היי, הערך דל מאוד. כרגע בפרק 'רקע' יש רק ארבעה משפטים ללא שום קשר ביניהם, והם כמובן לא באמת מצליחים להסביר את הרקע ההיסטורי של האירועים. בכוונתי להרחיב את פרק הרקע ההיסטורי כך שהקוראים שלנו יצליחו לקבל מושג לגבי התהליכים שהובילו את מדינת ישראל לאירועים העכשוויים. אני מתכוונת להוסיף מידע באופן מקיף וכרונולוגי שיכלול את הזוויות השונות לאירועים (פוליטית, משפטית, תקשורתית וציבורית). כבר נתקלתי בתופעה של עורכים ששחזרו עריכות מקיפות שלי בטענה שהן ארוכות ביחס לפרקים אחרים בערך, אך דלות של פרק X אינה נימוק או הצדקה לקיבעון דלותם של פרקים אחרים. אני אתחיל להוסיף כאן תוכן המאורגן באופן כרונולוגי. דוג'רית - שיחה20:05, 19 בפברואר 2023 (IST)
הצצתי השבוע בערך המקביל באנגלית והתרשמתי מאוד מסקירת הרקע שמופיעה בו וחשבתי למה בעצם הערך שלנו דל כ"כ. יש מקום להוספת הרקע שהוביל לחקיקה. לטעמי הפסקאות כאן מעט ארוכות מידי ומפספסות את המטרה להנגיש את הרפורמה לציבור והשמטת מידע תפל. בקיצוץ קל, יתרמו מאוד לערך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:09, 19 בפברואר 2023 (IST)
תודה על המושב. המטרה של ויקיפדיה היא לא להנגיש לציבור את הרפורמה אלא לספק עליה מידע. פה אני מציעה לקוראים מידע על הרקע ההיסטורי של הרפורמה, הכוחות שפעלו להגשמתה, הכוחות שפעלו נגדה והתגובות בקרב הגורמים הרלוונטים. זה אכן ארוך, ואם רוצים אפשר לאגד את המידע בערך נפרד. בכל מקרה, ההיסטוריה יותר מידי חשובה מכדי שנעלים אותה מעיני הקוראים שלנו. דוג'רית - שיחה22:18, 19 בפברואר 2023 (IST)
אני מסכימה עם טל: הטקסט ארוך מדי ויורד לרזולוציות פרטניות של דוגמאות. הרקע צריך בפשטות לתאר שבמסגרת החוקתית הנוכחית של ישראל, כל החקיקה, צווי הממשלה והפעולות המנהליות של גופי המדינה נתונים לביקורת שיפוטית של בג״צ בישראל, שבסמכותו לבטל את החקיקה והחלטות ביצועיות שהוא קובע כי הן מפרות את חוקי היסוד. תפקיד זה של בית המשפט בישראל נתפס כמכריע להגנה על זכויות האדם לאור מערכת האיזונים והבלמים החלשה במדינה, הנובעת מכך שהממשלה שולטת בכנסת. הפעלת הסמכויות על ידי בית המשפט עוררה לא פעם מחלוקת, בדרך כלל בקרב פוליטיקאים מהימין ותומכיהם. רבים מפסקי הדין של בית המשפט, במיוחד אלה המגבילים את הרחבת ההתנחלויות הישראליות בחלקים מהגדה המערבית הכבושה, כמו גם אלה המשפיעות על האוטונומיה החרדית ואורחות החיים, עוררו תרעומת בקרב פוליטיקאים ציונים דתיים וחרדים, שרבים מהם האשימו את בית המשפט באקטיביזם שיפוטי לטובת מטרות שמאל. Kershatz - שיחה22:27, 19 בפברואר 2023 (IST)
מדובר בתרגום של הערך האנגלי. מציע לצרף "לעיתים, מי שהוגדרו כתומכי צמצום מעורבות בג"ץ תמכו בפסקי דין שהתערבו בעבודת הממשלה[1][2][3]. לפי מבקריהם, חלק מאותם פונים לבית המשפט יתקפו את בג"ץ במילים הכי בוטות שהם רק יכולים אם הפסיקה לא תהיה לטובתם, ויתייחסו כברורה מאליה אל פסיקה שתהיה בעדם.
בכל מקרה, די ברור שהמטרה בפיסקה היא סמכיות בית המשפט כבגץ , אך הרפורמה תשנה בפועל גם את אופן מינוים של שופטים שעוסקים בדין הפלילי (כשמשפט נתניהו מהווה גורם לטענת גורמים מסוימים) ודין אזרחי בין היתר.
לגבי הטקסט מטה, ישנו משקל יתר ביחס ללוין שבסוף היה דמות שולית יחסית בציבוריות הישראלית, ורק החלטתו של ראש הממשלה למנותו לשר עם צ'אק פתוח שינתה. הצעות חוק בתגובה לאירוע (כולל פסיקת בית המשפט) אינן רפורמה המשנה כללי משחק ולעיתים היא דבר נורמטיבי (כמובן בכפוף לתוכן, לפעמים מדובר במאיין דיאלוג בין רשויות במקרה פרטני ולפעמים רפורמה משנה כללי משחק. היא יכולה להיות גרועה או מוצלחת). גם לפני 2009, היו הצעות שונות לרפרומה (פרופ פרידמן, הקמת בית דין לחוקה, "חוקה בהסכמה", ועדת נאמן ) ושונתה שיטת מינוי השופטים (רוב מיוחד). 2.52.76.21923:04, 19 בפברואר 2023 (IST)
דוג'רית לדעתי הפירוט מוגזם. אפשר לכתוב שיריב הביע ביקורת על מערכת המשפט עוד מימיו בלשכת עורכי הדין. גם שכחבר כנסת הציע מספר הצעות חוק להגביל אותה. אבל לא הרבה מעבר. כי למרות שם הערך, יריב לוין אינו הסיפור. בר שיחה12:00, 20 בפברואר 2023 (IST)
הפירוט חשוב עבור מי שרוצה להבין איך ישראל הגיע למצב הזה. פה בדף השיחה, תחת הפרק '2013' העורך דוגדוגוש הציע לכלול את המידע הזה בערך חדש שיקרא 'המשבר המשפטי בישראל' (אולי אפשר לקרוא לערך 'יחסי הכנסת ובית המשפט' ואז הערך צריך לכלול גם את המידע הזה שעוסק בכל הניסיונות לפגוע בעצמאות בית המשפט, אבל גם מידע מוקדם מידי - אותו אנסה למצוא גם כן, ובתקווה עורכים נוספים יוסיפו גם הם. דוג'רית - שיחה18:33, 21 בפברואר 2023 (IST)
אני לא מבין למה נחוצה היתה העקיצה שלך, אני אתעלם. ראי ויקיפדיה:מחקר מקורי. אמרתי חצי מחקר מקורי, כי מוטב שסקירה מסוג כזה (ליקוט מידע עובדתי נקודתי ממקורות שונים) תיעשה במסגרת מחקר אקדמי (מסיבות רבות, למשל כי רק במסגרת מומחים וביקורת עמיתים הסקירה תסקור באמת רק את הנקודות החשובות, ולא תסקור נקודות שוליות ותפספס חשובות, בגלל שניתן להציג בעזרת את המציאות בצורה מגמתית מעט דוגמות לא מייצגות, ובגלל שהסקת המסקנות צריכה להיעשות בכלים ביקורתיים ומבוקרים שלא בהכרח באים לידי ביטוי בויקיפדיה), אך בנושאים אקטואליים לא תמיד ניתן למצוא מחקר כזה, ואני לא חושד בך, ביכולותייך או ביושרך ולכן אין לי כל בעיה עם מה שכתבת. פעמי-עליון - שיחה19:03, 26 בפברואר 2023 (IST)
באפריל 2005 טען ממלא מקום יו"ר לשכת עורכי הדין ואיש הליכוד, יריב לוין, כי מערכת המשפט לוקה בצביעות וניגוד עניינים. בהתייחסו לבג"ץ בית סוריכ טען כי שופטי בית המשפט העליון מעדיפים את זכות הקניין של חקלאים ערבים שנפגעו מתוואי גדר ההפרדה על פני הזכות לחיים של אזרחי ישראל. לוין טען כי על פסיקת השופטים, כמו על פסיקות נוספות של שופטי בג"ץ, מתנוסס דגל אדום מדם. לדבריו, פסיקה זו מייצגת סולם ערכים מעוות שמדגיש את הצורך במהפך אמיתי בהרכב בית המשפט העליון[4]. מערכת המשפט הישראלית, גם בבג"ץ בית סוריכ, התמודדה לאורך השנים עם הדין הבינלאומי וגם ביקורות. לפי עקרון המשלימות, ההליך בבית הדין הבינלאומי יתקיים רק כאשר המדינה המעורבת אינה מסוגלת או אינה רוצה לנהל הליך ראוי. כך במשך שנים, מעמדו והמוניטין של מערכת המשפט הישראלית העניק לחיילי וקציני צה"ל כמו גם לפוליטיקאים ישראלים, חסינות משפטית מפני העמדה לדין בבתי משפט שונים בעולם, וגם בבית הדין הפלילי בהאג.[[1]]
יריב לוין ריכז את הפעילות האופוזיצינית נגד ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט. לוין דרש מאולמרט למנות שר רווחה, ולא לשמור לעצמו את התיק - ובמסגרת זו עתר לבג"ץ בטענה לחחוסר סבירות בהתנהלותו. [[2]]
בבבחירות לכנסת השמונה עשרה שנערכו ב-10 בפברואר 2009, נבחר לוין לראשונה לכהן כחבר כנסת מטעם מפלגת הליכוד. באפריל 2009, כשנשאל מהי מבחינתו הצלחה בכנסת, השיב: "ליזום מהפכה של ממש במערכת המשפט"[1].
בתחילת שנת 2009, הגיש לוין הצעת חוק המצמצמת באורח משמעותי את השפעת שופטי בית המשפט העליון בהרכב הוועדה למינוי שופטים[2]. ביוני 2009, לוין הגיש, ביחד עם ח"כ מיכאל בן ארי הצעת חוק לפיה מספר שופטי בית המשפט העליון יגדל מ-15 ל-18 וזאת לדבריו כדי לגוון את הרכב שופטי בית המשפט העליון[3].
ביוני 2009, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, אהרון ברק, התייחס לבג"ץ קעדאן בו פסק כי יהודים ולא יהודים הם אזרחים שווים ולכן למדינה אסור להפלות את אזרחיה הלא יהודים בהקצאה של קרקעות המדינה. לוין טען כי דבריו של ברק הם עדות לגישה הפוסט ציונית שהשתלטה על מערכת המשפט המתכחשת לזכויות ההיסטוריות של היהודים בארץ ישראל, וטען כי יש להשיב את מערכת המשפט למסלול היהודי ציוני[4].
ביולי 2009, הגיש לוין הצעת חוק לביטול חוק בתי המשפט (תיקון מס' 55), התשס"ח-2008 (חוק סער) הקובע כי בחירת שופטים לבית המשפט העליון תעשה ברוב מיוחס של שבעה מתוך תשעת חברי הוועדה למינוי שופטים. שר החינוך, גדעון סער, שיזם את החוק אותו לוין ביקש לבטל טען כי החוק מבטיח השפעה אפקטיבית של כל הגורמים המיוצגים בוועדה וכי הניסיון לבטלו שגוי ולא ראוי[5].
באוקטובר 2009, תמך לוין ביוזמתו של שר המשפטים יעקב נאמן, לפצל את תפקיד היועמ"ש, אולם ראש הממשלה, נתניהו, דחה את יוזמת פיצול התפקיד ואמר: "בתהליך כל כך מהותי לא צריך לקבוע דד ליין בגלל פרישתו של מזוז. אם יש הצעה לשר המשפטים שתפקיד היועץ חייב לעבור שינוי יסודי, צריך לדון בכך לאורך זמן. הרי זו לא החלטה שחייבים לקבל אותה כעת". שר החוץ, אביגדור ליברמן, גיבה את ראש הממשלה ואמר: "מדובר בהחלטה נבונה, נכונה ואמיתית. גם אם יש צורך בשינוי - אסור שזה יהיה באווירה כאילו גונבים משהו"[6].
הערות שוליים
^ענת לב אדלר, יש לי יום יום ח"כ, ידיעות אחרונות, 8 באפריל 2009
^טובה צימוקי, השר נאמן רומז "חוק סער" יבוטל, ידיעות אחרונות, 9 ביולי 2009
^אורי אריאל, הצעת חוק: מספר שופטי העליון יגדל מ-15 ל-18 כדי לגוון את ההרכב, גלובס, 23 ביוני 2009
^מיכל גולדברג, אהרון ברק:יהודים רוצים לזרוק את הערבים לים, ידיעות אחרונות, 26 ביוני 2009
^טובה צימוקי, סער: לא לבטל רוב מיוחס לבחירת שופטים, ידיעות אחרונות, 12 ביולי 2009
^טובה צימוקי, המקל והגזר, ידיעות אחרונות, 17 בנובמבר 2009
בינואר 2010, בעקבות הצהרתו של אריה דרעי כי בכוונתו לשוב לכנסת (זאת לאחר שהורשע בלקיחת שוחד, נאסר והוטל עליו קלון למשך שבע שנים), יזמו חברי הכנסת יריב לוין, ציפי חוטובלי, שלי יחימוביץ' ומרינה סולודקין הצעת חוק שתמנע מאריה דרעי לשוב אל בית המחוקקים או שולחן הממשלה, גם בסיום שבע שנות הקלון שהוטלו עליו. לפי הצעת החוק, שר או חבר כנסת שהורשע בעבירה שיש עימה קלון בשל מעשים שביצע בתקופת שירותו הציבורי וריצה לפחות שנת מאסר אחת - לא יוכל לעולם לחזור ולכהן כחבר כנסת או שר. הח"כים כתבו בהצעת החוק שלהם "בשנים האחרונות רבו המקרים בהם נבחרי ציבור שקיבלו מנדט מקהל הבוחרים עברו עבירות תוך כהונתם והורשעו על ידי בית המשפט בגין עבירה שיש עימה קלון. מטרתו של חוק זה לשמור על כבודה ועל מעמדה של הרשות המחוקקת והרשות המבצעת בקרב הציבור בישראל". מקורבי דרעי טענו כי "שום חוק עוקף דמוקרטיה לא יצליח לדכא את רצון הציבור"[1]. הצעת חוק זו ירדה מסדר היום לאחר שמפלגת יהדות התורה הטילה וטו על חוק זה (בהתאם להסכמים הקואליציוניים). סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן, הסביר: "אנחנו נגד חוקים פרסונליים המגיעים בדיעבד נגד מישהו. מדובר בהחלטה עקרונית שלנו. אם הקריטריונים החדשים יחולו על מקרים עתידיים, לא תהיה לנו בעיה לתמוך בחוק"[2].
בפברואר 2010, יזם לוין הצעת חוק עוקף בג"ץ לפיה חוק יוכל להשאר בתוקף גם אם בג"ץ קבע שהוא מנוגד לאחד מארבעת עקרונות חוקי היסוד, וזאת בתנאי שהחוק אושר ברוב של 61 חברי כנסת בכל הקריאות. במקרה כזה, החוק ישאר בתוקף במשך חמש שנים ולאחר מכן ניתן יהיה להאריך את תוקפו[3].
בדצמבר 2009, בג"ץ קבע כי יש לאפשר לפלסטינים לנסוע בקטע מכביש 443[4]. בעקבות זאת, הגיש לוין בפברואר 2010 הצעת חוק שתתגבר על פסיקת בג"ץ בעניין כביש 443 לפיה, מפקד צבאי יוכל באישור הכנסת להגביל את התנועה בכביש[5].
בספטמבר 2010, לוין וח"כ גדעון עזרא ניסחו הצעת חוק שיגביל את בג"ץ בפסיקות בעלות השלכות כלכליות על קופת המדינה ותצר את צעדיהם של עותרים נגד תקציב המדינה. הצעת חוק זו הוגשה בעקבות פסקי דין של בג"ץ שיישומם כרוך בהקצאת משאבים תקציביים. כך למשל עלות פסיקת בג"ץ לפיה תשלום למטפלות בילדים יוגדר כהוצאה מוכרת היא 4 מיליארד שקלים, עלות פסיקת בג"ץ לביטול בית כלא פרטי היא 279 מיליון ש"ח, עלות פסיקת בג"ץ למיגון בתי ספר בעוטף עזה היא מאות מיליוני שקלים ועלות פסיקת בג"ץ לפיצוי תושבי ישובים הסמוכים לנתב"ג לאחר הרחבת נתב"ג היא 5 מיליארד שקלים. לפי הצעת החוק,ייאסר על בית המשפט לקבוע פסקה תקציבית נגד רשויות המדינה הגבוהה מ-5.5 מיליון ש"ח. כמו כן, הצעת החוק קבעה שתיאסר הגשת עתירות בעניין תקציב המדינה וחוק ההסדרים אם חלפו יותר מ-45 יום מאישור החוק. משנה לבית המשפט העליון בדימוס, אליהו מצא, טען כי מטרת החוק היא לכבול את בית המשפט באיזיקם ולכרסם בסמכויותיו ההכרחיות. לדבריו, בית המשפט העליון לא יכול להתחשב רק בשיקולי תקציב כשמדובר בפגיעה בערכים כמו שוויון, וכי נשים לא היו מתקבלות לקורס טייס אם במסגרת העתירה בבג"ץ אליס מילר, השופטים היו מקבלים את עמדת צה"ל לפיה לא משתלם כלכלית להכשיר נשים כטייסות[6]. נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אהרון ברק, טען כי שמירה זכויות אדם והבטחת השיוויון עולות כסף. לדבריו, אם בית המשפט פוסל את מד המהירות של המשטרה, ומחייב את המשטרה לכייל אותו - הדבר עולה כסף למדינה. כך גם לגבי החלטות בית המשפט לחייב את המדינה להנגיש משרדי ממשלה לנכים וכן הלאה[7].
הערות שוליים
^צביקה ברוט, יוזמה בכנסת: החוק שיעצור את דרעי, ידיעות אחרונות, 4 בינואר 2010
^צביקה ברוט, יהדות התורה למען דרעי, ידיעות אחרונות, 6 באפריל 2010
^צביקה ברוט,"חוק עוקף בג"ץ" על שולחן הכנסת, ידיעות אחרונות, 3 בפברואר 2010
בינואר 2011, טען לוין כי קבוצת מיעוט פוסט ציונית השתלטה על המערכת המשפטית. לדבריו, שיטת מינוי השופטים היא גרועה ומסוכנת משום שהיא מאפשרת לקבוצה קטנה ואליטיסטית, המייצגת זרם שולי, לשלוט בתהליך ולמנות אנשים מהמחנה שלה. לדבריו, "זו מין אמבה כזו שכל הזמן יוצאות ממנה זרועות ושלוחות" ולכן לדבריו יש לאפשר לפוליטיקאים למנות שופטים לפי חתך האוכלוסייה המיוצג בכנסת[1].
בינואר 2011, לוין הגיש הצעת חוק לביטול שיטת הסניוריטי. לפי הצעת החוק, נשיא בית המשפט העליון יבחר על ידי הכנסת ויוחלף כל חמש שנים. אם לא ימצאו מועמדים ראויים מבית המשפט העליון, ניתן יהיה לבחור מועמדים מבית המשפט המחוזי או מהאקדמיה. מתנגדי ההצעה טענו שמדובר בפוליטיזציה של בתי המשפט[2].
ביולי 2011, לוין וח"ב זאב אלקין הציעו את 'חוק השימוע' לפיו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תהיה סמכות לפסול מועמדים לשפיטה באמצעות וטו. לפי הצעת החוק, כל מינוי של שופט בית המשפט העליון ואף של נשיא בית המשפט העליון יותנה בשימוע פומבי למועמדים בוועדת חוקה, חוק ומשפט שיעבור בשידור חי, וחברי הוועדה יקבלו את הסמכות לפסול אותם[3][4]. במסגרת השימוע, המועמד יישאל על ערכיו, על עמדותיו בנושא דת ומדינה, על תפיסת עולמו הפרטית וכן הלאה. רק אם יעבור המועמד את אישור ועדת חוקה, חוק ומשפט יוכל להמשיך לבחינה של הוועדה למינוי שופטים. לוין טען כי החוק יקיץ את הקץ על שלטון משפטני של השמאל הרדיקלי, ישקם את המערכת המשפטית כולה וימנע מינויים של שופטים פוסט ציוניים[5]. גורמים במערכת הפוליטית, המשפטית והתקשורתית הביעו ביקורת נגד הצעת החוק. היועץ המשפטי לממשלה, יהודה ויינשטיין, הודיע לממשלה כי הצעת החוק הזו אינה חוקתית, ופוגעת בהפרדת הרשויות. לדבריו. ההצעה "חמורה ומסוכנת ביותר ואסור שתעבור במדינה דמוקרטית"[4]. גורמים בכנסת טענו כי חוק השימוע הוא בבחינת הצמדת אקדח לרקתה של נשיאת בית המשפט העליון בייניש[5]. הצעת החוק נתקלה בהתנגדות לא רק מצד האופוזיציה אלא גם מצד הקואליציה, כאשר שרי הממשלה גדעון סער, דן מרידור, בני בגין ואהוד ברק התנגדו לה ודרשו מראש הממשלה נתניהו לעצור אותה[6]. פרופ' דניאל פרידמן התנגד לחוק השימוע וטען כי חוק זה ישפיל מועמדים, וכי ככל שההליך הוא רועש ופומבי יותר, כך הוא מרתיע אנשים ראויים להגיש אליו מעמדות[7]. העיתונאי, משה גורלי, טען כי חוק השימוע המעמיד את המועמדים לכהונה שיפוטית במבחני ציונות גובל בהסתה. כמו כן, לטענתו, השימוש בכינויים 'שמאל רדיקלי' ו'פוסט ציונים' שולל את הלגיטימיות של שופטי בית המשפט העליון ומוציא אותם מחוץ למחנה הציוני[8]. העיתונאי, נחום ברנע, טען כי מדובר בשינוי פני המשטר בישראל עליו אחראים השר יעקב נאמן, ושני ח"כים פחות מוכרים שאין להקל בהם ראש: יריב לוין וזאב אלקין[9]. עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה טען שאין מדובר בשימוע או ברצון לשקיפות אלא בהענקת זכות וטו לפוליטיקאים בבחירת שופטים. לדבריו, חוק זה יגרום לבחירת שופטים על סמך שיקולים פוליטיים, ומועמדים ינסו להצטייר כנוחים לשלטון ואולי אף ירצו את השלטון לאחר המינוי שלהם, ובכך תסתיים עצמאות השופטים[7].
במהלך אחד הדיונים על הצעה זו, ראש הממשלה, בנימין נתניהו, אמר "אנו מכבדים את בית המשפט העליון ונגן עליו" והדגיש כי דבריו מכוונים גם כלפי חברי הקואליציה. לאחר הדיון, לשכת ראש הממשלה הוציאה הודעה המביעה התנגדות ליוזמת חקיקת חוק השימוע[3]. ב-14 בנובמבר 2011, ראש הממשלה נתניהו הוריד מסדר היום את הדיון בהצעת חוק השימוע, זאת לאחר שהיועמ"ש, יהודה ויינשטיין, הצביע על הבעיות החוקתיות בהצעת חוק זו[10]. נתניהו הסביר את התנגדותו לחוק השימוע כשאמר: "לא יהיה דבר כזה. עצמאות בית המשפט היא מעל הכל, ואני מקדש את הפרדת הרשויות ואת שלטון החוק בישראל"[4] וכן אמר: "זה לא יעבור בממשלה בראשותי"[11].
מספר ימים לאחר שחוק השימוע ירד מסדר היום, כינה לוין את שופטי בית המשפט העליון 'חבורה של שמאלנים מרחביה'. איש התקשורת, ירון לונדון, טען כי באווירה הציבורית, הכינוי 'שמאלן' נתפס בידי רבים לכינוי נרדף ל'בוגד' וכי מטרת המילים של לוין היא לבזות את מערכת המשפט ולצייר את שופטיה כאנשים מפונקים היושבים במגדל השן ומתעלמים מטובת העם. ולכן, אם לוין לא היה נהנה מחיסיון, היה עליו להיות מורשע בדין[12].
בראיון שהעניק לוין לנחום ברנע טען כי יש לבצע שינוי רדיקלי במערכת המשפט. לדבריו, להיות בשלטון זו לא חכמה, אלא החכמה היא לשלוט וכי יש לשנות את המצב מן היסוד כדי לכונן הפרדת רשויות אמיתית. ברנע הזכיר ללוין שאין במצע הליכוד שום מילה נגד בית המשפט העליון כדי להבין על מה לוין מסתמך באומרו כי המסע שלו להחלשת סמכויות בית המשפט מייצג את השקפת הליכוד. על כך השיב לוין: 'מצע הליכוד ראוי לעדכון'. כמו כן, לוין דחה את הטענות למחטף חוקתי מהיר[13].
בנובמבר 2011, לוין קידם הצעת חוק שהגיש שר המשפטים, יעקב נאמן, לפיה ראש לשכת עורכי הדין ימונה באופן אוטומטי לאחד משני הנציגים של לשכת עורכי הדין בוועדה למינוי שופטים. אם הצעת חוק זו הייתה עוברת, עו"ד דורון ברזילי, ראש לשכת עורכי הדין ומקורבו של נאמן, היה מתמנה כחבר בוועדה למינוי שופטים[14].
בדצמבר 2011, חודשיים לפני פרישתה מכס נשיאות בית המשפט העליון, הביעה דורית בייניש את דעתה על הצעות החוק להחלשת מערכת המשפט והאווירה המתגבשת סביבן. לטענתה, יוזמות החקיקה הללו מבטאות הסתה נגד בית המשפט וזלזול בו, וקראה לציבור לפעול נגד הפגיעה בעצמאות בתי המשפט. בייניש טענה כי התריעה נגד הניסיונות לפגוע בבית המשפט העליון באמצעות צמצום סמכויותיו והגבלת כוחו ובכך לפגוע ביכולתו למלא את תפקידו להגן על הערכים הדמוקרטיים. עוד טענה כי מספר שנים מתנהל מסע התופס תאוצה להחלשת בתי המשפט, מסע של דה לגיטימציה והטעיה נגד בתי המשפט שנערך בידי פוליטיקאים, חברי כנסת ואף שרים בממשלה. לדבריה, מסע ההסתה וההטעיה מחלחל ומרעיל כדרכה של כל תעמולה, ולאחר שהמסרים הללו מחלחלים בקרב הציבור, הגורמים הפועלים להחלשת מערכת המשפט טוענים כקוזאק הנגזל כי הציבור איבד בה את אמונו. לדבריה, כל עוד מנשבת רוח רעה, אין להסתפק בבלימת חוק כזה או אחר משום שמדובר במגמה מתמשכת[15].
בדצמבר 2011, לוין ואלקין קידמו הצעת חוק לפיה בג"ץ לא יוכל להחליט על פינוי שכונות ומאחזים ביהודה ושומרון לפני ערכאה משפטית אחרת תקבע מי הם בעלי הקרקע הנדונה. מקור משפטי הסביר כי לוין ואלקין מעדיפים שדיונים בנושאים אלו ינוהלו בהדיינויות ארוכות ומתישות בבית משפט רגיל ולא בבג"ץ[16].
הערות שוליים
^נחמה דואק וצביקה ברוט, יריב פוליטי, ידיעות אחרונות, 7 בינואר 2011
^טובה צימוקי, הצעת חוק: הכנסת תבחר מחליף לבייניש, ידיעות אחרונות, 12 בינואר 2011
^ 12צביקה ברוט וטובה צימוקי, נתניהו: אל תתבלבלו, אני אישרתי את החוק, ידיעות אחרונות, 14 ביולי 2011
^ 123איתמר אייכנר, נתניהו: לא יהיה שימוע לשופטים, ידיעות אחרונות, 16 בנובמבר 2011
^ 12טובה צימוקי וצביקה ברוט, האיום על השופטת דורית ביניש, הכנסת תפסול מועמדים לעליון, ידיעות אחרונות, 10 בנובמבר 2011
^טובה צימוקי, שרים לנתניהו: עצור חוק השימוע לשופטים, ידיעות אחרונות, 13 בנובמבר 2011
^ 12משה גורלי, הקרב על הדמוקרטיה, כלכליסט, 19 בדצמבר 2011
^לטאטא את השימוע לשופטים מסדר היום, כלכלסיט, 13 בנובמבר 2011
^נחום ברנע, השילוש הקדוש - לא רוצים דמוקרטיה, ידיעות אחרונות, 14 בנובמבר 2011
^משה גורלי, הכנסת מנסה לקצץ את כנפי בית המשפט, כלכליסט, 14 בנובמבר 2011
^אמנון אברמוביץ', שלטון החוק והפחד, ידיעות אחרונות, 4 בינואר 2012
^ירון לונדון, להם מותר, ידיעות אחרונות, 28 בנובמבר 2011
^נחום ברנע, מה יש לך, אדון לוין, ידיעות אחרונות, 18 בנובמבר 2011
^תומא אביטל, נאמן מנסה להשתלט על הוועדה למינוי שופטים, ידיעות אחרונות, 6 בנובמבר 2011
^טובה צימוקי, הפוליטיקאים מסיתים נגד השופטים, ידיעות אחרונות, 2 בדצמבר 2011
^טובה צימוקי וצביקה ברוט, הצעת חוק: להגביל את בג"ץ בדיון על מאחזים, ידיעות אחרונות, 30 בדצמבר 2011
בינואר 2012, חוק לשכת עורכי הדין עבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת[1] אותו יזמו לוין, אלקין וח"כ רוברט אילטוב[2]. החוק מבטל באופן רטרואקטיבי את הבחירות הדמוקרטיות שנערכו חודש וחצי לפני כן בלשכת עורכי הדין ובהן נבחרו שני נציגים לוועדה למינוי שופטים המזוהים עם מחנה דורית בייניש. לפי החוק החדש, הבחירות בלשכת עורכי הדין יתקיימו מחדש ובאופן שעשוי להעניק לראש לשכת עורכי הדין, עו"ד דורון ברזילי, המזוהה עם מחנה השר נאמן, זכות וטו על זהות המועמד לבחירה. החוק עבר למרות התנגדות היועץ המשפטי לממשלה, יהודה ויינשטיין, שהבהיר באמצעות המשנה שלו, עו"ד אורית קורן, כי לא ניתן להגן על החוק הזה בבג"ץ[1][3]. עו"ד קורן טענה בוועדת החוקה, חוק ומשפט כי "הצעת החוק ובעיקר ההוראה לפיה תופסק כהונתם של נציגי לשכת עורכי הדין שנבחרו לאחרונה לתקופה של שלוש שנים, מעידה על עצמה בצורה ברורה שתכליתה אינה אלא שינוי בדיעבד של תוצאות הבחירה בלשכת עורכי הדין. זאת רק משום שהתוצאות אינן מוצאות חן בעיני גורמים כאלה או אחרים"[3].
חוק לשכת עורכי הדין ספג ביקורות מהאופוזציה ומהקואליציה גם יחד. ח"כ יצחק הרצוג טען כי מדובר ב"אחד המסמכים המבישים והמבזים ביותר שראיתי מעודי". שר החינוך, גדעון סער, טען כי "ביטול בחירות דמוקרטיות בגוף חוקי כמו לשכת עורכי הדין באמצעות חקיקה זה תקדים מסוכן". השר מיכאל איתן הגיב בציניות: "אולי פשוט נכתוב בחוק את מי אנחנו רוצים שייבחר מטעם לשכת עורכי הדין" והשרה לימור לבנת אמרה: "זה מצב בלתי נסבל. לא יכול להיות שיבטלו בחירות שכבר התקיימו באמצעות חקיקה". לוין הגן על החוק ואמר: "המאבק על החוק הוא מאבק נגד שיטת המינוי המלוכנית שבה נהגה נשיאת העליון".[1]. לאחר הביקורת החריפה, ושעות ספורות לאחר שהחוק עבר הודיע ראש הממשלה נתניהו כי החוק יישקל מחדש[1]. היועמ"ש ויינשטיין נפגש עם נתניהו והסביר לו כי לא יוכל להגן על החוק הזה בבג"ץ, ונתניהו החליט להוריד את החוק מסדר היום[2]. אלקין טען כי הכעס של הגורמים שעמלו להעברת החוק מובן אך "צריך להבין שלאור העמדה הברורה של היועמ"ש, ראש הממשלה היה חייב לקבל את ההכרעה, ואני מכבד אותה"[4].
ב-29 בפברואר 2012, במסגרת טקס השבעת נשיא בית המשפט העליון, אשר גרוניס, ופרידה מנשיאת בית המשפט העליון היוצאת, דורית בייניש, נשא נתניהו נאום בו ביטא את הערכתו הרבה למערכת המשפט בישראל וכן את המחויבות שלו להגן על בית המשפט בישראל, גם מפני הצעות חוק המאיימות לפגוע בעצמאותו: "כולנו מלאי הערכה לעבודה העצומה, לתפקיד, לשליחות ולחשיבות של בית המשפט העליון ומערכת המשפט בדמוקרטיה בכלל [...] חברה דמוקרטית חייבת לשמור על אותן חירויות וזכויות שהן הכרחיות לקיומם של חיים חופשיים [...] את החירויות והזכויות הללו ניתן לקדם באמצעות גופים רבים: באמצעות פרלמנטים שמחוקקים חוקים טובים, באמצעות רשויות מבצעות שאוכפות את החוקים הללו, באמצעות תקשורת שחושפת הפרות של החוקים הללו. אבל אני טוען, שמעל כל גוף במדינה דמוקרטית, שמגן ושומר על אותן חירויות וזכויות עומד בית המשפט [...] בדמוקרטיה ישנם מוסדות רבים שהם חשובים לתפקודה, אבל אני מאמין שמערכת משפט חזקה ועצמאית היא זו שמאפשרת את קיומם של כל המוסדות האחרים בדמוקרטיה. קל מאוד להבחין בזה. כולנו יודעים שישנם משטרים לא דמוקרטיים שחיברו ואפילו מחברים גם היום חוקות וחוקים מנוסחים לעילא ולעילא. מדברים גבוהה-גבוהה על זכויות האדם, אך האם זכויות האדם מכובדות הלכה למעשה באותן מדינות?! התשובה היא לא. אני מבקש שתראו לי רודנות אחת, חברה לא דמוקרטית אחת שבה קיימת מערכת משפט חזקה ועצמאית! אין דבר כזה. בכל מקום שבו אין מערכת משפט חזקה ועצמאית, הזכויות אינן יכולות להיות מוגנות. למעשה, ההבדל בין המדינות שבהן יש זכויות על הנייר לבין מדינות שבהן יש זכויות בפועל, הוא מערכת משפט חזקה ועצמאית. זוהי הסיבה שאני עושה ואמשיך לעשות כל שביכולתי, כדי לשמור על מערכת משפט חזקה ועצמאית. זוהי הסיבה שאני מעריך את כל מה שעשית, השופטת בייניש. [...] כבוד נשיאת בית המשפט העליון, דורית ביניש, אנחנו התכנסנו קודם כל כדי לומר לך תודה [...] זו הייתה תקופה לא פשוטה. מערכת המשפט ניצבה לא אחת תחת מתקפה, לא פעם כוונו החצים ישירות אלייך. ההתקפות הללו לא צלחו, לא לגבייך ולא לגבי בית המשפט. בית המשפט חזק ויציב. לא נתנו לשום דבר לפגוע בו. רק בחודשים האחרונים גנזתי כל חוק שאיים לפגוע בעצמאות המערכת: מהניסיון לקיים שימועים לשופטים בכנסת, דרך הגבלת עתירות לבית המשפט, ועד לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. אני אמשיך לפעול כך, ובכל פעם שיגיע לשולחני דבר שעלול לפגוע בעצמאות בתי המשפט בישראל- אנחנו נוריד אותו. כולנו יודעים שישנו ויכוח סוער לגבי תפקיד בית המשפט בישראל. [...] אבל הוויכוח חייב להיתחם בתוך גבולות ראויים. גבולות שבהם אדם יכול לא להסכים עם פסק הדין, אבל הוא חייב לציית לו. גבולות בהם ביקורת על החלטה של בית המשפט לעולם לא משמשת כערעור על עצם הלגיטימציה של בית המשפט ושל שלטון החוק. גבולות שבהם מתקפות אישיות על שופטים הן תמיד מחוץ לכללי המשחק. [...] במשך 63 שנים נדרשים השופטים בישראל לאזן מצד אחד בין זכויות הפרט וזכויות המיעוט, לבין הזכות שהיא אולי החשובה מכולן – זכותה של המדינה להגן על עצמה.[...] אני מאמין שדווקא לבית המשפט העליון במדינת ישראל יש רקורד שבו הוא יכול להתגאות במציאת האיזון הראוי הזה. [...] אני מאמין שישראל משמשת מודל לעולם כולו באשר לאופן שבו ניתן לאזן בין הזכויות הללו. [...] מיום הקמתה של המדינה, ובשנים האחרונות תחת הנהגתך, השופטת ביניש, בית המשפט הגן על זכויות הפרט תוך שהוא מעניק למדינה את האמצעים להגן על עצמה. זה הישג גדול למדינת ישראל, אבל לדעתי זה הישג גדול מאוד לעולם הדמוקרטי.[...] אני חושב שאולי הצלחתי להנחיל לך דבר שאמרת בביקור המרגש באמת שערכתי לאחרונה בבית המשפט העליון, אולי הצלחתי להנחיל לך עד כמה אני מחויב. אני חושב שהדמוקרטיה הישראלית מחויבת לשמש חומה בצורה לבית המשפט העליון שמגן עליה, לתפיסת העולם העמוקה. והיא שימשה אותנו בעבר, משמשת אותנו בהווה, ותשמש אותנו בעתיד. אני מעריך את כל מה שעשית בבית המשפט העליון כדי לשמור על מערכת משפט חזקה ועצמאית ואנחנו נמשיך לפעול כדי להבטיח שכך יהיה. אנחנו אחראים לכך שלא תהיה שום סכנה לעצמאותו של בית המשפט בישראל[5].
באפריל 2012, שר המשפטים, יעקב נאמן, הוביל יוזמה לפסקת התגברות לפיה בג"ץ יוכל לפסול חוקים אך הממשלה תוכל לחוקק אותם מחדש עם רוב של 65 חברי כנסת. שר הביטחון, אהוד ברק, האופוזיציה וארגוני זכויות אזרח הביעו התנגדות לחקיקה זו. היועץ המשפטי לממשלה סבר כי רוב של 65 חברי כנסת אינו מספיק והיועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון, התנגד ליוזמת החוק בטענה שרוב של 65 ח"כים קטן מידי ועשוי להרחיב את הקרע בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. ח"כ יואל חסון מקדימה טען כי 'מדובר בעוד גחמה אנטי דמוקרטית של ממשלה שעוינת את שלטון החוק'. יו"ר מרצ, ח"כ זהבה גלאון קראה לכל המפלגות החרדות לדמוקרטיה להתאחד ולכונן חזית נגד הצעתו של נאמן[6].
הערות שוליים
^ 1234יובל קרני, טובה צימוקי וצביקה ברוט, מרד השרים, ידיעות אחרונות, 3 בינואר 2012
^ 12צביקה ברוט וטובה צימוקי, נתניהו התקפל: הקפיא את "חוק לשכת עורכי הדין", ידיעות אחרונות, 5 בינואר 2012
לא מספיק המריבות שיש פה כעת שצריך להוסיף עוד סיבות למריבות (כנראה בשוגג), עם כל הוויכוח על הנתונים ההיסטוריים ועל המיסגור ונתינת המשמעות להן? דוגדוגוש - שיחה11:22, 20 בפברואר 2023 (IST)
אני תומך ביצירת ערך חדש, בדומה להמשבר הפוליטי בישראל, שייקרא 'המשבר המשפטי בישראל', ואליו יוכנס כל המידע החשוב הזה שדוג'רית אספה וערכה. את הערך הזה נותיר כעוסק ברפורמה עצמה ובתהליך חקיקתה, ויאוזכר בו בקצרצרה הרקע הזה, עם הפניה לערך מורחב. דוגדוגוש - שיחה10:28, 21 בפברואר 2023 (IST)
דוגדוגוש, אין משבר משפטי בישראל שנמשך מ־2009 ועד ימינו. ברוב המקרים מדובר בביקורת של יחידים, שלא מייצגים את הרוב, על מערכת המשפט. עד משפט נתניהו היחסים של רוב הימין הציוני (להוציא חלקים קיצוניים מהציונות הדתית) עם בית המשפט היו טובים יותר מהיחסים של השמאל עם בית המשפט כיום. אי אפשר להמציא משברים כדי להכניס מידע שרלוונטי לערך ערך, אל תוך ערך אחר.
הכי מצחיק זה איך שכולם מהדהדים את השקרים של ביבי והימין המשיחי שמציגים את בגצ כמעוז שמאלני, כאשר למעשה הגופים שהכי ביקרו את בגצ לאורך ההיסטוריה היו דווקא ארגוני שמאל, שהאשימו אותו בהלבנת הכיבוש ובמתן צ'ק פתוח לביצוע עוולות כלפי הפלסטינים ביהודה ושומרון. גם היום ניתן לראות בהפגנות איך השמאלנים האמיתיים נבוכים מעצם זה שהם מפגינים בעד בגצ, כתף אל כתף עם הימין-מרכז שאחד הטיעונים שלו נגד הרפורמה הוא שבגצ מהווה "כיפת ברזל משפטית" מול תביעות נגד חיילים בבית הדין הבינלאומי בהאג (היינו - היות שבגצ מכשיר הטלה סיטונאית של פצצות על אוכלוסיה אזרחית, בית הדין הבינלאומי נמנע מלתבוע את הטייסים על פשעי מלחמה). האירוניה עושה ש00:06, 30 באפריל 2023 (IDT)~ באוויר ולא מוצאת מנוח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:11, 21 בפברואר 2023 (IST)
דוגדוגוש, כל עוד אין לך מקורות לאותו משבר משפטי שהמצאת רק כדי להכניס את הסיכום (הנהדר) שהוצג פה למרחב הערכים, הוא בבחינת לא קיים מבחינה אנציקלופדית. ושנינו יודעים שאם הייתי בא לכל אדם לפני ארבעה חודשים ושואל אם ישראל נמצאת במשבר משפטי מאז 2009, היו צוחקים עליי. אפשר להכניס את הסיכום למשל להמשפט בישראל, לא צריך להמציא משבר שלא התקיים מעולם.
ודבר נוסף: לחברי כנסת יש חסינות אך לך לא. כשאתה משתמש (ללא צורך) בשפה בוטה ואומר ש"אהרן ברק אונס את עם ישראל", תזכור ש"להביא לידי שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון או המשפט שלה שהוקמו כדין" ו"לעורר אי רצון או מורת רוח בקרב יושבי הארץ" הם עבירה פלילית של המרדה, וכן סטייה מכללי הקהילה. את אותו מסר בדיוק יכלת להעביר גם בלי דימויים מזעזעים ובשפה יותר מכבדת (גם כלפי מי שאינך מכבד). פעמי-עליון - שיחה19:47, 21 בפברואר 2023 (IST)
ידידי פעמי-עליון, אל תיגרר להאשמת כל מי שאינו חושב כמוך בשקרים. אתה לא במקום הזה. אל תחשוב כאילו האמת חשובה רק לך, והמחנה שכנגד מנסה רק לשקר, אלא תנסה למצוא את נקודת האמת שבביקורת של המחנה השני. באופן כללי, הנח כוונה טובה, לא כי אלו כללי ויקיפדיה כלפי עורכים, אלא כי כולנו בני עם אחד.
האיום שלך עם החסינות לא רלוונטי - וההפחדה הזו היא חלק אופייני מהאונס שאנו, מחנה הכופרים באלוהיות המשפט של אהרון ברק, חווים כבר שלושים שנה.
את ה'שנינו יודעים' השגוי הזה עדיף שתחסוך. זו שוב הנחת כוונה רעה. עדיף שפשוט תימנע מלדון ולהגדיר את מה שמתרחש בקרב מחנה שאינך חלק ממנו. כמובן שיש מקורות למכביר לעניין זה, כמו דברי יריב לוין כבר לפני 23 שנה, אך לא אכנס איתך לפרטי העניין כי יקשה עליך לתפוס את העניין בצורה נכונה, מהסיבה הנ"ל. כולנו בני אדם ואל לנו להתכחש להטייה הטבעית, ולדמיין כאילו אנחנו מסוגלים להקיף את התמונה השלמה בכזית-מוח שיש לנו בראש.
יקירי דוגדוגוש, אינני מבין איך הגעת מהביקורת שלי על המצאת משבר משפטי מתמשך שאף אחד לא שמע עליו מעולם (אתה יכול להביא לו מקור? אפילו יריב לוין לא טען ל"משבר", אלא רק טען שהמצב רע) לכך שאני חושב ש"האמת חשובה רק לך, והמחנה שכנגד מנסה רק לשקר". הרי ראית איך הגעתי לפה לפסקה שלמה וארוכה עם "המחנה שכנגד", בנושא שהתפיסות שלי הפוכות לחלוטין משלכם (האם הרפורמה הוזכרה בקמפיין הליכוד) – אפשר להגיע לפסקת פשרה כזאת אם אחד הצדדים מניח שהצד השני רק מנסה לשקר?
לא ניסיתי לאיים, אם הייתי רוצה לאיים הייתי עושה זאת מפורשות; אני רק רוצהלהפנות את תשומת לבך לכך שהרטוריקה היתה מוגזמת, ולא היתה מחויבת להעברת המסר. ושוב, אתה חוזר על המילה אונס (למה לא כפייה? או כורח? שפתנו העשירה מספקת דרכים רבים לביטוי גם בנושאים לא נעימים), חבל. פעמי-עליון - שיחה22:08, 21 בפברואר 2023 (IST)
פעמי-עליון אחי היקר, התייחסתי לביטוי כנגד הממשלה "התשובה שלנו לשקרים מהדהדים" וכו'. שים לב שדווקא משום שאני מכיר ביושר לבך ובנכונות שלך לעבודה משותפת ופוריה, פניתי אליך בנושא זה, שלטעמי, לא מתאים לך.
אני מתנצל על השפה הזו. לפעמים אני נאלץ להביע רגשות עמוקים בצבעוניות יתירה, כשאני מרגיש שאין לי מילים אחרות בארסנל שמבטאות אותם כהווייתם. זה חשוב לי כדי לא לטשטש את המסר ואני מתנצל אם מישהו נפגע מזה.
דוגדוגוש, אהה, אז אני לא חוזר בי במה שאמרתי; הממשלה היא אכן חבורה של אנשים שעיקר תפקידם הוא לשקר ולהסית את הציבור. ושלא תטעה שזה כי הם ימנים, או מזרחים (אואשכנזים...), או דתיים, או מורשעים בהסתה לטרור – כולם ככה. כל חברי הכנסת. אני מקווה שכמה שיותר אנשים ראו איך אתמול, בזמן ההצבעות, אחרי שצד אחד עשה "פרובוקציות" וצד שני "בוגד במדינה", ברגע שחבר כנסת שחזר מפציעה נכנס למליאה פתאום ה"אנרכיסטים" ו"הורסי הדמוקרטיה" הפכו לחברים, חייכו והתחבקו, ביום בו חצי מדינה מרגישים שנחרבת הדמוקרטיה. רמת הצביעות וביזוי העם מזעזעת. וזה תמיד ככה – בנאומים ובראיונות הם יודעים לריב יפה מאוד, אבל אם אתה חושב שסמוטריץ' וטיבי או נתניהו ולפיד הם אויבים גם במציאות, תחשוב שוב. הם כולם חברים טובים ויודעים למי הם נאמנים באמת – לעצמם ולעצמם בלבד! אז כן, הממשלה והכנסת כולה היא חבורת שקרנים, והתשובה להם היא להדהד את האמת ואת הצביעות שלהם.
ביקרתי רק את הנוהג להשתמש בביטויים מוקצנים כדי להדגיש עמדה, שהוא אסור במסגרת תרבות הדיבור אצלנו. אם איננו מקובל עליך אתה יכול להעלות את הנוהג לדיון מחודש במזנון פעמי-עליון - שיחה23:35, 21 בפברואר 2023 (IST)
אגב, פעמי-עליון, מאוד מאוד מאכזב לשמוע ממך התנגדות לאמת האנושית והיהודית הפשוטה שהתגלתה אמש סביב מר טופורובסקי, כי כולנו בני עם אחד, עם אהבה ואחריות הדדית, ואנו יודעים להציב את המחלוקות שלנו בקונטקסט הנכון, לא המחנאי אלא העקרוני.
ממך ציפיתי ליותר מהתעמולה התקשורתית המטונפת, שמטרתה לא להידבר ולא להתפשר חלילה, אלא לפורר את החברה ע"י הנצחת המחאה (כמו אסטרטגיית הנצחת הפליטות ה'פלסטינאית', רק מבפנים), שתפחיד את נציגי המחנה מלשבת ולדון עניינית בחוקים ההולכים ובאים, ותקצין עמדות לריק. עצוב לי. דוגדוגוש - שיחה01:02, 22 בפברואר 2023 (IST)
עם כל הכבוד לטופורובסקי, אם אתה חושב שחברי יחדה מצביעים למען הרס הדמוקרטיה בה אתה חי רק כדי למלט ראש ממשלה מושחת מדין צדק, או אם אתה חושב שחברי נגדה הם אנרכיסטים שפוגעים במכוון בכלכלה ואף מסיתים לרצח בכירי הממשלה, אתה לא מתחבק איתם ומדבר איתם בחיוכים במליאת הכנסת לעיני כל העם. כל מה שיש ללמוד מכך הוא כמה ההסתה של כל חברי הכנסת של ציבור אחד כנגד משנהו הוא רק משחק, מבחינתם, כל עוד העם המפולג ממשיך להצביע להם הכל טוב. הם לא באמת מתכוונים למה שהם אומרים אחד על השני, כי אם הם היו מתכוונים לכך הם לא היו מתנהגים בחביבות כזאת כלפי הורסי הדמוקרטיה/האנרכיסטים. הם צבועים ושקרנים ומנצלים את מעמדם להסית את ציבורים כנגד ציבורים אחרים רק כדי שירצו להצביע להם. פעמי-עליון - שיחה01:48, 22 בפברואר 2023 (IST)
ידידי היקר פעמי-עליון. אחזור על דבריי אליך קודם. אל תדבר בשם דעה שאינך סובר אותה. זה נכון באופן כללי, אך במיוחד זה נכון כאן, בנושא ששייך לתודעה עמוקה קולקטיבית. אינך יודע מהם זרמי העומק במחנה הימין, אינך יודע מהי הרתיחה שהתעוררה קמעא קמעא כלפי האונס שאהרון ברק אונס את עם ישראל; ואינך מסוגל - ממילא - לנתח את התהליכים האלה. חדל לך מלנסות לטשטש ולהקהות את עמדת הצד שכנגדך, יהיה פורה יותר אם תעמיק את טיעוני הצד שלך ותבהיר אותם.
ערך שנקרא מראש "רפורמת לוין או המהפכה המשפטית" (סוף ציטוט), מהוה הטיה פוליטית ונקיטת צד במחלוקת לגבי "הרפורמה המשפטית של לוין" (נשמע שם ראוי יותר), ואינו מייצג את המציאות. ההגדרה מהפכה שייכת לאחד הצדדים הניצים לגבי הרפורמה כאשר משנהו רואה בו תיקון למצב בו בג"ץ פועל מעל לחוק ולא בכפוף לו. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 2A02:6680:2104:71F:F45F:25F5:166E:8B6213:49, 21 בפברואר 2023 (IST)
נכון מאוד! חייבים לשנות את שם הערך למהפכה המשטרית!
היי, ב-2005 לוין אמר שדרוש "מהפך אמיתי בהרכב בית המשפט העליון". בשנת 2009, לאחר שנבחר לכנסת אמר לוין שהצלחה מבחינתו בתפקיד היא "ליזום מהפכה של ממש במערכת המשפט". בהמשך אמר שדרוש שינוי רדיקלי שיובל למערכת משפט יהודית וציונית יותר. אז הוא בוודאי תכנן ודיבר על מהפכה רדיקלית והוא מוציא אותה כעת לפועל. מסיבותיו שלו, הוא בוחר לקרוא לזה 'רפורמה'. כל המקורות לטענות הללו בפרק 'פרק רקע היסטורי' בדף שיחה זה. דוג'רית - שיחה18:42, 21 בפברואר 2023 (IST)
אף אחד לא טוען שאנחנו בדרך למחנות השמדה, ההשוואה הרלוונטית היא פולין והונגריה שאינן דמוקרטיות בשל חקיקות דומות, לכן מדובר במהפכה משטרית. KaℱKa✎קפקא23:03, 22 בפברואר 2023 (IST)
אין בהיסטוריה אירועים זהים אבל כל אחת ואחד חושבים מדי פעם, לפי מי שאני היום, לפי מעשיי ודעותיי, איפה הייתי עומד אילו הייתי גרמני ארי בשנות 1930? La Nave - שיחה 23:39, 22 בפברואר 2023 (IST)
הבהרה: אני יודע שיש דתיים רבים שלא מחזיקים בתפיסות אלה אלא בהשקפות אנושיות כלפי כל אדם ואינני מתייחס לאף משתמש פה, אך עדיין, קשה להתעלם מתפוצת תפיסת העליונות בקרב זרמים רבים ומרכזיים ביהדות האורתודוכסית. פעמי-עליון - שיחה02:37, 23 בפברואר 2023 (IST)
אני יודעת, אינדוקטרינציה מופרעת. בימינו רכזת בית ספר העבירה ביקורת על הצגה שהתלמידים ראו כי "ההצגה מדברת באור חיובי על נוצרים, וזה לא מסר שאנחנו מעוניינים להעביר לתלמידי בית הספר". הנוצרים המדוברים הם כומר חסיד אומות העולם וזוג גרמנים שהצילו ילד יהודי[4]. La Nave - שיחה 09:06, 23 בפברואר 2023 (IST)
פעמי-עליון כיון שאני מעריך אותך, אני מניח שאחרי שכל האבק ישקע ניתן יהיה לקיים דו שיח משכיל, ואנסה להסביר לך את עמדת היהדות כמיטב הבנתי (אם זה בכלל מעניין אותך, ולא כתבת את זה סתם כדי להתנגח). מגבל - שיחה09:28, 23 בפברואר 2023 (IST)
La Nave, אני יושב עם יד על המצח אחרי שקראתי. אני לא זוכר אם זה היה תחת רפי פרץ או תחת יואב גלנט, אבל במסגרת ה"מיקוד" לבחינות הבגרות (כלומר השמטת נושאים מסוימים מתכנית הלימודים הקבועה לאור קשיי הקורונה) השמיטו מלימודי ההיסטוריה את הפרק "עליית הנאצים לשלטון". החלק הכי חשוב בלמידת היסטוריית השואה (הרבה יותר ממה התנאים לקבלה ל־SS או ידיעת ההליך המדוקדק שעברו יהודים במחנות שונים בדרכם למוות) ומניעת הישנות האירועים, פשוט הושמט. זהכנראה היה רק עוד סימפטום לכך שיש יהודים שחושבים שאין מה לייחס לנוצרים תכונות של טוב ואנושיות.
מגבל, אני מקווה שבאמת תאמין לי כשאני אומר שלא כל הדתיים כאלה, אולי אפילו לא רוב (תלוי איך תגדיר "דתיים"). היהדות מלאה במחלוקות ועמדות סותרות, ואני מניח שגם יש עמדה סותרת שרואה את העליונות שלהיהודים על אחרים רק בכך שהם קרובים יותר לרצון האל, ולא בשוני מובנה בנשמה או בדרגות. אבל עמדות מפורשות של יהודה הלוי או הרב קוק הן לא בדיוק בשוליים, קשה להתעלם מהן, וניכר שלא רבים הרבנים האורתודוכסים שמרבים להתנער מהןבמפורש ולהכריז שזאת טעות. אם אתה רוצה להראות לי צד אחד לדבר, אתה יודע ממוזמן לדף השיחה שלי! פעמי-עליון - שיחה17:49, 23 בפברואר 2023 (IST)
כשיהיה לי זמן אשתדל לסור לדף השיחה שלך. אינני טוען שהעמדות של ריה"ל או הרב קוק הן בשוליים, אלא שיתכן שיש מקום לדון במשמעותן ובהשלכה שלהן על המושג גזענות או עליונות. מגבל - שיחה17:56, 23 בפברואר 2023 (IST)
אני חושב שהשם הנוכחי - "רפורמת לוין" - אינו מתאים. נניח כרגע בצד את השאלה האם מדובר ברפורמה, מהפכה או הפיכה. ציון השם של לוין בלבד כחלק משם הערך הוא שגוי ומטעה. אמנם הוא זה שהציג את תוכניתו במסיבת עיתונאים לפני מספר שבועות, אבל הצעות החוק שנדונות כעת בכנסת הן אינן הצעות חוק מטעמו, כשר, כשר משפטים או כח"כ, והן אינן הצעות חוק ממשלתיות. הן הצעות חוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט. לפיכך, אני חושב שיש צורך בשם אחר לערך, שם מוצלח יותר. יוניון ג'ק - שיחה02:32, 23 בפברואר 2023 (IST)
הבהרה לתקשורת: הדברים לעיל נאמרו על דעתי ולא על דעת מפלגת "הוויקיפּוּד", שהיא ממש לא רוצה בשינוי השם, אם כי אין ספק שנדרשים בו תיקונים. בר שיחה02:47, 23 בפברואר 2023 (IST)
קובץ:AAAAA.pngגם רוטמן יודע! וגם ערוץ שבע!אני חושב שהשם הנוכחי לא טוב, אבל אין כרגע בנמצא טוב יותר (מלבד "המהפכה המשפטית", שהוא איננו יותר מוטה מ"רפורמת לוין" אך יעורר התנגדות בקרב התומכים). אני כן תומך בשינוי מהמינוח המסולף "רפורמה" ל"מהפכה" – בדיוק כמו שלמלחמת אוקראינה–רוסיה אנחנו לא קוראים "המבצע הצבאי המיוחד" למרות שזה המונח שמי שגרם למלחמה והתחיל אותה נוקט בו, כי זאת מלחמה ולא מבצע. יש לציין שלוין הגדיר עוד ב־2009 את השינויים הרצויים מבחינתו "מהפכה של ממש במערכת המשפט".
אני לא בטוח שזה תקין להניח תבנית שינוי שם (שמרגע הצבה מתחיל להיספר השבוע) כשאין בכלל שם חדש מוצע. אולי כדאי להוסיף לתוכן הפרמטר "זמן" בתבנית כיתוב שיבהיר שהתאריך הכתוב לא רלוונטי. בכל מקרה יש לעדכן את התאריך כאשר תהיה הצעה לתאריך הצעת ההצעה, ולמנות ממנו שבוע. פעמי-עליון - שיחה03:10, 23 בפברואר 2023 (IST)
הבעיה בכך שאין ממש שם שיהיה מוסכם על הקהילה. גם אם יש, תמיד יש אלו שיתנגדו מסיבות של אי-נייטרליות או הטיה פוליטית. PRIDE! - שיחה09:40, 23 בפברואר 2023 (IST)
לתשומת לב אלה שרוצים לכנות את תיקוני החקיקה במערכת המשפט בשם "מהפכה".
"מהפכה מוגדרת כאירוע היסטורי המשנה, בזמן קצר יחסית, את פני החברה, בעקבות קפיצת מדרגה ביכולתו הטכנולוגית של האדם, או בעקבות שינוי רדיקלי בתפיסתו החברתית והפוליטית." כך למשל במאה ה-18 היו המהפכה הצרפתית והמהפכה האמריקנית". בסך הכל אם נבדוק את המכלול של הצעות החוק מדובר בסוג של רפורמה, שבו ההרכב של השופטים ישתנה קמעה קמעה לאורך זמן (כל ממשלה תבחר 1-2 שופטים), והם יקבלו סמכות שכיום אין לה באמת מקור מפורש בחוק, לצד הגבלות מסויימות שיוטלו עליהם. לדעתי השם רפורמה "שהיא תהליך שינוי שיטתי והדרגתי של סדר חברתי ישן." מתאים יותר מאשר "מהפכה שמשמעותה שינוי יסודי, מיידי ורדיקלי.". ומי שרוצה להשתמש בשם "הפיכה" בעצם מודה שעד היום בג"ץ שלט בחברה, שכן משמעות הפיכה היא "החלפת הקבוצה השלטת במדינה שלא על פי הכללים הקיימים לחילופי שלטון". אפי ב.08:16, 23 בפברואר 2023 (IST)
בליץ שינויי סדרי השלטון המעמידים את הממשלה כשליט אבסולוטי (גם אם נבחר בבחירות דמוקרטיות – זה לא סותר) מהווים מהפכה משטרית. מי שמפחד מהמושג הזה לא פועל ברציונליות – גם המהפכה הצרפתית היתה מהפכה משטרית, והיא אחד הדברים הטובים ביותר שקרו לתרבות המערבית באלפיים השנים האחרונות. ייתכן שהפחד מהמושג בקרב תומכי המהפכה נובע מכךשהם מבינים שמדובר במהפכה לרעה, ובשימוש במושג המסולף "רפורמה" הם מקווים ליצור תפיסה שהשינוי באמת גדול ודרסטי, אבל כפי שאמרתי, לוין כבר יודע שנים רבות להגדיר את השינויים הרצויים מבחינתו כ"מהפכה" וכ"רדיקליים" ממש. ואין לדעת כמה מהר ימונו שופטים שכן ניתן להדיחם או להוריד את גיל הפרישה (ראה מה שקרה בפולין), ולאור השנאה התהומית כלפיהם בממשלה, סביר להניח שזה יתרחש.
הטענה שלך לגבי הודאה שבג"ץ שלט בחברה לוקה בכשל לוגי, כרגע לתפיסתי יש איזון (אמנם עדין ולא אידאלי) בין הרשות המבצעת (ששולטת במחוקקת) ובין הרשות השופטת; ההפיכה לא מתבטאת בהחלפת שליט אבסולוטי אחד באחר, אלא בהחלפת איזון בין רשויות לשיטת משטר אבסולוטית בה רשות אחת שולטת ללא כל מגבלה. פעמי-עליון - שיחה17:25, 23 בפברואר 2023 (IST)
המילה "רפורמה" אינה מתאימה לא רק מכיון שהיא לא מדוייקת, אלא בעיקר מפני שהיא אינה ניטרלית - כפי שברור מעצם שהעובדה שרק מי שתומך בה קורא לה כך, וגם זה רק כשהוא זוכר לשקול את מילותיו בקפידה, ולפעמים גם לו "בורחת" איזו "מהפכה". אבל אם נשים בצד את התגובה ההומוריסטית שלי ממקודם, אין ספק שצריך למצוא טרמינולוגיה ניטרלית לשם הערך. נראה לי שכדאי לחשוב בכיוון של "התכנית/ההצעה/המהלכים לשינוי מערכת המשפט בישראל" או משהו כזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:05, 23 בפברואר 2023 (IST)
יחיאל הלוי, תודה על הכנות! אני באמת מעריך את זה, זה נדיר מאוד.
יוניון ג'ק, השמות זהצעת לא מקובלים עליי פשוט כי אני לא מכיר שימוש בהם. או שאנחנו בוחרים בעצמנו שם שאמנם לא קיים אבל יתאר נכונה את האירועים (ואז חובה לבחור במהפכה, בדיוק כמו שבחרנו במלחמה ולא "מבצע"), או שנבחר שם שנפוץ בציבור, ואז ניאלץ להיגרר לויכוחים אין־סופיים בין "המהפכה המשפטית" ל"הרופרמה המשפטית". מאחר שהמהפכה המשפטית לא פחות נפוץ מ"הרפורמה המשפטית" אך יותר מדויק ממנו, אני חושב שהוא הבחירה הנכונה, אבל אין סיכוי שזה יתקבל על מי שמנסה בכח להסתיר את העובדה שזאת מהפכה ולכן אין טעם להיאבק לשינוי השם. יש לי סבלנות, אני מוכן לחכות שנה או שנתיים, כאשר גם התומכים יתחילו להיפגע מהשלטון האבסולוטי וההחלטות השרירותיות של הרשות המבצעת בחייהם האישיים, ואז הם בעצמם יציעו לשנות את השם ל"המהפכה המשטרית". פעמי-עליון - שיחה21:02, 23 בפברואר 2023 (IST)
אני מבין שהדיון הזה מסעיר רבים, ואני לא רוצה להתווכח או להתנצח עם אף צד. על כן, אחזור כאן על הדברים שאיתם התחלתי: בוא נניח לרגע בצד למילים "רפורמה", "מהפיכה", "הפיכה", וננסה להשיב על שתי שאלות פשוטות, בכן/לא:
האם לא עדיף שבשם הערך יהיה כתוב "רפורמה משפטית" במקום "רפורמה"?
האם לא עדיף שבשם הערך יהיה כתוב "לוין-רוטמן" במקום "לוין"?
אה אז פשוט חיפשת כל אחד מהמושגים ו"הרפורמה המשפטית" הניב הכי הרבה תוצאות? אני לא יודע עד כמה זה משקף את תפוצת השם בעם ולא פשוט צבא בוטים (כמובן שהשם נפוץ בעם אבל אני סבור שהוא גם מופץ על ידי בוטים. אולי לא, אין לי טוויטר או פייסבוק וכדומה כדי באמת לדעת). פעמי-עליון - שיחה14:27, 25 בפברואר 2023 (IST)
פעמי-עליון צודק. אין מה לעשות; כדי להישאר נייטרליים - שזו מדיניות ויקיפדיה המחייבת - יש לבחור שם יבש, אנמי, קר ואינפורמטיבי, שאיננו ממסגר את מושא הערך, איננו מלהיט את הרוחות, ואיננו מלעיט את ההמון בפחדים. כן, גם אם לדעת חלק מהעורכים המתנגדים לרפורמה זה משמיט מידע שחשוב לדעתם שיופיע בערך. בברכת שבוע טוב, דוגדוגוש - שיחה21:56, 25 בפברואר 2023 (IST)
כרגע יש הפניה מ"המהפכה המשפטית" ובראש הערך כתוב "או המהפכה המשפטית" ולא צריך לשנות כלום. אפשר להשתמש במילה "תוכנית" שהיא נייטרלית יותר, ואפשר לציין את מהותה "התוכנית להחלשת בג"ץ" או במילים של רוטמן "התוכנית להסרת בג"ץ". הערך במילא גוויה נפוחה והשם הוא הדבר הכי פחות חשוב. La Nave - שיחה 15:06, 26 בפברואר 2023 (IST)
מובן הצורך בחסימה, אבל הגענו למצב אבסורדי שהערך באנגלית הרבה יותר רווי ומקיף. אשמח לאישור לתרגם חלקים ממנו המקובלים על כל הצדדים בטרם אעבוד על כך. Amir Segev Sarusi - שיחה13:40, 23 בפברואר 2023 (IST)
לא ניתן לתרגם אישור בטרם התרגום. הנעילה נועדה כדי שנדון בדף השיחה על הוספה ונגיע להסכמה לפני ההוספה. אתה מוזמן לתרגם את החלקים שאתה חושב שיזכו להסכמה ולהציע אותם פה, ואם אכן יזכו להסכמה רחבה, תייג את המפעילים כדי שיוסיפו. פעמי-עליון - שיחה17:27, 23 בפברואר 2023 (IST)
לא בטוח שסטלין היה מצליח להגיע לרמות כאלה של תעמולה וצנזורה כמו ויקיפדיה בעברית. מדוע אין ציטוטים לקריאות לאלימות וההסתה מצד האליטה של השמאל כמו רביב דרוקר, אהוד אולמרט, אהוד ברק, אהרן ברק, אבי חימי והעורך דין האחר ששכחתי עכשיו את שמו. כמו כן, אין התייחסות למקרים ⟨ תוכן הוסתר ⟩ של גניבת טנק ונגמ"ש מצד ⟨ תוכן הוסתר ⟩. כך גם לגבי דגלי אש"ף, הקריאות בוגד לנתניהו, וכמובן חסימת הכבישים. ההטרדות בבתים של חברי כנסת הם משהו שחובה להכניס וכך גם האלימות של ⟨ תוכן הוסתר ⟩ בכנסת שכמעט שברו את הזכוכית בכנסת והתקרבו עד כדי פסע מראש הממשלה. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ של יש עתיד שעלו על הכיסאות בכנסת גם הם ראויים להתייחסות בדף. ולא פחות חשוב, ⟨ תוכן הוסתר ⟩132.71.131.5132.71.131.515:52, 23 בפברואר 2023 (IST)
אקסינו, אתה רציני? אני לגמרי מסכים שדברי איתמר היו לא תקינים בעליל, אבל להסתיר אותם ולהשאיר את "האספסוף השמאלני", "הבבונים בכנסת", ו"קמפיין ה-BDS שלהשמאל הישראלי" (קמפיין שהוא לכל הדעות בלבד, רק בעיה אחת – הוא לא קיים)? שלא לדבר על כמות השקרים – הטנק לא נגנב (אם כן, ממי הוא נגנב? בבעלות מי הוא היה?), הקריאות בוגד לנתניהו (אה כן כי גוש נתניהו לעולם לא משתמש בכינוי "בוגד" כלפי יריביו), חסימת הכבישים (מתנגדי הרפורמה התחננו פה להרחיב על המחאה, הניסוח המצמצם הוא תוצאה של מעשי התומכים בערך!), ההטרדות בבתי הח"כים (נחש איזה צד התחיל גם עם זה), כמעט שברו זכוכית והתקרבו כפסע (הם עד כדי כך לא היוו איום שמאבטחי רה"מ לפי מה שראיתי לא עשו כלום), וההכפשות נגד ויקיפדיה עצמה. ראוי לפחות להסתיר את שלוש הדוגמות הראשונות. פעמי-עליון - שיחה21:14, 23 בפברואר 2023 (IST)
יש גם עכשיו ממש לאחרונה בהפגנה במוצש האחרון שעשו התגה שלמה עם קבר וזרות פרחים אבל ההתעלמות של ויקפידיה זה לא עיקר הבעיה אלא ההתעלמות של המשטרה 82.81.209.1423:54, 19 באפריל 2023 (IDT)
מיצג של קבר של אישה שנרצחה. זה היה מיצג נגד רצח נשים בעקבות חוק האיזוק האלקטרוני נגד אלימות במשפחה שהממשלה הפילה. התבלבלת. אין בעיה במיצגים. הבעיה היא עם רצח נשים. מיצגים הם מחאה חוקית בלתי אלימה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
מה עם נתניהו? הוא הדף כמעט בגופו את ההצעות העקביות של לוין יותר מעשור, כשמינה אותו לשר משפטים הוא התניע את המהפכה (או הרפורמה). פעמי-עליון - שיחה23:35, 23 בפברואר 2023 (IST)
מסכים עם פעמי-עליון בעיקרון שהרפורמה היא בהחלט גם על שמו של נתניהו. אמנם זה מחקר מקורי (ולכן לא אנציקלופדי), אבל מהותית זה נכון. אמנם לגבי 'כמעט בגופו' - האם לפיד (2013), כחלון (2015) וגנץ נחשבים גופו? דוגדוגוש - שיחה00:23, 24 בפברואר 2023 (IST)
לא זכור לי שבימי לפיד הוא הצעות כלשיהן בנושא משפט והוא בלם אותן. אז כלילת לפיד אינה רצינית. כחלון פעל בעיקר מול הבית היהודי (או ישראל ביתנו) בעיקר, לא של נתניהו עצמו. יש גם טענה שכחלון פעל בתיאום עם נתניהו https://www.inn.co.il/news/404674. אם נשים בצד שלא היה מדובר בהצעות ברמה המוצגת ברפורמה, כולל הצעה שתאפשר לנתניהו למנות את השופטים במשפטו.
בעד ההצעה של פעמי עליון ודוגדוגוש להוסיף את נתניהו, ולו רק מכיוון שהוא ראש הממשלה המכהן. הצעתו של איתמר נראית לי מוזרה. האם גם בערכים הסכמי אוסלו ותוכנית ההתנתקות תציב בראש הערך תמונה של המחאות נגד התוכנית, במקום תמונה של הנפשות הפועלות? עמד (שיחה | תרומות) • ג' באדר ה'תשפ"ג • 12:30, 24 בפברואר 2023 (IST)
עדיין מצחיקה אותי התמונה הישנה של לוין אבל זורם אתכם. אני אוהב למצוא נקודות הסכמה עם אחיי, גם אם דעותינו חלוקות. נתניהו בהחלט צריך להופיע, זו ממשלתו והוא האחראי העיקרי לכל החלטותיה. דוגדוגוש - שיחה22:06, 25 בפברואר 2023 (IST)
בהחלט צריך לחתור להסכמות, ואני שמח שאנחנו מתחילים מאיפשהו :) גם לגבי נתניהו אתה צודק, בישראל יש לחברי הממשלה (ובפרט לראש הממשלה) אחריות משותפת לכל פעולות הממשלה.
מתנגד להוספת התמונות, יש להתמקד בשינוי ולא במשנים. חוץ מזה, זהו מתכון לכילוי כוחות בדיונים על צורת הערך במקום על תוכנו, ומילא אם הייתה הסכמה עליו, אבל זה לא המצב. ― מקף෴ 22:30, 25 בפברואר 2023 (IST)
מתנגד בחריפות להוספת התמונות. ראשית, כפי שהראה פעמי-עליון לעיל, אין אצלנו תקדים לתמונות פספורט ייצוגיות של מנהיגי תהליכים בערכים אודות התהליכים - אלא רק תמונות שקשורות לתהליך: חתימת ההסכמים, הדיונים אודותיהם, או המהפכה עצמה. שנית, ה"רפורמה" של לוין ורוטנמן היא מתקפה חזיתית על מדינת ישראל - לא אני קבעתי זאת אלא מספר חסר תקדים של בכירים: משפטנים, כלכלנים, היסטוריונים ומנהיגים מהארץ ומהעולם - ולכן הצגת תמונות ייצוגיות של התוקפים בראש הערך שקולה להצגת תמונה ייצוגית של פוטין בערך על המלחמה באוקראינה, של חומייני בהמהפכה האיראנית או של בגין בערך על מלחמת לבנון הראשונה. אגב, שימו לב שבערכים האלה, כמו גם בדוגמאות שהביא פעמי עליון, לא מופיעות תמונות ייצוגיות של המנהיגים - מה שמוכיח שדבר כזה לא נהוג אצלנו. להצגת תמונות ייצוגיות של התליינים בערך על התלוי יש נופך צפון קוריאני מבחיל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:11, 26 בפברואר 2023 (IST)
אני לא מבין, אתה חושב שלא ראוי להציג את מנהיגי המהפכה כשליטי צפון קוריאה? הרי המרחק לא גדול, עניין של כמה שנים... (אציין שכמו מנהיגי מהפכות קומוניסטיות אחרים, גם קים איל-סונג היה יחסית מוסרי בשנותיו המוקדמות, והקצין בעקבות תוקפנות אמריקאית; ובכלל, שליטי צפון קוריאה אינם פנאטים דתיים, כך שבמובנים מסוימים הם פחות גרועים ממנהיגי המהפכה. כמובן שבמובנים רבים הם הרבה יותר גרועים, לפחות בשלב זה) פעמי-עליון - שיחה14:52, 26 בפברואר 2023 (IST)
אני מציע לשנות את שם הערך ל-הרפורמה המשפטית. גם כי "רפורמה" ללא "משפטית" זה משהו כללי מדי ועמום. וגם כי לוין אינו היחיד שחתום על הרפורמה הזו. כן, הוא עשה מסיבת עיתונאים לפני כמה שבועות, אבל את תהליך החקיקה הוא לא מוביל. לא מדובר בהצעת חוק שלו, לא כח"כ, לא כשר, ולא כשר משפטים. מדובר בחקיקה מטעם ועדת חוק, חוקה ומשפט של הכנסת. יוניון ג'ק - שיחה13:00, 25 בפברואר 2023 (IST)
בעד. בלי להיכנס למחלוקת הרפורמה/מהפכה/הפיכה וכו' נשארים עם המצב הקיים, והדבר היחיד שמשתנה הוא רק החלק שעוקב לו: 1. מייתרים את כל עניין לוין/רוטמן. 2. המילה "משפטית" מתארת את השינוי ולא את המשנים. 3. נטרול ההטייה למקומיות. ― מקף෴ 22:28, 25 בפברואר 2023 (IST)
בעד חזק. השם המוצע היא ניטרלי בניגוד להצעות הכוללות פרשנות הן מימין והן משמאל. עובדת הימצאותם ב"כלי תקשורת רבים" מעידה רק כי כלי התקשורת מוטה לאחד הצדדים. ידך-הגדושה - שיחה06:53, 26 בפברואר 2023 (IST)
לפי ההגיון של ידך-הגדושה, עצם הזכרת המילה רפורמה בכלי התקשורת מעיד על הטייתו כי גם למילה רפורמה יש קונוטציה או פרשנות. לא אוהב את המבנה שכולל שנה ומקום בתוך סוגיה. מרגיש שר לויקיפדיה העברית Myn2021 - שיחה07:20, 26 בפברואר 2023 (IST)
נגד מה שקורה כאן זו מהפיכה. למה להסתיר את זה במילים מכובסות. צריך להיות או מהפיכה משטרית או לפחות מהפיכה משפטית. מי שבעד המהפכה הזו באמת מבקש מהפכה אז למה להתבייש בזה. אמא של - שיחה12:00, 27 בפברואר 2023 (IST)
נגד חזק. שם הערך צריך להתייחס להיותה של ההצעה משום מהפיכה. ייחוס של מהפכות לאדם ספציפי נחשב למאוד קיצוני ולא ניטרלי (למשל "גזירות לפיד"). Amir Segev Sarusi - שיחה15:16, 1 במרץ 2023 (IST)
בעד חזק ל"הרפורמה המשפטית"; אך עדיף "התוכנית לתיקון מערכת המשפט", כנוסח המגישים. בנוסף, את השמות החלופיים אין להביא בסוגריים בפתיח של הערך, אלא רק בהמשך - כמו בערך על תוכנית ההתנתקות. --נתן טוביאס - שיחה01:07, 3 במרץ 2023 (IST)
בעד חזק אם היה מדובר בשינוי חוק אחד אז לא היה ערך. רפורמה פירושה שינוי יותר מקיף. למהפכה עלולות להיות קונוטציות שליליות שפירושן אימוץ דעתו של צד אחד. איתן - שיחה16:20, 21 במרץ 2023 (IST)
הפתיח מתאר את רפורמת לוין כתוכנית לביצוע שינויים במערכת המשפט בישראל. לדעתי יש להוסיף לפתיח פסקה נוספת:
לרפורמה המוצעת השלכות מרחיקות לכת על שיטת המשטר ועל הפרדת הרשויות במדינת ישראל, וכמו כן היא משפיעה על תחומי הכלכלה, החברה, יחסי החוץ של ישראל ותחומים נוספים. -- גבי (שיחה | תרומות) 20:31, 25 בפברואר 2023 (IST)
בעד, אני חושב שכולם יסכימו על המידע הזה (בין אם ההשפעות חיוביות או שליליות). כדי להשמיט "מרחיקות לכת", זה לא מאוד אנציקלופדי בהקשר זה (חיזוי העתיד), ולנסח "לרפורמה המוצעת צפויות השלכות נרחבות על..." וההמשך זהה. אפשר גם להוסיף "אולם קיימת מחלוקת האם השפעות אלה תהיינה חיוביות או שליליות." פעמי-עליון - שיחה21:54, 25 בפברואר 2023 (IST)
לפי הערך, כלכלנים רבים (או הרוב המוחלט) אמרו שהיא תשפיע לשלילה בטווח הארוך, בין היתר על סמך השוואות למקרים דומים. ראש הממשלה אמר שהיא תשפר. ניראה שמוסכם שתהיה השפעה, או אתה חושב שרהמ אמר סתם ואז נשארנו עם הכלכלנים.Myn2021 - שיחה
אני לא מצליח להבין את המתנגדים לציון העובדה של"רפורמה" תהיינה השפעות מרחיקות לכת על כל תחומי החיים במדינה - זו עובדה שגם תומכי ה"רפורמה" וגם מתנגדיה מסכימים איתה, והויכוח ביניהם הוא רק האם ההשלכות תהיינה טובות או רעות. קצת מוזר שנוצרה כאל חלוקה ברורה בין עורכים התומכים ב"רפורמה" לעורכים המתנגדים, כאשר התומכים מתנגדים להכנסת המשפט למרות שהוא ניטרלי ותואם גם את טענות הפוליטיקאים שמקדמים את ה"רפורמה". אני בעד להכניס את המשפט, וקורא לתומכי ה"רפורמה" שהביעו התנגדות להכנסתו לשקול שנית את עמדתם, או לפחות להסביר לקהל על מה הם מבססים את התנגדותם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:36, 26 בפברואר 2023 (IST)
לא כל כך ברור לקורא לאיזה רשויות הכוונה, וגם משתמע שהכוונה היא להגדלת ההפרדה ולא להפך. אני מציעה לכתוב יותר מונגש: "לרפורמה תהיה השפעה על מידת הבקרה של בית המשפט העליון על הכנסת והממשלה". וההמשך ללא שינוי. La Nave - שיחה 18:37, 26 בפברואר 2023 (IST)
לא מבין את הניסוחים המכובסים שהציעו פארטירה והתו. התיאור הנכון והמדוייק הוא "הרפורמה תבטל למעשה את היכולת של מערכת המשפט לבצע ביקורת שיפוטית על החלטות ממשלה ועל חוקים שחוקקה הכנסת." זוהי עובדה שגם מובילי ה"רפורמה" וגם מתנגדיה מסכימים עליה, אלא שהראשונים רואים אותה כדבר חיובי והאחרונים כדבר שלילי. בויקיפדיה כללי הניטרליות אוסרים עלינו להגיד לקורא מה לחשוב או לכתוב באופן שיפוטי שעובדה מסויימת היא חיובית או שלילית, ולכן המשפט שהצעתי כאן הוא היחיד שגם נותן מידע שלם וגם עומד בכללים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:48, 26 בפברואר 2023 (IST)
נכון, נהיינו אבסורדיים. רק הערה, אני בעד נגישות והקורא לא בהכרח מכיר את המונח "ביקורת שיפוטית", אז עדיף לא לזרוק עליו את זה בפתיח ולהסביר ללא איזמים. La Nave - שיחה 20:41, 26 בפברואר 2023 (IST)
לכל מהלך רציני יש השלכות על הכלכלה, לא צריך להניס את זה לכאן, גם לכך שראש הממשלה הוא בנימין נתניהו יש השלכות על הכלכלה, זה לא אומר שצריך לכתוב את זה בויקפדיה יזרע - שיחה11:51, 27 באפריל 2023 (IDT)
היידן. שלוש התמונות היחידות בערך הן שלוש תמונות של המחאות שמרוכזות באותה פסקה. זה נראה לי הגזמה. עיקרו של הערך צריך להיות דיון על הרפורמה. יתרונותיה, חסרונותיה. מדוע היא נוצרה. רפורמות קודמות שניסו לקדם, נאמן ורמון למשל. אפי ב.20:37, 25 בפברואר 2023 (IST)
אפי ב., אני חושב שהתמונה האחרונה מיותרת לחלוטין, ואולי גם התמונה הראשונה (מספיק תמונה אחת מייצגת למחאה בערך שלא עוסק במחאה). אני גם תומך בהרחבה – בעיקר על הרקע. האם אתה מכיר מקורות איכותיים על הצעות רפורמות קודמות? אשמח לדעת יותר על כך. פעמי-עליון - שיחה16:14, 26 בפברואר 2023 (IST)
קיימת הצעת רפורמה של שר המשפטים נאמן שהוגשה לועדת חוקה חוק ומשפט. לא הצלחתי למצוא אותה באינטרנט, אך חברת הכנסת רייטן אמרה בראיון בטלויזיה שקראה אותה, וחשבה שהיא הצעה מאוזנת. אפי ב.19:42, 26 בפברואר 2023 (IST)
תודה, אך התכוונתי להצעות קודמות משנים עברו, למשל מימי כהונתו של נאמן (או מכהונתו של פרידמן – אני יודע שהוא הציע את הרעיון הנהדר של אקדמאים בועדת המינוי, אך נהדף). פעמי-עליון - שיחה22:11, 26 בפברואר 2023 (IST)
הערך האנגלי משקף את מה שאני חושב לא מעט זמן על איכותה של ויקי העברית. עדיף בהרבה ערכים לסגור את הבסטה של ויקי העברית, ופשוט לעסוק בתרגום של ערכים מהויקי האנגלית. בערך הזה בעברית הושקעו אנרגיות לא מבוטלות והתוצאה היא עלובה, כיוון שהאנרגיות הושקעו בביטול אחד של השני ללא ניסיון לעבודה מתואמת ומשפרת. אז אולי עדיף שנעסוק בתרגום. ואגב כך, עד עכשו לא הבנתי למה הוסר הקישור להסברים של מוביל הרפורמה לוין בפודקאסט שלו עם גדי טאוב ביוטיוב. האם קישור זה אינו ראוי? ואין לי אלא לחשוב כי מישהו כאן חושש שהפניה כזו תגרום לאנשים לצפות בוידאו ואולי להרהר שנית בקשר לעמדתם בנושא?אחד את השני כך שהתוצאה בסופו של אפי ב.22:25, 25 בפברואר 2023 (IST)
ידך-הגדושה, לידיעתך: רפורמת לוין-רוטמן אינה כוללת חוק מרכזי אלא שלל תיקונים לחוקים קיימים. אם תיקונים אלה יאושרו, הם יופיעו בערכי החוקים הרלוונטיים. אם הרפורמה המוצעת תוליד גם חוק חדש, הוא יקבל ערך משלו, כמובן עם תבנית:חוק בראשו. דוד שי - שיחה08:21, 26 בפברואר 2023 (IST)
מסכימה. מכל הסיבות שכבר נכתבו, גם אני נגד הוספת התבנית. לא בכל מקום שאפשרי להכניס בו תבנית זה בהכרח אומר שהיא מתאימה... Laliv g - שיחה11:22, 26 בפברואר 2023 (IST)
לערך קוראים "רפורמת לוין" - תאהב את הרפרומה או לא, נראה לי שיש חשיבות לשמוע את הדברים ממקור ראשון ולא מפרשנויות לכאן או לכאן. Eladti - שיחה11:11, 1 במרץ 2023 (IST)
בעד, ברור שזה חשוב לערך, ומלחמת הקישורים החיצוניים המצערת, שבמסגרתה כל צד מחק לשני ונשארנו בלי כלום, לא אמורה להשפיע על ההצגה של הסרטון הזה. מגבל - שיחה11:17, 1 במרץ 2023 (IST)
הערך לא יתקדם אם לא יהיה רצון להשתתף במתווה הגישור, או להציע הצעות בדף שיחה זה שהן במהותן מגשרות, מנסות להגיע לעמק השווה. בדיוק כמו שמגבל ציין, נניח שכל צד רוצה להוסיף משפט מסוים, והצד האחר מתנגד לו. אפשר פשוט להביא הצעה מפשרת, שבה מציגים נציגי שני הצדדים במשותף משפטים בעניינים קרובים, ומנסים לגייס תמיכה. קישורים כמשפטים. ― מקף෴ 20:58, 2 במרץ 2023 (IST)
כמובן שצריך להעדיף עובדות על פרשנות אבל ראיון עם דף המסרים והשקרים של לוין הוא לא מקור עובדתי אלא מסולף ולא אינציקלופדי. KaℱKa✎קפקא19:45, 1 במרץ 2023 (IST)
נגדEladti הטיעון שלך שווה לטיעון לפיו בערך סטליניזם יש להוסיף רק כתבים של סטאלין ב"לקריאה נוספת" (אף שאין שם כזה פרק כזה). אגב, לוין שיקר כמה פעמים בראיון, למשל בטענה שאין מדינה שבה השופטים מתערבים בחוקה. עזבו את זה שאצלנו החוקה היא בבנייה מתמשכת, מצב ייחודי המצדיק התערבות שופטים משום שחילופי האישים עשויים להשחית את החוקה; יש מדינה קטנה ומרוחקת, הודו, רק שביעית מאוכלוסיית העולם, בה כן יש פסילת תיקון חוקתי שאינו חוקתי (בערך העברי והאנגלי יש דוגמות נוספות המנוגדות לשקר של לוין). חבל שאמסטרדמסקי לא העמידו במקומו. אם אנחנו חפצים בשמירה על אמינותו, אל לנו להוסיף סרטון כזה. פעמי-עליון - שיחה20:24, 1 במרץ 2023 (IST)
תראה לי אדם אחד שהשווה לסטאלין. בכל מקרה לא השוויתי בין האישים ואני רוצה להאמין שכן הצלחת להבין זאת. אבל יודע מה? בסדר, אם זה מה שצריך שתתייחס לגופה של הטענה ולא העטיפה שלה: זה כמו שיכתבו את הערך (העשיר במקורות) Thatcherism כשיופיעו בו רק מקורות שכתבה (או הקלטות וראיונות) של תאצ'ר. פעמי-עליון - שיחה21:25, 1 במרץ 2023 (IST)
פעמי-עליון, יפה לך פופוליזם זול, אבל אני לא אמרתי בשום מקום שצריך להכניס לערך רק את הדברים של לוין. אבל אם נזרום עם הקו של טענות רדודות והשוואות לא קשורות, אז מה שאתה אומר בעצם זה שבערך על סטאלין לא נכניס קישורים לכתבים של סטאלין עצמו כי מדובר בדף מסרים. Eladti - שיחה07:26, 2 במרץ 2023 (IST)
לגופו של עניין, זה ראיון חשוב שראוי להכניסו.
לגבי אמרת האגב של פעמי עליון:
נכון, לוין לא דייק כשאמר ש"אין מדינה בעולם שבית המשפט פוסל סעיפים בחוקה".
הוא כנראה מכיר (בצדק) רק את המציאות אצל ספינות הדגל של במשפט המקובל (בריטניה, ארה"ב, קנדה). כמדומני שדוקטרינת התיקון חוקתי שאינו חוקתי לא יושמה באף אחת מהמדינות הללו. במחילה משביעית מאוכלוסיית העולם, אני לא מכיר עוד תחום משפטי שבו מחפשים פסיקות מהודו בדיון משפטי.
בשונה מדברי לוין, בישראל לא יושמה הדוקטרינה של תיקון חוקתי שאינו חוקתי, אלא הדוקטרינה של שימוש לרעה בסמכות המכוננת. זה שונה לחלוטין.
אנחנו לא חפצים בשמירה על אמינותו של לוין. אנחנו חפצים בהנגשת מידע לקורא.
מצד אחד, כמובן שדברי לוין שייכים באופן אינהרנטי לרפורמה שהוא מציע, וממילא ערכם האנציקלופדי לערך זה גדול פי כמה מכל מיני הגיגי פרופסורים, כדברי גילגמש המזוקקים בדיון שאורכב (נמצא כאן). מאידך, כבר יש בערך הסבר של הרפורמה ע"י לוין בהצגתו אותה; אמנם הוא לא עונה על שאלות שהתעוררו מהעם ומהמחאות כמו שיש בסרטון המוצע להוספה.
פעמי-עליון, חבל שאתה משתלח ומניח כוונה רעה. לעניין, אכן לא אמרת שצריך להכניס רק את דברי לוין, אך אם הצעתך תיושם, התוצאה תהיה שבקישורים החיצוניים אכן יהיו רק הדברים של לוין. אילולא השקרים של לוין בראיון הייתי מסכים להכניס את הסרטון יחד עם סרטון נוסף של אחד ממתנגדי המהפכה.
משה כוכבי, אם לעמוד על דיוקם של מונחים, לוין לא "לא דייק" אלא טעה (במקרה הטוב) או שיקר (במקרה הפחות טוב). סביר להניח באמת שלוין מכיר בעיקר את המשפט המקובל, אך יישום דוקטרינת התיקון החוקתי שאינו חוקתי בהודו מוזכרת בבג"ץ חוק הלאום (פסקה 13), עליו לוין מדבר כשהוא אומר שבית המשפט הפך את החוק להצהרתי בלבד (אני לא מסכים גם עם הקביעה הזאת אך זה לא העניין). הייתי מצפה משר משפטים ופוליטיקאי ותיק לפחות לקרוא את פסק הדין עליו הוא מדבר, כך שלוין כן אמור לדעת שיש בית משפט דמוקרטי שפוסל תיקוני חוקה לפני שהוא צועק באולפנים שאין כזה. לגבי השימוש לרעה, צודק, אפילו לא שמתי לב לזה. לגבי האמינות של לוין, כוונתי היתה שלא כדאי לנו להכניס מקורות המכילים אי דיוקים וטעויות כדי לא לפגוע באמינות שלנו, לא של לוין. האמינות של לוין בכל מקרה נפגעה. פעמי-עליון - שיחה15:33, 2 במרץ 2023 (IST)
אבל אני מניח שגם הוא יפסל בתואנה כלשהי. מה שאני מזהה שאין כאן רצון אמיתי לנהל דיון ושיח בעניין הרפורמה, אלא לנסות לצמצם ולצנזר את הרפורמה, ולנהל שיח של דה לגיטימציה. <הוסתר בהסכמת הכותב>. אפי ב.
אפי ב., אל תוציא דברים מהקשרם. כתבתי בפירוש לאחר מכן: "לא השוויתי בין האישים [...] אם זה מה שצריך שתתייחס לגופה של הטענה ולא העטיפה שלה: זה כמו שיכתבו את הערך (העשיר במקורות) Thatcherism כשיופיעו בו רק מקורות שכתבה (או הקלטות וראיונות) של תאצ'ר." לצערי לאחר מכן לא קיבלתי התייחסות לגוף הטענה ולא עטיפתה – כשנוח לתקוף – תוקפים, וכשלא – שותקים. הטענה שאני מנסה לזרוע תבהלה מבזה, ואבקשך להסירהּ. פעמי-עליון - שיחה18:54, 12 במרץ 2023 (IST)
כן קיבלת תשובה ע"י eldadi, ארחיב אותה מעט(על דעתי):
גם בערך על סטאלין/תאצ'ר ובערכים קרובים(קומוניזם וכו') צריך להוסיף קישורים לדבריהם(אפילו אם יוכח שהם שקרים גמורים יש בהם חשיבות כמייצגי דעה של אדם שהיה משמעותי בתהליך), לצד מקורות אחרים.
אם אין קישורים להסברים וביקורות ע"י אחרים על הרפורמה צריך להוסיף גם אותם., לא להוריד את הקישור ללוין
תודה אפי! אני באמת מעריך את התנצלותך, זה לא מובן ומאליו וראוי לשבח. אני שמח לראות את זה בויקיפדיה :) הסתרתי את הדברים, אם תרצה להסתיר גם את המשפט הקודם למשפט שהסתרתי (שלדעתי, גם אם הוא נכון, הוא לא מקדם אותנו ואת השיח), זה יהיה מבורך ואודה לך על כך.
אריק1111, אני מסכים עם רוב דבריך, אולם אף אחד פה לא הציע להסיר את דברי לוין. הוצע להוסיף עוד דברים של לוין בנוסף למה שכבר קיים בערך, והובעה התנגדות להוספת דברים נוספים של לוין ללא הוספת דברי מתנגדים. פעמי-עליון - שיחה16:31, 13 במרץ 2023 (IST)
לאחר מספר רב של שבועות ללא הכרעה - פתחתי כאן בדף הצבעת מחלוקת לקביעת שם הערך. ההצבעה עדיין לא החלה, אך אתם מוזמנים כבר עכשיו להיכנס ולהציג את עמדתכם. תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה20:28, 2 במרץ 2023 (IST)
למיכה גודמן יש זכויות רבות אצלי בזכות הרצאותיו הנפלאות על פרשת השבוע, אבל קשה לי להסכים עם קביעתו "ברחבי העם מתפשטת הסכמה שלפיה יש לתקן את היחסים בין המערכות" - כמו מגפת הקורונה, רק חצי מהעם (ואולי פחות) נגוע בהסכמה זו.
לגופו של עניין: רבים מספור כתבו על רפורמת לוין, אני לא רואה שום חשיבות דווקא למאמרו של מיכה גודמן, בפרט בהתחשב בכך שנושא המאמר רחוק מתחום התמחותו. דוד שי - שיחה11:36, 6 במרץ 2023 (IST)
אני גם בעד להוסיף. אבל יש להציג את עמדתו בצורה שלמה ומאוזנת, כפי שהוצגה במכתב שכתב, ולא כמו שנעשה בכותרת שהעתקת מוואלה. הוא תומך בביצוע רפורמה, ולצד זה יש לו כמה השגות על הרפורמה המוצעת. הוא גם מפרט מה הנקודות, כך שאין סיבה להשאיר דברים עמומים. מגבל - שיחה08:26, 9 במרץ 2023 (IST)
עמדתו חשובה, אבל כל הערך הזה הוא פספוס ענק. במקום להציג דעות תאוריות ונימוקים הוא מציג רשימת מכולת של אנשים. הצגתי בעבר טיעונים כלכליים, לצערי זה בכלל לא נכנס. האזרח דרור - שיחה09:33, 9 במרץ 2023 (IST)
מגבל, כמו שאנחנו יודעים, יש תמיכה רחבה בציבור בביצוע של רפורמה כלשהי במערכת המשפט, אך יש התנגדות רחבה לביצוע ה-רפורמה בה עוסק הערך הזה. נראה שגם הכלכלן הראשי של קהלת מצטרף לרבים שטוענים שהרפורמה כפי שהיא מקודמת ע"י רוטנמן ולוין תהייה הרסנית למדינה, לחברה ולכלכלה. זה כתוב במכתב שלו וזה כתוב גם בכותרת בוואלה, אז איני מבין על מה אתה מלין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:23, 10 במרץ 2023 (IST)
"כמו שאנחנו יודעים, יש תמיכה רחבה בציבור בביצוע של רפורמה כלשהי במערכת המשפט", מה פספסתי? ההסכמה הגורפת היחידה שראיתי היא כינון חוקה, שזה ההפך ממטרת מהרפורמה. La Nave - שיחה 19:53, 10 במרץ 2023 (IST)
בתחילת מרץ 2023 פורסמה רשימה ראשונה של 120 פרופסורים התומכים ב"רפורמה מקיפה במערכת המשפט". לדברי החתומים על העצומה רפורמה כזו "חיונית עקב המהפכה החוקתית שהוביל פרופ' אהרן ברק אשר הפרה את האיזון בין הרשויות בישראל".
בין החותמים על העצומה חתן פרס ישראל וחתן פרס נובל פרופסור ישראל אומן, רקטור אוניברסיטת בר אילן פרופ' אמנון אלבק, רקטור האוניברסיטה לשעבר פרופ' יוסי ישורון, פרופ' עמוס אלטשולר, ברכיהו ליפשיץ פרופסור אמריטוס בפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית בירושלים דקאן הפקולטה לשעבר וחתן פרס א.מ.ת. למשפט, פיזיקאים, מתמטיקאים ופרופ' למדעי המחשב ממכון ויצמן ומן הטכניון וכן חוקרים ובכירים מהאוניברסיטאות חיפה, בר אילן, העברית, תל אביב ובן גוריון. 62.0.131.7717:40, 8 במרץ 2023 (IST)
יוני 2023 טרם הגיע, אז אני מניח שמדובר ביוני 2022. בכל מקרה, זה לא חדש שרבים בציבור תומכים ברפורמה כלשהי במערכת המשפט, אך אין לכך קשר לנושא הערך הזה, שהוא הרפורמה הספציפית שמקדמים רוטמן ולוין, שזוכה לתמיכה מצומצמת מאד ולביקורת מקיר לקיר. יתכן שיש מקום להזכיר את המידע הזה בערך אחר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:53, 8 במרץ 2023 (IST)
ודאי שיש להוסיף את המידע. אנונימי יקר, כרגע מתהווה מתווה מסוים לכתיבת הערך, לכן כנראה יקח זמן עד שהמידע החשוב הזה (הפרופסורים ודאי ידעו על מה הם חותמים ובאיזה עיתוי) יכנס לערך. בברכה -עורך לו- - שיחה19:25, 8 במרץ 2023 (IST)
גם יאיר לפיד תומך ברפורמה. רק לא ברפורמה הזאת. במכתב מוזכרים פרופסורים שיצאו בגלוי נגד רפורמת לוין, או לפחות נגד חלקים ממנה. לפיכך אני לא רואה טעם בהצגת הדברים. בר שיחה21:04, 8 במרץ 2023 (IST)
העצומה הזאת רלוונטית במאה אחוז לערך. מיותר לציין זאת.היא פורסמה ביוזמת תומכי הרפורמה כתגובה ישירה למתנגדיה וכמו שבערך מפורטים באריכות רבה המתנגדים יש לציין גם את המידע הזה.
מאיר ואני לא יכול לעשות זאת, אבקש להכניס אותו ללא דיחוי. תודה
כמו ה"רפורמה" עצמה, גם הכתבה על המכתב הזה רצופה בחצאי אמיתות. פרופ' אומן, למשל מתנגד לנקודות מפתח ברפורמה ותומך רק בחלק ממנה (כפי שכתבתי למעלה). מעבר לכך, כפי שמוזכר כלאחר יד בכתבה, רוב רובם של החותמים אינם משפטנים או אנשי מדע המדינה אלא פיזיקאים, מתמטיקאים ומדעני-מחשב. למה הדבר דומה? לקבוצת פרופסורים למשפטים ולכלכלה שיחתמו על תמיכה בכך שהעולם הוא כפי שמתואר בתנ"ך ובמשנה: שטוח עם כיפה קשיחה מעליו. עם כל הכבוד, כאשר נרצה לכתוב באנציקלופדיה על צורת העולם נפנה לאסטרונומים ולגאוגרפים, וכשנרצה לכתוב מהן המשמעויות המשפטיות של רפורמה משפטית, נפנה למשפטנים. דעתם של פרופסורים למתמטיקה על הרפורמה אינה טובה מדעתו של כל אזרח אחר (שאינו משפטן), ודעתם של 118 פרופסורים למדעים מתגמדת מול דעתם דל למעלה מרבע מיליון אזרחים שיוצאים להפגין נגדה מדי שבוע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:34, 9 במרץ 2023 (IST)
מאחר וכבודו מוזיקאי ואיש סאונד ולא משפטן אינני רואה צורך להגיב לדבריך.
אני מודה לאלמוני על ההדגמה הנאה כיצד מי שאין לו נימוקים טובים וענייניים עלול ליפול ביאושו לאד הומינם, ולנסות לתקוף את בן שיחו אישית במקום את טיעוניו. לענייננו, בנושאים של משפט חוקתי אין לדעתו של פרופסור למתמטיקה שום יתרון על דעתו של כל אחד אחר, ולכן דעתם של 118 פרופסורים כאלה, שטרחו לחתום בשולי מכתב שנוסח עבורם, מתגמדת מול דעתם של מאות אלפים שיוצאים מבתיהם פעמיים בשבוע במשך עשרה שבועות (and counting). לא צריך להיות משפטן בשביל להבין את זה, מספיק ידע בסיסי בחשבון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:12, 10 במרץ 2023 (IST)
ודעתם של 37 טייסים חשובה יותר? נראה שהתקשורת מעוניינת להציג קולות של אנשים מסוימים, שאם לא כן מדוע מפרסמים את 'מחאת הטייסים' ומחאות דומות.
אם המדד הוא כמות אנשים - לא ראיתי התייחסות לכך שרוב (מאוד קטן למען האמת, ולא 64 מול 56 כפי שיצא, בגלל אחוז החסימה) האזרחים הצביעו למפלגות התומכות במחאה.
כמו כן, לא ראיתי התייחסות רצינית להפגנות של רבע מיליון איש נגד תוכנית ההתנתקות.
אבל בגדול, אני לגמרי איתך - טייסים, אנשי מדע ודומיהם אינם צריכים להישמע יותר מאחרים. כמו גם שדירוג סוכנויות אשראי לא צריך לתת השערה בטחונית מה יקרה בעקבות המהפכה. איתן פר - שיחה12:02, 16 במרץ 2023 (IST)
"הסדרת פסילת חוקים" פירושה קביעת כללים בנוגע לסמכות בית המשפט לפסול חוק ולסמכום הכנסת להחיות את החוק למרות פסילתו. אין לכך קשר לתהליך החקיקה השגרתי, שבו הכנסת מחוקקת חוקים, משנה ומבטלת חוקים. דוד שי - שיחה14:48, 11 במרץ 2023 (IST)
נשיא המדינה נשא נאום לאומה בו הגדיר את החקיקה שמקדמים רוטנמן ולוין כשגויה, דורסנית ומערערת את יסודות הדמוקרטיה, וקבע שיש לעצור אותה לאלתר מפני שהיא מובילה לאסון (ראו למשל כאן). מתוקף מעמדו של הנשיא, שלא לדבר על היותו משפטן במקצועו ועל ניסיונו הפוליטי והמשפטי העשיר, יש להכניס עובדה זו לערך בהקדם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:44, 10 במרץ 2023 (IST)
יש לזה מקום כאן או בערך על המחא בפרק "מחאות רשמיות". יחד עם התגובות הלא נחמדות של הפטרונים האמריקאים של קרן תקווה וקהלת, שהם שמרנים וליברטריאנים ובכל זאת כאמריקאים מחונכים לשמור בקנאות על זכויות הפרט ועל הדמוקרטיה, ונפל להם האסימון מה הולך כאן, ושבכלל שבישראל יש רק שתי רשויות - כאן. לצד מה שקרה בביקור יום הנישואין של הזוג נתנ' באיטליה, נציגת הארגונים היהודיים מתחה בפניו ביקורת לא מתחנפת - כאן. זה בנוסף למתורגמנית הסימולטנית שסירבה לשרת את נתנ'La Nave - שיחה 15:29, 10 במרץ 2023 (IST)
חסימת הערך לבני תמותה קובעת כי זהו ערך שיכול להערך על ידי מפעילים. קביעה זו מטילה עליכם את האחריות לתחזק את הערך, לנכש ממנו שקרים, להוסיף לו עדכונים שאין ספק שיש צורך שיוספו וכיוצא בזה. הערך נערך לאחרונה ב- 25 לפברואר וצופים בו אלפי אנשים מדי יום. כל אי דיוק שהם מקבלים כאן הוא על מצפונכם. אסף השני - שיחה13:39, 11 במרץ 2023 (IST)
אני מזכיר את קיומן של הטיוטות טיוטה:רפורמת לוין/תומכים וטיוטה:רפורמת לוין/מתנגדים. שתי הטיוטות פתוחות לעריכה, וניתן לממש בהן הצעות שונות העולות בדף זה. בהצעות שראיתי לעיל מצאתי לנכון להוסיף רק פסקה על נאום הנשיא הרצוג. ביחס ליתר ההצעות יש מחלוקת, ולכן ראוי להוסיפן לטיוטה הרלוונטית, ואולי נצליח במועד כלשהו למזג את שתי הטיוטות לערך משותף אחד. אני מחזיק אצבעות לאנדרסן שיצליח במשימה הנכבדה שנטל על עצמו. דוד שי - שיחה15:03, 11 במרץ 2023 (IST)
איני יודע אם אתם מתרשלים או משתיקים מידע בכוונה.
כך או כך, לא ייתכן שאינכם מוסיפים את המידע בעניין עצומת 200 הפרופסורים התומכים ברפורמה מקיפה.
אם יש מפעיל מערכת שאינו מזוהה פוליטית עם אף צד ושירצה לקחת על עצמו את האחריות הזאת, אשמח שיפנה אליי ואעביר לו את מה שיש אצלי בשלב זה. אם אין כזה, נאלץ למצוא דרך אחרת לקדם את המתווה, או לגנוז אותו. היות שאין לי אישית את אמון הקהילה, לא אוכל להמשיך לקחת זאת על עצמי...
מצטרף לתמיכה של מי נהר. אין לי מושג מהן "הנסיבות" ומדוע ביקשת להסיר את הרשאתך, אך אני בעד שתמשיך עם ניהול המתווה - בלי קשר להיותך או אי היותך מפעיל. לדעתי המתווה שגיבשת הוא טוב, לדעתי יש לך את אמון הקהילה כעורך ניטרלי והגון, ולדעתי אתה הוא האיש שצריך להשלים אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:44, 12 במרץ 2023 (IST)
בעד שהמתווה ימשיך בניהולו של אנדרסן. להבנתי את ה"נסיבות", הן אינן מונעות ממנו להמשיך במתווה כוויקיפד הגון ונייטרלי. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט באדר ה'תשפ"ג • 10:36, 12 במרץ 2023 (IST)
אני באמת מתרגש לראות שקהילת הויקיפדים הישראלים מצליחים להגיע להסכמה כזאת, תוך תמיכה באחד הויקיפדים המצוינים שלו. כמובן שאני בעד ומברך את מי-נהר על ההצעה! פעמי-עליון - שיחה18:07, 12 במרץ 2023 (IST)
אתם ממש חמודים. טוב, בסדר. זה הולך להיות מאתגר, ולדרוש מכם לא לערוך דפים שאבקש ממכם לפני שנקבל את אישור המפעילים להגנתם, ולדרוש בגרות ואחריות מכולם (כי אני לא אוכל לאכוף שום דבר). מעדכן שיש בידי טיוטה פחות-או-יותר בנויה שמשלבת את מה שכתבתם בטיוטות, ואפרסם אותה ביום ראשון. מזכיר לכם בינתיים לחשוב ולבחור נציג/ה מכל צד, בכדי לסייע לקידום השלב הבא, ושוב מזכיר שהיות שאני ללא הרשאות, זה דורש בגרות מכולם. בהצלחה השבוע, ושוב תודה על האמון שלכם. לא חשבתי שאזכה בו. נילס אנדרסן 璉 שיחה 璉 19:07, 12 במרץ 2023 (IST)
טוב, אז עלו מספר שאלות מהותיות במהלך העבודה, וניסיתי לצמצם אותן למספר שאלות קצר, כדי לקבל איזושהי סטטיסטיקה שאולי תסייע לי (ואולי גם לא). אתם מוזמנים (רק אם בא לכם) לענות על הסקר כאן: forms.gle/YsdLFidSfkYQiSUw6 המענה הוא אנונימי, ללא דרישת הזדהות וללא צורך התחברות לגוגל, והוא כמובן פתוח לכולם. היות שכך, אנא המנעו מהצבעה כפולה או מהטרלה מכוונת, זה רק יקשה עליי. תודה על תשומת הלב ויום חביב לכולם. נילס אנדרסן 璉 שיחה 璉 17:53, 13 במרץ 2023 (IST)
פנו אליי ואמרו לי (בצדק, כפי שאני מבין כעת בקריאה חוזרת) שהיה בלבול עם ההודעה הקודמת שלי, אז אבהיר כמה נקודות (אני מקווה שאני לא מבצע כאן עוד יותר בלבול):
אין "טיוטה מוכנה פחות או יותר". הכוונה שלי היתה שאני ממשיך בפעילות, ולא שסגרתי את מה שאני אפרסם ביום ראשון. למען הסר ספק - הטיוטה שלי מתעדכנת מדי ערב, כאשר אני רואה שנעשה שינוי/הוספה בטיוטות, והיא תגיע לשלב סופי רק ביום ראשון בבוקר, כאשר תאריך היעד לפרסום הוא יום ראשון בשעה 12 בצהריים (שעון ישראל). אני אקדיש כמה זמן לפני השעה 12 בשביל לבצע מעט עריכה לשונית והגהה, ורק אז היא בעצם תהיה "מוכנה פחות או יותר". על כן, כל תוספת שתבוצע עד (בערך) יום שבת בלילה תיכלל במכלול השיקולים שלי. בחירת המילים הקודמת שלי היתה שגויה.
אין (ולא תהיה) השפעה לתוכן הטיוטה על בסיס הסטטיסטיקה שאני מקבל מכם בסקר. הסקר נועד לסייע לי לוודא כמה דברים טכניים, והוא אכן עשה עבודה די טובה בתחום שאליו הוא יועד.
אני לא מוסיף פרטים חדשים שלא נכתבו על ידי אחד העורכים באחת הטיוטות. מה שאני מנסה לעשות הוא למצוא את המכנה המשותף הרחב ביותר, תוך שמבחינתי "כל מה שקיים בעולם" אלו רק שתי הטיוטות הללו ותו־לא. המילים היחידות שאני מוסיף הם סימני פיסוק, מילות קישור ודברים כאלו. התוכן הוא שלכם. אי לכך, אין קורלציה או משמעות בין מענה לסקר לבין תוכן הטיוטה.
רק הנציג הנבחר יכתוב בדף השיחה של הטיוטה שתפורסם ביום ראשון, ורק אני אערוך אותה. המטרה היא למקד את הדיון בצורה המיטבית, והדרך לבצע זאת היא על ידי הגבלת מספר האנשים למינימום האפשרי. כולם רשאיים לפנות לנציג שלהם בכל דרך אפשרית ובכל פלטפורמה מקובלת (לפני הקלעים ומאחורי הקלעים), אך הדיון עצמו (שבו אקח חלק) יבוצע על ידי השלושה בלבד (אני, נציג התומכים, נציג המתנגדים) והוא יהיה כמובן שקוף לחלוטין ויבוצע בדף השיחה של הטיוטה.
בעקבות הערתו הנכונה של מי נהר, אני מעדכן שאם תבוצע הצבעה בסיבוב שני (חלק ב'), היא תתקיים למשך שבוע ימים כמקובל, ולא שלושה ימים כפי שתכננתי במקור.
אני ממש מקווה שבזה תמו סימני השאלה. אני מודה לכל מי שלוקח חלק במתווה, ולכל מי שלוקח חלק בהרגעת הרוחות בדפי השיחה. בהצלחה לכולם! נילס אנדרסן 璉 שיחה 璉 15:59, 15 במרץ 2023 (IST)
שלום לעורכים,
לטעמי יש מקום לאזכר את הפשרה שהציעו פרופ׳ דניאל פרידמן ועו״ד יובל אלבשן בערך, תחת הקטגוריה ״אנשי משפט״. במיוחד בהתחשב בעובדה שפרידמן כבר אוזכר בגרסה האנגלית לערך. מקף־עברי - שיחה19:48, 11 במרץ 2023 (IST)
ב-7 במרץ 2023, הציגו המשפטנים דניאל פרידמן ויובל אלבשן לצד גיורא ירון וגיורא איילנד את הצעת הפשרה שלהם, שעיקריה הם הגדרת חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כמחייבת את השרים אך לא את הממשלה[1][2], שוויון בין הקואליציה לאופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים, הגבלת סמכות בג״ץ בביקורת על חקיקה ראשית והחלטות הממשלה[3], וביטול שפיטותם של חוקי-יסוד בפרט. כמו כן, היא כוללת את העברת סמכות הוצאת ראש הממשלה לבנצרות מהיועץ המשפטי לממשלה[4] למליאת הכנסת, ופסקת התגברות ברוב של 61 חברי כנסת במקרה של שינוי/ביטול חקיקה ראשית ע״י בג״ץ, שתחול כ-6 חודשים לאחר בחירת הכנסת הבאה, או לחילופין 65 חברי כנסת לתחולה מיידית.[5]
ההצעה זכתה לאהדה מצד שר המשפטים יריב לוין ויו״ר ועדת חוקה, חוק ומשפט שמחה רוטמן שדנו בה[6], ולדחייה רחבה מצד האופוזיציה.[7][8]
עוד לפני פשרת ... סבורני שנכון להציג את עמדתו של פדירמן בשל הרקע הייחודי שלו אודות הסוגייה מה שהופך אותו לרלוונטי לאזכור וייחוס. נוסף לכך יש את ענין הפשרה של... מי-נהר - שיחה21:21, 13 במרץ 2023 (IST)
פעמי-עליון - שיחה 20:52, 23 בפברואר 2023 (IST)
בעד תיקון השם וגם 
דוגדוגוש - שיחה 00:34, 24 בפברואר 2023 (IST)
פעמי-עליון - שיחה 14:27, 25 בפברואר 2023 (IST)
.JPG)
.jpg)
נגד בחריפות להוספת התמונות. ראשית, כפי שהראה פעמי-עליון לעיל, אין אצלנו תקדים לתמונות פספורט ייצוגיות של מנהיגי תהליכים בערכים אודות התהליכים - אלא רק תמונות שקשורות לתהליך: חתימת ההסכמים, הדיונים אודותיהם, או המהפכה עצמה.
בעד או 
נגד שינוי שם ערך זה מ-רפורמת לוין ל-הרפורמה המשפטית (ישראל, 2023). תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 20:13, 25 בפברואר 2023 (IST)
ישראל
הרפורמה המשפטית | שר המשפטים יריב לוין עונה לציבור, סרטון בערוץ "כאן | חדשות - תאגיד השידור הישראלי", באתר יוטיוב (אורך: 51:48) Eladti - שיחה 10:13, 1 במרץ 2023 (IST)
תודה נילס! פעמי-עליון - שיחה 19:14, 12 במרץ 2023 (IST)
עטרה גרמן, "מתווה פרידמן-אלבשן" הוצג בוועדת החוקה. רוטמן: "מוכנים להיכנס למו"מ", בעיתון מקור ראשון, 13 במרץ 2023
ציוץ של מרב מיכאלי ברשת החברתית אקס (טוויטר), 12 במרץ 2023
