ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 224

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

קריטריונים ל "חשיבות ערך" - הצעה לקיים סקר

שלום כולם.

בעקבות הדיון סביב השבת הערך על ענת קם, אני חושב שוב על השאלה "מהו ערך חשוב?"

במאמר המתאים בויקיפדיה על הבהרת חשיבות, מתואר התהליך שבו מבצעים הבהרת חשיבות (כלומר, איך על הקהילה להגיע להחלטה), אבל אין הסבר מקיף ל"מהו ערך חשוב". מה שנכתב שם הקרטריונים הבאים:

1. מייחד אדם (מושא הערך) זה מאחרים? (לדוגמא: במה שונה הספר או המחזה מאלפי ספרים אחרים היוצאים לאור מדי שנה?)
2. מדוע טרחו הכותבים על הערך
3. ומדוע הוא עשוי להיות חשוב לקוראים?
4. אם התשובה לשאלה אינה מובנת מאליה בתום הפסקה הראשונה, כנראה שהערך באמת לא ראוי להיכתב.

לפי הקרטריונים הללו, חשיבותו של ערך על ענת קם הוא ברור (לפחות בעיני). היא מואשמת בריגול (מה שלא כל אחד מואשם בו), וזה מעניין קוראים (בין השאר בגלל ההקשר של הסיפור להאשמת ישראל בהיותה לא דמוקרטית, ללא קשר לדעתי האישית על הנושא - שהיא יותר אופטימית).

ועדיין, חלק מויקיפדים שדנים כרגע בשאלת הערך לא חושבים שיש בו ערך. ואני שואל את עצמי מדוע.

לשם כך, אני מציע שאנחנו, כקהילה, נארגן סקר. הסקר יכלול מרכיבים שונים שיכולים לנמק חשיבות של ערך. והייתי רוצה שויקיפדים ימלאו את הסקר כדי שנבין מהם דעותיהם על חשיבות אחד מהמרכיבים. אני מתנדב לבצע ניתוח סטטיסטי של הסקר ולהגיש את תוצאותיו לקהילה, מתוך תקווה שזה יעזור לנו להבין טוב יותר האחד את השני.

אשמח לחלק את הדיון על נושא הסקר לשלושה: דעותיכם על הסקר (בהמשך לדברי כאן) ואז הלוגיסטיקה של ניהול הסקר, ומבנה הסקר עצמו (עבור אנשים שתומכים ברעיון הסקר) טל גלילי - שיחה 13:23, 10 באפריל 2010 (IDT)

מה דעתכם על הסקר?

לגבי ענת קם

שלום טל,

הצעתך מבוססת ומנומקת על בסיס המקרה של ענת קם ולי יש השגות בנושא זה:

• ענת קם נחשדת בביצוע עבירה הקרוייה "ריגול" לפי ספר החוקים שלנו, אך השם מהווה בעייה סמנטית ולא מהותית, כי בסופו של דבר בכתב האישום, אם יוגש, יפורט המעשה ועל כך ידונו במשפט. המעשה הוא מעילה באמון, כפי שיש רבות כמוה במגזרים שונים. ההשלכות, יש המנפחים אותן ויש המנסים לבטל אותן, לא ברורות עדיין. אז מה כל כך חשוב? האם מקרה זה במבט רטרוספקטיבי, בעוד כך וכך שנים, עדיין יראה חשוב?
• לביצוע המעשה לא נדרשה מיומנות מיוחדת, לא נדרשה גבורה, לא נדרש תחכום ולא היה חלק מתכנון על בעל מטרה שאפתניות. אז למה צריכים לתאר אותו באנציקלופדיה?
• המקורות, על פיהם נכתב ערך זה ודומיו, הם מקורות לא אמינים, הדלפות לתקשורת, הערכות של מומחים מטעם עצמם או מומחים של העיתון לפטפטת רגשנית המוכרת... את הפרסומות המוצגים על דפי העיתונות המצהיבה (תרתי משמע). על מקורות כאלה לא בונים אנציקלופדיה אמינה. מה בוער? אם יש בפרשה הזאת תוכן או השלכות הראויים להיות מוזכרים באנציקלופדיה, נמתין וניתן לערפל להתפזר, ניתן למוכרי הפרסומות למצוא סוסים אחרים ואז נראה בבירור את גודלו או זערוריותו של האירוע.

בברכה. ליש - שיחה 13:48, 10 באפריל 2010 (IDT)

היי ליש, תודה על התגובה.

בין אם אני מסכים עם דעתך או לא (וכדי להקל על שיחתנו, אני פשוט לא אכתוב את דעתי), הרי שאין בכוונתי לפתח את נושא חשיבות הערך של ענת.

מטרתי בנושא שפתחתי כאן הוא שיש ערך למפות קריטריונים שמגדירים חשיבות של ערך. ולאחר שמיפינו קריטריונים אפשריים, לבדוק כיצד הויקיפדים איתם אנחנו עורכים מתייחסים לקריטריונים הללו. יכול להיות שבעינך חובה לחכות עם כתיבת ערך עד לאחר שהסיפור סביב "מושא הערך" נגמר. זה קריטריון. יש שיסכימו איתך (ויגידו שזה המקום של הויקי-חדשות), ויש שלא יסכימו איתך. לא מעניין אותך לדעת כמה חושבים כמוך? ובאיזה אופן זה מתקשר לקריטריונים האחרים? אותי כן :) טל גלילי - שיחה 13:57, 10 באפריל 2010 (IDT)

סקר, כל סקר שהוא, לא יתן תשובה לשאלות דלעיל - הסקר, שהצעת, יספר לנו רק מה דעתם של אותם ויקיפדים שיחליטו להשיב לסקר ותהיה להם האפשרות לכך. אנחנו לא נידע לעולם, אם הדעות האלה משקפות את כלל הדעות בוויקיפדיה, אם ההתפלגות משקפת או שמדובר בתוצאה מקרית לחלוטין. בשים לב להשגותי על האפשרות ללמוד משהו מהסקר - לא אינני מסתקרן לתוצאותיו, אך כמובן, אני מייצג רק את דעתי ולעתים לא רחוקות, גם זה בקושי, כי לא תמיד יש לי דעה נחרצת. בברכה. ליש - שיחה 14:20, 10 באפריל 2010 (IDT)

היי ליש. הקשיים שאתה מציג של הסקר הם כאלו שאי אפשר לחזות מראש. אם אנו יכולים לזהות כ- 50 ויקיפדים פעילים, ומתוכם 49 יסכימו לענות, האם זה אומר שהסקר שלנו מוטה ולא מדוייק? כן. האם ההטייה היא משמעותית להסקת מסקנות - סביר שלא. אבל מה אם יענו רק 30? זו שאלה טובה, אבל אתה ואני לא יודעים כמה יסכימו לענות. לכן שווה לבדוק, לא כן? טל גלילי - שיחה 14:30, 10 באפריל 2010 (IDT)

אני מקבל את ההנחה שאם תהיה היענות גבוהה מאוד ניתן יהיה ללמוד משהו מהסקר - אך מהי היענות גבוהה? יש יותר ממאה ויקיפדים פעילים מאוד ומאות פעילים - איזה מספר, שאינו מדגם מייצג, יוכל להיחשב לגדול מספיק כדי לאפשר הסקת מסקנות מהתשובות? אני נשאר סקפטי, אפילו סקפטי מאוד, אך מקבל את ההשגה שלך, יש מצב תאורטי בו ניתן ללמוד משהו מהסקר. בברכה. ליש - שיחה 14:36, 10 באפריל 2010 (IDT)

אני זוכר שבזמן מלחמת לבנון השנייה התעקשו למלא את הערך הרלוונטי בכל ירי, פגיעה והרג בכל יום וכל שעה. קשה לומר היכן עובר הגבול, וגם בוויקיפדיה האנגלית קיימת הבעיה הזו. לדעתי, עדיף לאפשר את כתיבת הערכים האקטואליים על בסיס המקורות הזמינים, לחסוך את המריבות הללו, ולבחון את הערכים הללו אחרי מספר חודשים. אולי יימחקו מחוסר חשיבות, ואולי לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:21, 10 באפריל 2010 (IDT)

מה בדיוק אתה רוצה מהסקר הזה?

דבר אחד לא ברור לי - מה בדיוק אתה רוצה מהסקר הזה? אתה כותב "אנחנו, כקהילה" - אבל בעצם אתה לא חלק מהקהילה, מלבד במובן רחב מאוד של מישהו שפעם כתב ערך אחד עיקרי ובעקבות תהליך הבהרת החשיבות שלו התדיין במספר גדול מאוד של דפים עליו. לפי השיטה הזו אנחנו קהילה בה אלפי משתמשים. אז נשאל שוב - מה בעצם המטרה של הסקר? מה אתה רוצה לבדוק? אנחנו כבר יודעים מה הנימוקים, לטוב ולרע, שעולים בדיוני הבהרת חשיבות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:44, 10 באפריל 2010 (IDT)

המטרה של הסקר כתובה בהתחלה: "מתוך תקווה שזה יעזור לנו להבין טוב יותר האחד את השני."

אם אתה יודע מה הנימוקים - מצויין! אני לא מנוסה כמוך, התוכל לכתוב אותם כשאלות בחלק הרלוונטי של "שאלות הסקר" שלמטה ?

לגבי הגדרת מי שייך לקהילה ומי לא, אתה באמת רוצה לפתוח את הדיון הזה כאן? טל גלילי - שיחה 15:19, 10 באפריל 2010 (IDT)

לא לחינם שאלתי, המשפט הזה הוא סתום לחלוטין. למה אנחנו צריכים את הסקר כדי להבין יותר טוב אחד את השני? איך בדיוק הסקר יסייע לכך? מה אנחנו אמורים ללמוד ממנו?

שאלת הגדרת הקהילה רלוונטית מאוד. למי מיועד הסקר הזה? האם למשתמשים בעלי זכות הצבעה? או למשתמשים שכתבו ערך אחד, שביקש מהם לכתוב מקורב למושא הערך, ושגררו את כל ויקיפדיה למספר רב של דפים ודיונים שרק עוררו עוד אנטגוניזם נגדו? אולי לכל דיכפין? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:24, 10 באפריל 2010 (IDT)

יש לא מעט הצבעות מחיקה שכוללות למעלה מעשרה אנשים שמצביעים בעד ונגד. הפרשנות שלי לזה היא שיש מחלוקת אידיאולוגית בין האנשים הללו לגבי איך ויקיפדיה צריכה להיראות. מעניין אותי להבין (מעבר לנימוקים הריגשיים, שמתערבבים פה יותר מידי בקלות), מהם השיקולים הערכיים שמנחים את שני הפלגים השונים. חשבתי שהשיקולים הללו אינם ברורים, היות והם לא מופיעים בערך הויקיפדי שמסביר מהו דיון חשיבות. אתה מוזמן לעדכן אותו אם אתה חושב שכל השיקולים הללו ברורים לך.

לדעתי שיתוף פעולה בתוך הקהילה (לא אני, בסדר, רק האחרים פה שהם קהילה), על לבנות סקר כזה, יכול לעזור להבין בדיוק מהם הקרטריונים, איפה חילוקי הדעות - ולתת קווים מנחים ברורים יותר לכותבים חדשים (משהו נוסח "אם הערך שלכם לא עונה לקרטרונים האלה והאלה, אז רוב הויקיפדים פה לא יאשרו לכם את הערך") טל גלילי - שיחה 15:38, 10 באפריל 2010 (IDT)

למרות הניסוח התוקפני שלך, אני אשתדל להגיב לעניין:

למי מיועד הסקר, לדעתי קהל היעד הנכון הוא רק אלו שיש להם זכות להצביע בהצבעות מחיקה. ואומנם יש קורלציה בין זה לבין שייכותם ל"קהילה", אבל עד כמה הקהילה (או לצורך העניין אתה) מעריכים אותם, אינו קשור (ואינו צריך להיות קשור) לעניין. טל גלילי - שיחה 15:38, 10 באפריל 2010 (IDT)

זאת הבעיה שלך - אתה לא חבר בקהילה ולכן אתה מציע סקר מיותר. "יש לא מעט הצבעות מחיקה שכוללות למעלה מעשרה אנשים שמצביעים..."? כולן כך! כולן כך כבר כמה שנים. אנחנו יודעים כבר מה השיקולים, כל מי שקורא את הדיון יודע מה הנימוקים הפופולרים. רק אתה, שלא חבר בקהילה לא יודע. כבר ניסחנו קריטריונים ברורים ככל האפשר, ולעיתים אנו מעדכנים קריטריונים ספציפים. לא תשיג מהסקר תשובות שכאלה, כי הוא כללי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:43, 10 באפריל 2010 (IDT)

אם יש לך ניסוחים של קריטריונים ברורים, אשמח אם תפנה אותי אליהם. טל גלילי - שיחה 15:47, 10 באפריל 2010 (IDT)

ברגע שתסביר לי למה אתה צריך אותם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:33, 10 באפריל 2010 (IDT)

אני מתרשם שאתה רוצה שויקיפדיה תישאר קהילה/קליקה סגורה. ומי שמקרוב בא לא יוכל לקבל תשובות לשאלות על איך הדברים פה עובדים. יונתן ש. - שיחה 19:25, 10 באפריל 2010 (IDT)

כפי שכתב יונתן ש. לפני - כדי להבין איך דברים עובדים פה. איזה עוד סיבה יכולה להיות?? טל גלילי - שיחה 19:29, 10 באפריל 2010 (IDT)

כן, אבל אנחנו כבר יודעים איך הדברים עובדים פה. זה כתוב במדיניות. מה יעזור הסקר הזה? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:48, 10 באפריל 2010 (IDT)

לאיזה עמוד אתה מתכוון ? טל גלילי - שיחה 20:28, 10 באפריל 2010 (IDT)

לו הייתי יודע על מה אתה, בשם אלוהים, מדבר ורוצה - אולי הייתי יכול לענות לך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:41, 10 באפריל 2010 (IDT)

אם כבר סקר, אז סקר בקרב הקוראים

אם כבר סקר, אז סקר בקרב הקוראים, כדי לשמוע מה הם מצפים לקבל מוויקיפדיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:50, 10 באפריל 2010 (IDT)

זה אפשרות - אבל אתה מאמין שזה ישפיע על העורכים? טל גלילי - שיחה 15:50, 10 באפריל 2010 (IDT)

תגובות אחרות

הסקר נערך בוויקיפדיה מאות ואלפי פעמים. הוא נקרא "הצבעת מחיקה". הצבעות המחיקה מתוות מחדש מדי פעם את השאלה "איזה ערך חשוב ואיזה לא". ההצבעה פתוחה לכל חבר קהילה תורם. אין כל טעם לקיים "סקר". הייתי גם רוצה לדעת אם אותה קהילה שדעתה כה חשובה לטל גלילי עדיין מוכתמת בהאשמה שהכתים אותה ב"טיפשות קולקטיבית", ובעצם העובדה שהפוסט עדיין מתנוסס בבלוג של טל, קיבלתי את התשובה (ההאשמה כי "שהאנשים הללו סובלים ממקרה קשה של שנאת זר, מזנטרופיות, סוציופטיות ויותר מידי זמן פנוי כדי להציק" עדיין נמצאת שם אף היא). אם כן, מדוע זה טל טורח כל כך הרבה לבדוק מה דעתו של ציבור קולקטיבי של טפשים, מיזנטרופים וסוציופטים בעלי יותר מדי זמן פנוי? האם גם הוא בעל יותר מדי זמן פנוי? אלמוג 14:56, 10 באפריל 2010 (IDT)

אני מתפלא עליך אלמוג. ויקיפד ותיק כמוך מצוטט מקור מחוץ להקשרו? מה שכתבתי בדיוק היה:

"הפיתוי הראשון והמאד ממשי במצבי היה לקחת את הסיפור הזה אישית. להרגיש שתוקפים אותי (לא את הערך) באופן אישי. שהאנשים הללו סובלים ממקרה קשה של שנאת זר, מזנטרופיות, סוציופטיות ויותר מידי זמן פנוי כדי להציק. שהרי אפשר לחשוב מה כבר עשיתי[...]

[...] אבל אני רוצה להאמין שאני אדם יותר גדול מללכת על פיתויים של תאוריות קונספירציה, כעס, עלבון ונקמה.

במקום זה, אני רוצה באמת להבין מה קרה פה" טל גלילי - שיחה 15:11, 10 באפריל 2010 (IDT)

בואו נלך ולפי סקרים ונחליט שאם כל כך הרבה אירופאים חושבים שישראל היא הסכנה הגדולה ביותר לביטחון העולם, אז היא כזו. אפשר להוסיף גם את דעת הקהל העולמית על המושג "יהודי" בערך "יהודים". אם כל כך הרבה אנשים חושבים שכל יהודי הוא רשע וטיפש, אז צריך להיות לזה ייצוג בערך. מה דעתכם על הסקר?. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 15:03, 10 באפריל 2010 (IDT)

לא הבנתי. אפשר תגובה לא צינית, כדי שאוכל להגיב? טל גלילי - שיחה 15:12, 10 באפריל 2010 (IDT)

נסה להגיב על שלי. מה בדיוק המטרה של הסקר הזה? אנחנו כבר יודעים מהם נימוקי החשיבות שעולים בדיונים - החל מ"יש ערך בוויקי אחרת" או "בסטטיסטיקות צופים בערך 20 אנשים שבוע" ועד "הוא חתן פרס נובל, הנה קישור למידע עליו באתר ועדת הפרס". זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:16, 10 באפריל 2010 (IDT)

הגבתי, פשוט התגובה שכתבתי כאן הייתה זריזה יותר לכתוב. טל גלילי - שיחה 15:22, 10 באפריל 2010 (IDT)

לוגיסטיקה לניהול הסקר

אני בעד לקיים את הסקר באמצעות גוגל-דוקס, באופן שתיארתי בפוסט שכתבתי בנושא (באנגלית) כאן (החלק הראשון של הפוסט מסביר את הרעיון בהרחבה). מה דעתכם? יש מנגנונים אחרים מתאימים? טל גלילי - שיחה 13:23, 10 באפריל 2010 (IDT)

יש לי רעיון לוגיסטי מבריק: לבדוק קודם כל אילו שינויים אם בכלל ערכה ויקיפדיה העברית בעקבות תוצאות סקרים קודמים שהיא ניהלה. להרגשתי הסוביקטיבית, תוצאות סקר דעת הקוראים הקודם הן לא יותר מאנקדוטה שנשכחה. לכן, לדעתי, חבל על המאמץ עם הסקרים האלה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 15:05, 10 באפריל 2010 (IDT)

לפי ההגיון שלך, עדיף קודם שנבדוק מתי מישהו כאן שינה את דעתו בעקבות דיון, אולי גם זה בזבוז זמן? טל גלילי - שיחה 15:21, 10 באפריל 2010 (IDT)

פשוט די עצוב לי שהסקר הקודם לא שינה שום דבר שאני מודע לו.. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:58, 10 באפריל 2010 (IDT)

מבנה הסקר

אני שואל את עצמי איזה שאלות מתאים לשאול בסקר כזה. חשבתי לחלק את הסקר לשלושה חלקים:

1. דמוגרפי
   1. מגדר
   2. גיל
   3. רמת השכלה פורמלית (אני לא בטוח שזה רצוי)
2. ויקיפדי
   1. שם משתמש - לשאלה זו יש ייתרונות וחסרונות. הייתרון: זה מאפשר לנו אחר כך לחלץ פרמטרים על המשתמש (רמת משתמש, זמן פעילות, רמת פעילות וכו') שזה נהדר. החיסרון: שזה לא אנונימי, ועלול להטות את תשובות הנסקרים או לבייש חלק מהמשיבים מלהגיב על השאלות הדמוגרפיות. מה דעתכם על זה?
   2. רמת משתמש בויקיפדיה
   3. תדירות עריכה בויקיפדיה
   4. בכמה מפגשים קהילתיים היית?
3. שאלות על קריטריוני חשיבות לערך.

חשבתי לבנות את השלות באופן הבא: אנא דרגו את כל אחד מהקרטריונים הבאים בדרגת חשיבותם (0-לא חשוב, 1-חשוב שיהיה, 2-הכרחי שיהיה)

1. 1. נושא הערך הוא ותיק (איננו אקטואלי)
   2. נושא הערך נידון בכלי תקשורת ציבוריים (עיתונות, רדיו, טלויזיה)
   3. נושא הערך נידון בכלי תקשורת חברתית (אתרים אישיים, בלוגים, רשתות חברתיות, טוויטר)
   4. נושא הערך הנידון זכה להכרה ציבורית רישמית (כגון פרס, מעורבות בבג"צ וכדומה)
   5. אני אישית נתקלתי בקיומו הקודם של נושא הערך הנידון
   6. אנא הרחיבו את השאלות, אני בטוח שיש עוד קריטריונים שאינני חושב עליהם, ודרכים עדיפות בהרבה לנסחם. טל גלילי - שיחה 13:23, 10 באפריל 2010 (IDT)

ושוב נשרף המון זמן במזנון על ברברת מיותרת. חסרים 100,000 ערכים שאין שמץ של ספק בנחיצותם, וכאן בזבזנו המון זמן על תכנון של סקר, שיבזבז עוד יותר זמן, כדי לברר איפה בדיוק (ממש ממש בדיוק) עובר קו הגבול. גם לי יש סקר: למה ויקיפדים בורחים כל כך בקלות ממרחב הערכים למזנון? די, התכנסנו כאן כדי לכתוב ערכים. טל, אם אתה רוצה לערוך סקר, פרסם אותו בבלוג שלך ולא במזנון. דוד שי - שיחה 22:16, 10 באפריל 2010 (IDT)

כל עוד ניסיונות כנים לעזור ולשפר את ויקיפדיה (גם אם בדרכים שאינן הבחירה הראשונה של מי מכותביה/עורכיה/הקהילה) תיחשב ל"ברברת מיותרת" - קשה להלין על כך שאנשים לא כותבים ערכים. יונתן ש. - שיחה 22:24, 10 באפריל 2010 (IDT)

כל נסיון? השטות הזאת שנקראת סקר, שכל יתרונותיה נעלמו מהבנתי (ומהבנת מספר נוסף של משתמשים) שאוכלת ושותה את זמנם של המנטרים, ושל כל אלו (כמוני) שמנסים להבין מי נגד מי ב"דיון" הזה הוא מיותר לחלוטין. אני מציע לארכב את ה"הצעה" הזאת, ויפה שעה אחת קודם. זהו לא תפקידו של המזנון. רוצה לעשות סקר? או בבלוג שלך, או במקסימום בכיכר העיר. • עודד (Damzow) • שיחה • מתנדבי אלסטר! הדיוויזיה ה-16 קוראת לכם! • 22:51, 10 באפריל 2010 (IDT)

צר לי שזו דעת רוב המגיבים כאן. אתה מוזמן לארכב את הדיון, אני מתחרט שכיליתי את זמני וזמנכם בניסיון הכושל הזה לעזור. טל גלילי - שיחה 23:52, 10 באפריל 2010 (IDT)

"מדינה חופשית"

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר

בעתיד הנראה לעין

"בעתיד הנראה לעין" - מילים רבות קסם, המחלקות את העתיד לכזה שאינו נראה לעין, ולכזה שאנו רואים אותו בעינינו ממש. אין למילים אלה מקום באנציקלופדיה. לעתים הן מיותרות לחלוטין, ולעתים ניתן להחליפן בביטוי הקסום פחות "בעתיד הקרוב". לעתים יש למחוק כליל את המשפט שבו מסתתרת נבואה, ולהסתפק בתיאור העבר הנראה לעין (גם אותו לא קל לראות). אני סבור שבעתיד הנראה לעין יימחקו ממרחב הערכים כל המופעים של הביטוי "בעתיד הנראה לעין". דוד שי - שיחה 20:51, 6 באפריל 2010 (IDT)

חייכתי. צודק. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 20:55, 6 באפריל 2010 (IDT)

לדעתי, יש מקומות שמתאים יותר 'בעתיד הנראה לעין' מאשר 'בעתיד הקרוב'. אם אתה ממתין לרופא והתור ארוך אז אתה לא עומד להיכנס 'בעתיד הקרוב'. לעומת זאת אם הרופא נעדר מהמרפאה, והתור לא מתקדם בכלל, אז אתה לא עומד להיכנס 'בעתיד הנראה לעין'. אני ואתה - שיחה 00:26, 7 באפריל 2010 (IDT)

אכן, דוד. מילים כדורבנים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 01:00, 7 באפריל 2010 (IDT)

אני מתפלא על דוד שי שמציע להחליף את הביטוי השגוי בביטוי גרוע לא פחות. בעתיד הקרוב ל-2100? ל-2200? ל-2004? כל מקום שבו כתובה המילה "בעתיד" הוא שגוי מיסודו. אגב, בעתיד הנראה לעין נצטרך להתחיל לתקן את שנת 1X לשנות העשרה של המאה ה-20... טרול רפאים - שיחה 17:05, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים - בכל מקרה שבו הערך מתיימר לחזות מה יקרה "בקרוב", יש לסלק זאת. בדרך כלל יש לסלק לא רק את המילים "בעתיד הקרוב" אלא את עצם הנבואה המוצגת לקוראים. תחזיות אלו עשויות להתגשם, או לא להתגשם, ובפרט הן מבטיחות שהערך יהפוך "בעתיד הקרוב" ללא עדכני. כבר ראיתי ערכים רבים שבהם "הכוכבנית X עתידה להופיע בעתיד הקרוב בסרט Y", ואילו הסרט Y כבר יצא לפני 4 שנים, אבל X לצערה לא מופיעה בו בכלל. ‏odedee • שיחה 03:18, 9 באפריל 2010 (IDT)

האם אפשר לקבל דוגמאות לשימוש לא טוב בביטוי הזה, כולל משפטים שלמים ושמות ערכים? זאת משום שאני דווקא כן מצליח לחשוב על שימושים נכונים בביטוי (מלבד ציטוטים). למשל, כשמדברים על התפתחות של טכנולוגיות מסויימות, אפשר להעריך שאם קצב המזעור הנוכחי של טכולוגיה מסויימת ימשך אז בעתיד הקרוב גודל המוצר יהיה כך וכך ובעתיד החרוק הוא יהיה כך וכך, אולם מזעור מעבר לגבול מסוים לא נראה אפילו בעוד אלפי שנים - לא בעתיד הנראה לעין עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:10, 9 באפריל 2010 (IDT)

הנה הוא מגיע, הממשק החדש

הועבר לשיחת ויקיפדיה:פיתוח התשתית/וקטור. ערן - שיחה 00:01, 16 במאי 2010 (IDT)

קריטריונים לערכים מומלצים

חברים! חשוב שלכולכם תהיה עמדה בקשר עם ערכים מומלצים. אנא היכנסו לשיחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ#אחראי ערכים מומלצים והביעו את דעתכם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:41, 7 באפריל 2010 (IDT)

הזמנה למיזם חדש

בהתאם למה שסוכם כאן לפני פסח פתחתי את ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם השגת תמונות, כל מי שמעוניין לתרום מאונו וזמנו לעניין מוזמן להשתתף, להעיר וכו'. מתניה • שיחה 12:34, 8 באפריל 2010 (IDT)

מציאת רישיון מתאים לתמונה שקיבלתי

קיבלתי תמונה עם אישור להעלאה תוך שחרור התמונה לרשות הציבור. ניסיתי להעלות לויקישיתוף, אבל אחרי חצי שעה של ניסונות להתמודד עם העמוד הארור הזה ועמודים מקושרים אליו, לא הצלחתי בשום פנים ואופן למצוא רשיון אותו אני אמור להעלות יחד עם התמונה. האפשרויות הן:

• יצירה שלי - לא רלוונטי
• לא יצירה שלי אבל היוצר נתן רשות לשחרר תחת
  • ופה יש רק דברים שקשורים לפליקר!
• רשות הציבור
  • מצאתי את התמונה בגוגל
  • היוצר נפטר
  • יצירה מקורית של ממשלת ארה"ב
  • יצירה מקורית של נאס"א וכו' וכו'.

מה אני אמור לעשות? איזה רשיון אני אמור להוסיף?

ואם משתמש מנוסה כמוני חצי שעה מסתובב סביב הזנב של עצמו לשווא עד שמתמלא בעצבים ומתייאש, מה יעשו משתמשים חדשים? ממש בלתי נסבל. eman • שיחה • ♥ 21:34, 11 באפריל 2010 (IDT)

אני ממליץ להשתמש בממשק האנגלי עד שכל ויקישיתוף יתורגם לעברית - פרי מאמציו של אמיר א. אהרוני. בממשק האנגלי מופיעות עוד אפשרויות שטרם תורגמו. בכל מקרה תוכל לבחור רשיון מתאים מכאן. מתניה • שיחה 22:01, 11 באפריל 2010 (IDT)

מצטער, אבל אני לא מתכוון עכשיו לנבור ברשימת מאות הרשיונות שם. אם פותחים במיזם כזה, אז צריך לתת כילים בסיסיים - כמו אחרי שהשגת את התמונה, איך אתה מעלה ובאיזה רישיון. אין כל כך הרבה רשיונות שרלונטיים למיזם הזה. אז בבקשה שמישוה ימצא אותם, ויתן הדרכה ברורה ופשוטה מה עושים אחרי שקיבלנו את התמונה. eman • שיחה • ♥ 22:07, 11 באפריל 2010 (IDT)

העלה לשרתים שלנו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:18, 11 באפריל 2010 (IDT)

א. למה שאני אעלה לשרתים שלנו ולא לויקישיתוף? אחרי זה במקרה זה לרגע לא יהיה בשימוש, ואז איזה מישהו חרוץ מדי ימחק את זה?

ב. גם בדף העלאה לויקיפדיה מיוחד:העלאה משום מה אני לא רואה שום רשיון.

ג. בכל מקרה, אם אנחנו פותחים מיזם אז הדברים צריכים להיות מסודרים ומוכנים מראש. לא תלאי על תלאי. eman • שיחה • ♥ 22:38, 11 באפריל 2010 (IDT)

א. יש כל מיני סיבות בגינן משתמשים מסויימים מעדיפים את השרתים שלנו על פני אלו של ויקישיתוף. אבל במקרה שלך, הסיבה הרבה יותר פשוטה - כי כרגע אתה לא מצליח להעלות לוויקישיתוף. העלה את התמונה ושים אותה בערך.

ב. אין לי מושג מה הבעיה. היוצר היה צריך לשחרר את היצירה תחת רשיון כלשהו. האפשרויות הן (לפי הסדר): שחרר לרשות הציבור, היוצר נפטר לפני 71 שנים ולכן זה רשות הציבור, זו תמונה של ממשלת ארה"ב, שחרר תחת CC או שחרר תחת גנו. מה חסר לך? תחת אילו הגבלות היוצר שחרר?

ג. עניין של טיימינג. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:45, 11 באפריל 2010 (IDT)

עמנואל, הרישיון המתאים הוא {{pd-self}} יחד עם {{otrs pending}} ואת האישור צריך לשלוח על-פי ויקיפדיה:OTRS. אתה מוזמן לכתוב את דף ההנחיות בנושא במיזם. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית}22:48, 11 באפריל 2010 (IDT)

נראה לי שיותר מתאים pd-author. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:16, 11 באפריל 2010 (IDT)

נו באמת! אם אתם לא מצליחים להחליט, איך אני, שלא לדבר על משתמש חדש אמרו להחליט?! eman • שיחה • ♥ 19:05, 12 באפריל 2010 (IDT)

הרשיונות בוויקישיתוף מסובכים. תעלה לוויקיפדיה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:09, 12 באפריל 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הם לא מצליחים להחליט כי לא נתת מספיק פרטים. אם אתה היוצר - הרשיון שאמר תומר - אם לא - הרשיון שאמר יוני. זהר, אלו אותם רשיונות. מתניה • שיחה 19:10, 12 באפריל 2010 (IDT)

ממש לא, הרשיונות בעברית הם מאוד פשוטים, ומי שרוצה יכול גם להסתפק פשוט ב{{PD}} (שמשום מה חזרה לגרסה לה הביעו התנגדות בדיון במזנון). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:17, 12 באפריל 2010 (IDT)

זהר, האם אתה מודע לכך שכל רשיונות הPD לקוחים מויקישיתוף? ולא, אי אפשר להסתפק בPD הוחלט על כך בדלפק הייעוץ איפה שהוא. לפני כשבועיים. מתניה • שיחה 19:21, 12 באפריל 2010 (IDT)

נתתי את כל הפרטים הדרושים. זה תמונה שקיבלתי ממישהו אחר. זה המסגרת של הדיון. תמונות שאני צילמתי אני מעלה לויקישיתוף כבר הרבה זמן ואז הכל ברור ומובן. eman • שיחה • ♥ 19:23, 12 באפריל 2010 (IDT)

זהר - ויקיפדיה:דלפק ייעוץ/ארכיון131#דף העלאת תמונה לוויקיפדיה. אימן - אם כך אין ספק שהרשיון הוא PD-author. מתניה • שיחה 19:26, 12 באפריל 2010 (IDT)

ממתי דלפק הייעוץ הוא המקום לקבוע החלטות? במזנון היה על זה דיון זהה והובעה התנגדות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:31, 12 באפריל 2010 (IDT)

יודע משהו, זה ממש מרתיח אותי הסיפור הזה. אחרי השינוי הראשון שלך היה דיון במזנון, שאורכב כאן, בו התנגדו למהלך החלפת תבנית ה-PD הפשוטה בתבניות מפורטות 6 משתמשים. באותו יום בו הדיון אורכב (שעתיים אחרי!) פותחים דיון בדלפק הייעוץ, שלא משמש לקביעת מדיניות שמשפיעה כך, דיון בן חמישה משתמשים, מהם רק שניים השתתפו בדיון המקורי והופכים החלטה? זה לא מקובל וזה לא קביל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:36, 12 באפריל 2010 (IDT)

אני מבטיח בהן צדקי שלא הייתה לי כל כוונה להרגיז או להרתיח אותך, קיוותי לדיון מסודר וענייני. יתכן ואתה צודק שעניין זה לא היה מסודר במיוחד - אבל אינני רואה בו דיון מדיניות. אתה כנראה שכן. אתה מעוניין לדון בעניין או שאתה כועס מדי? מתניה • שיחה 19:40, 12 באפריל 2010 (IDT)

לרגע לא חשבתי שלא הייתה כוונה טובה מאחורי זה. לא נורא, גם חברים יכולים להכעיס זה את זה. כאשר אתה משפיע על אופן העלאת התמונות לוויקיפדיה - צריך לקיים על זה דיון (ועדיף נפרד, זה לא קשור לנושא של עמנואל). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:43, 12 באפריל 2010 (IDT)

כדי לסגור נקודה זו - סליחה, אני מתנצל. אפתח דיון במורד הדף ברשותך. מתניה • שיחה 19:45, 12 באפריל 2010 (IDT)

טוב, נראה לי שיוני צודק, ובמקרה הזה מה שחיפשתי זה את Pd-author. ברוב המקרים נראה לי התבנית הרצויה היא Attribution. בכל מקרה יש לדאוג:

א. שזה יובהר בדף המיזם.

ב. שזה יהיה קיים באופציות בדף ההעלאה לויקישיתוף בעברית, עם הסבר מתאים. eman • שיחה • ♥ 19:55, 12 באפריל 2010 (IDT)

תודה, עלי. מתניה • שיחה 19:57, 12 באפריל 2010 (IDT)

שינוי קטן אך נחוץ בעמוד הראשי

― הועבר מהדף שיחה:עמוד ראשי
16:28, 8 באפריל 2010 (IDT) כרגע כתוב בעמוד הראשי: "ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שאותה כולם יכולים לערוך...". אני מציע לשנות את זה כך שיהיה רשום "... חופשית לשימוש...". הרבה טועים וחושבים שחופשית זה החופש לכתוב מה שרוצים, וראוי להעמיד את הדברים על דיוקם. האמור לעיל הוא גם בהתאם לערך תוכן חופשי, שמקושר מהמילה "חופשית". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:23, 8 באפריל 2010 (IDT)

השינוי הוא אולי נכון ואולי לא אבל ההחלטה לגביו לא צריכה להתקבל בדף השיחה של העמוד הראשי אלא במזנון. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית}16:25, 8 באפריל 2010 (IDT)

לא ממש משנה לי איפה ייערך הדיון. העברתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:28, 8 באפריל 2010 (IDT)

השינוי אינו נחוץ. מי שטועה וחושב שאפשר לכתוב מה שרוצים, לא יבין אחרת מהשינוי המוצע. אם אתה רוצה להעמיד דברים על דיוקם, אפשר להוסיף "שאותה כולם יכולים לערוך (אבל אי אפשר לכתוב מה שרוצים)". אבל אני גם נגד זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:09, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני נוטה להסכים. זה לא מה שיעשה את ההבדל. אנשים קוראים את הכתוב בלוגו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:12, 8 באפריל 2010 (IDT)

מצטרף למתנגדים. "האנציקלופדיה החופשית" הוא כמעט השם השני של ויקיפדיה, ומלבד זאת, ויקיפדיה היא לא רק חופשית לשימוש: מן הראוי להזכיר שברוב האנציקלופדיות הקוראים אינם יכולים להשתתף בכתיבה, ואילו ויקיפדיה חופשית גם במובן הזה (זה המהפך המתבטא בוויקיפדיה, ולא עצם העובדה שהתוכן הוא תחת רישיון חופשי, הרי כך גם הייתה נופדיה). שלא להזכיר את העובדה שהחופש הוא לא רק להשתמש בטקסט, אלא גם להעתיק אותו, לפרסם אותו וליצור טקסטים נוספים על בסיסו, כמוזכר בתנאי הרישיון.

כמו כן, לדעתי לא משתמע מהתיאור "האנציקלופדיה החופשית" שניתן לכתוב כל מה שרוצים, ואפילו לא על כל נושא שרוצים. מי שטועה בהבנה, נתקן אותו. ‏– rotemliss – שיחה 20:27, 8 באפריל 2010 (IDT)

כידוע, ויקיפדיה אינה חופשית לחלוטין - שימוש בה כפוף לתנאי הרישיון - ובכל זאת התיאור "חופשית" הוא המתאים ביותר כאשר מסתפקים במילה אחת. דוד שי - שיחה 21:07, 8 באפריל 2010 (IDT)

מתי לאפשר למשתמש לפתוח דף חדש

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:בובת קש

מותר לקשר לבלוגים או שלא ?

ארכיונים

אורכב לפי נושא

• לינקים לידען?

אורכב באופן כרונולוגי

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4
5. ארכיון 5
6. ארכיון 6
7. ארכיון 7

אתר "ידיעות אחרונות" הפך לאתר למנויים בלבד

הועבר מויקיפדיה:מזנון 11:34, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

אתר "ידיעות אחרונות" (https://www.yediot.co.il) הפך לאתר למנויים בלבד. יש אצלנו 2,912 קישורים אליו, וכולם הפכו לכאלה הפתוחים למנויים בלבד. מה עושים? דוד שי - שיחה 22:11, 31 ביולי 2020 (IDT)

מצער לשמוע. אני מניח שעכשיו מתייחסים אליהם כמו שמתייחסים לקישורים בתשלום מאתרים כמו הארץ? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:31, 31 ביולי 2020 (IDT)

אוי ואבוי! מקיסט אנא השכל אותי - איך מתייחסים לקישורים כאלה? איתמראשפר - שיחה 22:40, 31 ביולי 2020 (IDT)

שאלה טובה, אין ממש הגדרה ברורה.. יש כאלה שחושבים שאין בעיה ויש כאלה שחושבים שצריך להגביל או לא להשתמש בהם בכלל. אבל כשהקישורים האלה הולכים ומתרבים, מוטב להחליט מה בדיוק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:57, 31 ביולי 2020 (IDT)

למה הדבר משול? לספר שעליך לרכוש או ללכת לסיפריה. Shannen - שיחה 05:32, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

כאשר "הארץ" עבר למאמרים למנויים, הוא לא פגע בקישורי העבר, שנותרו פתוחים. ב"ידיעות אחרונות" הפכו את כל קישורי העבר מפתוחים לחסומים. זו סכנה שקיימת באתרים מסחריים נוספים. בהתאם לתקדים "הארץ" (וגם TheMarker ו"גלובס") כאשר יש באתר "ידיעות אחרונות" מידע ייחודי, אפשר להמשיך לקשר אליו, אבל אם המידע מופיע גם באתר חופשי, יש להעדיף את האתר החופשי. דוד שי - שיחה 07:05, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

דוד שי, האם תוכל להטמיע בבקשה גם בתבנית זו את הסמליל של קישורים בתשלום כפי שנדון כאן:ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#קישורים פתוחים/בתשלום וכו' Shinaimm - שיחה 13:35, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

הוספתי. דוד שי - שיחה 13:42, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

הדיון הועבר לשיחת תבנית:הארץ#קישורים פתוחים/בתשלום וכו'. מתקןמחשב - שיחה 16:52, 29 בדצמבר 2021 (IST)

צריך להבדיל בין קישורים ב"קישורים חיצוניים", שאם יש אלטרנטיבה עדיף להחליף, לבין הערות שוליים שמביאות תוכן משם. זה דווקא פעולה חשובה שלנו כמי שפועלים להנגיש תוכן לציבור הרחב. לחלץ את התוכן שמאחורי חומות התשלום. eman • שיחה • ♥ 16:23, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

נועיל לציבור עוד יותר אם נסתמך על אסמכתאות שנגישות לו. וממילא גם הערות השוליים משמשות להרחבה, והן ממוקדות יותר מהקישורים החיצוניים שבסוף הערך ולכן עדיפות. הקישורים החיצוניים שבסוף הערך אמורים לשמש כאסמכתאות כלליות או להרחבה כללית. בברכה, גנדלף - 14:42, 02/08/20

נכון, וכפי שאמר דוד - יש לעשות מאמץ להביא מידע פתוח. ברוב הנושאים החדשותיים (להבדיל מתחקירים, כתבות עומק וכדומה) יש מספיק חלופות. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תש"ף • 17:27, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

בעיקרון יש פיתרון ללינקים של ידיעות אחרונות, אבל הוא לא כזה פרקטי - להשתמש בארכיון האינטרנט. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:49, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים עם Eman. בהערות שוליים השיקול הראשון הוא אמינות ואיכות המקור. בקישורים חיצוניים תתכן עדיפות למידע נגיש בחינם.פוליתיאורי - שיחה 05:14, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אמינות ואיכות פחות עוזרת כאשר רוב הקוראים לא יכולים לראות מה כתוב שם, ואני לא חושב שידיעות אמין ואיכותי יותר מכלי תקשורת אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 12:04, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

השאלה היא לא מקור כזה או אחר. יש מגמה שיותר כלי תקשורת עוברים למודלים של חומת תשלום. והשאלה מה עושים עם זה? ואם אנחנו נפסול אותם, אנחנו עלולים להשאר עם מקורות פחות מהימנים, או כי הם חובבניים, או כי הם ממומנים על ידי בעלי אינטרסים.
מעבר לזה האמירה ש"אמינות ואיכות פחות עוזרת כאשר רוב הקוראים לא יכולים לראות מה כתוב שם" נכונה לקישורים שמפנים אליהם לשם הרחבה. לא להערות שוליים. אחרת אנחנו גם נפסול הערות שוליים לספרים, שהם עוד דברים הרבה פחות נגישים לרוב הקוראים. eman • שיחה • ♥ 12:31, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

קישורים חיצוניים - בדיקת הסכמה רוב

הועבר מויקיפדיה:מזנון 15:56, 29 בדצמבר 2020 (IST)

בשנתיים האחרונות התקיימו במזנון מספר דיונים בנושא מצבם המוזנח של רבים מפרקי הקישורים החיצוניים, שפוגע לדעתי (ולדעת אחרים) ביכולת להפיק ערך מהפרקים הללו. בקצרה, רבים מהפרקים מוצפים בכמות רבה של קישורים, בדרך כלל לא מהאיכות הגבוהה ביותר - בהם לצד קישורים מיושנים/אנקדוטלים ולא רלוונטים שניתנים בקלות להמרה להערות שוליים, ניתן למצוא אף קישורים שבורים, אחרים בעלי אופי פרסומי וכאלו שהאמינות שלהם מפוקפקת מאוד.

הנזק בהצפה של הקישורים הוא שפרקי הקישורים החיצוניים מאבדים מהתכלית שלהם - מלבד העובדה שקישורים איכותיים נבלעים בין קישורים מיותרים רבים, במקרים רבים פרק הקישורים החיצוניים אינו פרקטי ואינו בעל ערך מוסף רב על פני חיפוש כתבות בגוגל. בוויקיפדיה האנגלית למשל, אשר מפנה בד"כ למספר מצומצם של קישורים לאתרים מרכזיים, פרק הקישורים החיצוניים פרקטי ונוח לשימוש, וניתן באמצעותו לאמת מידע במהירות וביעילות. אצלנו לעומת זאת, אני מוצא את הפרקים פעמים רבות כבלתי-שמישים ונאלץ לנדוד למקומות אחרים.

בדיונים השונים שנערכו במזנון עלו הצעות שונות, מתוכן כמה שאני מעריך שהייתה יכולה להיות לגביהם הסכמה רחבה אם הדיון היה ממוקד בהם, וזה מה שאני רוצה לעשות פה. אני פותח מספר תתי-פרקים לכל הצעה, ואשמח אם תוכלו להביע את דעתכם בעד/נגד כל הצעה, או להציע כל משוב אחר, וכך נוכל לגלות על אילו רעיונות אנחנו למעשה מסכימים, או מסכימים לגרסה כלשהי שלהם (ולעדכן בהתאם את דף המדיניות של הקישורים החיצוניים). לחלופין ייתכן שנגלה שיש כמה אחרים שרחוקים מאוד מקונצנזוס והגיע הזמן לגנוז, וגם בכך תועלת.

שימו לב שההצעות מתייחסות אך ורק לקישורים שמופיעים בפרק "קישורים חיצוניים", ולא לקישורים שמופיעים כהערות שוליים. אדרבא, בדרך כלל המשמעות תהייה שעדיף להעביר קישורים מהפרק המדובר להערות השוליים במקום המתאים להם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)

לשמחתי Deror avi יצר איתי קשר באופן פרטי והעלה כמה חידודים נוספים ששיפרו את הסעיפים. ניתן לראות שעל הסעיפים עם כל החידודים והסייגים שצויינו (שאני אישית מאמץ את כולם, אם אין התנגדות להם). כעת יש הסכמה רחבה על 4 מתוך הסעיפים, ואני אעדכן בקרוב בהתאם את הדף המדיניות, עם השינויים הנדרשים בהתאם לחידודים ולמשובים שאני שמח שעלו כאן. למען הסדר הטוב אמתין מספר ימים למקרה שמישהו ירצה להתייחס לחלק מהסייגים של דרור. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:20, 19 בנובמבר 2020 (IST)

אתרי אינטרנט שאמינותם לא ידועה

האם להכניס לדף המדיניות הקיימת, בפרק לאילו דפים לא לקשר, את הכלל: "באופן כללי, יש להימנע מהפניה לאתרי אינטרנט שאינם מוכרים כאמינים, כגון בלוגים, רשתות חברתיות וכיוצא באלו. לכלל זה מספר יוצאים מן הכלל: בלוג שנכתב על ידי מומחה לנושא (למשל, בלוג לסטטיסטיקה שנכתב על ידי דוקטור לסטטיסטיקה במטרה להנגיש מידע), חשבונות של מושא הערך ברשתות חברתיות, או האתר הראשי של מושא הערך גם אם איננו בטוחים במידת המהמנות שלו. במקרים נוספים יוצאי דופן בהם נראה שקישור כזה עשוי לשפר את הפרק, ניתן לחרוג מהכלל לאחר דיון בדף השיחה". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)

בעד עמרי • שיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)

בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)

בעד חזק ברור מאליו שאין להכניס קישורים כאלו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:19, 5 בנובמבר 2020 (IST)

נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)

• בעד כלל חשוב ביותר. לא נכון לומר שאף אחד לא זוכר. יש מעקב צמוד אחרי קישורים חיצוניים. גילגמש • שיחה 20:15, 5 בנובמבר 2020 (IST)
• בעד דרור - שיחה 12:58, 6 בנובמבר 2020 (IST)
• נגד לדעתי זה דווקא כן אמור להיות (אם מדברים על רשתות חברתיות), בעיקר אם מדובר בקישור ליוטיוב של סינגל או זמר (בערך של מוזיקאי). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:32, 6 בנובמבר 2020 (IST) בעד המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:22, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  זה נכלל תחת יוצאים מן הכלל. פה הכוונה לכל מיני קישורים לבלוגים העוסקים בנושאים שונים (לדוגמה: לקשר לבלוג של חובבן שעוסק בכלכלה, בערך שעוסק בכלכלה). ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:26, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  זה קורה אבל בלא מעט מקרים בכדי להיות חריג. אולי אם תהיה החרגה למקרים ראויים של רשתות חברתיות בסעיף זה יהיה משהו אחר. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:39, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  המקיסט, חלק ממה שקיוויתי שיקרה זה שחלק מהסעיפים יקבלו מעט דיוק ואז יזכו לרוב. בהתחשב במשפט האחרון בסעיף המוצע, המאפשר חריגה מהכלל תוך דיון בדף השיחה - איזה עוד חידוד ניתן להציע לסעיף כדי שתשנה את הצבעתך? תודה מראש איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:09, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  איש השום (Theshumai), במבט שני נראה שגם אני לא קראתי טוב ("חשבונות של מושא הערך ברשתות חברתיות"), כך שהתייחסת לפרופילים של מושאי ערך ברשתות החברתיות. בהנחה שקישורים ליוטיוב בערכי הסינגלים נחשבים לחריגים (כפי שנכתב קודם), אין לי התנגדות. תודה רבה. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:22, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  המקיסט, תודה על התיקון, אני מניח שלא יהיה ממש ויכוח שקישור לקליפ רשמי ביוטיוב שווה בערכו לקישור לאתר הרשמי, כך שגם הדוגמה הזו בהחלט "ברוח" הסעיף. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:26, 6 בנובמבר 2020 (IST)

• נגד היות שחשבונות של מושא הערך ברשתות החברתיות והאתר הרשמי שלו נכללים כאן. בעד. לא קראתי מספיק טוב. יאיר • שיחה 18:23, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  בעיקרון יש את ויקיפדיה:אמינות, ואני אצטט לגבי מקורות את הדבר הבא: ”הבהרנו לעיל כי שאלת אמינותו של מקור מידע אינה עניין של חלוקה לשחור ולבן: מקורות המייצגים את האמת המוחלטת לעומת מקורות חסרי אמינות לחלוטין, אלא מדובר בסקאלה של אמינות, והשאלה היא היכן נמצא מקור מידע מסוים בסקאלה זו.” PRIDE! - שיחה 19:23, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  Yair M, אני לא בטוח שהבנתי - אתה חושב שהסעיף צריך להיות *עוד יותר אגרסיבי* ושעלינו להוריד אפילו את ההחרגות שהצעתי כאן? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:09, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  הפוך, גוטה, הפוך. יאיר • שיחה 21:10, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  אופס, לא קראתי כמו שצריך, סליחה. פדיחה דומה הייתה לי כאן. עכשיו אעבור בשנית על הצבעותיי ואראה אם אין לי עוד פדיחה בסגנון. יאיר • שיחה 21:12, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  תודה על התיקון, היה לי חשד שמשהו התפספס מדבריך - טוב שנימקת איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:23, 6 בנובמבר 2020 (IST)

• בעד, עם הערה: את המדיניות הזו יש להוסיף תוך הבהרה שזה בהקשר של פרק "קישורים חיצוניים" (ולא לכל קישור חיצוני באשר הוא - כגון הערת שוליים). אני יודע זה הובהר כאן למעלה בפתיח הדיון במזנון, אולם ההצעה היתה להכניס כלל בניסוח מסויים לפרק "לאילו דפים לא לקשר" בדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים, ופרק זה הוא פרק כללי ולא פרק מדיניות המתייחס רק לפרק "קישורים חיצוניים" בערכים. Dovno - שיחה 12:58, 8 בנובמבר 2020 (IST)

  Dovno, תודה על החידוד הנחוץ. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:43, 9 בנובמבר 2020 (IST)

• משוב נוסף ששלחו לי לגבי היוצאים מין הכלל, הוא לציין כדוגמה גם בלוגים ארכיוניים של ספריות, כמו זה של הספריה הלאומית. אם לא תובע התנגדות לחידוד ותהייה הסכמה רחבה לסעיף - אכניס גם את זה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:31, 9 בנובמבר 2020 (IST)
• בעד • חיים 7 • שיחה • 18:13, 10 בנובמבר 2020 (IST)
• דרור ביקש להוסיף לדוגמאות של היוצאים מין הכלל גם בלוגים שהם חלק מאתרים אמינים, ואני מסכים איתו שזה רעיון טוב. בנוסף כדאי לסייג כך גם בלוגים של מושא הערך. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:20, 19 בנובמבר 2020 (IST)

כתבות יח"צ, הודעות לעיתונות וקישורים לא נייטרליים

האם להרחיב את סעיף 4 הקיים בפרק לאילו דפים לא לקשר, "אתרים בעלי אופי פרסומי מובהק, או אתרים מוטים מאוד שמכילים מידע לא מדויק", ולפצלו לשני סעיפים מורחבים יותר:

• "כתבות יח"צ מובהקות, בעלות אופי פרסומי, הודעות לעיתונות, או כל קישור אחר שיש חשש בסבירות גבוהה שמטרתו אינה לספק תוכן אובייקטיבי, אלא בראש ובראשונה לקדם אינטרס מסחרי".
• "קישורים אשר ניכר באופן בולט שסוקרים נושא מורכב ושנוי במחלוקת רק מזווית אחת ומתעלמים מזוויות בולטות אחרות. לדוגמה - כתבה על תוסף תזונה שמדברת רק על תועלות ולא מזכירה אזהרות בולטות, כתבות פוליטיות שעוסקות רק בכשלונות או רק בהישגים, וכל סוג אחר של כתבה שרחוק באופן בולט מנקודת מבט נייטרלית".

וכן להוסיף בסיום: "במקרה חריג שלדעתכם קישור כזה יתרום לפרק, ניתן לחרוג מהכלל לאחר דיון בדף השיחה". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)

בעד עמרי • שיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)

בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)

בעד חזק כתבות יח"צ הן פרסומות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)

נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)

• בעד בהחלט. אין להכניס יחצ לוויקי. גילגמש • שיחה 20:15, 5 בנובמבר 2020 (IST)
• נגד - להפעיל שיקול דעת - אין מניעה לקשר לאתר רשמי. דרור - שיחה 12:58, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  Deror avi, חלק ממה שקיוויתי שיקרה כאן, הוא שחלק מהסעיפים יקבלו חידוד קל ואז יקבלו הסכמת-רוב. לכן אני שואל - אמנם החרגתי בסעיף הקודם אתרים רשמיים, אבל מאחר שאין ערובה שהוא יעבור - אם אחריג גם כאן את האתר הרשמי, חשבונות רשמיים של רשתות חברתיות וכיוצא באלו - בלי קשר לאמינות המידע המוצג בהם - האם תשנה את הצבעתך? תודה מראש על תגובתך ועל השתתפותך בדיון באופן כללי איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:12, 6 בנובמבר 2020 (IST)

• נגד כמו דרור. בעד. היות ורק עכשיו שמתי לב שמדובר בקישורים חיצוניים בלבד, אני משנה את הצבעתי. יאיר • שיחה 18:24, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  האמת שנמנעים מלהוסיף כתבות יח"צ, הודעות לעיתונות וקישורים לא-נייטראלים. למרות שיש, נמנעים ככל האפשר. PRIDE! - שיחה 19:24, 6 בנובמבר 2020 (IST)

• בעד • חיים 7 • שיחה • 19:03, 10 בנובמבר 2020 (IST)

העדפה למיעוט קישורים

האם לציין בפרק המתייחס למבנה הפרק עקרון מנחה כללי (שאינו מחייב, אך נותן כיוון כללי לרצון הקהילה ומגביר את האחידות הסגנונית בינינו): "ככל שמספר הקישורים בערך גדל, יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)

בעד עקרון מנחה הכרחי למניעת הצפת קישורים, והוספה של קישורים לא איכותיים. עמרי • שיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)

בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)

נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)

בורה בורה, למקרה שהתעייפת גם מלקרוא את הפירוט כאן, אציין ליתר ביטחון שבסעיף הספציפי הזה לא מדובר בכלל אלא בקו מנחה לא מחייב, שמשמעותו להגביר את השפה המשותפת והאחידות הסגנונית במיזם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:58, 5 בנובמבר 2020 (IST)

• בעד באופן כללי מאמין שקישורים חיצוניים צריכים לכלול קישורים לאתרים רשמיים ושכמותם. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:30, 6 בנובמבר 2020 (IST)
• בעד מסכים עם עמרי. יאיר • שיחה 18:25, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  לא חייב לסנן. אם זה מספיק מקורות, אין צורך להוסיף עוד. PRIDE! - שיחה 19:26, 6 בנובמבר 2020 (IST)

• נגד - כדי להקל על הקורא - עדיף לתת יותר מאשר פחות (וכן מעת לעת קישורים נעלמים - עדיף שישארו). כלל - עדיף תמיד שיקול דעת. אני נגד אפשרות לסנן קישורים (וזה מבלי לפגוע בדרישת האיכות). זה רק יפתח פתח להרבה מחלוקות כמה זה "יותר מידי". דרור - שיחה 19:11, 7 בנובמבר 2020 (IST)

  איך בדיוק פסקאות שמכילות 20-30 קישורים חיצוניים מקילות על הקורא? איזה ערך מוסף יש להן על פני חיפוש בגוגל? אנחנו רוצים כמובן להפנות את הקורא לתוכן המקיף והאיכותי ביותר, לכן הכרחי לסנן קישורים פחות איכותיים. המצב כיום בערכים רבים הוא מעיין מזבלה של קישורים אקראיים מסוגים שונים ומתקופות שונות. זו תופעה שקיימת רק אצלנו. הגיע הזמן לעשות קצת סדר. עמרי • שיחה 19:42, 7 בנובמבר 2020 (IST)

  מסכים - אבל 10 ואפילו 15 יכול להיות מקל ולא מציף. דרור - שיחה 11:01, 19 בנובמבר 2020 (IST)

• בעד Dovno - שיחה 13:00, 8 בנובמבר 2020 (IST)
• בעד • חיים 7 • שיחה • 19:03, 10 בנובמבר 2020 (IST)

שלא תהיה מניעה להפנות לכמי דפים באותו אתר - על מנת להקל על הקורא - תוך מתן כותרת מתאימה לכך (הקורא יכול להתקשות להבין איך להגיע לאותם מיקומים).

הנחת היסוד שלי הוא שהקורא לא יודע לקרוא אנגלית או לא יודע לחפש בגוגל - בשביל זה אנחנו כאן - לתת לו את השירות בעברית, ולכן אם קישורים מקלים למצוא מידע - גם אם זה תתי דפים של אותו אתר - יש לאפשר אותם. דרור - שיחה 10:28, 19 בנובמבר 2020 (IST)

כמו כן - שמספר הקישורים לא ימנע הצגת מספר קישורים הולם בעברית ובנוסף באנגלית ובנוסף בשפת המקור (זאת אומרת אם לדוגמא יש 7 קישורים טובים בעברית, אין מניעה להוסיף 7 באנגלית ו-7 בשפת המקור). דרור - שיחה 10:35, 19 בנובמבר 2020 (IST)

כמו כן - לאור הערה זו - יש לכתוב ליד כל קישור (למעט עברית ואנגלית) לאיזה שפה הוא מוביל - כדי לחסוך לקורא - את הזמן של להיכנס לקישור שהוא לא יכול לקרוא. דרור - שיחה 10:37, 19 בנובמבר 2020 (IST)

והערה נוספת - ניתן לקשר לכל ה"מזהים" בויקינתונים - גם אם יש בהם כפילות, שכן ה"מזהים" הם האתרים שנבדקו והם האמינים ביותר. דרור - שיחה 10:41, 19 בנובמבר 2020 (IST)

באתרים על אוכל - אין מניעה לתת כמה מתכונים (יכול להיות הבדל ביניהם /בניסוח או באופן ההכנה) - זאת אומרת אין בעיה לתת 2 או 4 מתכונים - אבל לא 30. דרור - שיחה 10:50, 19 בנובמבר 2020 (IST)

התמקדות בראיונות הטובים ביותר

לאחר מחלוקת במזנון סביב נושא הראיונות, אני מציע את הכלל הבא, שיזמין ראיונות איכותיים ובמקביל יזמין להוציא כאלו בינוניים: "מותר לכלול ראיונות בפרק הקישורים החיצוניים, אך כדי למנוע הצפה של עשרות ראיונות ברמות איכות שונות, אין להוסיף יותר מ-3 ראיונות שונים לפרק הקישורים החיצוניים, מבלי לפתוח על כך דיון בדף השיחה. במקרה של יתרון איכותי של ראיון, ניתן להחליף קישור קיים בחדש". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)

בעד סעיף הכרחי למניעת הצפה של קישורים לראיונות. כך נוכל לקשר לראיונות היותר איכותיים ומקיפים, ואת השאר נוסיף כהערות שוליים בהתאם לצורך. עמרי • שיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)

נגד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:15, 5 בנובמבר 2020 (IST)

נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)

• בעד גילגמש • שיחה 20:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)
• נגד לא המקום לזה+ עלול להשאיר קישורים לראיונות לא עדכניים אם הקישורים לא יעודכנו. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:33, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  כבר עכשיו קיימים קישורים רבים לראיונות לא עדכניים שהרלוונטיות שלהם להווה היא קלושה. ערכים רבים נראים כמו ארכיון אינטרנטי לראיונות, ולא לשם כך קיימת פסקת הקישורים החיצוניים. הסעיף יעזור למנוע מצבים כפי שתיארת, שכן יהיה צורך לברור את הקישורים הטובים והרלוונטיים ביותר, ואת השאר נמיר להערות שוליים. למעשה, כל קישור לא איכותי מספיק, בין אם הוא לכתבה או בין אם הוא לראיון, יש צורך להמיר להערות שוליים. עמרי • שיחה 17:27, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  אני מעדיף להוריד את כולם (לדעתי זה לא המקום לקישורים שכאלה ואמורים להיות שם רק קישורים לאתרים רשמיים ושכמותם, ובאופן כללי לא צריך להציף שם ביותר מדי קישורים). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:12, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  המקיסט, רק מחדד למקרה שזה לא היה ברור, שהסעיף הזה *מקשיח* את המדיניות הקיימת. המדיניות הקיימת מתירה ראיונות (שעוסקים באופן ישיר ובהרחבה במושא הערך = רוב הראיונות) באופן כללי בלי מגבלה. הסעיף הזה מציע לצמצם את התופעה, מתוך הבנה מדיונים קודמים שיהיה קשה להשיג רוב כדי להעלים אותה לגמרי (והאמת שאחרי הדיונים הקודמים אני לא בטוח כמה זה יהיה הכרחי). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:17, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  גם צמצום לא מספיק לדעתי. לדעתי זה לא מתאים לשם ומעמיס קישורים לכל מיני כתבות שנערמות שם (לפעמים אפילו לא 100% אקטואליות- מלפני שנתיים למשל). אם אחרים יעדיפו זאת, כבודם במקומם מונח. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:24, 6 בנובמבר 2020 (IST)

• נגד חלש. הרעיון כן טוב, אך עלול לגרום למחלוקות (איזה רעיון להוסיף ואיזה לא? מה נחשב "ראיון איכותי"? וכו' וכו' כו'). יאיר • שיחה 18:27, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  לא כותבים כל ראיון וראיון של אדם. צריך "מיוחדים". נניח אצל פליקס ין, זה שהוא יצא בראיון כביסקסואל לעיתון "די צייט" מספקת אותי. זה משהו ששינה, ומשהו "מיוחד". PRIDE! - שיחה 19:29, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  Euro know, אני מסכים לחלוטין וזו רוח הסעיף. אם יש לך רעיון אחר איך לממש את הכיוון שאתה מעלה פה, ומה ייתן לגיטימציה לעורך להסיר 10 ראיונות מפרק קישורים-חיצוניים ולהשאיר שם רק בודדים בולטים מבלי להידרש לדיון מחלוקת - אשמח לשמוע. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:17, 6 בנובמבר 2020 (IST)

  מי מחליט מה טוב ומה לא טוב - זה רק יוביל להרבה מחלוקות ודיונים ללא סוף. באנו לכתוב ערכים. די לויכוחים על שטויות. דרור - שיחה 19:12, 7 בנובמבר 2020 (IST)

• נגד המספר שרירותי. ייתכן ערך שבו 5 ראיונות מקיפים ומשלימים זה את זה, וערך בו שני ראיונות מיותרים. Dovno - שיחה 13:02, 8 בנובמבר 2020 (IST)
• בעד • חיים 7 • שיחה • 19:04, 10 בנובמבר 2020 (IST)

פרק "לאלו דפים כן לקשר"

האם להוסיף לדף המדיניות של הקישורים החיצוניים קו מנחה "בונה", כלומר, שמסביר מה כן רצוי. הנוסח המוצע:

יש לשאוף שקישור חיצוני יעמוד באחד מהתנאים הבאים:

• אתר מקצועי וניטרלי, ולהעדיף כזה שנערך על ידי מומחים.
• אתר של גוף רשמי מוביל שעוסק ישירות בנושא הערך.
• מקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם (כמו מחקר המטא-אנליזה המקיף ביותר בתחום מסוים, או סקירה אנציקלופדית מקיפה על מושא הערך) .
• אסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא.
• בכל מקרה יש לזכור שפרק הקישורים החיצוניים מיועד לקישורים המפנים למקורות איכותיים העוסקים בנושא הערך בכללותו או מתארים בפירוט את האספקט העיקרי שלו (קישורים העוסקים באספקט צר של מושא הערך יש להכניס כהערת שוליים במקום המיועד לכך בגוף הערך).

בברכה, איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)

בעד עמרי • שיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)

בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:15, 5 בנובמבר 2020 (IST)

נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)

בורה בורה, למקרה שהתעייפת גם מלקרוא את הפירוט כאן, אציין ליתר ביטחון שלא התנגדת כאן ל"כלל", אלא לקו מנחה לא מחייב, שמשמעותו להגביר את השפה המשותפת והאחידות הסגנונית במיזם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:59, 5 בנובמבר 2020 (IST)

• בעד פרק הקישורים החיצוניים הוא אחד החשובים בערך. הוא אמור להפנות את הקורא לחומר מקוון שתפקידו להרחיב ולאשש את המידע המופיע בערך. גילגמש • שיחה 20:17, 5 בנובמבר 2020 (IST)
• בעד רעיון טוב. אבל הערה קטנה: קישור חיצוני הוא לא מקור, אז אני לא רואה את הנקודה האחרונה כמתאימה לציון. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:36, 6 בנובמבר 2020 (IST)

בוודאי שהוא כן. לא חשוב אם המקור מודפס או מקוון. אנחנו משתמשים כל הזמן במקורות מקוונים (למשל עיתונים יומיים) גילגמש • שיחה 17:38, 6 בנובמבר 2020 (IST)

אני חושב שהוא התכוון לקישורים כמו אלו שב-{{פרופילי מוזיקאים}} או {{קישורי סינגלים}}, שלא בהכרח מהווים כמקור אלא כקישורים כלליים בהם ניתן לעיין בפרטים נוספים על מושא הערך (שלא בהכרח נחשבים מקורות). יאיר • שיחה 18:37, 6 בנובמבר 2020 (IST)

התכוונתי שהקישורים המוצבים תחת הכותרת "קישורים חיצוניים" באופן כללי לא נועדו לשמש כמקורות בערך (אם היו, היה בהם שימוש בהערות שוליים), אז השאלה היא האם צריך להתייחס אליהם כמקור או כקישור חיצוני ותו לא. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:11, 6 בנובמבר 2020 (IST)

בעד בהחלט הגיע הזמן להפסיק את תופעת עודף הקישורים החיצוניים. יאיר • שיחה 18:29, 6 בנובמבר 2020 (IST)

היה אפשר לקצר את זה. בכל מקרה, יש תבניות שנמצאות בקטגוריה:תבניות מרובות קישורים חיצוניים. לא רואה למה צריך להסיר אותן. PRIDE! - שיחה 19:32, 6 בנובמבר 2020 (IST)

Euro know, מאחר שבינתיים זה הסעיף שזוכה לתמיכה הרחבה ביותר, ייתכן שיהיה קצת מסובך פרוצדורלית לבצע בו שינויים תוך כדי הדיון, אבל אם אתה רוצה להציע גרסה מקוצרת יותר אשמח לשמוע. בנוסף, מאחר שהסעיף הזה הוא לא "כלל" אלא הנחיה כללית לכותבים כיצד לכתוב פרק טוב של קישורים-חיצוניים, אני לא מצליח לחשוב על דרך בה הוא מתנגש עם התבניות האלו. באופן כללי גם בשאר הסעיפים די השתדלתי לא להתנגש בתבניות האלו, מתוך כוונה להגביר סיכוי להסכמה רחבה דיה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:21, 6 בנובמבר 2020 (IST)

• נגד - שוב כללים מיותרים ומבלבלים. מקומם של מאמרים ב- "לקריאה נוספת". חשוב להבהיר שכל הדיון לעיל לא עוסק באלה. דרור - שיחה 19:14, 7 בנובמבר 2020 (IST)

• Deror avi, האם תקבל גרסה עם ניסוח מחודד יותר של עניין המאמרים (ואם כן, מהו החידוד שלדעתך נדרש?) או שאתה נגד הסעיף באופן כללי? תודה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:48, 9 בנובמבר 2020 (IST)

• כן.
• חשוב להדגיש - קישור הוא רק קישור online. קישור לספר או למשהו לא באינטרנט הוא ב"לקריאה נוספת". דרור - שיחה 11:00, 19 בנובמבר 2020 (IST)

בעד, תוך הבהרה שמדובר בקישורים שבפרק "קישורים חיצוניים" בערך. Dovno - שיחה 13:29, 8 בנובמבר 2020 (IST)

• בעד • חיים 7 • שיחה • 19:06, 10 בנובמבר 2020 (IST)

והערה נוספת - ניתן לקשר לכל ה"מזהים" בויקינתונים - גם אם יש בהם כפילות, שכן ה"מזהים" הם האתרים שנבדקו והם האמינים ביותר. דרור - שיחה 10:42, 19 בנובמבר 2020 (IST)

• בנוסף, חידוד נוסף ששמתי לב לגביו הוא שקישרתי לדף הלא נכון ; בקישור ל"מקורות איכותיים" אקשר לדף הזה שכולל רשימה פוזיטיבית רלוונטית. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:20, 19 בנובמבר 2020 (IST)

ריבוי קישורים בשפות שונות

בעקבות השינוי הזה, של נרו יאיר אני חושב שהדבר הנכון הוא לתייג את משתמש:Deror avi שהיה זה שקיבל במזנון את הכנסת הסעיף תחת ההסתייגות שהוסרה (והסכמתו הרחיבה את ההסכמה הרחבה שהשגתי במזנון לנושא ריבוי הקישורים בפני עצמו, שבעבר לא הייתה לו התייחסות כאן, אגב, סעיף שיכול להיות שהוצע גם בהשראת דברים שנרו כתב בעבר). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:31, 19 בינואר 2021 (IST)

לא ברור לי למה הוסר הכלל "בנוסף, אין הערה זו באה למנוע הכנסת קישורים בשפות שאינן מיוצגות (למשל, גם אם ישנם ריבוי קישורים בערבית ובעברית בערך רלוונטי, אין בכך למנוע הכנסת קישור באנגלית, אם יש בכך יתרון לפרק)". דרור - שיחה 16:47, 19 בינואר 2021 (IST)

יש קישור לדיון האמור במזנון? נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 17:26, 19 בינואר 2021 (IST)

נרו, הוא אורכב וכעת הוא דיון אחד מעלינו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:01, 19 בינואר 2021 (IST)

איפה מדובר שם על "הכנסת קישורים בשפות שאינן מיוצגות" וכו'? נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 18:50, 19 בינואר 2021 (IST)

הדיון הספציפי נמצא בשיחת_ויקיפדיה:קישורים_חיצוניים#העדפה_למיעוט_קישורים. מידע משלים נמצא גם בתוספות שהכנסתי לפתח הדיון. אמ;לק - הייתה הסכמה רחבה מסויגת, אז הצהרתי שאכניס את הכל יחד עם כל ההסתייגויות, וכך נוצרה הסכמה רחבה למהדרין. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:57, 19 בינואר 2021 (IST)

הקישור שלך עוסק במספר הקישורים, איכותם וכדומה. לא רואה שם אזכור של המילה "שפות". נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 19:14, 19 בינואר 2021 (IST)

חפש את המשפט "שמספר הקישורים לא ימנע הצגת מספר קישורים הולם בעברית ובנוסף באנגלית ובנוסף בשפת המקור". יכול להיות שחלק מההסתייגות התבססה על דברים שדרור כתב לי באופן פרטי לפני שהסיר את התנגדותו. יכול להיות שיש עוד התייחסויות בדיון - לא קראתי עכשיו את הכל מחדש, אם לדרור נניח יש סבלנות לנבור שם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:26, 19 בינואר 2021 (IST)

עכשיו הבנתי. אכן, דרור כתב כך, אבל זה לא נראה לי סביר וגם לא היה עיקר הדיון. מאחר שיש ויכוח אני מציע לדון שוב במזנון, אם זה חשוב. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 19:30, 19 בינואר 2021 (IST)

היה על זה דיון במזנון... אם תנסה להתעמק בדיון, תקציר העלילה: הצעתי 5 אפשרויות, היו הסתייגויות ורוב גבולי ל-4 מתוכן. התחלתי לחפש פשרות שייצרו הסכמות רחבות, מצאתי, ההתנגדויות הוסרו, והצהרתי שם שאני מחכה שבוע לראות אם יש התנגדויות להסתייגויות ולאחר מכן אצרף עם כלל ההסתייגויות וזה מה שקרה - נכנסה לפה הגרסה שהייתה עליה הסכמה רחבה. אתה שיניתי לגרסה שהייתה עליה פחות הסכמה, ולכן אני חושב ש"הגרסה היציבה" צריכה להיות זו שהושג עליה ההסכמה הרחבה עם ההסתייגות של דרור וההסכמה שלו. אבל הכי אני חושב שאם Deror avi ואתה תתדיינו פה מעט, תוכלו אולי לדייק את ההסתייגות ולהחזיר גרסה עדיפה על פני זאת שהייתה. לאחר השיחה עם דרור אני מתאר לעצמי שעמק השווה לא יהיה קשה מאוד להשגה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:32, 19 בינואר 2021 (IST)

פסילת מקורות בטענת אנטישמיות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אני מקווה שזה המקום המתאים לפתיחת הבירור. לאחר ששוחחתי עם מספר מנטרים ומפעילים והתברר שאין תשובה חד משמעית, אשמח לשמוע מה מדיניות הויקיפדיה בשאלה בנדון.

לשאלה שלושה חלקים:

א. האם נוסחו כללי התנהגות/אתיקה בנוגע להטחת הכינויים אנטישמי, במיוחד, ואנטיציוני כלפי מקור מוצא או במשתמע כלי מי שמציעים את המקורות הללו? האם לצורך העניין קיימת מדיניות דומה בנוגע לשימוש ברוח דומה ובכוונה דומה במושג "נאצי" וכיו"ב?

ב. האם קיימת רשימה מקורות פסולים שכוללת את גדעון לוי, הארץ, בצלם, יש דין, יאהו ניוז או אחרים שמצדיקים ביטול עריכה? (ברור לי שכל מקור פתוח לדיון ולכל מקור שטוען טענה אחת צריכה להיות אפשרות לאזן ולהציג מקור מתנגד)

ג. לאור התשובות לשני החלקים הללו, מה תפקידם של מנטרים שמתערבים בויכוח עריכות? האם יכולים להתעלם או עליהם לקחת בחשבון את הבעיות הללו כאשר נתקלים בהן?

אני לא מתייג את התורמים האחרים בשלב זה, כי השאלה עקרונית ולא קשורה בהם ספציפית, אף שאפשר לצרף ציטוטים אם יש צורך להפוך את הדיון קונקרטי. השאלה מתייחסת לגבולות הלגיטימי, בהתחשב בכללי ההתנהגות שכבר נוסחו וחוסר האפשרות שלי לקבל מענה ברור לשאלה.

לאור התעלמותם של מספר מנטרים משאלות שעוסקות בתופעות הללו, החלק השלישי של השאלה מתייחס לתפקידם של מנטרים במקרים מסוג זה. דוגמה אחת שהטרידה אותי במיוחד הייתה כוכב שהוענקת לאחד המשתתפים בדיון מצד מנטר, שלא מצא לנכון להעיר על השימוש החופשי בכינוי אנטישמי בהקשר הנדון, אבל מצא לנכון להעניק את הכוכב הבא: "כוכב זה מוענק לך בגין ההגנה על ערכי ויקיפדיה מפני מקורות מוטים, חד-צדדיים או אנטישמיים, ובגין הנכונות להתאמץ ולשלם מחירים עבור הגנה זו. כל הכבוד ותודה רבה!"

--Ommnia - שיחה 13:50, 21 בינואר 2022 (IST)

א. לא. אין כללי התנהגות. מי שבוחר להיפגע מהצגת דעות על המקורות שהוא מביא, זו בעיה שלו. בעיקר אם הבעת העמדה מסבירה למה הם מקורות לא רלוונטיים, ולא נועשה בכדי לאפיין את המביא אותם. ב. אין רשימת מקורות פסולים, אבל יש שכל ישר. בנושאים טעונים, אשר הסיקור שלהם עלול להיות מוטה בשל דעת המקורות, יש מקום לבחון את עמדותיהם של המקורות לפני שמצטטים אותם כאמת לאמיתה. ג. לא הבנתי איך מנטרים קשורים לשאלות. מנטרים הם בסך הכל עורכים שניתנו להם קצת יותר הרשאות טכניות לטפל בעריכות שגויות. ולא הבנתי מה הקשר בין הכוכב שהעניק בן עדראיל למנטרים.david7031 • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ב • 14:09, 21 בינואר 2022 (IST)

וק:אל. גופיקו (שיחה) 14:55, 21 בינואר 2022 (IST)

הדיון פה נפתח בעקבות התייעצות עם מספר עורכים ומנטרים ומטרתו לצנן את הרוחות כדי למנוע מהומה חוזרת ונשנית בערכים מסוג זה. בעיקר משום שעד כה לא נמצא פיתרון לבעיה המתעוררת שוב שוב. אפשר לחזור לדיונים אחרים ולהראות שאותו תהליך בדיוק, שלב אחר שלב בהשתתפות אותם תורמים, המעלים בדיוק אותם טיעונים, חוזר שוב ושוב. רצוי אגב להתייחס לגופו של עניין: האם לקרוא למישהם אנטישמי מקובל בוויקיפדיה? האם לקרוא למישהם נאצי מקובל בוויקיפדיה? אני לא אמשיך כאן את הדיון, אבל מבקש למקד את השאלה. כמו כן, אשמח אם אנשים שלא היו מעורבים בדיונים הללו והתערבו בהם באופן שלא נראה לי ניטרלי, כמו @גופיקו, יאפשרו לאחרים להביע את דעתם במקום לנסות למנוע דיון על ידי נפנוף מיותר בכללים. אני מודע לסעיף וק:אל ולכן השאלה נוסחה כשאלה כללית על מדיניות ולא על משתתפים. תודה. Ommnia - שיחה 17:19, 21 בינואר 2022 (IST)

לקרוא לגופים ולאנשים צד-שלישי (כלומר: לא לעורכים בוויקיפדיה ובפרט לא למי שאתה מתווכח איתו בדף שיחה) אנטישמיים (כגון ג'רמי קורבין ודייוויד אירווינג) או נאצים (כגון אדולף אייכמן) היא לא עבירה על כללי ההתנהגות אלא תיאור האמת. בתנאי שזו אכן אמת. יש מקרים מובהקים ויש מקרים יותר שנויים במחלוקת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:48, 21 בינואר 2022 (IST)

למה ג'רמי קורבין אנטישמי? אקסינו - שיחה 19:49, 21 בינואר 2022 (IST)

קראי בערך עליו, לא סתם שמתי קישור. ואם הדעות והמעשים שלו לא משכנעים אותך, אז קחי בחשבון שגם המפלגה שלו, הלייבור, השעתה אותו בגלל האנטישמיות שלו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:32, 22 בינואר 2022 (IST)

אין כללים, תרבות הפייק והיפוך אמינות שהתחילה בחוץ בעשור האחרון זלגה הנה, וזה אכן מומחש בערך הקנטנן על המעיין עין אל-מסרג' - עורכים ועורכת פוסלים את הארץ, וויינט, בצלם, כרם נבות, שוברים שתיקה, האו"ם וויקיפדיה אנגלית, בנימוק שכולם אנטישמים ולפלסטינים כן מותר לבוא למעיין בכל עת שירצו בדיוק כמו למתנחלים. זה שקר, אבל לא, המתנחלים דוברי אמת והאחרים הם שקרנים. ככה אי אפשר לכתוב אנציקלופדיה, גם פשרה היא לא טובה כי חובתנו לתת תמונה אמיתית ולא חצי אמיתית. אם מעיין נגזל מהפלסטינים והוענק להתנחלות, ולפלסטינים אסור להגיע אליו בין אם מכוח צה"ל ובין אם מבריונות מתנחלים בגיבוי צה"ל, זה צריך להיות כתוב. ‏- La Nave Partirà‏ 17:59, 21 בינואר 2022 (IST)

מה עניין המעיין למזנון? לא הספיקו הדיונים בדף השיחה שצריך לדחוף אותם גם פה? דברי פרטירה לעיל הם כמובן הבל ורעות רוח. היא עושה בדיוק את מה שהיא מנסה להוכיח שלא עושים... לשלול דעות ומקורות שלא מתאימים להשקפת עולמה. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, נא להעביר דיון זה לדף השיחה הרלבנטי. בורה בורה - שיחה 18:09, 21 בינואר 2022 (IST)

השאלה אינה עוסקת במעיין. היא שאלה על מדיניות וכללים. אשמח אם תאפשר לנהל דיון מסודר. אני בטוח שגם אתה תשמח לגלות סוף סוף עם דחיית הארץ וגדעון לוי כמקור אנטישמי היא לגיטימית ויש לקחת ברצינות או לאפשר ביטול עריכות מוצדק, ככה שלהבא תוכל לעשות זה ביתר ביטחון וללא היסוס או חרטה. אפשר לדיון להתקיים ללא הפרעות בבקשה, או אם כצד מעורב אתה רוצה באמת רוצה להציג הסבר מדוע אתה נוהג למחוק עריכות המסתמכות על המקורות הללו בטענה שאינם לגיטימיים/מוטים וכיוב', אנא הסבר משום שיש די הרבה עורכים שלא מקבלים את ההחלטה הזו עד כה ולכן מתקיימים דיונים מיותרים שוב ושוב. חסוך לכולנו זמן והסבר מה השיקולים שלך ונשמע מאחרים מה דעתם. אין שום קשר למעיין. הבעיה היא המקורות שאתה רוצה למנוע מאחרים להשתמש בהם ועד כה הפרעת בהצלחה רבה. Ommnia - שיחה 18:19, 21 בינואר 2022 (IST)

אין לפסול מראש דיווחים עובדתיים של גדעון לוי או של "בצלם". רצוי שלא לתאר מקור יהודי כאנטישמי או כתת-אדם. דוד שי - שיחה 18:25, 21 בינואר 2022 (IST)

נכון שלא קראת את התשובה של דוד? אז הנה שוב: ”אין רשימת מקורות פסולים, אבל יש שכל ישר. בנושאים טעונים, אשר הסיקור שלהם עלול להיות מוטה בשל דעת המקורות, יש מקום לבחון את עמדותיהם של המקורות לפני שמצטטים אותם כאמת לאמיתה.” בורה בורה - שיחה 18:27, 21 בינואר 2022 (IST)

גדעון לוי, שוברים שתיקה ובצלם הם מקורות פסולים בעיקר בגלל בעיות אמינות חמורות (בלשון המעטה) בדיווחים שלהם (כגון בדיית אירועים שלא נבראו, סילוף עובדות, סיווג מחבלים כאזרחים לא מעורבים ועוד). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:40, 21 בינואר 2022 (IST)

הביביסט גדעון לוי גרוע מערוץ 7, אבל זה לא סיווג מקורות. בברכה. ליש - שיחה 18:51, 21 בינואר 2022 (IST)

צריך להבדיל אצלו בין דיווחים לבין דעות, הדיווחים אמינים, הדעות סלט פירות. ‏- La Nave Partirà‏ 19:33, 21 בינואר 2022 (IST)

הדיווחים שלו לא אמינים. הוא בודה סיפורים ("נוהל חמור") ומצטט ללא בדיקה כל מה שאומרים לו הפלסטינים דרך מתורגמן, כי הוא לא יודע ערבית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:46, 21 בינואר 2022 (IST)

מה? אקסינו - שיחה 19:50, 21 בינואר 2022 (IST)

מה ששמעת. העיתונאי בן-דרור ימיני חשף לא מעט שקרים של גדעון לוי. את הדיווח השקרי של לוי על "נוהל חמור" חשף דווקא אמנון דנקנר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:06, 21 בינואר 2022 (IST)

אה, וכן, הבנאדם הזה הזוי. אקסינו - שיחה 22:33, 21 בינואר 2022 (IST)

נכון לגבי כל המקורות באופן כללי - בין אם לוי או כתב אקראי שנשלף מערוץ 7. כל עוד ניתנת אפשרות להציג עמדה של כל צד במלואה, הרי שהערך כולו משתפר.

אז אם לסכם עד כה, על בסיס ההצעה של דוד שי, שמשלימה את ההצעה המקורית של גילגמש וחבל של עצרנו את הויכוח שם ... אי אפשר לשלול מקור על הסף - לא גדעון לוי, לא הארץ, לא בצלם ולא אף מקור אחר, אלא אם כן אינו קשור בעליל לדיון. חוות דעת פרטית של העורך אי דעתו הפרטית ואינה מצדיקה ביטול עריכה שנסמכת על אותם מקורות. אגב בדף הבירורים יש שיחה שעוסקת בעניין החזרה לגירסה יציבה, שאיננה אוטומטית וצריכה להיות מוצדקת. שיחזור גירסה יציבה משיקולים כאלה לכן אינו תקין.

למקרה שיש צורך, אני מפנה להסבר ויקיפדיה:מנגנונים_ליישוב_מחלוקת#כלים_ליישוב_מחלוקות - שיחזור גירסה יציבה איננו תירוץ לגיטימי, ובוודאי לא לפני קיומו של דיוןף אלא ויקיפדיה:לוח_מודעות. בערך הנדון, מחיקת העריכה ושחזור לגירסה יציבה בוצע לפני שנפתח דיון רטרואקטיבית - למיטב הבנתי (לא הייתי שותף לדיון או לעריכה שהובילה את טליה לעשות מה שעשתה). ובכלל, ההסבר - מקורות לא לגיטימיים - ממילא לא היה מוצדק לאור ההסברים שקיבלנו כאן מדוד שי וההסבר המקורי של גילגמש. ---- Ommnia - שיחה 19:59, 21 בינואר 2022 (IST)

לא. מקור תקשורתי שנתפס שוב ושוב בפייק ניוז הוא לא מקור לגיטימי. ויקיפדיה צריכה להתבסס על עובדות, לא על שקרים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:06, 21 בינואר 2022 (IST)

את הדיון הזה כבר עברנו. אפרופו דוד שי, גילגמש ואחרים שאינם מקבלים פסילה על הסף של מקורות משיקולים אידיאולוגיים. אתה יכולה להאמין במה שאתה רוצה אבל אנחנו מדברים על עריכה בוויקיפדיה והשימוש במקורות, גם אם אינו תואם את תפיסת העולם שלך או של בן דרור ימיני (באמת? מי שנכשל במה שהוא מטיף לאחרים? ובכל מקרה ויכוח בין השניים אינו הוכחה לשום דבר רק ויכוח - בן-דרור_ימיני#הפולמוס_סביב_כתיבתו) אינו עניין לשיקול דעת. אם לוי או אחד העיתונאים של ערוץ 7 שמרבים לצטט שוגה, אפשר להביא סימוכין ולאזן את הערך. ----20:31, 21 בינואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 20:31, 21 בינואר 2022 (IST)

אני לא מתכוון לצטט את דייוויד אירווינג כמקור בשביל "לאזן" ערכים. שקרים הם לא מקור ראוי או קביל כסימוכין. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:28, 21 בינואר 2022 (IST)

אני מבין שיש מי ששיכללו false equivalencies לדרגת אמנות וראוי להתעלם, אבל אתה בעצם הרי חוזר ועושה את מה שנטען בנושא הדיון. אתה עכשיו מאשים את גדעון לוי בהכחשת שואה אני מבין? אם כן אני חושב שדי ברור שיש כאן בעיה רצינית שדורשת תשומת לב כי מה שאתה ואלה שהתייחסתי אליהם עושים זו הסתה. ---- Ommnia - שיחה 22:01, 21 בינואר 2022 (IST)

לא אמרתי שגדעון לוי מכחיש שואה, אלא שהוא אמין בדיוק כמו אירווינג. שניהם שקרנים ושניהם לא יכולים לשמש כסימוכין לעובדות אלא כציטוט של דעתם בלבד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:34, 21 בינואר 2022 (IST)

כשאתה שם אותו באותו משפט יחד עם מכחיש שואה, זה בעצם מה שאתה עושה. הטכניקה הזו משמשת הרי את הימין האנטי דמוקרטי בהעדר נימוקים ובמטרה ליצור אנדרלומסיה שתוביל למבוי סתום ותמנע דיון. זה לא רק שקוף, דעתך האישית עליו אינה מעלה או מורידה. על פי אותו היגיון אפשר להתנגד לכל הפנייה לערוץ 7 או אחד מעשרות הפמפלטים ושופרי התעמולה של המתנחלים שדפי הויקיפדיה מלאים בהם. אם לזה אתה לא מתנגד, אז בוודאי שאין שום סיבה שתתנגד לשום דבר למעשה. העניין הוא שאין שום הצדקה לפסול מקורות, בוודאי לא כתירוץ לחזור לגירסה יציבה כדי לבטל עריכות של אחרים כאשר זה לא נוח. בשביל זה יש דף שיחה, לוח מודעות ושות'. הטיעונים של כל הצדדים צריכים להשמע. Ommnia - שיחה 08:05, 22 בינואר 2022 (IST)

גדעון לוי הוכח כשקרן ולא מעט מדיווחיו כפייק ניוז, מעבר להיותו חד-צדדי לחלוטין ומעבר לכך שהביע תמיכה בטרור נגד יהודים חפים מפשע. אגב, חלק מתחקריני בצלם הערבים הם מכחישי שואה ולפחות אחד מהם אף נתפס על חם בטלוויזיה. ערוץ 7 הוא כלי תקשורת לגיטימי וכל עוד לא תמצאי שם כתב שנתפס מספר פעמים בפייק ניוז, לא תוכלי לשלול את הלגיטימיות שלו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:32, 22 בינואר 2022 (IST)

כלומר, לשיטתך - ואני מגביל את השאלה לדיון בלגיטמיות המקורות בלבד (רק חלק מהבעייה) - גם דיווחים שמוסיפים עורכים שהם בעצמם מתנחלים מה הם רואים "במו עיניהם" בשטח אינו מקור לגיטימי (בהרחבה גם סרטונים של מתנחלים משתכשכים כהוכחה לטיפוח האתר)? למיטב הבנתי הם צד ולכן העובדה שעורכים מנסים לערוך ערך שעוסק בהם עצמם היא לכשעצמה בעיה, שלדעתי הלא מלומדת בעליל, לא הייתה נסבלת באף מקום אחר. אשמח לשמוע מה דעתך. תודה עבור התרומה לדיון עצמו והצגת עמדה ברורה. Ommnia - שיחה 19:37, 21 בינואר 2022 (IST)

בעניינים שקשורים לפוליטיקה, (בניגוד לתחומים כמו ספורט) אין שום מקור שהאמינות שלו ברורה חד משמעית. כולם מוטים במידה זו או אחרת. מי שהדיווחים שלו הם לעולם רק בכיון אחד, אז הוא כמובן מוטה יותר, למשל גדעון לוי משמאל (תמיד בעד הפלסטינים), ושמעון ריקלין מימין (תמיד בעד נתניהו). אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:03, 22 בינואר 2022 (IST)

נכון, ועל כן אין להביא אותם כמקור. אולי בתור "כתבת צבע". בורה בורה - שיחה 00:09, 22 בינואר 2022 (IST)

לפי מיטב ידיעתי, גדעון לוי לא מדווח על עוולות של הרשויות הפלסטיניות נגד אזרחים, ובמיוחד נגד נשים ולהט"ב (אולי היו חריגים שוליים ודי נדירים). כלומר הוא מסתיר מאיתנו מידע חדשותי חשוב שהוא יודע עליו. ובנוסף, הוא תמיד מאמין לפלסטינים ולא לצה"ל, ולכן הוא לא מקור אמין. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:24, 22 בינואר 2022 (IST)

תועמלנים הם חשודים תמיד בחד-צדדיות, לכן לא רצוי להשתמש בהם כמקורות, אבל, אין לפסול אותם על הסף, כי גם תועמלן יכול להיות עד, לפעמים אפילו עד יחיד ובלעדי, שמוסר דברים מהתנסות אישית, למשל אם ניסו לפגוע בו. תמיד, תמיד צריך להפעיל שיקול דעת. בברכה. ליש - שיחה 00:39, 22 בינואר 2022 (IST)

העובדה שמישהו לא מדווח על משהו נראית "הוכחה" קלושה ביותר לחוסר אמינות. חוסר אמינות זה כשידוע שמישהו נוהג לפרסם עובדות שמתבררות כשגויות. לכל עיתונאי שפועל לאורך שנים צפויות מעידות פה ושם, כאשר יש שימוש במקור שמתגלה מפוקפק, או אפילו מתגלה שאין מקור בכלל. דפוס של דיווחים שהתבררו לא אמת, או היעדר דפוס כזה, מעידים על אמינותו של עיתונאי שפועל בשטח שנים, לא הדברים עליהם אינו מדווח. למיטב ידיעתי,

אין בוויקיפדיה ערך בו דעותיו של לוי מובאות כמקור (אולי בערך העוסק בו יש), והשימוש בכתבותיו בדרך כלל מתייחס לתיאור המציאות. מי שמתאר את המציאות באופן אמין, גם אם הוא מתאר חלק מסוים שלה ומתעלם מחלקים אחרים, ראוי לשמש מקור אמין, לצד מקורות אחרים שלא שותפים להשקפת עולמו.

ההשוואה לארווינג ומכחישי שואה בכלל למעשה אומרת שתיאור המציאות של לוי שקרי. זה נזרק באוויר מדי פעם, אבל מי שרוצה לטעון כך, חובת ההוכחה עליו, ומשום מה הטוענים מתעלמים מחובתם זו. קיפודנחש 00:03, 23 בינואר 2022 (IST)

בתור התחלה אני חושב שלעיתונאים באופן כללי רצוי לאמץ את העיקרון לפיו הם מתאימים לתקף את העובדות היבשות בלבד, ולא שום דבר מעבר לכך (ניתוחים/מסקנות/דעות, את אלו יש לשמור למומחים, לשיטתי). אפילו אם אנחנו לא בטוחים באמינות של עיתונאי כלשהו, אני לא חושב שצריכה להיות מניעה לכתוב משהו כמו "ישראל ישראלי פרסם בעיתון 'הארץ היום' עדויות של פלונים שראו דבר" או דברים מעין אלו. אם יש חולק על כך (מבלי לסתור את העיקרון שפתחתי איתו, כלומר, אם עיתונאי אומר שלדעתו זה בטח שגוי, זה לא מקור טוב) ניתן להוסיף, למשל, "...טענות אלו הוכחשו על ידי צה"ל", או "עדויות משלימות שנמסרו לעיתון 'ידיעות המעריב' ציירו תמונה שונה". לסיום אציין שאם יום אחד נחליט לעשות דיון מסודר על רשימה שחורה של מקורות מבחינת אמינות, זה יכול להיות מעניין. הייתי מציע לפתוח דיון כזה בקביעת קריטריוניים רוחביים איך מחליטים. לוויקי האנגלית יש דף על זה, ואני לא בטוח שזה יהיה רעיון רע להתחיל מנקודת מוצא בה אנו מאמצים את רוב/כל המסקנות שהם גיבשו בינתיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:22, 23 בינואר 2022 (IST)

רעיון טוב. השאלה היא איך נשמור על רשימה כזו נקייה מפוליטיקה. TheStriker - שיחה 13:14, 24 בינואר 2022 (IST)

אין לקבל את הטענה שעיתונאי שמסתיר מהציבור דרך קבע מידע מידע עיתונאי חשוב, הוא עיתונאי אמין. ההפך, יש לעיתונאי הזה כוונה להטעות את הציבור, ולגרום שהציבור לא ידע את האמת, ויקבל רושם מוטעה. ועיתונאי כזה מטבע הדברים גם מפרסם חצאי אמיתות, כדי להטעות את הציבור. מאחר שאינו הגון ורוצה להטעות את הציבור, גם סביר שנגלה שהוא מסלף עובדות וכותרות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 03:24, 25 בינואר 2022 (IST)

טוב, אז אני ימני ומתנחל ואני לא חושב שיש מקום לפסילה על הסף. כל מקור, בין אם זה גדעון לוי ובין אם זה אנציקלופדיה בריטניקה, צריך לקורא באופן ביקורתי ולהפעיל שיקול דעת. פסילה על הסף לא תורמת לכלום. Biegel - שיחה 18:47, 13 בפברואר 2022 (IST)

― סוף העברה

100+ קישורים לאקו-ויקי (ecowiki)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

הוסרו היום ידנית על ידי (אין בעד מה) ולאחר שהסרתי את האחרון כולם הוחזרו על ידי שושושון וגילגמש כי "גרסה יציבה".

אקו-ויקי הוא אתר ויקי בלתי מהימן שיש להזהיר על הוספת קישורים אליו ולבטל כל קישור שנתפס. התבססות עליו מפחיתה מהאמינות של ויקיפדיה ופוגמת בערכים במקום לתרום להם, קישור חיצוני אליו הוא נטו פרסום לאתר.

באופן כללי יותר: אין בוויקיפדיה מקום לאתרי ויקי מסוג זה. גפן אקורד - שיחה 15:30, 10 בפברואר 2022 (IST)

לא הבנתי על סמך מה אתה טוען שהוא בלתי מהימן. יואב ר. - שיחה 15:40, 10 בפברואר 2022 (IST)

ויקיפדיה בשפה אחרת פסולה מלהיות מקור. אתרי ויקי חובבניים בלי בקרת מקורות קל וחומר. גפן אקורד - שיחה 15:43, 10 בפברואר 2022 (IST)

ייתכן שאני טועה , אבל אותו אתר לא נראה לי פסול על פניו. לא הבנתי את הנימוק על "שפה אחרת". אציין שערכים מוויקיפדיות זרות מתורגמים לוויקיעברית דרך שגרה, ואין כל קושי בכך כל עוד המקור מצוין במפורש. יואב ר. - שיחה 15:54, 10 בפברואר 2022 (IST)

אני מתייג לתגובה את משתמש:Gilgamesh, משתמש:שושושושון, משתמש:HaShumai, משתמש:דגש שהשתתפו בדיון בדף שיחה על הסרת הקישורים. יואב ר. - שיחה 15:58, 10 בפברואר 2022 (IST)

@YoavR: ודאי שיש קושי – אלא אם המקור נקרא ונבדק אישית על ידי המתרגם. 87.69.242.88 09:25, 11 בפברואר 2022 (IST)

אנונימי שמשתתף בדיונים במזנון וגם יודע לתייג משתמשים הוא בוודאות משתמש רשום שבוחר מתוך פחדנות לא לכתוב מתוך המשתמש שלו. אני לא מנהל דיונים עם כאלה. יואב ר. - שיחה 09:43, 11 בפברואר 2022 (IST)

להבנתי יש כאן עירוב פרשיות בין השתיים. "ויקיפדיה אחרת פסולה מלהיות מקור" – נכון; אבל אנחנו מפנים אליה כדבר שבשגרה – לא כסימוכין אלא במקום שחסר לנו מידע משלנו (ערך לא קיים, או ערך חסר באופן מהותי). השאלה שעומדת כאן לדיון היא האם ראוי להפנות את הקורא לאתר אקו־ויקי, וכאן יש לדון. בנושאים שבהם אקו־ויקי אינו נייטרלי (איכות סביבה וכו') ודאי שלא נקשר. ערכים שלא מוסיפים באופן משמעותי על הידע שלנו כנ"ל. במקרים מאוד מסוימים, שבהם יש מידע משמעותי וניטרלי – אפשר להוסיף הפניה לשם (כמו ששולחים לעתים את הקורא לקבל מידע ב"המכלול" או ב"האנציקלופדיה היהודית"). לעמדתי ברירת המחדל היא לא לקשר לשם, וחובת ההוכחה היא על המקשר. דגש - שיחה 16:07, 10 בפברואר 2022 (IST)

יש ערך כלשהו שנכתב שם למען הפצת ידע ולא מנקודת מבט? גפן אקורד - שיחה 16:14, 10 בפברואר 2022 (IST)

אני אוהב את אקו ויקי, אני בעדם, ועדיין, אני חושב שזה לא מקור סביר למעט מקרים ספציפיים המתייחסים לאתר עצמו. אם מישהו מתבסס על זה וכותב בתקציר עריכה שעשה כן, אז זה בסדר כי אפשר לבדוק על מה הם התבססו אצלם בוויקי (כמו עם הוויקי האנגלית). בזמנו הסכמנו פה לגבי ויקיפדיה:קישורים חיצוניים ש"באופן כללי, בפרקי הקישורים החיצוניים יש להימנע מהפניה לאתרי אינטרנט שאינם מוכרים כאמינים", ועל פניו זה עוד אחד מהמקרים האלו. נקודת המבט פחות חשובה, מגזין "זווית" למשל זה אחלה מקור, אקו ויקי לא, על אף המטרה המשותפת, אחד נערך בהתערבות מומחים והשני בהרבה מקרים לא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:00, 10 בפברואר 2022 (IST)

אין עוררין על כך שאקו-ויקי הוא אתר המבוסס על השקפת עולם סביבתנית. מצד שני, בתחומים רבים הקשורים לאיכות הסביבה, ממשל תקין וזכויות אדם, הערכים שם כתובים ברמה גבוהה ומכילים מידע רב. במקרים האלה אפשר לקשר אליו, הן כהערת שוליים והן כמקור לקריאה נוספת בקישורים חיצוניים. אין הצדקה להסרה גורפת, וגם אין שום מניעה לקשר למקורות שאינם נייטרליים, כולל אתרים פוליטיים, אם יש בהם מידע איכותי שיכול לסייע לקורא. לדוגמה, רק אתמול ביצעתי כמה תיקונים בערך על אלטלנה על סמך כתבה בערוץ 7 שלא מצאתי בשום מקום אחר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:15, 10 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכים שבמרבית המקרים האתה הזה לא אמין אבל בהסרה הגורפת הוסרו גם הערות שוליים ויש לבדוק שבמקרים האלה התוכן אכן לא נתמך באקו ויקי. בנוסף, צריך לבדוק אם במקרים מובהקים של קישורים "טבעיים" לאקו ויקי יש בהם תועלת. גילגמש • שיחה 17:16, 10 בפברואר 2022 (IST)

לא אמין. האתר הזה לא מכיל סימוכין באותה הרמה של וויקיפדיה העברית. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 17:09, 10 בפברואר 2022 (IST)

אז מה? אם מקשרים לכתבה עיתונאית אז אין לה סימוכין בכלל. בחלק מהערכים באקו-ויקי יש סימוכין, חלק תורגמו מוויקיפדיה באנגלית וחלקם מבוסס על מקורות שלא הובאו להם סימוכין אבל הם אמינים. המידע שם הוא כמעט ב-100% נכון, וזה מה שחשוב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:21, 10 בפברואר 2022 (IST)

כתבה עיתונאית היא הסימוכין והיא מקור קביל. אתר ויקי חובבני הוא מקור פסול. גפן אקורד - שיחה 17:23, 10 בפברואר 2022 (IST)

במקום לחזור על זה, אולי אפשר לבדוק מקרים מייצגים? יש למישהו דוגמה של הערת שוליים שמסתמכת על אקו־ויקי? Tzafrir - שיחה 17:35, 10 בפברואר 2022 (IST)

ההערה האחרונה שגילגמש החזיר. מיותר, מאולץ, נועד לטובת אקו-ויקי ולא הערך. גפן אקורד - שיחה 17:41, 10 בפברואר 2022 (IST)

נראה לי שכאן חסר הערך חברת שפע (או אולי: חברת השפע?). זהו קישור אדום במאמר אבל דף קיים באקו ויקי. זה נראה לי ערך עתידי לגיטימי. מה שקורה כאן מזכיר את {{אנ}}. הנה ערך אחר: פרדוקס דאונס-ת'ומסון עם הקישור האדום ביקוש מושרה. Tzafrir - שיחה 17:55, 10 בפברואר 2022 (IST)

דווקא הדוגמה הזו שגילגמש החזיר שניתנה פה עשויה להיות כן מועילה לדעתי. גם אם הערך כתוב ברמה לא לגמרי אמינה וגם אם יש בו טעויות בסיסיות, אם באופן כללי יש נושא שכתוב לו ערך, אז לקשר בביאור למושג עצמו בקטע של "למידע נוסף על עצם המונח ראו בקישור הזה" זה עוד סביר. להבדיל כאמור מהסתמכויות כהערת שוליים או בפרק הקישורים החיצוניים שלדעתי בעייתיות. אם כי אשמח להבין למה Gabi S. כתב ש"המידע שם הוא כמעט ב-100% נכון", אולי יש במאחורי הקלעים של האתר שם דברים שאני לא יודע, שאולי משפיעים על מידת האמינות שלו ביחס לוויקים אחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:34, 10 בפברואר 2022 (IST)

אני לא חושב שיש מקום לקשר לאתרי ויקי בפרק "קישורים חיצוניים", ובוודאי לא כסימוכין ישירים יותר, מלבד מקרים חריגים מאוד. הסתכלתי בשלושה ערכים עם קישורים כאלה, המהפכה הנאוליתית, ציידים-לקטים ורובים חיידקים ופלדה. הערכים המקבילים באקו-ויקי ארוכים יותר מאשר בוויקיפדיה העברית אבל לא תורמים הרבה לקורא כאן, ולפעמים ממש מטעים אותו. יש בשני הראשונים אי-דיוקים רבים והסתמכות-יתר על ספרים פופולריים (כך נראה מהטקסט; אין מקורות מסודרים). הערך השלישי לא רע אבל לא תורם הרבה יחסית לערך הוויקיפדי. Reuveny - שיחה 22:11, 10 בפברואר 2022 (IST)

העובדה שאתר כלשהו הוא "אתר ויקי" חסרת משמעות כשלעצמה, ואינה יותר מאפיון טכני. טענה שאתר "אמין" או "לא אמין" צריכה להתבסס על תוכנו וטיעונים או דוגמרות ענייניות, לא על התשתית הטכנית שלו. הטענה "כתבה עיתונאית היא הסימוכין והיא מקור קביל" גם היא בוחנת את המציאות בכלים פורמליסטיים חסרי משמעות. עצם העובדה שמשהו נדפס בדיו על נייר ונמכר או חולק כ"עיתון", לא הופכת את תוכנו ל"אמין" באופן אוטומטי.

יש כאן גם בלבול קטן, בין "ויקיפדיה" ובין "אתר ויקי". נוהג יפה הוא שאין להסתמך על ויקיפדיה בשפה אחרת כמקור, כדי שלא נגיע למצבי אורובורוס, הנחש הניזון מאכילת זנבו שלו. הכלל הזה לא חל באופן נרחב על כל אתר שמשתמש בתשתית ויקי להצגת התוכן, והוא ספציפי לוויקיפדיות אחרות. קיפודנחש 03:19, 11 בפברואר 2022 (IST)

העניין הוא לא התשתית הטכנית. מדובר באתרים (כמו ויקיפדיה למשל) מבוססי תוכן גולשים, שלא כוללים מנגנון בקרה מסודר של אנשי מקצוע. ראובן מ. - שיחה 14:16, 11 בפברואר 2022 (IST)

ובכל זאת (כמו ויקיפדיה למשל) יש באתרים האלה מידע רב, ולעיתים קרובות גם אמין. לכן, אין מניעה להפנות לאקו-ויקי, אבל צריך לבדוק כל מקרה לגופו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:23, 11 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש. בואו נבדקות באופן מדגמי 10-20 קישורים ונפעל לפי מסקנות הדיון. ראובני בדק כבר שלושה קישורים ומצא אותם חסרי תועלת ואפילו מזיקים בשני מקרים מתוך שלושה היות שהם מפנים לטקסט שגוי. גילגמש • שיחה 05:09, 12 בפברואר 2022 (IST)

גפן אקורד, אולי תיקח שרירותית את 10 הקישורים האחרונים ששוחזרו, נסה לגשש קצת בערכים אליהם הפננו אם יש שם מידע לא אמין והצג פה את המסקנות. אם ספציפית בעשרה קישורים מדגמיים אלו יצוצו בעיות רבות שתוכל להדגים, ייתכן שזה יספיק לשכנע את המתלבטים ולאפשר לפחות הסרה של סוגים מסוימים של קישורים לאקו ויקי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:34, 13 בפברואר 2022 (IST)

אסור לקשר לאתרים ללא בקרת מקורות ובהחלט אסור להסתמך עליהם. fandom ,ecowiki וכולי. TheLightningRod - שיחה 15:30, 13 בפברואר 2022 (IST)

― סוף העברה

תזכורת: 100+ תרומות טובות מחוקות תודות לגילגמש הגיבור. גפן אקורד - שיחה 00:25, 5 במרץ 2022 (IST)

גפן אקורד, כתבתי לך מה ביכולתך לעשות כדי לעגן את הסכמתה האפשרית של הקהילה. בלי קשר, אני סקרן אם בתום הדיון Gilgamesh עדיין יתנגד אם תחזור על העריכות ההן? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:03, 5 במרץ 2022 (IST)

Reuveny הדגים היטב את הבעיה ועוד ויקיפדים הסכימו שתוכן לא מבוסס לא יכול לשמש כמקור. קל לשחזר מסה, זה נותן תחושה של אוכף כללים סמכותי. לעבור שוב ולתקן בעקבות דעת הרוב? זה כבר מאתגר. גפן אקורד - שיחה 15:34, 5 במרץ 2022 (IST)

אני לא מתנגד. אם יש הסכמה ניתן לשחזר את הכל בכמה דקות. גילגמש • שיחה 15:36, 5 במרץ 2022 (IST)

הרוב כאן נגד אקו-ויקי כסימוכין או כקישור חיצוני: חלק נגד באופן גורף וחלק נגד כברירת מחדל אלא אם כן יוסבר איך קישור מסוים תורם ואמין, מה שלא נעשה על אף אחד מהמופעים. גפן אקורד - שיחה 15:41, 5 במרץ 2022 (IST)

קראתי את הדיון ולא ראיתי תמיכה גורפת להורדת הקישורים. גם מספר המשתתפים בדיון לא היה דגול במיוחד. לא הצגת מדגם כלשהו של הקישורים האלה. גילגמש • שיחה 15:50, 5 במרץ 2022 (IST)

זה לא מדויק בעליל, והמדגם האקראי של ראובני אמור להספיק, אבל ידעתי שתגיב כך. גפן אקורד - שיחה 15:55, 5 במרץ 2022 (IST)

גפן, אם אתה באמת רוצה לקדם משהו, בהתחשב בדיון, נראה לי שהכי טוב שתבצע מדגם יותר מסודר באופן שהצעתי בזמנו במזנון ותציג במזנון את הבעיות שתמצא שם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:43, 5 במרץ 2022 (IST)

אתה שולח אותי לעשות שעורי בית כדי להגדיל את הרוב? הדיון הזה הוא בזיון לקהילה. אתר חובבני שלא נצמד למקורות אמינים משמש כמקור... גפן אקורד - שיחה 23:45, 5 במרץ 2022 (IST)

אתה מציע את הפעולה אז בוודאי שאתה הוא זה שצריך לבצע את הבדיקה ולהציג כאן את הממצאים שלך. שלושה ערכים זה מעט מאוד. אין גם שום דבר פסול בהגדלת הרוב. בהחלט מצופה ממך, בתור יוזם ההצעה, לפעול להגדלת הרוב שיתמוך ביוזמתך. אני גם רוצה להבהיר את עמדתי, שיתכן שאיננה ברורה די הצורך. אני לא מתנגד להסרת הקישורים, אבל גם לא תומך בזה כרגע. אני ממתין לממצאי הבדיקה. אם יתברר שרוב הקישורים האלה פגומים, בהחלט אתמוך בהסרה גורפת. גילגמש • שיחה 21:23, 6 במרץ 2022 (IST)

אתה גם יכול לתייג את שושושושון וגבי ושאר מי שהביע איזושהי נימת הסתייגות מהמהלך ולראות אם בעקבות הדיון שינו את דעתם. אם נגלה שבינתיים אין ממש התנגדות רצינית להסרה, ושכן יש קבוצת עורכים (אני ביניהם כזכור) שבעד ההסרה (לפחות בעד הסרה ממוקדת של מקרים מסוימים, כפי שהסתייגתי בדיון), זה גם יספיק לבצע את ההסרה בלי בדיקות נוספות (לפחות כל זמן שלא תתעורר התנגדות חדשה). אפשרות נוספת שלך היא להתחיל להסיר קישורים, וכאשר תיתקל בהתנגדות לערך מסוים, תפתח הצבעת מחלוקת על הקישור הזה מאותו ערך ותכתוב שמבחינתך זו הזדמנות לבדוק את עמדת הקהילה על הסרתם של קישורים דומים נוספים. ניצחון בהצבעת מחלוקת כזו עם רוב סביר עשוי להספיק גם. אני כותב את כל אלו כי אני כאמור בצד שלך בדיון בגדול, והייתי שמח שכן תרים כפפה כלשהי. מאחר שזה מיזם שיתופי אי אפשר לבצע על דעת עצמנו שינוי נרחב מבלי לעבור דרך איזשהו מנגנון של שיתוף פעולה. נתתי לך פה כמה כיוונים. מחזיק אצבעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:57, 6 במרץ 2022 (IST)

האפשרות להסיר כל עוד אין התנגדות מסוימת היא פרקטית ויכלה להיות מעולה אלמלא היה ברור לכולנו שגילגמש ושושושון ישחזרו שוב תוך התנגדות כללית בלי להצדיק ספציפית למה דווקא קישורים מסוימים תורמים. גפן אקורד - שיחה 13:48, 8 במרץ 2022 (IST)

אנא קרא שוב את הצעתי במלואה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:03, 8 במרץ 2022 (IST)

מתחבא בה סאבטקסט? אם לא הבנתי משהו, תגיד ישירות. גפן אקורד - שיחה 14:07, 8 במרץ 2022 (IST)

לא סאבטקסט, תוספת: "אפשרות נוספת שלך היא להתחיל להסיר קישורים, וכאשר תיתקל בהתנגדות בערך מסוים, תפתח הצבעת מחלוקת על הקישור הזה מאותו ערך ותכתוב שמבחינתך זו הזדמנות לבדוק את עמדת הקהילה על הסרתם של קישורים דומים נוספים. ניצחון בהצבעת מחלוקת כזו עם רוב סביר עשוי להספיק גם". כלומר, בהצעה הזו זה שמישהו ישחזר אותך זה חלק מהתוכנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:29, 8 במרץ 2022 (IST)

קישור למאמר בשפה זרה - לתרגם או לא לתרגם?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

ידידיי. בשיחה:אחר צהריים סתווי עלתה סוגיה שאשמח לשמוע את דעת העורכים לגביה. כאשר אנו מביאים מידע חיצוני, כגון מאמר, נתון סטטיסטי או כתבה עיתונאית, איך כדאי להביא את המידע בפסקת "קישוריים חיצוניים"?

אפשרות אחת היא כזו:

• מידע סטטיסטי על מספר התושבים בשוודיה לפי שנה 1924-2014, מתוך אתר scb.se (בשוודית)

אפשרות שניה היא כזו:

• Statistisk årsbok för Sverige 1914–2014, מתוך אתר scb.se (בשוודית)

כאשר מדובר בכתבה משוודיה, אני (כמעט) תמיד נוהג להביא אותה מתורגמת לעברית, כאשר המקור הוא שוודי. כלומר:

• יושב הראש: הצבעה חדשה לבחירת אנדשון נקבעה ליום שני, באתר תאגיד השידור השוודי, 26 בנובמבר 2021 (בשוודית)

לעומת האפשרות:

• Talmannen: Ny omröstning om Andersson (S) på måndag, באתר תאגיד השידור השוודי, 26 בנובמבר 2021 (בשוודית)

הרעיון הוא (כפי שכתבתי בשיחה:אחר צהריים סתווי) להנגיש את המידע לקורא העברי (שאני לא יכול להניח שהוא קורא שוודית, יפנית, סינית וכדומה) וכן להעדיף את השפה העברית ככל הניתן.

האם באמת קיימת הסתייגות בקהילה להעדפת העברית במקרים כאלה? אשמח לשמוע את דעתכם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 16:02, 10 במרץ 2022 (IST)

נהוג ומקובל (לא רק בוויקיפדיה) להעתיק את הכותרת המקורית. רק מי שדובר את אותה שפה יוכל לקרוא את הדף המקושר. גפן אקורד - שיחה 16:08, 10 במרץ 2022 (IST)

אני תמיד משאיר את שמות כותבי הכתבה ואת שמה בשפת המקור. גם בפרק "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים" - הכול צריך להיות בשפת המקור. אם הכותרת היא ביפנית, כך גם הע"ש תופיע. ניתן להוסיף תרגום בצד, אך אין זו חובה. זו דעתי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 16:11, 10 במרץ 2022 (IST)

הכותרת המקורית חשובה מאוד למקרה שהאתר משנה את מבנה הקישורים וצריך למצוא את הכתבה מחדש באתר החדש, או אפילו אם האתר מת וצריך למצוא את הכתבה במאגר מידע כלשהו. אישית אין לי התנגדות להוספת התרגום העברי בסוגריים. עופר קדם - שיחה 16:10, 10 במרץ 2022 (IST)

עופר קדם זו אכן סוגיה מעניינת שלא חשבתי עליה. תודה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 16:24, 10 במרץ 2022 (IST)

מתוך וק:הערות שוליים: "שם המאמר, הספר או הפרק, שם המתרגם ופרטים נוספים יינתנו בשפת המקור בלבד בגוף הערך. כשהספר או המאמר שבו נעשה שימוש לצורך הציטוט בהערת שוליים מופיע בפרק הקריאה הנוספת או בפרק קישורים חיצוניים מומלץ לתת בסוגריים את תרגומו לעברית." Keren - WMIL - שיחה 16:27, 10 במרץ 2022 (IST)

בדוגמה הראשונה שלך מדובר על כיתוב כללי ולאו דווקא תרגום של מאמר/ספר/ציטוט ולכן אפשר לכתוב בעברית את התיאור. בדוגמא השניה שזה תרגום של כתבה או אמרה אז עדיף להשאיר בשפת המקור.

זו הדרך שאני נוהג לרוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:46, 10 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שהנימוק של עופר קדם מכריע את הכף לטובת שפת המקור. תאו הארגמן - שיחה 01:42, 11 במרץ 2022 (IST)

― סוף העברה

קישורים חיצוניים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#קישורים חיצוניים
—מקף⁻‽, תייגו אותי 04:21, 17 באפריל 2022 (IDT)

האם יש מקום להוסיף קישור לפסקת "קישורים חיצוניים" לעמוד שאיננו תוכן, אלא תוצאות חיפוש או עמוד תגיות, של מאמרים ו/או תמונות ו/או סרטונים? למשל:

• https://www.google.co.il/search?q=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94
• https://tags.walla.co.il/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94
• https://www.youtube.com/hashtag/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94
• https://scholar.google.com/scholar?hl=iw&q=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94
• https://merhav.nli.org.il/primo-explore/search?query=any,contains,%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94&sortby=rank&vid=NLI&lang=iw_IL

מה דעתכם/ן? יוניון ג'ק - שיחה 14:09, 3 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי, לא – מפני שהם לא באמת נותנים מידע מקיף על שלל ההיבטים של מושא הערך, ורק שולחים את המשתמש לחפש בעצמו את הדף המתאים. כמובן שניתן למצוא יוצאי דופן, אבל זו דעתי באופן כללי. —מקף⁻‽ 14:51, 3 באפריל 2022 (IDT)

לא הבנתי, לקשר למאמר אחד על הערך זה בסדר, אבל לקשר לדף שיש בו עשרה מאמרים על הערך, כאשר המשתמש יכול לבחור ביניהם ולראות אותם בבת אחת, זה לא בסדר? איך זה הגיוני? איך זה נותן פחות ערך, זה נותן הרבה יותר ערך! והרבה יותר יעיל למשתמש, לקשר לדף קבוע על נושא (וזה יכול להיות תגית או דף על נושא) בתוך קטלוג מאמרים ובכל מקרה זה מקובל מאוד בקישורים לספריה הלאומית כמו שהראו בדיון שנפתח על העריכה של מתן שלום. Eyal raznik - שיחה 15:03, 3 באפריל 2022 (IDT)

זה נותן פחות ערך מפני שמדובר במאמרים רבים, שכל אחד מהם עוסק בחלק מהנושא, ואנחנו שולחים את הקורא לחפש את עצמו בין כולם. מילא אם מדובר בדף שמפנה באופן מסודר לסדרת מאמרים לפי תוכן העניינים או משהו דומה, אבל תגית שקולה לחיפוש באינטרנט, והקוראים לא זקוקים לנו בשביל זה. —מקף⁻‽ 15:05, 3 באפריל 2022 (IDT)

המאמרים אינם עוסקים רק בחלק מהנושא, ואכן יוניון מחק קישורים לדפים מאוד מאוד מסודרים לפי התוכן, וגם התגיות מסודרות מאוד ועוסקות רק בנושא של הערך - זה פשוט שבמקום לשלוח למאמר אחד, שולחים לעשרה, וזה פשוט מועיל פי עשר בקישור אחד להגיע לעשרה במקום אחד. אין שום הבדל ברלבנטיות לנושא ובסידור. גם התגית אינה חיפוש באינטרנט, אלא קישור למאמרים שעוסקים בנושא (התגיות נבחרו בקפידה). Eyal raznik - שיחה 15:12, 3 באפריל 2022 (IDT)

אם מאוד רוצים להוסיף אותם, עדיף להשתמש במאמרים האלו בתור הערות שוליים ולהרחיב את הערך. —מקף⁻‽ 15:06, 3 באפריל 2022 (IDT)

וכמו שכתב @בן עדריאל: כמו החבלן. אין שום מניעה להוסיף קשורים אלה, ואין סיבה להסרתם. קישור לתוצאות חיפוש של קטלוגים הוא דבר מקובל (למשל {{מרחב}}), וספרית אסיף אינה שונה מכך. Eyal raznik - שיחה 15:07, 3 באפריל 2022 (IDT)

למה עוסקים בחלק מהנושא? זה מאמרים רבים שעוסקים בכולו, על מה יצא הקצף של יוניון ג'ק? הרי אם מתן שלום היה מקשר למאמר אחד, הוא לא היה אומר שזה רק על חלק מהנושא, אז בגלל שהוא קישר לדף אחד שיש בו עשרה מאמרים, וממילא יש לו ערך גדול למשתמש ועצמה גדולה, אז בגלל זה אתה אומר שזה עוסק רק בחלק? יש עשרות אלפי קישורים למאמרים, וזה מאוד מקובל לעשות קישור לתגיות ודפי נושאים, אני לא מבין את המחיקה, ושם גם חבלן וגם בן עדריאל שנראה שהם מ בינים בתחום המדובר - תמכו בעריכה. Eyal raznik - שיחה 15:10, 3 באפריל 2022 (IDT)

בכל מקרה, אז יוניון ג'ק כותב שם בדיון שאין מקום להפניות לתגיות של הספריה הלאומית, ופותח כאן דיון על זה, אז אולי שימחק את אלפי הקישורים שהשתמשו בתבנית הקבועה של מרחב, כמו שהצביע על כך בן עדריאל, למה הוא מוחק רק את העבודה של מתן שלום? Eyal raznik - שיחה 15:21, 3 באפריל 2022 (IDT)

יוניון, אתה כורך פה, לדעתי, מין בשאינו מינו. בוודאי שאין לקשר לדף תוצאות חיפוש או תגיות שהן תוצאות חיפוש. כל הקישורים למעלה הם דפי תוצאות חיפוש ולכן מופיע בהם גם תוצאות לא רלוונטיות. לעומת זאת, בהחלט יש מקום לקשר לאתר שיש בו קטלוג מאמרים על פי נושאים ובלבד שהם מאמרים שרלונטיים ישירות לנושא הערך ונותנים ערך מוסף לקורא.
אני חושב שהצגת הנושא איננה הוגנת. הדיון המקורי דן בקטלוג מאמרים לפי נושאים עיקריים. לא לפי חיפוש, תגיות או קטגוריות כלליות. לדוגמה, יוניון מחק את הקישור הזה. זה עמוד של מאמרים שכולם עוסקים ישירות בנושא הערך, לא עמוד חיפוש או תגיות. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 16:11, 3 באפריל 2022 (IDT)

תלוי עד כמה זה תורם. אם החיפוש כולל תוצאות לא רלוונטיות כמו חיפוש תגיות אז ברור שלא. על גוגל אין מה לדבר. Esfera Explosiva - שיחה 21:23, 3 באפריל 2022 (IDT)

ושמישהו יקום ויגיד שתוצאות חיפוש אלה לא רלוונטיות??? רשימת המאמרים של ליבוביץ, ישעיהו באתר רמב"י בורה בורה - שיחה 17:31, 3 באפריל 2022 (IDT)

השאלה איננה האם תוצאות חיפוש מסויימות רלוונטיות או לא. הרלוונטיות של תוצאות החיפוש תלויה באלגוריתם שהאתר משתמש בו. הדיון כאן הוא על משהו אחר לחלוטין. יוניון ג'ק - שיחה 21:17, 3 באפריל 2022 (IDT)

ומה לגבי דפי המדיניות שלנו? אולי כדאי להציץ ולבדוק מה מופיע שם. גילגמש • שיחה 21:35, 3 באפריל 2022 (IDT)

אם יש תועלת - אפשר, ואם לא אי אפשר. זו דעתי. Yyy774 - שיחה 23:57, 3 באפריל 2022 (IDT)

לא יודע לגבי כל דבר, אבל הקישורים עליהם מדובר כעת - רלוונטים מאד ושימושיים. לא רואה פסול שיש שם כמה וכמה מאמרים. בברכה בן-ימין - שיחה 00:59, 4 באפריל 2022 (IDT)

בדף המדיניות ויקיפדיה:קישורים חיצוניים מופיע ״יש לשאוף שקישור בפרק הקישורים החיצוניים יעמוד באחד מהתנאים הבאים:... אסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא״. זה בדיוק הדיון שבגללו יוניון פנה למזנון, והמדיניות הנוכחית ברורה - מותר ומומלץ לקשר לדף שאסף מספר מאמרים/ מחקרים בנושא הערך. הדיון לגבי תוצאות חיפוש לא רלוונטי, כי מראש זו לא הייתה נקודת המחלוקת. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 17:09, 4 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי, קישור לחיפוש במנועי חיפוש כמו גוגל או יוטיוב — לא, אבל אסופת מאמרים רלוונטיים באתר כמו הספריה הלאומית או קישור לתגית באתר כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה — כן. בתנאי שרלוונטיים פרטנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:17, 5 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

כתבות טיולים בקישורים חיצוניים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לאחרונה אני נתקל בהוספות רבות של כתבות על טיולים בערכים על מקומות שונים בקישורים החיצוניים, כמו למשל ארץ הבסקים או חלק מהקישורים בקורסיקה, סרדיניה, קטלוניה, אודסה ועוד רבים מאוד. אני חושב שכתבות כאלה, מקומן בויקימסע ולא בויקיפדיה. האם זה מקובל להוסיפן לערכים בצורה כזאת, או שניתן להעבירן לויקימסע ולמחוק אותן מויקיפדיה? פעמי-עליון - שיחה 20:42, 2 ביוני 2022 (IDT)

אלה כתבות מעיתונים מובילים כמו YNET או כלכליסט המעשירות את הקורא במידע על האזור. למה לשלוח את הקורא לוויקימסע, אם הוא בכלל יודע מה זה. זה כמו שתשלח את הקורא לחפש מה אוכלוסיית שיקגו בגוגל. בורה בורה - שיחה 21:57, 2 ביוני 2022 (IDT)

2.699 מיליון נכון לשנת 2020

ועכשיו ברצינות, אני מסכים עם בורה בורה, מעטים הקוראים שמכירים את ויקימסע, ויקיחדשות, ויקיטקסט, ולשלחם לשם זה מרתיע. עם זאת, יש בעיה אחרת בכתבות הללו: הן כתובות בצורה יותר פרסומית מג'ינגל של מחסני חשמל ברדיו, יותר מחמיאה ממרגרינה, יותר חיובית מ- f(x) = |x|+1, ולכן הן לא ראויות לשמש מקור. הבעיה היא לא באופן כללי (כתבות טיולים) אלא באופן פרטי (כתבות טיולים פרסומיות). איני טהרן, ולא אדרוש להסיר את הכתבות אם יש בהן שמץ של פרסומיות. ברם, כתבה שניכר שהיא פרסומית מראשה ועד בסיסה לא ראויה לשמש מקור. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 13:50, 3 ביוני 2022 (IDT)

אני חושב שזה ממש לא דומה. מדובר ממש במדריכי טיולים (שאינן אקדמיים). בקישורים החיצוניים יש קישור לויקימסע, כך שמי שהגיע לקישורים החיצוניים כבר ימצא את זה. ויקיפדיה אמורה לתרום ולהעשיר בצורה אקדמית, ולא לעזור לתכנן טיולים; אם יש בכתבות האלה מידע מעשיר, אפשר להוסיף את המידע המעשיר לערך עצמו והכתבות תשמשנה בהערות השוליים ולא בקישורים החיצוניים; אם אין מידע מעשיר בכתבות הן לא צריכות להופיע בקישורים החיצוניים.

וסתם לידיעה: כפי שפרצטמול כתב, אוכלוסיית שיגקו וכמה גרפים בנושא הם התוצאה הראשונה שמופיעה בגוגל בחיפוש "אוכלוסיית שיקגו" (לא קישור, אלא ממש מספר). אני בטוח שגם רוב מי שמתכננים טיול לא הולכים ישר לערך בויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 13:55, 3 ביוני 2022 (IDT)

זה תלוי איפה. אם זה אתר זניח לא מוכר, אז לא. אם זה אתר כמו מאקו, אז כן. PRIDE! - שיחה 19:21, 3 ביוני 2022 (IDT)

אם הכתבה כוללת מידע אנציקלופדי, אין בעיה. אם זו כתבה של תוכן שיווקי, גלוי או סמוי, אין לה מקום בוויקיפדיה (גם לא בוויקי מסע). אם זו כתבה שעיקרה מה לקנות ואיפה לאכול, אין לה מקום בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 18:54, 4 ביוני 2022 (IDT)

― סוף העברה

סרטוני תדמית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

מחקתי בערך דוד שמחון סרטון פרסומת/תדמית שנראה היה לי שאינו מתאים לאנציקלופדיה. משתמש:יושב אוהל ביטל את עריכתי וכתב "מקובל לשים סרטני תדמית". האמנם כך מקובל? סיון ל - שיחה 08:44, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

בויקיפדיה:קישורים חיצוניים#לאילו דפים לא לקשר? מופיע בסעיף 4: יש מספר דפים שאין לקשר אליהם בפרקי הקישורים החיצוניים: כתבות יח"צ מובהקות, בעלות אופי פרסומי, הודעות לעיתונות, או כל קישור אחר שיש חשש בסבירות גבוהה שמטרתו אינה לספק תוכן אובייקטיבי, אלא בראש ובראשונה לקדם אינטרס מסחרי (למעט מקרים חריגים בהם הערך עוסק, למשל, בתופעות יחצ"ניות וקישור כזה מיועד להמחיש אותן). מעט מן האור • שיחה • ז' באב ה'תשפ"ב • 09:49, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

1. לא מקובל

2. במקרה הספציפי הזה, הסרטון כלל לא עוסק במושא הערך. הוא מופיע בסרטון תדמית לישיבה. כך שהסרטון מיותר פעמיים. Eladti - שיחה 09:53, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מתנגד לקישורים לסרטוני תדמית. אני מסכים עם הפרשנות של מעט מן האור. גילגמש • שיחה 15:38, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

איני רואה מניעה לקשר לסרטון תעמולת בחירות של מרצ בערך על מרצ ובלבד שלא יציף את הקישורים.

במקרה של סרטון תדמית - הרבה פעמים מדובר במקור מידע חשוב. ולכן במקרה שזה מועיל לקוראים טוב להשתמש.

סרטון תדמית זהה בערכו לאתר רשמי. הוא בא להציג את הדברים באור חיובי ועם זאת מקור חשוב. Yyy774 - שיחה 21:41, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה למגיבים. אני מרגישה שיש לי גב למחיקת הסרטון (מקווה זה לא יהפוך למלחמת עריכה טרחנית). סיון ל - שיחה 17:19, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים שיש ערך לסרטוני תדמית בתור מקור מידע חשוב (לעיתים). עם זאת, במקרה הספציפי הזה מדובר בסרטון שנעשה כחלק מקמפיין צ'רידי לגיוס כספים לישיבה, וזה סרטון קצרצר של דקה, כך שאני לא חושב שיש עניין לקשר אליו בפסקת הקישורים החיצוניים בערך על הרב דוד שמחון, המיועדת לראיונות כתבות וסרטונים המרחיבים על דמותו ופועלו. מעט מן האור • שיחה • י' באב ה'תשפ"ב • 14:55, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

סרטוני תדמית לא מתאימים לפרק קישורים חיצוניים. הם יכולים להיות בשימוש בתור הערת שוליים אם הם נותנים סימוכין לנתון כלשהו בערך שאין לו מקור אחר. Dovno - שיחה 15:24, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

מעט מן האור סיכם במדויק את המדיניות הנוכחית.― מקף︙ණ‏ 15:56, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה

דוגמאות לסרטים ביוטיוב: לקשר או לא לקשר?

אני לפעמים מעוניין לשבץ סרטים מיוטיוב בקישורים החיצוניים, למשל דוגמאות לנגינת פינגר סטייל בערך המדובר. בהנחיות כתוב "מותר לקשר רק אם ודאי שערוץ היוטיוב הוא ערוץ השייך לבעלי הזכויות בסרטים" אך לא ברור לי כיצד ניתן לוודא זאת. להלן כמה דוגמאות שנתקלתי בהן:

1. סרט של נגן בערוץ יוטיוב שקרוי בשמו, ונראה כשייך לאותו נגן (למשל כולל רק סרטים בהשתתפותו. האם יש דרך יותר טובה לברר?). בסרט הוא מנגן יצירה מוזיקלית אשר מוצהר שחיבר אותה.

2. כמו 1, אבל הנגן מנגן יצירה עממית, או שהזכויות עליה כנראה כבר נחלת הציבור (לדוגמה The House of the Rising Sun)

3. כמו 1, אבל הנגן מנגן גרסת כיסוי ליצירה שהזכויות עליה שייכות למישהו אחר (להבנתי המעורפלת, ליוטיוב יש מנגנון חוקי כלשהו שמיועד לגרסאות כיסוי, כאשר חלק מכל תמורה שהיא עוברת לבעלי הזכויות)

4. נגן מתארח בערוץ אחר, כאשר ברור מהתאור/הסיטואציה שמדובר בשיתוף פעולה מרצון. למשל (דוגמאות שראיתי) בערוץ של חנות גיטרות, בערוץ של סדנה לבניית גיטרות, בערוץ של אתר/בית ספר ללימוד גיטרה, באתר של מגזין גיטרות. הנגן מנגן יצירה מוזיקלית אשר מוצהר שחיבר אותה.

5. כמו 4 אבל הנגן מנגן יצירה שהזכויות עליה כבר נחלת הציבור.

6. כמו 4 אבל הנגן מנגן גרסת כיסוי.

7. כמו 1-6 אבל הנגן לא מופיע עם היצירה, אלא מלמד לנגן אותה ו/או מנתח אותה מבחינה מוזיקלית.

8. כמו 1-6 אבל בביצוע היצירה משתתף אמן נוסף או יותר, אשר הזכויות על היצירה כנראה לא שייכות להם.

בתודה! H. sapiens - שיחה 13:07, 13 בנובמבר 2022 (IST) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:21, 13 בנובמבר 2022 (IST)

אתייג את Nimrodbr, Geagea‏בעלי הידע בזכויות יוצרים בתקווה שיוכלו להבהיר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:22, 13 בנובמבר 2022 (IST)

אל תבלבלו בין זכויות יוצרים לבין זכות מבצעים.

זכויות מבצעים "לא מעניינות" את ויקיפדיה.

בהתייחס לדוגמאות לעיל

1. אין בעיה
2. זכויות מבצעים - ולא זכויות יוצרים.
3. כנ"ל
4. אין בעיה
5. מה עם הזכויות של היוצר? (יכול להיות הנגן מפר את הזכויות) - ואז אסור לקשר
6. כנ"ל.

―Deror avi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה על התשובות. אני לא בטוח שהבנתי את כולן, ואשמח למעט פירוט. למשל בתשובה 2, האם כוונת המשיב היא ש"אין בעיה" לקשר לסרטון? אני מניח שיש מי שהוא עדיין בעל זכויות המבצעים על הביצוע של להקת The Animals לשיר The House of the Rising Sun. אבל כאן לא מדובר בהשמעת הביצוע הזה, אלא בביצוע אחר של שיר שככל הידוע לי אין עליו זכויות יוצרים, יש לו המון גרסאות שונות והוא נחשב לשיר עממי. H. sapiens - שיחה 21:13, 14 בנובמבר 2022 (IST)

קישור חיצוני לתגית הערך בעיתון

ישנם ערכים הקיימים כתגית בעיתונים שונים. למשל, סתיו שפיר מופיעה כתגית בגלובס, כלכליסט ועוד. נראה שעדיף לרשום קישורים לתגיות הללו במקום להוסיף קישורים לכתבות ספציפיות, וזאת משתי סיבות עיקריות: (1) הן הופכות ללא עדכניות, (2) רובן לא עונות על הקריטריון בדף המדיניות "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך." חשבתי שזה מתאים, ואני עושה זאת לאחרונה בערכים רבים, אבל @Ldorfman טוען שלא. האם יש מדיניות בנושא הזה? האם יש כללים איך לעשות זאת נכון? תודה, SigTif - שיחה 17:16, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אני מאוד מאוד מסכים שעדיף קישור כללי לתת־דף באתר חדשות, למגוון חדשות סביב אדם או נושא, מאחר לבחור בעצמנו כתבה מסוימת ולשים דווקא אותה (ולמה לא אחרות? ומה אם היא מפרגנת מדי? משמיצה מדי? עניין טריקי). לא זכור לי שעברה החלטה רשמית בנושא. יכול להיות שכדאי להעביר את הדיון למזנון ולראות מה יתפתח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:22, 2 בדצמבר 2022 (IST)

במקרה דנן, בכתבות המקושרות היתה תוספת משמעותית למידע הכתוב בערך. כשיש כתבות כאלה, חבל להסיר קישורים אליהן (שאף נחשבים לגרסה היציבה בערך) ולקשר במקום זה ל"כל הכתבות אודות <פלוני> באתר מסוים". קישור לריכוז כזה מביא לאיבוד המשמעות של הקישורים החיצוניים בערך, שכן בריכוז הכתבות יש רבות שאין בהן תוספת משמעותית לכתוב. למה ליצור לקוראינו מטלה מיותרת? ויקיפדיה אינה פורטל קישורים. אל לנו ליצור קישורים שלא לצורך. אמנם חלק מהכתבות שהופיעו הן מהעבר, אבל אנו לא עיתון, המחויב להיות עדכני. אנו מנגישים גם קישור למקורות מהעבר שיש בהם כדי להציג את הדמות ולהוסיף פרטים לגביה. Ldorfman • שיחה 01:53, 3 בדצמבר 2022 (IST)

התלבטתי אם יש טעם בשיחה הזו, שלא תוביל לאנשהו, לפרט מעט על עמדתי... בקצרה: לצורך העניין יש 6,740 כתבות שעולות מחיפוש מרכאות "סתיו שפיר" בחיפוש חדשות, ואם נניח ש"רק" כ-10% מתוכן עוסקות בעיקר בה, אנחנו עם קרוב ל-700 כתבות שיכולות להתאים לפרק, ולדעתי החליט בעצמנו שרירותית אילו, נגיד, 10 כתבות, מתוך איזה 700 פוטנציאליות, הן אלו שיהיו בערך, זה מתכון לפרקים ירודים עם מאפיינים שרירותיים. על כך אפשר להוסיף את זה שמה שמוצג זה הכותרת, שפעמים רבות מאוד לא נייטרלית (ולפעמים גם לחלוטין מטעה או לא נכונה), ואת זה שאני מניח שנפח ממש לא מבוטל מהכתבות האלו הן כתבות יח"צ (גם מצידה של שפיר אבל גם מצד נגדי לה; עניין שמאוד נפוץ בפוליטיקה לשני הכיוונים). כל השיקולים האלו ואחרים (למשל, מיקוד הקורא בקישורים איכותיים יותר על ידי דילול כאלו ירודים יותר והשארת החזקים) לדעתי עומדים לצד המהלך שהחלה לעשות סיגל.

אבל טכנית כל זה לא משנה מהותית כי זכותו של לירון להתנגד ואז מחזירים לגרסה יציבה, ואם רוצים לנסות לקדם את הנושא צריך להתקדם במזנון כי זה שינוי שנוגע למספר רב של ערכים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:18, 3 בדצמבר 2022 (IST)

תודה @HaShumai ו @Ldorfman. מכיוון שאני עובדת על שיפור פרק "קישורים חיצוניים" בערכים רבים, אני אעלה את השאלה למזנון ואתייג אתכם. SigTif - שיחה 16:32, 3 בדצמבר 2022 (IST)

אני לא יודע לאלו שיפורים כוונתך ב"עובדת על שיפור פרק 'קישורים חיצוניים' בערכים רבים", אבל אבקשך לא להסיר קישורים שנמצאים בגרסה היציבה של הערכים, כלומר שרדו את עיניהם הבוחנות של עורכים וכותבים-מזדמנים רבים. כן רצוי, במקום זה, לדאוג לכך שכל הקישורים יהיו רק למקורות שעדיין זמינים ברשת ואם אינם זמינים בקישור רגיל, להחליף את הקישור לאותו מאמר באחד משני ארכיוני האינטרנט הגדולים. רצוי גם לדאוג לסדר כרונולוגי וקישור לקטגוריות המתאימות בוויקישיתוף, כשיש כאלה. תודה. Ldorfman • שיחה 19:23, 7 בדצמבר 2022 (IST)

לא הבנתי את הבקשה. אם ישנה עורכת שמעוניינת, למשל, להעלות את הרמה בפרק קישורים חיצוניים מסוים, לדוגמה, להסיר מספר קישורים באיכות נמוכה (ואולי מאוד נמוכה) ולהחליף אותם בקישורים באיכות גבוהה יותר – למה להנחות אותה לא לבצע זאת, אם מעוניינת להשקיע בכך מרץ? האם היית מנחה עורך שהוסיף כמה קישורים בעייתיים לפרקים, לא להוסיף קישורים שאינם חלק מהגרסה היציבה? כאחד שלפעמים דוגם פרקים, בוודאות יש קישורים שסתם "עברו מתחת לרדאר" ולא נבדקו מעולם, חלקם נוראיים ביותר, רבים "סתם" מפרים את דף המדיניות ואפילו "רק" מפנים לקישור ברמה נמוכה ביותר שייתן לקורא ערך שמשול לג'אנק פוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:28, 7 בדצמבר 2022 (IST)

@Ldorfman, אשמח להבין טוב יותר מה מדיניות העריכה של קישורים חיצוניים, ואם היא שונה ממדיניות העריכה הכללית. בהרבה ערכים נראה שהצטברו קישורים עם הזמן כאשר חלקם לא עדכניים ו/או לא איכותיים. חשבתי שאם "אנקה" אותם תהיה בכך תועלת. אם זה מנוגד למדיניות - כמובן שאפסיק לעשות זאת. SigTif - שיחה 18:41, 8 בדצמבר 2022 (IST)

לא אוכל דבר בשם Ldorfman, אבל אשתף שמהזווית שלי ש"ניקוי" פרקי קישורים חיצוניים זו עבודה חשובה, סיזיפית וכפויית טובה, שאמנם לא מנוגדת לשום כלל, אך לפעמים מעוררת התנגדות שיש בה כדי לבלום את האפקטיביות של ניסיון לבצע שינוי במספר גדול של ערכים. לצד זאת, בדיון במזנון כתבתי לך על גישה שכשאני נוקט בה לא זכור לי שנתקלתי בהתנגדות במבצעי "ניקיון" כאלו, גם אם שיטת עבודה זו מסורבלת יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:18, 9 בדצמבר 2022 (IST)

הדיון הזה מתקיים בשני דפים במקביל, פה ובמזנון, וזה דווקא בהחלט מנוגד למדיניות. חבל לי שפה הוא מתקיים רק בין שלושתנו, בעוד הפעילות המוצעת עלולה לפגוע במה שנראה לאורך השנים כתקין. לשאלתך, לא הצלחנו להעביר כל הנחיה ב"כללים" כתובים. עם זאת, להתלות ב"אם אין הנחיה כזאת, אעשה מה שנראה לי לנכון" היא לא הדרך הרצויה. כפי שציינתי, צורם לי מאוד הנוסח "כאשר חלקם לא עדכניים". ויקיפדיה לא אמורה להציג רק מידע "עדכני", כפי שהסברתי לעיל. ניסיון למחוק ראיונות ומאמרים מהעבר לא משרת את המטרה לשמה אנו נמצאים פה. Ldorfman • שיחה 02:02, 10 בדצמבר 2022 (IST)

@HaShumai@Ldorfman, תודה לשניכם על התשובות וההצעות. SigTif - שיחה 06:58, 10 בדצמבר 2022 (IST)

יש פה נקודה טובה של לירון שאחדד כי אולי זה באמת התפספס. ותק של קישור הוא לא קריטריון שמצדיק בפני עצמו הסרה של קישור. קישורים ארכיונים, במיוחד על דברים שנכתבו אי שם בתקופה בה מושא הערך הכי רלוונטי, הם לעיתים בעלי ערך גדול. לצד זאת, אני חושב שכשמדובר בנושא אקטואלי, נניח אם יש קישור חדשותי שמסכם את המלחמה באוקראינה "עד כה" במאי 2022 ועורכ/ת מחליפ/ה אותו בקישור חדשותי שמסכם את המלחמה באוקראינה "עד כה" מדצמבר 2022, אני חושב שמדובר בשירות טוב לקורא, כאשר במקום ליצור ערימת קישורים שחלקם רלוונטיים יותר וחלקם פחות, נמקד את הפרקים בקישורים רלוונטיים יותר, ובאופן כללי לקישורים שמצליחים להסתכל על נושא ב"זום אאוט" יש יתרון, ואקטואליה היא מכשול פה. יש מספר בעיות בניסיון לכתוב ערכים אנציקלופדיים על נושאים אקטואליים (לרבות אישים), זו אחת מהם, ובהחלט לא הגדולה בהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:01, 10 בדצמבר 2022 (IST)

קישור חיצוני לתגית הערך בעיתון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

ישנם ערכים הקיימים כתגית בעיתונים שונים. למשל, סתיו שפיר מופיעה כתגית בגלובס, כלכליסט ועוד. נראה שעדיף לרשום קישורים לתגיות הללו במקום להוסיף קישורים לכתבות ספציפיות, וזאת משתי סיבות עיקריות: (1) הכתבות הופכות ללא עדכניות, (2) רובן לא עונות על הקריטריון בדף המדיניות "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך." הכוונה אינה להחליף את כל הכתבות, רק את אלה שלא עומדות בקריטריונים. נראה שלא קיימת מדיניות לגבי נושא זה. מה עמדתכם? מתייגת את @HaShumai ו @Ldorfman שהשתתפו בדיון מוקדם בנושא. SigTif - שיחה 16:47, 3 בדצמבר 2022 (IST)

SigTif, אחדד שאם יש כתבות שלא עומדות בקריטריונים, קרי – ראיון שעוסק אך ורק במסע הופעות נוכחי של אמן ולא בפועלו הכללי או באמנותו מעבר לעניין ספציפי זה, או ראיון העוסק אך ורק בפרשיה אקטואלית של אישיות ציבורית מבלי לתת איזשהו תקציר כלשהי של הפעילות הציבורית – אפשר להסירם בנחת תוך התבססות על המשפט שציטטת, כי הרי כפי שכתבת, הן אינן עומדות בקריטריונים (זאת להבדיל מראיונות שמתחילים/מסתיימים בסקירת זריזה של פועלו של המרואיין, כאלו שמנסים לברר את עמדותיו בנושאים המהותיים לפועלו וכדומה – כל אלו עומדים בקריטריונים, וגם אם אישית ייתכן שלא הייתי תומך פרטנית בחלק מהקישורים האלו, זו כיום זכות מלאה של עורכים להכניס קישורים כאלו לערכים).

אני חשבתי מהדיון שקישרת אליו שהכוונה שלך זה להחליף בחלק מהערכים מספר כתבות בקישור כללי המכיל הרבה כתבות, למשל, במקום לקשר לשני ראיונות (שכן עומדים בכללים) בגלובס, לקשר לדף פנימי עם תגית בגלובס כפי שהדגמת. זה, לדעתי, רעיון טוב, ופירטתי בדיון המוקדם מדוע. השאלה אם זה בכלל הרעיון שעומד על הפרק או שאני הבנתי לא נכון איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:18, 4 בדצמבר 2022 (IST)

אתה צודק, @HaShumai, לא הייתי לגמרי עקבית, כי אני עדיין מנסה לגבש את הכיוון הרצוי. נראה לי שקשה לעשות אבחנה חדה בין קישורים העוסקים ב"חלק ניכר מהערך" לבין אלה שאינם עושים זאת. נכון יותר לראות אותם על גבי רצף. אם אני מסתכלת על הערך של סתיו שפיר, לדוגמא, יש שם קישור לפגישה עם רוני קובן, שעונה היטב על הקריטריון, ומהצד השני יש שם קישור לכתבה של ארי פינס שמתמקדת בפרשת ישראל ביתנו משנת 2015, ולכן היא עונה פחות טוב על הקריטריון. נראה לי עדיף להשאיר קישורים רק לכתבות איכותיות (עונות על קריטריון ההרחבה, ממקור איכותי, עדכניות) ואת השאר להחליף בהפניה לתגית במקורות שונים (כלכליסט ועוד). כך, מי שירצה לקרוא כתבת עומק, יוכל לקבל הפניה אליה, ומי שרוצה לקבל גישה לאוסף רחב של כתבות, יוכל גם לעשות זאת. SigTif - שיחה 18:58, 4 בדצמבר 2022 (IST)

SigTif, כמו הרבה מקרים אחרים – הפרות ברורות של המדיניות שהוסכמה צריכות להיות מקרים שתוכלי להסיר בקלות קישורים בלי מחלוקת, ומקרים יותר שנויים במחלוקת עלולים להיתקל בהתנגדות. בדרך אגב, אשתף אותך שמנסיוני בטיפ שאולי יעזור במשהו: הדרך האפקטיבית יותר לבצע הסרה של מגוון קישורים היא לבצע זאת בסדרת עריכות, כך שבכל עריכה משתמשים רק בנימוק אחד וכותבים אותו בתקציר עריכה (למשל, עריכה ראשונה לכתוב "קישורים שבורים" ולהסיר מה ששבור; עריכה שנייה לכתוב "לא עומדים בקריטריון 'קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך'"; עריכה שלישית לכתוב "קישורים לאתר פרסומי" וכן הלאה). זו דרך קצת מעצבנת, אבל היא אפקטיבית יותר כי היא לא מקפיצה את ההתנגדות שלפעמים ישנה כלפי הסרה המונית של תוכן, ומראה למי שעוקב שאת מפעילה שיקול דעת פרטני עבור כל קישור ולא "סתם" מסירה הרבה תוכן. בעוד הסרות גורפות שעשיתי כן נתקלו בהתנגדות פה ושם, אני לא זוכר מקרים כאלו שעשיתי שנתקלו בהתנגדות כלשהי. זו דרך מייגעת יותר, אבל תוכלי להתנחם שאת לא לבד ויש עורכים שמדי פעם "מתלבשים" על פרקי קישורים חיצוניים ומסדרים אותם, ונדמה לי, מקווה שלא רק נדמה לי, שהמצב של הפרקים האלו השתפר במידת מה בשנים האחרונות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 4 בדצמבר 2022 (IST)

בערך העוסק בסתיו שפיר, בכתבות המקושרות הייתה תוספת משמעותית למידע הכתוב בערך. כשיש כתבות כאלה, חבל להסיר קישורים אליהן (שאף נחשבים לגרסה היציבה בערך) ולקשר במקום זה ל"כל הכתבות אודות <פלוני> באתר מסוים". קישור לריכוז כזה מביא לאיבוד המשמעות של הקישורים החיצוניים בערך, שכן בריכוז הכתבות יש רבות שאין בהן תוספת משמעותית לכתוב. למה ליצור לקוראינו מטלה מיותרת? ויקיפדיה אינה פורטל קישורים. אל לנו ליצור קישורים שלא לצורך. אמנם חלק מהכתבות שהופיעו הן מהעבר, אבל אנו לא עיתון, המחויב להיות עדכני. אנו מנגישים גם קישור למקורות מהעבר שיש בהם כדי להציג את הדמות ולהוסיף פרטים לגביה. Ldorfman • שיחה 19:18, 7 בדצמבר 2022 (IST)

― סוף העברה

מיקום הקישור החיצוני לדף השער של הספריה הלאומית

המיקום של הקישור לדף השער של הספריה הלאומית אינו אחיד - בחלק מהערכים הוא בהתחלה, בחלק אחר בסוף ובחלק באמצע. האם יש המלצה לגבי זה או שיש לפעול לפי שיקול דעת בלבד? תודה, SigTif - שיחה 09:23, 12 באפריל 2023 (IDT)

ושאלה נוספת, לפעמים קיימים קישורים גם לדף השער וגם לקטלוג מרחב. האם שניהם אכן נחוצים? SigTif - שיחה 09:46, 12 באפריל 2023 (IDT)

מכירים את האפשרות קרא עוד בכתבות בפורטלים הגדולים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#מכירים את האפשרות קרא עוד בכתבות בפורטלים הגדולים
– מקף ෴‏ 02:31, 30 ביולי 2023 (IDT)

אולי יש אפשרות לאמץ את זה גם בויקיפדיה? היו בעבר כמה דיונים על עודף קישורים בפרק קישורים חיצוניים וחשבתי על רעיון נוסף וזה להציב כמו תבנית מיוחדת שתפתח במידה ולוחצים על כפתור או על חץ את כל הפרק לקריאה--Yossipik - שיחה 22:10, 7 ביולי 2023 (IDT)

״קרא עוד״ זה דבר שטותי באתרים. כל תפקידו הוא להראות פרסומות לפני שהמשתמש לוחץ להמשיך. Shannen - שיחה 14:43, 10 ביולי 2023 (IDT)

יש את ראו גם ואת ערכים קשורים. השני יותר מתאים למה שהתכוונת אליו, ראו דיון עבר זה בנושא. – מקף ෴‏ 17:04, 10 ביולי 2023 (IDT)

יכול להיות שקרא עוד נועד להכניס כמה שיותר פרסומות לפורטלים הגדולים אבל כאן בויקיפדיה יכול להיות שיהיה לו שימוש אפקטיבי בצמצום פרקים למשל פרק קישורים חיצונים. ראה דוגמה בערך של גידי גוב. למה שלא יהיה פיצר שיאפשר לצמצם את הפרק מבלי להפחית ממנו את כמות הקישורים בפועל?--Yossipik - שיחה 09:43, 11 ביולי 2023 (IDT)

זה בסוף הערך, עזוב רגע את הסוגיה הטכנית (שזה כיף להציע מבלי לדעת כמה זה מסובך) איך זה בדיוק עוזר לקוראים? Shannen - שיחה 17:51, 11 ביולי 2023 (IDT)

כתבתי בעבר יחידה (במרחב המשתמש שלי) שעושה בדיוק את זה עבור תבניות הפרופילים. היא מציגה בכל תבנית פרופילים את 5 הקישורים הראשונים שקיימים, ואת היתר מסתירה, עם אפשרות לצפייה. כדי לראות את השימוש בה צריך להכניס בארגז חול לתבניות בשדה הראשון משתמשת:דג קטן ובשדה השני ערך כלשהו עם תבנית פרופילים (נניח אדל). דג קטן - שיחה 21:34, 11 ביולי 2023 (IDT)

אשמח לראות את זה קורה. ניסיתי להציג את אדל אבל לא קרה כלום Yossipik - שיחה 22:01, 11 ביולי 2023 (IDT)

לאחר שממלאים את השדות צריך ללחוץ להציג, הערך נפתח, וגוללים לפסקה קישורים חיצוניים. באמצע רשימת הקישורים מופיע קישורים נוספים ולצידו כפתור [הצגה] שפותח קישורים נוספים שהוסתרו. דג קטן - שיחה 22:10, 11 ביולי 2023 (IDT)

דג קטן, מחשבה יפה מאוד. ז"א שהפתרון שלך מוריד רק מתצוגת הפרופיל.. האם אפשרי לעשות זאת בכל הפרק בעיקר כזה כמו שאדל שיש לה מלא.--Yossipik - שיחה 22:22, 11 ביולי 2023 (IDT)

אני לא חושבת שכדאי להסתיר קישורים שנוספו ידנית (כתבות, ראיונות וכדומה, כל מה שאינו פרופילים). זה גם כנראה קשה יותר טכנית לעשות את זה באופן גורף לכל הערכים, כי אין תבנית אחת ששולטת על כל הקישורים החיצוניים. דג קטן - שיחה 00:06, 12 ביולי 2023 (IDT)

אוקיי. ומבחינת היישום של מה שעשית - מדוע לא בשימוש?--Yossipik - שיחה 09:26, 12 ביולי 2023 (IDT)

תכננתי לנסות עוד כמה אפשרויות שונות מבחינה עיצובית (עם אותו עיקרון), ואז להציע את השינוי. מקווה להגיע לזה בתקופה הקרובה. דג קטן - שיחה 20:02, 12 ביולי 2023 (IDT)

מעולה. נמשיך לעקוב Yossipik - שיחה 22:52, 12 ביולי 2023 (IDT)

― סוף העברה

קישורים לוויקי האנגלית מתוך ערכים (לא בינויקי)

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים
‏Ori‏ • PTT‏ 14:33, 21 באפריל 2010 (IDT)

אימותיות

― הועבר מהדף שיחת משתמש:ברוקולי
15:34, 12 באפריל 2010 (IDT) קוריצה (או ברוקולי), בקשר לדף המדיניות שניסיתי להכניס ומחקת, תרשה לי להסביר מאיפה אני בא:

• לפני שבוע הוספתי את הפוסט הזה לדף שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים, בו אני שואל אם המדיניויות Verifiability ו-No Original Research שהינם מרכזיות בויקיפדיה האנגלית לא קיימות כאן מתוך החלטה או שפשוט לא תורגמו (אנא קרא את הפוסט הנ"ל והתגובות). בקשתי שיענו לי או יפנו לי לפורם מתאים.
• המשתמש ערן ענה כי מדיניויות אילו חלות גם כאן, רק שאין דפים ספציפיים עבורם. הוא לא הזכיר לי שקיים דבר כזה מזנון.
• אם המדיניויות האילו כבר קיימות ורק אין להם דפים, החלטתי להוסיף אותם - לא ידעתי שקיים פורום מתאים לזה.
• עכשיו מחקת ואמרת שאסור לי להמציע מדיניות - אז עכשיו אני מבולבל. המדיניות קיימת או לא?
• כפי שכתבתי בפוסט שהזכרתי קודם, העובדה שהמדיניויות האילו לא קיימות בוויקיפדיה העברית, או לפחות לא מפורסמות בצורה אינטנסיבית כמו ה-NPOV, גורם בפועל לכך שהרבה ערכים חשובים (כמו ברזיל, למשל) כתובים ללא ציטוטים ממקורות מהימנים בכלל - ואני חושש שרוב המידע בא מהראש של העורכים ולא מתוך מקור חיצוני קיים), דבר המנמיך מאוד את האמינות של הוויקיפדיה העברית (בהשוואה לזאת של הוויקיפדיה האנגלית, בה מקפידים מאד על קיום מקורות).
• אני אשמח שתפנה אותי לפורום המתאים להעלות אל החששות מאילו ולנסות לקיים דיון בנושא). תודה מראש. Renatokeshet - שיחה 14:11, 12 באפריל 2010 (IDT)

שלום רנאטו, ברשותך אענה לך במקום ברוקולי.

כל הכבוד שהתחלת בדיון. אך יש לקיים אותו בפורום כללי ורחב יותר - המזנון הוא המקום המתאים. עם זאת, אני מציע שקודם תבדוק מול כמה משתמשים אצלנו (טרול רפאים, תומר א. וodedee עולים בראשי) האם אכן אין מקום אחר בו המדיניות הזו כבר כתובה.

אחרי שתעשה כן, ותקבל תמונה ברורה של מה כבר קיים במדיניות הכתובה (ואיפה) ומה לא - יהיה זה נכון ומתאים לפתוח דיון במזנון בנושא, ולקשר בו אל העמוד שכתבת (שאגב, לא נמחק - אלא הועבר לארגז חול במרחב המשתמש שלך - משתמש:Renatokeshet/ויקיפדיה:אימותיות. או אז הקהילה תוכל לראות האם היא מסכימה עם הניסוח שלך, ועם המיקום כדף מדיניות עצמאי.

אעיר עוד שהצעות נוטות להתקבל בחיוביות רבה יותר כאשר הן באות ממשתמשים שמשקיעים גם בוויקיפדיה עצמה, ולא רק במדיניות שלה. למה אני מתכוון? לכתיבת ערכים. יש לך פחות מ-50 עריכות במרחב הראשי, ובפועל אינך מנוסה בוויקיפדיה העברית. איך תוכל לנסח מדיניות שכזו מבלי להיות בעל נסיון? חוסר הנסיון הזה הוא שגרם לך להערתך המוטעית כי אי קיום הדף הוא שגרם לכך שאין הערות שוליים מספקות בערך זה או אחר, וכן שזה הוא פרי מחקר מקורי - דבר שאין לו בסיס. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:21, 12 באפריל 2010 (IDT)

זהר, תודה על התשובה המקיפה. רק שאלת הבהרה: מה שמוטע לדעתך הוא שאי קיום הדף הוא שגרם לכך שאין הערות שוליים מספקות בערך כזה או אחר או שאין הערות שוליים מספקות בערך כזה או אחר? Renatokeshet - שיחה 14:35, 12 באפריל 2010 (IDT)

מה שמוטעה הוא שרק בגלל שאין דף הנחיות - אין הערות שוליים. זה לא נכון. עוד מה שמוטעה הוא הסקת המסקנה שלך כי העדר הערות שוליים מלמד על מחקר מקורי. מבנה הערך נובע מאופן העבודה עליו. אגב, עוד הערה - ויקי האנגלית לא אמינה. עדיין לא קרה מקרה בו תרגמתי ערך ממנה ולא הייתי צריך לתקן טעויות ושגיאות בו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:38, 12 באפריל 2010 (IDT)

אני מאמין שאין מקורות והערות שוליים משתי סיבות עקריות:

• עורך רואה שעורכים אחרים לא מקפידים להשתמש בהם אז גם הם לא,
• אין מדיניות והנחיה ברורה ובוטה בנושא.

קח לדוגמה, מדיניות ה-NPOV ומדיניות "מה הוויקיפדיה איננה". הן מוצגות באופן ברור לכל משתמש חדש ומשמשות עורכים במספר רב של דיונים, שיחות וויכוחים -- לכן הן בתודעה של הווקיפדיה העברית. זה עניין של תרבות. בדיונים (ובמעשים) אני לא רואה שהמשתמשים מדברים על Verifiability, No original research, או Notability (שמשתמשים בוויקיפדיה האנגלית מדברים עליהן כל הזמן) - זה לא חלק מהתרבות של הוויקיפדיה העברית אבל כן של הוויקיפדיה האנגלית. אני טוען שהעדר החלק הזה של התרבות (אם זה לא דבר שהוחלט בכוונה תחילה אחרי דיון מעמיק) הוא עיוות של עקרונות וויקיפדיה.

בקשר לטענה "שלי" שהעדר מקורות מפרה מדיניות של No original research, תרשה לי לצטט מתוך דף המדיניות ה-Verifiability:

• All material in Wikipedia articles must be attributable to a reliable published source to show that it is not original research.

כלומר, כל דבר שלא ניתן למצוא במקורות הוא נחשב מחקר מקורי ע"י הוויקיפדיה האנגלית ולא רק תוצאות מחקר. לדוגמה, אני מומחה בברזיל (הרי נולדתי, גדלתי, וחייתי שם 24 שנים, קורא עיתון ברזילי באינטרנט כל יום, וכו') ואני יודע שבריו מאוד אוהבים לאכול "לחם גבינה" Pão de queijo. אני לא יכול לכתוב את זה בוויקיפדיה (לפחות האנגלית) אלא אם אמצע מקור מהימן שאומר בדיוק את הטענה הזאת. אחרת, אני מפר מדיניות ה-no original research. זאת אומרת, הטענה שאתה קורא מוטעית היא לא שלי אלא חלק מהמדיניות של הוויקיפדיה האנגלית, שלא קיימת בתרבות של הויקיפדיה העברית. Renatokeshet - שיחה 15:32, 12 באפריל 2010 (IDT)

כל הכבוד שכך מגדירה זו ויקיפדיה האנגלית (וזה מעניין בהתחשב במדיניות ה-AGF שלהם), אבל אנחנו לא מגדירים זאת כך. נקודת ההנחה היא שזה כן מבוסס על מקור, ואם יש ספק לגבי נכונות הדבר מבקשים שאחד יומצא. הדיון עדיין בוסרי מדי לדעתי למזנון וחבל שברוקולי העבירו לכאן. אני מציע להעבירו לדף השיחה של ארגז החול שלך ושתפנה, כפי שהצעתי, לברר האם אין מקום בו המדיניות הזו מוגדרת, וכן לכתוב מעט ערכים ולצבור נסיון בוויקי העברית. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:51, 12 באפריל 2010 (IDT)

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמינו זה האם מה שהוא אומר זה נכון. קראתי את דף המדיניות המתורגם ואין לי בעיה מיוחדת איתו. עד כמה שידוע לי מה שכתוב שם זו אכן המדיניות שלנו. המשתמש צודק כשהוא אומר שצריך להעלות את זה על הכתב. יורי - שיחה 15:57, 12 באפריל 2010 (IDT)

אני לא יודע איפה זה צריך להיות לעת עתה, אבל זה בוודאי לא בדף השיחה שלי... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:57, 12 באפריל 2010 (IDT)

אתמול טל גלילי, היום רנאטו קשת: משתמשים שבפועל אינם מכירים בכלל את הוויקיפדיה העברית (והדבר ברור ביותר מהדברים שנכתבו בדיון זה) אבל אצים-רצים לבצע סקרים ושינויי מדיניות. אני מציע שהכותבים יקחו על עצמם לתרום מהותית במרחב הערכים לפני שהם קובעים שהמדיניות לא קיימת או שהאמינות נמוכה. עד אז, הדיון הזה מקדים את זמנו ומבזבז את זמנם של הקוראים אותו ושל המשתתפים בו. מקומו בדף השיחה של המשתמש. ‏odedee • שיחה 16:09, 12 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים, זה שהוא בא משום מקום ודבר ראשון כותב דף מדיניות זה מעצבן ואני חושב שהוא הבין את זה. למרות זאת אין ספק שהוא פועל בתום לב ואני חושב שהוא נגע בנקודה נכונה. יש לנו יותר מידי נוהגים שאנו פועלים לפיהם שלא כתובים בשום מקום. משתמש:Renatokeshet/ויקיפדיה:אימותיות הוא אחד מהם. קראתי את הדף ולא מצאתי בו שום בעיה. למה לא ניתן להפוך אותו לדף מדיניות רשמית? יורי - שיחה 16:59, 12 באפריל 2010 (IDT)

קודם כל, כמו שכבר אמרתי כמה פעמים - אני לא בטוח שהמדיניות הזאת לא נמצאת בשום מקום. צריך לבדוק. דבר שני - המדיניות שיש כרגע בגף היא לא מדיניות אימות, אלא מדיניות מקורות - כל מה שהיא אומרת הוא שלעובדות צריך להיות מקור ושאסור מחקר ראשוני. מדיניות אימות דורשת שהמקורות גם יהיו זמינים באופן סביר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:08, 12 באפריל 2010 (IDT)

דבר אחד חשוב, המדיניות צריכה להיות כתובה ונגישה, כדאי שמשתמש "ותיק ומנוסה" יבדוק האם מדיניות זו כתובה היכן שהוא, ואם לא יוסיף אותה, בין אם מתוך עבודתו של רנאטו, בין ממקום אחר. Rex - שיחה 18:41, 12 באפריל 2010 (IDT)

לדעתי קיימת בעיה נוספת - אם לא יודעים איפה לחפש "דפי מדיניות" אז מה המטרה שלהם? הם צריכים להיות נגישים בקלות, אחרת הם לא ממלאים את תפקידם. דוד א. - שיחה 19:12, 12 באפריל 2010 (IDT)

דווקא משתמשים "וותיקים ומנוסים" בטח כבר שכחו איפה דפי המדיניות. בתור משתמש חדש, אני יכול להפנות אתכם לדף ויקיפדיה:הערות שוליים, ושם כתוב: "מתי להשתמש בהערות שוליים? א. ציטוטי טענות. ב. עובדות שנויות במחלוקת. ג.הסבר נוסף". לפי זה המדיניות הנוכחית היא שלא ראוי להרבות בהערות שוליים. כך גם ראיתי בהרבה דפי שיחה שכמה ויקיפדים מתנגדים לריבוי בהערות שוליים, וטוענים שזו הגזמה של הויקי אנגלית שנובעת אצלם בגלל פרשה שקרתה אצלם. אני אישית לא כל כך אוהב הערות שוליים, בעיקר בגלל שבכרום זה משגע את הרווחים בין השורות.

מדיניות ה"מחקר ראשוני" כתובה במפורש בדף ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה, אבל לא נראה משם שעובדה הידועה מתוך היכרות אישית נחשבת למחקר ראשוני. גם על זה ראיתי איזה דיון מאורכב איפשהו. אני ואתה - שיחה 20:54, 12 באפריל 2010 (IDT)

לא מדובר בהערות שוליים בעיקר אלא במקורות מהימנים. לדוגמה, במאמר אטום לא מופיעים מקורות מהימנים. כחוקר, לא נראה לי הגיוני שמאמר מדעי יהיה כתוב ללא מקורות ספרות - וזה נכון גם למאמרים לא מדעיים. Renatokeshet - שיחה 23:24, 12 באפריל 2010 (IDT)

בקשר לנקודה השניה שהעלה המשתמש אני ואתה. נראה שלפחות הוא והמשתמש ברוקולי לא רואים בעיה שעובדה הידועה מתוך היכרות אישית תכתב בויקי העברית. בויקיפדיה האנגלית, מדיניות ה-Verifiability קובעת בצורה חד משמעית:

• The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—whether readers can check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether editors think it is true

אני מאמין שהויקיפדיה העברית חייבת או לקבל ולהבליט את המדיניות הנ"ל או לדחות אותה במכוון אחרי דיון מעמיק ומנומק של הסיבות למה היא מתאימה לויקי האנגלית אך לא כאן. לדעתי האישית, דחית המדיניות תורידה מהאמינות של הויקיפדיה העברית. Renatokeshet - שיחה 00:07, 13 באפריל 2010 (IDT)

ראו גם: שיחת ויקיפדיה:אמינות, ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_149#שאלת תם, ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_219#אתרים לא מעודכנים. אני ואתה - שיחה 00:15, 13 באפריל 2010 (IDT)

בעד אומנם אני שותף לתחושה הצורמת של עודדי שמשתמש שאף אחד לא מכיר פתאום מופיע ומציע מדיניות, אך לגופו של עניין הדף שהוא כתב מכיל את הרוח שלפיה אנו פועלים, הוא מנוסח היטב, וכדאי שנהלים אלו יופיעו בכתב, כך שאפשר יהיה להפנות אליהם משתמשים חדשים. טוקיוני 00:17, 13 באפריל 2010 (IDT)

זה לא רק משתמש שאף אחד לא מכיר, זה משתמש שבמובהק בכלל לא מכיר את ויקיפדיה העברית. ולמען הסר ספק, זהו דיון (די מיותר), לא הצבעה. ‏odedee • שיחה 00:19, 13 באפריל 2010 (IDT)

odedee, אתה חוזר ומציין כמה פעמים שאני לא מוכר ולא מכיר. אם רצוני היה (כפי שטענת) לשנות מדיניות, היתי מקבל את עוינותך, אבל אני לא מחפש זאת. מה שאני מעלה כאן הוא משהו די פשוט: ישנה מדיניות בויקי האנגלית (שמגדירה את עצמה כאחת משלושת המדיניויות העקריות לגבי תוכן) אותה לא מוזכרת בצורה בולטת בויקי העברית. האם מדיניות זאת חלה כאן או לא? מהדיון הנ"ל אני רואה שיש משתמשים שחושבים שכן (ערן, יורי), יש משתמש שחושב שהמדיניות (או הבלטתה) מיותרת (אתה) ויש משתמש שמציין שזה לא חל כאן וזה בסדר (Yonidebest, לפי מה שהוא כתב בשיחת משתמש:Renatokeshet/ויקיפדיה:אימותיות). בקיצור, לא ברור. היתי שמח אם, במקום סתם לתקוף אותי, תוכל לענות עניינית האם המדיניות חלה או לא - אם לא, אז למה (האם זה התפתח להיות ככה או זה הוחלט מתוך סיבות אובייקטיתיות)? ואם כן, אז למה זה בסדר שערכים רבים נכתבים מתוך ידע אישי ללא מקורות, בניגוד למדיניות?

Renatokeshet - שיחה 02:04, 13 באפריל 2010 (IDT)

משתמש:Renatokeshet/ויקיפדיה:אימותיות

האם יש מתנגדים לקבלת הדף הנ"ל כמדיניות רשמית. אומנם משתמש חדש כתב אותו אך עושה רושם שהוא מעביר בצורה מדויקת למדי את הרוח שלפיה אנו פועלים כבר שנים. במידה ויהיה קונצנזוס אפשר יהיה להפוך את הדף למדיניות רשמית. יורי - שיחה 00:26, 13 באפריל 2010 (IDT)

1. אני מתנגד, אבל אין לי כוח לדון בזה. 2. אין לקיים הצבעות במזנון. כדי להביא את הטיוטה להצבעה בפרלמנט, יש ללעוס את הטיוטה בארגז חול, לחזור ולהשיג 5 תומכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:31, 13 באפריל 2010 (IDT)

גם אני מתנגד. אין בעברית מילה כזו, "אימותיות", והדף הזה גם די מיותר וגם מנוסח גרוע, כולל התייחסויות ל"מאמרים" (אין כאלה בוויקיפדיה העברית) והגדרות מעגליות מסוג "מקורות מהימנים הינם תכנים המפורסם מחוץ לוויקיפדיה על ידי מפרסמים בעלי מוניטין של אמינים". ‏odedee • שיחה 00:33, 13 באפריל 2010 (IDT)

מדובר בבעיות של ניסוח שתיקנתי. לא הבנתי מה מעגלי במשפט שבהאת. כמו כן אני לא חושב שהדף מיותר. לדעתי את כל הנוהגים שאנו פועלים לפיהם כדי ואף צריך להעלות על הכתב. וכמה שיותר יותר טוב. יורי - שיחה 00:42, 13 באפריל 2010 (IDT)

מה שבעייתי זה שהמשפט לא מסביר באמת מה זה מקורות מהימנים, פשוט בגלל שהשאלה מהם "מפרסמים בעלי מוניטין של אמינים" נותרת פתוחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:46, 13 באפריל 2010 (IDT)

כן, אם כבר, יכולת אימות. Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • כ"ט בניסן ה'תש"ע • 00:48, 13 באפריל 2010 (IDT)

יוני אני חושב שהשאלה הזאת צריכה להיות פתוחה. לא נראה לי שאפשר להגדיר מה זה מפרסם אמין. זה בדיוק המקום שבו נכנס שיקול הדעת לפעולה. יורי - שיחה 00:51, 13 באפריל 2010 (IDT)

אם זה לדעתך המקום שבו צריך להיכנס שיקול הדעת, הוא למעשה נכנס צעד אחד קודם, בהגדרה של "מקורות מהימנים", ולמעשה אפשר להסיר את כל הפסקה הזו ולכתוב במקומה "כל אחד מחליט בעצמו מהו מקור מהימן. תפעילו שיקול דעת". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:26, 13 באפריל 2010 (IDT)

אני מתנגד ויש לי כוח לדון בזה. לדעתי המדובר בדף מדיניות שתורגם (לא ממש טוב לטעמי) מהוויקיפדיה באנגלית, ואינו ממש מתאים לכאן.אין ספק שמידע צריך להיות ניתן לאימות ומבוסס על מקורות גלויים. זה גם נאמר בכמה וכמה דפי מדיניות ודיונים כאן. צריך להשאיר אפשרות שאם צחי לרנר כותב על פרופסור X, הוא יכול להרים אליו טלפון ולשאול אותו באיזה תאריך נולד, מהיכן באה משפחתו, ומתי סיים את התואר הראשון. אלמוג 05:31, 13 באפריל 2010 (IDT)

אני מאד מכבד את מה שצחי עושה ואת מה שהוא תורם, התרומות שלו יחודיות ואיכותיות. אני גם לא מאמין שבקנה המידה הוויקיפדי שלנו רמת האסמכתאות עומדת להשתנות בעתיד הקרוב. אבל יש כאן בעיה שלא תעמוד במבחן הזמן. אם בעוד חמש שנים, היה וצחי כבר לא תורם לוויקיפדיה ומאן דהו יטיל ספק במה שרשום באחד מערכיו, מה יהיה אז? יבוא ויקיפד ויגיד "אני זוכר את אלמוג שהפסיק לתרום לפני שנתיים אחרי הזכייה המפתיעה בלוטו ופרישתו לאי קריבי נטול אינטרנט, ואלמוג אמר שהוא סומך על צחי ולכן כל מה שצחי תרם הוא אמת חקוקה בסלע"? יוסי • שיחה 20:18, 13 באפריל 2010 (IDT)

אני לא מסכים לגמרי עם דבריו של אלמוג. צחי (או כל ויקיפד אחר) יכול להרים טלפון, אבל המידע הזה צריך להופיע בפרסום כלשהו, ונגיש לציבור. אם ישאל מישהו "האמנם לפרופ' X יש תואר?", יהיה עליו (או על מישהו אחר) להציג אסמכתא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:29, 13 באפריל 2010 (IDT)

יש גישה המבקש אסמכתה לכל פסיק ויש גישה של סמוך ושתי הגישות לא נכונות. צריכים להיות מקורות למידע, אך אסמכתאות נדרשות כשיש ספק או מחלוקת ולא על כל פסיק. הפרזות עושות שירות דב - אם תמלאו את הערכים בכמויות מוגזמות של רפרנסים, התוצאה תהיה שיפסיקו לבדוק אותם ובמהרה יצוצו רפרנסים מההפטרה. צריך לשמור על איזון. בברכה. ליש - שיחה 21:17, 13 באפריל 2010 (IDT)

אני מתנגד!! כאשר כתבתי דף זה, חשבתי כי זאת מדיניות מקובלת בויקי העברית ורק חסר לה דף משלה. מסתבר כי אין קונצנזוס על *כל* האספקטים של המדיניות Wikipedia:Verifiability, אלא לפי הדיונים עד כה נראה לי שמשתמשים שונים מסכימים לאספקטים שונים של המדיניות. הצעתי היא לדחות לעת עתה את הדף שאני הצעתי ויורי שיפר\תיקן ולדון על כל אספקט של המדיניות המקורית בנפרד. ורק אחרי קבלת החלטות להכין דף מתאים (לא אני, עולה חדש עם יכולת כתיבה בעברית מוגבלת כפי שצויין כבר כמה פענים בדיון הזה) המסדיר באופן ברור ובולט לכולם מה המדיניות. האספקטים שהבחנתי עד כה בדיון הם:

1. כל מידע בויקיפדיה צריך להופיע בפרסום חיצוני מהימן, ונגיש לציבור. נראה כאילו אלמוג לא מסכים ואילו יוסי כן.
2. כל מידע בויקיפדיה שמוטל בספק חייב בהצגת אסמכתא בהערת שוליים. לא נראה לי שמישהו לא מסכים לזה.
3. כל מידע בויקיפדיה *שעלול* להיות מוטל בספק חייב בהצגת אסמכתא בהערת שוליים. נראה כאילו המשתמשים "אני ואתה", אריה ענבר מתנגדים. בעצם נראה לי לפי כמות הציטוטים בהרבה ערכים מרכזיים שיש נטיה בויקי העברית להתנגד לאספקט זה.
4. מה שאמורים לכתוב בויקיפדיה זה לא את האמת או מה שמאמינים שנכון, אלא קיבוץ הידע האנושי מתוך מקורות קיימים. אף אחד לא התייחס לזה.
5. אסור לכתוב מתוך ידע אישי ללא שימוש במקורות גם אם אתה מומחה. זהר קרוקמן מתנגד. אני חושב שזה אספקט הדורש דיון מעמיק ביותר.
6. אסור לכתוב ערך ללא הצגת ביבליוגרפיה. קשור לשניים הקודמים. נראה לי, לפי כמות הציטוטים בהרבה ערכים מרכזיים, שיש נטיה בויקי העברית להתנגד לאספקט זה. גם זה נראה לי אספקט עקרוני מאוד.
7. מהם מקורות מהימנים? יורי בעד מה שאני כתבתי, ואילו נראה לי ש-Setreset מאמין שכדאי לתרגם מהויקי האנגלית.

מה האחרים (או אותם הוויקיפדים) חושבים? Renatokeshet - שיחה 22:47, 13 באפריל 2010 (IDT)

אל תכניס מילים לפיותהם של אחרים. לא התייחסתי לאף אחד מהמשפטים האלו באופן ספציפי כאילו הם עומדים בפני עצמם. "נראה כאילו" זה בדיוק מה שהתקשורת עושה כשהיא מעוותת את דברי המרואין ומוציאה אותם מהקשרה. הסרתי את שמי מהייחוסים השגויים שנתתי לי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:32, 16 באפריל 2010 (IDT)

אני מבקש לעמיד דברים על דיוקם: אני בעד אסמכתאות עבור מידע שעלול להיות מוטל בספק על ידי אדם סביר. אני נגד אסמכתאות לכל פסיק ויש אנשים, לא סבירים, שיכולים להטיל ספק בכל דבר. בברכה. ליש - שיחה 23:50, 13 באפריל 2010 (IDT)

אני מתנצל על חוסר הדיוק. Renatokeshet - שיחה 00:10, 14 באפריל 2010 (IDT)

לגבי צחי - זהו היוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל. העבודה של צחי היא חשובה מעין כמותה וברוכה, אבל היא אכן גובלת במחקר ראשוני. לכן צחי מקפיד לגבות במקורות את הדברים שהוא כותב, וטיעון ש"כך הפרופסור אמר לי" הוא לא טיעון קביל בדיונים בויקיפדיה. מה גם שאי אפשר לסמוך על פרופסורים שיידעו מתי הם נולדו או מתי הם עלו לארץ (ראו מקרה אפרים קציר). ההערה של ליש היא נכונה, אין צורך לאסמכתא לכל פסיק, אבל אני לא חושב שזה מה שמשתמע מדף המדיניות המוצע. טוקיוני 09:53, 14 באפריל 2010 (IDT)

ואני מתנגד כי אני נגד הבעד! גילגמש • שיחה 11:53, 15 באפריל 2010 (IDT)

אני מברך על הדיון החשוב הזה, מספרתי את הנקודות, אני מקווה שברשותו של Renatokeshet, כך שיהיה ניתן לדון בכל נקודה בנפרד.

אני מסכים עם נקודות 1,2 ו-4, ונדמה לי שהן מקובלות בקהילה כאן. באשר ל-3,5 ו-6, כיום הן לא מקובלות כאן, מה שכן מקובל זה שאם מאן דהו דורש אסמכתא, על הכותב (או מישהו אחר) להמציא לו אותה, אם בערך עצמו ואם בדף השיחה שלו, ונדמה לי שזו גישה סבירה, גם אם לא בטוח שהיא אידיאלית. את 7 לא הבנתייוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:04, 15 באפריל 2010 (IDT)

הצעות של משתמשים חדשים

אחד הדברים שצורמים לרבים בדיון, וגם לי קצת, הוא שמשתמש חדש מציע דף מדיניות, הרי צריך נסיון וותק על מנת לדעת איך דברים מתנהלים ולהעלות אותם על הכתב. מנגד צריך לזכור שדפי מדיניות ונהלים כתובים משרתים קודם כל ומעל לכל משתמשים חדשים (משתמשים ותיקים מכירים את הנהלים ולא קוראים אותם כל פעם מחדש). לכן אני חושב שכדאי להיות קשובים היטב דווקא להצעות שבאות ממשתמשים חדשים, כיוון שהם יכולים להצביע על דברים שלא ברורים, ודברים שמפריעים לקליטה החלקה שלהם בוויקיפדיה. על זה צריך לזכור שמתוך 100 משתמשים חדשים שנתקלים בבעיה, רק כעשרה בערך מצליחים לשים את האצבע על הבעיה, ורק אחד מתוכם יעזור אומץ ויתלונן/יציע הצעה לשיפור - בקיצור צריך להקשיב היטב למשתמשים חדשים! טוקיוני 18:08, 15 באפריל 2010 (IDT)

אם תביט בדף השיחה של ארגז החול, תראה שדווקא היו קשובים. הועלו הצעות, דנו בהם ומספר פעמים גם ניסיתי להסביר שזה לא שאנו לא רוצים מדיניות ממשתמשים חדשים או לא פעילים, אלא שמשתמשים בעלי נסיון רב יותר בקהילה יציעו הצעות שיתאימו לה יותר. הבעיה העיקרית עם ההצעה הזאת היא שזה פשוט לא מתאים לנוהגים שלנו כאן. אם המציע היה מסתובב כאן כמה חודשים, כותב ערכים ומשתתף בדיונים - היה יודע זאת והיה מעלה הצעה מתוקנת, שיש לה סיכוי רב יותר להתקבל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:11, 15 באפריל 2010 (IDT)

מדהים איך טוקיוני שם את האצבע על הבעייה, ומגיע למסקנה ההפוכה בדיוק מהמתבקש. זה לא שצריך להקשיב היטב למשתמשים חדשים. כמובן שיש להקשיב להם, אך לא זה המקרה כאן. בדיונים האחרונים כאן אין המדובר ב"משתמש חדש" שבא ומציע פתרון לבעייה שבה נתקל, מצב עניינים שבדרך כלל מביא לשיפור. רנאטו, וגם טל גלילי, אינם "משתמשים חדשים". רנאטו עמנו מזה כשנתיים עוד מעט. המדובר במשתמשים שעיקר פעילותם אינה בשדה הערכים אלא בשדה הצעת ההצעות. גם הצעתו של רנאטו וגם הצעותיו של טל שגזלו זמן איכות ממשתתפים רבים שמצאו לנכון להגיב, הן הצעות "מדיניות" שאינן מגיעות מעשייה ויקיפדית שוטפת, אלא מחשיבה יותר מופשטת על "מה צריך להיות" ו"איך צריכים הדברים להתנהל". חשיבה מופשטת מסוג זה, חסרונה הוא בדיוק שאינה יכולה להתבסס על נסיון ויקיפדי שידריך אותה. ולכן אני מציע את הכלל הבא - רק מי שהוא בעל "זכות הצבעה בהצבעת מחיקה" יוכל לפתוח דיון במזנון. זה ייתן להוגים המופשטים תמריץ לכתוב מעט ערכים, ובכך להתנסות בעשייה ויקיפדית שוטפת, שתיתן להגות התיאורטית שלהם את הבסיס האמפירי שהוא כה דרוש לה. אלמוג 02:17, 16 באפריל 2010 (IDT)

אני מבקש להבהיר: לא אני העלתי דיון זה למזנון (אלא ברוקולי), ולא אני העלתי את הדף להצבעה (אלא יורי). הטענה כי עיקר פעילותי אינה בשדה הערכים אלא בשדה הצעת ההצעות אינה מבוססת על עובדות. Renatokeshet - שיחה 12:57, 19 באפריל 2010 (IDT)

ממש, אבל ממש לא. אתה התחלת בדיון בדף השיחה שלי, ואני רק העברתי אותו למקום מתאים יותר (אם כי אני לא משוכנע שהכי מתאים). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:00, 19 באפריל 2010 (IDT)

עדיין, מה שכתבתי למעלה נכון. Renatokeshet - שיחה 13:36, 19 באפריל 2010 (IDT)

שני החלקים של מה שכתבת למעלה שגויים. אני ביצעתי רק פעולה טכנית. מה שחשוב זה מי שפותח את הדיון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:39, 19 באפריל 2010 (IDT)

אז כשאלמוג מציע שרק מי שהוא בעל "זכות הצבעה בהצבעת מחיקה" יוכל לפתוח דיון במזנון, הוא בעצם מתכוון שרק מי שהוא בעל "זכות הצבעה בהצבעת מחיקה" יוכל לפתוח דיון בדף של משתמש כלשהו אחר? Renatokeshet - שיחה 14:09, 19 באפריל 2010 (IDT)

מעמדה של {{PD}}

אני מבקש למנוע את הופעתה של תבנית PD הסתמית בדף ההעלאת הקבצים, מכיוון שאיננה מנומקת ואינה עומדת בקריטריונים לרשיונות קבילים. הנזק בהסרתה לדעתי הוא זעום מכיוון שעיקר הטיעון הוא שזה מקשה על משתמשים חדשים. מכיוון שהנושא מפורט מספיק בדף ההעלאה, אפשר לבחור את הרשיון המתאים. זהר? מתניה • שיחה 19:47, 12 באפריל 2010 (IDT)

תומך בהצעתך. בדף התמונה צריך להיות ברור מדוע היא חופשית ועם תבנית סתמית זו לא ניתן להבין זאת. הידרו - שיחה 19:57, 12 באפריל 2010 (IDT)

יש בעיה בשינוי התבנית - הוא מסבך את תהליך העלאת הקבצים לוויקי העברית. משתמשים חדשים, ולעיתים אף ותיקים (כפי שהעיד עמנואל בדיון למעלה), לא מבינים באיזו תבנית עליהם לבחור. לעיתים הם מסתבכים גם ההבדלים בין {{ייחוס}} ל-{{GFDL}} - שלמען האמת גם אני לא סגור עליהם. מסיבה זו צריכה להיות אופציה, עבור המשתמש שפשוט מעוניין לתרום לנו תמונה שצילם בלי סיבוכים, להצהיר שהוא מוותר על כל הזכויות שלה. תבנית פשוטה, בלי סיבוכים, שזה כל מה שהיא אומרת - כל מי שרוצה יכול לקחת ולעשות מה שבא לו.

אני לא אומר שלא טוב שיהיו תבניות מפורטות. שיהיו, אין לי עם זה בעיה. אבל צריכה להשאר האופציה הפשוטה הזו. אני אולי לא אתנגד אם ההצעה הנוכחית לא הייתה יוצרת כזה סיבוך. אם מישהו יציע לי מנגנון פשוט לנהל איתו את רשיונות ה-PD השונים - אני אקבל אותו בשמחה. עד אז, אני לא מבין למה צריך תבנית מיוחדת לתמונות של ממשלת ארה"ב ואי אפשר להסתפק בציון פשוט "מקור: צבא ארצות הברית". זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:19, 12 באפריל 2010 (IDT)

לפני שאענה בפירוט. האם העפת מבט בתבניות האפשריות החדשות אצלנו? כי עימנואל דיבר על ויקישיתוף. מתניה • שיחה 20:24, 12 באפריל 2010 (IDT)

העפתי מבט, אפילו שניים. גם הסתכלתי (וזה מה שבאמת הדאיג אותי) בשינויים שנעשו בדף העלאת קובץ. ועמנואל התחיל לדבר על ויקישיתוף, אבל אחרי שהצעתי לו להעלות לוויקיפדיה - גם שם התקשה: "ב. גם בדף העלאה לויקיפדיה [1] משום מה אני לא רואה שום רשיון.". זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:28, 12 באפריל 2010 (IDT)

לגבי התיקון של עמנואל - טעות שלי. תוקן. האם הטקסט שם לא ברור? אם כן, מה? מתניה • שיחה 20:35, 12 באפריל 2010 (IDT)

שבמקום לומר "אני/הצלם מוותר על כל הזכויות" כתוב (עבור self): "אני משחרר את היצירה לרשות הציבור ללא דרישת ייחוס, אישור שימוש לכל מטרה כולל אישור ליצירת נגזרות, שינוי ושימוש מסחרי" או (עבור Author) "בעל הזכויות שחרר את היצירה לרשות הציבור ללא דרישת ייחוס, אישור שימוש לכל מטרה כולל אישור ליצירת נגזרות, שינוי ושימוש מסחרי". לדוגמא. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:24, 12 באפריל 2010 (IDT)

אבל זה מה שכתוב, לא הבנתי. תוכל בבקשה להסביר? מתניה • שיחה 22:51, 12 באפריל 2010 (IDT)

מה שכתוב הוא "אני משחרר את היצירה לרשות הציבור ללא דרישת ייחוס, אישור שימוש לכל מטרה כולל אישור ליצירת נגזרות, שינוי ושימוש מסחרי". זה משפט שהאדם הסביר, כלומר אחד שלא מתעסק כל היום בוויקי וברשיונות, לא מבין. הוא נשמע מבהיל. הוא ארוך ומסורבל וכלל מונחים שהוא לאו דווקא מבין (כמו "יצירות נגזרות" או "דרישת ייחוס"). במקום זה צריך להיות כתוב "אני מוותר על כל הזכויות" או "הצלם מוותר על כל הזכויות". להערכתי, מי שרואה משפט כזה ארוך ומסורבל שכתוב בעורך-דינית נבהל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:55, 12 באפריל 2010 (IDT)

הבנתי. נשנה. אשמח לשמוע את חוות דעתך לגבי השאר. מתניה • שיחה 23:17, 12 באפריל 2010 (IDT)

זהר, אם יהיה כתוב: "אני צילמתי את התמונה ואני מוותר לחלוטין על כל זכויות היוצרים בה", האם זה יספק אותך? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית}22:21, 13 באפריל 2010 (IDT)

יותר מסטייק טי-בון עסיסי. מתניה, לא שכחתי - אתייחס בהמשך. היום היו סערות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 00:04, 14 באפריל 2010 (IDT)

מצויין. הטקסט הזה צריך להוסיף את תבנית {{PD-self}} תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית}06:37, 14 באפריל 2010 (IDT)

מי יסביר לי מה ההבדל בין CC ל-GFDL? • עודד (Damzow) • שיחה • מתנדבי אלסטר! הדיוויזיה ה-16 קוראת לכם! • 06:55, 14 באפריל 2010 (IDT)

דרור... במפגש... שוב... תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית}06:56, 14 באפריל 2010 (IDT)

הרישיונות דומים (לפחות לגבי CC-SA-BY), שניהם מאפשרים שימוש חופשי (כול מסחרי) ויצירות נגזרות בתנאי שהשימוש בהן נעשה תחת רישיון דומה (בפרט ליצירה נגזרת) שניתן קרדיט ליוצר, וכן הסרת אחריות ממנו על כל שינוי שנעשה בטקסט/תמונה. ה-CC קצר ותמציתי יותר, בעוד שה-GFDL הוא בעל מספר עמודי טקסט ומלאים וארוכים, ויש חובה להציג את כל תנאי הרישיון בעת שימוש בחומר המוגן (כלומר: לצד טקסט המבוסס על ערך בוויקיפדיה לפני מעבר הרישיונות יופיעו כל העמודים המפרטים את תנאי ה-GFDL. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:17, 14 באפריל 2010 (IDT)

זהר, האם עכשיו ניתן לשנות חזרה את תבנית PD לאזהרה? מתניה • שיחה 15:56, 15 באפריל 2010 (IDT)

שמות ערכים על מיקרואורגניזמים

היה דיון שדעך והתחדש כעת, ושוב דעך. מסתמן כי דעת הרוב נוטה לתעתק יותר את השמות הלועזיים לעברית, והמדיניות עומדת להשתנות. הדיון בשלמותו בשיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/שמות ערכים על מיקרואורגניזמים. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 02:58, 13 באפריל 2010 (IDT)

בהחלט אין תמיכה רחבה מספיק להצעה הזאת, שנוגדת כל מוסכמה מדעית מקובלת בתחום. לא משנים מדיניות במחשכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:54, 13 באפריל 2010 (IDT)

תן לי רגע לבדוק. אופס. עושה רושם שהמזנון לא ממש חשוך. אני מפרסם כאן את הדיון ההוא, וכפי שמסתמן כרגע יש רוב למדיניות המוצעת. איזה חלק לא נכון? גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 15:50, 13 באפריל 2010 (IDT)

החלק הוא שדיוני מדיניות עושים במזנון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:24, 13 באפריל 2010 (IDT)

נראה לי שכחת הדיון התקיים מזנון כמה ימים. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 16:25, 13 באפריל 2010 (IDT)

לא בחודש האחרון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:32, 13 באפריל 2010 (IDT)