איסור כפילות תפקיד - בירוקרט ובודק

על הסוגיה הזו חשבתי כבר מזמן והעליתי אותה בכל מיני שיחות פרטיות, אבל אני חושב שהגיע הזמן להעלות אותה כהצעה לנוהל בויקיפדיה.

כיום אין נוהל האוסר כפילות, ואף שילוש, תפקידים בויקיפדיה. ברוב המקרים גם אין שום צורך בנוהל כזה. רוב התפקידים משלימים זה את זה, ועוזרים זה לזה.

יש מקרה אחד שבו יש לדעתי מקום לאסור כפל תפקידים, והכוונה כפי שמרמזת הכותרת היא לבודק ובירוקרט.

לתפישתי, בודק הוא דרג מקצועי מייעץ בעוד שבירוקרט הוא דרג מבצע. במספר מקרי בדיקה על הבירוקרטים להסתמך על ממצאים שהעבירו אליהם הבודקים כדי לקבל החלטות לגבי סמכויות שהן של הבירוקרטים בלבד, למשל חסימה ארוכת טווח של משתמש רשום והכרזה על משתמשים כטרולים.

לדעתי מן הראוי שהצד שמבצע את הבדיקה ומעביר אותה לעיון הדרג המבצע לא יהיה משני צידי המתרס. באחד המקרים האחרונים שהיו לנו (לא רואה צורך לפרט, אבל אני בטוח שתוכלו לנחש לבד) הבירוקרטים הקשו, שאלו, חקרו ובדקו את הבודקים לאורך זמן עד שנחה דעתם. מקרה דומה שבו אחד הבירוקרטים, או יותר, היו גם הבודקים, עלול להוביל למצב שבו הבודקרט לא יוכל להיות אובייקטיבי בקבלת ההחלטות על סמך תוצאות בדיקה שהוא עצמו ביצע ועומד מאחוריהן.

לפיכך, אני מציע את הנוהל הבא:

לא ניתן לכהן במקביל כבודק וכבירוקרט.

בודק שמעוניין להתמודד לתפקיד בירוקרט יודיע שבמידה שייבחר, יוותר מיד על הרשאת הבודק.

בירוקרט מכהן לא יוכל להיבחר לתפקיד בודק, גם אם יתחייב לוותר על הרשאות הבירוקרט אם ייבחר. בירוקרט שוויתר על ההרשאה, יוכל להתמודד לתפקיד לאחר שההרשאה הוסרה.

הסיבה שאני רואה צורך להבדיל בין שתי ההרשאות היא שהבירוקרטים נבחרים כמקשה אחת (או לפחות אמורים להיבחר כך), ובחירת בירוקרט חדש באמצע תקופת כהונה יוצרת הרבה יותר בירוקרטיה (Pun intended) מבחירת בודק. בירוקרט שהדבר בוער בו עד כדי כך שהוא מוכן לוותר מראש על ההרשאה, בלי התחייבות שייבחר, יוכל כמובן לעשות זאת.

תאו הארגמן - שיחה 00:54, 8 בפברואר 2024 (IST)

לא היה לנו את זה קודם? מוזר. בעד. מתוך ההיסטוריה מרגע הקמת ויקיעברית, היו לנו מקרים כאלו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:00, 8 בפברואר 2024 (IST)

נדמה לי שהיה לנו מקרה אחד של כהונה במקביל, מזמן. למיטב זיכרוני היו גם בודקים שהתמודדו לתפקיד בירוקרט, הגם שלא נבחרו. תאו הארגמן - שיחה 01:02, 8 בפברואר 2024 (IST)

תודה. הבדיקה במקרה העלתה שמות ושנים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:20, 8 בפברואר 2024 (IST)

@IKhitron, דגש ציין למטה יותר. בריאן ומתניה. תאו הארגמן - שיחה 07:41, 8 בפברואר 2024 (IST)

@IKhitron, לאחר בדיקה, ככל הנראה היו לפחות שני מקרים של בודק שכיהן במקביל גם כבירוקרט. אין באמור לעיל כדי לבקר מי שכיהנו בשני התפקידים במקביל, אבל לדעתי ראוי להימנע ממצבים כאלה. תאו הארגמן - שיחה 01:18, 8 בפברואר 2024 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מתניה ובריאן החזיקו בהרשאות בירוקרט ובודקים בו זמנית. אולי בהיסטוריה היו מקרים נוספים.

אני מבין את הקונפליקט, תאו, אבל אנחנו צריכים לחשוב על נקודה אחרת: הרי מן הידוע ומן המפורסם שהתפקידים בוויקיפדיה העברית נחשבים בטופ 5 של המשרות הנחשקות בישראל רבתי, הן מבחינת השכר, הן מבחינת תנאי ההעסקה, וכמובן – דיבידנדים עתירי שומן ופנסיה תקציבית זועקת. כמובן, במצב עניינים זה, הרודף אחר ג'וב נוסף ייאלץ בצער להיפרד מהמזראטי שהתרגל אליה ולהסתפק בלמבורגיני עם עשרה צילינדרים.

טוב, מה לעשות שלפעמים התנאים לא מושכים? מצד שני אתה מעלה כאן טענות לאי־סדירות בכפל תפקידים, וזה משהו שאולי לא ניתן להתפשר עליו, גם בהיעדר מועמדים אחרים.

אני הייתי רוצה לשמוע את דעתם של השניים המוזכרים (אף שהם בפעילות נמוכה מאוד) בעניין: מתניה ומשתמש:בריאן, נשמח לדעתכם. דגש - שיחה 01:20, 8 בפברואר 2024 (IST)

באופן כללי נשמע לי הגיוני לפצל תפקידים (מה גם שישנם ביורוקרטים כמוני שאין להם ידע טכני בשביל לבדוק דברים כאלה). אבל לא הבנתי את "הסיבה שאני רואה צורך להבדיל בין שתי ההרשאות" ואיך ההצעה פותרת את מה שכתבת, אם ביורוקרט מתפטר פתאום נוצרת "ביורוקרטיה גדולה" - נניח שכך, אז אם הוא יתפטר מראש זה ייחסך? לא. ואם הוא יתחייב ויאולץ לפרוש רק אם ייבחר לבודק, אז תיחסך ה'ביורוקרטיה הגדולה' של בחירת ביורוקרט במקרה הוא לא ייבחר לבודק ולא יצטרך לפרוש. כנראה פספסתי משהו, אנא הסבר. ביקורת - שיחה 01:31, 8 בפברואר 2024 (IST)

@ביקורת, לא תיחסך, אבל אני מקווה שאם הבירוקרט יהיה מחויב לוותר על ההרשאה לפני הגשת המועמדות וללא ערובה להיבחר, הוא יחשוב פעמיים לפני שיפרוש. תאו הארגמן - שיחה 07:29, 8 בפברואר 2024 (IST)

אני לא יודע אם מה שהתאים לויקיפדיה לפני כמה שנים מתאים היום. אין לי דיעה לגופה של ההצעה. מתניה • שיחה 07:39, 8 בפברואר 2024 (IST)

@תאו הארגמן, אז אני חושב שאם אנחנו מחפשים סנקציות להטיל על הביורוקרטים כדי שחלילה לא יפרשו לנו... לא חייבים למצוא את זה דווקא בנושא בחירת בודקים, זה טומן בתוכו הנחה בעייתית כאילו הקהילה מסכימה למנות לבודק אדם שחשוד בכך שיסכן את ויקיפדיה בטלטלת בחירות לביורוקרטיה כשרק השאלה אם יהיה לו 'תפקיד' אחר לנגד עיניו. חשוב לזכור שהתפקידים בוויקיפדיה העברית, הן תפקיד הביורוקרט והן תפקיד הבודק, אינם שררה אלא עבדות, פשוטו כמשמעו, אנחנו עושי דברה של הקהילה. אני לא זוכר שנבחר אי-פעם ביורוקרט או בודק שרצה את התפקיד, בדרך כלל אלו אנשים שהסכימו לקבל את התפקיד למרות שהוא גוזל מהם את אחד התחביבים המשמעותיים ביומם - כתיבת ערכים ברמה גבוהה או אף מומלצת. ביקורת - שיחה 12:04, 8 בפברואר 2024 (IST)

יש לי שאלה שלא קשורה לדיון עצמו אלא למשהו שעלה כאן. למה בעצם נקבע שהבירוקרטים חייבים להיבחר ולהתחלף ביחד? זה לא עשוי ליצור בעיה של קבוצת בירוקרטים חדשה ולא מנוסה שנכנסת לתפקיד בלי שהיה לה בירוקרט ותיק ומנוסה ללמוד ממנו?
מכיוון שזה לא נושא הדיון - אני אודה רק לקבלת תשובה, בלי לפתוח על זה דיון בתוך הדיון (כלומר לאחר שתינתן התשובה, אני אבקש מוויקיפדים לא להגיב האם הסיבה נכונה לדעתם או לא). ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 12:14, 8 בפברואר 2024 (IST)

@Saifunny, בדיון המקורי בנושא הטיעון היה "התהליך של בחירת ביורוקרטים הוא תהליך שיגרור משאבים ותעצומות נפש מהקהילה, עדיף שיקרה פעם אחת בשלוש שנים ויבחרו כולם לכהונה של שלוש שנים". זו הייתה גם הסיבה שהכנסתי את הסייג הזה כאן בעצמי, אבל אין לי שום בעיה לוותר עליו כאמור מטה. תאו הארגמן - שיחה 12:46, 8 בפברואר 2024 (IST)

אני מקבל את דבריך בנושא.

אז אתקן:

לא ניתן לכהן במקביל כבודק וכבירוקרט.

בודק או בירוקרט שמעוניינים להתמודד לתפקיד בירוקרט או בודק בהתאמה, יודיעו שבמידה שייבחרו, יוותרו מיד על ההרשאה הקודמת.

תאו הארגמן - שיחה 12:37, 8 בפברואר 2024 (IST)

Saifunny, האמור לעיל אינו מדויק - זה (שהבירוקרטים חייבים להיבחר ולהתחלף ביחד) לא נקבע. נקבע מנגנון מורכב יותר. לא יודע אם מושלם, שנועד בין היתר להיפך, לא להחליף ביחד, אלא להחליף בהדרגה.

תאו הארגמן, מצוין. תודה. בקיצור: לא ניתן לכהן במקביל. ביקורת - שיחה 12:43, 8 בפברואר 2024 (IST)

מתייג את @IKhitron לעניין הנוסח העדכני, ואת הבירוקרטים‏‏‏ והבודקים‌‌‌‌‌ לעניין ההצעה כולה. תאו הארגמן - שיחה 12:59, 8 בפברואר 2024 (IST)

בעד הנוסח המתוקן. נריה - 💬 - 21:38, 8 בפברואר 2024 (IST)

תומך. ~ מקף ෴‏ 06:58, 11 בפברואר 2024 (IST)

בינתיים יש חמישה תומכים: @IKhitron, בהנחה שמקבל את השינוי בנוסח (לכן התיוג), נריה, ביקורת, מקף ואני כמובן.

@דגש העלה חשש לעניין מתנדבים לתפקיד אך לא התנגד (אם אני מבין נכון את דבריו ולכן התיוג).

מתניה וסייפני השתתפו בדיון אך לא הביעו דעה לעניין ההצעה.

בשלב זה, ובהנחה שלא יהיו שינויים, מסתמן קונצנזוס להצעה כבר במזנון.

אשמח אם ויקיפדים נוספים יביעו דעה, כך שבמידה שאכן יהיה קונצנזוס, הוא יהיה רחב ככל האפשר. תאו הארגמן - שיחה 07:51, 11 בפברואר 2024 (IST)

אני מופתע שאיסור כזה לא היה קיים עד עכשיו! הפרדה כזאת נראית לי קריטית לצורך התנהלות תקינה, ואני מצטרף לתומכים. שאלה אחת שעלתה לי: האם זה לא תקף גם לגבי מפעילים? כלומר האם אין בעייתיות בכך שאדם יהיה מפעיל ובודק בו זמנית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:19, 11 בפברואר 2024 (IST)

@איתמראשפר, למה שתהיה בעיה עם כפילות בין מפעיל לבודק? האם יש פה איזה ניגוד אינטרסים? איזו סמכות שיש למפעיל שנובעת מ או נוגדת סמכות של בודק? איזו פעולה ייחודית שמפעיל מבצע על סמך המלצת בודק? התשובה לכל השאלות היא לא, ולכן אין בזה בעייתיות. תאו הארגמן - שיחה 11:42, 11 בפברואר 2024 (IST)

אציין שלבודק אין יכולת לחסום, אבל במקרה שזוהה בבדיקה טרול/חסום, הוא נחסם וולונטרית על ידי מפעילים על סמך תוצאות הבדיקה, כפי שזיהוי ודאי של טרול/חסום על ידי מי שאינו בודק מוביל לחסימה כזו. בכל מקרה אחר(זיהוי משתמש רשום למשל וחסימה ארוכת טווח) הבירוקרטים הם שיחסמו. תאו הארגמן - שיחה 11:50, 11 בפברואר 2024 (IST)

תודה, תאו אינני בקי בדקויות של מנגנון הבדיקה ולכן שאלתי. תשובתך הבהירה לי את העניין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:17, 11 בפברואר 2024 (IST)

גם אני בעד ההצעה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 12:41, 11 בפברואר 2024 (IST)

בתשובה לתיוג, עדיין כן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:17, 11 בפברואר 2024 (IST)

בשמחה, @איתמראשפר. למעשה אני סבור שנכון היה להעניק לבודקים יכולת חסימה במקרה של זיהוי ודאי של טרול/חסום בבדיקה, אבל זה לא הכרחי, בעיקר מאחר שלא זיהיתי איזו שהיא פגיעה בתפקוד המנגנון במתכונתו הנוכחית. תאו הארגמן - שיחה 13:39, 11 בפברואר 2024 (IST)

אני לא חושב שיש צורך בכלל הזה. אני יכול להבין את מי שחושב שלא ניתן לכהן בשני התפקידים יחד, למרות שאני אישית לא חושב שיש בעיה בזה, אבל אז הם לא יצביעו למועמד שיודיע שאינו מתכוון לפרוש מהתפקיד השני. לעומת זאת, שני המקרים שהיו לנו שבהם כיהן בודק וביורוקרט מראים שאפשר להחזיק בשתי ההרשאות בו זמנית.

אני סבור שאין בעיה כי לרוב אין חפיפה בין הבדיקה של הבודק והפעולות של הביורוקרט. והיכן שיש אז יש מספיק ביורוקרטים מצד אחד ומספיק בודקים מהצד השני שימנעו שימוש לרעה בהרשאות. ויש גם את הסוגייה של דגש, אין קופצים רבים על ההרשאות האלה ולא בטוח שכדאי להגביל את היצע המועמדים הפונטציאליים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:20, 12 בפברואר 2024 (IST)

@יונה בנדלאק, אתה יוצא מנקודת הנחה שיהיו מספיק בודקים ומספיק בירוקרטים שימנעו הטיה. בפועל אין שום מניעה שכל הבירוקרטים המכהנים יהיו גם בודקים. הסוגיה של דגש אפילו מגבירה את הסיכון הזה. מיעוט ה"קופצים" על ההרשאות בעת הזו מעלה את הסיכוי ומקטין את הפול של הנבחרים הפוטנציאליים. אילוץ כזה יכריח את הקהילה למצוא מועמדים חדשים וראויים מקרבה (בין אם לתפקיד בירוקרט ובין אם לתפקיד בודק). שני תפקידי אמון כל כך רגישים, חייבים לדעתי להיות בפוזיציה של פיקוח האחד על השני, ולא מפוזיציה של כפילות. תאו הארגמן - שיחה 15:26, 12 בפברואר 2024 (IST)

כשישה ימים אחרי, @דגש ו@יונה בנדלאק, יש שבעה תומכים. שניכם הבעתם הסתייגות, אבל לא ברור האם זו הצבעה. האם אתם מתנגדים להצעה? תאו הארגמן - שיחה 23:30, 13 בפברואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני עדיין לא שלם עם ההצעה הזאת, ולדעתי ראוי להכריע בה בפורום רחב יותר. קבלת החלטה כזאת על בסיס דיון מועט משתתפים לא נראית תקינה בעיניי. דגש - שיחה 23:37, 13 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים. קיוויתי להשתתפות רחבה יותר, אך ככל הנראה לא יהיה מנוס מהצבעה בפרלמנט. תאו הארגמן - שיחה 00:23, 14 בפברואר 2024 (IST)

איתמראשפר העלה פה שאלה נכונה. הסיבה היחידה, שלא נכתבה, להבדל בין ביורוקרטים למפעילים ביחס לכפילות עם תפקיד הבודק, היא שיש הרבה מפעילים. מלבד זה, אין באמת חפיפה 'פיקוחית' בין התפקידים. אין שום פעולה של הביורוקרטים שעומדת לפיקוח בידי הבודקים (למעט פעולות שנראות באתר ועומדות לפיקוח הקהילה כולה, כך גם פעולות מפעילים), ואין שום פעולה של הבודקים שעומדת לפיקוח בידי הביורוקרטים. הדבר היחיד למעשה שנרוויח מקבלת החלטה ברוח זו, הוא מניעת מצב היפותטי שבו כל הביורוקרטים עושים יד אחת נגד הקהילה ומנצלים את הרשאת הבודק של אחד מהם לצורך זה (לא הצלחתי לחשוב על סיטואציה כזו, וגם אם תימצא, יספיק לקבוע שלכל היותר ביורוקרט אחד יהיה גם בודק, כי לשם בדיקה צריכים שני בודקים). מצב כזה של טעות כה דרמטית בשיפוט של הקהילה, שבחרה 3 ביורוקרטים שמסוגלים להגיע לפעולה נגד הקהילה, הוא רחוק בעיניי. אם ישנה אפשרות כזו ולו רחוקה, חייבים להגדיל את מספר הביורוקרטים. ביקורת - שיחה 19:51, 14 בפברואר 2024 (IST)

@ביקורת, לדעתי יש סיבות נוספות, גם מהצד של למה בעייתי שבירוקרט יהיה בודק, ולא רק למה בעייתי שבודק יהיה בירוקרט. לבירוקרט סמכות לכפות גישור, ולהתערב בסכסוכים וויכוחים בין משתמשים, לרבות סמכות לקבל החלטות לגבי תוכן במסגרת גישור כזה. סמכות זו נובעת מהאמון אותו רוחשת הקהילה לבירוקרטים הנבחרים מחד, ומהיעדר משוא פנים של הבירוקרט מאידך. במסגרת סכסוכים בין ויקיפדים, קורה לעתים שאחד הצדדים מבקש בדיקה, ועל הבודקים להכריע אם לבצע אותה. החלטה כזו, כשהיא נתונה בידי בירוקרט או בירוקרטים שבעצמם מעורבים בסכסוך כמגשרים, עלולה להוביל לחוסר אמון מצד הצד הנבדק או זה שמבקש בדיקה מחד, ולשיקולים שאינם ממן העניין לגבי עצם אישור או דחיית הבקשה מאידך. אני לא חושב שריאלי להגדיר שרק מספר מסוים של בירוקרטים יוכלו לכהן גם כבודקים. נניח שמתקיימות בחירות וכל הבודקים מציעים את עצמם לתפקיד. כיצד ייקבע מי מהם יהיה הנבחר? תאו הארגמן - שיחה 08:43, 15 בפברואר 2024 (IST)

אוסיף שאני מסכים שצריך להגדיל את מספר הבירוקרטים, ללא כל קשר להצעה שלי. תאו הארגמן - שיחה 08:51, 15 בפברואר 2024 (IST)

ההצעה טובה והגיונית, חשוב ורצוי לפזר את עמדות הכוח/שליטה בין כמה שיותר אנשים. ריכוז כוח בידי מעטים מוביל לשיטות טוטליטריות. אני תומך בהצעה, גם בהגדלת מספר הבירוקרטים. בברכה. ליש - שיחה 08:54, 15 בפברואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

פתחתי טיוטה לדיון בנושא. מתייג את כל המשתתפים בדיון עד כה, גם לצורף איסוף חתימות לקראת העלאה לפרלמנט, וגם לצורך המשך הדיון. תאו הארגמן - שיחה 10:15, 15 בפברואר 2024 (IST)

אני נגד ההצעה אבל אם יש מתנגד אחד או שניים מול הרבה תומכים זו עדיין תמיכה גורפת. אני מסכים שהחלטה כזו צריכה להתקבל על בסיס יותר מ־10 כותבים. אבל אולי במקום הצעה לפרלמנט אפשר לפתוח פסקה יעודית להצבעה בלבד ולראות אם אין עוד משתמש בעד או נגד שלא הגיבו כי לא היה להם מה להוסיף לדיון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:22, 15 בפברואר 2024 (IST)

מכל הדיון הזה אני עדיין לא הבנתי מה הנזק. ואם במקרה בעתיד תתחיל להיות חפיפה גדולה (מועמדות של שני בירוקרטים שהם בודקים או מועמדות של שני בודקים שהם בירוקרטים), תמיד אפשר להעלות את זה כשיקול בזמן המועמדות. Tzafrir - שיחה 10:24, 15 בפברואר 2024 (IST)

עוד בקשה: לא מזמן התקיימה הצבעה בעניינו של בירוקרט. ההצבעה עלתה למרות שמראש היה ברור שלא צפוי לה רוב גדול. בהמשך התברר שלהצעה לא היה אפילו רוב. אני מבקש (מבקש. לא דורש. וזה גם בכלל לא נדרש על פי החוקים) לא לנסות להעביר הצעה כזו אם לא צפוי לה רוב גדול. זוהי בקשה ממי שמתכוונים לתמוך בהעלאת הטיוטה להצבעה. Tzafrir - שיחה 10:32, 15 בפברואר 2024 (IST)

@Tzafrir, כרגע (אחרי שבוע של דיון כאן) ישנם שמונה תומכים, מתנגד מוצהר אחד, ואולי מתנגד נוסף. הסבירות שההצעה תעבור גבוהה מאוד. תאו הארגמן - שיחה 10:37, 15 בפברואר 2024 (IST)

לא ברור לי שלהצבעה כאן יש תוקף מחייב... להבנתי החלטות מדיניות מקום ההצבעה עליהן הוא בפרלמנט, לא כך? אפשר לעשות כאן אולי הצבעת גישוש כדי לבדוק עד כמה הקהילה מסכימה/מתנגדת. אבל לא ברור לי שהצבעה כזו היא מחייבת בשורה התחתונה ואולי אנחנו סתם גורמים להצבעה כפולה... ניצן צבי כהן - שיחה 12:34, 15 בפברואר 2024 (IST)

@Nizzan Cohen הסכמה רחבה במזנון, ככל שתהיה כזו, מייתרת הצבעה בפרלמנט. ויקיפדיה אמורה להתנהל בדיונים ובהגעה להסכמות רחבות, ולא בהצבעות. הפרלמנט הוא רע הכרחי, אך במידת האפשר, רצוי לוותר עליו. יש לא מעט כללים מחייבים שהתקבלו כך, מבלי שהיה צורך להעביר אותם להצבעה בפרלמנט, ואני מקווה שזה יהיה המצב גם כאן. תאו הארגמן - שיחה 12:39, 15 בפברואר 2024 (IST)

הבינותי. הגיוני. ניצן צבי כהן - שיחה 12:39, 15 בפברואר 2024 (IST)

מצד שני, בשביל לקבוע נהלים יש צורך במנגנון מחייב כזה או אחר. דעתי לא נוחה מהוספת סייג מחייב על סמך דיון כאן, תהיה התמיכה ככל שתהא, להחלטה אחרת שתהיה בדעת הקהילה. איש עיטי - הבה נשיחה 22:07, 15 בפברואר 2024 (IST)

@יונה בנדלאק, סביר להניח שהדיון של דגש ושלי היה מוציא אותם לאור, אבל מוכן לנסות... תאו הארגמן - שיחה 10:40, 15 בפברואר 2024 (IST)

בעד, בלת"ק: מובן מאליו שבירוקרט (בהגדרת התפקיד דה פאקטו היום) שנמצא בהתקוטטות מתמדת עם עורכים לא יקבל הרשאה שדורשת גישה לחומר אישי עליהם. יותר מזה, דרושה תקופת צינון משמעותית בין התפקידים. 10:51, 15 בפברואר 2024 (IST) La Nave 🎗 ‏ 10:51, 15 בפברואר 2024 (IST)

כעקרון, שותף לעמדת ליש. עם זאת, אני לא משוכנע שנכון לקבוע כלל, להבדיל מהצגת הטענה כשיקול להצבעה. ממילא, ככל שהטענה משכנעת, המצביעים צפויים לאמצה; וככל שאינה משכנעת, המצביעים עשויים לדחותה. למעשה, תנאי הסף מצמצם בעיקר את שיקול דעת הקהילה. עלי - שיחה 12:31, 15 בפברואר 2024 (IST)

@עלי, מצד שני, הוא מאלץ את הקהילה למצוא מועמדים מתאימים חדשים מקרבה (ראה סוגיית דגש מעלה, לגבי הפול המוגבל של מתמודדים). מלבד זאת, מי שחוששים אולי להתמודד מול בירוקרט/בודק פופולארי ולהפסיד, יגישו מועמדות אם לא יהיה כזה מולם. תאו הארגמן - שיחה 15:05, 15 בפברואר 2024 (IST)

האם אפשר לסכם פה בשני משפטים את עמדות הצדדים - מה הטיעון העיקרי בעד? מה הטיעון העיקרי נגד? אמנם הכל כתוב למעלה, אבל סיכום ברור יעזור (לדעתי) למצביעים. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:55, 15 בפברואר 2024 (IST)

@Pixie.ca, הטיעון העיקרי בעד הפרדת כוחות היא שיש מקרים שבהם בירוקרט אמור לקבל החלטות על סמך המלצת בודק, ועדיף שיהיה בעמדה מפקחת ולא בעמדת הבודק עצמו שאז לא יוכל לקבל החלטה מפוזיציה ניטרלית. כמו כן, הבירוקרט אמור לפשר בין נצים, ולעתים יהיה עליו לקבל החלטה לגבי בדיקה שדרש צד אחד כלפי הצד השני, מה שעלול לחבל בתהליך הגישור.

אני מעדיף שאת הצד הנגדי יתמצת מישהו אחר. תאו הארגמן - שיחה 23:17, 17 בפברואר 2024 (IST)

לגבי המקטע הזה👇 לא מדובר בהצבעה, כדאי להחליף את הכותרת ל"סקר".
וניתן בכל מקרה להפסיק לחתום פה, ההצעה הועלתה לפרלמנט. ~ מקף ෴‏ 21:44, 19 בפברואר 2024 (IST)

במקור זה כן הצבעה רק אם אין מספיק תמיכה אז לא. אבל אתה מוזמן לשנות את השם של הפסקה אם זה ממש מפריע לך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:51, 20 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שזה רעיון טוב. כדאי להפריד בין התפקידים. גילגמש • שיחה 22:09, 20 בפברואר 2024 (IST)

הצבעה, בתקווה להימנע מהעברה לפרלמנט

הנוסח העומד להצבעה:

לא ניתן לכהן במקביל כבודק וכבירוקרט.

בודק או בירוקרט שמעוניינים להתמודד לתפקיד בירוקרט או בודק בהתאמה, יודיעו שאם ייבחרו, יוותרו מיד על ההרשאה הקודמת.

בעד

1. תאו הארגמן - שיחה 10:40, 15 בפברואר 2024 (IST)
2. La Nave 🎗 ‏ 10:51, 15 בפברואר 2024 (IST)
3. בברכה. ליש - שיחה 10:58, 15 בפברואר 2024 (IST)
4. ניצן צבי כהן - שיחה 12:32, 15 בפברואר 2024 (IST)
5. יורי - שיחה 14:57, 15 בפברואר 2024 (IST)
6. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:27, 15 בפברואר 2024 (IST)
7. שלומית קדם - שיחה 18:17, 15 בפברואר 2024 (IST)
8. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 20:57, 15 בפברואר 2024 (IST)
9. נריה - 💬 - 15:47, 16 בפברואר 2024 (IST)
10. כובש המלפפונים • שיחה 22:29, 17 בפברואר 2024 (IST)
11. ריכוז כוח הוא דבר משחית בפני עצמו. פעמי-עליון - שיחה 22:58, 17 בפברואר 2024 (IST)
12. ארז האורז • שיחה 16:20, 18 בפברואר 2024 (IST)
13. כמובן בעד. רק תיקנתי את הנוסח מהמשפט במקום "יודיעו שבמידה שייבחרו" ל: יודיעו שאם ייבחרו". תאו הארגמן , במידה ש.. ובמידה ו... אינם משפטי תנאי. נא להעיף אותה מהוויקיפדיה העברית. ראה הסבר באתר של האקדמיה לללשון העברית. תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 07:14, 19 בפברואר 2024 (IST)

נגד

1. לא ראיתי נימוק ששיכנע אותי, וברירת המחדל היא להתיר כל עוד אין סיבה לאסור. נטען שביזור סמכויות הוא דבר טוב, אבל מצד שני ביזור סמכויות דורש יותר אנשים, ואנחנו לא סובלים מעודף עורכים רציניים שמוכנים להשקיע חלק משמעותי מזמנם בויקיפדיה. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באדר א' ה'תשפ"ד • 23:02, 15 בפברואר 2024 (IST)
2. לא בטוח שזה ההליך הנכון מבחינת פרוצדורה, ולמרות שהרעיון נשמע הגיוני, הייתי מעדיף להעמיד אותו לבחינת הקהילה בעת בחירות לתפקידים. אתמוך בהצעה שתדרוש הצבעת אמון לאחר בחירה לאחד משני התפקידים כאשר המשתמש מחזיק כבר באחד מהם. איש עיטי - הבה נשיחה 09:15, 18 בפברואר 2024 (IST)
3. הסברתי את דעתי בדיון אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:04, 19 בפברואר 2024 (IST)

סיכום(?)

אחרי עשרה ימים, יש בדיון ובהצבעה גם יחד 14 תומכים (11 בפרק ההצבעה, ובנוסף ביקורת, מקף ואיתמראשפר).

מתנגדים 2 (1 בהצבעה, ויונה בנדלאק בדיון).

מלבדם השתתפו בדיון Tzafrir, איש עיטי, Nizzan Cohen, עלי, Pixie.ca ודגש, אך לפרשנותי לפחות לא הביעו דעה חד משמעית לכאן או לכאן.

סה"כ 22 משתתפים בדיון, ואני מקווה שלא פספסתי אף אחד.

האם ניתן לקבל את הדיון הנוכחי כתמיכה רחבה ולהימנע מהליכה לפרלמנט, או שלדעתכם נדרשת הצבעה שם? תאו הארגמן - שיחה 09:03, 18 בפברואר 2024 (IST)

כעת מדובר כבר בשלושה מתנגדים, ואני לא יכול לפרש את זה כקונצנזוס במזנון. אני מעביר את זה לפרלמנט, וההחלטה תתקבל שם. תאו הארגמן - שיחה 09:33, 18 בפברואר 2024 (IST)

פתחתי דף טיוטה, על פי הנוהל. ההצעה נמצאת כאן, והדיון מתקיים כאן. מוזמנים. תאו הארגמן - שיחה 09:37, 18 בפברואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ עברו שלושה ימים. מוזמנים לחתום כאן כדי שנתחיל הצבעה בפרלמנט. תאו הארגמן - שיחה 11:08, 21 בפברואר 2024 (IST)

פתיחת הצבעה בפרלמנט

שלום לכולם. נפתחה הצבעה בפרלמנט. מוזמנים להצביע. תאו הארגמן - שיחה 11:35, 21 בפברואר 2024 (IST)

הצעה לאיסור כהונה כבירוקרט ובודק במקביל - פתיחת הצבעה בפרלמנט

שלום לכולם. למרות שיש תת פסקה בנושא קצת למעלה, על מנת לוודא שכמה שיותר ייראו את ההודעה, נפתחה הצבעה בפרלמנט בנושא שבנדון. תאו הארגמן - שיחה 11:47, 21 בפברואר 2024 (IST)

טרם הגיע הזמן. דגש - שיחה 12:34, 21 בפברואר 2024 (IST)

מתנצל. @דגש תיקן אותי שהמועד הקובע היה 14:46 ולא 09:35 (עניין של פרשנות שגויה שלי לנוהל). יועלה מחדש בהמשך היום. תאו הארגמן - שיחה 13:28, 21 בפברואר 2024 (IST)

ההצבעה נפתחה מחדש, הפעם במועד, ולאחר שנאספו מחדש חמש חתימות. תאו הארגמן - שיחה 14:57, 21 בפברואר 2024 (IST)