שיחה:המחאה נגד הרפורמה המשפטית/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

נושאים נוספים בהפגנה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Gabi S.

לפי ויקיפדיה:מלחמת עריכה: גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה. שינוי שייעשה בערך ייחשב לחלק מהגרסה היציבה בערך אם במשך חודש (30 יום) מאז שבוצע לא עלתה אף התנגדות מנומקת לגביו, או אם הוא זכה לתמיכה בדיון בדף השיחה.

מאחר שהעריכה שלך איננה גרסה יציבה, יש לפתוח דיון בדף השיחה לפי הנוהל. 81.199.148.87 21:25, 9 בפברואר 2023 (IST)

עורך אחר (אקסינו) החזיר את הפסקה לערך, כי הוא ראה בה חשיבות. רק אתה חושב אחרת, ואתה במיעוט.

כמו כן, זה ערך חדש יחסית, לכן התפיסה של "גרסה יציבה" לא רלוונטית לגביו.

ובכל מקרה, אתה טועה. הנימוק שלך הוא "מיותר, קיים בכל הפגנה", אבל זה לא נכון. בהפגנות של המתמחים ברפואה לא מניפים דגלי ישראל או דגלים אחרים. ובהפגנות המחאה החברתית בישראל 2011, למשל, לא עלו סוגיות הפרדת הדת מהמדינה , זכויות להט"ב או הכיבוש הישראלי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:35, 9 בפברואר 2023 (IST)

בניגוד למחאת הרופאים או הנכים, מדובר בהפגנה כנגד הממשלה ולכן ניתן למצוא מפגינים כנגד כל פרט במדיניות הממשלה. הדוגמה של המחאה החברתית אולי יותר רלוונטית אך גם שם כמו בהפגנות נגד ממשלת נתניהו-גנץ, חיפוש קצר בגוגל מראה שהיו גם מפגינים נגד סוגיות נוספות (שחיתות, ״כיבוש״ ואחרים). אין ספק שעיקר המחאה הנוכחית הוא נגד התוכנית לשינוי מערכת המשפט. הסוגיות הנוספות שהעלית לא תפסו חלק משמעותי או עיצבו בינתיים את המחאה ולכן אין טעם לציין את זה בערך. סוגיית הנפת הדגלים היא בגדר טריוויה ולכן אין לכך חשיבות אלא אם תתפוס סמל של המחאה (כמו מחאת הדגלים השחורים).

נכון, עיקר המחאה הנוכחית הוא נגד התוכנית לשינוי מערכת המשפט. אבל בערך מוזכרת גם מחאה נגד סגירת תאגיד השידור הציבורי, ובהפגנה שהייתי בה אתמול הנושא הוזכר על ידי הנואמים, כך שהוא עדיין על סדר היום. גם הנושאים האחרים עלו שם, אז נראה לי שאפשר להחזיר את הפסקה על נושאי מחאה נוספים, ולאחד אותה עם הפסקה הקיימת על המחאה נגד היוזמה לסגירת תאגיד השידור הציבורי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:05, 12 בפברואר 2023 (IST)

קריאות לשימוש בנשק, למרי אזרחי ולסירוב פקודה

אני חושב שצריך להוסיף את הפסקה הבאה:

מצד מספר אישים ציבוריים ממובילי המחאה נשמעו קריאות לשימוש בנשק, למרי אזרחי ולסירוב פקודה, והיו שהשוו את מובילי הרפורמה לנאצים.

התבטאויות אלו עוררו שיח ציבורי רחב אודות אופי המחאה ומהותה, ויש חשיבות רבה להזכירם בערך. נתן טוביאס - שיחה 22:41, 14 בפברואר 2023 (IST)

בהחלט. אין שום סיבה להשמיט מלבד רצון לשוות למחאה תדמית סטרילית, כפי שנכתב במפורש בתקציר העריכה של גבי. דוגדוגוש - שיחה 22:44, 14 בפברואר 2023 (IST)

מסכים. זה דבר שלא קרה בהיקף כה נרחב במחאות הקודמות ובטח ובטח מצד אישי ציבור הנחשבים לבכירים. TheStriker - שיחה 22:45, 14 בפברואר 2023 (IST)

הוצאת דברים מהקשרם מתאימה לתקשורת חובבת הרייטינג ולא לאנציקלופדיה. Kershatz - שיחה 22:46, 14 בפברואר 2023 (IST)

למה הוצאה מהקשרם? זה הולך ומצטבר, גם אצל שותפי ההפגנות וגם אצל הנואמים (אולמרט, גולן, חולדאי). הגינויים רפים ומתייחסים בעיקר לפגיעת האיומים בעוצמת המחאה, ולא מוחים על עצם החרפה שבניסיון להדליק כאן מלחמת אחים. דוגדוגוש - שיחה 23:03, 14 בפברואר 2023 (IST)

יש המון מיקרו-אירועים ומיקרו התבטאויות, כמו תקיפת מפגינים על ידי פעיל הליכוד רמי בן יהודה, סרטון של נתניהו שהוא טוען שהמפגינים אנרכיסטים, ניסיון לשימוש במכת"זיות בהפגנה בתל אביב, טענה של גלית דיסטל אטבריאן שהמחאה ממומנת על ידי איראן, הפגנת תמיכה ברפורמה המשפטית שהשתתפו בה 20 איש, תקיפה של מפגין בירושלים ששברו לו את שלושת שיניו הקדמיות, ועוד ועוד. כך אלה וכל המקרים שנמנו לעיל הם לא בעלי חשיבות אנציקלופדית, לא כבודדים ולא כמצטבר. אין טעם להוסיף אותם לערך. חשוב רק לכלול אירועים משמעותיים שמתרחשים במהלך פעילויות המחאה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:28, 15 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם גבי. Eladti - שיחה 07:42, 15 בפברואר 2023 (IST)

צריך להוסיף את אמירתו של רביב דרוקר: "צריך להישפך הרבה מאד דם מטאפורי או דם אמיתי ברחובות עד שתהיה דרך להגיע פה למשהו". https://rotter.net/forum/scoops1/777690.shtml

וכן את קריאת ההמרדה של יאיר לפיד לראשי הערים (בעקבות מינויו של אבי מעוז על "היחידה לתוכניות חיצוניות וקידום שותפויות במשרד החינוך"): "קורא לכם לא לשתף פעולה עם אבי מעוז". https://13tv.co.il/item/news/politics/politics/imut3-903346409/

גבי, כל הדוגמאות שהבאת הן לא רלוונטיות. יש הבדל עצום בין התבטאויות חריפות ביותר של בכירים הנמנים על ראשי ומובילי המחאה (יעלון, אולמרט, אהוד ברק, יאיר גולן, יאיר לפיד, רון חולדאי, דן חלוץ), או התבטאויות הקוראות לשימוש בנשק חם (אם נאמרו ע"י בכירים, אף שאינם מראשי המחאה), מה שמלמד על אופי המחאה (בפרט שההיסטוריה מלמדת שהתבטאויות כאלו יכולות להוביל למעשים, וכהזהרת אנשי שב"כ בעבר ובהווה בתקופה האחרונה, ובפרט שלאורך כל השנים מואשם מחנה הימין בהתבטאויות כאלו), לבין התבטאויות של אנשים שוליים כמו רמי בן יהודה, או פעולות קצה בשוליים שנעשו ע"י אנשים אנונימיים לחלוטין. בנוסף, בערך שעוסק כולו ב"מחאה" נגד הממשלה והרפורמה, מן הראוי לציין, לפחות בכמה מילים, גם את החלקים הפחות יפים שלה. הערך הזה הוא לא יח"צ למחאה "היפה והנאורה". הוא אמור לשקף את המציאות כמות שהיא בעיני כל הציבור ולא בעיני צד אחד בלבד.--נתן טוביאס - שיחה 08:49, 15 בפברואר 2023 (IST)

חסר חשיבות לחלוטין. בינתיים הדם היחיד שנשפך הוא של המפגינים, על ידי תומכי הרפורמה. ייתכן שזה בעקבות ההסתה של ראשי הליכוד, ובפרט שרת התעמולה, המתארים את המוחים כסוכנים איראניים. בר 👻 שיחה 15:28, 15 בפברואר 2023 (IST)

אם המרו את זה מילה במילה. אמיתי קסיר - שיחה 20:15, 13 במרץ 2023 (IST)

@דוגדוגוש הטיעון שלך מגוחך, אבל ודאי שיחסית למחאות ימין היא חדר נקי במפעל שבבים. SocialTechWorker - שיחה 19:42, 25 בפברואר 2023 (IST)

כידוע, בחדר נקי נוהגים מדי פעם העובדים לנשוך זה את זה, כאקט המביע סימפתיה. דוגדוגוש - שיחה 00:53, 26 בפברואר 2023 (IST)

@דוגדוגוש הבנת הנקרא - 'יחסית' SocialTechWorker - שיחה 07:24, 26 בפברואר 2023 (IST)

לא רואה סיבה להשמיט את הפרט הזה ● פיטר פן - שיחה 🍂 15:55, 15 בפברואר 2023 (IST)

הקשירה של שימוש בנשק עם מרי אזרחי באותה שורה היא מגמתית ומהדהדת מסרים פוליטיים. מרי אזרחי הוא לא אלים.

אפשר להוסיף שהיו קריאות למרי אזרחי ואפילו פעולות מרי אזרחי בשטח ובפעמים בודדות היו קריאות לסירוב פקודה.

גם צמד המילים שימוש בנשק לא משקף בצורה טובה את הקישורים שהובאו, אם כבר זה צריך להיות קריאות לאלימות או שפיכות דמים. דמוקרט מלידה - שיחה 17:31, 25 בפברואר 2023 (IST)

@נתן טוביאס מגוחך. אין שום סיבה להכניס. SocialTechWorker - שיחה 19:40, 25 בפברואר 2023 (IST)

SocialTechWorker, אני רואה שאתה אוהב להשתמש במונח מגוחך. אני מקווה שבפעם הבאה תוסיף טיעון כלשהו, לפחות כזה שיהיה ניתן להגיד עליו שהוא מגוחך. בינתיים זה עוד לא קרה. ועכשיו, לעצם העניין: ראש השב"כ והמפכ"ל, שהם האחראים על הגופים הממונים על שמירת הסדר, טענו כי יש חשש של ממש להידרדרות לאלימות קשה, ואף יש היתכנות לרצח על רקע פוליטי, ולכן תוגברה האבטחה סביב מקדמי הרפורמה. נתן טוביאס - שיחה 18:27, 26 בפברואר 2023 (IST)

מנין לך שהוא התייחס למקדמי הרפורמה ולא למתנגדיה? הדוגמאות שהוא הביא היו ספציפיות: "חווינו זריקת רימון להפגנה ורצח של ראש ממשלה", ואתה יודע מה משותף ביניהם. בר 👻 שיחה 18:32, 26 בפברואר 2023 (IST)

@נתן טוביאס יש טיעונים שלא צריך להתעכב עליהם יותר מדי ואפשר לפטור אותם בציון העובדה שהם מגוחכים. אך אם אתה מתעקש, ראה תשובתו של בר (מש"ל). SocialTechWorker - שיחה 18:45, 26 בפברואר 2023 (IST)

בכל הפגנה ללא הנהגה מוגברים דווקא הקולות לאלימות, אני חשוב שאפשר להסביר על חוסר האחידות בין מנהיגי המחאה, יחד עם חוסר האחידות של מנהיגיה בכנסת - כלומר לדון בנושא עם יותר ניאואנסים במקום לזרוק משפט יחיד שאינו אינצקלופידי בעל מגמתיות ברורה Benfire - שיחה 19:33, 26 בפברואר 2023 (IST)

צריך להוסיף, וגם את ההסתה נגד המפגינים, אבל ממש לא בצורה הזאת. א' השוואות היסטוריות הן חיוניות וטיפש לא לומד מניסיון וחושב שהוא אדם עליון ולו זה לא יקרה, וזאת הייתה ההתייחסות לתקופה הנאצית. ב' מרי אזרחי הוא כבוד לאומה וחרפה למשטר, אם הממשלה תתחיל לירות עלינו אז תהיה תגובה בנשק, וזה מה שהמצוטטים אמרו, אילו היינו ערבים כבר היו קוצרים אותנו. ג' השקרים המכוערים, הכינויים הבזויים, הגועל נפש וההסתה מצד נתנינו ושופריו נגד מלח הארץ. La Nave - שיחה ‏ 20:21, 26 בפברואר 2023 (IST)

בעד הכנסת המידע, בברכה -עורך לו- - שיחה 20:39, 26 בפברואר 2023 (IST)

עד כה, הקריאות מצד 'אישים בכירים' לאלימות פיזית באה מצד אחד בלבד, וכן - לא מדובר בצד הימני של המפה. לכן, הניסיון להיתמם ולטעון שכביכול ראש השב"כ והמפכ"ל התכוונו לשני הצדדים באופן שווה, הוא לא פחות מפתטי. בכל אופן, גם אם אכן הם התכוונו לשני הצדדים, בהיסטוריית הסיקור של המחאות בישראל, כמו אלו מהצד הימני והדתי (למשל: המחאה נגד תוכנית ההתנתקות), נהוג היה לדווח על קריאות כגון אלו, ואין שום סיבה להשמיט אותן בערך זה רק משום שהדבר מכתים את האופי הנקי והנאור של המחאות. בפרט לאור העובדה שמרבית הקריאות באות מראשי ומובילי המחאה.--נתן טוביאס - שיחה 22:46, 26 בפברואר 2023 (IST)

אין "אישים בכירים" בציבוריות הישראלית שקראו לאלימות פיזית, למעט זה שקרא להלום במפגינים. אז אתה צודק שמדובר בצד אחד. לכן, המפכ"ל הזכיר את האירועים רק מהצד הזה (רצח אמיל גרינצווייג, רצח רבין). כי הרי הוא זה שצריך לטפל באלימות הזו, כמו למשל באדם שאיבד את שיניו הקדמיות כי בא להפגין. או ניסיונות לפיגועי דריסה אמש (ראשון ושני) וכמובן מקרים נוספים. ראש השב"כ בעצמו טרוד, כי המחלקה הלא־ערבית שלו עסוקה במניעת הבערה של עיירות פלסטיניות, שממש לא בוצעו על ידי הצד המפגין. ומפאת כל האלימות הזו, אין לו זמן גם לסכל פיגועי דריסה נגד מפגינים. בר 👻 שיחה 23:47, 26 בפברואר 2023 (IST)

בר. אז קדימה, בוא ננסה "להלום בשקר" - הציטוט המדויק של ראש הממשלה נתניהו (שאגב, לא "הסית" מעולם, אלא רק הצליח לאורך השנים להסביר ולשכנע את רוב הציבור בעמדותיו וביכולת המנהיגות ובמקביל לחשוף את השקר והצביעות של השמאל במערומיו, מה שגרם למתנגדיו להצמיד לו את הכינוי השקרי "גדול המסיתים" תוך הסתמכות על אוסף עלוב של כמה שברי משפטים). ועכשיו לעובדות: מבחינה היסטורית, האלימות מהצד השמאלי של המפה הפוליטית רבה בהרבה מזו של הצד הימני. החל מרצח יעקב ישראל דה האן, עבור בסזון ובאלטלנה והמשך בהריגת ידידיה סגל ועוד. אגב, בניגוד לרצח יהודים מימין שהגיע מאנשי שוליים קיצוניים (ופעמיים בלבד בכל ההיסטוריה), מקרי הרצח הפוליטי של יהודים משמאל אירעו בהוראה ובהכוונה של הדרגים הפוליטיים הגבוהים והבכירים ביותר. לכך יש להוסיף את העובדה, כי הרצח הפוליטי של רבין התרחש בעקבות הסכמי אוסלו שפגעו בציפור הנפש של הימין והביאו לרציחתם של המוני יהודים. כמובן שאין בכך כל הצדקה למעשה הנתעב והנפשע, אולם עד כה לא עמד השמאל מול מבחן דומה: גם האירוע הנוכחי של "ההפיכה" המשטרית" "החשוכה" "והדיקטטורית", אינו מייצר רגשות של כאב, זעם ותסכול, כמו שיצר הסכם אוסלו בקרב הציבור הימני.

הטענה שלך על ניסיונות לפיגוע דריסה, היא לא פחות משערורייתית. גם ההקבלה שלך לאירועי חווארה ביממה האחרונה, אינה קשורה בשום צורה ואופן לנושא שבו אנו עוסקים: אלימות בין יהודים. איך כתב כאן מישהו: "יש טיעונים שלא צריך להתעכב עליהם יותר מדי ואפשר לפטור אותם בציון העובדה שהם מגוחכים". תודה.--נתן טוביאס - שיחה 15:25, 27 בפברואר 2023 (IST)

ספק אם הצלחת לשכנע אפילו את עצמך. אני כתבתי על "מקדמי הרפורמה ומתנגדיה". אתה עונה ימין ושמאל. אני עוסק באירועים מאתמול ושלשום, ואתה עונה על תקופת הסזון. בקיצור, הוכחת בעצמך את חולשת טיעוניך. אני מקווה שבתגובתך הבאה לא תחזור עד מרד בר כוכבא. בעניין נתניהו, מוטב שתדבוק בציטוט המובא בסימוכין, ולא רק לחלק שנוח לך. את ביטויי הערצה אליו תוכל לשמור לטוויטר. מלבד זאת, העובדה שאתה מסנגר על אלימות, ומתרץ על מיני "נסיבות מקלות" (בעינייך לפחות), היא חמורה מאוד בעיניי. שלא לומר "שערורייתית". בר 👻 שיחה 16:50, 27 בפברואר 2023 (IST)

בוודאי שאינך משכנע אפילו את עצמך. 1. אני זה שעסקתי באלימות של מתנגדי הרפורמה, ואתה זה שהסטת את הדיון לאירועי אלימות מצד הימין. 2. אני זה שעוסק באירועי הימים האלו - התבטאויות איומות של ראשי המחנה והתפרעויות חסרות רסן של מפגינים (ראה ערך איילון), ואתה זה שהחזרת אותנו 30-40 שנה אחורה לרצח רבין וגרינצווייג. [ואם כבר מדברים על אלימות הימין, אולי כדאי לציין את אביגדור ליברמן (הורשע בתקיפת קטין ובאיומים; עדים בפרשות החקירה נגדו 'נעלמו'; מקורבו לשעבר טען ששלח אותו לרצוח קצין במשטרה; ועוד)]. 3. הציטוט שלי מדברי נתניהו מדויק. קצת יושרה ובדיקת עובדות לא תזיק לאף אחד. 4. לרגע לא סנגרתי על אלימות. גיניתי בכל פה את רצח רבין. מדהים מנין לך העוז לעוות את דבריי שורות ספורות לאחר שנכתבו. מה שכתבתי הוא שאי אפשר להביא דוגמא לאלימות הימין ביחס לשמאל מרצח רבין, משום שהוא אירע בתקופה איומה מבחינת הימין, תקופה שכמוה לא חווה מחנה השמאל מעולם (לעומת הימין שחווה מאז גם את גירוש גוש קטיף ולא נקט באלימות כנגד השמאל). 5. בקיצור: טול קורה מבין עיניך.--נתן טוביאס - שיחה 21:53, 27 בפברואר 2023 (IST)

תומך בהוספת המידע. ויקיפדיה אינה צנזורה. יושב אוהל • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג 09:21, 28 בפברואר 2023 (IST)

לא הזכרתי כלל ימין ושמאל. אתה זה שהזכיר את דברי המפכ"ל – שהתייחס לאלימות מימין – לא אני. רק שמכך הגעת למסקנה המופרכת על אלימות המפגינים, ולא על האלימות נגדם. זה היה התמוה. אז אחרי שהחזרת אותנו 30-40 שנה, המשכת עוד. הפעם לתקופת הסזון והמחתרות. מה, זה באמת כל כך קשה להתמקד באירועים שציינתי, שאירעו רק יום קודם לכן? כנראה שכן. כי אתה מוסיף לאזכר אירועים מלפני כמעט 30 שנה. עוד ועוד כשלי אי-רלוונטיות. אולי למדת מהשיטה של ביבי: המפגינים נגד הרפורמה הם שמאלנים, הם מתנגדי חיסונים והם מתנגדי מתווה הגז. מערבבים ה-כ-ל לסלט אחד. השיטה חוזרת גם בציטוט שלך. שאולי מדויק, אך ממש לא רלוונטי. הסברתי לך בדיוק מה הציטוט הנדון וצירפתי סימוכין. אך כנראה שקשה לך להתמודד איתו, אז אתה מעדיף לברוח לאחד אחר.
ובאופן אישי, באמת מצער אותי שאתה ממשיך לסנגר ולחפש "נסיבות מקלות" לאלימות, בשיטת "אני לא מצדיק, אבל...". לא מצדיקים נקודה. כל הסיבות שמצאת אינן מקלות. סינגור על האלימות היא תמיכה פסיבית בפשע ומעודדת פשעים נוספים. בר 👻 שיחה 15:41, 28 בפברואר 2023 (IST)

לאמירות יכולה להיות חשיבות אנציקלופדית כתלות במסגור. המסגור צריך להדגיש את היות הרוב המוחלט הן של מסרי המחאה, ועוד יותר של פעולות המחאה, לא אלימים בעליל, כמו המשפט מהמחאה נגד תוכנית ההתנתקות: ”האלימות בעת הפינוי ביישובים אלה הייתה מינורית”. ההשוואה לנאצית טיפשית, זה שממה שעשה צ'מברליין ניתן ללמוד שלא עושים משא ומתן עם לאומנים כוחניים שמתנגדים לדמוקרטיה לא אומר שברק הפך את הממשלה לנאצים. האמירה של יעלון בעייתית אבל יש להדגיש שהוא השווה את התהליכים לתהליכים שהתרחשו בגרמניה בשנות ה־30, ולא את האישים מהממשלה של היום למנהיגי הרייך. בכל מקרה, כל האירועים האלה מינוריים במסגרת הערך המאוד רזה כרגע (בניגוד למחאה נגד ההתנתקות, הגדול פי חמישה, ומבחינת המלל גדול פי 8.4 (428 מילים של מלל מהותי לפיספירתי בערך זה, לעומת 3,625 במחאה נגד ההתנתקות באותה מתודת ספירה), לכן בשלב זה אני נגד שילוב המידע בערך.

בנוגע לתצוגה הספציפית, ראשית, יש להפריד בבירור בין מרי אזרחי (לא אלים) שהוא אמנם עבירה על החוק (מעצם הגדרתו) אך מוסכם על הכל שהוא חלק בסיסי מהתרבות הדמוקרטית (אגב, סירוב לפנות בתים במסגרת ההתנתקות נכנס לקטגוריה של מרד אזרחי) לבין קריאה לאלימות – לשים את שתיהן ביחד בלי הבחנה ברורה זה מגמתי במיוחד, בלי להניח כוונה רעה. שנית, יש להדגיש שחלק מהקריאות לאלימות הן רק אם כל החוקים יעברו, בנימוק שאחרי מעבר החוקים ישראל לא תהיה דמוקרטיה ולא תהיה חובה מוסרית לשמור על החוק (אפשר כמובן להתווכח על האם ישראל תהיה דמוקרטיה או לא, אך ברור לכל בר דעת שאם היא לא תהיה דמוקרטיה חובתנו היא להילחם בכל אמצעי כדי לשמור על היותה דמוקרטית).

אגב – יעקב ישראל דה האן היה מה שגוש נתניהו היה מגדיר כיום "עוכר ישראל", אדם חשוך ואיום שפעל להרס המפעל הציוני ממש בראשיתו. קשה להגיד שמותו הוא דבר מצער, ובהתחשב בכך שלא היתה לנו מדינה מאורגת כדי למנוע את פעולותיו יש להניח שהציונים המוקדמים ידעו מה הם עשו כשטיפלו באיום הזה. אנחנו שגדלנו במדינה עצמאית חזקה אין מקומנו לבקר החלטות של האנשים הדגולים שהקימו את המדינה, ואין לדעת לאן היינו מגיעים אם דה האן יימח שמו היה ממשיך בפעולות ההרס באין מפריע. אני מופתע שדווקא מי שמגדיר עצמו ימין משתמש באותו רצח כביטוי להלך רוח רע. פעמי-עליון - שיחה 01:31, 1 במרץ 2023 (IST)

מסכים אמיתי קסיר - שיחה 20:12, 13 במרץ 2023 (IST)

הערות שוליים

הכותרת של הערך מגמתית

זאת לא מחאה נגד הממשלה אלא נגד רפורמת לוין דמוקרט מלידה - שיחה 17:26, 25 בפברואר 2023 (IST)

@דמוקרט מלידה מסכים SocialTechWorker - שיחה 19:48, 25 בפברואר 2023 (IST)

וגם נגד הממשלה אמיתי קסיר - שיחה 20:11, 13 במרץ 2023 (IST)

מסכים Benfire - שיחה 20:29, 25 בפברואר 2023 (IST)

אתם בטוחים שרוב משתתפי המחאה לא דורשים שנתניהו יתפטר עקב כתבי האישום נגדו? --‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:08, 25 בפברואר 2023 (IST)

חד משמעית, הקונצנזוס בהפגנה ובתקשורת הוט שההפגנה היא תגובה לתוכניתו של שר המשפטים לוין Benfire - שיחה 21:35, 25 בפברואר 2023 (IST)

צודק, גבי. אין צורך לשכתב את ההיסטוריה, וגם אין צורך להסתיר את העובדות. מלידתה של הממשלה הזו מחו נגדה על ה'גזענות', לטענתם, של מעוז ובן גביר, ועל כתבי האישום של נתניהו, ועל התכנית לסגירת התאגיד, וכו' וכו'. הקרן לישראל חדשה מסמנת את הדמון התורן ומשלהבת את הרוחות נגדו - וכך מנסה לפורר את המדינה. דוגדוגוש - שיחה 21:38, 25 בפברואר 2023 (IST)

די כבר עם הקרן החדשה - לא היו הפגנות בהיקף כזה ומול הכנסת בממשלות קודמות

די כבר עם הכללות כמו הקרן החדשה - לא היו הפגנות בהיקף כזה ומול הכנסת בממשלות קודמות של נתניהו, לא חסמו את איילון בשם מחאות אחרות. המילה דמוקרטיה היא הסיסמא העיקרית וכל מה שכל נואם מדבר עליו הוא על עצירת הרפורמה.

המוני שלטים הם נגד יריב לוין ושמחה רוטמן, מה שגם לא היה במחאות קודמות. 2A01:73C0:601:437D:0:0:55B2:477D 21:52, 25 בפברואר 2023 (IST)

מסכנה המדינה שקרנות חדשות מנסות לפורר אותה. מזל שיש את רפורמת לוין המאחדת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:53, 25 בפברואר 2023 (IST)

אני לא חושב שזאת דרך ראויה לדון בויקיפדיה, בכל מקרה, בכל מקום אחר - בחדשות בישראל, בחדשות בין לאומיות ואפילו גם בכנסת עצמה מתייחסים להפגנות כהפגנות נגד הרפורמה, לכן אני חושב שראוי לשנות את שם הערך לכך Benfire - שיחה 22:39, 25 בפברואר 2023 (IST)

זה אפילו השם של הערך באנגלית כי יש גם קונצנזוס על זה בעיתונות זרה דמוקרט מלידה - שיחה 21:54, 25 בפברואר 2023 (IST)

תביאו את זה להצבעה. --Midrashah - שיחה 17:02, 27 בפברואר 2023 (IST)

"אתם בטוחים שרוב משתתפי המחאה לא דורשים שנתניהו יתפטר עקב כתבי האישום נגדו?" אני מוחה נגד טיעון כזה. אפשר לקרוא לו "העלאת תאוריית קונספריציה בצורה של שאלה " - דבר שמאפיין סוגי תעמולה שונים. לדוגמה "אתם בטוחים שכל המוחים בנושא חמץ הם לא בעד מדינת הלכה נוסח איראן?" , "אתם בטוחים שמי שמפגין בעד הגדלת קצבאות הנכים\ העלאת שכר המורים הוא לא בעד קומוניזם"? לא - אין לנו דרך להיות בטוחים אבל זה לא אומר שהתאוריה שהועלתה נכונה. אנחנו יכולים לדעת דברים לפי מה שאנחנו קוראים בשלטים, קוראים במאמרים מכתבים ועצומות וכו'. רובם לא מדברים על הצורך בהתפטרות נתניהו אלא על התנגדות לשינוי משטרי - מדמוקרטיה לממשלה שיכולה לקחת לעצמה עוד ועוד סמכויות. וודאי, חלק מן המוחים טוענים כי הסיבה בכלל לשינוי עמדת נתניהו ביחס למע' המשפט היא כדי למלט את עצמו, וחלק מהם דורשים את התפטרותו. אבל אלו רק חלק מן המוחים ובכל מקרה מוקד המחאה הוא בנושא עצירת רפורמת לוין ותחושת איום על הדמוקרטיה האזרח דרור - שיחה 07:46, 6 במרץ 2023 (IST)

אני משתמש חדש אז אני לא יכול לשנות, למה שם הערך עדיין נשאר אחרי שני דיונים בדף השיחה? מרטי מקפליי 1985 - שיחה 08:49, 9 במרץ 2023 (IST)

מספר המפגינים

מדוע כתוב ״עשות אלפים״? היו מספר הפגנות עם מאות אלפי מפגינים Benfire - שיחה 20:30, 25 בפברואר 2023 (IST)

ע"פ המארגנים דוגדוגוש - שיחה 22:43, 25 בפברואר 2023 (IST)

למשל, בהפגנה שהתקיימה היום, רוב אחרי החדשות לא נקבו במספר, אך בחדשות 13 כתוב 160 אלף מפגינים בתל אביב בלבד, ובאחרים אחרים כתוב עשרות אלפים בחיפה, לכן אני חושב שזה מאוד מוזר, ומצביע על מגמתיות הכותבים שכתוב ״עשרות אלפים״ בפסקה הראשונה.

https://13tv.co.il/item/news/politics/politics/q2yir-903441554/?pid=62&cid=902992371 Benfire - שיחה 22:49, 25 בפברואר 2023 (IST)

ערוץ 13 תומכים בכל מאודם בהפגנות. דוגדוגוש - שיחה 23:22, 25 בפברואר 2023 (IST)

הם, ו Ynet שכותבים על 300 אלף הם המקורות היחידים שמצאתי, איפה כתוב עשרות אלפים? Benfire - שיחה 23:26, 25 בפברואר 2023 (IST)

לא נכון, עפ"י כתבה בynet "עוד רבבות הפגינו הערב בעשרות מוקדים ברחבי הארץ, מהצפון ועד הדרום. המארגנים טענו כי בסך הכול הפגינו הערב כ-300 אלף איש" - מקור: https://www.ynet.co.il/news/article/rjoatj000o#autoplay Benfire - שיחה 23:24, 25 בפברואר 2023 (IST)

אפשר לשלוח את הדיון הזה לארכיון - הוא כבר לא רלוונטי Benfire - שיחה 20:39, 4 במרץ 2023 (IST)

צנזור "המצור על שרה נתניהו"

La Nave מוחקת מידע חשוב הנוגע למצור שבוצע אתמול על שרה נתניהו. המצור שכונה כך וגונה על ידי מנהיגי המחאה ומתנגדיהם הוא אירוע שראוי להופיע בהרחבה בערך זה. בכל מקרה, פתחתי טיוטה:יום השיבוש הלאומי, מתלבט האם נכון שיהיה ערך נפרד על האירוע, אשמח לדעות נוספות (ולסיוע בכתיבת הטיוטה).Eladkarmel - שיחה 09:39, 2 במרץ 2023 (IST)

שרה מתוך ניתוק בחרה להסתפר דווקא בעיצומו של המשבר, דווקא ביום שבו רבבות אזרחים המייצגים מיליונים קיימו הפגנות ברחבי תל אביב, ודווקא במקום הכי מנקר עיניים במדינה כשאנחנו אלה שמממנים את התספורת. או לחלופין נשלחה, כי מאבטחים סבירים היו מייעצים להזמין את הספרית למכון היופי שבמעון ראש הממשלה בבלפור. אלא מאי, כל הספקולציות האלה לא שייכות, צריך לציין בקצרה מה היה ותו לא. La Nave - שיחה ‏ 11:13, 2 במרץ 2023 (IST)

La Nave אני חשבתי שוויקיפדיה צריכה לשקף מציאות אובייקטיבית. מתוך דברייך אני מבין שאת מצדיקה פורעי חוק שצרו על מספרה ומנעו מאשת ראש הממשלה את חופש התנועה. אני מציע שתפסלי את עצמך מכתיבה בנושא. Eladkarmel - שיחה 11:32, 2 במרץ 2023 (IST)

מי מנע ממנה לצאת? הפגינו אז החשש מובן מן הסתם. אבל זה לא מצור אלא הפגנה ככל ההפגנות. בר 👻 שיחה 12:59, 2 במרץ 2023 (IST)

פה זה אנציקלופדיה. לא היה שום מצור. Kershatz - שיחה 14:28, 2 במרץ 2023 (IST)

מכל צידי הקשת הפוליטית ה"הפגנה" כונתה מצור (יאיר לפיד, גנץ ואהוד ברק) וכן מאישי תקשורת בכירים. לא נתנו לאשת ראש ממשלה לצאת מהמספרה והמשפטרה נאלצה להתערב. אי אפשר לייפות את הדברים, באמת.Eladkarmel - שיחה 14:54, 2 במרץ 2023 (IST)

הם היו שם? בר 👻 שיחה 15:04, 2 במרץ 2023 (IST)

לא היה שום מצור, אף אחד לא איים על נתניהו או הקשה עליה לצאת (משום שהיו שם מאות שוטרים). המילה מצור נועדה למשוך צופים ולהעלות רייטינג, וכך נעשתה שגורה, אך זה שכולם טועים לא אומר שגם אנחנו צריכים. אין בעיה להכניס את המידע, רק בלי ביטויים כמו "צרו" ("התגודדו", "התאספו", "התכנסו" מדויק ואובייקטיבי), "מנעו משרה לצאת" – זה פשוט לא נכון, היא חיכתה לסיום טיפול השיער שלה (אם כבר למות, אז בסטייל?), כשהיא רצתה לצאת היא פשוט יצאה. לקרוא לאהוד ברק מנהיג מחאה מעליב אותי כתומך מחאה, אבל זה לא קריטי. הניסוח "לבסוף שוחררה אשת ראש הממשלה לאחר התערבות של מאות שוטרים ופרשים" מוטה ביותר, ההתערבות של אותם מאות שוטרים התרחשה שעות לפני ששרה יצאה, כך שהניסוח הנכון הוא "בעקבות ההתגודדות הוזעקו למקום מאות שוטרים ופרשים. לאחר זמן רב, יצאה שרה מהמספרה." – רואים בבירור שוטריםשומרים על הכניסה למספרה, כשהרחבה מסביבם ריקה, ושרה פשוט לא יוצאת למרות שהיא בבירור יכולה, כלומר המצור לא מנע ממנה לצאת בזמן בו רצתה לצאת בכל מקרה. פעמי-עליון - שיחה 15:57, 2 במרץ 2023 (IST)

למה צריך כלי תקשורת אם יש חבורה של עורכים בויקיפדיה שיחליטו מה היה? רק צריך שהם יבחרו את עצמם בקביעות, ויש לנו מערכת משפט.

אני כמובן תומך בכתיבה של ערך בנושא, אבל העובדה שיש טענות של מפגינים שהם לא ביצעו מצור, בניגוד למה שדווח במעריב, וואלה, וכל כלי תקשורת אחר - זה משהו שאפשר לשקול להזכיר אותו בערך, בטח שאי אפשר להחליט שזה הנרטיב היחיד לאירוע. מגבל - שיחה 12:43, 6 במרץ 2023 (IST)

כל העיסוק ב"מצור על שרה נתניהו", כאילו מדובר בנושא חשוב לא פחות מאשר המצור על ירושלים, הוא בזבוז זמן מוחלט, וצר לי שהוא מבזבז גם את זמני. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב, וזהו אירוע זניח ביותר. רדו מ"המצור", השאירו אותו לאצעי התקשורת ולאנשים שבוחרים לבזבז את זמנם מול הטלוויזיה. דוד שי - שיחה 13:19, 6 במרץ 2023 (IST)

@La Nave Partirà, בגלל שלטענתך אשת ראש הממשלה עשתה פרובוקציה - עקב המשמעותיות של ה"פרובוקציה" - יש צורך לציין אותה בערך, אם תרצי תפרטי את דעת המוחים. תוך הקפדה על NPOV.
בכל אופן, מחיקת הטיוטה הייתה צעד דרקוני בלתי סביר בעליל, מאיפה ראינו דבר כזה שמוחקים טיוטות (!!) בלי שום דיון (!!). נראה שמפעיל שמערער על החלטת מפעיל נדרש לקיים דיון עם המפעיל. במקרה הזה, לא רואה שום נימוק שבעולם למחוק את הטיוטה, (וגם מחיקת הערך עצמו במחיקה מהירה הייתה צעד שמנוגד לדפי המדיניות וצריכה דיון בפני עצמו). אני מסוגל לחלוטין להבין שיש מפעילי מערכת ותיקים שמתוך כל הההשקעה שלהם בויקיפדיה מרגישים שהיא שייכת להם. ויש לי הערכה עצומה לאותם מפעילי מערכת שעורכים בויקיפדיה עוד לפני שידעתי לקרוא. אבל בכל זאת, אחד הדברים החשובים בויקיפדיה זה השוויון בפני החוק והשיתופיות, אין כאן מעמדות וחוק מחוקים שנקבעו במפורש - אין אפשרות לויקיפד, לא משנה כמה ותיק ומשמעותי הוא - לעשות ככל העולה על רוחו. איתן ברוך - שיחה 13:19, 6 במרץ 2023 (IST)

מה פתאום פרובוקציה? ידוע שכל אישה נורמטיבית נוסעת מירושלים לתל אביב כדי לסדר את שערותיה, וידוע ששרה, שהיא פסיכולוגית BA MA, היא במרכז הצנטרום של הנורמטיביות.

את דעתך בעניין מחיקת הטיוטה תוכל להביע בדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים, רצוי לאחר שתקרא את נימוקיי למחיקה. דוד שי - שיחה 13:24, 6 במרץ 2023 (IST)

@דוד שי,
1. אשת ראש הממשלה, אישה מכובדת - יכולה להרשות לעצמה ללכת למספרה יוקרתית בתל אביב, אם זו המספרה שיותר מותאמת לרצונות שלה, ונראה לי שנאמר שזו המספרה הקבועה שלה. האם היא צריכה לשנות את ההרגלים שלה מחשש שתמצא את עצמה מוקפת בהמון זועם?
2. לתומי חשבתי שבגלל שכתוב בראשית דף וק:במ "... מסיבה זו, אין לערוך דיונים בדף זה.", אז הדף הזה הוא לא המקום לערוך דיונים. אבל כבר מה אני יודע, כידוע המשמעות היא לא למה שכתוב, אלא צריך להעריך למה התכוונו.
ובנוסף, חשבתי שכדי למחוק דף צריך לקיים דיון, לא כדי ליצור דף.
החוקים בויקיפדיה נהיו מאוד תמוהים לאחרונה. איתן ברוך - שיחה 13:42, 6 במרץ 2023 (IST)

דברים נכוחים, איתן ברוך, ואולי כדאי שתעתיק אותם גם לדף וק:במ.

לאחר כתיבת ההודעה אני רואה שדוד שי גם המליץ שתעשה כך. כמובן, שמוטב שתקרא את נימוקיו של דוד שם. מגבל - שיחה 13:25, 6 במרץ 2023 (IST)

הנוסח הנוכחי מצוין. הכינוי מצור, בהתחשב בכך שלפי עדות הספר יכלה לעזוב דרך דלת אחורית אך בחרה לסיים את התספורת, הוא מצחיק (ואפילו מאוד).

סבי, זכר צדיק לברכה, היה באחת מהשיירות שניסו לפרוץ את המצור על ירושלים ונפצע שם (עיסוק שהתפנה אליו כשלא היה עסוק בתפקיד חבלן, כולל בליל הגשרים והרכבות). אילולא גבורת חבריו בשיירה לירושלים אני לא הייתי.

השימוש במילה מצור בהקשר של גברת נתניהו מקומם בשל ביזוי השפה כפי שניתן ללמוד מהדוגמה הקצרה הזאת, שכמוה יש עוד רבות. SocialTechWorker - שיחה 14:08, 6 במרץ 2023 (IST)

איתן ברוך, תייגת אותי אבל לא מחקתי את האזכור ומה שמופיע עכשיו בערך זה בסדר. כל ספין נוסף יחייב אותנו לספר על תמונת החיבוק המפוברקת אחרי מבצע החילוץ. La Nave - שיחה ‏ 15:45, 6 במרץ 2023 (IST)

לא נירה לי. כי יום השיבוש הלאומי או חלק מהמחאה נגד ממשלת ישראל ה 37 אמיתי קסיר - שיחה 20:09, 13 במרץ 2023 (IST)

שינוי שם

שם הערך הוא לא מוצלח, משתי סיבות.
א. מהותית: כמעט כל הערך הוא על המחאה נגד הרפורמה/מהפכה/משפטית/משטרית של /לוין/רוטמן/הנתניהוז. על זו המחאה. היא לא באופן כללי נגד הממשלה. לכן שם הערך פשוט מטעה. גם רוב הדברים שמוזכרים שכביכול הם על דברים אחרים, קשורים להשלכות הרפורמה.
ב. פרקטית: מי בדיוק יודע מה מספר הממשלה? אפילו אני לא יודע. אפילו בערך על "יום השיבוש הלאומי" כתבו בטעות שהוא היה חלק " מ[[המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש|המחאה]] נגד [[רפורמת לוין]]".
לכן אני מציע לשנות כרגע את שם הערך להמחאה נגד רפורמת לוין, ולהחליט שאם שם הערך רפורמת לוין ישונה, גם שם הערך הזה ישתנה אוטומטית בהתאם. eman • שיחה • ♥ 12:19, 3 במרץ 2023 (IST)

בעד. Benfire - שיחה 20:32, 4 במרץ 2023 (IST)

אני מאוד בעד. אקסינו - שיחה 02:09, 5 במרץ 2023 (IST)

נגד. לממשלה הנוכחית יש מספר תוכניות, ונגד חלקן יש מחאות ציבוריות. מן הסתם, המחאה נגד המהפכה המשפטית היא הבולטת מכולן, אך היא לא היחידה. יוניון ג'ק - שיחה 03:38, 5 במרץ 2023 (IST)

בעד אם המחאה נגד המהפכה המשפטית היא הבולטת מכולן (אין ספק) היא מצדיקה ערך משל עצמה. אם אין כזה צריך לפתוח אותו, אבל נראה לי יותר הגיוני לשנות את שם הערך הנוכחי. H. sapiens - שיחה 16:42, 5 במרץ 2023 (IST)

נגד אמיתי קסיר - שיחה 15:39, 21 במרץ 2023 (IST)

מסכים שאף אחד לא יודע מה מספר הממשלה. השם מחאה נגד רפורמת לווין יכול להיות, אם כי אולי צריך להיות "מחאה נגד שינוי משטרי בישראל" או דבר דומה. לדעתי עיקר המחאה הוא חשש מפני הגדלת כוחה של הממשלה עוד ועוד והסרת כל בלם אפשרי לכוחה , בדומה למה שנטען שקרה במדינות כמו הונגריה, פולין, רוסיה וטורקיה.

• רפרומת לוין שמחלישה את הבלם של בג"צ (והעברת הכוח - אל הממשלה - לא אל הכנסת),
• החלשת כוחם של יועצים משפטיים לא תלויים בתוך הממשלה, וכן שומרי סף אחרים בתוך הממשלה (פקידים מקצועיים שמפחדים להגיד את דעתם).
• התנהלות כוחנית בוועדות הכנסת (לדוגמה רוטמן מול פרופ' חגי לוין בוועדה של רוטמן בכנסת - נתו לו 3 דקות, הדברים נקטעו אחרי דקה וחצי וסה"כ דיבר 2 דקות) , התנהגות של אלמוג כהן.
• החלשת כוחו של שידור ציבורי בלתי תלוי - התאגיד (כולל טענות כי התקציב שלו מיועד לעבור לערוץ 14),
• טענות כי ערוץ 14 פועל כערוץ תעמולה חד צדדי (ערוצים 12, 13 מכילים אנשים בעלי דעות מנוגדות - בערוץ 14 כך נטען - אנשים רק עם דעה אחת. הצגת סקרים מוטים בערוץ 14 - מכילים התייחסות רק לחלק מן האוכלוסיה)
• נסיון להחליף את הסטטיסטקאי הראשי במקורב של נתניהו,
• חוק התשתיות החדש שיאפשר עברת תוכניות בלי להתייחס להתנגדויות,
• הוצאת נציגי משרד הסביבה מוועדות תכנון,
• חוק של ביסמוט להפחתת אפשרות הקלטה במעמד צד אחד - דבר שיקשה על עיתונות חוקרת,
• הסתה של הממשלה נגד המפגינים (לא מול גורם פוליטי אחר - אלא נהג האזרחים עצמם) - השוואה של מפגינים או מרי אזרחי לא אלים לפעולות אלימות, :::::*שימוש תכוף במינוח אנרכיסטים לשם בלבול בין אנרכיזם (אידאולוגיה) לבין מרי אזרחי ( שיטת פעולה שמקובלת לפעמים גם על דמוקרטים כמו מרטין לותר קינג, הנרי תורו והיתה מקבולת גם במחאות אחרות כמו תוכנית ההתנתקות, הפנתרים השחורים מחאת הנכים)
• שימוש תכוף בהגזמות, שקרים ותאוריות קונספריציה - לדוגמה מימון ההפגנות מגיע מאיראן, ה"מצור" על שרה נתניהו, טענה כי המפגינים הם אנרכיסטים, רפורמת דומה מאד לארצות הברית\ קנדה ומדינות נוספות (שהכחישו בעצמן השוואה כזו - לדוגמה לארה"ב יש חוקה שמבטיחה לדוגמה את חופש הביטוי - בישראל אין חוק יסוד דומה וגם לא חוקה).
• הצדקה של ירי רימוני הלם על מפגינים חוסמי כבישים על ידי בן גביר (שגינה ירי כזה כאשר בוצע נגד מפגינים חרדים בשנת 2020, 2021),
• גילוי אדישות מול מהומות אלימות (חווארה) ואף הצדקה שלהם על ידי גורמים בממשלה,
• הצעות לפגיעה בכוחו של דרג מקצועי (הצעות לכך שהממשלה תבטל עצמאות של סוכנות ממשלתית ותקבע בעצמה חלק ממדיניות הריבית במקום נגיד בנק ישראל)
• הצהרות של הממשלה כי היא מוכנה לספוג הרס כלכלי כדי להעביר שינויים משטריים.
• הצגת המשטר בהונגריה כמין אידל דמוקרטי שצריך לשאוף אליו (גדי טאוב, יאיר נתניהו)
• פגיעה ביחסים עם מדינות דמוקרטיות מערביות (סביב רפורמת לוין , סביב שמירה על זכויות אדם וחשש מפני עליה של פאשיזם או גזענות בישראל)
• העברת הדברים - כמו רפורמת לוין - בצורה מהירה , ללא דיון ציבורי מסודר, ללא נכונות לעצור ולהקשיב - הטענה היא כי מדובר ב"דוקטרינת ההלם" (ספרה של נעמי קליין) - שינוי מהיר לפני שאנשים יבינו מה ההשלכות - דבר שגורם אפילו לאנשים שהם בעד רפורמה במע' המשפט להתנגד למהלכים הנתפסים ככוחניים.
• חוסר נכונות לשקול חלופות אחרות - לדוגמה היו הצעות של מוטי גילת, והערות של פרופ' זמיר ומן הסתם יש הצעות של מומחים למשפט לשינוי מע' המשפט בצורות אחרות - נניח קודם להכניס בלמים אחרים על הממשלה - נניח חוק יסוד חופש הביטוי, חוק יסוד שוויון , העברת יותר כוח לבחירת שופטים לכנסת במקום לממשלה, הגבלת 2 קדצניות, ורק אחר כך שינוי במע' המשפט - הפחתת היכולת לפסול חוקים - על ידי פסקת התגברות של נניח 70 חברי כנסת

האזרח דרור - שיחה 08:32, 6 במרץ 2023 (IST)

@יוניון ג'ק כמעט כל מחאה בארץ היא נגזרת של כמה דברים, אך ההפגנה עדיין נגד הרפורמה (או ההפיכה, וואטאבר). אקסינו - שיחה 19:40, 7 במרץ 2023 (IST)

המחאה הייתה קיימת עוד לפני ההכרזה על רפורמת לוין, ואפילו אני עבדתי על טיוטה לפני ההכרזה על הרפורמה וכן בשלביה הראשונים בלבד. אני חושבת שיש מקום ליצור דפי הפניה בשפע, אבל ״המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע״ זה השם המדויק ביותר לתאר את כל המחאות שמופיעות בערך הזה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:26, 8 במרץ 2023 (IST)

אולי עדיף לשנות להמחאות נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע/מחאות נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 18:58, 8 במרץ 2023 (IST)

היו יוזמות עצמאיות למחות נגד שחיתות או נגד הכיבוש או בעד זכויות להט"ב לפני שהמחאה הזאת תפסה תאוצה, זה נכון, אבל ההתמקדות הם לא בנושאים אלה. אקסינו - שיחה 22:30, 8 במרץ 2023 (IST)

גם אם היו מחאות כלשהן לפני רפורמת לוין, לא כולן חלק מאותה "מחאה". החלק המהותי שמוציא אנשים לרחוב זה רפורמת לוין.

כבר ב-7 בינואר, 3 ימים אחרי ההכרזה של לוין הכותרות הראשיות מדברות על הפיכת ישראל לדיקטטורה למשל [1] [2].

מאז, הדוברים הראשיים בהפגנות מדברים ספציפית על הרפורמה, למשל [3].

להציג הפגנות של עשרות אנשים ביחד עם מחאות של מאות אלפי אנשים זה מסגור מטעה ורטוריקה של מתנגדיה העיקריים של המחאה [4], מה שהופך את הערך הזה למוטה ונותן למבקרים של המחאות את הכוח להגדיר אותן ולא לדרך שבה המפגינים עצמם מגדירים אותן, כך למשל רבבות אנשים הגיעו לכנסת ביום שבו הרפורמה עברה קריאה ראשונה [5] אבל לא הגיעו לכנסת ביום שבו הושבעה הממשלה. דמוקרט מלידה - שיחה 22:31, 9 במרץ 2023 (IST)

כמו כן, שאר המחאות שמוצגות בעמוד הן לא מחאות נגד הממשלה אלא מחאות נגד המדיניות שלה שמצטרפת לחששות מהפיכה משטרית. כך למשל התלונה נגד סגירת התאגיד או המינוי בספריה הלאומית (אירוע שולי יחסית) הן בעצם מחאות מתוך החשש שחופש הביטוי נפגע.

לכל הפחות צריך לשנות את הערך למחאות נגד מדיניות הממשלה ה37 ולא מחאות נגד הממשלה עצמה, מה שמציג אותן כחוסר קבלה של תוצאות הבחירות. אבל גם זה יהיה מטעה בעיניי. דמוקרט מלידה - שיחה 22:45, 9 במרץ 2023 (IST)

בהחלט, כרגע שם הערך מסורבל מדי ולא מתאר את המחאה. אביעד‏ • שיחה 23:14, 9 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם דמוקרט. אולי מתנגדי הממשלה התחילו למחות כבר מיום הקמתה, ואני בהחלט זוכר הפגנה של כמה מאות אנשי שמאל מול הכנסת ביום השבעת הממשלה - אבל המחאה של עשרות ומאות אלפים מכל קצווי הקשת הפוליטית, שהולכת ומתרחבת מיום ליום - החלה בעקבות הצגת ה"רפורמה". בנוסף, מעטים מהמוחים קוראים לממשלה להתפטר, הרוב דורשים אך ורק את עצירת החקיקה. אני בעד ערך נפרד למחאה נגד ה"רפורמה" וערך נפרד למחאה נגד הממשלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:36, 11 במרץ 2023 (IST)

אני בעד ערך נפרד למחאה נגד הרפורמה. המחאות נגד הרפורמה הן גדולות יותר ממה שהכרנו עד היום ובהחלט נדרש ערך נפרד. השם כרגע שמזכיר את הממשלה ה-37 מבלבל ובהחלט ימנע מחלק מהמחפשים להגיע לערך. אמא של - שיחה 15:06, 12 במרץ 2023 (IST)

נגד מנימוקיו של יוניון. בברכה -עורך לו- - שיחה 15:17, 12 במרץ 2023 (IST)

בעד המחאה, ששונה מהותית בהיקפה ממחאות נגד ממשלות קודמות, היא בעיקר בגלל השינויים במערכת המשפט. יתר חטאי הממשלה הזו לא היו מוציאים המונים לרחובות. דוד שי - שיחה 18:19, 12 במרץ 2023 (IST)

בעד: מחאה נגד שינוי המשטר בישראל. Mr.Shoval - שיחה 13:33, 6 באפריל 2023 (IDT)

זה ויקפדיה.

לא רשת חברתית. Mr.Shoval אמיתי קסיר - שיחה 15:22, 7 באפריל 2023 (IDT)

בכתיבה אנציקלופדית נאותה, המפגינים הם אלו שמגדירים על מה הם מוחים. אין זה בסמכות עורכים בויקיפדיה להגדיר עבור המפגינים על מה הם מוחים. המפגינים מוחים נגד ההפיכה המשטרית ועל כן זה צריך להיות שם הערך. אפשר לצרף שלל אסמכתאות לכך שזו כותרת המחאה, אבל הנה אחד מייצג. https://restart-israel.co.il/coup-detat/. המחאה נגד ההפיכה המשטרית כוללת גם מחאות אחרות כגון המחאה נגד סגירת השידור הציבורי. השתלטות הממשלה על התקשורת החופשית הוא אחד השלבים בהפיכה משטרית. או כמו שאמרה מירי רגב: מה שווה התאגיד אם אנחנו לא שולטים בו?

אמיתי קסיר - קיבלתי, מחליף הצבעה.
נגד. Mr.Shoval - שיחה 19:53, 7 באפריל 2023 (IDT)

"13 שוטרים נפצעו"

הפרט הזה לא מופיע כלל בדף הערך עצמו וללא מקור. אני מציע להסיר אותו. אייל234 - שיחה 10:57, 4 במרץ 2023 (IST)

בעד, או לפחות להוסיף {{דרוש מקור}} Benfire - שיחה 20:46, 4 במרץ 2023 (IST)

אני דווקא יודע על 2 שפונו לטיפול רפואי ב-25/02, ואני יודע שהמפכ"ל אמר ש-11 נוספים נפצעו ביום השיבוש. אקסינו - שיחה 02:09, 5 במרץ 2023 (IST)

שימו לב שיש אי סימטריה, את המפגינים הפצועים אנחנו סופרים רק מבין אלו שפונו למיון בבית חולים, לא את העשרות שפנו למד"א בשטח והלכו משם הביתה. לעומת זאת, לגבי 11 השוטרים שתואר שנפצעו, כתוב כי "חלקם פונו לבית החולים לקבלת טיפול רפואי". לפי הספירה הזו מניין הפצועים בקרב המפגינים גבוה בהרבה מ11. 77.137.69.106 12:18, 5 במרץ 2023 (IST)

באחלת צריך להעביר אותו או להוסיף מקור אמיתי קסיר - שיחה 20:02, 13 במרץ 2023 (IST)

דרך יותר טובה להציג את ההפגנות השונות

אני לא חושב שאיך שההפגנות כתובות כעט לא הכי ברור, ולא מציג בצורה מיטבית את האירוע כאירוע מתגלגל, עכשיו שאלה לי לוויקיפדים הותיקים, האם ישנה דרך יותר ברורה להציג את ההפגנות? נגיד טבלה? טבלה יותר מאפשרת השוואה של נתונים יבשים, למשל מספר מפגינים, נואמים מרכזיים, אירועים חריגים וכו, מצד שני, טבלה פחות נותנת מקום לפרט על כל הפגנה כאירוע בפני עצמו.

רעיונות? Benfire - שיחה 20:38, 4 במרץ 2023 (IST)

אני לא ותיק, אבל זה נשמע לי רעיון לא רע SocialTechWorker - שיחה 20:52, 4 במרץ 2023 (IST)

לא באופן בלבדי, אבל להוסיף טבלה זה רעיון טוב. לפחות לגבי דברים כמו מספר המפגינים. eman • שיחה • ♥ 13:08, 5 במרץ 2023 (IST)

אני לא כל כך ותיק רק כמעט חודשיים.

אבל לדעתי היה מעולה להוסיף טבלה עם:

א) כמות אנשים

ב) כמות פצועים

ג) כמות עצורים

ד) מכומות

ומילמעלה חודשים \ שבועות \ ימים אמיתי קסיר - שיחה 19:59, 13 במרץ 2023 (IST)

אני לא כל כך ותיק רק כימת חודשיים.

אבל לדעתי היה מעולה להוסיף טבלה עם:

א) כמות אנשים

ב) כמות פצואים

ג) כמות הצורים אמיתי קסיר - שיחה 20:01, 13 במרץ 2023 (IST)

מחאה ציבורית נגד תוכנית שר החינוך קיש

שר החינוך יואב קיש מעוניין לקבוע בעצמו מי יכהנו כבעלי תפקידים בדירקטוריון הספרייה הלאומית, מהלך שמעורר גם הוא מחאה ציבורית, ראו:

• עשרות סופרים נגד "חוק הספרייה הלאומית": "אם היוזמה תצא לפועל - לא נפקיד בידיה את ספרינו"
• כ-1,600 חוקרים, מדענים ואנשי אקדמיה נגד יואב קיש: "רוצה לבעוט במורשת של הספרייה"

לדעתי, יש להוסיף פסקה בנושא הנ"ל לערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 03:43, 5 במרץ 2023 (IST)

תוסיף את זה בבקשה, פתחתי פרק ריק על הכוונה להשתלט על הספרייה לאומית ומישהו מחק אותו, אז בבקשה תוסיף עם תוכן. La Nave - שיחה ‏ 06:42, 5 במרץ 2023 (IST)

אין חשיבות אנציקלופדית לפרק "סיסמאות המחאה"

לדעתי, אין שום חשיבות לפרק "סיסמאות המחאה" הנרחב ויש להסירו. ‏Ovedc • שיחה 07:00, 5 במרץ 2023 (IST)

אני רואה שעובד הקדים אותי ופתח דיון. אכן חסר חשיבות לחלוטין וכתוב בצורה לא אנציקלופדית. Eladti - שיחה 07:35, 5 במרץ 2023 (IST)

זאת הגבעה שאמות עליה, אבל אציין שבערך על המחאה כנגד תוכנית ההתנתקות הפרק הנל מופיע. בכל מקרה, לא מהותי בעיני לכאן או לכאן. SocialTechWorker - שיחה 08:31, 5 במרץ 2023 (IST)

זאת לא הגבעה... SocialTechWorker - שיחה 08:32, 5 במרץ 2023 (IST)

@SocialTechWorker, אני מאוד מקווה שלא תמות על שום גבעה, למרות שטוב למות בעד ארצינו. התו המתחרה - שיחה 10:07, 5 במרץ 2023 (IST)

@התו המתחרה בהחלט, אך טוב יותר לחיות בעדה. ובכלל, יותר מדי אנשים מתים בכל מני גבעות לאחרונה. SocialTechWorker - שיחה 10:10, 5 במרץ 2023 (IST)

אמת. הירי באזרחים חפים מפשע צריך להיעצר בכל דרך אפשרית. התו המתחרה - שיחה 10:36, 5 במרץ 2023 (IST)

השלטים והססמאות הם התוכן של המחאה, אז יש מקום לפרק על התכנים האלה, אבל כפסקה סיפורית עם ציטוטים, ולא כרשימה. La Nave - שיחה ‏ 10:38, 5 במרץ 2023 (IST)

פסקה דומה קיימת בערכים אחרים על מחאות כמו המחאה על ההתנתקות, אני רואה בה כדבר די לגיטימי אקסינו - שיחה 15:12, 5 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שרשימה כזאת מיותרת בכל ערכי המחאה, אך ראוי לשמור על אחידות. בר 👻 שיחה 15:19, 5 במרץ 2023 (IST)

אני חשבתי שבגלל שזה מופיע בערך על המחאות נגד ההתנתקות, ראוי שיופיע גם פה
אולי שגיתי, @Eladti אקסינו - שיחה 18:32, 5 במרץ 2023 (IST)

אקסינו אתה צודק בגישה שלך השומרת על אחידות. לדעתי צריך להסיר גם מהערך על ההתנתקות. בר 👻 שיחה 18:33, 5 במרץ 2023 (IST)

זה לא קשור לערכים אחרים, אנציקלופדית יש הצדקה לצטט כרזות משום שהן הסיבה להפגנות, לא רק הצילומים האוויריים של האנשים שהיו שם בגופם אלא גם דבריהם. La Nave - שיחה ‏ 20:49, 5 במרץ 2023 (IST)

אני בעד הכללת סיסמאות המחאה בכל ערך על מחאה כלשהי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:15, 5 במרץ 2023 (IST)

תומך בהחזרה, לפחות חלקית, מנימוקי לה נווה SocialTechWorker - שיחה 23:44, 5 במרץ 2023 (IST)

לא רואה בעיה באזכורים קצרים, מתנגד לפרק נרחב. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:42, 22 במרץ 2023 (IST)

לדעתי יש אמיתי קסיר - שיחה 16:45, 22 במרץ 2023 (IST)

לדעתי יש אמיתי קסיר - שיחה 17:10, 22 במרץ 2023 (IST)

הנאום ב"יום השיבוש"

ב"יום השיבוש" ערך נתניהו מסיבת עיתונאים דרמטית, בשיא הפריים טיים, ונשא נאום לאומה. הנאום היה חריג בכמות הטיעונים שהם, לכל הפחות, "לא־מדויקים". בין היתר טען שהיה אופוזיציה להתנתקות, והשווה בין ההפגנות למהומות בחווארה. דברים אלה העלו את חמתם של המפגינים ושל המגורשים מגוש קטיף, ובוקרו על ידי אנשי תקשורת, כולל בימין. ריככתי את דבריהם לפסקה תמציתית, ולדעתי מאוזנת:

נאומו זכה לביקורת בשל התוכן שאינו נאמן למציאות, ובמהלכו בין היתר השווה את המפגינים למבצעי המהומות בחווארה.

למרות זאת הפסקה בעניין נמחקה באשמה ש"התקשורת שמאלנית" ואנטי-ביבי, ושלא מביאים את ערוץ 14 במקרים מקבילים. אני חושב שהנימוק הזה לא תקין. יש שם עיתונאים שתומכים במוצהר בנתניהו ובגוש הימין. לא מדובר בעיתונאי נישתי הידוע בהתנגדותו לנתניהו, לדוגמה בן כספית. אלא בכמות גדולה ומגוונת של אנשי תקשורת, בעלי עמדות פוליטיות שונות מאוד, שהתמקדו בהפרכת המסרים בנאום. כמו כן ערוץ 14 משרת את האינטרס של נתניהו. לכן ברור שמי שנמצא בערוץ 14 לא יתבטא בעניין. אני לא חושב שבוויקיפדיה צריך להסתמך על הסטנדרט שלו. יש המון מקורות תקשורת מקצועיים בימין.

מקצת מהדוגמאות

*מיכאל שמש וגילי כהן, נתניהו - והעובדות: כל הסילופים מההצהרה המיוחדת, באתר כאן – תאגיד השידור הישראלי, 01 במרץ 2023 ישי כהן, אי אפשר להשוות בין חווארה לתל אביב. אין סימטריה, מכיכר השבת, ‏1 במרץ 2023 אבי כהן, דעה | נתניהו טען שההפגנות נגד ההתנתקות "לא חצו קווים אדומים", העובדות מראות אחרת, באתר ישראל היום, 1 במרץ 2023 בנצי רובין, נתניהו אשכרה משקר, מ"סרוגים", ‏1 במרץ 2023 אברהם בלוך, נתניהו מראשי האופוזיציה לגירוש יהודי גוש קטיף. מה???, "מעריב", לשעבר ערוץ 14, ‏1 במרץ 2023 מעריב אונליין, ‏מ"ראשי האופוזיציה בהתנתקות?": הנאום של נתניהו עורר סערה ברשת, באתר מעריב אונליין, 1 במרץ 2023 יובל אראל, ‏הנאום והעובדות: בין הצהרת נתניהו למה שקרה באמת, באתר ‏מאקו‏, 1 במרץ 2023 עמית סלונים‏, איפה התקשורת שתפוצץ את בועת השקרים של נתניהו? בטח עסוקה בעוד כותרת על "המצור על שרה", באתר וואלה‏, 2 במרץ 2023 ברוך קרא‏, מסימטריה עם פורעי חווארה ועד אגדות על ניסיון לינץ' - מכונת השקרים של אנשי נתניהו לא נחה, באתר וואלה‏, 2 במרץ 2023 בן כספית, ‏במקום נאום מפייס: קיבלנו שוב את אותם השקרים מתוצרת מכונת הרעל, באתר מעריב אונליין, 2 במרץ 2023

בברכה, בר 👻 שיחה 00:29, 6 במרץ 2023 (IST)

בעד, במחאה הזאת התגובות של נתניהו וחצרו הן בעלות חשיבות אנציקלופדית לקורא העתידי, שאולי עדיין לא נולד, וירצה פעם לדעת על התהליכים שהביאו את ישראל לאן שהביאו. La Nave - שיחה ‏ 16:00, 6 במרץ 2023 (IST)

נגד חזק למכבסת המילים "אינו נאמן למציאות". יש די והותר מקורות המשתמשים במילה שקר, על שלל הטיותיה. יוניון ג'ק - שיחה 21:57, 6 במרץ 2023 (IST)

תמונת רחפן - הכיתוב לא נכון

הפגנה נגד הרפורמה המשפטית, צומת עזריאלי תל אביב, 13 בפברואר 2023

13 בבפרואר היה יום שני, יום ההפגנה הגדולה בירושלים. לא היתה הפגנה בתל אביב באותו לילה, בקפלן היו רק במוצ״ש. מיקום הבמה באמצע , דבר שהתחיל רק מאוחר יחסית, אומר שזו מהשבועיים שלושה האחרונים. Poliocretes - שיחה 18:51, 6 במרץ 2023 (IST)

צודק, מחקתי את התאריך עד שיטופל. אקסינו - שיחה 20:20, 6 במרץ 2023 (IST)

ערכי הליבה של משתתפי המחאה

במאמר של נועה אפשטיין היא מתארת מגוון נושאים שמאחדים את רוב משתתפי המחאה, המכונים בפיה "חברי המפלגה הדמוקרטית הליברלית החדשה שקמה בישראל". על פי המאמר, המחאה היא על אופי המרחב הציבורי בישראל, ולמשתתפי המחאה ערכים משותפים רבים, בהם תעסוקת חרדים, קידום תהליך השלום הישראלי-פלסטיני והשותפות בין ערבים ליהודים, מלחמה בשחיתות שלטונית וקידום תחבורה ציבורית בשבת^[1].

פסקה זו חשובה, לדעתי, כי היא מתארת היטב את רחשי העומק בקרב משתתפי המחאה, שאינם משתתפים בה כבודדים אלא כחלק מקבוצה גדולה, ושהמחאה לא מצטמצמת לפרטים טכניים כאלה או אחרים אודות הרפורמה המשפטית אלא מקיפה את כלל הנושאים הקשורים לאופי החיים במדינה. למרות זאת, היא נמחקה בטענה הבאה: "דעה של מישהי בעיתון מקבלת במה משל הייתה מחקר עומק שנערך שנים טובות לאחר הרעש. לא אנציקלופדי." נכון, זה לא מחקר מדעי, אלא מאמר של נועה אפשטיין, זה כתוב בצורה ברורה בתחילת הפסקה. יחד עם זאת, זה מידע בעל חשיבות אנציקלופדית שחסרונו בערך מורגש. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:17, 6 במרץ 2023 (IST)

המחאה מתמקדת בעניין "המהפכה המשפטית". לא לנו לפרש את רחשי לבם של המוחים. בר 👻 שיחה 01:06, 7 במרץ 2023 (IST)

רוב השלטים בהפגנות לא מתייחסים ספציפית להפיכה המשפטית אלא לפגיעה בעקרונות של מגילת העצמאות וביסודות הדמוקרטיה. זה צריך לבוא איכשהו לידי ביטוי בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:03, 7 במרץ 2023 (IST)

@Gabi S.

בעיני המאמר של אפשטיין ראשוני מדי מכדי להוות מקור מספק לפסקה שהצעת לבדו. אבל אם יהיו עוד מספר מאמרי דעה (וטוב מכך סקרים - סטטיסטיקה תיאורית, ומחקרים של ממש) אפשר ליצור פסקה בנוסח "על פי אפשטיין, ערכי המוחים... בנוסף, בסקר של מכון זה וזה עולה כי...בניגוד לכך, זה וזה טוען כי המוחים..., על פי מחקרה של נמצא כי..." SocialTechWorker - שיחה 10:49, 7 במרץ 2023 (IST)

אני מסכימה שחסר בערך התוכן של המחאה, מדובר על מספרים, מקומות וטקטיקות, אבל לא על העניין שלכבודו התכנסנו. יש כעס עצום ולא מובן מהערך למה, ומיהם האנשים הכועסים האלה. La Nave - שיחה ‏ 12:29, 7 במרץ 2023 (IST)

אין סיבה לפרט מאמר של מישהי בערך שישאר לדורות. זהו תקדים לא אחראי וזה לא משנה איך הוא מוצג. בברכה -עורך לו- - שיחה 22:40, 9 במרץ 2023 (IST)

צריך לכתוב את זה אבל לציין שזו דעתה האישית.

כותרת כגון: ערכי הליבה של משתתפי המחאה לפי מאמרה של נועה אפשטיין. אמיתי קסיר - שיחה 19:35, 13 במרץ 2023 (IST)

מיותר מהותית וגם מנוסח באופן לא אנצקלופדי. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג 17:48, 15 במרץ 2023 (IST)

זה לא מיותר אמיתי קסיר - שיחה 18:35, 15 במרץ 2023 (IST)

אכן זה לא מיותר.בפרט כאשר בסעיף אחר יושב אוהל מצנזר את התוכן של המחאה גם על הרפורמה המשפטית, בדבריו של יובל נח הררי (ראו למטה). H. sapiens - שיחה 11:35, 20 במרץ 2023 (IST)

אם זה יתפוס כותרות, וייתפרסם יותר נכניס לערך, כרגע מאמר דעה זוטרי. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:44, 22 במרץ 2023 (IST)

פסקה למחאה הלהט״בית

בר - מיזגת את הפסקה על המחאה הלהט״בית ל״נושאים אחרים״ בטענה שזה לא הנושא המרכזי של המחאה. זה מאוד תמוהה בעיני, אחרי הכל, הערך מפרט על נושאים אחרים בפסקה משל עצמם, וקשה לומר שהמחאה נגד דברים כמו חוק האפלייה היא פחות מז׳ורית מהמחאה נגד הפוליטיזציה של הספרייה הלאומית.
בהתחשב בכך שהמחאה הלהט״בית הייתה הראשונה בסדרת המחאות, יום לפני השבעת הממשלה, ובהתחשב בכך שזו פסקה שעוד אפשר להרחיב (כמו למשל מחאת הרופאים), נראה לי די ברור שיש לה מקום בפסקה משל עצמה לא פחות משאר הנושאים שאינם ״עיקר המחאה״.
אם ברצונך למזג את כל שאר הנושאים לפסקה אחת זה דבר אחר. אולי יש מקום לכותרת רמה 2 אחת של ״נושאים נוספים״ ותחתיה סגירת כאן, הספרייה הציבורית וזכויות להט״ב בכותרות רמה 3, אבל למחאה הלהט״בית ממש אין פחות חשיבות מאשר לשני הנושאים שפירטתי כאן. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:36, 7 במרץ 2023 (IST)

את צודקת צריך למזג את כולם. בר 👻 שיחה 12:42, 7 במרץ 2023 (IST)

למיתב ידיעתי היקר ההפגנות או נגד הרפורמה.

תקנו אותי אם אני טועה. אמיתי קסיר - שיחה 19:27, 12 במרץ 2023 (IST)

אמיתי קסיר, הערך נקרא ״המחאות נגד ממשלת ישראל ה37״ מכיוון שהוא כולל את כלל המחאות, ולא רק את המחאות נגד הרפורמה. יש דיון על האם לפצל את הערך, אבל כל עוד לא הוחלט לפצל, הערך יכיל את כל ההפגנות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:18, 19 במרץ 2023 (IST)

אין פה מחאה להט"בית, הממשלה לא קידמה שום דבר בנוגע ללהט"ב, זה סתם חלק מהסיסמאות של המוחים כדי ליצור דמוניצזיה לממשלה. מיותר לגמרי יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג 17:48, 15 במרץ 2023 (IST)

שוב אתה קובע דברים על דעת עצמך בניגוד למקורות ומסיר דברים ללא דיון. זה לא מקובל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:17, 19 במרץ 2023 (IST)

אולי הלהט"בים מוחים כי הקואליציה הפילה את הצעת החוק שתאפשר להם לאמץ ילדים. H. sapiens - שיחה 06:44, 20 במרץ 2023 (IST)

יושב אוהל, עדיין לא הצדקת את מלחמת העריכה שלך. האם אתה מתכחש לכך שהמקורות מראים שהייתה מחאה להט״בית? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:04, 21 במרץ 2023 (IST)

מפעיל כבר הסביר לך שזה לא מלחמת עריכה, ואת בשלך...
להזכירך: מלחמת עריכה היא פעולה בה משתמש מחזיר מידע חדש שהובעה לו התנגדות. וזה מה שאת עשית. במקום לומר תודה שלא נחסמת את עוד מעיזה להאשים ולהאשים כאילו מישהו גנב לך מליון דולר.
למרות השיח המכוער שלך אפעל לפנים משורת הדין ואגיב, תוך הקפדה על ענייניות ויובש: המקורות מראים שתנועות להט"ביות שותפות למחאה, לא שהממשלה פוגעת בזכויות להט"בים. את הכנסת לערך משפטים שאינם מגובים במקור שהצמדת להם, וזה לבדו מעשה חמור שראוי לחסימה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:08, 21 במרץ 2023 (IST)

הניסוח היה, ציטוט, ”ב-29 בדצמבר 2022 התקיימה מחאה בקריית הממשלה בתל אביב כנגד חברותה של מפלגת נעם בממשלה, העברת סמכויות ממשרד החינוך לידי אבי מעוז, וכן כנגד ההסכמה בהסכמים הקואליציוניים לתיקון בחוק איסור אפליה שיאפשר לבעל עסק שלא להעניק שירות שנוגד את מצפונו הדתי. בבית החולים רמב"ם התקיימה מחאה בעקבות האמירות של חברי הכנסת אורית סטרוק ושמחה רוטמן על תיקון זה.”

האם אתה מתכחש לעובדה שהייתה מחאה נגד הנושאים האלו? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:10, 21 במרץ 2023 (IST)

התיקון בחוק לא מתייחס דווקא ללהט"בים. המחאות הקטנטנות האלו (שנערכו ספציפית על הנושא הלה"טבי) זניחות ושוליות בהיבט של המחאה כולה. לא כל פעם שמישהו יערוך מחאה על משהו שאמר מישהו מהממשלה זה יהיה קשור לערך הזה. (אלא אם כן את סבורה שצריך גם להכניס תת פסקה מחאה על השתתפותו של שר במסיבת פורים של עבריין). יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:14, 21 במרץ 2023 (IST)

אחלה, זו דעתך. אתה מתכחש לעובדה שעל זה הייתה המחאה, גם בקריית הממשלה וגם ברמב״ם? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:15, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מתכחש לקביעה שהיתה פגיעה בזכויות להט"בים, ומתכחש לחשיבות שאת מעניקה לכמה אמירות נקודתיות כאילו הם חלק מהפסקול של המחאה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:24, 21 במרץ 2023 (IST)

מגניב, אז אתה מסכים עם הפסקה. הייתה מחאה כנגד חבורתה של מפלגת נעם, כנגד העברת הסמכויות, וכנגד הסעיף בהסכמים הקואליציוניים. איזה כיף שהפסקה ממש כמוך לא קובעת שהייתה פגיעה, אלא שעל זה הייתה המחאה! ואיזה כיף שהפסקה לא קובעת שהם ״חלק מהפסקול של המחאה״, אלא נושא אחר, ממש כמו תאגיד השידור או הספרייה הציבורית. ממש כל מה שרצית!

הערה נוספת לפני שאני מחזירה אותה, הפעם עם הסכמתך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:29, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מעריך את האנטלגנציה שלך ובטוח שהצלחת להבין מה שכתבתי.
אגב, באותה מידה אני גם מתנגד לפסקה על הספריה. עניין שולי וצדדי שבין לילה היה ובין לילה חלף. הערך לא אמור לעסוק בתופעות שוליות. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:32, 21 במרץ 2023 (IST)

אוקיי אז אתה מסכים עם כל מה שנאמר בפסקה וחוזר בך מכל הטיעונים שהשתמשת בהם מלהסיר אותה, אבל עכשיו טוען שאין בעיניך חשיבות כדי להצדיק אפילו את המשפט וחצי הקטנים שנכתבו עליה. זאת למרות שהמחאה הלהט״בית קדמה לכל המחאות האחרות נגד הממשלה, ולמרות שהיה עליה דיווח רב, ולמרות שהיא גייסה אליה רופאים באופן חריג.

ובכן לצערי נראה שאתה במיעוט, שכן גם הכותבים כאן וגם פסקה למטה מסכימים על החשיבות, אבל אני אשמח לשמוע את טיעוניך בכל זאת. כך או כך, ״היה ובין לילה חלף״ זה ודאי לא נכון, שכן המחאה הלהט״בית עדיין מתקיימת ואף זוכה לסיקור עכשווי ([1] [2]), כנ״ל גם לספריה הלאומית, שזוכה גם היא לסיקור עכשווי, ושנאמר על המחאה ”סוף הסיפור? ממש לא! קודם כל, השר קיש לא באמת גנז את החוק, והוא עדיין יכול להיות מונח בכל רגע להצבעה בכנסת, ואנחנו יודעים מה אומרים על אקדח שמופיע במערכה הראשונה.” ולא ברור לי איך לשני הנושאים יש חשיבות פחותה מלמחאה על סגירת תאגיד השידור הציבורי, שגם עליה נכתבו משפטים בערך בדיוק באותו האורך ובדיוק עם אותה כמות מקורות.
עוד טיעונים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:59, 21 במרץ 2023 (IST)

לא רואה למטה תמיכה בכתיבת פסקאות על פגיעה בזכויות להט"ב ועל הספריה.
בנוגע לכל השאר: אין לי מושג באיזה שפה את קוראת, אבל אני כתבתי בעברית. דבריי היו ברורים ואני לא רואם טעם להמשיך במשחק הפינג פונג הזה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 12:26, 21 במרץ 2023 (IST)

כתבת בעברית ועניתי לך בעברית. אתה טוען שאין חשיבות, הראיתי לך ששני הנושאים עדיין מסוקרים וזכו לסיקור דומה להפרטת תאגיד השידור, שעליו מוסכם שיש חשיבות. עוד טיעונים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:27, 21 במרץ 2023 (IST)

מה הכשר לכישור ארישון אמיתי קסיר - שיחה 14:46, 21 במרץ 2023 (IST)

בגוף הכתבה יש פסקה על המחאה הלהט״בית. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:25, 21 במרץ 2023 (IST)

לא ראיתי אמיתי קסיר - שיחה 15:32, 21 במרץ 2023 (IST)

אוקיי. היא ישנה. אבל למען הסר ספק, הנה עוד כמה סיקורים שמדברים על המחאה הלהט״בית: [3] [4] [5]. יש גם עוד אחת הערב, אז ייתכן שמחר בבוקר יהיו לינקים נוספים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:40, 21 במרץ 2023 (IST)

כמה אופייני, פתחתי את הקישור הראשון שהבאת, ומה אני רואה שמובא כנימוק?
"במיוחד בימים בהם מדינת ישראל נאבקת על אופיה הדמוקרטי יש להזכיר את החשיבות בערכי הסובלנות, הליברליות, השוויון והקבלה שמסמנים את מהות המאבק הגאה אותו מובילה הקהילה הגאה במשך שנים"
בעברית פשוטה: הכל מתחיל ונגמר במחאה על הרפורמה, אלא שכל קבוצה וקבוצה מנסה לקחת בעלות על המחאה הזו. אלו טוענים שהרפורמה תפגע במתרגלי יוגה, אלו טוענים שהרפורמה תפגע בחוף הים, אלו טוענים שהרפורמה תפגע בחובבי פרג, ואלו טוענים שהיא תפגע בלהט"ב. אני לא מזלזל בחששותיו של אף אחד, אבל למלאות את הערך בכך יהיה הרס של הערך. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:23, 21 במרץ 2023 (IST)

ממש לא מזלזל. רק משווה ל"חובבי הפרג".

ל'קהילה הלהט"בית יש חשש מיוחד מהרפורמה, כי רוב הזכויות שלה הושגו ע"י החלטות בג"ץ, ולא מעוגנות בחקיקה. ועכשיו שי חשש שכתוצאה מה"רפורמה" שתעקר את כוחו של בג"ץ, זכויות אלה יהיו בסכנה. ובכל מקרה, חלקה של הקהילה הלהט"בית במחאה נגד הרפורמה מורגש ביותר. eman • שיחה • ♥ 20:23, 21 במרץ 2023 (IST)

חוץ מהכתה שחלקה מורגש ביותר.

כל השער אמת אמיתי קסיר - שיחה 20:40, 21 במרץ 2023 (IST)

גם בחובבי הפרג אני לא מזלזל.
איך שלא תהפוך את זה, גם לדבריך, המחאה היא נגד הרפורמה עצמה. נקודה. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 02:33, 22 במרץ 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בקיצור, יושב אוהל, אני מבינה שאין לך עוד טיעונים. כבר הסכמת שהייתה מחאה להט״בית, כבר הסכמת עם ניסוח הפסקה לפיה המחאה היא על ההסכמים הקואליציוניים, ועכשיו כשמישהו הזכיר שלהט״בים הם גם נגד הרפורמה, אתה שוב חוזר בך. טוב, מזל שכבר הסכמת ואת זה אי אפשר למחוק.
אני אשאל אז פעם אחרונה - יש לך עוד טיעונים בנוגע לחשיבות של הפסקה? כי כרגע אתה מסכים שמה שנכתב בה עובדתי ועדיין לא הבאת נימוק של חשיבות. אם אין לך נימוק, אז זו התנגדות לשם התנגדות, ולא דיון אמיתי, וזה יהיה סתם חבל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:27, 22 במרץ 2023 (IST)

אגב, כמו שהבטחתי, באמת נוספו עוד סיקורים על מחאת קהילת הלהט״ב. [6] [7]

מאחר שבאמת מדובר גם במחאה נגד הרפורמה וגם נגד נושאים אחרים, אולי כדי לרצות את יושב אוהל נציין את המחאה הזו פעמיים - גם תחת הרפורמה וגם תחת נושאים אחרים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:40, 22 במרץ 2023 (IST)

יושב אוהל כתבת כל כך יפה עד כה, אני עדיין ממתינה לתגובתך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:48, 23 במרץ 2023 (IST)

אני לא יודע מה לא ברור במה שכתבתי. מדובר באירוע צדדי ביחס לסדר גודל של המחאה, והוא לא נושא נוסף אלא בסך הכל התארגנות נוספת של מוחים כנגד עצם הרפורמה. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 18:17, 23 במרץ 2023 (IST)

כמו שכבר הראיתי ושאתה מסרב להתייחס, הנושא עקבי עם הגודל של הנושאים האחרים שמופיעים בערך. אם אתה רוצה לפתוח דיון נוסף על ההסרה של כולם, אנא פתח פסקה נוספת.

בינתיים, מאחר שאין לך עוד טיעונים, אני אחזיר את הפסקה לשם עקביות. אם תטרח לפתוח את הדיון הזה ויוחלט להסיר את כולם זה כמובן מה שיקרה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:25, 23 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שצריך פשרה אמיתי קסיר - שיחה 13:05, 24 במרץ 2023 (IDT)

אני סבור שצריך נפח משמעותי יותר כדי להכניס את הנושא הלהט"בי אל תוך הערך. כיום הוא שולי למדי ולא מייצג את הקו המרכזי של משתתפי המחאה (לא שהם נגד אבל זה פשוט לא המסר העיקרי). Yehud830 - שיחה 17:42, 24 במרץ 2023 (IDT)

נכון, זה לא הקו המרכזי. זה ״נושאים נוספים״. כמו המחאה על סגירת התאגיד או המחאה על שינוי המבנה של הספרייה הציבורית. בדיוק על זה היה הדיון שלי עם בר שבו הוסכם לשנמך את הפסקה ל״נושאים נוספים״. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:48, 24 במרץ 2023 (IDT)

קצת קשה לי לראות איך עושים פשרה בין חוסר עקביות לעקביות או בין הסרת משפט וחצי מהערך לבין הכנסתו, אבל אשמח לשמוע את הצעתך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:48, 24 במרץ 2023 (IDT)

אני חושב שצריך להעלות את זה להצבע אמיתי קסיר - שיחה 17:52, 24 במרץ 2023 (IDT)

הצבעה על הפשרה? זו לא פשרה, זה לנסות לקבוע לפי רוב.

וזה עדיין לא מסביר את חוסר העקביות בין זה שיש קטע על סגירת התאגיד ולא קטע על המחאה הלהט״בית שגדולה לא פחות. טרם שמעתי הסבר על זה שהוא לא ״אני לא מסכים עם המחאה״. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:33, 24 במרץ 2023 (IDT)

אתה מרגיש לי קצת יותר רציני מידידנו, אשמח לשמוע למה לדעתך לתאגיד צריכה להיות פסקה אבל למחאה הלהט״בית לא. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:34, 24 במרץ 2023 (IDT)

כי בנוגע לתאגיד יש כוונות קונקרטיות ולא סיסמאות הפחדה. יש שר שמתכנן להגביל את התאגיד בדרך כזו או אחרת, וזה גרר סערה ארוכה שעודנה עולה ויורדת ומתפתחת לכיוונים שונים כל כמה ימים. הדבר הזה כלל לא מתקיים ב"מחאה הלהטב"ית" והכנסת פסקה מנופחת כזו היא רק כדי לצבוע את המאבק כמאבק של הומופובים עם להטב"ים. זה מצג שוא ומטה ואין סיבה לאפשר אותו. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 22:42, 25 במרץ 2023 (IDT)

הדעות שלך נחמדות, אבל העובדות חשובות יותר. יש מחאה להט"בית משמעותית ובשל כך היא צריכה להופיע. הרצון שלך למצב את הערך לצד פוליטי כזה או אחר, או בגלל שנדמה לך שמישהו מנסה לעשות את זה, לא משנים בכלל. SocialTechWorker - שיחה 22:51, 25 במרץ 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תחילה אציין שלא ראיתי את הניסוחים שבוויכוח עצמם, ואני מתייחס לעובדות בשטח. העובדות בשטח הן שיש מחאה להט"בית נגד הממשלה. הסיבות שונות ומגוונות. יש את עצם ישיבתם של הומופובים מוצהרים בקואליציה ובממשלה, יש את מינויו של אבי מעוז לתפקיד שממנו פרש בינתיים, יש התבטאויות וכוונות שונות שנאמרו או נרמזו ובעיקר יש את הפוטנציאל (לא חקיקה במישרין) לפגיעה בזכויות מיעוטים, ביניהם גם להט"בים. אם אפשר להסכים על זה, אפשר להתחיל להגיע להסכמות גם לגבי האופן שבו זה ינוסח בערך. תאו הארגמן - שיחה 23:02, 25 במרץ 2023 (IDT)

כרגע המחלוקת היא לא על הניסוח, אלא על האם יש מחאה להט״בית. אני אשמח לקיים דיון על הניסוח - ידידנו שכאן לא מוכן שתהיה אפילו מילה בנושא, ומוכן לכפות את דעתו באמצעות מלחמת עריכה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:51, 26 במרץ 2023 (IDT)

בכל תיעודי המחאה יש דגלי להט"ב ונוכחות בולטת של ארגוני להט"ב, שחלקם גם יוזמים השתתפות פעילה באירועים כקבוצה המזוהה עם זכויות הלהט"ב. בהחלט יש מקום להזכיר זאת בערך. זו תהיה טעות להניח שהם "רוכבים על המחאה", כי, כפי שאמרו כבר לעיל, הם קבוצה שעלולה להיפגע מהשינויים המוצעים במערכת המשפט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:02, 26 במרץ 2023 (IDT)

אכן, ולכן כתבתי את מה שכתבתי. אבהיר. עמדתי היא שאובייקטיבית יש מחאה להט"בית ייעודית נגד הממשלה, בהקשר של הרפורמה ועניינים נוספים. יש די מקורות מהימנים שמעידים על כך. אשמח אם המתנגדים לתוספת יבהירו על בסיס מה הם מתנגדים לה. תאו הארגמן - שיחה 10:04, 26 במרץ 2023 (IDT)

יושב אוהל טוען שהמחאה היא מינורית וחסרת חשיבות, למרות שלפי הפרשנות שלי, של socialTechWorker, של גבי ושל H. sapiens למקורות, בהחלט יש חשיבות (או כך לפחות קראתי את דבריהם, תקנו אותי אם טעיתי). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:50, 26 במרץ 2023 (IDT)

אני תומך בכל מקרה בהוספת מחאת הלהט"בים לערך זה. בהתאם לרוב דעות העורכים, אני גם תומך בפיצול/פתיחת ערך חדש המחאה נגד רפורמת לוין. הערך הזה יישאר בשביל כל מחאה אחרת נגד הממשלה, ואז לא יהיה ספק שגם מחאת הלהט"בים כלולה בו. H. sapiens - שיחה 11:34, 26 במרץ 2023 (IDT)

יש חשיבות וצריך להזכיר את זה בערך, באופן מידתי. יש אזכור קצרצר בפסקה "נושאים נוספים" ואפשר להוסיף באותה פסקה עוד משפט או שניים. כמו כן, הפגנת ארגוני הלהט"ב מה-29 בדצמבר 2022 שמוזכרת לעיל הייתה אחד האירועים הראשונים במחאה, ויש לו חשיבות. אני אוסיף אותו לפסקה הראשונה על תולדות המחאה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:37, 26 במרץ 2023 (IDT)

אתה לא צריך להוסיף בעצמך גבי, כאמור יש כבר פסקה מוכנה וניסוח של הפתיח שמציין שזו הייתה המחאה הראשונה (ראי למטה). טרם הוספתי אותם משום שהיא במחלוקת ושהוספה שלה עלולה עלולה להוביל לחסימה, אבל אם יהיה קונצנזוס נחזיר אותם, כמובן.

H. sapiens, אני פשוט סבורה שהפיצול הוא דיון נפרד (ואפילו יש לו פסקה נפרדת: #הצעה: ערך נפרד למחאה נגד הרפורמה). חשוב לי אבל שנקיים את הדיון הזה במקביל, כדי שיהיה ברור אם יש מקום למחאה הלהט״בית בערך הזה אם יוחלט שלא לפצל, או בערך המפוצל אם יוחלט שכן. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:48, 26 במרץ 2023 (IDT)

כתבתי לפני שראיתי את ההצעות שלך, שהן כמובן חופפות לשלי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:08, 26 במרץ 2023 (IDT)

תאו הארגמן הבעיה מתחילה במשפט "בהקשר של הרפורמה ונושאים נוספים". אני טוען שה"נושאים הנוספים" הם מינוריים, ולכל היותר נשלפים מידי פעם כדי לנגח את הממשלה ולהציג אותה באור להט"בופובי. הדבר היחיד שרלוונטי זה נגד הרפורמה, ואם כך זה לא שייך לפסקת "נושאים נוספים", זה עוד גוף שמוחה על הנושא המרכזי שהוא הרפורמה, ומכיוון שאנחנו לא מפרטים כאן את כל הגופים וההתארגנויות שמוחים בעניין, אין גם סיבה להעניק פריווילגיה לארגוני הלהט"ב. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 12:42, 26 במרץ 2023 (IDT)

יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 12:42, 26 במרץ 2023 (IDT)

ניסוח הפסקאות

מתוך אמונה כי ייתכן דיון פרודוקטיבי, הנה הפסקאות כפי שניסחתי אותן.

הפתיח

הנה ניסוח הפתיח שהצעתי, ההדגשות הן התוספות.

המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע החלה עם השבעת הממשלה, אך התעצמה עם פרסום פרטי רפורמת לוין, הנחשבת בקרב המוחים ל"מהפכה משפטית" או אף "הפיכה עצמית". מוקדי המחאה העיקריים הם המתחם הכולל את מחלף השלום ורחוב קפלן בתל אביב, בית ראש הממשלה ומשכן הכנסת בירושלים וכיכר חורב בחיפה. מפברואר 2023 החלו להיערך הפגנות מחאה בעשרות יישובים נוספים בישראל, כאשר מספר המפגינים השבועי ברחבי ישראל הוא בין 200 ל-300 אלף אנשים.

עם פרסום רפורמת לוין, הפכה הרפורמה למושא ההפגנות העיקרי, אך ישנן גם מחאות גם נגד היוזמה לפירוק תאגיד השידור הציבורי, נגד סעיפים בהסכמים הקואליציוניים הפוגעים בזכויות להט"ב, כהונת נתניהו בראשות הממשלה, וכן בנושאים נוספים.

אי אפשר לעבוד על כולם בעיניים. כל מי שהיה כאן במדינה בתחילת החורף ראה את ההגפנות שהחלו מיד עם מוצאי הראשון בנובמבר. מספר המפגינים השבועי שנוי במחלוקת, לדוגמה, רק אתמול בלילה טענה המשטרה כי ישנם בכל הארץ 160 אלף מוחים. כמו כן, שום סעיף בהסכם הקואליציוני אינו "פוגע בזכויות להט"ב", זה מיסגור שקרי שנעשה לצורך גריפת רווחים פוליטיים. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 12:44, 26 במרץ 2023 (IDT)

יכול להיות שאין אף סעיף בהסכם הקואליציוני שפוגע ישירות בזכויות להט"ב. אבל תבדוק מה כתוב בסימוכין של הפסקה: "נמסר מהאגודה למען הלהט"ב כי הסיבות למפגן התמיכה הן: עקירת סמכויות ממשרד החינוך והעברתן לידי מפלגה שמבקשת להילחם בלהט״ב, התחייבות קואליציונית לשנות את חוק איסור אפליה כדי שעסקים יוכלו להפלות להט"ב, רשימות שחורות של להט"ב בתקשורת, התבטאויות מזעזעות של שותפים בכירים בקואליציה." אולי צריך לשנות טיפה את הניסוח, אבל המהות תקפה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:24, 26 במרץ 2023 (IDT)

ובכן, אענה, על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון: הסמכויות לא נעקרו כידוע לכל ולא הועברו למעוז, ובכל מקרה מדובר בסמכויות על גפ"ן ואין שום קשר ללהט"ב. חוק איסור אפליה נוגע גם למודעות תמיכה במחבלים ועוד שלל נושאים, זה לא סעיף שמתייחס דווקא ללהט"ב. הרשימות השחורות הן בדיחה מ2019, וזה שהפוסט שאתה מצטט לא מתבייש להציג אותן כטיעון רק מראה על חוסר אמינות מובהקת של הגוף שפרסם אותן. "התבטאויות מזעזעות" זו סיסמא אמורפית. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 13:36, 26 במרץ 2023 (IDT)

אני מסכים איתך על חלק מהביקורת שלך, שמופנית כלפי האגודה למען הלהט"ב (אני לא מייצג אותם או משהו). אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שהלהט"בים חוששים מפגיעה בזכויותיהם, ושנוכחותם בהפגנות בולטת. לכן כתבתי לעיל שצריך להזכיר את זה בערך באופן מידתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:46, 26 במרץ 2023 (IDT)

יודע מה גבי? עם זה אני מסכים עקרונית. אפשר לכתוב שבהפגנות משתתפים גם ארגוני להט"ב הטוענים שהרפורמה תביא לפגיעה בזכויותיהם. זה "באופן מידתי". לא איזכור חמישים פעם כולל בפתיח וכולל פסקה ייעודית ומנופחת עם כותרת בפני עצמה. נתכנס להסכמה? יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג 12:48, 27 במרץ 2023 (IDT)

@יושב אוהל

"אזכור 50 פעמים בפתיח ופסקה מנופחת עם כותרת בפני עצמה."

כי לא הספיק לשקר בערכים עצמם, אז עברנו לשקר בדף השיחה? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:46, 27 במרץ 2023 (IDT)

כבר העירו לך שהשימוש בשורש ש.ק.ר ביחס למשתמש הוא מעבר על כללי ההתנהגות. בפעם הבאה שתחסמי אל תרוצי לפתוח בירור על המפעיל שחסם אותך ולשאול למה הוא חסם אותך ואותי לא כי הנה לך רמז לפתרון: את עוברת על כללי ההתנהגות ואני לא. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 00:54, 28 במרץ 2023 (IDT)

הפסקאות תחת ״נושאים נוספים״

הפסקאות שהוסרו במלואן. מתוכן הפסקה על זכויות להט״ב בלבד נכתבה על ידי, השנייה הייתה שם לפני כן והוסרה על ידי יושב אוהל.

שינוי המבנה התאגידי של הספרייה הלאומית

שר החינוך יואב קיש יזם הצעה, במסגרת חוק ההסדרים, לשנוי המבנה התאגידי של הספרייה הלאומית, כך ששר החינוך יהיה זה שימנה את מרבית חברי הדירקטוריון. בין היתר מוצע לקבוע כי דירקטוריון החברה ימונה על ידי בעלי המניות לפי חלקם היחסי בהון הרשום וכי המדינה תיוצג על ידי שר החינוך. בנוסף, מינוי יו"ר הדירקטוריון יאושר על ידי שר החינוך וניתן יהיה למנות חברי דירקטוריון בניגוד להמלצת הוועדה לבחינת מינויים. השר מסביר את היוזמה בצורך בפיקוח ושקיפות. מצב זה יבטל את עיקרון העצמאות המוחלטת בחוק הספרייה הלאומית. לפי הטענה, השינוי מוצע עקב מינויו של רקטור הספרייה, פרקליט המדינה לשעבר, עו"ד שי ניצן, אשר מונה ללא רקע בתחום המידענות^{[דרוש מקור]}, ובשל חלקו בהגשת כתב האישום נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו.

עשרות סופרים חתמו על מסמך גילוי דעת נגד ההצעה ב-25 בפברואר. במסמך גילוי הדעת נכתב שבמידה והיוזמה תצא לפועל הם לא יפקידו בה את ארכיוניהם ויסרבו להעביר עותקים מספריהם, מעשה בניגוד לחוק.

פגיעה בזכויות להט"ב

ברית הלביאות בהפגנת קו אדום לשנאה

ב-29 בדצמבר 2022 התקיימה מחאה בקריית הממשלה בתל אביב כנגד חברותה של מפלגת נעם בממשלה, העברת סמכויות ממשרד החינוך לידי אבי מעוז, וכן כנגד ההסכמה בהסכמים הקואליציוניים לתיקון בחוק איסור אפליה שיאפשר לבעל עסק שלא להעניק שירות שנוגד את מצפונו הדתי. בבית החולים רמב"ם התקיימה מחאה בעקבות האמירות של חברי הכנסת אורית סטרוק ושמחה רוטמן על תיקון זה.

נהלי משרדי ממשלה המיטיבים עם קהילת הלהט"ב לא בוטלו לדרישתו של מעוז. מסיבה זו ומסיבות אחרות ב-27 בפברואר 2023 התפטר מעוז מהיותו סגן שר בממשלה. האגודה למען הלהט"ב אמרה כי "הסכנה לקהילה הגאה ולזכויות הפרט לא הוסרה מן השולחן" וכי המחאה תימשך.

הערות שוליים

מה שהיה עם הספריה הוא בבחינת קיקיון דיונה, בין לילה היה ובין לילה איננו. החשיבות האנצקלופדית של זה שואפת למינוס, ואין שום סיבה להכניס את זה לערך מלבד רצון להפוך את הערך עצמו לזירת מחאה נגד הממשלה ולא לתיאור אובייקטיבי של המחאה המתקיימת מחוץ לכותלי המיזם.
לגבי להט"ב כבר הבהרתי לעיל, ודומני שאין כמו הצעת הניסוח הזו כדי להוכיח שאני צודק. כל הטענות מסתכמות אשכרה בסעיף שלא מדבר כלל על להט"ב, ונגד אבי מעוז שלא קיבל כלום ושום דבר עד שבכלל התפטר. איזה אדם אובייקטיבי יכול לטעון שיש לזה חשיבות אינצקלופדית? גם פה הרווח היחיד מהפסקה יהיה לא במישור האינצקלופדי אלא במישור התעמולתי, "להוכיח" שהממשלה היא איומה ונוראה ומהווה סכנת כיליון לקהילה... גם משפט הסיום (הסכנה לא הוסרה וכו') מוכיח שמדובר כאן בקטע תעמולתי ותו לא. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 12:50, 26 במרץ 2023 (IDT)

גם אני מצטרף לנימוקים אלו. ויקיפדיה צרכה להיות מתבוננת מבחוץ שמתארת דברים על פי מידת נוכחותם העצמאית בשטח, לא ליצור בעצמה נוכחות לדברים שהנוכחות האובייקטיבית שלהם לא בולטת. לנתיבות - שיחה 02:39, 27 במרץ 2023 (IDT)

דיון

אשמח להערות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:48, 26 במרץ 2023 (IDT)

אציין גם שבגרסא הנוכחית של הפתיח שניסח יושב אוהל כתוב שהמחאה החלה בינואר, אף על פי שהמחאה הלהט״בית החלה בסוף דצמבר עם השבעת הממשלה (ולמעשה הייתה המחאה הראשונה נגד הממשלה, לפני כל האחרות). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:52, 26 במרץ 2023 (IDT)

מצוין לדעתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:38, 26 במרץ 2023 (IDT)

בר יושב אוהל אמיתי קסיר תאו הארגמן, אשמח אם תגיבו כמי שהשתתפו גם בדיון. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:49, 26 במרץ 2023 (IDT)

מעדכנת כי פספסתי את העדכון מיום חמישי שהצמדתי לסוף הפסקה ועכשיו הוספתי אותו שוב. אנא שימו לב גם אליו כשאתם מביעים את דעתכם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:40, 26 במרץ 2023 (IDT)

יושב אוהל אתה ממשיך להביא טיעונים למה אתה לא מסכים עם המחאה. שזה טוב ויפה, אבל זה לא טיעון להסיר את הפסקאות. אתה גם ממשיך לטעון שכל המחאות הן מינוריות, אבל זה דיון נפרד על הסרת כל הפסקה ״נושאים אחרים״, ואפילו פתחתי בשבילך דיון בנושא שבו אתה מוזמן לשטוח את טיעוניך. אני חושבת שהמקורות מראים ללא ספק שהמחאה הלהט״בית זכתה ללא פחות סיקור מאשר המחאה סביב תאגיד השידור, ולכן יש מקום להכניסה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:40, 26 במרץ 2023 (IDT)

נדמה לי שאת מתעקשת לא לקרוא מה אני כותב אלא לתת פרשנויות משלך.
אני "לא מסכים" עם המחאה כולה, וכמובן אני לא טוען בגלל זה שאין חשיבות לערך. בנידון דנן אני "לא מסכים" עם החשיבות והפרופורציות והמסגור שאתם מעניקים למחאה ללהטב"ית, אין קשר לזה שאני כמובן גם לא מסכים עם המחאה עצמה, כולה. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 13:45, 26 במרץ 2023 (IDT)

אני חושבת שאני קוראת טוב מאוד. אתה טוען שהממשלה לא פגעה בלהט״בים ולכן המחאה לא מוצדקת. אבל זה לא סותר את העובדה שהייתה מחאה, שהיא סוקרה נרחבות (לא פחות ממחאות אחרות שמופיעות בערך) ושבשל כך יש לה חשיבות אינציקלופדית.

טרם ענית על הטענה הזו, עד כה רק הבעת את אי הסכמתך עם המחאה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:50, 26 במרץ 2023 (IDT)

אני אשאל את זה בצורה אפילו יותר ישירה ומפורשת:

המחאה הלהט״בית זכתה ללא פחות סיקור ממחאות אחרות המופיעות בערך (כגון המחאה על סגירת התאגיד כאן).

בהתחשב בנתון הזה, איזו הצדקה יש לך להסרת הפסקה מן הערך, ולא להסרת הפסקאות האחרות? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:52, 26 במרץ 2023 (IDT)

המחאה על סגירת התאגיד מתייחסת לנושא ברור וספציפי, ועוררה פולמוס רחב בהרבה (למרות הטענה שלך על "לא פחות"). לעומת זאת המחאה הלהט"בית בעיקרה היא עוד ארגונים שמוחים נגד הנושא העיקרי - הרפורמה - כשבסך הכל מידי פעם מן הצד זורקים אמירות אמורפיות כלליות. גם חלק מהמקורות שהבאת מראים זאת, כאשר הם במפורש לא מדברים על מחאה כנגד משהו ספציפי ביחס ללהט"ב אלא על פעילות ארגוני הלהט"C במחאה נגד הרפורמה, את לא יכולה לצרף כתבות כאלו לרשימה שלך ואז לטעון "סיקור רחב". יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 14:45, 26 במרץ 2023 (IDT)

המקורות ([8][9][10]) וכן הטקסטים שציטטתי כאן ושאפשר להוסיפם לפסקה ([11][12][13][14]) מראים אחרת - ישנה מחאה להט״בית סביב סעיפים אחרים בהסכמים הקואליציוניים בנוסף למחאה נגד הרפורמה. להכחיש את זה זו הכחשה של המקורות ושל המציאות.

ובאשר לחשיבות, אני מבינה שאתה מסכים איתי? אכן יש סיקור נרחב של המחאה הלהט״בית? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:52, 26 במרץ 2023 (IDT)

אגב, אני רוצה לציין את האבסורד בכך שכמה פסקאות למטה אתה טוען שיאיר לפיד על גשר וכמה אמירות של פוליטיקאים הן בעלות חשיבות אינציקלופדית, אבל מנסה לטעון שהמחאה הלהט״בית אינה בעלת חשיבות. על חשיבות האמירות עוד ניתן לדון, אבל לומר שלהן יש חשיבות ולמחאה הלהט״בית אין זו סתירה משוועת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:59, 26 במרץ 2023 (IDT)

בנושא הספרייה כבר כתבו רבים ראו ש:הספרייה הלאומית#הסרת הפרק - שינוי המבנה התאגידי של הספרייה הלאומית, אני חושב שזה נושא זוטרי שנעלם די מהר, לגבי המחאה השנייה אני מסכים שיש דגלים בהפגנות ואת זה אולי אפשר להזכיר בקצרה, לפי הניסוח למעלה הייתה רק הפגנה אחת ספציפית, ולכן אני לא חושב שיש צורך בפיסקה נפרדת. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 15:01, 26 במרץ 2023 (IDT)

למעשה, היו שלוש - אחת של האגודה מול קריית הממשלה בדצמבר, אחת של רופאים ברמב״ם, ואחת נוספת בכיכר הבימה לפני פחות משבוע שלא הייתה לי הזדמנות להכניס בשל ההסרה העיקשת של יושב אוהל. זאת בנוסף להצהרה של האגודה למען הלהט״ב כי המחאות הלהט״ביות ימשיכו. כלומר רק עד ההווה היו יותר מחאות להט״ביות מאשר מחאות נגד סגירת התאגיד, ויש תכנון לעוד בעתיד.

באשר לספרייה הלאומית - אני רואה הבדל בין הכנסה לערך על הספריה, כשעוד מדובר בשינוי תיאורטי (כמו שלא הוכנסו השינויים בנבצרות ראש ממשלה לערך על נבצרות עד שהפכו לממשיים), לבין הכנסה לערך על המחאות את המחאות עצמן. אבל אני מסכימה שמדובר במחאה קטנה יותר מהמחאה הלהט״בית //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:37, 26 במרץ 2023 (IDT)

לנתיבות, אם אתה אומר שצריך לקבוע לפי מה שקרה בשטח ולא לפי דעתנו, ודאי תתמוך מאוד בפסקה הלהט״בית, שכמו שהראיתי פה, הייתה יותר בולטת מהמחאה על התאגיד וזכתה לסיקור דומה אם לא ליותר! //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:34, 27 במרץ 2023 (IDT)

יושב אוהל עדיין לא זכיתי לתשובה ממך. המקורות ([15][16][17][18][19][20][21] למקרה ששכחת) מראים שהיו מספר מחאות שונות, שהן זכו לסיקור נפרד, ושהן עוסקות גם ברפורמה וגם בנושאים אחרים. אילו סיבות נשארו לך אם כן להתנגד? כי כרגע כל טיעון שלך נסתר בידי המקורות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:38, 27 במרץ 2023 (IDT)

זכית לתשובה, ואפילו כמה וכמה פעמים. אני לא צריך לחזור על עצמי.
אף על פי כן, אגיב מדגמית לכתבות שאת מציגה כאן: המקור שמקושר במספר 21 לא עוסק כלל בממשלה אלא בארגונים אזרחיים, וגם הם - לא במעשים שלהם אלא בטענות (שכמובן לא הוכחו מחקרית ולא כלום, סתם טענה עיתונאית) שהשיח שלהם גורם לאנשים לנהוג באלימות. המקור 18 מספר על מפגן לרגל 35 שנים לביטול החוק נגד יחסים בין גברים, כשהמפגן נוצל למחאה נגד הרפורמה בטענה שהרפורמה תזיק לקהילה הלהט"בית. המקור 15 (שהוא יותר מבזק מכתבה) מגדיר בכלל כמפגן תמיכה בקהילה ושם בסימן שאלה את ההגדרה כמחאה נגד הממשלה, וגם זה בצורה אמורפית ובלי טענה קונקרטית נגד מדיניות של הממשלה.
כלומר, מה שהיה להוכיח. את מוציאה מפרופורציות ומנסה לצייר בויקיפדיה את מה שלא קיים במציאות, או שקיים בצורה זניחה וצדדית, כי את חושבת שככה תשיגי יותר תמיכה במחאה נגד הממשלה האיומה ונוראית המדכאת להט"בים אומללים. אך היות שויקיפדיה היא אינצקלופדיה ולא גוף תעמולתי פוליטי, אין לכך מקום. יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג 12:46, 27 במרץ 2023 (IDT)

@יושב אוהל

אז אתה מסכים, יש מחאות, הן נגד הממשלה, הן מסוקרות היטב, אבל אתה קובע על דעת עצמך ובניגוד למקורות שמדובר במחאה מינורית, כי אתה לא מסכים עם העמדות שמיוצגות בה.

לשמחתי בוויקיפדיה המקורות קובעים, לא אתה, אז אם אין עוד טיעונים שהם לא "אני קובע ולא המקורות" אני חושבת שאפשר להתקדם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:41, 27 במרץ 2023 (IDT)

תאברו להצביע אמיתי קסיר - שיחה 18:49, 27 במרץ 2023 (IDT)

@אמיתי קסיר יש פה משתמש אחד שמכחיש את מה שכתוב במקורות וכמה משתמשים מנגד שמכירים בחשיבות ההפגנה. לא ברור לי על מה יש להצביע. המקורות מעידים על כיוון אחד ברור. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:01, 27 במרץ 2023 (IDT)

למיתב ידעתי המדיניות של ויקיפדיה זה כשיש יש מחלוקות אז מצבעים. אמיתי קסיר - שיחה 14:32, 28 במרץ 2023 (IDT)

כדי לאמת את דבריך (שלפי דעתי אם כצת מוגזמים) צריך לפתוח הצבעה מסודרת. אמיתי קסיר - שיחה 14:43, 28 במרץ 2023 (IDT)

הצבעה היא פתרון של הרגע האחרון. קודם מקיימים דיון. ובהתחשב בכך שהמקורות (ראה למטה) מראים כיוון אחד, לנסות לדרוס אותם בעזרת הצבעה יהיה מהלך מכוער ומיותר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:47, 28 במרץ 2023 (IDT)

את לא מוכנה לאצבע וזה נוגד את כללי ויקיפדיה. אמיתי קסיר - שיחה 15:02, 28 במרץ 2023 (IDT)

”הצבעה היא "רע הכרחי" ותמיד עדיף מצב בו מגיעים לפשרה באמצעות דיון, או באמצעות בורר, מבלי להגיע להליך ההצבעה.” - מתוך הדף ויקיפדיה:הצבעה. מבקשת שלא תאשים אותי בדברים ולא תקפוץ למסקנות, אני מזכירה לך שגם הדף ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה הוא דף שצריך לקרוא כשנרשמים. ההעדפה שלי לסיים את זה בעזרת דיון (במיוחד כשהדיון נשען על המקורות) עדיפה ביותר לפי כללי ההצבעה בוויקיפדיה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:12, 28 במרץ 2023 (IDT)

אבל אנחנו תקועים. אמיתי קסיר - שיחה 15:16, 28 במרץ 2023 (IDT)

אני חושבת שמתקיים עדיין דיון פרודוקטיבי עם אחד המשתמשים (עם אחד אחר לא ממש). אין סיבה לקפוץ להצבעה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:29, 28 במרץ 2023 (IDT)

לכן: "(עם אחד אחר לא ממש)"תפסיקי לנסות לשכנעה באותם דרכים את מי שחולק אליך ותעברו לאצבע" אמיתי קסיר - שיחה 15:33, 28 במרץ 2023 (IDT)

להפסיק לנסות לשכנע אותם? להפסיק לקיים דיון פרודוקטיבי? אתה רציני?

ברור לי שאתה משתמש חדש, ומכאן האובססיה עם הצבעה. אבל כמו שהדף עצמו אומר, תמיד עדיף מצב בו מגיעים לפשרה מאשר הליך הצבעה. הדיון עדיין מתקדם, ולכן אין טעם בהצבעה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:50, 28 במרץ 2023 (IDT)

אם תשיגו (במקרה הזה)משהו משהו מהדיון אז אני צנצנת. אמיתי קסיר - שיחה 15:52, 28 במרץ 2023 (IDT)

אמיתי קסיר, אתה חדש בויקיפדיה אז אנסה להסביר לך. התוכן בויקיפדיה צריך לשקף את המציאות כהווייתה באופן ניטרלי. גם אם יש קבוצה גדולה שנרשמת לויקיפדיה כדי לכתוב בערך ששחור הוא לבן, מלחמה היא שלום וחירות היא עבדות, נחש מה? בויקיפדיה שמכבדת את עצמה לא נכתוב ששחור הוא לבן רק בגלל שקבוצה השתלטה על דף השיחה של הערך, אלא נכתוב על סמך מקורות מהימנים. למרבה הצער, ויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה שמכבדת את עצמה וזו בעיה קשה, אבל עורכים מסורים (כמו טליה) מנסים להתמודד הכי טוב שאפשר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:06, 28 במרץ 2023 (IDT)

לפי דבריך אתה אומר שלא משנה מה התקנון של, ויקיפדיה כותבים לפי דעתך. אמיתי קסיר - שיחה 16:11, 28 במרץ 2023 (IDT)

אמיתי קסיר אתה חלש בהבנת הנקרא. כתבתי שכותבים על סמך מקורות מהימנים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:14, 28 במרץ 2023 (IDT)

אם תבדוק בתקנון של ויקיפדיה תירה שנהוג לא לרדת על מישתמשים אחרים. אמיתי קסיר - שיחה 16:16, 28 במרץ 2023 (IDT)

אמיתי קסיר, סליחה. אנסח מחדש את דברי. אתה טענת שכתבתי דברים שכלל לא טענתי. להבא, בבקשה אל תכניס לי מילים לפה. למען האמת, זה די מתיש לנהל איתך שיחות על פרוצדורה. מאחר שאתה חדש וניכר מדבריך שאינך מבין איך יש לכתוב ערכים, ניסיתי להסביר לך איך ויקיפדיה ראויה מתנהלת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:25, 28 במרץ 2023 (IDT)

אני מציע שנעביר את הדיון בני לבנכה לדף השיחה שלי אמיתי קסיר - שיחה 19:33, 28 במרץ 2023 (IDT)

אם כבר אתה מפנה לתקנון של ויקיפדיה, מוטב שתקרא אותו קודם בעצמך: ויקיפדיה:ביבליוגרפיה.

אצרף גם את דעתי האישית - אחד הדברים שהכי מדאיגים אותי בוויקיפדיה העברית הוא האובססיה עם הצבעות ככלי לקביעת המציאות. לאחרונה אפילו נתקלתי בטענה שאם הצבעה בוויקיפדיה תקבע שמהירות האור היא 8, כך יהיה. מטריד מאוד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:27, 28 במרץ 2023 (IDT)

מה לעשות.

זה תקנון של ויקיפדיה. אמיתי קסיר - שיחה 19:41, 28 במרץ 2023 (IDT)

אתה ממשיך לחזור על זה כשברור שאתה בעצמך לא קראת מה כתוב בו. אתה עושה זאת בכוונה? לא ברור לי מה אתה מנסה להשיג בזה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:29, 29 במרץ 2023 (IDT)

את די מוכיחה שאת לא מבקשת דיון אלא מלחמת התשה. את משחקת אותה כאילו לא קראת מה שכתבתי. אדם טורח לשבת ולהגיב לך עניינית ולענות על טענותייך, ואת שוב ושוב מנסה בכח להכניס לפה שלו מילים. אני לא יודע מה את עושה בשעות שאת לא מגוייסת להטות את ויקיפדיה, אבל כנראה את מראיינת. אז כדאי שתתרגלי שכאן לא אולפן תקשורת, והמשחקים האלו לא יעילים. הבהרתי את עמדתי היטב, הגבתי למקורות שהבאת, תפסיקי עם המשחקים. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 00:52, 28 במרץ 2023 (IDT)

לא, לא ענית לטיעונים שלי. עד כה כל מה שאמרת זה את דעתך האישית, לנסות לסתור את המקורות, ולנסות לתקוף אותי אישית. טרם הבאת טיעון ענייני אחד. וזאת כשיש מספר עורכים המבקשים להחזיר את הפסקה שהסרת על דעת עצמך בלבד. אז אנא ממך, תן טיעון ענייני: המקורות מראים שהיו יותר מחאות ושהן זכו לסיקור דומה אם לא ליותר סיקור מאשר המחאה על התאגיד. מדוע אם כן, פרט לאי הסכמתך האישית עם המחאה אותה הבעת מספיק פעמים, אין להכניס את הפסקה לערך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:44, 28 במרץ 2023 (IDT)

נו באמת, כל ילד שיטרח לקרוא מה שכתבתי יראה שהצבעתי על ההבדלים בין מה שאת רוצה להכניס לבין מה שכתוב במקורות. את פשוט לא קוראת. (כמו הפדיחה שעשית לעצמך בבירורים בתגובתך לאיתמראשפר... את פשוט מראה שוב ושוב שאת מגיבה לפי עמדה פוליטית ובלי לקרוא בכלל את הדברים שעליהם את מגיבה. תתחילי לקרוא ותחסכי מעצמך פדיחות) יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 12:12, 28 במרץ 2023 (IDT)

לא, לא הצבעת על ההבדלים. אמרת שהמחאה לדעתך מינורית ורק נגד הרפורמה, שזה עובדתית נסתר מהמקורות.

רוצה לשנות את המציאות כפי שהיא מופיעה בוויקיפדיה? לך להיות עיתונאי ופרסם מקורות אמינים שייכנסו לכאן. עד אז נעקוב אחרי המקורות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:16, 28 במרץ 2023 (IDT)

טוב נו, הפכנו מויקיפדיה לתיאטרון. אני התייחסתי למקורות תגובות בודדות למעלמה וניתחתי מה מופיע בהם ובמה זה שונה מדברייך. זה שאת לאורך כל הזמן האחרון מעדיפה לא להכנס לדיון ענייני אלא רק לחזור על המנטרה של "אתה מסכים ש..." ו"לא כתבת כלום" וכו' לא ישנה את המציאות. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 13:42, 28 במרץ 2023 (IDT)

אתה ממשיך לחזור על אותו טיעון ריק כמו תוכי.

המקורות הראו שיש מחאה גם על הרפורמה וגם על נושאים אחרים. זו עובדה.

המקורות הראו שהיו שלוש מחאות ייחודיות לנושא הלהט״ב - אחת בקריית הממשלה בתל אביב, אחת של רופאים, אחת בכיכר הבימה. זו עובדה.

המקורות הראו ששתיים מן המחאות האלו (קריית הממשלה ב29 בפברואר, מחאת הרופאים) לא היו קשורות לרפורמה, ולמעשה קרו כשבוע לפני הצגת הרפורמה. זו עובדה.

המקורות הראו שבמחאה הלהט״בית היו מעורבים גופים שונים - גם ארגוני להט״ב וגם רופאי בית החולים רמב״ם. זו עובדה.

המקורות הראו שגם המחאה השלישית בכיכר הבימה לא עסקה רק ברפורמה. זו עובדה.

המקורות הראו שהיו יותר מחאות בנושא זכויות להט״ב (3) מאשר בנושא סגירת תאגיד השידור הציבורי. זו עובדה.

המקורות הראו שהיה סיקור דומה למחאה הלהט״בית (7 כתבות שצוטטו רק בדיון זה) לפחות כמו למחאה על סגירת התאגיד (כתבה אחת במקורות בערך, עוד אחת שמצאתי בחיפוש בגוגל). זו עובדה.

להכחיש כל אחד מהדברים האלו זה להכחיש את המציאות.

לפיכך, או שתביא טיעון חדש, או שתודה שהסיבה שאתה מתנגד לפסקה על המחאה הלהט״בית ולא לפסקה על התאגיד היא שאתה לא מסכים עם המחאה הלהט״בית. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:54, 28 במרץ 2023 (IDT)

לא ברור לי למה יושב אוהל סבור שהוא מוסמך לקבוע על מה המחאה. התמונות מההפגנות מדברות בעד עצמן, ובתמונות אפשר לראות לא מעט דגלי גאווה (זאת בנוסף לכל המקורות שטליה ציינה). ויקיפדיה נכתבת על סמך מקורות ולא כפופה לקפריזות של צנזורים כמו יושב אוהל.מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:05, 28 במרץ 2023 (IDT)

אני אפילו לא מדברת על המחאה הלהט״בית נגד הרפורמה (שקיימת, ויכולתי לכתוב עליה גם). אני מדברת על המחאה הלהט״בית שהייתה עוד לפני שהוכרזה הרפורמה, ושהיה המשך שלה החודש, ושצפויים המשכים שלה בעתיד (כפי שפרסמה האגודה למען הלהט״ב). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:14, 28 במרץ 2023 (IDT)

יושב אוהל, עדיין ממתינה לתגובתך. עדיין לא ענית לי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:30, 29 במרץ 2023 (IDT)

עניתי לך יותר ממה שעניתי לאי מי אי פעם. יושב אוהל • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"ג 20:49, 29 במרץ 2023 (IDT)

הדיון הזה מזמן עבר את גבולות הטעם הטוב ונראה שאין סיכוי להסכמה כלשהי, אך בכל זאת אנסה לתרום את דעתי. אני חושב שעל אף שהמקורות מראים שבעובדות היבשות הייתה מחאה כלשהי של אנשים המוגדרים כפעילי להט"ב, היא לא הייתה מספיק משמעותית וגם לא כל כך נפרדת מהמחאה נגד הרפורמה. היו בעיקר טענות כלליות נגד הממשלה והרפורמה, ואגב כך נטען גם שהממשלה תפגע בזכויות להט"ב. קשה לראות הצדקה לפסקה נפרדת בשביל "מחאת הלהט"ב", אך אפשר להזכיר אותה בדרך אגב בכמה מילים בפרק על המחאה נגד הרפורמה. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 12:47, 28 במרץ 2023 (IDT)

אני חושבת שמרשים למדי שהייתה מחאה נגד הרפורמה כשבוע לפני שהוצגה הרפורמה. או שמא עליי לחשוד שלא קראת את המקורות? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:15, 28 במרץ 2023 (IDT)

אני חושב שכתבתי שעל אף שכנראה הייתה מחאה כלשהי, היא לא מצדיקה פסקה נפרדת, ורובה (לא כולה) אינה עצמאית אלא חלק מהמחאה על הרפורמה. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 13:18, 28 במרץ 2023 (IDT)

אחלה, רוצה להביע עמדה דומה גם בנוגע למחאה על התאגיד, שהייתה קטנה יותר לפי המקורות (שלוש מחאות ויותר סיקור לעומת מחאה אחת)? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:27, 28 במרץ 2023 (IDT)

לא היה לי כוח להתעמק כל כך בנושא התאגיד. אם כדברייך, המחאה על התאגיד קטנה יותר, אכן דעתי בנושא דומה. אבל אני מבין גם את הטיעון שכיוון שהיוזמה לסגירת התאגיד רשמית יש למחאה נגדה חשיבות רבה יותר. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 13:58, 28 במרץ 2023 (IDT)

למה יש לה חשיבות גדולה יותר? הצעות החוק של קרעי הן הצעות חוק פרטיות, העברת הזכויות למעוז קרתה. וגם השינוי לחוק איסור אפליה הוא הצעת חוק, וכן גם הצעות החוק הפרטיות של אבי מעוז.

אם כבר האירוע בעל הממשיות הגדולה יותר מבין השניים הוא האירוע עליו מוחים הלהט״בים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:00, 28 במרץ 2023 (IDT)

לא לחזור על עצמי יותר מדי עם ״גם הרפורמה וגם נושאים אחרים״, אבל אני חושבת שנייר העמדה הזה של פורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה ממחיש את העיקרון יפה. הם מדברים גם על הרפורמה, אבל ממש לא רק. שלוש הנקודות הראשונות מדברות על יוזמות חקיקה אחרות של הממשלה, ורק מחצית מהנקודות בעיקרי הדברים מדברים על הרפורמה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר//

יושב אוהל:

• המקורות הראו שיש מחאה גם על הרפורמה וגם על נושאים אחרים. זו עובדה.
• המקורות הראו שהיו שלוש מחאות ייחודיות לנושא הלהט״ב - אחת בקריית הממשלה בתל אביב, אחת של רופאים, אחת בכיכר הבימה. זו עובדה.
• המקורות הראו ששתיים מן המחאות האלו (קריית הממשלה ב29 בפברואר, מחאת הרופאים) לא היו קשורות לרפורמה, ולמעשה קרו כשבוע לפני הצגת הרפורמה. זו עובדה.
• המקורות הראו שבמחאה הלהט״בית היו מעורבים גופים שונים - גם ארגוני להט״ב וגם רופאי בית החולים רמב״ם. זו עובדה.
• המקורות הראו שגם המחאה השלישית בכיכר הבימה לא עסקה רק ברפורמה. זו עובדה.
• המקורות הראו שהיו יותר מחאות בנושא זכויות להט״ב (3) מאשר בנושא סגירת תאגיד השידור הציבורי. זו עובדה.
• המקורות הראו שהיה סיקור דומה למחאה הלהט״בית (7 כתבות שצוטטו רק בדיון זה) לפחות כמו למחאה על סגירת התאגיד (כתבה אחת במקורות בערך, עוד אחת שמצאתי בחיפוש בגוגל). זו עובדה.
• להכחיש כל אחד מהדברים האלו זה להכחיש את המציאות.

האם יש לך תשובה לזה, כן או לא? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:17, 30 במרץ 2023 (IDT)

בקיצור, לא. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:51, 3 באפריל 2023 (IDT)

זו דעתך.

אני חושב שתישלחי כל כישור בניפרד ותסבירי עלו.

וכחה יושב אוהל יכל לדבר על כל כשור בניפרד (זה יעשה יותר סדר) אמיתי קסיר - שיחה 14:32, 3 באפריל 2023 (IDT)

ממש אין צורך לשלוח כל קישור בנפרד, יושב אוהל קרא אותם מספיק פעמים, והוא למעשה מסכים עם העובדות שהצגתי כאן.

פירטתי את הנקודות שלי בנפרד, ולא הוא (ולא אף אחד אחר) ענה עליהן.

נראה שהטיעון היחיד שנשאר נגד הפסקה הוא ״אני לא מסכים עם המחאה״. שזה לא טיעון קביל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:35, 3 באפריל 2023 (IDT)

אני לא בתוח.

אני ינסה לאסביר את יושב אוהל.

יושב אוהל אומר (ויתכן שאני מסקים איתו) שהקישורים ששלחת כשורים ברובם לרפורמה המשפטית ופחות למחאה הלהט״בית. אמיתי קסיר - שיחה 14:53, 3 באפריל 2023 (IDT)

ואני הראיתי שזה לא נכון, והוא סירב לענות על כך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:02, 3 באפריל 2023 (IDT)

מרוב בלגן "לא מוצים לא את הרגלים ולא את הידים"

תשלחי שוב את הכישורים ותסבירי אליהם ולא בכללי. (לדעתי זה אכי יעזור) אמיתי קסיר - שיחה 15:21, 3 באפריל 2023 (IDT)

אני לא רואה צורך לחזור על עצמי כמו תוכי. הסברתי את עצמי בדיון, אתה מוזמן לקרוא אותו. אם אתה לא מעוניין בכך זו לא בעיה שלי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:32, 3 באפריל 2023 (IDT)

אמרתי כבר שמרוב בלגן לא מבינים כלום. אמיתי קסיר - שיחה 15:39, 3 באפריל 2023 (IDT)

ולכן סיכמתי הכל לנקודות:

• המקורות הראו שיש מחאה גם על הרפורמה וגם על נושאים אחרים. זו עובדה.
• המקורות הראו שהיו שלוש מחאות ייחודיות לנושא הלהט״ב - אחת בקריית הממשלה בתל אביב, אחת של רופאים, אחת בכיכר הבימה. זו עובדה.
• המקורות הראו ששתיים מן המחאות האלו (קריית הממשלה ב29 בפברואר, מחאת הרופאים) לא היו קשורות לרפורמה, ולמעשה קרו כשבוע לפני הצגת הרפורמה. זו עובדה.
• המקורות הראו שבמחאה הלהט״בית היו מעורבים גופים שונים - גם ארגוני להט״ב וגם רופאי בית החולים רמב״ם. זו עובדה.
• המקורות הראו שגם המחאה השלישית בכיכר הבימה לא עסקה רק ברפורמה. זו עובדה.
• המקורות הראו שהיו יותר מחאות בנושא זכויות להט״ב (3) מאשר בנושא סגירת תאגיד השידור הציבורי. זו עובדה.
• המקורות הראו שהיה סיקור דומה למחאה הלהט״בית (7 כתבות שצוטטו רק בדיון זה) לפחות כמו למחאה על סגירת התאגיד (כתבה אחת במקורות בערך, עוד אחת שמצאתי בחיפוש בגוגל). זו עובדה.
• להכחיש כל אחד מהדברים האלו זה להכחיש את המציאות.

//טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:50, 3 באפריל 2023 (IDT)

ושוב מה המקורות אמיתי קסיר - שיחה 16:10, 3 באפריל 2023 (IDT)

[22][23][24][25][26][27][28][29]. לא מאמינה שזו לא רק הפעם החמישית שאני חוזרת עליהם, אלא הפעם השלישית שאני מרכזת אותם לפסקה אחת כי אתם לא טורחים לקרוא אותם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:14, 3 באפריל 2023 (IDT)

ושוב חצי ממה ששלחת לא כשור אמיתי קסיר - שיחה 16:26, 3 באפריל 2023 (IDT)

כן זה כן. אם אתה לא מצליח לראות זאת זו בעיה שלך. אני לא מתכוונת לחזור על הדיון שוב, הראיתי איך הדברים קשורים וגם לא קשה לראות זאת מהקישורים עצמם.

יש תגובה רצינית שמתייחסת למקורות, או שאני יכולה להוסיף את הפסקה לערך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:35, 3 באפריל 2023 (IDT)

כרגע יושב אוהל לא מסכים.

(ואני איתו בדעה אזות) אמיתי קסיר - שיחה 17:42, 3 באפריל 2023 (IDT)

כרגע יושב אוהל ואתה מסרבים לענות לטיעונים, ומנסים לדרוס את הדעה שלכם פשוט דרך עקשנות.

אבל אם אתה רוצה שנעשה את זה ככה, אז מרווין האנדרואיד הפראנואיד, גבי, תאו הארגמן, H. sapiens, SocialTechWorker (ואולי גם בר אם פירשתי את דבריו נכון) תומכים בפסקה.

אז בחייאת. יש לך תשובה לטיעונים למה להוסיף את הפסקה, כן או לא? כי אם כן, נראה שהרוב בעד, ושאתה מסרב לענות, ושהפסקה צריכה להיכנס לערך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:57, 3 באפריל 2023 (IDT)

לא היתה אצבעה. אמיתי קסיר - שיחה 18:03, 3 באפריל 2023 (IDT)

אז אין לך. תודה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:18, 3 באפריל 2023 (IDT)

@אמיתי קסיר לא חייבים הצבעה ולשני עורכים אין את הרשות לכפות אחת. SocialTechWorker - שיחה 18:32, 3 באפריל 2023 (IDT)

זה מדהים, יובל נחמיה מכריזה "אם אתה לא מצליח לראות זו בעיה שלך", בעוד שאחרי שטרחו לפתוח את הקישורים ולהגיב לה בפרוטרוט ובמדוייק לגבי מה מופיע בכל קישור ומה לא מופיע בו, היא פשוט התעלמה. יושב אוהל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג 19:08, 3 באפריל 2023 (IDT)

מסכים אם יושב אוהל אמיתי קסיר - שיחה 19:49, 3 באפריל 2023 (IDT)

אתה לא הגבת בפורטרוט למה שכתוב בקישורים. כמו שכל אדם שפתח אותם יכול לראות, הנקודות שלי (שעוד לא ענית עליהן) תקפות לחלוטין. לטעון אחרת זה כשל בהבנת הנקרא, שקר או הכחשת המציאות.

אין לך תשובה לנקודות שלי, כלומר אין לך טיעון פרט לדעתך הפוליטית האישית. מוזמן לעדכן אותי כשזה ישתנה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:59, 4 באפריל 2023 (IDT)

ואגב, מאחר שאף אחד מכם לא מתכוון לענות לנקודות שלי, אין ברירה אלא להשתמש בטקטיקה מלוכלכת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד, גבי, תאו הארגמן, H. sapiens, SocialTechWorker בר ואני תומכים בהוספה. מכאן שיש רוב. כל שחזור שלך, יושב אוהל, יהיה הפרה של רוב בדף השיחה ובשל כך מלחמת עריכה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:08, 4 באפריל 2023 (IDT)

רגה.

לא היתה אצבעה. אמיתי קסיר - שיחה 10:13, 4 באפריל 2023 (IDT)

וגם יש לי רעיון לפשרה שלדעתי ששתי הצדדים יאהבו אותה. אמיתי קסיר - שיחה 10:14, 4 באפריל 2023 (IDT)

שתי אמיתי קסיר - שיחה 10:14, 4 באפריל 2023 (IDT)

אין צורך בהצבעה, יש פה צד אחד עם רוב גדול וצד שני שמסרב לענות לטיעונים.

מוזמן להציג את הפשרה שלך, אם כי לא ברור לי מה הפשרה בין להסתיר משהו מהקוראים ולא להסתיר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:42, 4 באפריל 2023 (IDT)

מצטער, את אמנם מנית את התומכים אבל לא את המתנגדים: Yehud830, לנתיבות, אמיתי קסיר, עמד, אייל ואני התנגדנו. מכאן שאין רוב, וכל החזרה שלך תהיה הפרה של דף השיחה ובשך כך מלחמת עריכה. יושב אוהל • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג 21:06, 4 באפריל 2023 (IDT)

באחלת אמיתי קסיר - שיחה 21:23, 4 באפריל 2023 (IDT)

ארבעה מתוך העורכים הללו העלו הסתייגויות, עניתי להן, והם לא חזרו בהסתייגויות שלהם. וגם אם כל אלו יחליטו פתאום שעל אף הנקודות שהראיתי ושאף אחד לא טרח לענות להן מעולם הם מתנגדים, עדיין יש רוב.

אני יודעת שאתה אוהב לנסות להכתיב את המציאות במילים (לא שכחתי את ״לא הייתה מחאה להט״בית״), אבל כאן זה לא יעבוד לך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:14, 5 באפריל 2023 (IDT)

זה ש"ענית להם" לא מתיר לך לבטל את דעתם. כל עוד הם לא הודיעו שהם חוזרים בהם את לא יכולה לפעול בניגוד לדעתם. הפטרונות הזו שיוצאת לך באוטומטי בלי להבין בכלל מה הבעיה ("עניתי להם", אה יופי, אז עכשיו דעתם לא נחשבת כי "הוכחת" שהם טועים... בראבו) מעידה על עומק השבר. יושב אוהל • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג 17:16, 5 באפריל 2023 (IDT)

פייר, לא ציפיתי שתודיע בגאון שמבחינתך טיעונים לא משנים אלא רק הכרזה על דעה, אבל הנה זה קרה. מסביר לא רע למה לא טרחת לענות על שלי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:53, 5 באפריל 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מבלי לקרוא את הקישורים שצירפה טליה, יש מספיק מקורות שמעידים שיש מחאה, והיא עוסקת גם, אבל לא רק, במהפכה המשפטית. כל אמירה שמתכחשת לזה אינה מעוגנת במציאות. לא ברור מה מניע את המתנגדים. תאו הארגמן - שיחה 18:59, 5 באפריל 2023 (IDT)

כולם חוץ מיושב אוהל ואמיתי קסיר העלו סייג כלשהו וקיבלו אליו תשובה. יושב אוהל מנסה להתכחש למציאות (דבר שקצת קשה לענות אליו באף צורה פרט למציאות, שאליה הוא מתכחש) ואמיתי קסיר פשוט מסכים עם כל מה שהוא אומר בלי לנמק. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:08, 5 באפריל 2023 (IDT)

האם טרחת לוודא שהתשובה שקיבלו מניחה את דעתם והם מסכימים איתה, או שבפטרונות הרגילה את פשוט בטוחה שהם צריכים כמו ילדים טובים להסכים עם מה שהמורה אמרה? יושב אוהל • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"ג 21:52, 6 באפריל 2023 (IDT)

לא יודעת, מהעובדה שהם תויגו כמה פעמים בשיחה ולא טרחו להגיב, ושבניגוד אליך הם לא חוזרים כמו תוכי על האמירות שלהם בהתעלמות טוטאלית ממה שאני אומרת, אני חושבת שזו הנחה סבירה.

אני מזכירה לך שדפי שיחה נועדו לדיונים, לא לספירה סתמית של למי יש את הרוב. זה ברור ששכחת את העובדה הזו, ועל כן אתה לא טורח לענות לטיעונים, אבל זה עדיין המצב. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:45, 6 באפריל 2023 (IDT)

תשובתך אומרת הרבה מעוד (בלי לרמוז) אמיתי קסיר - שיחה 13:07, 7 באפריל 2023 (IDT)

תאו, המניע הוסבר היטב, לפיו המחאות שנטולות קשר לרפורמה הם מועטות וזניחות ביותר. ברור לכולנו שבשום סיטואציה אחרת לא היו מכניסים דבר כזה לערך ויקיפדי, יובל נחמיה מנהלת כאן קרב בגלל שיש לה מטרה מאוד מובהקת בכך שהערך יכלול פסקאות מנופחות כאלו. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"ג 21:51, 6 באפריל 2023 (IDT)

תאו בבירור חולק עליך. יש פה הרבה אנשים שאמרו שבבירור יש חשיבות אינציקלופדית לדבר.

אני יודעת שאתה מנסה לשכתב את המציאות שלך בעזרת מילים, אבל לנסות לשכנע אדם שבעצמו אמר שיש חשיבות אינציקלופדית שאף אחד חוץ ממני לא חושב שיש חשיבות אינציקלופדית זה... מרשים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:46, 6 באפריל 2023 (IDT)

רק שיהיה ברור כמה חלשה הנקודה של יושב אוהל פה כשהוא אומר שאין רוב לתמיכה:

- אייל אמר שהוא מתנגד כי הפגנה אחת היא לא בעלת חשיבות מספקת בעיניו. הגבתי שהייתה יותר מהפגנה אחת, ומאז גם הבאתי את ניסוח הפסקה שמראה זאת, והוא לא הגיב. כלומר אלא אם יושב אוהל אומר שאייל שיקר בטיעון שלו ובעצם יש לו סיבות להתנגד שהוא לא פרט פה, אי אפשר להניח שהוא מתנגד.

- Yehud830 אמר שהמחאה הלהט״בית היא לא בעלת חשיבות מספקת כחלק מהמחאה על הרפורמה. וזו הסיבה שההצעה היא לא לשים את המחאה הלהט״בית תחת הפרק על המחאה על הרפורמה, אלא תחת "נושאים אחרים". כלומר אלא אם יושב אוהל מניח שיהוד שיקר ויש לו עוד סיבה להתנגד לפסקה תחת "נושאים אחרים", אי אפשר להניח שהוא מתנגד.

- בנוסף, גיליתי ששכחתי לספור גם את eman בתומכים.

מאחר שאני מניחה שרוב העורכים פה בדיון הם ויקיפדים טובים, ששוטחים את טיעוניהם באופן כנה במהלך דיון ולא מנסים להפוך אותו לדו-קרב, עד שהם יעלו סייגים אחרים אני אניח שמה שהם אמרו זה מה שמדאיג אותם בפסקה. ומאחר שהפסקה המוצעת עונה לשאלותיהם, אני אאמין למילותיהם שלהם ואניח (עד שהם יאמרו אחרת) שהדבר היחיד שהם התנגדו לו היה הדבר שהם אמרו שהם מתנגדים לו, כלומר הפסקה בניסוח המוצע עונה לחששותיהם ולא ניתן לספור אותם לאף צד מבלי שהם יאמרו זאת מפורשות.

כלומר, אלא אם הקול של עורך מסוים שווה יותר משל עורכים אחרים, לא קשה לראות שיש רוב תומך בדף השיחה. למעשה, יש רוב אפילו אם נספור את אייל ויהוד נגד (זאת למרות שהפסקה עונה לשאלותיהם כאמור). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:38, 7 באפריל 2023 (IDT)

בבקשה עמד, הדיון שהשתתפת בו. אם אתה רוצה מקור שכותבת שההסכם הקואליציוני פוגע בזכויות להט״ב, הנה (גם זה מקור שהופיע בדיון, אגב).
אם אתה רוצה ניסוח פשרתי יותר, אפשר ״נגד פגיעה בזכויות להט״ב״ בלי לציין את ההסכמים הקואליציוניים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:46, 18 באפריל 2023 (IDT)

ובאשר לאמירה שלך שלא ברור מהן זכויות להט״ב, ממליצה לך לקרוא את הערכים זכויות להט"ב וזכויות להט"ב בישראל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:48, 18 באפריל 2023 (IDT)

איך הדיון הזה שעוסק בשאלה הכללית אם יש מקום לאזכור הלהט"ב בערך נוגע לניסוח משפט ספציפי?
לא אמרתי שאין מקורות שסוברים שההסכם הקואליציוני פוגע בזכויות להט"ב, אלא שאין הסכמה על כך. (גם לא כתבתי שלא ברור מהן זכויות להט"ב אלא שאין הסכמה על כך). מזכיר שערכים בוויקיפדיה לא יכולים להוות מקורות למשהו. אין לי כוח להתווכח ואני כבר עם רגל בחוץ לחופשת ויקי, שיערב לך עם התפיסה שאת תמיד צודקת ואין צד שני. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג • 11:27, 18 באפריל 2023 (IDT)

הדיון עסק בפסקה ובפתיח (לשם כך הייתה הפסקה #הפתיח).

אין צורך לתקוף אותי ככה. אם אין לך טיעון כדי להצדיק את התוספת שלך אז אל תאמר כלום. אם יש, אשמח לשמוע אותו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:40, 18 באפריל 2023 (IDT)

לא השתתפתי בדיון הנ"ל, וכשאני מעיין בו כעת דווקא נראה שגם גבי וגם יושב אוהל סוברים שבכלל לא ברור שהממשלה פוגעת בזכויות להט"ב ולכן יש לנסח באופן מסויג ולא החלטי. כתבתי את הטיעון כבר בתקציר העריכה, וכאן רק הסברתי מדוע אין בדברייך סתירה לטיעון שלי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג • 11:46, 18 באפריל 2023 (IDT)

גבי ויושב אוהל מוזמנים לסבור זאת, המקורות מראים אחרת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:59, 18 באפריל 2023 (IDT)

טוב אז טליה תחלית לכולנו מה המציות. אמיתי קסיר - שיחה 14:41, 18 באפריל 2023 (IDT)

לא, המקורות יחליטו. זו אינציקלופדיה אחרי הכל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:42, 18 באפריל 2023 (IDT)

אני גם מסכים אם גבי ויושב אוהל. אמיתי קסיר - שיחה 20:59, 24 באפריל 2023 (IDT)

הצעה: ערך נפרד למחאה נגד הרפורמה

זה נושא גדול, הוא מאפיל בצורה לא פרופרציונית על הנושאים האחרים והערך לא מאוזן, גם המחאה המרכזית וגם המחאות הקטנות יותר יוצאות נפסדות. La Nave - שיחה ‏ 15:32, 7 במרץ 2023 (IST)

אני חושבת שבסופו של דבר המחאות גם קשורות זו בזו, ובעיקר הנושאים האחרים די קטנים בהשוואה למחאה נגד הרפורמה. יש סיבה שלא היה ערך עד שהמחאה נגד הרפורמה גדלה למימדים חסרי תקדים. אז אני אמנם מסכימה שהנושא מאפיל בערך, אבל הוא מאפיל גם במציאות, ולכן בעיני אין מקום לפצל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:38, 7 במרץ 2023 (IST)

המחאה היא נגד הרפורמה, היא נגזרת של כמה דברים אך בעיקרה נגד הרפורמה, כמו שכתבתי למעלה. מחאות נגד דברים אחרים יש בשפע, וכן, יוזמים של מחאות אחרות רוכבים על המחאה הזאת וצובעים אותה בצבעים שלהם, אך זה עדיין לא אומר שהמחאה היא לא נגד הרפורמה בעיקרה, ומטרת המפגינים וההפגנות בכללי על פי יוזמיה היא לסכל את הרפורמה מלהגיע לספר החוקים. אקסינו - שיחה 22:32, 8 במרץ 2023 (IST)

אתה חוזר על הטיעון שלך שהמחאה היא בעיקר נגד הרפורמה, אבל זה לא מדויק. רבים ממשתתפי המחאה מתמידים בה כי הם מאמינים שכך הם מקדמים עתיד ליברלי יותר במדינה, והמאבק ברפורמה הוא רק קצה הקרחון של האידאולוגיה הזו. חזון זה מפורט, למשל, במאמרים הבאים: [30], [31], [32]. המחאה היא על אופיה של המדינה, ולא על נושא ספציפי ונקודתי כמו הוועדה לבחירת שופטים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:09, 8 במרץ 2023 (IST)

גבי, הרפורמה המשפטית היא נקודת שבר בהתנהלות המשטרית של ישראל, השחיתות, הזוג המתהלך כמו מלך ומלכה ויורש עצר, החצר המלכותית של שרים וחברי כנסתת שמשרתים אותם, ההסתה המגעילה לאורך שנים, תרבות השופרות, המשאבים העצומים של כסף וחיילים בשם אמונה דתית, הדתיות - הרפורמה היא שיא הלעג והזלזול ומטרתה למסד את כל זה. אז אתה צודק וצריך להביע את זה בערך. הפרקים על המחאות הוספות של להט"בים, "השפחות", ההשתלטות על הספרייה הלאומית, וסגירת התאגיד (שהייתי נגדה ועכשיו אני בעדה וכמוני רבים אחרים), לא מביעים את זה, לכן אני רואה צורך בערך נפרד על הרפורמה, ובו להוסיף את מה שאתה מתכוון אליו. La Nave - שיחה ‏ 00:56, 9 במרץ 2023 (IST)

זו משימה לא פשוטה להביע את כוונותיהם של משתתפי המחאה בצורה סדורה ותוך הסתמכות על מקורות. אני מציע שתתחילי בדף טיוטה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:53, 9 במרץ 2023 (IST)

לא רואה צורך בערך נפרד, מנימוקי טליה. בברכה -עורך לו- - שיחה 22:38, 9 במרץ 2023 (IST)

מש:YuvalNehemia|YuvalNehemia]] איזה

.אז צריך לעש

תאחד מהשניים - או לפצל את הערך ולתת לו את המשקל

גיע לו או לשנות את המם ככה שיתאר את החלק הארי של המחאה. אי אפשר להשאיר עמוד אחד שמסווה את החלק העיקרי של המחאה.

כ דמוקרט מלידה - שיחה 23:27, 9 במרץ 2023 (IST)

לכן, כדי לתת לה משקל מתאים צריך או לשנות את שם הערך או לייצר ערך נפרד. להשאיר את המצב כמו שהוא גורם למחאה נגד הרפורמה להיבלע בכל השאר.

@YuvalNehemia דמוקרט מלידה - שיחה 00:00, 10 במרץ 2023 (IST)

שוב גבי, זה הכל נגזרת של הרפורמה
אנשים שמפגינים נגד הכיבוש באופן ספציפי מצטרפים למחאה אבל הם פלג מאוד קטן, וכך גם השאר.
צריך להתמקד בעיקר
לא נכתוב על מחאת BLM שהיא מחאת אנטיפה או מחאת שוויון נשי מאותה סיבה, בכל זאת שהיו פלגים מהם שהפגינו בה. אקסינו - שיחה 23:47, 9 במרץ 2023 (IST)

גיגול "המחאה נגד הרפורמה המשפטית" לא מציג כלום בעמוד הראשון. גיגול "המחאה נגד הרפורמה המשפטית ויקיפדיה" מציג תוצאה ראשונה "המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע" שלא נראה קשור, מי בכלל יודע מהי הממשלה השלושים ושבע. לא בדקתי אבל אני בספק כמה אנשים נכנסו לערך הזה, צריך בדחיפות לקרוא לו "המחאה נגד הרפורמה המשפטית" ונגזר מזה גם להפריד את המחאות La Nave - שיחה ‏ 12:03, 10 במרץ 2023 (IST)

למיתב ידיעתי איכר המחאה אי נגד הרפורמה אמיתי קסיר - שיחה 19:31, 13 במרץ 2023 (IST)

אין ספק בנוגע לזה. השאלה היא אם לפצל.

אני חושבת שלא, כיוון שבעיני אמנם המחאות האחרות משמעותיות, אך לא מחזיקות ערך בפני עצמן (בעיקר בגלל שהמחאה נגד הרפורמה ״בלעה״ את כל המחאות האחרות, ר״ע הגוש הלהט״בי בהפגנות של השבוע שעבר), אך ברור שיש חשיבות אינציקלופדית לציינן. מאחר שלא נכניס אותן לערך של הממשלה עצמה, אני חושבת שיש מקום להשאיר ערך אחיד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:20, 19 במרץ 2023 (IST)

אי אפשר גם לטעון שזה העיקר וגם לטעון שצריך להשאיר את הערך עם התוכן והשם כמו שהוא - למחאות הכי משמעותיות שהיו בישראל מגיעה התייחסות בפני עצמן גם בשם הערך, בדיוק כפי שקורה בערך באנגלית.

המצב הקיים ממסמסת את המחאה המשמעותית מכולן בשביל לשמר מחאות חסרות משמעות.

לכל הפחות צריך לשנות את שם הערך למחאה נגד מדיניות הממשלה ולא למחאה נגד הממשלה. דמוקרט מלידה - שיחה 20:06, 19 במרץ 2023 (IST)

תומך בערכים נפרדים או בשינוי השם, ובכל מקרה יש צורך ברור בערך "המחאה נגד הרפורמה המשפטית". H. sapiens - שיחה 06:49, 20 במרץ 2023 (IST)

דמוקרט מלידה, קודם כל, ״המחאה נגד הממשלה״ זה הביטוי המקובל, שהיה בשימוש גם במחאות הקודמות נגד ממשלות. דבר שני, אני לא רואה סתירה בין הדברים. אין ספק שהמחאות נגד הרפורמה הן העיקריות והבולטות, אבל אין ספק שהן גם לא היחידות. לשים את המחאות האחרות תחת ערך שנקרא ״המחאה נגד רפורמת לוין״ זה מגוחך, אבל מצד שני לעשות להן ערך נפרד זה לא מוצדק כי לא יהיה בו די תוכן כדי להצדיק אותו (בעיני, זה נתון לדיון). מכאן שיש מקום רק לערך אחד, שהוא המחאה נגד הממשלה, ושלל הפניות לכל מי שמחפשים את הקונפיגורציות האחרות.

אם יוחלט לפצל את הערך כמובן אתמוך לחלוטין בהחלטה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:13, 20 במרץ 2023 (IST)

לגבי המחאות האחרות, אין לך הצדקה ללמה צריך להאפיל על המחאה המשמעותית, רק הנחה שצריך לתעד הכל בערך אחד. יש הרבה מחאות אחרות ואפשר להתייחס לכולן ואז לפתוח פסקה בכל נושא, כמו שכבר קורה בעמוד הזה ולעשות ערך נפרד למחאה ספציפית נגד רפורמת לוין וערך נפרד לכל המחאות נגד מדיניות הממשלה, שמפנה לעמוד הזה. זה שלא יהיה ערך בעברית שמדבר על ההתנגדות לרפורמה שהיא המניע העיקרי מאחורי המחאות זה הדבר המופרך, ולראיה הערך המקביל באנגלית שמתייחס בדיוק לזה. דמוקרט מלידה - שיחה 21:58, 21 במרץ 2023 (IST)

לגבי האם המחאה היא נגד הממשלה או נגד המדיניות שלה - התשובה שנתת היא טאוטולוגיה. אם המחאה נגד הממשלה אז מקובל לכתוב נגד הממשלה. זה מתעלם מזה שהמחאה היא לא נגד הממשלה והלגיטימציה שלה אלא נגד המדיניות שלה, כמו שבעמוד עצמו מצוינת מדיניות שמתנגדים עליה. יתר על כך, השם, הקיים נותן נופך פוליטי לשם של ערך אינצקלופדי כי מתנגדי המחאה קוראים לה מחאה נגד הממשלה כאילו היא מחאה לא לגיטימית נגד תוצאות הבחירות. לעומת זאת, מחאה נגד מדיניות הממשלה שהיא בפרט נגד רפורמת לוין זה נוסח שלא תופס צד פוליטי. דמוקרט מלידה - שיחה 09:34, 22 במרץ 2023 (IST)

״מחאה נגד הממשלה״ זה הניסוח המקובל. בפסקה הפותחת ברור לכל שמדובר במחאה נגד המדיניות, אבל גם (אם יוחלט להכניס פסקה אחת שהוסרה) מחאה נגד כמה מחבריה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:43, 26 במרץ 2023 (IDT)

נגד אמיתי קסיר - שיחה 15:36, 21 במרץ 2023 (IST)

בזבוז זמן משווע של הקהילה, חבל. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:51, 22 במרץ 2023 (IST)

הפגנה ב13 בפבואר

90 300 מה הטווח הגדול שמוזכר של "90 עד 300 אלף", אי אפשר להקטין את הטווח יותר? יש הבדל גדול במימדי ההפגנה בין 90 אלף איש ל300 אלף איש Hilelyos - שיחה 14:52, 12 במרץ 2023 (IST)

מסכים איתך רק שכל אחד אומר משהו אחר ומאוד קשה לדאת מה נכון אמיתי קסיר - שיחה 19:28, 13 במרץ 2023 (IST)

זה לא כתוב

"אוזנו של אחד המוחים נתלשה כתוצאה מרימון הלם שהתפוצץ בפניו" כרתי את הכתבה שהיה לה כישור שם: https://www.ynet.co.il/news/article/bkrkg53cj לא כתוב שם שום דבר אל אוזנים שניתלשו מירמוני אלם אמיתי קסיר - שיחה 19:23, 12 במרץ 2023 (IST)

כלומר מירימוני הלם אמיתי קסיר - שיחה 19:24, 12 במרץ 2023 (IST)

מארגני המחאה ומימונה

בעיתונות מופיעות התייחסויות ל"מארגני המחאה", למשל תגובות שלהם לכך או לכך. לפי הבנתי המחאה היא ברובה ספונטנית. לא הצלחתי למצוא מקורות באשר למי הם "מארגני המחאה", עד למה מגיעה ההתארגנות בביכול, ועד כמה ומדוע הם נחשבים למייצגים את דעת המפגינים בכלל. אם יש נתונים, אשמח לראות אותם מוצגים כאן.

בנוסף, לנוכח טענות של מתנגדי המחאה על מימונה בידי גורמים זרים, האם יש נתונים באשר למימון, למשל של דגלי ענק או של במות ורמקולים? Barnyard fowl - שיחה 22:18, 12 במרץ 2023 (IST)

אתה צודק. צריך להוסיף. אני באופן אישי פחות מבין בזה, ופחות יודע מי המארגנים. אבל מי שיודע מומלץ שיוסיף. אמיתי קסיר - שיחה 19:27, 13 במרץ 2023 (IST)

להערכת המארגנים

לתחושתי, יש להצמד להערכות המשטרה בנוגע לכמות המפגינים ולא להערכות המארגנים, להם אינטרס להגדיל את המספר כמה שניתן. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:57, 13 במרץ 2023 (IST)

אתה צודק ב 100 החוזים אמיתי קסיר - שיחה 19:24, 13 במרץ 2023 (IST)

כמובן שיש להם אינטרס. הבעיה היא שהמשטרה אחרי כמה שבועות כשהדיון במספר המפגינים הפך לפוליטי החליטה להפסיק לפרסם הערכות. היום היא שומרת אותן לעצמה בדכ. GalAshery - שיחה 17:24, 18 במאי 2023 (IDT)

אז תיקחו את הארכות של המארגנים ותחלכו אותם ב: 2 אמיתי קסיר - שיחה 15:02, 19 במאי 2023 (IDT)

@אמיתי קסיר זה לא עובד ככה. מה שאתה מציע זה סוג של מחקר מקורי או עיבוד נתונים מקורי. ראשית, אין זה מתפקידנו לנהוג כך ושנית המתודה שהצעת לא תועיל במאום והיא פתח לעיוות מציאות נוסף. להמחשה, למה לחלק ב2? האם יש לך מידע על כך שהמפגינים נוהגים להכפיל את הערכות המשטרה? באותה מידה אפשר להציע לחלק ב2, להעלות בחזקת 3 כפול השורש של e כפול קבוע פלאנק. כלומר חסר משמעות להבנה טובה יותר של המציאות. SocialTechWorker - שיחה 16:34, 19 במאי 2023 (IDT)

זה היה בציניות SocialTechWorker אמיתי קסיר - שיחה 17:42, 19 במאי 2023 (IDT)

שמח לשמוע. להבא שווה להוסיף אימוג'י או מתאים או הבהרה שמדובר בציניות כי זה על סף הבלתי אפשרי להבין שזה היה המקרה. SocialTechWorker - שיחה 17:54, 19 במאי 2023 (IDT)

הסתה ואלימות מצד המפגינים

מדוע לא מוזכרות שלל אמרות ההסתה, קריאות למרד, סרבנות ואלימות מצד אנשי "המחאה"? הערך הזה נראה כמו פמפלט פוליטי מביך. 109.186.206.179 16:08, 13 במרץ 2023 (IST)

אתה צודק לגמרי. רק צריך לציין שזה לא כל המפגינים אלה מיעות מבניים, למרות שאי אפשר להתעלם מזה. אמיתי קסיר - שיחה 19:23, 13 במרץ 2023 (IST)

זה לא מופיע בחדשות

כתוב: "אוזנו של אחד המוחים נתלשה כתוצאה מרימון הלם שהתפוצץ בפניו"

מצורף שם קישור לאתר חדשות שבו זה כתוב: בכיר במשטרת ת"א השליך רימון הלם, מבלי להסתכל לאן. מפגין שנפצע: "ירו בכינון ישיר, חטפתי ישר באוזן"

קראתי את הכתבה ולא כתוב שם שום דבר על אוזניים שניתלשו. אמיתי קסיר - שיחה 19:20, 13 במרץ 2023 (IST)

תודה על התרומות שלך, המשך כך. אקסינו - שיחה 23:01, 13 במרץ 2023 (IST)

הדגלים השחורים

מציע לשלב את הערך עם המחאה נגד ממשלת ישראל ה35.

אותם מפגינים, אותן נסיבות, הבדל של שנתיים. Lemobsxuizi 08:21, 14 במרץ 2023 (IST)

נגד אמיתי קסיר - שיחה 16:36, 14 במרץ 2023 (IST)

לא הבנתי סופית את דבריו של רון חולדאי

אסמח אם תאברו אל דבריו של רון חולדאי (בכישורים) כי לא הבנתי אותם סופית: רון חולדאי אמר במהלך הפגנה: "דיקטטורות חוזרות להיות דמוקרטיות רק בשפיכות דמים". בציוץ שכתב לאחר מכן נסה להסביר את עצמו: "בריאיון דיברתי על אמת היסטורית כואבת. האחריות למניעת שפיכות דמים היא על אלו שמחליטים בכנסת והופכים את ישראל לדיקטטורה. עליהם החובה להפסיק את תהליך החקיקה, להגיע להידברות ולמנוע זאת". עוד אוסיף בראיון לערוץ 12 כי לא הייתה כוונה של הסתה בידברב וכי או אמר את הדברים אהלה בתור אזרח חרד לעתידה של מדינת ישראל כפי שנוסדה על פי מגילת העצמעות אמיתי קסיר - שיחה 16:43, 14 במרץ 2023 (IST)

הערות שוליים

הכיבוש הישראלי ומחאת הניצבים

@La Nave Partirà, כפי שכתבתי בדף השיחה שלך, הורדתי את המילים ופתחתי דיון כאן. לא ראיתי שמופיעות בערך הפגנות על כך, אפשר בבקשה מקור?

בנוסף, עורך לו טוען שמחאת הניצבים לשעבר לא חשובה מספיק כדי להיכנס לערך הזה. מה דעתך בנושא? התו השמיני ♫ שיחה 15:02, 15 במרץ 2023 (IST)

מחאת הניצבים - לא מכיר
מחאה נגד הכיבוש - יש את הגוש נגד הכיבוש, שמכיל בתוכו כמה מאות פעילים, אבל לא יודע אם גדול מספיק בשביל להכיל משפט בפני עצמו, והוא גם נחשב לדי קיצוני בנוף המחאה הנוכחי. אקסינו - שיחה 02:31, 19 במרץ 2023 (IST)

קיבלו תשלום?

בפסקה הקצרה על חסימת נתב״ג ביום נסיעתו של נתניהו לאיטליה, כתוב שהחוסמים קיבלו תשלום ממטה המחאה. איפה הביסוס לקביעה זו? 2A0D:6FC2:5D00:8C00:8B5:F1DA:4AD6:3FB0 11:33, 18 במרץ 2023 (IST)

אין ביסוס, מדובר בפייק ניוז, ברמה בוטה מאוד. אקסינו - שיחה 02:27, 19 במרץ 2023 (IST)

הסרת עצורים/פצועים

היי @משתמש:יושב אוהל. אשמח לדעת למה ראית לנכון למחוק את כמות העצורים והפצועים בהפגנות? שים לב שהדבר קיים בכל מחאה בוויקיפדיה האנגלית וגם ברוב המחאות בוויקיפדיה העברית (ראה, לדוגמה ההפגנות באיראן (2022)). אקסינו - שיחה 02:36, 19 במרץ 2023 (IST)

בדוגמא יותר מקומית - הפגנות יוצאי אתיופיה. כך או כך החזרתי את המספרים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:07, 19 במרץ 2023 (IST)

תודה טליה. אינני מבין את האינטרס להסרת המספרים, מקווה שיושב אוהל יסביר פה מה מציק לו ונוכל לתקן את הבעיות המקומיות, אבל הסרה גורפת היא לדעתי מעל ומעבר וצריך להשתמש בה רק במקרי קיצון. אקסינו - שיחה 17:51, 19 במרץ 2023 (IST)

במחאת יוצאי אתיופיה זה לא בתבנית. מה ש"מציק לי" זה ההפיכה של ויקיפדיה לדף תועמתני ומיסגור הפגנות וחיכוכים עם המשטרה למעין עימות צבאי עם ספירת "נפגעים" ששומו שמיים נעצרו בידי המשטרה. החזרת המספרים היא מלחמת עריכה, ואין לחזור עליה אלא אם כן יוכרע כך כאן. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג 02:17, 20 במרץ 2023 (IST)

@יושב אוהל במחאת יוצאי אתיופיה זה אכן בתבנית, תבדוק שוב (תרד למטה בדף). כמעט בכל דפי המחאות בוויקיפדיה, רשומה בתבנית כמות הפצועים והעצורים, למה לסלוד מהנוהל? אקסינו - שיחה 12:31, 20 במרץ 2023 (IST)

אקסינו, ירדתי וזה מה שראיתי: מוזכרים רק פצועים ולא עצורים, וזה גם בלי החלוקה ל"צד ראשון" ו"צד שני". אין לי התנגדות לכתוב כך גם כאן. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 22:27, 20 במרץ 2023 (IST)

אוקיי, אני שמח שהגענו להסכמה. אין לי כוונה להתגרות או להתעקש. אני אסיר את כמות העצורים. אקסינו - שיחה 22:29, 20 במרץ 2023 (IST)

אקסינו גם אני שמח, מה שמוכיח שעם קצת רצון טוב ופחות נסיונות לתקוע אצבע בעין אפשר תמיד להגיע לעמק השווה. המלץ גם לחבריך... יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 22:42, 20 במרץ 2023 (IST)

חבריי? אתה מדבר על טליה?
אין לי פה ממש חברים, ולרוב אני פועל על פי השיקולים האישיים שלי
גם אם זה מדי פעם - לא מיישר קו עם "האגף השמאלי" של ויקיפדיה (בשיחה:טרור אבנים פלסטיני לדוגמה). אקסינו - שיחה 23:17, 20 במרץ 2023 (IST)

אין לך חברים???
פגעת אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:57, 22 במרץ 2023 (IST)

חחחח, טוב, מועדון החברים זה לא שאלה בכלל
ממליץ לכולם להצטרף. אקסינו - שיחה 23:50, 22 במרץ 2023 (IST)

חח אקסינו כבר כתבתי שאתה ישר ולא דומה לאלו שמטים הכל לפי האינטרסים שלהם. אל דאגה... יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 14:46, 26 במרץ 2023 (IDT)

בלי קשר כתבתי את זה לפני די הרבה זמן, לא דואג. אקסינו - שיחה 14:50, 26 במרץ 2023 (IDT)

אופס, רק עכשיו ראיתי את זה וחשבתי שזה טרי. באמת התפלאתי... יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 14:53, 26 במרץ 2023 (IDT)

מקרי אלימות נגד המפגינים

להלן מידע שהוספתי לערך, והוא נמחק בטענה "לא מקובל בשום ערך דומה, פסקה מתקרבנת לשוא". לדעתי מדובר במידע בעל חשיבות:

במרץ 2023 תועדו קציני משטרה משליכים רימוני הלם לתוך המון מפגינים צפוף, שחלקם גרמו לפציעת מפגינים. שישה שוטרים נחקרו במח"ש על השלכת רימוני ההלם^[1].

במהלך ההפגנות נרשמו מקרי אלימות של אזרחים נגד המפגינים, בהם ריסוס גז פלפל וניסיונות לפיגוע דריסה. במרץ 2023 נעצר בהרצליה גבר שדרס מפגין, בגבעתיים נעצר רוכב אופנוע שנסע בין מפגינים בצורה המסכנת אותם, ובתל אביב ובאור עקיבא תקפו פעילי ימין את משתתפי ההפגנות^[2].

ב-18 במרץ נרשם עימות בין מפגינים לבין תומכי המהפכה המשפטית בתל אביב, בהפגנה נגדית שערכו פעילי ימין בצומת הרחובות דרך השלום-יגאל אלון. פעילי הימין הניפו דגל של ארגון הטרור "כך" והניפו שלטים שעליהם נכתב בין היתר "שמאלנים בוגדים" ו"המיעוט השמאלני לא יקבע לישראל". המשטרה חצצה בין הצדדים כדי למנוע אלימות^[3].

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:42, 19 במרץ 2023 (IST)

המשפט הראשון זכאי לערך כי רפ"ק סויסה וחבריו נמצאים כעת תחת חקירת מח"ש בנידון, והדבר זכה לכיסוי תקשורתי נרחב. לגבי השאר, אני לא יודע עדיין בדיוק איך יהיה ניתן לרשום זאת בערך בצורה תקינה וטובה - ניתן לאחרים להחליט. אקסינו - שיחה 12:41, 19 במרץ 2023 (IST)

מוזר שגבי פותח כאן דיון אבל אפילו לא מנסה, ולו למראית עין, לענות לטענתי. הרבה פצועים ופגועים יש בהרבה הפגנות של ימנים/חרדים/דתיים/אתיופים ועוד. בשום מקום לא הופכים את הערך על המחאה להתקרבנות על כל מי שנפגע בימות עם השוטרים, ולכן גם כאן זה לא אמור להיות. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג 02:15, 20 במרץ 2023 (IST)

היי, לא יכולתי להגיב עד עכשיו. זה נכון שיש אלימות משטרתית בהרבה הפגנות וזה לא משהו חריג, למרבה הצער, אבל בהפגנה הזו השוטרים תועדו יורים רימוני הלם לתוך קהל המפגינים, שזה אירוע המנוגד לנהלים ובעקבותיו השוטרים זומנו לחקירת מח"ש. אירוע מסוג זה לא היה לפני כן בהפגנות אחרות, והוא חריג מאד, ולכן ראוי לציון בערך.

שני המשפטים האחרים מתארים מקרים רבים שבהם אנשי ימין תקפו מפגינים. אלה ראויים לציון בערך, כי אין אף מקרה שבו מפגינים תקפו אנשי ימין. האלימות היא חד-כיוונית (מימין לשמאל) ולכן זה מידע חיוני, אחרת מי שיקרא את הערך יחשוב שאין שום מקרי אלימות בהפגנות האלה, או שיש "קיצוניים משני הצדדים". מחובתנו לשקף בערכים בוויקיפדיה את המציאות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:00, 20 במרץ 2023 (IST)

יש תיעוד של המפגינים תוקפים חברי כנסת מהימין. אפשר לציין שההפגנות הללו אלימות באופן חריג. הא בהא טליה - שיחה 22:30, 20 במרץ 2023 (IST)

אין תיעוד כזה, כי זה לא קרה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:14, 21 במרץ 2023 (IST)

@Gabi S., בועז ביסמוט? ניר ברקת? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:04, 21 במרץ 2023 (IST)

הפגינו נגדם וצעקו. זה מה שעושים בהפגנות. אף אחד לא היכה אותם, לא ריסס בגז פלפל או ניסה לדרוס אותם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:17, 21 במרץ 2023 (IST)

זרקו אבנים וניפצו שמשות. האם אתה צורך תקשורת? מגבל - שיחה 16:44, 21 במרץ 2023 (IST)

ראיתי את הטענה הזו. גם אם היא נכונה, איש לא הותקף. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:08, 21 במרץ 2023 (IST)

אכן, גבי כבר הספיק ללמד אותנו היום בדף שיחה אחר שזריקת אבנים היא לא תקיפה כל כך חמורה, עובדה שהעולם לא מתעסק בה. אין ספק שעקביות היא תכונה חשובה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:16, 21 במרץ 2023 (IST)

שוב, התייחסות לאדם ולא לטענה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:15, 22 במרץ 2023 (IST)

זו התייחסות לטענה. אשכרה סקלו שר בישראל באבנים, ואתה קורא לזה "איש לא הותקף". טירוף מה שהולך במדינה הזו. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 19:39, 23 במרץ 2023 (IST)

ראיתי שאכן היו בימים האחרונים כמה מקרי אלימות מצד המפגינים: השר דיכטר הוכה במוט של דגל, כתבי ערוץ 14 כנראה הותקפו (לא ראיתי תיעוד ברור) ואפשר גם לציין את יידוי האבן הנ"ל. לכן בכוונתי להחזיר את הפרק על האלימות בהפגנות, תוך ציון המקרים משני הצדדים, אף שאינם באותה מידת עצימות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:56, 24 במרץ 2023 (IDT)

והנה לנו עוד "איש לא הותקף".
אולי פשוט תומכי הרפורמה הם לא "איש", הם סתם בבונים... יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 19:33, 23 במרץ 2023 (IST)

ועוד ממלח הארץ, מרביצים במקל לשר בישראל.
סושיאל יבוא עוד רגע לגעור בי שאין לי מושג מה זה אנכרזים. הגיוני בסך הכל, הרי להרביץ במקל לשר בממשלה זה מעשה סביר, אזרח למופת. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 19:41, 23 במרץ 2023 (IST)

בכל הפגנה חרדית בירושלים יורים רימוני הלם. זה שיש כאן ציבור פריבילגי שנזכר להתבכיין כשהזיזו את הגבינה הספציפית שלו לא אומר שגם ויקיפדיה צריכה להתנהל כאילו היא אתר הבית שלו. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 23:11, 20 במרץ 2023 (IST)

@יושב אוהל אכן משתמש תורם SocialTechWorker - שיחה 15:55, 21 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם יושב אוהל, ותודה לו על התרומה שלו לויקיפדיה, בניסיון לעצור את ההתבכיינות המוזרה הזאת. אם הייתה אלימות ניכרת ומשמעותית היה מקום לציין אותה. נגיד כמו בעמונה. טבען של הפגנות שיש בהן מעט אלימות, ואין צורך לדווח על זה בערך, זה לא אנציקלופדי, ונותן משקל יותר ל'פושים' תקשורתיים שנועדו לצרכי תעמולה. מגבל - שיחה 16:46, 21 במרץ 2023 (IST)

היו הפרות של נהלים משטרתיים בנוגע לשימוש ברימוני הלם, זה לא ניכרת ומשמעותית? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:48, 21 במרץ 2023 (IST)

כאמור: זה קורה בכל הפגנה חרדית/ימנית שניה. זה שיש תל אביבים שעד היום לא ידעו מה קורה במדינה לא אומר שזה באמת חריג.
כמו כן אי אפשר לטעון בבירור שהייתה הפרה עד שתסתיים חקירת מח"ש. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:17, 21 במרץ 2023 (IST)

יש נהלים ליידוי רימוני הלם, והם אוסרים יידוי לתוך קהל המפגינים. בהפגנות של ה-1 במרץ זו הייתה הפעם הראשונה שבה שוטרים תועדו מפרים את הנהלים. ולא, זה לא קרה בעבר בהפגנות של חרדים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:18, 22 במרץ 2023 (IST)

נכון, דברים כאלה לא קורים בהפגנות של חרדים, הם קורים סתם כששוטרים מתחככים בחרדים
(חיים גולדברג, ‏"כמו להקת חיות": שוטרים התנפלו על עו"ד חרדי, באתר כיכר השבת, 7 באפריל 2020
אלי שלזינגר, תיעוד מזעזע: השוטרים גוררים בתוקפנות צעיר חרדי בעל מוגבלות, באתר בחדרי חרדים, 10 באפריל 2020
דניאל הרץ, ‏שוטר הכה צעיר חרדי לעיני ילדיו ואשתו וריסס עליו גז פלפל, באתר כיכר השבת, 24 באוגוסט 2018
אבי גדלוביץ', מטריד: במהלך עימותים באלעד - ילד נחנק על ידי שוטר, באתר בחדרי חרדים, 22 באוקטובר 2020
אבי גדלוביץ', שוטרים התפרצו לביתו של ילד חרדי ועצרו באלימות את אביו, באתר בחדרי חרדים, 10 ביוני 2020
בעל צרכים מיוחדים נעצר באכזריות ע"י שוטרים: "למה בעטו בי?" באתר tv2000 4 בדצמבר 2022
חיים מזרחי שהוכה קשות על ידי שוטרים העיד בבכי: "היכו אותי ולא יכולתי להתגונן" באתר הידברות 2 בפרבואר 2022
כתבי ynet, תיעוד חריג: שוטר זרק דלי על נער בביתר עילית. המשטרה: הוא השליך בלוק, באתר ynet, 4 באוקטובר 2020
כל הקישורים כאן הם שלא במסגרת הפגנה, אלא במסגרת היות המוכים חרדים במדינת ישראל) בלי קשר להפגנות, שוטרים גם הורגים ימניים שלא במסגרת הפגנות, ההפגנות הן רק פיקניק בשביל השוטרים, האלימות האמיתית היא יומיומית.
כרגע אין ערך על אלימות משטרתית בציבור החרדי ואין סיבה שתהיה פסקה שלמה בערך הזה על 'ליטופים משטרתיים עדינים' לכמה מפגינים מ'הצד הנכון' של המפה הפוליטית. שמיה רבה • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 02:32, 28 במרץ 2023 (IDT)

למותר לציין שהביביסטים והדתיים הם האלימים ברחובות, אבל כן צריך לציין את זה כי בכל זאת, עוד 20 שנה לא כל אחד יידע שכך היינו. רק מעוללות הימים האחרונים - ערב של אלימות נגד מפגינים, מפגין שנדרס, רכב שהותקף, ביצים ויריקות, "נסע במהירות לכיוון מפגינים, נשקים נשלפו, הפגנות ענק נגד ההפיכה המשטרית ברחבי הארץ; שורת תקריות אלימות נגד מוחים, ואינספור תעודים בטוויטר, אהבתי במיוחד את העדינות של היורקת מקריית שמונה. La Nave - שיחה ‏ 07:37, 22 במרץ 2023 (IST)

וכמובן יש לציין את אלימות המשטרה, כי זריקת רימוני הלם לתוך קהל מותר רק בהפגנות של ערבים. היד החופשית לזרוק על שמאלנים היא בוודאי רוחו של מפקד הפיתות. שוטרים זרקו רימוני הלם לתוך הקהל ואנשים נפצעו ממש, ושישה שוטרים נחקרו על כך במח"ש. La Nave - שיחה ‏ 07:48, 22 במרץ 2023 (IST)

לה נאווה, את בטח תשמחי להכניס גם את מה שנחשף בהמשך, על הסיבות בגללן היא ירקה.
או שאני טועה, ואת פשוט חושבת שלהטריד מינית ביביסטית זה סבבה? שלאנרכיסטים למיניהם מותר לגעת בגופה של אשה ללא רשותה?
רק תגידי בצורה ברורה מה עמדתך, שנדע. זה חשוב. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 07:49, 22 במרץ 2023 (IST)

"נחשף" - you keep using that word....‏ Kershatz - שיחה 10:34, 22 במרץ 2023 (IST)

אני שמח לראות שאת מתייחסת בחומרה לפגיעות בנשים. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 10:38, 22 במרץ 2023 (IST)

קרשץ, המקור הוא ידיעות ינון מגל, אף אחד לא נגע בה, היא הייתה עם ביביסטים שנעמדו מול קבצות המחאה בקריית שמונה, היא זאת שפולשת למרחב האישי בצורה נפוצה וכלל לא נעימה. La Nave - שיחה ‏ 10:53, 22 במרץ 2023 (IST)

אני מתייחסת בחומרה לפגיעות בנשים כשהן מתרחשות, לא כשמנפיצים אותן כצידוק להתנהגות בהמית. Kershatz - שיחה 11:11, 22 במרץ 2023 (IST)

כמובן.
אנרכיסטית מתפשטת על סמלי מדינה = כבוד.
ביביסטית מוטרדת בידי גברים והודפת אותם = בהמה.
סולם הערכים שלכם מושלם. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 18:19, 23 במרץ 2023 (IST)

@יושב אוהל טול קורה SocialTechWorker - שיחה 18:23, 23 במרץ 2023 (IST)

חיפשתי קורה ליטול, אבל כולן נתפסו על ידי שוטרים אלימים כדי להכות בהן את המפגינים מהפלג הירושלמי. סליחה ממש. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 19:09, 23 במרץ 2023 (IST)

הטענה שהאישה הוטרדה אינה מגובה בשום צורה, והיא לא "הודפת" אלא יורקת. לא שיש לי אשליות לגבי היכולת שלך לקבל עובדות. זה רק שנדע איפה הדברים עומדים. Kershatz - שיחה 19:53, 23 במרץ 2023 (IST)

פששש מי היה מאמין, תמו להם ימי מי טו ו"אני מאמינה לך". יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 20:27, 23 במרץ 2023 (IST)

ועל הדרך מוזמן לעיין בערך אנרכיזם כי לדעתי אין לך מושג מה משמעות המושג. SocialTechWorker - שיחה 18:24, 23 במרץ 2023 (IST)

אפשר להפסיק להתדיין לפי ״זו דעתי הפוליטית והיא קובעת״ ולחזור לטיעונים ענייניים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:31, 24 במרץ 2023 (IDT)

אינני מצליח למצוא את הדיון העדכני ואבקש לצרף את דעתי אליו. אין שום הצדקה אנצקלופדית לפרק על "אלימות נגד מפגינים". -עורך לו- - שיחה 17:37, 26 במרץ 2023 (IDT)

אני גם לא רואה הצדקה אנציקלופדית לאזכור של אלימות משטרתית די שגרתית כנגד מפגינים שלא הפגינו בצורה רגועה ונינוחה כפי שהחוק מאפשר. יאיר דב • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג • 19:49, 26 במרץ 2023 (IDT)

ככה מקובל לנהוג בכול הפגנה ואין סיבה להזכיר דברים שגרתיים בויקיפדיה. אולי נכניס בערכי אישים שהם אכלו היום ארוחת בוקר? הימן האזרחי - שיחה 21:09, 26 במרץ 2023 (IDT)

האלימות נגד המפגינים מתגברת מיום ליום. היום ב-20:00 מתכנן ארגון הפשע לה פמיליה מתקפה נגד המפגינים בתל אביב. כל אירוע של אלימות משטרתית הוא חריג וראוי לציון בערך, ואין בהם שום דבר "שגרתי". יש פסקה שלמה על אלימות משטרתית בערך עמונה, ובערך על הפגנת החרדים נגד בית המשפט העליון מצוין במפורש שלא נרשמו תקריות אלימות במהלכה. מיותר לציין שגם תקריות תקיפה בגז פלפל, פיגועי דריסה ושאר התקיפות נגד המפגינים הן לא "שגרתיות", והתגברותן מחייבת אזכור בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:04, 27 במרץ 2023 (IDT)

חלק מהמשתתפים בדיון לא הביעו דעה ברורה, בעד או נגד הפרק על מקרי אלימות באירועי המחאה: @Kershatz, @SocialTechWorker, @YuvalNehemia, @הא בהא טליה, @התו השמיני. אנא כתבו בבירור - בעד או נגד - כדי שנוכל למצות את הדיון. תודה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:19, 27 במרץ 2023 (IDT)

בעד. האלימות נגד המפגינים היא אחד המאפיינים של מחאה זו. SocialTechWorker - שיחה 22:23, 27 במרץ 2023 (IDT)

בעד. אלימות כלפי מפגינים שוחרי שלום שמממשים את זכותם הדמוקרטית להפגין היא בעלת חשיבות אנציקלופדית. כפי שכתב גבי, כל אירוע של אלימות משטרתית הוא חריג וראוי לציון בערך, ואין בהם שום דבר "שגרתי". מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:40, 27 במרץ 2023 (IDT)

בעד להוסיף פרק שיכלול את האלימות ההדדית בין המפגינים למשטרה, בין מפגינים למפגינים והאלימות שהופנתה מצד המפגינים לעבר אישי הציבור. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 22:44, 27 במרץ 2023 (IDT)

נגד הוספת פרק מיוחד על אלימות שגרתית בהפגנות. בעד הוספה (בתוך פרק קיים) של אירועים יוצאי דופן, עם סיקור הוגן לשני הצדדים. ידך-הגדושה - שיחה 00:22, 28 במרץ 2023 (IDT)

התו השמיני, שתי שאלות: א. במה זה שונה מהפגנות רבות אחרות שלא כתבנו זאת עליהם? חרדים חוטפים רימוני הלם בירושלים כל יומיים ואף אחד לא עושה מזה עסק. לא נראה לי צודק וונייטרלי שבדיוק בערך הזה יכתבו על כך (בפרט שהמחאות אלו המשטרה מאופקת הרבה יותר, ויוכיחו מחיאות הכפיים והתרועות בהם מתקבלים המפקדים בבואם להפגנות)
ב. אתה דורש בצדק שהפרק יהיה שיוויוני. אולי כדאי להבהיר שאין הכוונה שמשתמש אחד יחליט איזה נוסח יסכם בעיניו את מה שאתה תמצתת היטב כ"אלימות ההדדית בין המפגינים למשטרה, בין מפגינים למפגינים והאלימות שהופנתה מצד המפגינים לעבר אישי הציבור." אלא שנצטרך לדון כאן ולהגיע לנוסח מוסכם. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 01:52, 28 במרץ 2023 (IDT)

טוב לשמוע ש'ארגון הפשע' לה פמיליה הוא ארגון משטרתי, תמיד ידענו שהמשטרה היא ארגון פשע, גבי מחדש שארגון פשע הוא המשטרה... שמיה רבה • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 02:34, 28 במרץ 2023 (IDT)

לא הבנת את דבריי. אין קשר בין המשפט השני לשלישי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:41, 28 במרץ 2023 (IDT)

ניסיתי לקרוא חלק מהדיון המעייף והטענות העיקריות בו. נראה שהצדק עם הטוענים שאין סיבה לפרק נפרד על אלימות. בכל מחאה משמעותית ישנה אלימות וזה חלק אינטגרלי מההפגנות, כי מה לעשות, יש קיצוניים משני הצדדים... לכן אני חושב שכמו שהציע ידך הגדושה, מספיק להטמיע את האירועים החריגים משני הצדדים בתוך הפרקים המתארים את אירועי המחאה. בכל מקרה, ברור שגם אם יהיה רוב בעד פרק על אלימות בהפגנות, אי אפשר לקרוא לו "אלימות נגד מפגינים" אלא לתאר באופן נייטרלי את האלימות משני הצדדים. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 12:53, 28 במרץ 2023 (IDT)

@עמד, יש רוב בעד פרק כזה, ובהחלט אפרט בו, כפי שהצעת, את כלל מקרי האלימות שהתרחשו בהפגנות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:58, 28 במרץ 2023 (IDT)

מבהירה שאני נגד הוספת פרק על אלימות ובעד הוספה של אירועים חריגים משני הצדדים הא בהא טליה - שיחה 15:57, 28 במרץ 2023 (IDT)

גם אני. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:45, 28 במרץ 2023 (IDT)

מה זה מקרים חריגים? אלימות משטרתית כלפי המפגינים היא מקרה חריג? הטלת רימוני הלם לתוך קהל בניגוד לנהלים היא אירוע חריג? ניסיונות לפיגועי דריסה הם אירועים חריגים? צעקות של מפגינים כלפי פוליטיקאים הם אירוע חריג? (לא.) -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:25, 28 במרץ 2023 (IDT)

עמד היטיב לנסח. בהשוואה למחאות אחרות המשטרה נוהגת בכפפות של משי ולא מפעילה אמצעים אגרסיביים שהופעלו בהפגנות של חרדים מתנחלים או אתיופים. יצירת פרק נפרד ל"אלימות המשטרה" תהווה הנצחה ויקיפדית של פערי המעמדות בחברה כאומרת שיש כאלו שהאלימות כלפיהם מעניינת ויש כאלה שלא. Yehud830 - שיחה 00:23, 29 במרץ 2023 (IDT)

מתלבט אולי בעצם יש מקום לפסקה הזו, בהתבסס על הכלל ש'כלב נשך אדם - לא חדשות, אדם נשך כלב - חדשות'. יש מקום להכניס את הפסקה, שכן אפילו גערה של שוטר במפגין מ'הצד הנכון' של המפה הפוליטית היא הרבה יותר סנציונית ממכות רצח ואלימות מטורפת בהפגנות ימין.
דווקא לאור דברי עמד ו־Yehud830 יש מקום לשקול שוב את ההתנגדות הנחרצת לפסקת 'אלימות המשטרה נגד האליטה'. שמיה רבה • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 00:38, 29 במרץ 2023 (IDT)

אני מאוד מקווה שאתה רק מתבדח על חשבוננו, ולא באמת חושב שזו הדרך האנציקלופדית להנציח את ההבדל בין התנהלות המשטרה נגד חרדים להתנהלותה נגד שמאלנים... מומלץ שתבהיר את דעתך טוב יותר.
אם אתה כבר הולך בכיוון הזה, אז במקום "אלימות המשטרה נגד האליטה", הייתי תומך בפסקה שכותרתה תהיה "התבכיינות המפגינים חרף ההתנהגות המלטפת של המשטרה", אבל לא נראה לי שיש רוב בעד ניסוח כזה... עמד (שיחה | תרומות) • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 00:45, 29 במרץ 2023 (IDT)

יש לי רעיון יותר טוב, הוא גם יותר מפלג, שזה בכלל מה שמחפשים אלה שרוצים לגזור את התינוק - '"התבכיינות הוויקיפדים על אי השגת רוב להנצחת ההתנהגות המלטפת של המשטרה".
דעתי היא שכל זכות קיומו של הערך הזה מפוקפקת מן היסוד, ובוודאי שפסקה על אלימות מקומה בסל המחזור של ההיסטוריה. שמיה רבה • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 00:54, 29 במרץ 2023 (IDT)

אלימות משטרתית היא חריגה בכל הקשר שהוא, מכיוון שהמשטרה אמורה להגן על הציבור ולא לפגוע בו. יש פירוט של אלימות משטרתית בערך עמונה ובערכים נוספים. אם צריך להוסיף את זה בערכים על הפגנות של ארגוני ימין, חרדים, אתיופים או אחרים - אז צריך להוסיף שם, ולא לגרוע פה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:49, 29 במרץ 2023 (IDT)

לצערנו הרב, אלימות משטרתית היא לא חריגה, ובוודאי לא במקרה הזה, בו, באופן חריג, אין אלימות משטרתית.
בעמונה היה משהו חריג אפילו בקני המידה הסדיסטיים של המשטרה. שמיה רבה • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 08:10, 29 במרץ 2023 (IDT)

אני מסכים איתך שאין אלימות משטרתית משמעותית, בוודאי לא כמו זו שהייתה בעמונה. עם זאת, ראוי להזכיר את התקרית של הטלת רימוני ההלם לתוך קהל מפגינים. יש נהלים ליידוי רימוני הלם, והם אוסרים יידוי לתוך קהל המפגינים. בהפגנות של ה-1 במרץ זו הייתה הפעם הראשונה שבה שוטרים תועדו מפרים את הנהלים. אירוע מסוג זה לא קרה אי פעם בהפגנות של חרדים (אם חשוב לך לדעת, היו מספר אירועים דומים בהפגנות של פלסטינים בשטחים). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:40, 29 במרץ 2023 (IDT)

שוטרים הפרו את הנהלים אצל חרדים מ־1948 ועד היום, קח את הנושא של הבואש, ששם היו הפרות חוזרות ונשנות שאף נדונו בוועדות הכנסת,
אני מצרף כאן קישור למאמר דעה שקפץ לי עכשיו - כיכר השבת, ‏אוי, הצביעות: "איפה הייתם כששוטרים הכו ללא רחם בחרדים, רק עכשיו התעוררתם?", באתר כיכר השבת, 1 במרץ 2023, נראה לי מתאים לסיטואציה. שמיה רבה • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 08:52, 29 במרץ 2023 (IDT)

אתה מוזמן להוסיף אירועי אלימות משטרתית בערכים על הפגנות של ארגוני ימין, חרדים, אתיופים או אחרים. זה חשוב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:03, 29 במרץ 2023 (IDT)

הצעה לפרק בשם "תקריות אלימות באירועי המחאה"

בדיון לעיל יש רוב שתומך בהוספת פרק בשם "תקריות אלימות באירועי המחאה" שבו יפורטו מקרים חריגים.

להלן ההצעה שלי לפרק כזה (יש כמובן סימוכין לכל האירועים):

במרץ 2023 תועדו קציני משטרה משליכים רימוני הלם לתוך המון מפגינים צפוף, שחלקם גרמו לפציעת מפגינים. שישה שוטרים נחקרו במח"ש על השלכת רימוני ההלם בניגוד לנהלים.

במהלך ההפגנות נרשמו מקרי אלימות של אזרחים נגד המפגינים, בהם ריסוס גז פלפל וגז מדמיע וניסיונות לפיגוע דריסה. במרץ 2023 נעצר בהרצליה גבר שדרס מפגין, בגבעתיים נעצר רוכב אופנוע שנסע בין מפגינים בצורה המסכנת אותם, ובתל אביב ובאור עקיבא תקפו פעילי ימין את משתתפי ההפגנות

ב-18 במרץ נרשם עימות בין מפגינים לבין תומכי המהפכה המשפטית בתל אביב, בהפגנה נגדית שערכו פעילי ימין בצומת הרחובות דרך השלום-יגאל אלון. פעילי הימין הניפו דגל של ארגון הטרור "כך" והניפו שלטים שעליהם נכתב בין היתר "שמאלנים בוגדים" ו"המיעוט השמאלני לא יקבע לישראל". המשטרה חצצה בין הצדדים כדי למנוע אלימות. חלק מהתוקפים עטו מסכות סקי שכיסו את פניהם.

במספר מקרים הופעלה מכת"זית נגד המפגינים, בין השאר בתל אביב, בצומת כרכור ובצומת מת"מ בחיפה.

כמו כן, בחלק ניכר מאירועי המחאה מופעלת נגד המפגינים אלימות מילולית, הכוללת קריאות גנאי וביטויי הסתה, וכן יריקות והשלכת ביצים.

ב-23 במרץ אחת המפגינות תועדה כשהיא מכה בדגל ישראל על ראשו של השר אבי דיכטר בעת שיצא מכינוס באולם באיירפורט סיטי.

ב-27 במרץ פרסמו ארגוני ימין קריאות הסתה לאלימות לקראת הפגנות המחאה בירושלים, בהן "קריאה לפגיעה במפגינים שמאלנים וקריאות להתחמשות" וכן ""בנזין, חומר נפץ, רובים, סכינים, מהיום הכל כשר". באותו ערב עצרו המשטרה ושב"כ שלושה צעירים מיבנה כשברשותם אקדח וביצים שהתכוונו לפגוע במפגיני המחאה בירושלים. מאוחר יותר אירעה התפרעות אלימה של עשרות צעירים ברחוב בן צבי בירושלים, ונעצרו 33 איש.

ב-28 במרץ תקפו אנשי ימין נהגים בכניסה לקיבוצים עין חרוד ותל יוסף, יידו אבנים לעבר המכוניות, ירקו וקיללו את נוסעיהן.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:11, 28 במרץ 2023 (IDT)

אפשר לפרט קצת יותר על הבנדיטים מהבקעה. משפט על כך שעשו סלקציה ונתנו לתושבי בית שאן ודתיים לעבור וחסמו ואיימו באלימות כלפי מי ש"זיהו" כשמאלני. SocialTechWorker - שיחה 21:48, 28 במרץ 2023 (IDT)

אפשר גם לפרט על זה שאחי הקטן חטף צעקות בבני ברק ממפגינה (יש לנו הסרטה) שהצהירה שהיא שונאת אותו רק כי הוא חרדי, זה יכול להיכנס לתת־הפסקה על אלימות מילולית של המוחים, בין הפסקה של הקריאות לרצח נבחרי ציבור לפסקה של אלימות פיזית. שמיה רבה • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 01:02, 29 במרץ 2023 (IDT)

@Gabi S. ראשית יישר כח על הנסיון להגיע לנוסח מוסכם.

שנית, ליבי אומר לי שהושמטו בטעות מספר תרחישים של אלימות מצד המפגינים. יכול להיות?

שלישית, הייתי מוותר על כל מה שקשור ל'אלימות מילולית' כי אין לדבר סוף.

רביעית, לגבי אלימות פיזית, הייתי משאיר רק את מה שעונה על אחד מהתנאים הבאים:

1. תקיפה שגרמה לפציעה של ממש והפצוע הוגדר על ידי גורמי רפואה כפצוע בינוני עד קשה.
2. מקרה שהמשטרה הגישה כתב אישום בגינו (אולי נכון להתייחס לחריגים שרק נפתחה חקירה בעניינם, צריך עיון).
3. תקיפה כלפי אנשי תקשורת / נבחרי ציבור.

רביעית, אזכור של אמצעים לפיזור הפגנות שנעשה בהם שימוש נשמע לי לא מקובל. אם כך נהוג גם בערכים אחרים אשמח לשמוע.

חמישית, צריך לעבוד על מינויים בעייתיים (שנתפסים לפחות העמדה פוליטית). כמו למשל 'פיגוע דריסה' או 'תומכי המהפכה המשפטית'.

מה מההערות הנ"ל תוכל לקבל?

בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:31, 29 במרץ 2023 (IDT)

אני מקבל חלק מההערות שלך. מכיוון שמן הסתם היו גם מקרים של אלימות מילולית מצד המפגינים (כפי שגם שמיה רבה העיר לעיל), אפשר לכתוב משפט כללי בנושא זה, למשל "בחלק ניכר מאירועי המחאה ישנה אלימות מילולית, הן מצד המפגינים והן כלפיהם, הכוללת קריאות גנאי וביטויי הסתה. במספר מקרים חסמו מפגינים את דרכם של מספר אישים לכנסים פוליטיים, בהם בועז ביסמוט וניר ברקת."

אתה צודק לגבי הביטוי "תומכי המהפכה המשפטית", כך הוא הופיע במקור אבל צריך לשנות אותו ל"פעילי ימין קיצוני" (בכל זאת היו להם דגלים של "כך" ועוד כמה סממנים דומים) ולנסח את הפסקה בהתאם. גם את הניסוח "ניסיונות לפיגוע דריסה" אפשר לשנות ל"ניסיונות לדרוס מפגינים".

הנקודה הרביעית: אלימות משטרתית היא חריגה בכל הקשר שהוא, מכיוון שהמשטרה אמורה להגן על הציבור ולא לפגוע בו. יש פירוט של אלימות משטרתית בערך עמונה ובערכים נוספים. אם צריך להוסיף את זה בערכים על הפגנות של ארגוני ימין, חרדים, אתיופים או אחרים - אז צריך להוסיף שם, ולא לגרוע פה.

הנקודה הרביעית הנוספת, של רף לאזכור אירועים, אז הרף הזה כבר קיים בניסוח לעיל, וכלולים רק מקרים חריגים שבהם התרחשה פגיעה פיזית. שים לב שתקרית דיכטר (שגונתה על ידי נתניהו והרצוג) תימחק מהנוסח המוצע אם ננמיך את הרף.

אם היו מקרים של ניסיונות דריסה, השלכת בקבוקים, קריאות להרג או תקיפה במכות מצד המפגינים, אנא הבא לכך מקור. אני לא מצאתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:47, 29 במרץ 2023 (IDT)

היה איזה אחד שקרא לשפיכות דמים. חולדאי משהו, אם אני לא טועה. מגבל - שיחה 09:01, 29 במרץ 2023 (IDT)

בבקשה, זה נקרא אצלך "הסתה לרצח": "אסביר את דברי, כי יש מי שמסלפים אותם במכוון לתועלת אישית. בראיון דיברתי על אמת היסטורית כואבת. האחריות למניעת שפיכות דמים היא על אלו שמחליטים בכנסת והופכים את ישראל לדיקטטורה. עליהם החובה להפסיק את תהליך החקיקה, להגיע להידברות ולמנוע זאת!" [33] -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:22, 29 במרץ 2023 (IDT)

כן כן זו בדיוק הסתה.

משל למה הדבר דומה:

"אני לא קורא לאלימות, אבל רק אומר בכאב שההתנהלות של השמאל בויקיפדיה יוביל לשפיכות דמים. הזעם של ההמון יתפרץ בעל כרחנו, והם יפגעו גם בחפים מפשע, יגלו איפה אתם גרים, ויתקפו אתכם ואת משפחותיכם. כמובן, זו אחריות של השמאל בויקיפדיה להפסיק את ההתנהלות המופקרת שלו, הדורסנות והכוחנות, שמעוררת את אותו זעם."

לא הסתה. תיאור מצב. לגיטימי בעיניך?

כל סטודנט בתואר ל"מאפיולוגיה ופשע מתקדם" שנה א' מכיר את אסטרטגיית האיום המיתממת הזו. מגבל - שיחה 09:33, 29 במרץ 2023 (IDT)

השאלה אם דברי חולדאי הם הסתה מרומזת לרצח או לא חורגת מגבולות הדיון כאן. אפשר להזכיר אותם בקצרה בסוף המשפט "בחלק ניכר מאירועי המחאה ישנה אלימות מילולית" וגו'. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:37, 29 במרץ 2023 (IDT)

בעד הפרק שהציע גבי. לגבי כל סעיף לחוד אפשר להתווכח אחר-כך. H. sapiens - שיחה 10:28, 29 במרץ 2023 (IDT)

נגד הפרק. לא רק שהוא יגרור ויכוחים אינסופיים מה נכנס ומה לא הוא גם נשען על מקורות שמאוד רוצים להטות כל אחד לצד שלו. אנציקלופדית, כל עוד זה בגדר הסביר להפגנה (לא כמו עמונה למשל) אין סיבה לפרק כזה. -עורך לו- - שיחה 16:44, 29 במרץ 2023 (IDT)

מה שהיה להוכיח. גבי טרח לכתוב פסקה ענקית המעלה על נס כל אמירה ילדותית של איזה קשקשן עלום שם, וכנראה לא מצא שום דבר מהצד השני. כל המפגינים ישרי דרך ושומרי חוק וסדר, אבל תומכי הרפורמה הם אוסף של אלימים שנורא חשוב לכתוב בויקיפדיה על כל אחד מהם שהוציא לשון למישהו. התו השמיני, לזה התכוונתי כשכתבתי שאי אפשר לתמוך "על עיוור" בהכנסת פסקה כזו. יושב אוהל • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג 15:03, 29 במרץ 2023 (IDT)

לדברים שלך היה יכול להיות שבריר של אמינות אם הייתה להם אחיזה כלשהי במציאות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:37, 29 במרץ 2023 (IDT)

יושב אוהל מרבה להשתמש בכשלי לוגיים מסוג דחליל. H. sapiens ואני כבר הערנו לו על כך אבל הוא ממשיך להדגים כאן שהוא אינו מסוגל לנהל דיון ענייני. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:47, 29 במרץ 2023 (IDT)

הגב עניינית. אייל • שיחה 19:55, 29 במרץ 2023 (IDT)

למקרה שהתגובה לא היתה ברורה לך, הנה הסבר ברור יותר. כדי שיהיה אפשר לנהל כאן דיון ענייני על יושב אוהל להמנע מהפרקטיקה שלו של שימוש בכשלים לוגיים מסוג דחליל. אני לא מגיב לדחלילים מעבר להצבעה על כך שמדובר בדחליל שלא שווה התיחסות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 20:03, 29 במרץ 2023 (IDT)

נוסח מתוקן - להוספה לפרק

לאור ההערות הענייניות של משה כוכבי, ביצעתי את התיקונים הנדרשים. יש רוב להוספת הפרק, ויש אירועים שלא צוינו בו, כמו אירוע בפברואר שבו הותקף מפגין ושלושת שיניו הקדמיות נשברו, תקיפת העיתונאי יוסי אלי, אלימות משטרתית מתועדת ב-29/3, ועוד.

להלן הפרק המוצע (יש כמובן סימוכין לכל האירועים):

במרץ 2023 תועדו קציני משטרה משליכים רימוני הלם לתוך המון מפגינים צפוף, שחלקם גרמו לפציעת מפגינים. שישה שוטרים נחקרו במח"ש על השלכת רימוני ההלם בניגוד לנהלים.

במהלך ההפגנות נרשמו מקרי אלימות של אזרחים נגד המפגינים, בהם ריסוס גז פלפל וגז מדמיע וניסיונות לפגוע במפגינים באמצעות כלי רכב. במרץ 2023 נעצר בהרצליה גבר שדרס מפגין, בגבעתיים נעצר רוכב אופנוע שנסע בין מפגינים בצורה המסכנת אותם, ובתל אביב ובאור עקיבא תקפו פעילי ימין את משתתפי ההפגנות.

ב-18 במרץ הותקפו מפגינים על ידי פעילי ימין שהשתתפו בהפגנה נגדית, בצומת הרחובות דרך השלום-יגאל אלון. פעילי הימין הניפו דגל של ארגון הטרור "כך" והניפו שלטים שעליהם נכתב בין היתר "שמאלנים בוגדים" ו"המיעוט השמאלני לא יקבע לישראל". המשטרה חצצה בין הצדדים כדי למנוע אלימות. חלק מהתוקפים עטו מסכות סקי שכיסו את פניהם.

ב-23 במרץ אחת המפגינות תועדה כשהיא מכה בדגל ישראל על ראשו של השר אבי דיכטר בעת שיצא מכינוס באולם באיירפורט סיטי.

ב-26 במרץ תקפו מפגינים בתל אביב בני זוג חרדים שנקלעו להפגנה עם רכבם. לאחר שדפקו על הרכב וניסו לפצץ את השמשות, הבעל פתח את הדלת כדי לדבר עמם, אך בתגובה הם התנפלו עליו במכות, ואחד מהם תקע דגל ישראל בלחיו. לבסוף הוא פונה לבית החולים עם פצעים קשים.

ב-27 במרץ פרסמו ארגוני ימין קריאות הסתה לאלימות לקראת הפגנות המחאה בירושלים, בהן "קריאה לפגיעה במפגינים שמאלנים וקריאות להתחמשות" וכן ""בנזין, חומר נפץ, רובים, סכינים, מהיום הכל כשר". באותו ערב עצרו המשטרה ושב"כ שלושה צעירים מיבנה כשברשותם אקדח וביצים שהתכוונו לפגוע במפגיני המחאה בירושלים. מאוחר יותר אירעה התפרעות אלימה של עשרות צעירים ברחוב בן צבי בירושלים, ונעצרו 33 איש.

ב-28 במרץ תקפו אנשי ימין נהגים בכניסה לקיבוצים עין חרוד ותל יוסף, יידו אבנים לעבר המכוניות.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:24, 30 במרץ 2023 (IDT)

כפי שכתב משה כוכבי לעיל, צריך להשמיט את השורה על המכת"זית. אין באמצעים לפיזור הפגנות שום דבר חריג, וזה לא עונה על אחד משלושת התנאים.
כמו כן, יש להוסיף את המקרה המזעזע הבא:
ב-26 במרץ תקפו מפגינים בתל אביב בני זוג חרדים שנקלעו להפגנה עם רכבם. לאחר שדפקו על הרכב וניסו לפצץ את השמשות, הבעל פתח את הדלת כדי לדבר עמם, אך בתגובה הם התנפלו עליו במכות, ואחד מהם תקע דגל ישראל בלחיו. לבסוף הוא פונה לבית החולים עם פצעים קשים. המאורע התפרסם בתקשורת רק ב-30 במרץ, ארבעה ימים מאוחר יותר.
המקור: ערוץ 7, כיכר השבת.
מסתבר שהאירוע הזה יתפתח עוד ויהיה מה להוסיף. עמד (שיחה | תרומות) • ח' בניסן ה'תשפ"ג • 15:35, 30 במרץ 2023 (IDT)

פירוט מוגזם מאוד של עימותים בין אזרחים, שמתקיימים משני הצדדים פעמים רבות, תמיד בקרב גורמי שוליים, והפסקה הזו יוצרת אשליה כאילו זה מייסטרים ימני (גז מדמיע, שלטי שמאלנים בוגדים, קריאה מטומטמת של לה פמיליה, "תקפו פעילי ימין" וכל מה שדומה). בכלל, מצב בו יש אלימות הדדית הוא מצב שאי אפשר לכתוב בו "צד א' תקף את צד ב'", כולנו יודעים איך דברים כאלו מתחממים בהדרגה משני הצדדים. ויקיפדיה לא אמורה ליטול חלק בשיסוי אוכלוסיות זו בזו יושב אוהל • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"ג 16:55, 30 במרץ 2023 (IDT)

נגד הכנסת מאורעות ה־28 במרץ, הם כ"כ חמורים שמגיע להם ערך נפרד.
ועכשיו ברצינות - כמה חשיבות יש ל'ירקו וקיללו'? שמיה רבה • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 18:53, 30 במרץ 2023 (IDT)

מענה לשלושת המגיבים לעיל: כן, אפשר למחוק את השורה על המכת"זית. ירקו וקיללו - אפשר למחוק. אפשר גם להוסיף את האירוע עם בני הזוג החרדים. אירועי ה-28 במרץ ואילך ראויים גם לדעתי לפרק ייעודי, ולאחר שזה ייכתב אפשר יהיה למחוק את אזכורם בפרק הנ"ל. אין צורך בכפילות. לגבי הטענות של יושב אוהל, אני דוחה את כולן, וכך גם רוב המשתתפים כאן בדף השיחה, שסבורים שמדובר בפירוט מידתי ומאוזן של האירועים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:58, 1 באפריל 2023 (IDT)

בין הפסקה לבין מה שנכתב בערך יש קשר קלוש. מתנגד להצגה הזו. Gabi S. אנא הצג רוב. -עורך לו- - שיחה 22:10, 2 באפריל 2023 (IDT)

יש רוב. אם אתה טוען אחרת, תוכיח בבקשה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:20, 2 באפריל 2023 (IDT)

תוכל לתייג את דוד שי ולהווכח שלא כך פני הדברים. רוצה להוסיף - הראה רוב. בברכה -עורך לו- - שיחה 22:49, 2 באפריל 2023 (IDT)

אני מתאים את המסגרת בהתאם לאישורך. אייל • שיחה 23:07, 2 באפריל 2023 (IDT)

אני חשוב שאם יש משהו שראוי לאזכור זה רימוני ההלם, וגם זה בדוחק. אייל • שיחה 23:11, 2 באפריל 2023 (IDT)

רימוני ההלם אינם חריגים. השימוש בהם במדינת תל אביב חריג... זה לא מצדיק איזכור. יושב אוהל • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ג 23:13, 2 באפריל 2023 (IDT)

זה לא נכון, גם ב-"מדינת תל אביב" נזרקו רימוני הלם בהפגנות האתיופים למשל
מה שכן, זה אסור בנוהל ואותו שוטר נחקר במח"ש, כך שראוי לציין זאת לכל הפחות. אקסינו - שיחה 23:42, 2 באפריל 2023 (IDT)

אקסינו אחי, האתיופים הם תושבי הטריטוריה של מדינת תל אביב אך לא אזרחיה.
בכל מקרה, אתה חושב שצריך לציין מקרה שמנוגד לנוהל למרות שהוא נעשה דרך קבע? שיטוט באינטרנט יראה לך בלי סוף מקרים של שימוש בזה כלפי חרדים. זה ששם עוברים לסדר היום ולא קורעים לשוטרים המופרעים את הצורה במח"ש לא הופך את זה לפחות חמור. ואני חושב שיש בעיה עם הדגשה חד צדדית של אלימות כלפיי חברה מסויימת. יושב אוהל • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ג 23:47, 2 באפריל 2023 (IDT)

זה שזה בשימוש כלפי חרדים לא הופך את זה לתקין, ואני לא הייתי מתנגד בהכרח להוספה של הפרת נהלי משטרה בערך על הפגנות החרדים לדוגמה, לדעתי יש לזה מקום לא פחות מלכל דבר אחר, אחרת מה שווה ערך אם לא מראים את כל הצדדים? אקסינו - שיחה 23:58, 2 באפריל 2023 (IDT)

אני חלילה לא חושד בך שתתנגד. אבל השאלה היא ביחס למציאות, לא ביחס לעמדות. כל עוד שלצערנו זו טקטיקה מקובלת, שלא עוסקים בה בערכים אחרים, הדגשה שלה פה תהיה חוטאת לאמת. זה בעצם ניסיון להעביר לקורא את המסר "המשטרה מתייחסת באלימות חריגה למפגינים במחאה זו" בעוד שהדבר אינו נכון. (אגב, גם התקשורת אשמה. עושים קרנבל מכל תיעוד של אלימות במחאה הזו, בעוד שהם שתקו לגמרי מול מקרים של אלימות כזו במחאות של חרדים וימניים. אסור שויקיפדיה תמשיך את הזוועה שקיימת בהטיית התקשורת) יושב אוהל • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ג 00:09, 3 באפריל 2023 (IDT)

ברור לי שיש אלימות הרבה יותר גדולה כשמדובר באתיופים, חרדים או פלסטינים (אגב, זאת עובדה ידועה), עם זאת, אני לא רואה מה יש לזה לעשות עם מחיקה של פרקים על זריקת רימוני הלם למשל, שקיימים גם בערכים על מחאות אחרות (כמו לדוגמה במחאת יוצאי אתיופיה + בסרטון). אקסינו - שיחה 18:04, 3 באפריל 2023 (IDT)

חשדות וחקירה לא אומרים דבר כל עוד לא הוגש כתב אישום. מציע לזכור שהערך לא אמור להיעלם בשנים הקרובות, ועיקר המטרה שלנו אמורה להיות כתיבה יציבה לטווח ארוך (אנחנו לא אתר חדשות), כך שאין סיבה לדחיפות. אם בעתיד יוגש כתב אישום, יהיה סיבה להזכיר את המקרים בערך. עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בניסן ה'תשפ"ג • 23:50, 2 באפריל 2023 (IDT)

מסכים לגמרי. המקרים כרגע זוטרים מאוד ולא ראויים לאזכור. מגבל - שיחה 08:11, 3 באפריל 2023 (IDT)

סיכום הדיון

בחלק הראשון של הדיון הצעתי הצעה לפירוט תקריות אלימות באירועי המחאה. חלק מהמגיבים התנגדו לפסקה, ואחרים תמכו בה.

חלק מהתומכים ביקשו שינויים: להוסיף או להוריד כמה פרטים. הוספתי והורדתי, ובחלק השני של הדיון הצגתי את הפסקה המוצעת. לא הייתה כלל התנגדות לתוכן. בשלב הזה היו רק תגובות בינאריות - בעד הפסקה כולה, או נגד הפסקה כולה. (באופן מוזר מישהו מחק כמה משפטים מתוך המסגרת בדף השיחה, אולי בטעות.)

במהלך הדיון נמנו 12 עורכים בעד הפסקה (כולל השינויים שנדרשו בה) ו-9 נגד.

בעד (12): אקסינו, טליה, La Nave, SocialTechWorker, Kershatz, מרווין האנדרואיד הפראנואיד, . H. sapiens, התו השמיני, הא בהא טליה, עמד, אייל, גבי.

נגד (9): יושב אוהל, מגבל, שמיה רבה, עורך לו, יאיר דב, הימן האזרחי, ידך הגדושה, עמד, יהוד 830.

המסקנה: הפסקה צריכה להיכלל בערך. --

עמד, הא בהא טליה ואייל שנספרים פה כתומכים בפסקה, כלל לא תמכו במצבה הנוכחי, אלא לכל היותר באיזכור מקרים ספציפיים ביותר. לחלק מהמוזכר בה הם אפילו הביעו התנגדות מפורשת ממש לאחרונה (לדוגמה, תגובתו של עמד: "חשדות וחקירה לא אומרים דבר כל עוד לא הוגש כתב אישום. מציע לזכור שהערך לא אמור להיעלם בשנים הקרובות, ועיקר המטרה שלנו אמורה להיות כתיבה יציבה לטווח ארוך (אנחנו לא אתר חדשות), כך שאין סיבה לדחיפות. אם בעתיד יוגש כתב אישום, יהיה סיבה להזכיר את המקרים בערך". או תגובתו של אייל "אני חשוב שאם יש משהו שראוי לאזכור זה רימוני ההלם, וגם זה בדוחק")
בעצם לפסקה כפי שגבי הכניס אותה יש 12 מתנגדים ו9 תומכים (הפוך בדיוק ממה שהוא הציג) אלא שחלק מהמתנגדים אולי מסכימים להכנסת חלקים ספציפיים ממנה. אבקש מהם (עמד,אייל,הא בהא טליה להסביר את עמדתם באופן מדוייק. האם הם תומכים בהכנסת פסקה זו או חלקים ממנה. מצורף בזה הקישור לעריכתי בה הסרתי את הפסקה שגבי הכניס. נא עברו עליה בכובד ראש והתייחסו לתוכנה. תודה.
Gabi S., תכבד בבקשה את המיזם ואת האנשים שהשתתפו בדיון, אל תאמר בשמם מה שלא אמרו, ואל תכריז על סיכום על דעת עצמך תוך ספירה לא מבוססת ובלי להגיב לטענות כלפיה. יושב אוהל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג 19:17, 3 באפריל 2023 (IDT)

רשמתי את עמד בטעות הן ברשימת התומכים והן ברשימת המתנגדים. הוא לא צריך להיות בתומכים, זו טעות שלי. לעומת זאת, הא בהא טליה כתבה שהיא בעד הוספה של אירועים חריגים משני הצדדים, ואייל הסכים איתה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:27, 3 באפריל 2023 (IDT)

אבל הם גם טרחו להגדיר מה הם אירועים חריגים. לדוגמה אייל כתב בפירוש שהדבר היחיד שחריג מצד השוטרים "וגם זה בדוחק" זה עניין רימוני ההלם.
אתה בחרת להתעלם מדבריו, לקחת רק המשפט של "תמיכה באירועים חריגים" ולהכניס על סמך זאת פסקה על דעת עצמך בה כללת כל מה שאתה רואה כאירוע חריג? זה נראה לך לגיטימי?
האמת שבשלב ראשון הנחתי כוונה טובה, שאכן לא שמת לב (למרות שזה חמור מאוד. מי שמתיימר לסכם דיון צריך לקרוא את כולו בתשומת לב למניעת טעויות כאלו) אבל לאחר שכבר הסברתי בצורה יפה בתקציר עריכה וכאן ואתה בחרת להתעלם ולשחזר אותי, זה מעלה חששות שאתה פשוט בוחר לקחת מתוך דברי המשתתפים בדיון רק את הקטעים שנוחים לך, ולהתעלם מהשאר. למותר לציין שמדובר בפרקטיקה פסולה ואסורה, מלבד שהיא מכוערת.
אני עדיין נותן סיכוי שזה כן היה בטעות וגם השחזור היה מחוסר שימת לב, ומן הראוי שאם אכן כך תכתוב זאת בפירוש, שנדע שזו אכן הייתה טעות ולא חלילה מעשה מכוון. יושב אוהל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג 19:30, 3 באפריל 2023 (IDT)

Gabi S. זה לא יאומן! אתה שוב מחזיר את זה באמצע שאנו דנים כאן ושאני מצטט ומראה לך שאנשים שספרת כתומכים התנגדו לפיסקה!
(אצטט גם את הא בהא טליה: "מבהירה שאני נגד הוספת פרק על אלימות")
חוששני שגם אם אהיה רבי לוי יצחק מברדיטשוב כבר לא יהיה אפשרי להניח כאן כוונה טובה. אתה פשוט מבצע מחטפים פוליטיים, תוך שאתה יודע שאין להם רוב ובעוד שאתה פשוט כותב בריש גלי שיש להם רוב למרות שאתה רואה שאין!
זו חרפה וחוצפה. יושב אוהל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג 19:38, 3 באפריל 2023 (IDT)

כמו כן, גבי, עכשיו אני רואה שאתה התעלמת כליל גם מדעתו של משה כוכבי.
בקיצור, התנהלותך כאן מזעזעת ודורסנית, ולא דמוקרטית בעליל, אתה פשוט עושה מה שבא לך, מתעלם ממתנגדים ואף מציג בשם עורכים דברים שהם לא אמרו, עליך לחדול מכך מיד, לא תרוויח מהמשך ההתנהגות הזו יושב אוהל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג 19:43, 3 באפריל 2023 (IDT)

מסכים לחלוטין עם יושב אוהל. ראה גם מה שכתבתי מתחת. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בניסן ה'תשפ"ג • 19:44, 3 באפריל 2023 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: גבי, נדמה שאתה לוקח חופשיות יתר בפרשנות הדעות של חבריך לשיחה. אני מבין שהכללתי במחנה התומכים הייתה בטעות, אבל אני חושש שמא הטעות הזו, כשהיא מצטרפת לחוסר הדיוק בעמדתם של אייל וטליה, מעידה על זלזול בעמדה של מי שלא חושב כמוך לך כאילו אפשר לכופף את דעתם כשזה מתאים לך. החזרה על העריכה שלך שאין לה רוב וגרסה יציבה שוב ושוב מחזקת את ההבנה שמבחינתך אתה היחיד שצודק, וגם אחרי שהוכח לך שטעית בספירת הקולות, אתה פשוט תבצע את השינוי בלי להתייחס לרוב! ההתנהלות הזו ממש לא מקובלת ולא מכבדת! עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בניסן ה'תשפ"ג • 19:41, 3 באפריל 2023 (IDT)

@Gabi S. יקירי, אני תומך בעד הבאת כל מקרה שעומד בקריטריונים שהצגתי. אין צריך לומר שאני מתנגד להבאת אירועים שאינם עומדים בקריטריונים, כמו מרבית מה שכתבת במסגרת. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:56, 3 באפריל 2023 (IDT)

יש יותר תומכים ממתנגדים, אבל המתנגדים נוהגים בתוקפנות ומונעים מידע מהקוראים. זה מה שלא מקובל ולא מכבד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:57, 3 באפריל 2023 (IDT)

גבי תקרא שוב את דבריי, כוונתי פשוטה. אייל • שיחה 20:01, 3 באפריל 2023 (IDT)

אתה כתבת דבר והיפוכו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:04, 3 באפריל 2023 (IDT)

אין יותר. לחזור שוב ושוב על דבר שאינו נכון לא יהפוך אותו לנכון.
ניסית להציג ספירה לא נכונה ומטעה, הובהר לך שספרת לא נכון, והוכח שיש יותר מתנגדים מתומכים. אז במקום להגיד "סליחה, מתנצל" אתה בוחר להתחפר ולטעון "יותר, יותר, יותר"? אתה חושב שזה מכבד אותך? שזה גורם למישהו להעריך אותך? שזה מעורר רצון לנהל איתך דיון? למה זה טוב? יושב אוהל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג 20:05, 3 באפריל 2023 (IDT)

הספירה נכונה בעיקרה, ויש רוב לפסקה. מתנגדי הפסקה הם יותר מתפלפלים ויותר אגרסיביים, אבל הם מיעוט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:29, 3 באפריל 2023 (IDT)

תודה ליושב אוהל על התיוג, נא לא לספור אותי בצד שחושב הפוך ממה שכתבתי. הא בהא טליה - שיחה 20:33, 3 באפריל 2023 (IDT)

מה פירוש "נכונה בעיקרה"? ספרת שלושה אנשים שהביעו בזה אחר זה את התנגדותם לאופן בו הצגת את דבריהם תוך התעלמות מוחלטת מתגובות שהם כתבו כאן. האם "נכונה בעיקרה" פירושו כמו "דמוקרטיה מהותית" והכוונה שלמרות שטליה ואייל יכתבו "נגד" הרשות נתונה בידי השופט גבי להכריז שבעצם הם "בעד"? יושב אוהל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג 20:44, 3 באפריל 2023 (IDT)

הספירה המתוקנת היא, נכון לעכשיו, 11 מתנגדים ו-9 תומכים. זה הפרש קטן, אבל יש ייצוג יתר לעורכים המזדהים עם ערכי פורום קוהלת, שהם יותר קולניים ויותר אגרסיביים. ברור לכל מי שמשתתף בהפגנות שהוא חשוף לאלימות של תומכי הרפורמה ומסכן את חייו, לכן זה לא הגיוני להשמיט את הפסקה הזאת. כאשר היא תועמד להצבעת מחלוקת תראה שתומכי השמטת אלימות הימין הם מיעוט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:53, 3 באפריל 2023 (IDT)

זוהי יקירי, דמוקרטיה!
= ייצוג יתר. אייל • שיחה 21:03, 3 באפריל 2023 (IDT)

אוי לוויקיפדיה שאלה עורכיה ואלה מפעיליה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:14, 3 באפריל 2023 (IDT)

היו מנומסים משה כוכבי - שיחה 21:19, 3 באפריל 2023 (IDT)

גבי אני בעד להכליל את האלימות נגד המפגינים. אמא של - שיחה 01:26, 4 באפריל 2023 (IDT)

מסכן את חייו 😂😂
אי אי אי אפשר להמציא את הבועה שהשמאל חי בה יושב אוהל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג 22:19, 3 באפריל 2023 (IDT)

בועה מצחיקה בטירוף של רציחות. ישי שליסל, יונה אברושמי, יגאל עמיר, ברוך גולדשטיין. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן, כולנו זוכרים בכאב את הפגנת השמאל בה רצח ברוך גולדשטיין המוני שמאלנים תל אביבים יצאו להפגין בעד הדמוקרטיה...

אתה מפגין בורות מדהימה בנוגע לקשר בין הסתה ו/או השתייכות לארגון טרור לבין רצח. אתה מפגין גם בורות מדהימה בקשר לסכנות הנשקפות למפגינים מצד בריונים ימניים. מוטב שתמנע מלערוך את הערך עד שתשלים את ההשכלה הרלוונטית. בקטע שהוסר ללא הצדקה מהערך מתועדת קבוצה של בריונים מהימין שתכננו לפגוע במפגינים עם אקדח. במקרה הזה, השב"כ עצר אותם בזמן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@יושב אוהל נסה פעם עוד עיתון חוץ מערוץ 7 והמכפלה שלו. אני בטוח שתופתע. SocialTechWorker - שיחה 09:17, 4 באפריל 2023 (IDT)

בעד להשאיר את הפסקה - מידע חשוב. חלק מהתגובות כאן מאד לא לעניין. אדון אייל הסגנון שלך מאד לא נעים ולא מכבד, שמור אותו להפגנות Hila Livne - שיחה 08:30, 4 באפריל 2023 (IDT)

מצטרפת לתומכים בהשארת הפסקה. חשוב שמעשי האלימות יתועדו. מי שמפריע לו שצד אחד "מתבכיין" מוזמן להוסיף אירועי אלימות גם בערכים אחרים. שירלי ק - שיחה 10:30, 4 באפריל 2023 (IDT)

נגד חזק הוספת הפסקה המוצעת. מיותרת ומגמתית. דגן דיגן - שיחה 21:26, 4 באפריל 2023 (IDT)

לטעמי יותר חשוב לתעד את אלימות המפגינים בערך על המחאה - מפגינים בזזו דירה ושרפו אותה באיילון | כך נראית אנרכיה. דגן דיגן - שיחה 21:41, 4 באפריל 2023 (IDT)

נגד הוספת הפסקה המוצעת. בהרבה מחאות והפגנות היו מקרי אלימות, ובשום מקום אחר אין תיעוד לזה בערך בויקיפדיה. אין צורך להכניס היבטים פוליטיים לויקיפדיה. נריה - 💬 - 22:06, 4 באפריל 2023 (IDT)

על הטיעון "ובשום מקום אחר אין תיעוד לזה" הלל הזקן היה משיב, "אם אין אני לי מי לי וכשאני לעצמי מה אני ואם לא עכשיו אימתי" ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:13, 4 באפריל 2023 (IDT)

הכוונה זה שאין סיבה להחריג את המחאה הזו משאר המחאות. נריה - 💬 - 22:18, 4 באפריל 2023 (IDT)

הכוונה שלי היא שאין סיבה לא להרחיב גם את ערכי המחאות האחרים. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:22, 4 באפריל 2023 (IDT)

@ס.ג'יבלי, אני מבין שאתה תומך בהוספת הפרק הנ"ל, נכון? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:47, 4 באפריל 2023 (IDT)

כמובן ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:56, 4 באפריל 2023 (IDT)

ס.ג'יבלי ושירלי ק, אתם מסכימים שאירועי האלימות במחאה לא חריגים יחסית להפגנות אחרות, וטענתכם - במילים אחרות - היא 'אפשר להכניס אזכורים לאלימות בכל ערך על הפגנה', ובכן, יש לי רעיון יותר טוב, בערך הפגנה נכתוב שלעיתים היא כוללת אלימות מצד המפגינים ומצד כוחות שמירת הסדר הציבורי, ובכך סיימנו סיפור. זה גם יחסוך עבודה של כתיבת עשרות ערכים על הפגנות של חרדים ושל אתיופים רק כדי לאזכר בהם אלימות משטרתית. שמיה רבה • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג • 23:27, 4 באפריל 2023 (IDT)

אפשר גם פשוט לסכם את כל ויקיפדיה בערך הידע האנושי ולמחוק את שאר הערכים ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 00:11, 5 באפריל 2023 (IDT)

תודה ג'יבלי. ובאמת שמיה, אנחנו לא מחפשים "לחסוך עבודה" אלא לתת אינפורמציה נכונה על נושא הערך. שירלי ק - שיחה 14:36, 8 באפריל 2023 (IDT)

נגד חזק מהטענות שהביאו ידידיי חובב המכוניות • דברו איתי! • 22:25, 4 באפריל 2023 (IDT)

מצטרף לעמדת יושב אוהל. אגב, מעניין לבדוק כמה מהתומכים בשילוב המידע על ה"אלימות" של הימין תומכים גם בהוספת מידע בערך על התמיכה ברפורמה המשפטית שמקביל בחשיבותו למידע בערך הנוכחי. נתן טוביאס - שיחה 23:16, 4 באפריל 2023 (IDT)

הכותרת חייבת להתאים לסטנדרט המקובל כדי שתעמוד באמות המידה המקצועיות והניטרליות של הויקיפדיה. האם בערכי ויקיפדיה עבור מחאות אחרות הייתה כותרת דומות לגבי פעולות משטרה דומות במקרים של חסימה של כבישים מהירים? האם פעולות המשטרה היו נוקשות או סלחניות ביחס לפעולותיה במקרים של הפרת חוק במחאות אחרות (למשל בזמן ההתנתקות)? אני התרשמתי בבירור שלא אבל בכל מקרה, כדי להעלות כותרת חריגה, יש להציג נימוקים חד משמעיים וברורים שטרם סופקו, לכן עד שיסופקו, אין להעלות את הכותרת. Viki.coo - שיחה

תגובה לViki.coo: הכותרת שונתה לאור ההערות, לשם "תקריות אלימות באירועי המחאה". ואולי לא שמת לב, אבל בערך המחאה נגד תוכנית ההתנתקות מפורטות תקריות אלימות רבות שהתרחשו באירועי המחאה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:25, 4 באפריל 2023 (IDT)

וגם בערך עמונה ובערכים רבים נוספים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:26, 4 באפריל 2023 (IDT)

האלימות של המפגינים נגד מכון מחקר כפורום קהלת היא חריגה מאד, וראוי לייחד פיסקה ל"אלימות, עבירות ופשיעה מצד מפגינים". לא זכור לי שהניחו גדרות תיל במכוני מחקר דומים. היחס המשטרתי למפגינים, בפרט העבריינים שחוסמים כבישים או מעודדים חסימות כאלה, הוא בדרך כלל סלחני יותר מזה שהוצע בדוקטרינת יאיר לפיד. לשיטתו "במדינות שבהם המשטרה נחושה יותר ומותשת פחות, היו מעיפים אותם בתוך 3 דקות". שלא תהיה אי הבנה, זה נוגע רק לאנשים אחרים (=אלה ששוים כנראה פחות בדמוקרטיה "נאורה" כשלנו). כמובן אין להכליל, ויש גם כיום מפגינים רבים שומרי חוק שגם אינם שובתים אלא כשהדבר מותר, אבל המיעוט העברייני תופס יותר מדי מקום ואינו מוקע כראוי לו. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג • 01:52, 5 באפריל 2023 (IDT)

האם אתה בעד פרק על אירועי אלימות בזמן המחאה או לא? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:01, 5 באפריל 2023 (IDT)

@Gabi S. הסתכלתי כעת שוב בערך המחאה נגד תוכנית ההתנתקות, עברתי כמה פעמים על הכותרות, ולא מצאתי כותרת לגבי אלימות, שתחתיה מפורטות פעולות אלימות ולא חוקיות של המשטרה נגד המפגינים, למרות שאין מחלוקת שהיו כאילה. אשמח אם תאיר את עיני למה התכוונת או שתתקן את קביעתך בתגובה. תודה Viki.coo - שיחה 14:23, 5 באפריל 2023 (IDT)

מפורטים שם אירועי אלימות רבים של המפגינים. אין תיאור של אלימות מצד כוחות הביטחון, כי לא הייתה כזו. אירועי האלימות מפורטים לאורך הערך ולא מרוכזים תחת כותרת אחת. אפשר גם בערך הנוכחי לפרט את אירועי האלימות בפרק הכללי על אירועי המחאה, אבל משיקולי עריכה נראה לי נכון יותר לרכז אותם בפרק ייעודי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:02, 6 באפריל 2023 (IDT)

מה קורה עם הפרק הזה? הוא מסתיים ב-1 באפריל. האלימות כל הזמן מתעצמת, הגיעה לשיא ב"שבת השחורה" ב-2 ביוני, שלפו המון אנשים, הרביצו להם (רדמן היה שוב בבית חולים), פיזרו אותם בתחנות משטרה כולל אום אל פאחם כדי שלא יידעו איפה הם, ומנעו מעורכי דין לדבר איתם. ברור שזאת הוראה מלמעלה, ומאז האלימות אפילו מתגברת. מי מרים את הכפפה? La Nave - שיחה ‏ 20:13, 16 ביוני 2023 (IDT)

צינזור הררי

יובל נח הררי, היסטוריון וסופר בעל שם עולמי, מתמצת ברהיטות את עמדת המחאה נגד הרפורמה. ואני העורך הקטן בויקיפדיה מתמצת את דבריו אפילו יותר, לשלושה משפטים בלבד, שרק לא יגידו שארוך מדי. ועדיין משתמש:יושב אוהל מתעקש לצנזר שניים מתוך שלושת המשפטים. באיזה נימוק? שהררי הוא "פרופסור פרובוקטור".

מותר בהחלט לא להסכים עם הררי, וגם לחשוב שהוא פרובוקטור. ועדיין, הוא פרובוקטור של המחאה. צינזור הררי מהערך על המחאה כי אתה לא מסכים איתו, זו פגיעה בנייטרליות של ויקיפדיה. אבקש להחזיר את המשפטים שנמחקו. H. sapiens - שיחה 05:54, 20 במרץ 2023 (IST)

הסטוריון וסופר בעל שם עולמי כשנוי במחלוקת, לא בעל שם עולמי כבר סמכא ללא עוררין. אין סיבה להביא דווקא את דבריו, בפרט לא בשעה שהוא לא מציג שום דוגמה לטענותיו, כמו שהיטיבו לבקרו בתוכניתו של גיא זוהר. זה שהאיש נושא בתואר פרופסור זה יפה מאוד, אבל זה לא אומר שיש צורך להביא את דבריו בערך. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג 08:16, 20 במרץ 2023 (IST)

יש מעט דברים בפוליטיקה ובהיסטוריה שלא "שנויים במחלוקת". נושא הערך הזה עצמו "שנוי במחלוקת", והרפורמה המשפטית עצמה "שנויה במחלוקת" (עד כדי כך שהערך שלה חסום לעריכה). אבל ניטרליות פירושה שויקיפדיה תייצג את נושא הערך גם כשהוא שנוי במחלוקת. אפילו כאשר אתה זה שמתנגד לו.
כמו כן, שים לב בבקשה שלא נימקתי שהררי פרופסור, זה דווקא היה נימוק שלך (ליתר דיוק "פרופסור פרובוקטור"). הנימוק שלי הוא שהררי 1) מיטיב לנסח, כפי שמעידים מיליוני קוראים שרוכשים את ספריו 2) מייצג עמדה נפוצה במחאה, שהיא נושא הערך. בתור שכזה בהחלט מגיעים לו שלושה משפטים להציג עמדה זו.
לגבי דוגמאות, אני מעריך שהררי הביא כאלו, אם לא בראיון הקצר המדובר אז בהזדמנויות אחרות, אבל בכל מקרה, מכיוון שהוא משתמש במינוח הסטנדרטי הפיכה מלמעלה, אפשר פשוט לקשר לערך ויקיפדיה הרלוונטי (כפי שעשיתי כאן ובמשפטים שמחקת) ושם מפורטות דוגמאות רבות. H. sapiens - שיחה 10:54, 20 במרץ 2023 (IST)

מסכימה איך. אחד הדוברים הבולטים והרהוטים של המחאה. הבאת את דבריו בצורה מתומצתת ולא מנופחת, אבל גם זה לא מספיק למקטרגים. שירלי ק - שיחה 10:34, 4 באפריל 2023 (IDT)

כותרת "קריאות לסרב לשרת במילואים"

כותרת זו מטעה מכמה סיבות: 1) הקואליציה מכשירה סירוב מגזר שלם לשרת אפילו שירות חובה, שלא לדבר על מילואים. 2) נכון לאתמול זה כבר לא רק "קריאות" אלא גם מעשים. 3) כרגע לפחות, ה"סרבנים" האמורים הם מילואימניקים שחותמים על התנדבות, מפני שכבר עכשיו הם משרתים הרבה מעבר לפקודות מטכ"ל. היינו, הם לא "מסרבים" אלא פשוט לא מתנדבים, ואין דרך חוקית "לכפות עליהם להתנדב" (אוקסימורון, כפי שהיטיב להסביר אל"מ במיל' עומר דנק). לכל היותר ניתן להדיח אותם מתפקידם, ובכך לאבד אותם לתמיד. בצה"ל כמובן יודעים זאת היטב, ולכן הרמטכ"ל ואפילו העצומה נגד סרבנות "מסתייגים מההשתלחות באנשי המילואים". H. sapiens - שיחה 06:12, 20 במרץ 2023 (IST)

ועכשיו שמתי לב שיושב אוהל אפילו הוסיף מפורשות בתוך הפסקה "במסגרת המחאה נשמעו קריאות לסרב להתנדב במילואים". כאמור, "לסרב להתנדב" זה אוקסימורון. גם לא זכור לי שראיתי "קריאות" למילואימניקים אחרים. המוחים פשוט מזהירים שאם החקיקה תימשך לא יתנדבו עוד למילואים, ומאתמול חלקם קיימו ולא הגיעו לאימון. H. sapiens - שיחה 07:26, 20 במרץ 2023 (IST)

למה "לסרב להתנדב" זה אוקסימורון? אתמול חבר הציע לי לצאת איתו לסרט וסירבתי, קבצנית ביקשה ממני תרומה וסירבתי. אוקסימורון? יושב אוהל • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג 08:22, 20 במרץ 2023 (IST)

כפי שכתבת בעצמך, אתה "סירבת", לא "סירבת להתנדב". לסרב זה לא אוקסימורון. להתנדב זה לא אוקסימורון. לסרב להתנדב זה אוקסימורון. "התנדבות" בהגדרתה היא פעולה של רצון טוב. אם אתה "מסרב להתנדב" פירושו שמישהו "דורש ממך להתנדב". זה לא רק אוקסימורון לוגי אלא גם מהותי: בצה"ל מבינים היטב שלא ניתן להכריח מישהו להיות טייס קרב. גם לא בסדיר, ובטח שלא במילואים.H. sapiens - שיחה 09:58, 20 במרץ 2023 (IST)

יש לך אלטרנטיבה מתאימה לכל הפחות? אקסינו - שיחה 12:24, 20 במרץ 2023 (IST)

הכותרת שנמחקה, "מחאת המילואמיניקים" היתה סבירה לדעתי. למחאה של המילואימניקים יש כל מיני מרכיבים מלבד אי-התנדבות. למשל השתתפות בהפגנות, שקבילה לחלוטין על צה"ל ((אאל"ט צה"ל כבר הודיע שאפילו לסדירים מותר להשתתף בהפגנות, רק לא במדים). אפשר להשתמש במונח "אי התנדבות", אבל זה גם מסורבל וגם לא מייצג את כל קשת המחאה. אגב, אני לא שולל אפשרות שנגיע מתישהו גם לסרבנות ממש. אני מקווה מאוד שלא. יש סיכוי יותר טוב שלא נגיע אם ההבדל יהיה ברור מהתחלה. H. sapiens - שיחה 12:56, 20 במרץ 2023 (IST)

וואלה? כי לפני שתי דקות ביקשו ממני להתנדב בסידור כיסאות באירוע וסירבתי. האם המשפט הזה לא תקין?
בקיצור: הנסיונות לנרמל את הנסיונות לפירוק הצבא נוגעים ללב, אבל הגיע הזמן להיות ענייניים. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 22:41, 20 במרץ 2023 (IST)

הטענה הראשונה שכתבת, שכמובן אינה קשורה לדיון, מוכיחה שאתה מגיע מפוזיציה ולא במטרה לכתוב איצקלופדיה נייטרלית, זה כבר חסרון.
הטענה השניה אכן חשובה וצריך להכניס גם אותה, אדרבה ואדרבה.
הטענה השלישית מתעלמת מכך שמדובר על קריאות לסירוב כללי. יתכן שמי שסירב בנתיים (האמורים בטענה 2, לדוגמה) הם מתנדבים, אבל קריאותיהם של שלל החכמים בעיניהם הם קריאות לסרב להתייצבות לשירות, תהא אשר תהא. אין הצדקה לטייח זאת. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג 08:19, 20 במרץ 2023 (IST)

בדקתי שוב את המקורות, ואכן לא מצאתי "קריאות" לסירוב. מצאתי רק מילואימניקים שמודיעים שהם עצמם לא ישרתו. אתה מודע לכך ש"הסתמכות" ביודעין על מקור שלא תומך בטענה אסורה בויקיפדיה? H. sapiens - שיחה 10:04, 20 במרץ 2023 (IST)

אותו כנ"ל לגבי הניסוח של יושב אוהל בערך: "בתגובה יצא ב-9 במרץ מכתב נגד סירוב התנדבות עליו חתמו אלפי חיילים ובראשם 36 אלופים ורמטכ"לים לשעבר". שוב, הביטוי "נגד סירוב התנדבות" כלל לא נמצא במכתב, מהסיבה הפשוטה שהוא אוקסימורון. לא ניתן "לסרב להתנדב". לשון המכתב (קטעים רלוונטיים, ראו נוסח מלא כאן):"מקור כוחו של צבא המילואים נשען על רוח ההתנדבות של חיילי המילואים... המבוססים על אמון והערכה מהחברה הישראלית ומנהיגיה... אנחנו דורשים להימנע מכל שיח או פעולות של סרבנות, וקוראים לחיילי המילואים כולם, להמשיך להתנדב לשירות מילואים להגנת מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית... אנו ערים לעובדה כי האירועים האחרונים והתמורות החלות בממשלה ובחברה מעוררות שיח רב ומחלוקת חברתית, ויחד עם זאת אנו מסתייגים מההשתלחות בחיילי המילואים. אנו קוראים לכבד את תחושות המתלבטים ולאפשר שיח ערני ומכבד בקרב הלוחמים והמפקדים ביחידות..." H. sapiens - שיחה 15:36, 20 במרץ 2023 (IST)

מקורות?

משתמש:יושב אוהל, בשני המקורות שהוספת בפרק "מימון" אני לא מוצא בכלל את השמות קובי ריכטר, יוסי קוצ'יק ואורני פטרושקה. התוכל להאיר את עיני על מה אתה מסתמך? H. sapiens - שיחה 07:57, 20 במרץ 2023 (IST)

כמו כן, במקורות שמובאים בפרשת גלעד פלד, אני לא מוצא טענה שהוחזר לאחר ש"התנצל" וש"הבטיח" משהו. אני כן מוצא טענה לפיה מח"א חזר בו לאחר שהבין שפלד פעל למניעת אי-התייצבות. H. sapiens - שיחה 08:04, 20 במרץ 2023 (IST)

צודק, שכחתי להוסיף את המקור שבו הוזכרו, יבוצע כעת. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג 08:21, 20 במרץ 2023 (IST)

כיצד ייתכן שאין פרק בערך שנוגע להדחת עמי אשד?

ובאופן כללי בסוגייה המשטרתית ורצונו של השר בן גביר למנוע חסימת כבישים? מדובר באחד האירועים המכוננים שעיצבו את פני המחאה 81.199.197.110 01:49, 22 במרץ 2023 (IST)

@81.199.197.110 צודק. מוזמן לנסח SocialTechWorker - שיחה 07:16, 22 במרץ 2023 (IST)

כי זה מיותר לגמרי. שום עיצבו את פני המחאה ושום בטיח. ההוצאה מפרופורציות והמסע להפיכת ויקפדיה לדף תעמולה לא יעבור בשקט יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 07:51, 22 במרץ 2023 (IST)

עוד ערך לגריטה בנוסף לערך על הרפורמה?

כן. המחאות וההפגנות נמשכות יום יום ברחבי הארץ, רק היום שעוד לא נגמר נתניהו ביטל הגעה למוזיאון הארץ (בפעם האחרונה שבדקתי עדיין לא נמצא טייס ל-777 ששרה מתעקשת עליו (מטוס לטיסות ארוכות)), קופףמשמו הפסיק נאום בוועידת מקרקעי ישראל, מוחים קיבלו את מיקי זוהר שבא ל"יום תרבות הקולנוע" (מצחיק), הגרנדמייזרס צעדו במחאה, עוד מילואימניקים הודיעו על סירוב - אבל בוויקיפדיה העברית המחאה הסתיימה ב-9 במרץ. לפני שבוע יושב אוהל חתך מחצית מהערך, ושם זה נתקע, אי אפשר להוסיף כלום כי הוא יפנה למפעיל אחד קטן שעל דעת עצמו יחסום את המוסיף. La Nave - שיחה ‏ 14:15, 22 במרץ 2023 (IST)

הכינוי "מפעילון" למפעילים הוא ביזוי ועלבון אישי שאסור על כללי הקהילה. אבקש שתסירי אותו. מגבל - שיחה 14:23, 22 במרץ 2023 (IST)

אף על פי שאני חושבת שיש מקום להיות קצת יותר חסכניים בערך, אני מסכימה שזה מדאיג מאוד שדברים לא מתעדכנים. מזכיר לי ערך אחר שבו אסור לעדכן בשום דבר שקרה מאז יוני 2020. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:41, 22 במרץ 2023 (IST)

אכן, יושב אוהל חזר עכשיו (27 במרץ) לעבודתו, ומתחיל לצנזר בשיטתיות את המחאה שעושה כרגע היסטוריה לנגד עינינו. בייחוד הוא מקפיד לצנזר את ציטוטי המוחים, כפי שצינזר את הסברי יובל נח הררי, ע"מ שאף קורא לא יוכל להבין מה הם חושבים ולמה הם מוחים. כך מתקבל ערך מגוחך, שבו כל המוחים מצטיירים כרובוטים חסרי-דעה וחסרי-מניע. הייתכן שכולם מופעלים מרחוק ע"י איזושהי קונספירציה של זקני ציון? אך כמובן שאת דעות המוחים קל לברר ע"י דילוג למקורות בקליק אחד, או (ללומדי ליבה) לדלג בקליק לערך האנגלי, והסברי הררי משודרים מפיו במודעות וסרטונים של המחאה באתרי אינטרנט רבים. אז את המחאה אי-אפשר לצנזר. אפשר רק לוודא שאף קורא, מימין או משמאל או מהמרכז, לא ייקח ברצינות את ויקיפדיה העברית המצונזרת כמקור מידע אקטואלי. ויקיפדיה יורה לעצמה בראש, ולי כבר לא ממש איכפת. H. sapiens - שיחה 12:57, 27 במרץ 2023 (IDT)

הסברתי היטב את עמדתי בקציר העריכה, וקראתי למי שחולק לפתוח דיון מסודר כאן על הנושאים שהוא חפץ לדון בהם. כתיבת מניפסט משמיץ ומסית נגדי הוא לא תחליף לשום דבר מזה, וגם לא ההתנסחויות שלך שבהם אתה לא חושש בכלל להראות לעיני כל את העובדה שאתה מגיע מתוך אינטרס לקדם את המחאה שאתה מזדהה איתה ולא מתוך שיקולים אנציקלופדיים. יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג 13:11, 27 במרץ 2023 (IDT)

העניין הוא שאני יודע איך לכתוב ערך באופן נייטרלי, אנציקלופדי, ואינפורמטיבי, גם כשיש לי עמדה אישית בנושא (ואין פה מי שאין לו עמדה אישית בנושא, גם אתה). על כך מעידים 11 ערכי ויקיפדיה מומלצים שכתבתי (ראה בדף המשתמש שלי). כמה ערכים מומלצים כתבת בויקיפדיה? וכמה צינזרת? H. sapiens - שיחה 13:42, 27 במרץ 2023 (IDT)

אהההה, איך לא הבנתי מראש. העניין הוא ש"אתה יודע לכתוב". אני כנראה סתם בבון דוס אלים, ככה?
אף אחד מהערכים שכתבת לא היה בנושא פוליטי, ולכן לא חכמה שהם מומלצים ואין כאן שום ראיה לטיעון שלך.
הכתיבה שלך בערך זה, הסופר פוליטי, לעומת זאת, מוכיחה שאתה מאוד מאוד לא יודע לכתוב נייטרלית כשיש לך עמדה. אתה הופך את הערך לעלון תעמולה במקום לערך אינפורמטיבי, וזו גם הסיבה שחמתך בוערת בך עלי, כי הזזתי לך את הגבינה. אם לא העמדה הפוליטית שלך לא היית, אתה וחבריך, מקיים קרב אימים כנגד כל מי שמעיז לגעת לך בערך. יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג 15:28, 27 במרץ 2023 (IDT)

@H. sapiens

ממשיך לומר על שלל מחאות שהוא לא מסכים איתן ולכן הן מינוריות בניגוד מוחלט למקורות. המקורות לא קובעים - הוא קובע.

לפחות הוא לא מבחין בין מחאה למחאה וכל המחאות שהוא לא מסכים איתן זוכות ליחס דומה, את זה אני אזקוף לזכותו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:43, 27 במרץ 2023 (IDT)

יושב אוהל, כמי שיש לו רקורד מוכח בהכנסת כזבים לויקיפדיה, עדיף שתרגע קצת ותנצל את הזמן ללמוד לערוך בצורה מקצועית. העריכות שלך נדחו כי אתה בבירור לא יודע לערוך במיזם שיתופי ולא מתמצא בנושא. ה"נימוקים" שלך מגוחכים. לדוגמה: הסרת פסקה שלמה על הצהרות של ראשי האקדמיה נגד ההפיכה המשטרית ב"נימוק" שגילויי דעת על הרפורמה אינו מחאה.
בקיצור, כי שהסביר בפירוט רב למעלה H. sapiens, אתה מזיק לויקיפדיה לא בגלל שאתה דוס, אלא בגלל שילוב של בורות והטיה פוליטית.

במקביל ללימוד כללי העריכה בויקיפדיה, כדאי לך לרענן את כללי הדיון בדף השיחה. "אני כנראה סתם בבון דוס אלים, ככה?" זה כשל לוגי מסוג דחליל. פעם הבאה נסה לענות בצורה עיניינית. אתה יודע, כמו עורך מקצועי שאתה מתיימר להיות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:49, 27 במרץ 2023 (IDT)

נו, יושב אוהל, אתה מחזיק מעצמך קצת יותר מדי. חמתי לא בוערת עליך, והגבינה שלי לא זזה סנטימטר בגללך. אתה יודע למה? כי אף אחד בישראל לא שם קצוץ על הערכים הפוליטיים בויקי העברית. אתה רוצה לנחש כמה כניסות היו לערך הנוכחי אתמול, בלילה ההיסטורי שבו המחאה עצרה את ה"רפורמה"? שיא של 1,800 בסך הכל. זה כלום בשביל ערך פוליטי. זה לא הרבה יותר ממספר הכניסות שכל אחד מהערכים המומלצים הלא-פוליטיים שכתבתי מקבל בכל פעם שהוא מופיע בדף השער של ויקיפדיה, או כשבאיזה שעשועון טלוויזיה שואלים משהו בנושא שלו. ובימים שלפני זה היו הרבה פחות כניסות, ומחר ומחרתיים יהיו שוב פחות. החברים שלי האקדמאים/הייטקיסטים/8200 שמשתתפים בשלוש הפגנות של המחאה כל שבוע, לא מעלים אפילו בדעתם לחפש חומר בויקי העברית. ואם כבר, רק זה מצער אותי: לאן דרדרתם את ויקי העברית. H. sapiens - שיחה 20:00, 27 במרץ 2023 (IDT)

אגב, אולי שאלה למזנון: כאשר יושב אוהל משתמש במילים המכוערות והפוגעניות למעלה (שלא אחזור או אפנה אליהן כאן), האם זו עברה פחות חמורה על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה בגלל שהוא טוען שזה אני שחושב כך לגביו? (וטועה גם בכך, אגב) ואולי האסטרטגיה הספציפית הזו דווקא עושה את העברה ליותר חמורה? H. sapiens - שיחה 12:21, 29 במרץ 2023 (IDT)

ואם כבר, למה אני אפילו נמנע מן המילה בבון? אני לא משתמש בה כשם גנאי אפילו בראש שלי, או בשיחות סגורות עם ידידי (וגם לא בנגזרת הלשונית שלה שכוללת את כינויו של ראש הממשלה). זה כמובן בגלל שאני יודע משהו על בבונים, וכתבתי עליהם באחד הערכים המומלצים שהזכרתי למעלה, וגם כתבתי על השימוש במילה קוף כשם גנאי.
גם בכינוי השני שהשתמש בו יושב אוהל אני לא משתמש ככינוי גנאי, גם לא בראש שלי. ייתכן שהשתמשתי בו באופן חברי, למשל בשיחות עם/על חברים דתיים שאין להם בעייה להתייחס לעצמם במילה זו. H. sapiens - שיחה 13:27, 29 במרץ 2023 (IDT)

הצבעה על סיסמאות המחאה

מי בעד ומי בנגד שהיה פסקה על זה. אמיתי קסיר - שיחה 16:49, 22 במרץ 2023 (IST)

הדיון מוצה למעלה. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 17:08, 22 במרץ 2023 (IST)

יש הסכמה שיש חשיבות לססמאות, הן התוכן של המחאה והן גם יצירתיות ומתחדשות. ססמה חדשה: אני הגרנדמייזר של (שמות הנכדים) ואני כאן למענם. La Nave - שיחה ‏ 19:39, 22 במרץ 2023 (IST)

למקרה שהחמצתי, אני בעד אזכור סיסמאות המחאה, בפרק ייעודי או בכל מקום מתאים אחר. H. sapiens - שיחה 13:44, 29 במרץ 2023 (IDT)

חוסר עקביות בפתיח

חיפשתי התייחסויות בדף השיחה ולא מצאתי, אז כותב במקטע חדש.

(קודם כל, הערה לשונית שאני לא בטוח לגביה, ולכן לא שיניתי בעצמי. בכוונה רשום ”(נקרא גם:” ולא ”(נקראת גם:”?)

לגבי חוסר העקביות. רשום ”המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע [...] החלה [...] בסמוך להיוודע תוצאות הבחירות לכנסת ה-25”. איך מחאה יכולה להתקיים נגד ממשלה שטרם קמה? אפשר למחות לקראת קיום של משהו, אולי, אבל לא נגד משהו שטרם קיים. כדאי לנסח מחדש באופן שלא יסבול מהפגם הלוגי הזה, כי הוא היה מאוד בולט וקפץ לעין כשקראתי אותו עכשיו. אולי אפשר לכתוב על המחאות ולהגדיר אותן ככאלה שהחלו מהקמת הממשלה, ובנוסף לציין שקדמו להן גם מחאות נוספות לאחר הבחירות, נניח. – מקף ෴‏‏ 02:19, 23 במרץ 2023 (IST)

חוסר העקביות הזה נובע מהמחיקות שביצע יושב אוהל. בגרסא הקודמת נכתב שהמחאה התחילה מספר ימים לפני השבעת הממשלה עקב ההסכמים הקואליציוניים (ספציפית מחאת הלהט״ב), אבל התגברה סביב רפורמת לוין. אמנם הממשלה ה37 לא הייתה קיימת יום לפני השבעתה, אבל אני חושבת שמחאה נגד ההסכמים וההשבעה המתקרבת יכולה להיחשב מחאה נגד הממשלה.

מאחר שאני ויושב אוהל בדיוק באמצע דיון על הניסוח של הפתיח (הניסוח המקורי לעומת הניסוח שלו לאחר המחיקה), אני לא אשנה כרגע את הניסוח שכן יש מצב שנחזור לניסוח המקורי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:47, 23 במרץ 2023 (IST)

בכל מקרה לטעון שהמחאות התחילו מייד אחרי פרסום תוצאות הבחירות, זה פשוט לא נכון, ואין לזה שום זכר בערך. eman • שיחה • ♥ 12:51, 26 במרץ 2023 (IDT)

מכיוון שהמחאות התרחשו ויש לכך כמובל שלל מקורות, הפתרון לבעיה ש"אין לזה שום זכר בערך" הי אפשוט להכניס לערך.
לצד זאת, מתוך התחשבות בטענות שלך, שיניתי לנוסח "לאחר" ולא "עם", כדי שלא ישתמע שזה היה "מיד מיד" ואז נצטרך לדון מה ההגדרה של "מיד".
אבל לטעון שמחאות החלו רק לאחר השבעת הממשלה זה שקר, ואפשר לעיין בשלל המקורות שצירפתי בערך. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 13:38, 26 במרץ 2023 (IDT)

עדיין לא סיפקת הוכחות לכך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:35, 27 במרץ 2023 (IDT)

אני חושב שצריך את הפסקה הזאת

תחשבו אתם איך לנסך את זה. אבל צריך פיסקה שכשורה להפגנות בערים החרדיות. תסתכלו בכישור: https://www.instagram.com/reel/CqH-qXcMH-k/?igshid=MDJmNzVkMjY%3D אמיתי קסיר - שיחה 16:48, 23 במרץ 2023 (IST)

רואים בסרטון שצירפת כמה עשרות מפגינים עם דגלי ישראל בבני ברק, ולא רחוק מהם כמה עשרות חרדים רוקדים במעגל. זה אירוע חשוב מבחינה חדשותית, אבל אין בו חשיבות אנציקלופדית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:57, 23 במרץ 2023 (IST)

הסרת ״נושאים אחרים״

בבקשה יושב אוהל, מאחר שהבעת עניין בדיון כזה, פתחתי אותו עבורך. מוזמן להסביר מדוע אתה חושב שיש למחוק טוטאלית (לא לפצל, על זה כבר יש דיון קיים) את כל ה״נושאים האחרים״ מן הערך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:43, 24 במרץ 2023 (IDT)

בנוגע לנושאים אחרים, נכתבו מאמרים רבים שמציגים נושאי מחאה נוספים, פרט לרפורמה המשפטית המוצעת, ואלה משתקפים גם בשלטים ובסיסמאות בהפגנות. לדוגמה, היום פרסם דורון קורן בהארץ מאמר בשם "ישראל הראל והימין שלא מבין את המחאה" [34] ובו הוא מסביר בפשטות מה הן המטרות העיקריות של המחאה: מחאה נגד הרס המשפט, נגד העצמת האורתודוקסיה ונגד העמסה נוספת של הציבור החרדי המשתמט על גב הציבור החילוני המשרת. (יש לשים לב שקורן לא כתב שכל החרדים משתמטים וכל החילונים משרתים.) נושאים אלה חייבים להיות מוזכרים בערך. ובדרך אגב, מאמר זה ודומיו הם הנימוק העיקרי להתנגדות לפיצול הערך לשתי מחאות נפרדות. גם אם יש שלושה נושאים או יותר, אין אף הפגנה שמתמקדת רק באחד מהם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:04, 26 במרץ 2023 (IDT)

אני מסכימה, ואני חושבת שלכל הפחות יש להשאיר את הנושאים האחרים בערך מפוצל, אבל חס וחלילה לא להסיר אותם, משום שכל אחד מהם זכה לסיקור נרחב וברור בעיני שלכולם יש חשיבות אינציקלופדית (אמנם פחותה מזו של המחאה נגד הרפורמה, ולכן הם משונמכים להיות תחת ״נושאים אחרים״. אבל ישנה חשיבות). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:12, 26 במרץ 2023 (IDT)

נו יושב אוהל, טרם הצדקת את עמדתך. האם אני צריכה לחשוב שהתנגדותך למחאה הלהט״בית היא לא מטעמים של חוסר חשיבות אלא מטעמים של דעה פוליטית אישית? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:00, 27 במרץ 2023 (IDT)

דעתו של דורון קורן מבטאת את דעת רוב ככל המפגינים? בוודאי שלא. התקשורת בכללותה מסבירה שמחאות אלה הן בגלל ה"הפיכה המשפטית". ידך-הגדושה - שיחה 00:16, 28 במרץ 2023 (IDT)

הדיון מתקיים לעיל, אני מתנגד לשיטת מצליח. לעיל נימקתי את עמדתי היטב ומה שאת "צריכה לחשוב" זה שמותר לך לקרוא ולהגיב עניינית. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 01:15, 28 במרץ 2023 (IDT)

עמד - מאחר שטענת שהמחאה הלהט״בית היא קטנה ולכן חסרת חשיבות אינציקלופדית, אתה בוודאי מעוניין לטעון את אותו הדבר גם בנוגע למחאה נגד סגירת התאגיד, נכון? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:34, 28 במרץ 2023 (IDT)

אני נגד הסרת הפרק "נושאים אחרים" ונגד הסרת נושא הלהט"ב. בכל הפגנה רואים גם דגלי להט"ב. H. sapiens - שיחה 10:20, 29 במרץ 2023 (IDT)

בכל הפגנה גם רואים דגלי פלסטין. שמיה רבה • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 14:23, 29 במרץ 2023 (IDT)

אם כך ייתכן בהחלט שיש מקום גם לזה. אבל לי לא זכור שראיתי דגל פלסטין באיזושהי הפגנה, אולי פרט להפגנה בודדת וקטנה מאוד במגזר הבדואי. H. sapiens - שיחה 20:24, 29 במרץ 2023 (IDT)

אולי כדאי שתעלה מידה במשקפיים... בנתיים קח דוגמיות פה פה פה ובכתבה זו. למותר לציין שרביעיה זו היא מגיגול מהיר וראשוני. כל מי שלא חי באיזו מערה בחודשים האחורנים זכה לראות נהרות של דגלי אש"ף, בפרט בהפגנות הראשונות והאותנטיות שבהן נחשף מה רוצים המפגינים, לפני שארגוני המחאה הבינו את הנזק התדמיתי והזרימו תקציבי עתק למימון עשרות אלפי דגלי ישראל שחולקו במקום... יושב אוהל • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"ג 20:48, 29 במרץ 2023 (IDT)

והנה טרי טרי מהיום... יושב אוהל • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"ג 00:19, 30 במרץ 2023 (IDT)

הקטע הוא שמבחינתי ההצדקה לפסקה על המחאה הלהט״בית היא אפילו יותר אקוטית - לא רק שהמחאה הלהט״בית היא חלק גדול מהמחאה נגד הרפורמה, היא גם מחאה עצמאית בעלת חשיבות אינציקלופדית, ולמעשה הייתה המחאה הראשונה נגד הממשלה. כך שיש הצדקה כפליים להכניס אותה לערך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:29, 29 במרץ 2023 (IDT)

יש 3 מניעים להמהפיכה המשטרית ולפגיעה בשלטון החוק: נתניהו רוצה שבג"צ לא יפריע לו להיות מושחת, סמוטריץ רוצה שבג"צ לא יפריע לו להתנחל והחרדים רוצים מדינת הלכה ופטור מגיוס. נגד כל אלו ועוד יש מחאות. לכל המחאות יש מקום בערך: מחאה נגד שחיתות, נגד כפיה דתית (ובפרט שלילת זכויות מלהט"בים), נגד כיבוש ונגד דיקטטורה. זו מחאה עממית מבוזרת. כל אחת ואחד מוחה על הדברים שכואב לו מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:42, 29 במרץ 2023 (IDT)

אני מבין מדבריך שבעצם כל המחאות הם מחאה נגד הרפורמה המשפטית, ולכן אין סיבה לתת פסקה נפרדת למחאה הלהט"בית כפי שלא יהיו פסקאות נפרדות למחאה נגד כל אחד ואחד מהחוקים ברפורמה, ובטח שלא בנושאים כלליים שלא קשורים לחוק ספציפי אלא הם חלק אינטגרלי מהמחאה על הרפורמה. עמד (שיחה | תרומות) • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 15:00, 29 במרץ 2023 (IDT)

כתבתי שלכל המחאות יש מקום בערך. לא הבעתי את דעתי אם כדאי לחלק לפסקאות נפרדות או לכתוב פסקה אחת ענקית. אני סבור שעדיף לחלק לפסקאות נפרדות כדי להקל על הקוראים למצוא מידע שמעניין אותם. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:51, 29 במרץ 2023 (IDT)

החלוקה שאני ובר דנו עליה לפני שיושב אוהל הסיר הכל הייתה הכותרת ״נושאים אחרים״ שחולקה לנושאים - התאגיד, הספריה, להט״ב. אני חושבת שזה מספק את הרצון שדיברת עליו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:28, 29 במרץ 2023 (IDT)

תאריך התחלת המחאות

יושב אוהל, בעריכתך קבעת בפתיח כי המחאות החלו עם היוודע תוצאות הבחירות, אבל אין מקורות שמעידים על כך. ציטוטים של פוליטיקאים כפי שהבאת זה טוב ויפה, אבל טרם ראיתי מקור שמעיד על איזושהי מחאה שהייתה לפני השבעת הממשלה.
לעומת זאת, המקור הזה של ישראל היום קובע מפורשות כי המחאה ב29 בדצמבר הייתה המחאה הראשונה נגד הממשלה.
מתייגת גם את eman שביצע עריכות רלוונטיות לדיון זה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:48, 26 במרץ 2023 (IDT)

את לא קראת את המקורות?
זה לא "ציטוטים של פוליטיקאים" אלא תמונות וידיעות ממחאות שהתקיימו. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 13:51, 26 במרץ 2023 (IDT)

שני המקורות שהבאת ([35][36]) מראים את יאיר לפיד ופמלייתו. לטעמי לקרוא לזה ״מחאה״ זה ללכת רחוק.

(הערת אגב: מאוד אירוני בעיניי שהמחאה הזו היא בעלת חשיבות אינציקלופדית בעיניך, אבל המחאות הלהט״ביות הן לא...) //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:55, 26 במרץ 2023 (IDT)

הבאתי הרבה יותר משניים. האם את מנסה להטעות את אלו שיסמכו על מה שאת כותבת בשיחה?
שללל המקורות שהבאתי מראים הפגנות של אנשים רבים על גשרים רבים, ממש לא "יאיר לפיד ופמלייתו". יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 14:47, 26 במרץ 2023 (IDT)

כאן כאן וכאן נכתב רק על דיבורים של פוליטיקאים. כאן נכתב אך ורק על לפיד שיצא להפגין. ואלו כל הקישורים שמופיעים בפתיח ובפסקה אשר מתייחסים לתקופה שלפני ה29 בדצמבר. אם יש מקורות נוספים, נראה ששכחת להכניס אותם לערך, תוכל להוסיפם לדיון זה? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:56, 26 במרץ 2023 (IDT)

eman, תודה על המחיקה המוצדקת, רק שעכשיו נוצר מצג שווא לפיו ההפגנות החלו בינואר, כשלמעשה הן החלו יומיים לפני כן, ב29 בדצמבר. מה דעתך על להעתיק את הפסקה מ#הפתיח, בהסרת המשפט השנוי במחלוקת שבדיוק מתקיים עליו דיון? כלומר:

המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע החלה עם השבעת הממשלה[מקור], אך התעצמה עם פרסום פרטי רפורמת לוין, הנחשבת בקרב המוחים ל"מהפכה משפטית" או אף "הפיכה עצמית". מוקדי המחאה העיקריים הם המתחם הכולל את מחלף השלום ורחוב קפלן בתל אביב, בית ראש הממשלה ומשכן הכנסת בירושלים וכיכר חורב בחיפה. מפברואר 2023 החלו להיערך הפגנות מחאה בעשרות יישובים נוספים בישראל, כאשר מספר המפגינים השבועי ברחבי ישראל הוא בין 200 ל-300 אלף אנשים[מקורות].

עם פרסום רפורמת לוין, הפכה הרפורמה למושא ההפגנות העיקרי, אך ישנן גם מחאות גם נגד היוזמה לפירוק תאגיד השידור הציבורי, נגד סעיפים בהסכמים הקואליציוניים הפוגעים בזכויות להט"ב[מקורות], כהונת נתניהו בראשות הממשלה, וכן בנושאים נוספים.

//טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:15, 27 במרץ 2023 (IDT)

ודאי שההפגנות החלו לפני. עם הוודע תוצאות הבחירות הופצו ברשתות מודעות שקוראות לחזור ולהפגין כל מוצאי שבת. -עורך לו- - שיחה 09:24, 28 במרץ 2023 (IDT)

יש לך מקור לטענה הזו? והאם כתוצאה מזה היו הפגנות? eman • שיחה • ♥ 10:01, 28 במרץ 2023 (IDT)

מצטרפת לשאלה. עד כה כל מה שראיתי זה קריאות של פוליטיקאים, כשההפגנה הראשונה הייתה ההפגנה הלהט״בית בקריית הממשלה (ואפילו סוקרה בישראל היום כהפגנה הראשונה). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:41, 28 במרץ 2023 (IDT)

כאן מחיפוש קצר בעמוד הפייסבוק שלהם (17.12). משער שיש עוד הרבה, היום אין לי זמן אנסה בהמשך למצוא עוד. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:46, 29 במרץ 2023 (IDT)

רימון לא נותן לי גישה לפייסבוק ולכן אין לי דרך לאמת את דבריו של יצחק, אבל כיוון שהוא בחזקת כשרות, בינתיים אני מאמין לו. התאריך שהוא ציין היה 12 ימים לפני השבעת הממשלה, וזה מספיק בשביל לקבוע שהמחאה התחילה לאחר היוודע תוצאות הבחירות (בינתיים אי אפשר לכתוב "עם היוודע", כי עדיין לא הוכח שהם התחילו ממש סמוך לתוצאות, אבל אפשר לכתוב 'לאחר', כיוון שזוהי נקודת המפנה הפוליטית האחרונה שעוררה את המחאות). עמד (שיחה | תרומות) • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 13:24, 29 במרץ 2023 (IDT)

תודה עמד. Eman מסב את תשובת ליבך. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:27, 29 במרץ 2023 (IDT)

ועכשיו כשיש לי תאריך הודות לתמונה - מצאתי גם כתבה רצינית בנושא. תודה על העזרה! אעדכן בהתאם ואשתמש בה כמקור. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:51, 29 במרץ 2023 (IDT)

מעולה. אפשר להחזיר את המידע לערך. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:52, 29 במרץ 2023 (IDT)

בוצע כבר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:03, 29 במרץ 2023 (IDT)

דיווח שאורכב ב-28 במרץ 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

לדעתי צריכה להיות פסקה המרכזת את מה שקרה היום ואתמול לאור ההשלכות. זה מפוזר.

סירוב שלמה ארצי לקבל את פרס ישראל

האם זו מחאה? ואם כן, האם נגד הממשלה/הרפורמה/המהפכה?

אפשר (וצריך) להתווכח. ולכן גם דייקתי בניסוחי "על רקע המחלוקת", ציטטתי את הסברו של שלמה, והשארתי לקורא להחליט. אני אישית משוכנע שזו מחאה נגד המהפכה, אבל כמו שיר טוב של שלמה, קשה להוכיח... (חום יולי אוגוסט זה על מלחמת ההתשה או על מלחמת לבנון? ואולי על שתיהן? ואולי גם על מלחמת יום-כיפור? ואולי אפילו על מלחמת וויטנאם? ואולי על כל מלחמה שבה איזשהי פלוגה חוטפת אש נ"ס ומי שנשאר הולך לדיסקוטק?). ואת אותו ויכוח אפשר להתווכח גם על דברי יואב גלנט, וגם אותם כללתי בפירוט (ואפילו יותר) בערך, ואף אחד (עדיין) לא הסיר. כי כשיום אחד איזה היסטוריון יכתוב פרק על המחאה ובייחוד על אירועי ה-26-27 למרץ 2023, הוא מן הסתם יכלול את דברי גלנט, וגם את דברי שלמה. H. sapiens - שיחה 09:41, 29 במרץ 2023 (IDT)

זה ראוי לציון, כמובן, בערכים על שלמה ארצי ועל פרס ישראל. אני לא רואה קשר ישיר וברור למחאה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:08, 29 במרץ 2023 (IDT)

כגבי. עמד (שיחה | תרומות) • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 13:24, 29 במרץ 2023 (IDT)

ראשית יש להדגיש שהשורה "בתעלה פלוגה שלמה חטפה אש נ"ס ב'טמפו'" מוכיחה שהשיר של ארצי אכן מדבר על מלחמת ההתשה, שכן "טמפו" היה מוצב בצפון תעלת סואץ, חלק מ"קו ברלב" הידוע לשמצה באותה מלחמה. מחזקת את ההוכחה העובדה שארצי, הידוע בשירים אוטוביוגרפיים, מציג עצמו בשיר כחייל משוחרר עם חברה צעירה, עדיין ללא ילדים, מה שמתאים למצבו האישי של ארצי בתקופת מלחמת ההתשה (בתו הבכורה נולדה בשנת 72'). כל זה בא לאמר שלמרות הקשיים, עם קצת התעמקות בטקסט ומחקר קטן אפשר לפענח אפילו את כוונותיו של ארצי בשיריו.

כך גם במקרה של סירובו לקבל את הפרס. אמנם הוא ניסה ליצור הודעה רשמית מאוזנת ולהציג את "הפילוג בעם" בתור הסיבה העיקרית לסירוב, אך אם נתעמק בטקסט נמצא את המילים "אנא עצרו ודברו", ומחקר קטן יראה לנו שההודעה יצאה ב-26 במרץ, תקופה שבה הדרישה העיקרית של המחאה, עליה חזרו כל הדוברים בכל ההפגנות, היתה לעצור את החקיקה, ונתניהו עדיין סרב לעשות זאת. יש כאן אימוץ מוחלט, שלא לאמר ציטוט, של אחת מהססמאות המרכזיות של המחאה. מחזקת את ההוכחה העובדה שבהמשך הודעתו ארצי כותב "פרס ישראל שאני הכי מאחל לנו ולעצמי זה את ישראל האהובה, המחבקת, הדמוקרטית שאליה שרתי כל חיי" - ושוב, אימוץ של טרמינולוגיה מחאתית, המתנגדת לשינוי של המצב הקיים ומדגישה את "הדמוקרטית" על פני ה"יהודית ודמוקרטית" הממלכתי יותר.

מכל זה ברור שהוויתור של ארצי על פרס ישראל אכן היה פעולה של מחאה נגד מהלכי הממשלה, ויש מקום להזכירה בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:31, 19 באפריל 2023 (IDT)

כלומר, מחקר מקורי כדבריך.

אין קשר. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:49, 19 באפריל 2023 (IDT)

לא שייך לערך הזה. Eladti - שיחה 09:00, 19 באפריל 2023 (IDT)

שביתה לא חוקית

פנחס עידן אמר לאחר מעשה כי השביתה לא הייתה חוקית (כאן), הוספתי את המידע לערך אך Gabi S. מחק בתואנה של חוסר חשיבות. אשמח לדעת הקהילה. -עורך לו- - שיחה 11:05, 29 במרץ 2023 (IDT)

לדעתי זה לא רלוונטי כרגע וצריך לתת לאירוע להתבשל עוד קצת. אם תיפתח חקירה או איום בחקירה בשל הסיטואציה, נוכל לכתוב. אקסינו - שיחה 11:28, 29 במרץ 2023 (IDT)

מקום לא רע להרחיב על שביתת ועד רשות שדות התעופה יכול להיות בפרק "במשק", ביחד עם שביתת ההסתדרות ושאר מוסדות ציבוריים ופרטיים ששבתו ספונטנית. אך אויה... יושב אוהל צינזר את כל הפרק. H. sapiens - שיחה 11:46, 29 במרץ 2023 (IDT)

חשיבות ברורה ללא ספק. קיבל אייטם בכמעט כל כלי התקשורת בישראל. ודאי שזכאי לאזכור בערך. יאיר דב • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 11:55, 29 במרץ 2023 (IDT)

יו"ר ההסתדרות הודיע על כוונה להשבית את המשק, אבל זה לא קרה בסופו של דבר. פוליטיקאי כלשהו חושב שאולי ההכרזה הייתה בלתי חוקית? זה ממש מעניין וסופר חשוב!!! -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:28, 29 במרץ 2023 (IDT)

כלומר,אתה בעד להוריד את כל הפרק.

למיטב ידיעתי אכן בוטלו טיסות ועובדים שבתו, אשמח שתביא מקורות לכך שזה לא קרה. -עורך לו- - שיחה 12:51, 29 במרץ 2023 (IDT)

לא הייתה שביתה כללית. בוטלו טיסות ועובדים שבתו - זה חשוב. מישהו אמר משהו - זה לא חשוב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:55, 29 במרץ 2023 (IDT)

המשבית אמר שהשביתה לא הייתה חוקית וזה לא חשוב? פוליטיקאי? טרחת לקרוא את הקישור? -עורך לו- - שיחה 13:01, 29 במרץ 2023 (IDT)

משהו אומר לי מהתגובות שלך שלא קראת. לא פוליטיקאי אמר, פנחס עידן, יור רשות שדות התעופה, אמר לאחר שהשבית שהשביתה היתה בלתי חוקית. אשמח שתחזור בך ונוכל להתקדם בכבוד הדדי. בברכה -עורך לו- - שיחה 13:05, 29 במרץ 2023 (IDT)

ראיתי וקראתי, ומשום מה פספסתם את שיוכו המפלגתי ואת ההססנות שבדבריו. זו אמירה חסרת חשיבות בכל קנה מידה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:27, 29 במרץ 2023 (IDT)

כלומר, אתה מבצע מחקר מקורי. חבל שאתה הופך הכל לעוד ועוד ויכוחים צדדיים. נמתין להערכת הקהילה. -עורך לו- - שיחה 13:31, 29 במרץ 2023 (IDT)

זה לא משנה אם הוא אמר את זה, מי אמר את זה ומתי אמרו את זה - מה שמשנה זה הרלוונטיות.
כי אם זה סתם עוד רכילות מיני עוד המון רכילויות אין לזה את המקום פה, אבל אם זה דבר משמעותי שיגרור אחריו חקירה ו/או איום בפיטורין או חקירה, נהיה צריכים לכתוב זאת.
אבל זה לא קשור לערך על המחאה, ככה אנחנו הרי מתנהלים בכל מרחב הערכים - וזאת בכל מקרה המדיניות - שדבר אקטואלי מדי או רכילותי מדי דינו לא להתקיים עוד עד שמתבשל לכדי הופעה במרחב הערכים. אקסינו - שיחה 13:34, 29 במרץ 2023 (IDT)

חסר חשיבות בשלב זה. Eladti - שיחה 14:04, 29 במרץ 2023 (IDT)

מוביל השבתה בעצם מודה שנסחט לבצע השבתה מנוגדת לעמדתו ומנוגדת לחוק. חשיבות גבוהה הרבה יותר מאשר רוב הערך המנופח הזה יושב אוהל • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג 14:59, 29 במרץ 2023 (IDT)

קודם כל הוא לא נסחט, גם במאמר לא צוין שנסחט. שבנאדם נסחט הוא מקבל איומים בשביל לבצע את מה שאומרים לו וזה לא מה שקרה.
דבר שני, לא צריך להוסיף כל אמירה לוויקיפדיה, בעיקר בשל העובדה שמדובר בחבר מרכז ליכוד ואנחנו לא באמת יודעים אם האמירה מבוססת או רכילותית. יהיה אפשר לדעת רק אם יהיו לה השלכות ואם יהיו אז נוסיף אותה. אקסינו - שיחה 15:08, 29 במרץ 2023 (IDT)

אני מתקשה להבין אתכם. הבחור השבית את שדה התעופה, לאחר מכן אמר שההשבתה הייתה בלתי חוקית. איך זה בדיוק חסר חשיבות? בבקשה בבקשה בלי מחקרים מקוריים על באיזה צד הוא והאם הוא שתה קצת לפני ההודעה. -עורך לו- - שיחה 16:24, 29 במרץ 2023 (IDT)

לפי תחקירים שהתפרסמו, פנחס עידן טוען שהשביתה היתה מתואמת עם ההסתדרות וההסתדרות היתה מתואמת עם נתניהו והתוכנית היתה לעצור את השביתה אחרי שעה. אבל נתניהו, מסיבות שמשרתות את האינטרס האישי שלו, דחה את הנאום שלו לערב. כרגיל, לא אכפת לנתניהו השבתה ממושכת שעולה הון למשק, העיקר שירוויח קצת תעמולה שתשרת את טובתו האישית. נתניהו מכחיש. בשורה התחתונה, אפשר להביא את 2 הצדדים או לא לציין כלום. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:32, 29 במרץ 2023 (IDT)

אין קשר. חוזר שוב, השביתה היא בלתי חוקית אליבא דהמשבית (!). מי גרם ולמה אלו כבר קונספירציות. תעשה טובה, מספיק פוליטיקה, אני מבין שצריך להוציא קיטור בשביל זה יש את כיכר העיר. -עורך לו- - שיחה 16:38, 29 במרץ 2023 (IDT)

בתור אחד שנלחם כל כך לציין האם השביתה היתה חוקית או לא, תמוה בעיניי כמה נלהב אתה לצנזר את הטענות שמשך השביתה ועלותה העצומה למשק היו בתיאום מלא עם נתניהו שהעדיף את האינטרסים האישיים שלו על חשבון אזרחי המדינה.

הינה לינק לאחד התחקירים שפורסם בכאן 11 https://twitter.com/shemeshmicha/status/1640770653253935111 מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:43, 29 במרץ 2023 (IDT)

תירגע. לא דיברתי אליך בציניות ואין סיבה שתתחיל בזה עכשיו.

ההבדל פשוט וניסיתי להסביר אותו בתגובה למעלה - המשבית אמר שהשביתה הייתה בלתי חוקית. ככה פשוט, לא עיתונאי, לא פוליטיקאי ולא צייצן בטוויטר. מי שהשבית. -עורך לו- - שיחה 16:47, 29 במרץ 2023 (IDT)

אין שום הבדל. אותו משבית שאמר שהשביתה בלתי חוקית זה אותו משבית שאמר שהשביתה היתה מתואמת עם ההסתדרות שהיתה מתואמת עם נתניהו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:51, 29 במרץ 2023 (IDT)

קרא את הקישור שהבאתי. הוא רק אמר שהוא מחוייב להסתדרות, לא אמר שהשביתה הייתה מתואמת עם נתניהו. -עורך לו- - שיחה 16:57, 29 במרץ 2023 (IDT)

@יצחק צבי ייתכן שזה לא חוקי
עם זאת, הדבר הזה כרגע אקטואלי מדי, אי אפשר לדעת אם זה רכילות, אמת, אולי יצא מהקשר, אני לא אמרתי שאני מתנגד, אני רק אמרתי לחכות עם זה קצת, זה הכל. אקסינו - שיחה 18:54, 29 במרץ 2023 (IDT)

@אקסינו, אגיב כנראה בקרוב. לשאלתך האפשרית - אתה הבאת אותי לפה עם רשימת התרומות שלך. Yyy774 - שיחה 19:00, 29 במרץ 2023 (IDT)

בסדר, כולנו מ14:59, 30 במרץ 2023 (IDT) בתרומות, זה כבר מזמן לא סוד מדינה אקסינו - שיחה 19:01, 29 במרץ 2023 (IDT)

אסקינו, אני מבין את הטענה. לדעתי כיוון שהוא שהשבית והוא שאמר זה כבר בעל משמעות עכשיו. אבל לגיטימי לחשוב שצריך עוד זמן. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:03, 29 במרץ 2023 (IDT)

תתפלא, יש עוד מקורות מלבד הקישור שהבאת. הינה לינק לynet שבו הוא אומר שהוא קיבל הוראה מההסתדרות שהיתה מתואמת עם נתניהו.

https://www.ynet.co.il/economy/article/rjtndhz11h
באותו הקשר מן הראוי לציין שה"אנרכיסט" שהשבית את שדה התעופה הוא חבר מרכז הליכוד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:02, 29 במרץ 2023 (IDT)

שוב, אתה הופך את השיח ללא נעים. הקשבתי לראיון - הוא מעלה השערות שהוא הבין שנתניהו יודע מזה, באמת לא משהו שצריך להיות כתוב (כן אפשר להכניס את הקטע על התיאום עם ההסתדרות). אבל הוא בפירוש אומר שהשביתה בלתי חוקית. -עורך לו- - שיחה 17:11, 29 במרץ 2023 (IDT)

אני עונה באופן ענייני בניגוד אליך ששולח אותי לכיכר העיר במקום להתיחס באופן ענייני. אם לא נעים לך, תקרא שוב את דבריך שלך ותערוך אותם. בתודה מראש. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:14, 29 במרץ 2023 (IDT)

להתייחס באופן ענייני ל"כרגיל, לא אכפת לנתניהו השבתה ממושכת שעולה הון למשק, העיקר שירוויח קצת תעמולה שתשרת את טובתו האישית"? ספר לי איך. עניתי הכי ענייני שאפשר.

בכל מקרה, אני מבין שיש הסכמה? -עורך לו- - שיחה 17:19, 29 במרץ 2023 (IDT)

אכן ענייני ביותר. הטענה על השחיתות של נתניהו שעלתה הון למשק משמעותית הרבה יותר מהפולמוס בדבר חוקיות או אי חוקיות השביתה. המקור ל-2 הטענות הוא חבר מרכז הליכוד שהשבית את שדה התעופה.מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:15, 29 במרץ 2023 (IDT)

לא התייחסת לטענתי. -עורך לו- - שיחה 18:36, 29 במרץ 2023 (IDT)

דברי חבר מרכז הליכוד שתומך ברפורמה מאוד ברורים. הוא השבית את שדה התעופה מתוך הבנה מההסתדרות שהשביתה תסתיים תוך שעה. האם שרתה עליו רוח נבואית? לא ולא. הוא הבין מההסתדרות שהכל מתואם עם נתניהו שישא נאום תוך שעה. כלומר המקור לכל הנזק העצום למשק הוא נתניהו. אגב, הממשלה לא פנתה מצדה לבית הדין לעבודה לעצור את השביתה ולמזער את הנזקים למשק. אז לכל המכלול הזה יש חשיבות אנציקלופדית. לא לקטיף הדובדבנים שאתה עושה כדי לקדם אג'נדה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה

כלומר, מחקר מקורי. שום דבר שאתה יכול להסתמך עליו חוץ מהסקת מסקנות עצמית. ---עורך לו- - שיחה 18:49, 29 במרץ 2023 (IDT)

שום מחקר מקורי. ציטוט של דברי חבר מרכז הליכוד שתומך ברפורמה. בניגוד אליך, אני לא מצנזר חלקים מדבריו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:52, 29 במרץ 2023 (IDT)

אני לא יודע למה אני ממשיך לענות לך. אבל שיהיה - אני "מצנזר" רק את מה שהוא בעצמו אמר שהוא לא יודע, הוא משער, כך הוא הבין. שום עובדה. -עורך לו- - שיחה 19:01, 29 במרץ 2023 (IDT)

עורך לו צודק. בלי ספק. מגבל - שיחה 18:11, 2 באפריל 2023 (IDT)

-עורך לו- צודק לחלוטין. הנה הקטע שיש להוסיף:

ההשבתה הייתה לא חוקית, משום שנקבעה על רקע מאבק פוליטי ולא למען זכויות העובדים. בנוסף, שביתה מידית ללא התראה של שבועיים מותרת רק בתגובה לפניה בלתי חוקית ולזמן קצר. בהמשך הודה פנחס עידן, כי השבתת רשות שדות התעופה הייתה בלתי חוקית".

כל הטענות בדבר מעורבות משפחת נתניהו אינן מאומתות ואף הוכחשו; לעומת אי החוקיות - שמעוגנת בפסקים ברורים קודמים, וכן הודאת בעל דין - הודאתו/הודעתו של אדון עידן.

אי אפשר לציין שהייתה השבתה בלי לציין את אי חוקיותה. די כבר. --נתן טוביאס - שיחה 14:59, 30 במרץ 2023 (IDT)

ניסוח מדוייק שיש להכניסו. ויקיפדיה אמורה להנגיש מידע ולא להסתירו, זה לא גוף תעמולתי. יושב אוהל • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ג 22:09, 2 באפריל 2023 (IDT)

וואו, לשמוע את זה ממך... SocialTechWorker - שיחה 22:29, 6 באפריל 2023 (IDT)

תגובה מיותרת שסתם מלהיטה להבות, תימנעו מזה. אקסינו - שיחה 01:06, 7 באפריל 2023 (IDT)

תומך בניסוח התוספת של @נתן טוביאס Yyy774 - שיחה 20:51, 3 באפריל 2023 (IDT)

מתנגד לניסוח הנוכחי SocialTechWorker - שיחה 13:46, 5 באפריל 2023 (IDT)

בהמשך לדיון על החוסר חוקיות של השביתה - הוספתי את אי החוקיות בשביתה ואת ההודאה של פנחס עידן, כפי דעת הרוב בדיון כאן בתום שבוע של דיונים (שהושלם בשעה 11:05, 5 באפריל 2023).

לאור ההתפתחויות האחרונות, אני חושב שיש להוסיף גם את הקטע הבא (כבר הוספתי, אלא שהובעה לו התנגדות של SocialTechWorker): שר האוצר בצלאל סמוטריץ' הורה לפקידי המשרד לערוך אומדן כלכלי לנזקי השביתה למדינה ולהיערך לתביעה של יוזמי השביתה האחראים להם. --נתן טוביאס - שיחה 22:30, 6 באפריל 2023 (IDT)

הניסוח הנוכחי הוא צנזור לא ראוי של דברי פנחס עידן. בנוסף, לא ניתן לקבוע כעובדה שהשביתה לא חוקית. יש מחלוקת בעניין

https://www.mako.co.il/finances-news/Article-e55005d5c922781027.htm

גם ההסתדרות טוענת שהשביתה כן חוקית. בנוסף, פנחס עידן הוא לא משפטן אז אין שום ערך אנציקלופדי להגיגיו בעניין. יש ערך אנציקלופדי לטענתו שהשביתה היתה מתואמת עם נתניהו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
סיכום הדיון:

תומכים בהבאת המידע שהשביתה הייתה לא חוקית ושפנחס עידן הודה בכך: עורך לו, יאיר דב, יושב אהל, מגבל, נתן טוביאס, Yyy774.

מתנגדים, או מתנגדים חלקית: אקסינו (תומך בהוספה במידה ותפתח חקירה או שיהיו איומים בפיטורין או בחקירה; מאז שסמוטריץ' הודיע שבכוונתו לתבוע את ההסתדרות - אקסינו לא הביע את דעתו, וייתכן שמסכים שהמידע חשוב), H. sapiens (הסכים לעצם חשיבות המידע, אלא שטען שמקומו בפרק "במשק" שצונזר), גבי, Eladti ("חסר חשיבות בשלב זה" - לא ברור בדיוק מהו השלב; ייתכן שלאחר דברי סמוטריץ' מסכים), מרווין (תומך בהבאת המידע רק אם מציינים גם את השערת עידן שההסתדרות הייתה מתואמת עם משפחת נתניהו), SocialTechWorker.

אני מבין שזה נחשב שיש רוב להוספת המידע?!

בנוסף, אני מציין שוב את מה שכתבתי לפני מספר ימים, בתוספת - לאור ההתפתחויות, לדעתי חשוב להוסיף גם את הקטע הבא:

שר האוצר בצלאל סמוטריץ' ביקש לפנות לבית הדין לעבודה בבקשה להוציא צו מניעה נגד השביתה בטענה שהיא בלתי חוקית, ובעקבות שביתת הפרקליטים פנה ליועצת המשפטית לממשלה בבקשת אישור לייצוג פרטי, ולטענתו היא התעכבה במתן תשובתה לבקשה והחליטה לקבוע דיון בשאלה לשעה 9 בערב. בהמשך הורה סמוטריץ' לפקידי המשרד לערוך אומדן כלכלי לנזקי השביתה למדינה ולהיערך לתביעה של יוזמי השביתה האחראים להם.

מה דעת העורכים על הקטע האחרון? נתן טוביאס - שיחה 14:39, 10 באפריל 2023 (IDT)

בעד. אקסינו - שיחה 15:42, 10 באפריל 2023 (IDT)

נתן טוביאס, הלהט שלך להכניס את האג'נדה האישית לערך שוברת שיאים כל יום.

הובא מקור בשיחה זו לכך שמומחית לדיני עבודה קובעת שהשביתה חוקית. וגם ההסתדרות טוענת שהשביתה חוקית.

לכן זה לא יאומן שאתה ממשיך להציג את הנושא כאילו שזו עובדה שהשביתה לא חוקית ומתעקש לצטט רק את דבריו של עסקן פוליטי מהליכוד ללא השכלה משפטית וגם אותם לצטט באופן חלקי ומוטה. לא כך כותבים ערך בויקיפדיה.

מצורף הציטוט של מומחית לדיני עבודה כפי שמובא כאן https://www.mako.co.il/finances-news/Article-e55005d5c922781027.htm

"מדובר בשביתה כנגד פעולה של המדינה כריבון. שביתה זו סווגה על ידי ביהמ"ש העליון עוד בשנת 1995 בשם ייחודי – "שביתה מעין פוליטית" בה ביהמ"ש העליון קבע, כי לארגוני עובדים קיימת זכות להודיע על שביתה כנגד חקיקה שיש לה השלכות ישירות או עקיפות על זכויות עובדים או ארגוני עובדים. שביתה מעין פוליטית לא מצריכה הודעה של 14 יום מראש, משום שהיא תגובה לפעולה שלטונית שמתבצעת חד צדדית", היא קובעת.

אין חשיבות אנציקלופדית לקשקשת של שר האוצר מלפני שבוע על מה שהורה לפקידים. אם שר האוצר אכן יתבע את ההסתדרות אפשר יהיה לדון בנוסח שיוכנס לערך בנושא התביעה.

קשקוש מוחלט:

אותה "מומחית" מטעם (שכבר התבטאה בתקשורת בעבר נגד שרה נתניהו לצד שלל אמירות נוספות שמזוהות אותה באופן ברור עם עמדות של אנטי ממשלות הימין) - שדרך אגב, לא ראיתי שקיבלה חיזוק לדבריה משום גורם מקצועי נוסף - נימקה את דבריה כך (מופיע בהמשך הכתבה): "לטענתה, בהצעת החוק של רוטמן יש שפע של מגבלות על פעילות ארגוני עובדים. למשל, הגבלות על זכות השביתה שמגיעות עד איסור שביתה בשירות ציבורי; הגבלות על גבית דמי חבר ודמי טיפול - המימון של כל ארגוני עובדים; תוספת לחוק תובענות ייצוגיות שלפיה עובד יוכל לתבוע את ארגון העובדים בתביעה יצוגית; אחריות אישית של פעילים לנזקי שביתה; איסור אכיפת יחסי עבודה גם כשמפטרים פעיל ועוד".

הגברת הנכבדה שכחה רק לציין שהיא מדברת על הצעת חוק אחרת לחלוטין שהגיש ח"כ רוטמן: "הצעת חוק דיני עבודה". בנאום יו"ר ההסתדרות על השבתת המשק לא ניתן אפילו רמז לקשר בין הצעת רוטמן ביחס לדיני עבודה לבין ההשבתה.

בעניין זה יש להוסיף, כי לפי הבנתי, בבג"ץ בזק (92) קבע השופט דב לוין שבשביתה מעין-פוליטית מה שייקבע הוא מבחן המטרה העיקרית, כלומר מהי המטרה הדומיננטית של השביתה, וכך גם קבע בית הדין הארצי לעבודה ב-2012 בהרכב של שבעה שופטים.

ואכן יו"ר ההסתדרות ארנון בר-דוד ויו"ר נשיאות המגזר העסקי דובי אמיתי נימקו באופן הברור ביותר את מטרת השביתה, והיא: עצירת "הרפורמה המשפטית" בשל הקרע החברתי שיצרה (כמו: "אני נגד מלחמות. חשבתי שנוכל ליצור את הטירוף בלי להגיע לפיצוץ. כל הזמן קיווינו שזה יפסיק ויש גבול כמה אפשר לעמוד מנגד. ניסיתי להימנע משביתה אבל אי אפשר להישאר מון הקיטוב והשיסוע שקורע את החברה. [...] מעסיקים ועובדים עוצרים ביחד את המהפכה המשפטית ועוצרים את הטירוף" (מתוך נאום בר-דוד); "הצעד הזה שלנו נועד להוציא את החברה הישראלית מהקרע והשגר הגדול שהיה לנו מאז מלחמת יום כיפור. זאת לא שביתה או סכסוך עבודה, אלא זו הנוסחה להצלת המדינה. [...] אני קורא לראשי המפלגות לעצור את החקיקה, להיכנס לחדר ולצאת עם מתווה פשרה" (מתוך נאום אמיתי); ועוד אמירות).

לכך יש להוסיף את העובדה שגופי ההסתדרות בעצמם לא הכחישו לאחר מעשה באופן ברור ומפורש את נכונות העובדה שההשבתה לא הייתה חוקית, וכמובן גם את העובדה שפנחס עידן הודה בקולו באופן הברור ביותר שההשבתה נעשתה בניגוד לחוק, וכדברי חז"ל: "הודאת בעל דין כמאה עדים דמי".

בקיצור - כפי שעולה בבירור מדעת הרוב (ולאור דעת אקסינו שהשתנתה בעקבות ההתפתחויות, הרוב מוצק עוד יותר), אני מוסיף את המידע האמור. בנוגע לדברי סמנוטריץ' על תביעת משרד האוצר את ההסתדרות - נמתין עד שתתגבש כאן דעה ברורה יותר. --נתן טוביאס - שיחה 21:30, 10 באפריל 2023 (IDT)

נתן טוביאס, לידיעתך, באנציקלופדיה כותבים באופן ניטרלי על סמך מקורות ולא על סמך אצבעות. התוספת שלך מוטה ומסולפת.

אתה לא שופט בבית הדין לעבודה ואין לך זכות לצנזר חוות דעת מנומקת של מומחית לדיני עבודה ולהביא רק ציטוט מאתר למגזר הדתי לאומי. זו התנהלות פסולה מכל וכל. אבל אצרף מקור נוסף מהעיתון גלובס, עיתון כלכלי מכובד, שמביא את דבריו של מומחה נוסף לדיני עבודה שמסביר שהשביתה חוקית

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001442403

בנוסף אצטט מדבריו של ראש אגף ההסברה בהסתדרות: "בוודאי שהשביתה היא חוקית"

https://www.ynet.co.il/economy/article/rjtndhz11h

אפילו את הציטוט מהאתר למגזר הדתי לאומי סילפת. הוא אומר שמה שקרה הוא על פניו בלתי חוק ולא קובע זאת כעובדה נחרצת.

"אנונימי" (...), כל הפוסל - במומו פוסל: מקווה ש"סלפן" הוא לא שמך המקורי. אנא שמור על שיח ניטרלי ואל תעבור להכפשות.

ההחלטה האם התוספת ראויה או לא - שמורה לדעת הרוב, ומה לעשות שדעת הרוב כאן - כפי האמת הברורה לכל אדם ישר והגון - שהשביתה הייתה לא חוקית בעליל, וכפי שקבעו מומחים רבים נוספים (רק דוגמית קטנה נוספת: https://www.youtube.com/watch?v=BhHSPm_GOBA ; וכמוה אפשר למצוא עוד רבות בחיפוש פשוט בגוגל).

הקישור שלך לגלובס מוטה ומוטעה: מדובר בידיעה שמסתמכת בעיקר על דבריה של אותה "מומחית" לענייני עבודה שאת דבריה ציטטת למעלה וכבר הפרכתי את טענתה המוזרה בקלות; ביחס לתוספת בתחילת הכתבה בשם המומחה השני - כמובן שסילפת את הדברים: אותו גורם - עו"ד אלון נוי - לא אמר לרגע שמדובר בשביתה חוקית, להיפך - הוא הודה שמדובר ב"שביתה פוליטית" (להבדיל מ"שביתה מעין פוליטית" - הגדרתה של המומחית הקודמת), אלא שטען ש"לא מדובר בשביתה רגילה. בעיקרון על-פי חוק אמורה להיות תקופת צינון של 15 יום לפני שניתן לנקוט שביתה/עיצומים, אך יש פסיקה הקובעת כי בנסיבות חריגות ביותר אפשר לסטות מהחוק", ו"זהו אירוע שיצא מגדרו של משפט העבודה הרגיל". בקיצור, הוא לא טען שמדובר במעשה חוקי. ואגב, הנה מה שכתוב ב'ויקיפדיה' על שביתה פוליטית: "מבחינת משפט העבודה, שביתה פוליטית טהורה, כזו שאין לה כל זיקה לתנאי העבודה, נחשבת לצעד לא-לגיטימי, שאינו זוכה להגנות הניתנות לשביתה. לעיתים השביתה הפוליטית מכוונת נגד צעדים של הריבון שיש להם השפעה על תנאי העבודה, אך גם שביתה כזו נחשבת בדרך כלל לצעד לא-לגיטימי. פעמים אחרות אין למטרות השביתה הפוליטית כל זיקה לתנאי העבודה, וכל הקשר שלה למשפט העבודה מתבטא בכך שלצורך השביתה הפוליטית השכירים המשתתפים בה נעדרים מעבודתם".

לגבי ציטוט דבריו של ראש אגף ההסברה בהסתדרות יניב לוי, שתי הערות קצרות: 1. באותה ידיעה מופיעה בשמו הכחשה נחרצת לנטען למעלה שהשביתה תואמה עם נתניהו. הנה ציטוט מדבריו: "לא היה תיאום עם לשכת ראש הממשלה, לא היה שיח עם לשכת ראש הממשלה, ארנון וראש הממשלה לא דיברו שבועות אחורה לפני כן". 2. ביחס לדבריו על חוקיות השביתה, הנה הציטוט המדויק: "באשר לטענות נגד חוקיות השביתה, טען כי "בוודאי שהשביתה היא חוקית. מה ציפו, שאנחנו נחכה שהרפורמה תעבור ואז נצא במחאה? יש רגעים בחיים ויש רגעים פוליטיים, רגעים כלכליים, רגעים חברתיים, תבחרו אתם את הרגע שבו ליו"ר ראש ההסתדרות יש את המנדט שזה גם עובר את מבחן בית המשפט שבו אפשר לצאת בצעדים ארגוניים, בצעדי סולידריות, בצעדי מחאה". בקיצור: שום התייחסות קונקרטית לטענות על אי חוקיות ההשבתה, ושום נימוק וטענה ברורים שאפשר להתייחס אליהם ברצינות ו/או להפריך אותם, אלא רק אמירה כללית ש"יש רגעים שזה עובר את מבחן בית המשפט"... אי-אפשר להתייחס לתגובה הזו כאל הוכחה כלשהי לחוקיות השביתה. וסתם שאלה - האם בית המשפט לא נחשב לנגוע בניגוד עניינים ברף הגבוה ביחס לשאלה מעין זו...

לגבי ציטוט דבריו של עו"ד אילן בומבך שרק "על פניו" השביתה לא הייתה חוקית - יש מספיק מקורות מקצועיים נוספים שכתבו באופן נחרץ וברור על אי חוקיות השביתה. לדוגמא מכתבו של עו״ד יצחק בם בשם 'ארגון לביא'. בהחלט אפשר לקשר גם לדבריהם אם דברי עו"ד בומבך אינם מספיק חדים (וכעת אני אכן מוסיף את הקישור הזה להצעת הניסוח שלי). --נתן טוביאס - שיחה 16:50, 14 באפריל 2023 (IDT)

האם השביתה הייתה חוקית או לא חוקית? זה לא משנה, כי זה חסר חשיבות אנציקלופדית. טיפה בים האירועים, טיפה קטנה פי אלף מהצעות החוק המונחות על השולחן. לא מעניין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:54, 14 באפריל 2023 (IDT)

מסכים עם גבי. שמש מרפא - שיחה 16:56, 14 באפריל 2023 (IDT)

אני לא הבנתי למה אם משהו לא מעניין חלק מהאנשים, זה אומר שבהכרח אין לו השפעה או חשיבות.
אם פעולה רחבת היקף כמו שביתה כללית במשק היא חוקית או לא זה משמעותי למדי.
ו הערה, אני מסתכל פה על המקורות שצורפו – וראוי להעשירם, ובעיקר לגוון אותם. – מקף ෴‏‏ 18:27, 14 באפריל 2023 (IDT)

מקף ෴. אני מסכים איתך לגמרי; ועל הדרך אני מציע גם לגוון את הקישורים לכלי התקשורת בויקיפדיה בכלל ובערך זה בפרט... נתן טוביאס - שיחה 15:24, 16 באפריל 2023 (IDT)

צינזור מניעי המחאה והמצב בצה"ל

התכנסו להם מאות אם לא אלפי חיילי וקציני מילואים: אנשי מודיעין, טייסים, לוחמי סיירות, וכו' וכו', דנו ונימקו, התריעו ומחו, כתבו מילים קשות מאוד בדם ליבם וחתמו בשמותיהם על מכתבים רשמיים למפקדיהם, לרמטכ"ל, לשר הבטחון, לראש הממשלה ולכל הציבור. הכל בשביל להסביר את מניעיהם והכרעותיהם הקשות, ואת המשבר במדינה ובצה"ל כפי שהם רואים אותו.

ובא שר ביטחון שהוא גם חייל ואלוף לשעבר בעצמו, שתומך עקרונית ברפורמה, וסיכן בהכרה מלאה את תפקידו ועתידו הפוליטי ע"מ להעביר את המסר הזה לכל מי שצריך, כי במילותיו המפורשות "בשבועות האחרונים נפל דבר. אני פוגש את המפקדים והלוחמים לקראת מבצעים, בסיורים, בשטחי האימונים וחדרי תדריכים. שומע את הקולות העולים מהשטח ואני מודאג... אנחנו במשבר חריף וחסר תקדים... מכל עבר עולות תחושות של כעס, כאב ואכזבה בעוצמה בה לא נתקלתי מעולם. אני רואה כיצד מקור עוצמתנו הולך ונשחק... השסע ההולך ונפער בחברה חודר לצה"ל וגופי הביטחון. זו סכנה ברורה, מיידית ומוחשית לביטחון המדינה".

מה יכול להיות חשוב וברור יותר מזה? מילים היסטוריות שתדלקו את המחאה, הקפיצו והשביתו את המדינה. אז מה עושה עורך אחד בויקיפדיה, יושב אוהל? מצנזר מילים אלו ממש מהערך על המחאה כי "אין צורך להגזים בציטוטים". להגזים? במה בכלל עוסק הערך הזה, אם לא בציטוטים אלו ממש? בלי הציטוטים האלו, אלפי חיילי מילואים ושר הבטחון (עדיין, נכון לרגע כתיבת שורות אלו) מצטיירים כחבורת פירומנים שהקפיצו והשביתו את המדינה כי התחשק להם.

סליחה על האריכות, הייתי חייב. אנא הביעו את דעתכם, אם יש מקום לציטוטים אלו בערך ואם אין. SocialTechWorker והיידן, אתם ששחזרתם/שוחזרתם, נראה לי שזה המקום. H. sapiens - שיחה 19:37, 29 במרץ 2023 (IDT)

בודאי שערך על מחאה צריך לכלול הסבר ברור ומלא של הרקע והמטרות של המחאה. יש יתרון בציטוטים כדי להמנע ממריבות על ניסוחים בערך. אם יש הסכמה על תקציר ניטרלי, אפשר גם תקציר במקום ציטוט מלא. אבל אם לשפוט לפי העריכות המוטות שנעשו בערך אין סיכוי שתהיה הסכמה כזו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 20:08, 29 במרץ 2023 (IDT)

חוששני שכמו בהרבה מקרים לאחרונה יש כאן חוסר דיוק בהצגת הדברים בפני הקהילה. אני הותרתי את ההסברים וכל בר דעת שקורא מבין על מה הם מוחים. הסרתי רק את הציטוטים הארוכים שהם אפולוגטיקה ושכנוע, הרבה מעבר למה שדף אינצקלופדי אמור לכלול בשעה שהוא לא משמש דף תעמולה. יושב אוהל • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"ג 20:33, 29 במרץ 2023 (IDT)

בפרק "בצה"ל" עד עכשיו רק יושב אוהל צינזר, ולא ראיתי מישהו נוסף שתמך בעריכותיו. סליחה אם אני לא מצליח לעקוב אחרי פרקים אחרים. כמובן שהציטוטים/תקצירים (ניסיתי כאלו וגם כאלו, זה לא משנה, את הכל יושב אוהל מצנזר) כבר עכשיו מאוד מתומצתים. אני מקפיד להביא רק את הדברים הכי קריטיים מכל מקור. יושב אוהל קודם כל פשוט מחק קומפלט את כל הפרק. כשזה לא עבר, התחיל לצנזר באופן פרטני. למשל בפעם האחרונה צינזר את הציטוט למעלה מתוך דבריו של שר הבטחון. H. sapiens - שיחה 20:38, 29 במרץ 2023 (IDT)

אין זה משנה מה אותם סרבנים כתבו, הסבירו או נימקו. אין לזה מקום, זה לא ספר שירים ולא סיפורת. אם יביאו את דבריהם צריך להביא גם את נימוקי המתנגדים במלואם ואז את התגובה להם ואז את הנגדית ואז ואז ואז.

עובדות יבשות. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:54, 29 במרץ 2023 (IDT)

יצחק, בויקיפדיה שלנו מקובל שערך עוסק בנושא שלו, וערך על המחאה עוסק במחאה ובעמדותיה. זו עובדה (יבשה או לא) שהעמדות המוצהרות של המחאה הן אלו שהוצהרו ע"י מוחיה. ערך ויקיפדיה בד"כ לא עוסק בביקורת על הנושא שלו, אלא בצמצום בפרק מיוחד בסוף. הפרק הנוכחי "בצה"ל" כבר כולל למשל את הביקורת של עצומת האלופים לשעבר נגד סרבנות, שגם אותה (באופן חריג אצלנו) ציטטתי, בגלל שיושב אוהל סיכם אותה באופן שגוי, ואף הוסיף לה ביוזמתו "אלפי חיילים" שבכלל לא חתומים עליה (אפרופו "עובדות"). את הציטוט שלה הוא דווקא לא צינזר. H. sapiens - שיחה 21:28, 29 במרץ 2023 (IDT)

זה נכון, איך שאני רואה את זה: תפקידו של הויקיפד הוא לברור את העובדות החשובות מאלו שאינן.

אני בעד להוריד גם את הציטוט של הביקורת ולכתוב פשוט - "העבירו ביקורת על הסרבנות" או משהו בסגנון. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:42, 29 במרץ 2023 (IDT)

אין לי בעייה לתקצר במקום לצטט, אם זה מה שמעדיפים. אבל אי-אפשר למשל לצנזר את העובדה שכל עצומות המילואמיניקים רואות ברפורמה "מהפכה משטרית" וסכנה קיומית לדמוקרטיה בישראל, גם אם אתה לא מסכים עם הטענה הזו.
ראה לצורך הדוגמה את הערך המחאה נגד תוכנית ההתנתקות. הערך מתחיל מיד לאחר הפתיח עם "טענות נגד תוכנית ההתנתקות עצמה" ו"טענות נגד דרך קבלת התוכנית", בלי לפרט טענות של מתנגדי המחאה. רק לקראת סוף הערך יש פרק קצר "ביקורת על המאבק". H. sapiens - שיחה 21:59, 29 במרץ 2023 (IDT)

אני לא חושבת שהציטוט חשוב, מה שהצית את הגפרור הוא העובדה שגלנט הביע חשש, וכמה שעות אחרי זה פוטר, בצעד שגעוני שנראה שיאיר נתניהו הכתיב אותו לאביו. התגובה הייתה מדהימה, אנשים פשוט יצאו מהבית ללא קריאה והלכו אל מוקדי ההפגנות. זה היה לילה שמתנגדי הרפורמה לא ישכחו. הפרק לא מעביר את זה. La Nave - שיחה ‏ 23:17, 29 במרץ 2023 (IDT)

אני נאלץ להסכים עם @יושב אוהל במקרה הזה. לא צריך להוסיף כל ציטוט של כל מתנגד ומתנגדת. די בלקרוא את הפסקאות בערך בשביל להבין על מה ההפגנה, לא צריך להוסיף עוד תפאורה.
אני חושב שדי בציטוטים העכשווים ויש להרחיב את הערך בנושאים שהם באמת רלוונטים, כמו למשל מקרי פציעה או מקרי חסימות ספונטניות. אקסינו - שיחה 01:33, 30 במרץ 2023 (IDT)

סליחה, לא עניתי על עצם הנושא, מהערך בכלל לא ברור על מה המחאה ולא ברורה עוצמת הרגשות, בהחלט לצטט אמירות. La Nave - שיחה ‏ 07:44, 30 במרץ 2023 (IDT)

רגשות זה 'דבר המסור ללב', ויקיפדיה לא יכולה ולא אמורה לאמוד ולשקף אותן, מה שיש מקורות מכניסים, מה שלא - לא. שמיה רבה • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 18:59, 30 במרץ 2023 (IDT)

לרוב עדיף תקציר עובדתי על פני ציטוט. ציטוט עדיף כאשר הוא אינו פוגע בשטף הקריאה, קצר והוא תורם יותר מתקציר.

גם פה עדיף תקציר יבש. Yyy774 - שיחה 20:00, 3 באפריל 2023 (IDT)

אני בעד לצטט אמירות בערך. הן עוזרות להבין את מניעי המחאה שיושב אוהל ואחרים מנסים להסתיר. אמא של - שיחה 19:12, 12 באפריל 2023 (IDT)

שינוי שם - דיון חוזר

הנושא עלה והשתתפו בו רק קומץ עורכים. הערך מחביא את המחאה נגד הרפורמה תחת כותרת מוזרה שלא נגישה בגוגל על אף ההפניות. שם הערך צריך להיות "המחאה נגד המהפכה המשפטית" או "המחאה נגד הרפורמה המשפטית". La Nave - שיחה ‏ 07:51, 30 במרץ 2023 (IDT)

אין צורך בהחלפת השם. אפשר להשאיר את הערך הנוכחי כערך גג, לפתוח ערך חדש לשם יעבור הפירוט על המחאות נגד הרפורמה המשפטית, ופה יישאר תקציר + הפניה לערך מורחב. eman • שיחה • ♥ 15:12, 1 באפריל 2023 (IDT)

בסדר, הכוונה היא ערך נפרד על המחאה. בבקשה קראו את התחלת הערך והביעו דעה האם להשאיר את הערך במצב הקיים או לייחד ערך למחאה @Kershatz, @איתמראשפר, @SocialTechWorker, @קפקא, @דוד שי, @אמא של, @Danny Gershoni, @Gabi S., @פעמי-עליון. La Nave - שיחה ‏ 16:11, 1 באפריל 2023 (IDT)

עיקר המחאות הן כנגד ההפיכה העצמית ולכן המסגור הנוכחי מטעה. כמו כן הערך אכן עמוס מדי ועדיף לפצל. KaℱKa✎קפקא 16:16, 1 באפריל 2023 (IDT)

בעד ערך נפרד למחאה נגד הרפורמה. למסגר אותה בתוך מחאה כללית נגד הממשלה זאת טעות. SocialTechWorker - שיחה 16:16, 1 באפריל 2023 (IDT)

אין לי דעה לכאן או לכאן. אפשר לפצל ואפשר לאחד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:16, 1 באפריל 2023 (IDT)

אני בעד לפצל את הערכים, אך רק לאחר שנחליט איך אנחנו קוראים לערך על ה"רפורמה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:18, 1 באפריל 2023 (IDT)

אותי מעניין למה תייגת את מי שתייגת? נגד פיצול. -עורך לו- - שיחה 21:21, 1 באפריל 2023 (IDT)

נגד פיצול. בעד שינוי שם להמחאה נגד הרפורמה המשפטית. המחאה נגד הממשלה בפני עצמה לא חשובה מספיק בשביל לזכות בערך. (היא אפילו פחות משמעותית מהמחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש). אם רוצים, אפשר להזכיר אותה בפרק קצר בערך על המחאה נגד הרפורמה, כיוון שהיא קשורה למחאה נגד הרפורמה.
מצטרף לשאלת יצחק במה זכו קבוצת המשתמשים שתייגה לה נאווה. זה נראה כמו גיוס פסול. עמד (שיחה | תרומות) • י"א בניסן ה'תשפ"ג • 22:26, 1 באפריל 2023 (IDT)

אני בעד לפצל, ושם הערך על המחאה המשפטית צריך להיות המחאה נגד המהפכה המשפטית. בין אם יש מהפכה או אין, המוחים מוחים נגד מהפכה לטענתם. כמו שתאוריית הקשר על זיוף הנחיתה על הירח נקראת כך, ולא "תאוריית הקשר על הנחיתה על הירח", אף שברור לכולנו (אני מקווה) שלא היה זיוף של הנחיתה, כך גם הערך על המחאה צריך להיקרא המחאה נגד המהפכה, בלי קשר להאם יש מהפכה או לא.

אגב, לגבי התיוג, אם יימצא שמדובר בתיוג פסול אני בעד לפסול את הצבעות כל המתויגים (כולל הצבעתי). גיוס פסול צריך להיענש בחומרה לשם ההרתעה. פעמי-עליון - שיחה 23:02, 1 באפריל 2023 (IDT)

נגד פיצול. בעד שינוי שם. אם ההפגנות יימשכו לאחר סיום מוחלט של סאגת הרפורמה, יהיה ניתן לדון בהחזרת השם הנוכחי. נתן טוביאס - שיחה 00:35, 2 באפריל 2023 (IDT)

עמד, אנא תייג רשימה נגדית, אותה תוכל למצוא גם בשיחת טיוטה:רפורמת לוין/תומכים (אך היא לא מספיק מעודכנת). נתן טוביאס - שיחה 00:31, 2 באפריל 2023 (IDT)

ראשית התיוג שנעשה פה הוא זוועתי בעיני המצדיק נזיפה, ב, כבר הסבירו למעלה שאין צורך בערך נפרד משני סיבות.
א. שאר המחאות הם כ"כ זוטריות שלא זכאיות לערך ולכן עדיף לאכלס את כולם תחת אותה קורת גג.
ב. הדיונים והבלגן שיבואו בעקבות הפיצול לא שווים את הפיצול.
בברכה. אייל • שיחה 02:42, 2 באפריל 2023 (IDT)

עדיף לפצל לערך נפרד על המחאות נגד "ההפיכה המשטרית" ולהפנות מפה לערך החדש כי בכאלו "הספקים" בשלושה חודשים לך תדע אילו עוד מהפכות הממשלה הזו מבשלת שיצריכו מחאה נגדה. Danny Gershoni - שיחה 08:35, 2 באפריל 2023 (IDT)

דייה לצרה בשעתה. לא כותבים ערכים בגלל השערות חסרות בסיס.
בעקבות השאלה שלא נענתה וקריאתו של נתן שלא זכתה להתנגדות, אני מתייג 9 כנגד 9: מגבל, יושב אוהל, דגן דיגן, יאיר דב, לנתיבות, Yyy774, Effib, שמש מרפא, צור החלמיש. (כנראה לה נאווה תייגה כיוון שלא הגיבו לה כמה ימים, אך זה לא מצדיק תיוג חד צדדי). עמד (שיחה | תרומות) • י"א בניסן ה'תשפ"ג • 09:24, 2 באפריל 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: טוב, מאחר שטרחו כבר לכתוב את הערך התמיכה ברפורמה המשפטית, בלתי נמנע עכשיו לפצל את הערך וליצור הפניה לערך מורחב מן הערך הזה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:25, 2 באפריל 2023 (IDT)

הערך התמיכה ברפורמה המשפטית הוא שווה ערך לערך "המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע", וכפי שנכתב בפתיח שם: "התמיכה ברפורמה המשפטית (או התמיכה בממשלת ישראל השלושים ושבע) היא...". לכן זה לא מהווה הצדקה לפתיחת ערך נוסף. אם כבר, זה מהווה הצדקה לשינוי שם הערך ההוא ל: "התמיכה בממשלת ישראל השלושים ושבע", ואני אכן תומך בשינוי השם. יאיר דב • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ג • 12:30, 2 באפריל 2023 (IDT)

אם יש ערך לתמיכה ברפורמה (ערך חריג מאוד באקוסיסטם הוויקיפדי) די מתבקש להפוך את הרפורמה לסדרת ערכים - הרפורמה עצמה, המחאות נגדה, המחאות בעדה. ומאחר שהמחאות נגד הממשלה קיימות גם מעבר למחאה נגד הרפורמה, מתבקש שהערך הזה ימשיך להתקיים, יהיה פיצול, והפנייה לערך מורחב מהערך הזה לערך על המחאות נגד הרפורמה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:55, 2 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים עם נימוקיו של אייל, ומתנגד לפיצול. מגבל - שיחה 09:33, 2 באפריל 2023 (IDT)

נגד פיצול ו נגד שינוי שם. ישנם מחאות על הרבה מפעולות הממשלה. גם ככה אין קריטוריונים ברורים על יצירת ערכים על מחאות אז להתחיל לכתוב ערך על כל מחאה בנפרד זה מגוחך. הערך הזה מאגד בתוכו את כל המחאות נגד הממשלה וזה מצויין. דגן דיגן - שיחה 11:44, 2 באפריל 2023 (IDT)

נגד שינוי השם. לגבי פיצול, כרגע לא רואה הצדקה. בסופו של דבר המחאה התחילה מיד עם כינונה של הממשלה, וכל פעם היא לובשת צורה אחרת לפי העניין. אם יש תלונה על עודף מידע, הרי שאפשר לכתוב יותר בתמצות במקום לכתוב מגילות כדי לנפח את הערך למימדים חסרי פרופורציות, ואז לדרוש פיצול הערך. יאיר דב • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ג • 12:24, 2 באפריל 2023 (IDT)

המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש הייתה רבת עוצמה והיקף הרבה הרבה מעבר לעוצמת המחאה נגד הממשלה הנוכחית שלא בקשר לרפורמה (אם מנקים כמובן את רעשי הרקע התקשורתיים שאם נתייחס אליהם ברצינות צריך לכתוב ערך נפרד על צבע השיער של בנימין נתניהו, עוגת הגבינה של שרה נתניהו ורמת האנגלית של בצלאל סמוטריץ).

האפקטיביות של ההתנגדות הייתה עוצמתית ביותר והובילה - להתפרקות הממשלה בתוך שנה וחצי, לניצחון עצום והיסטורי של מפלגות הימין בבחירות, לפירוק מפלגת "ימינה" לחתיכות רחוקות מאוד מאחוז החסימה והפיכת "תקווה חדשה" לסרח עודף ב"המחנה הממלכתי", ובעיקר - לסיום המשבר הפוליטי בישראל, לפחות מבחינת תוצאות ההצבעה ששברו את ה"תיקו" הכמעט נצחי של ארבע מערכות הבחירות הקודמות.

אגב, בלי קשר לנידון כאן, יש הצדקה מובהקת לכתיבת ערך על "ההתנגדות (או המחאה) נגד ממשלת ישראל השלושים ושש". הסיקור החלקי ביותר שניתן לה בערך המשבר הפוליטי בישראל אינו מספק כלל וכלל. 2A0D:6FC7:406:75DC:978:5634:1232:5476 17:26, 2 באפריל 2023 (IDT)

נגד שינוי שם ופיצול מהסיבות שהובאו ע"י אייל. נריה - 💬 - 17:42, 2 באפריל 2023 (IDT)

דברים כדורבנות. אולי פשוט יותר לעשות קישור ישיר מהדפים אלימות, בורות, שחיתות פוליטית וכיו"ב - להימין בישראל... ועל הדרך - קישור מהדפים צביעות, שחצנות, חוסר מודעות עצמית ורדידות רעיונית - להשמאל בישראל. נתן טוביאס - שיחה 23:27, 4 באפריל 2023 (IDT)

@נתן טוביאס, תתמקד בבקשה בנימוקים ענייניים של חשיבות אנציקלופדית. אם לדעתך אין הצדקה לפיצול או לשינוי שם, אז תנמק בצורה ישירה ועניינית. את ההשמצות שלך על מחנות פוליטיים תוכל להביע מחוץ לוויקיפדיה. זה לא רלוונטי לדיון ולא מכבד עורכים אחרים. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:36, 4 באפריל 2023 (IDT)

מדהים שלה נאווה לא מתביישת לתייג מהמקפצה תיוג חד צדדי של עורכים המזוהים פוליטית במובהק. בקיצור, ויקיפדיה היא כמו כל המדינה הזו, מושתת על כלל אצבע בן ארבע מילים שעל פיו יישק כל דבר: לימין אסור לשמאל מותר. לגופו של דיון השם מעולה ואין צורך לשנותו, קל וחומר שלא להוסיף עוד ערך פוליטי שיגזול עוד כח וזמן מהקהילה יושב אוהל • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ג 17:19, 2 באפריל 2023 (IDT)

תייגתי אנשים שהשתתפו בערך ובדף השיחה, תייגתי בגלוי ובלי תחבולות, בזמן שגיוסי הימין נעשים מאחורה. La Nave - שיחה ‏ 00:29, 3 באפריל 2023 (IDT)

שורה תחתונה: עשית מעשה אסור, ונימקת אותו על ידי מעשה אסור נוסף (הנחת כוונה רעה ושות'). הבטחון העצמי שלך בַּזכות שאת מניחה שקיימת לך לעשות ככל העולה על רוחך מפעימה אותי לרגע כל פעם מחדש, ואז אני שוב מזכיר לעצמי את אופי החברה שאותה את מדבררת כאן: אלו שבטוחים שהם גזע האדונים, שהמדינה זה הם והחוק זה הם, וכל הימנים הם משרתים שנועדו לעשות רק את מה שתרשו להם. יושב אוהל • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ג 00:52, 3 באפריל 2023 (IDT)

אני גזע האדונים, ואתה גזע המשרתים, עשיתי את זה נכון? La Nave - שיחה ‏ 01:06, 3 באפריל 2023 (IDT)

@La Nave Partirà, @יושב אוהל, די. העקיצות וההשמצות ההדדיות האלה אינן לכבודכם ואינן לכבודה של ויקיפדיה. בחיי שאפשר גם אחרת. תאו הארגמן - שיחה 01:12, 3 באפריל 2023 (IDT)

בעד הפיצול, כפי שהוצע וכפי שכבר הבעתי דעתי בעבר. ואגב, לא תוייגתי. H. sapiens - שיחה 19:17, 3 באפריל 2023 (IDT)

נגד פיצול ונגד שינוי שם.

לגבי התיוג, אם אין איסור על גיוס - אין איסור.

אנחנו לא יכולים להסתמך על 'תורה שבעל פה' - זה לא יאפשר לעורכים חדשים להשתלב כראוי.ס ו Yyy774 - שיחה 19:55, 3 באפריל 2023 (IDT)

מצטרפת לתומכים בפיצול. שירלי ק - שיחה 12:55, 4 באפריל 2023 (IDT)

בעד פיצול ובעד שינוי שם להמחאה נגד הרפורמה המשפטית כפי שכתבתי בעבר "אני בעד ערך נפרד למחאה נגד הרפורמה. המחאות נגד הרפורמה הן גדולות יותר ממה שהכרנו עד היום ובהחלט נדרש ערך נפרד. השם כרגע שמזכיר את הממשלה ה-37 מבלבל ובהחלט ימנע מחלק מהמחפשים להגיע לערך." אמא של - שיחה 20:39, 5 באפריל 2023 (IDT)

ערך חדש - התמיכה ברפורמה המשפטית (2023)

מתנגדי הרפורמה מוחקים מן הערך הנוכחי כמעט את כל האזכורים לתמיכה הציבורית ברפורמה, בטענה שהערך עוסק במחאה נגדה ולא בתמיכה בה. אני חושב שכדי לתת לכך תשובה הולמת - יש לייצר בדחיפות ערך חדש על התמיכה הציבורית העצומה ברפורמה. אני מציע את השם התמיכה ברפורמה המשפטית (2023). נתן טוביאס - שיחה 21:39, 30 במרץ 2023 (IDT)

הי, אני תומך ברפורמה ובכל זאת ביטלתי את העריכה שלך, מכיוון שכפי שכתבת, הערך עוסק במחאה ולא בתמיכה. אני מסופק אם יש חשיבות לערך שאתה מציע. במקום זאת אני מציע פשוט לשנות את נושא הערך הנוכחי, ולשנות את שמו לההפגנות בנוגע לרפורמה המשפטית בישראל. עמד (שיחה | תרומות) • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 21:46, 30 במרץ 2023 (IDT)

הבעיה שמתנגדי הממשלה מכניסים את כל המחאות נגד הממשלה, ולא רק ביחס ישיר לרפורמה (תאגיד השידור, פיטורי גלנט וכיו"ב). רבים גם מתעקשים להותיר את הערך בשם המחאה נגד "ממשלת ישראל השלושים ושבע". אגב, יש בזה גם מן האמת, משום שהדיבורים על מחאות נגד הממשלה החלו עוד לפני שהוצגה הרפורמה. --נתן טוביאס - שיחה 21:59, 30 במרץ 2023 (IDT)

ברור שהמחאה נגד הממשלה קדמה למחאה נגד הרפורמה, אבל גם ברור שעיקר המחאה היא נגד הרפורמה, ולכן הפרק "נושאים נוספים במחאה נגד הממשלה" יכול להיות קיים גם בערך החדש שניצור. אם וכאשר הרפורמה תעבור והמחאות נגד הממשלה ימשיכו ביתר שאת, נוכל לפתוח את הערך הנוכחי מחדש, ולהשאיר את הערך על ההפגנות בנוגע לרפורמה כערך חשוב העומד בפני עצמו. אם המחאות ידעכו, זה יהיה הסימן שהם נגד הרפורמה ולא נגד הממשלה. אם גם הפגנות התמיכה וגם ההתנגדות ימשיכו, יהיה אפשר לשנות את שם הערך ל"ההפגנות בנוגע לממשלת ישראל השלושים ושבע" (או, שבמחשבה שנייה, כיוון שהפגנות התמיכה ימשכו הרבה זמן כבר יהיה הצדקה לתת להם ערך בפני עצמן: התמיכה בממשלת ישראל השלושים ושבע).
נ.ב. עכשיו שמתי לב שנאוה פתחה דיון שינוי שם פסקה מעלינו. עמד (שיחה | תרומות) • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 23:34, 30 במרץ 2023 (IDT)

לה-נאווה פתחה דיון על שינוי שם לערך הנוכחי. הדיון כאן הוא על ערך חדש על התמיכה ברפורמה המשפטית (ובממשלת ישראל ה-37), ולכן מקומו כאן. לגבי ההצעה לקרוא לערך החדש התמיכה בממשלת ישראל השלושים ושבע, נראה לי שלא כדאי לחזור על טעות פעמיים, וכנטען בפסקה מעלינו. ובפרט בנושא התמיכה ברפורמה ובממשלה שמקדמת אותה, שרוב התמיכה באה כתגובה למחאה נגד הרפורמה. לכן אני ממליץ על השם התמיכה ברפורמה המשפטית (2023) או התמיכה ברפורמה המשפטית. אפשר כמובן ליצור הפניה מהדף "התמיכה בממשלת ישראל השלושים ושבע" לדף של "התמיכה ברפורמה המשפטית". אם לאחר סיום סאגת הרפורמה יימשכו ההפגנות, נגד הממשלה ובעדה, יהיה מקום לשקול שוב את שם הערך של התמיכה ברפורמה. --נתן טוביאס - שיחה 14:08, 31 במרץ 2023 (IDT)

לאור הפרסומים על הפגנת המיליון שתזעזע את המדינה אני נוטה לשקול בחיוב את הצעתך, אבל מתלבט אם כדאי להמתין עם הרעיון עוד קצת. עמד (שיחה | תרומות) • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 14:14, 31 במרץ 2023 (IDT)

אני חושב שכבר כרגע יש תוכן רב שאינו בר חשיבות פחותה מהתוכן בערך הנוכחי. לא רק 2 ההפגנות המרשימות בשבוע האחרון ראויות לאזכור. שווה להציץ בטיוטה:רפורמת לוין/תומכים שבה יש כמות של תוכן מתאים (וכמובן - גם בגרסאות הקודמות של הערך הנוכחי ושל הערך רפורמת לוין). --נתן טוביאס - שיחה 14:32, 31 במרץ 2023 (IDT)

אם אתה כל כך נחרץ בדעתך מדוע אתה מתמהמה? קום וכתוב את הערך! עמד (שיחה | תרומות) • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 15:04, 31 במרץ 2023 (IDT)

אני חושבת שאם מוחלט לכתוב ערך על התמיכה ברפורמה אין מנוס מלפצל את הערך הזה בין המחאות נגד הרפורמה ומחאות אחרות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:12, 1 באפריל 2023 (IDT)

אין לי בעיה עקרונית שיכתב ערך על התמיכה, אבל כאמור זה יחייב פיצול וערך נפרד להתנגדות. SocialTechWorker - שיחה 16:21, 1 באפריל 2023 (IDT)

לא צריך פיצול. מספיק שינוי שם. עמד (שיחה | תרומות) • י"א בניסן ה'תשפ"ג • 22:27, 1 באפריל 2023 (IDT)

יצרתי את הערך התמיכה ברפורמה המשפטית. כל העורכים מוזמנים להוסיף ולתקן אותו ככל הנצרך. תודה רבה. נתן טוביאס - שיחה 00:08, 2 באפריל 2023 (IDT)

"על הראשונים אנו מצטערין ואתה בא להוסיף עליהם?!", שני ערכים מיותרים בתכלית, מספיק פסקה על התמיכה ועל ההתנגדות בערך על הרפורמה עצמה. שמיה רבה • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ג • 02:42, 2 באפריל 2023 (IDT)

אכן, בזבוז זמן מוחלט, מוטב היה לו שלא היה בא לעולם, עדיף להשקיע בערך הזה. אייל • שיחה 02:44, 2 באפריל 2023 (IDT)

יישר כח, נתן!! דגן דיגן - שיחה 12:01, 2 באפריל 2023 (IDT)

נתן טוביאס, אני מעריך מאוד את עבודתך, וכמובן שאם יש ערך על המחאה צריך גם משהו מקביל על התמיכה, אבל לדעתי שני הערכים מיותרים. שמיה רבה • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ג • 14:41, 2 באפריל 2023 (IDT)

אייל ושמיה רבה היקרים. לחידוד הדברים: נכון למצב כרגע, שלא נראה שעומד להשתנות בקרוב, ש: 1. יש ערך על המחאה. 2. אין אפשרות להכניס בו את דעת התומכים משום שהוא עוסק במחאה נגד הרפורמה - האם אתם תומכים בערך על התמיכה? (אגב, אני מציע לכם להציץ בדף השיחה של הערך על התמיכה, שם נימקתי את הסיבות שלדעתי יש חשיבות רבה בקיום הערך). נתן טוביאס - שיחה 14:24, 5 באפריל 2023 (IDT)

@נתן טוביאס גיוס מצביעים נחשב לפסול SocialTechWorker - שיחה 14:32, 5 באפריל 2023 (IDT)

שקר ועלילה. שאלתי את העורכים שלא היה ברור מה דעתם בדיוק, התייחסתי להערות שהם העלו ביחס לעניין, ושלחתי אותם לדף השיחה שם שבו נימקתי את דעתי במקום לחזור כאן על כל הנימוקים. וכמובן שלא מדובר בגיוס מצביעים, משום שאין הצבעה כרגע! נתן טוביאס - שיחה 14:37, 5 באפריל 2023 (IDT)

האמנם לא נערכת הצבעה? אז מה פשר דיון החשיבות שפתחת באותו ערך? SocialTechWorker - שיחה 14:48, 5 באפריל 2023 (IDT)

לפני שאתה משמיץ עורך, מומלץ לך ללמוד היטב את ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הבהרת חשיבות. בקצרה, מספיק תומך אחד בכדי למנוע את מחיקת הערך [אם כי, לאחר שבוע ניתן לפתוח ב"הצבעת מחיקה"]. נתן טוביאס - שיחה 14:55, 5 באפריל 2023 (IDT)

מקבל ותודה שהבהרת את העניין. SocialTechWorker - שיחה 15:01, 5 באפריל 2023 (IDT)

SocialTechWorker, תודה גם לך על הכנות. אני מעריך אותך על כך. נתן טוביאס - שיחה 22:10, 6 באפריל 2023 (IDT)

ציון אירועי אלימות ספציפיים בערך

כללתי את שני האירועים הבאים בפרק על אירועי אלימות במחאה, אך הם נמחקו בטענה שהם "מקרים לא מספיק חשובים":

ב-18 במרץ הותקפו מפגינים על ידי פעילי ימין שהשתתפו בהפגנה נגדית, בצומת הרחובות דרך השלום-יגאל אלון. פעילי הימין הניפו דגל של ארגון הטרור "כך" והניפו שלטים שעליהם נכתב בין היתר "שמאלנים בוגדים" ו"המיעוט השמאלני לא יקבע לישראל". המשטרה חצצה בין הצדדים כדי למנוע אלימות. חלק מהתוקפים עטו מסכות סקי שכיסו את פניהם.

ב-27 במרץ פרסמו ארגוני ימין קריאות הסתה לאלימות לקראת הפגנות המחאה בירושלים, בהן "קריאה לפגיעה במפגינים שמאלנים וקריאות להתחמשות" וכן "בנזין, חומר נפץ, רובים, סכינים, מהיום הכל כשר." באותו ערב עצרו המשטרה ושב"כ שלושה צעירים מיבנה כשברשותם אקדח וביצים שהתכוונו לפגוע במפגיני המחאה בירושלים. מאוחר יותר אירעה התפרעות אלימה של עשרות צעירים ברחוב בן צבי בירושלים, ונעצרו 36 איש.

לדעתי מדובר במקרים מספיק חשובים ויש להחזירם לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:28, 2 באפריל 2023 (IDT)

שב"כ הקפיץ את צוות "טקילה" ללכוד חבורה של לאומנים ביביסטים קיצונים בטרם פעולה. "טקילה" זה צוות שמיועד לטרור. זה ארוע רחוק מאוד מאוד מלהיות שגרתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ודאי שאין חשיבות. כל קבוצונת שצייצה משהו נזכיר בערך? מה קורה לכם? -עורך לו- - שיחה 22:54, 2 באפריל 2023 (IDT)

כאמור לעיל, לדעתי לא כדאי להתייחס לאלימות מילולית כלל כי אין לדבר סוף.

לגבי אלימות פיזית, ציינתי לעיל 3 קריטריונים שבגינם ראוי לציין אלימות פיזית (פציעה חמורה; חקירה פלילית/כתב אישום; או תקיפת עיתונאים ונבחרי ציבור). המקרים שציינת לא עומדים בקריטריונים.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:29, 2 באפריל 2023 (IDT)

מצטרף ל@משה כוכבי. מקרים לא חשובים.

מה זה 'פעילי ימין'? מי זה הימין שיש לו פעילים? איך הופכים לפעיל ימין? Yyy774 - שיחה 19:48, 3 באפריל 2023 (IDT)

כותבת גם כאן לאחר שנאמר לי שבדיון למטה זה לא נספר - חשוב שהפסקה תישאר.

הקריטריונים שהצעת, בעצם הודפים חלק מהגילויי האלימות שהמפגינים חשופים אליהם. שירלי ק - שיחה 12:59, 4 באפריל 2023 (IDT)

עם זה כולם מסכימים. אף אחד לא טען שזה לא אמת אלא האם זה חשוב. -עורך לו- - שיחה 13:02, 4 באפריל 2023 (IDT)

אני המום מהתגובות שתומכות בצנזור האלימות. האם זה באמת נראה לכם ארוע שגרתי שקבוצה של מפגינים חוטפת מכות מצד בריונים? אלימות כלפי שמאלנים אלו הערכים שעל פיהם גודלתם ולכן אתם רואים במצב הזה את הנורמה במדינה מתוקנת שלא מצדיקה אזכור בערך??? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמובן שיש חשיבות לאירועי האלימות שצונזרו אמא של - שיחה 01:46, 8 באפריל 2023 (IDT)

דגל ישראל סמל המחאה

אחד הדברים היפים במחאה הוא המראה של ים דגלי ישראל - תמונה נהדרת ב-CNN.

הדגל עד כדי כך מזוהה עם המחאה שאנשי ביטחון בקניונים ובמקומות עבודה לא נותנים לאנשים להיכנס כשהם מוצאים דגל בבגז'.

עמד מחק בנימוק שזה לא מאפיין רק את המחאה, נכון, אבל זה מאפיין במיוחד את המחאה, ביביסט שיורק על הדגל שבידי מוחה ממחיש היטב את משמעות הדגלים במחאה.

מה דעתכם, מוחים יקרים, מה הרגשתם כלפי הדגל? La Nave - שיחה ‏ 00:16, 3 באפריל 2023 (IDT)

זה מאפיין במיוחד את המנגל שאני עושה עם המשפחה ביום העצמאות.
אם אנשים באמת חושבים שדגל המדינה שייך לצד פוליטי אחד בה, זה נראה כמו פשיטת רגל... יושב אוהל • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ג 00:21, 3 באפריל 2023 (IDT)

זה לא משתמע מהדברים. כפי שכתבתי מטה, הדגל לא מאפיין את המחאה, אך את המחאה מאפיין הדגל. זה לא גוזל כהוא זה מהעובדה שהדגל מייצג עוד דברים רבים, טובים, וקשורים לכל חלקי העם. תאו הארגמן - שיחה 00:24, 3 באפריל 2023 (IDT)

אז ראה את תגובתי אליך למטה. אין צורך שנתכתב פעמיים יושב אוהל • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ג 00:26, 3 באפריל 2023 (IDT)

אתקן את דברייך בעניין אחד. דגל ישראל לא מאפיין בעיקר את המחאה, אלא את המחאה מאפיין בעיקר דגל ישראל. נכון לדעתי להוסיף זאת לערך. תאו הארגמן - שיחה 00:22, 3 באפריל 2023 (IDT)

תאו, גם את הפגנות התמיכה ברפורמה מאפיין בעיקר דגל ישראל... זה שאזרחים משתמשים בהפגנה שלהם בדגל המדינה זה מעשה הגיוני מאוד, אבל הוא היה ונותר דגל המדינה ותו לא. לכל היותר יהיה אפשר לטעון שצריך לציין לאורך הערך את השימוש בו (אני לא חושב שזה נצרך, אבל זה טיעון שאני יכול להבין), אבל בטח שזה לא סמל המחאה (שזה טיעון שאין לו מקום כלל). יושב אוהל • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ג 00:25, 3 באפריל 2023 (IDT)

מסכים עם תאו. אפשר לראות לציין את הקשר לדגל גם בערך על התמיכה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:30, 3 באפריל 2023 (IDT)

ראה נימוק ההסרה של עמד. העובדה שהדגל מייצג הן את התומכים והן את המתנגדים היא לגיטימית. לא רואה סיבה להסיר את זה, והדבר נכון לשני הערכים. תאו הארגמן - שיחה 00:31, 3 באפריל 2023 (IDT)

תאו הארגמן, לכן כתבתי שלכל היותר אפשר להכניס במקום כלשהוא בערך שמניפים דגלי ישראל, אבל להכניס זאת תחת הכותרת "סמל המחאה" לא שייך. יושב אוהל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג 19:21, 3 באפריל 2023 (IDT)

השימוש כאן הוא חריג, ובהחלט ראוי לציין אותו בערך. תאו הארגמן - שיחה 12:19, 6 באפריל 2023 (IDT)

הסרתי כדי שלא יווצר מצג שדווקא במחאה משתמשים בדגלי ישראל, לאחר שEladti הסיר בערך התמיכה ברפורמה המשפטית. אם יוחזר שם, אין לי התנגדות שיוחזר גם כאן, כי נדמה שהדגל תפס מקום בהפגנות המחאה והתמיכה יותר מבהפגנות אחרות שהיו בעבר. עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בניסן ה'תשפ"ג • 00:24, 3 באפריל 2023 (IDT)

דגל ישראל הוא סמל לאומי ולא שייך למחאה זאת או אחרת. אם תסתכלו על תמונות מהפגנות נגד תוכנית ההתנתקות, הפגנות הנכים והפגנות הדרוזים נגד חוק הלאום תוכלו לראות שם גם דגלי ישראל מתנופפים בגאווה. Eladti - שיחה 06:52, 3 באפריל 2023 (IDT)

זו טענה לא נכונה לנכס את דגל ישראל למחאה.

זה מאפיין גם של הפגנות ימין ומעולם לא ניכסו את הדגל לימין. Yyy774 - שיחה 19:42, 3 באפריל 2023 (IDT)

מצטרף לעמדת עמד - יש מקום להכניס את דגל ישראל כאחד מסמלי המחאה רק אם הוא יופיע גם כאחד מסמלי המחאה של התמיכה ברפורמה המשפטית. בערך על המחאה יש להוסיף לצד דגל ישראל גם את דגל הגאווה. ואולי גם את דגל פלסטין, תוך הדגשה שהוא הסמל של חלק מסוים מארגוני המחאה?! נתן טוביאס - שיחה 12:48, 5 באפריל 2023 (IDT)

במחאה נגד ההפיכה המשטרית יש מהלך אסטרטגי של ריקליימינג (ניכוס מחדש) של דגל ישראל. אם לצוטט את Idan Eretz: "הניכוס מחדש של דגל ישראל למחאה נגד הרפורמה זה אחד המהלכים הכי אפקטיביים של המארגנים והמשתתפים."

וציטוט של שקמה שוורצמן: "כבר עשינו ריקליימינג לדגל המדינה, להמנון, למגילת העצמאות, אלה סמלים שעד לא מזמן היו נכס של המחנה הלא־דמוקרטי."

מעבר לכך נראה שחלק מהמגיבים סובלים מבעיה בסיסית בהבנת הנקרא. העובדה שדגל ישראל מצויין ברשימה של סמלי המחאה נגד ההפיכה המשטרית לא שוללת את היות דגל ישראל סמל של מדינת ישראל או סמל של מחאות אחרות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסכימה עם הטיעונים של האנונימי מעלי אמא של - שיחה 01:32, 8 באפריל 2023 (IDT)

אכן, זה הענין , הניכוס מחדש של דגל ישראל. מאותה סיבה אנשים שאני מכיר (ואיני מסכים כלל עם דעתם) מתנגדים למחאה או מרגישים חוסר נוחות ממנה, מהצד השמאלי. הם מוכנים לבוא למחאה , רק אם יש את "הגוש נגד הכיבוש" והם יכולים ללכת לשם ולהניף את דגל פלשתין :-( ) Ritai - שיחה 03:53, 15 באפריל 2023 (IDT)

התנהלות בזיונית בערך זה

אין לי זמן לבטל ולערוך את כל מה שקרה כאן בשעות האחרונות, אז רק מביע את הסלידה והבוז הכנים שלי לביטול הגורף של התקריות האלימות (והרבות מאוד מאוד) נגד מפגינים (כולל נגד האיש שנפגע מהמתנגדים לרפורמה) והשארה רק של התקרית בה דיכטר "הוכה" על ידי מפגינה שטפחה על ראשו עם מוט דגל.

רק להדגיש וכתגובה לוואטאבאוטיזם הנואל שעוד יובא לפתחי, אין לי בעיה שיובא תיאור של תקריות אלימות כלפי מפגינים בערכים אחרים.

או כפי שנאמר, "בושה, בושה, בושה", אבוי לנו עריכות כל כך מוטות. SocialTechWorker - שיחה 12:58, 3 באפריל 2023 (IDT)

אתה מוזמן להתווכח לגופו של עניין. נתתי קריטריונים ברורים שלדעתי יכולים להיות מוסכמים על כולם. חבל להתחפר בעמדות, אני ממליץ לקבל את הקריטריונים הללו או להציע קריטריונים חלופיים במקום להתלונן. אבל אם המטרה של הדיון הזה היא הפגנה - אתה מוזמן להמשיך להפגין. מבטיח לא להתנהג כלפיך באלימות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:12, 3 באפריל 2023 (IDT)

מקווה שאתפנה לעניין בהמשך היום.

בנתיים הנכונות שלך לא לנהוג באלימות (וואו, תודה) היא הרבה יותר ממה שחלק (קטן-הרסני-איפה המחלקה היהודית?) ממפגיני הימין מוכנים. זה כמובן לא המקום, אבל אם המצב הזה ימשך לא רחוק היום שנראה התארגנויות עצמאיות של מתנגדי הרפורמה להגנה על המפגינים. SocialTechWorker - שיחה 13:25, 3 באפריל 2023 (IDT)

בעקבות האלימות של ביביסטים כנגד המפגינים, כבר החלה התארגנות להגנה עצמית. בנוסף, כבר ראיתי מספר פרסומים להפגנות עם הנחיות מפורשות למפגינים להגיע בקבוצות ולא ללכת באופן בודד כדי לא להיות חשופים לאלימות מצד ביביסטים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מתנגד לקריטריונים האלה. הם משאירים בחוץ אירועים שהם בעלי חשיבות, ומונעים הצגה כוללת של אירועי המחאה כפי שהם - חשופים לאלימות, בעיקר מצד אזרחים אחרים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:29, 3 באפריל 2023 (IDT)

מסכימה עם גבי. במקרה הזה הקטגוריות, במקום לעשות סדר, רק תורמות לרידוד השיח ורידוד הדיווח על אלימות. שירלי ק - שיחה 10:46, 4 באפריל 2023 (IDT)

הדיון נמצא למעלה, כאן לא יספרו דעות. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:32, 4 באפריל 2023 (IDT)

אגב, שירלי ק, בויקיפדיה את לא אמורה לדאוג לרידוד השיח, זה לא ערוץ טלוויזיה. את אמורה לדאוג למה שאמור להיות אנציקלופדי. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:33, 4 באפריל 2023 (IDT)

תודה על ההסבר שירלי ק - שיחה 12:42, 4 באפריל 2023 (IDT)

בכיף. -עורך לו- - שיחה 12:57, 4 באפריל 2023 (IDT)

@יצחק צבי, אני די חולק עליך, כל אחד בוויקיפדיה אחראי לדאוג על אי-רידוד השיח. לאחרונה באמת יש רידוד שיח וצריך לדאוג שלא יתקיים. אקסינו - שיחה 05:34, 5 באפריל 2023 (IDT)

פסקה למחאת הספרייה הלאומית

בין כל הדיונים על ה#פסקה למחאה הלהט״בית יצא שהוסרה הפסקה שדיברה על הספרייה הלאומית מבלי שחזרה, ובכלל ששני הדיונים התערבבו זה בזה. אני חושבת אם כן שכדאי לפתוח דיון מסודר בנושא.

להלן נוסח הפסקה לפני שהוסרה:

שר החינוך יואב קיש יזם הצעה, במסגרת חוק ההסדרים, לשנוי המבנה התאגידי של הספרייה הלאומית, כך ששר החינוך יהיה זה שימנה את מרבית חברי הדירקטוריון. בין היתר מוצע לקבוע כי דירקטוריון החברה ימונה על ידי בעלי המניות לפי חלקם היחסי בהון הרשום וכי המדינה תיוצג על ידי שר החינוך. בנוסף, מינוי יו"ר הדירקטוריון יאושר על ידי שר החינוך וניתן יהיה למנות חברי דירקטוריון בניגוד להמלצת הוועדה לבחינת מינויים. השר מסביר את היוזמה בצורך בפיקוח ושקיפות. מצב זה יבטל את עיקרון העצמאות המוחלטת בחוק הספרייה הלאומית. לפי הטענה, השינוי מוצע עקב מינויו של רקטור הספרייה, פרקליט המדינה לשעבר, עו"ד שי ניצן, אשר מונה ללא רקע בתחום המידענות^{[דרוש מקור]}, ובשל חלקו בהגשת כתב האישום נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו.

עשרות סופרים חתמו על מסמך גילוי דעת נגד ההצעה ב-25 בפברואר. במסמך גילוי הדעת נכתב שבמידה והיוזמה תצא לפועל הם לא יפקידו בה את ארכיוניהם ויסרבו להעביר עותקים מספריהם, מעשה בניגוד לחוק.

הערות שוליים

אני כאמור מאמינה שיש חשיבות לפסקה תחת הכותרת "נושאים נוספים".

מתייגת את מי שהביעו דעה בנוגע לפסקה הזו בדיון הקודם: יושב אוהל אייל //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:32, 8 באפריל 2023 (IDT)

כתבתי למעלה: בנושא הספרייה כבר כתבו רבים ראו ש:הספרייה הלאומית#הסרת הפרק - שינוי המבנה התאגידי של הספרייה הלאומית, אני חושב שזה נושא זוטרי שנעלם די מהר. אייל • שיחה 22:35, 8 באפריל 2023 (IDT)

אמנם שנינו חוזרים קצת על עצמנו אבל מאחר שזה דיון נפרד אני חושבת שיש ערך לכך. אז אני אחזור על מה שאמרתי גם שם כדי שקוראים לא יצטרכו לחפש בנרות: אני מסכימה שאין צורך לציין את שינוי המבנה כל עוד הוא תיאורטי בערך על הספריה עצמה, אבל המחאה זה דבר שונה. המחאה היא לא תיאורטית, היא קרתה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:40, 8 באפריל 2023 (IDT)

לדעתי אם תשאלי 1,000 מפגינים מה הם 3 או 10 הנושאים החשובים להם ביותר במחאה, יהיה אולי אחד שיציין את היוזמה לשינוי המבנה התאגידי של הספרייה הלאומית. כתוב בפתיח "ונושאים נוספים", וזה אחד מהם. זה מספיק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:55, 8 באפריל 2023 (IDT)

באופן טבעי יש כרגע נושאים הרבה יותר בולטים למחות עליהם מאשר הספרייה הלאומית. אבל בייחוד אם הערך יחולק לשני ערכים כפי שאני מקווה, אני חושב שגם למחאה הזו מגיעה פסקה קצרה. H. sapiens - שיחה 15:00, 9 באפריל 2023 (IDT)

אין ספק בעיני שכל עוד יש ערך לתמיכה ברפורמה יש לפצל את הערך הזה לשם עקביות, ואני מסכימה שבערך מפוצל החשיבות יותר ברורה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:42, 12 באפריל 2023 (IDT)

מי הם אנשי המחאה?

כל ערך ויקיפדיה נדרש לענות על כמה שאלות בסיסיות, ובראשן השאלה במי בכלל מדובר. גם ערך על מחאה צריך לפרט מי הם המוחים, בוודאי כשמדובר באישים עם חשיבות אנציקלופדית שכבר זכו בערכים משל עצמם. קישורים פנימיים רלוונטיים זה אלף-בית של ערך ויקיפדיה. זה אולי נכון אפילו יותר למחאה הנוכחית, שהיא אלמונית באופן יחסי למחאות אחרות. לכן גם הקפדתי להוסיף קישורים לאישים הרלוונטיים לכל סעיף שהכנסתי, כאשר יש מקורות אמינים. אבל רבים מהשמות האלו משום מה צונזרו (כלומר, באותם מקרים שבהם לא צונזר כל הפרק). ברשותכם כמה דוגמאות רלוונטיות מעריכותי ב-27 במרץ. כולן שרדו מחיקות רבות ונשארו בערך, אך ללא שמות האנשים שעדיין מצונזרים:

• [4 במרץ, 28 ראשי אוניברסיטאות לשעבר חתמו על גילוי דעת] בין החותמים רבקה כרמי, זאב תדמור, פרץ לביא, חנוך גוטפרוינד, מנחם בן-ששון וגרשון בן-שחר.

• [26 במרץ, כאלף בוגרים וחברי סגל ישראלים ב-20 אוניברסיטאות מובילות בעולם למנהל עסקים חתמו על קריאה]. בין החתומים על הקריאה: לילך אשר טופילסקי, מאיר ברנד, ניב אחיטוב, איתמר סימונסון, ליאור רייטבלט, מיכל צור שלו, זיו כרמון, רמי ברכה, ריצ'י האנטר, דן אריאלי, איילת פישבך וניראון חשאי.

• [26 למרץ, 23 ראשי רשויות הודיעו על כוונתם לפתוח בשביתת רעב מול משרד ראש הממשלה], בכללם ראש עיריית הרצליה משה פדלון, ראש עיריית כפר סבא רפי סער, ראש עיריית קריית אונו ישראל גל, ראש עיריית כפר יונה שושי כחלון-כידור, ראש עיריית יהוד-מונוסון יעלה מקליס, וראש מועצה אזורית דרום השרון אושרת גני גונן.

כפי שניתן לראות, למען הקיצור בחרתי בכל מקרה מספר קטן מתוך המוחים הבולטים ביותר שכבר יש להם ערכים ואין ספק בחשיבותם האנציקלופדית. אם רוצים לקצר אפילו יותר, אשמח לשמוע כמה שמות כדאי להכליל בכל סעיף. אבל לצאת פטור בלא כלום, לא נראה לי מכבד ערך ויקיפדי. H. sapiens - שיחה 16:14, 9 באפריל 2023 (IDT)

כל המידע שהבאת לעיל רלוונטי כמובן לערך, ויש להוסיף אותו. אולי בפרק ייעודי "אישים בולטים בפעילויות המחאה". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:03, 10 באפריל 2023 (IDT)

השאלה היא עד כמה הם היו בולטים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 02:48, 13 באפריל 2023 (IDT)

נגד, ניימדרופינג ללא צורך. -עורך לו- - שיחה 22:00, 15 באפריל 2023 (IDT)

אכן. ניימדרופינג מיותר. Eladti - שיחה 12:51, 16 באפריל 2023 (IDT)

כלכלנים וכלכלנים בכירים

@יושב אוהל מחק את הפסקה המופיעה מטה המתארת את התנגדותם של כלכלנים בכירים למהפכה המשפטית. הוא עשה זאת בטענה של גזירה שווה בין המחיקה שלו למחיקה אחרת שאני ביצעתי שלי בערך על התמיכה. בערך על התמיכה אני מחקתי את ציונו של מכתב תמיכה בהמהפכה שנחתם על ידי 250 כלכלנים מן השורה.

העקרון של יושב אוהל אולי הגיוני (שבערכים דומים נפעיל שיקולים דומים) אבל מדובר בשני עניינים שונים. אני מחקתי מכתב תמיכה של כלכלנים מן המניין שלדעתם יש משקל זניח בהקשר הלאומי-פוליטי. לעומת זאת הוא מחק פסקה המציינת את תמיכתם של כלכלנים בכירים שלדעתם יש משקל רב בהרבה. אם יושב אוהל חושב שדעתם של זוכי פרס נובל ומרצים לכלכלה שווה לדעתם של כלכלנים מן המניין אני חייב לומר שהוא הצליח לבלבל אותי. בכל מקרה, מציע להחזיר את הפסקה כפי שהופיעה.

להלן הפסקה:

"למעלה מ-300 כלכלנים בכירים, ביניהם חתן [[פרס נובל לכלכלה]] [[אריק מסקין]], חתן [[פרס ישראל]] [[מנחם יערי]], [[מנואל טרכטנברג]], [[יוג'ין קנדל]], [[אבי בן בסט]], [[אסף רזין]] ו[[עומר מואב]], חתמו על גילוי דעת המזהיר את ממשלת ישראל כי הרפורמה עלולה להביא לפגיעה חריפה בכלכלה." SocialTechWorker - שיחה 14:00, 16 באפריל 2023 (IDT)

הבעיה הקטנה היא רק בכך שעורך החליט שהוא יסמיך כלכלנים אם להיות "בכירים" או סתם "מן המניין"...
לציין כאן שמות של כמה מפורסמים זו לא חכמה, גם בצד השני ישנם מפורסמים כאלו. ברור לכולם שלא כל ה300 הם "חתני פרס נובל ופרס ישראל", ולכן הנסיון של סושיאל לגרור את הדיון אליהם במקום להתמקד בהשוואה שערכתי בין דבריו על המאות שם לבין ספירת המאות כאן, הוא הטעיה פסולה של הקהילה. יושב אוהל • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג 14:15, 16 באפריל 2023 (IDT)

אני מציע שלמרות המורכבות של התקשורת בנינו ננסה להניח כוונה טובה. אני אנסה זאת מצידי ומבקש שגם תנסה מצדך. אני לא מנסה להטעות אף אחד ובטח לא את הקהילה. ובאמת שאין שום בסיס להידברות אם לא תנסה להניח כוונה טובה לגבי ולהיפך.

הניסוח כלכלנים בכירים הוא של המקור, לא שלי. 250 הכלכלנים שיושב מדבר עליהם צויינו ללא תואר מיוחד ולכן ההנחה הסבירה היא שהם מן המניין. אני לא רואה שום סיבה להשמיט את הפסקה ולכל הפחות את השמות הידועים והבכירים שכבר צויינו. SocialTechWorker - שיחה 15:14, 16 באפריל 2023 (IDT)

אני באמת תוהה לעצמי: אתה בכנות חושב שמישהו יכול לראות מצד אחד את מה שביצעת בערך על התמיכה, ומצד שני את ההתעקשויות שלך להכניס כל ציוצון פה, ולהצליח להניח כוונה טובה?
בוא נצא מנקודת הנחה שאני באמת רוצה להניח כוונה טובה. איך אני אמור להדחיק את הסתירות שצפות במעשיך? אני אמור לשקר על עצמי? יושב אוהל • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג 15:17, 16 באפריל 2023 (IDT)

עזוב, מבחינתי אין טעם לנסות לנהל דיון כרגע. אולי עורכים אחרים יצליחו. SocialTechWorker - שיחה 15:24, 16 באפריל 2023 (IDT)

נשאלת שאלה פשוטה בצורה מכובדת, ותגובתך היא שבירת כלים. מעניין מה אני אמור להסיק מכך. יושב אוהל • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג 15:43, 16 באפריל 2023 (IDT)

לא שבירת כלים, השהיה זמנית. שבע פעמים יפול צדיק ויקום.

בכל מקרה, אני רואה בהודעה שלך הזמנה לניסיון נוסף, אז הנה: אני לא יודע לאיזה סתירות את מכוון ואני בהחלט לא מתעקש על כל "ציוצון" בערך הנוכחי. אני מדבר באופן נקודתי על השאלה האם להכליל או לא את המכתב עליו חתומים כלכלנים בכירים והאם בלי קשר לציון 300 החותמים צריך להזכיר את השמות של הכלכלנים הידועים שחתומים עליו (זוכה הנובל, פרס ישראל, פרופסורים וכו'). SocialTechWorker - שיחה 15:59, 16 באפריל 2023 (IDT)

פעם זה "במקרה זה אני מתעקש להניח כוונה רעה", פעם זה "השהיה זמנית", פעם כך ופעם אחרת. השורה התחתונה היא: אתה טוב בלהכריז "בוא נדון יפה בלי הנחת כוונה רעה" אבל בשאלה הראשונה שמציבים לפניך אתה בורח ומאשים את הצד השני בכל הרעות בעולם. יושב אוהל • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג 16:05, 16 באפריל 2023 (IDT)

לא הנחתי לגביך כוונה רעה וודאי לא בכל הרעות שבעולם. ולמעשה אני שוב ושוב מזמין אותך להתייחס לטיעונים שלי. תנסה? SocialTechWorker - שיחה 16:37, 16 באפריל 2023 (IDT)

נכון להכניס את הפסקה. מסכים עם דברי Social על העיקרון ומדוע שני הדברים שונים.

יושב אוהל, אם דבריו של Social לגבי גזרה שווה שגזרת נכונים – יתכן שזה לא עולה בקנה אחד עם כלל הקהילה ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. אם אני טועה אשמח שתתקן אותי.

בברכה, גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 22:32, 16 באפריל 2023 (IDT)

ההתעקשות של יושב אוהל להניח כוונה רעה על ימין ועל שמאל, כבר מהתגובה הראשונה שלו, עומדת בניגוד לכללי ההתנהגות. גם הגזירה השווה שהוא עושה על מקרים שלפי הסימוכין אינם שווים נוגדת את הכללים, כפי שציין גילגול. גם הטענה שסושיאל "החליט שמדובר בכלכלנים בכירים" למרות שהוא בסך הכל ציטט את המקור - נוגדת את הכללים. שלוש הפרות של הכללים בפחות משעתיים, אני תוהה אם יש כאן שיא ויקיפדי חדש.

לענייננו, ברור שצריך להחזיר את המידע על הכלכלנים הבכירים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:40, 16 באפריל 2023 (IDT)

להחזיר את המידע . זה לא "ציוצון". אי אפשר להוריד מידע בגלל שסוציאל הוריד מידע בערך אחר. המידע הזה חשוב בין היתר בזכות החשיבות הכלכלנים החתומים על המכתב. אמא של - שיחה 01:19, 17 באפריל 2023 (IDT)

מסכים עם יושב אוהל, יש צורך בעקביות, מצרך יקר ערך ונדיר בויקיפדיה. מגבל - שיחה 09:45, 17 באפריל 2023 (IDT)

@מגבל מכובד, עקביות ושיוויון הם ערכים חשובים שאני כמובן בעדם. אולי תוכל להתייחס לטיעונים שלי? נדמה לי לפחות שעניתי לטענות של יושב אוהל. SocialTechWorker - שיחה 10:01, 17 באפריל 2023 (IDT)

גלגול אתה אכן טועה וגם אני שמח לתקן אותך. לא גרמתי למהומה ולא ניסיתי להדגיש עמדה. ויקיפדיה פשוט צריכה לנקוט ברף אחיד. אם אתה כל כך תומך בהכנסת הפסקה אתה בטח תשמח לתמוך בהכנסתה לערך עךל התמיכה, הרי לא יתכן חלילה שויקיפדים מכובדים ימעלו באמון הציבור ויפעלו מתוך הטיה פוליטית חס ושלום. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ג 13:25, 17 באפריל 2023 (IDT)

יושב אוהל, אתה יכול להתייחס לטיעונים שהעלתי? SocialTechWorker - שיחה 14:09, 17 באפריל 2023 (IDT)

התייחסתי: "לציין כאן שמות של כמה מפורסמים זו לא חכמה, גם בצד השני ישנם מפורסמים כאלו. ברור לכולם שלא כל ה300 הם "חתני פרס נובל ופרס ישראל".
כלומר: הנסיון שלך להסביר למה על אף ששם מחקת את ה"250" פה יש מקום ל"300", על ידי כך שאתה נתלה בשמות סופרים מתוכם - פסול.
זאת עוד לפני שנרים על נס את עצם הנימוק שלך שם, בו הסברת שלא חכמה לאסוף חותמים וזה לא מעיד על כלום וכו' וכו', ולפני שנתייחס לשאר הצנזורים שביצעת שם, בהם מחקת גם שמות של בכירים לא פחות. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ג 14:31, 17 באפריל 2023 (IDT)

אז לפי התגובה שלך, יש מקום להכניס את שמות חתני פרסי נובל ופרסי ישראל, אבל אין מקום לציין את המספר, נכון? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:33, 17 באפריל 2023 (IDT)

שים לב שאני לא מתעקש על ציון ה300, בעיקר חשובים לי הבכירים. אחר אסתכל יותר בעיון על החותמים ואגיד עד כמה מעמדם בכיר כדי לציין אותם. למשל, אם מדובר ב300 חוקרים בתחום אז צריך לציין. SocialTechWorker - שיחה 14:34, 17 באפריל 2023 (IDT)

מסכימה עם SocialTechWorker שחשוב לציין את השמות הבולטים. לא מאוד קשה לאסוף רשימות של 200 מורים, 300 קצינים, וכו שיתמכו בכל דעה. אבל לבכירים יש בכל זאת יותר משקל. שירלי ק - שיחה 19:36, 17 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים לכתית שמות של בכירים, אבל גם זה צריך להיות באופן דו צדדי ולא חד צדדי. מלבד הסרת מכתב התומכים בערך על התמיכה סושיאל הסיר משם עוד רבים, גם בכירים ומשמעותיים. צריך להגיע למדיניות אחידה ושיוויונית, ויקיפדיה לא אמורה לשקף צד אחד במחלוקת. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג 21:29, 17 באפריל 2023 (IDT)

אני רק אזכיר שעריכות נקמה אסורות בויקיפדיה. אם יש לך טענות לגבי מה שנעשה בערך על התמיכה בהפיכה המשפטית אתה יותר ממוזמן לפתוח שם דיון בעניין. SocialTechWorker - שיחה 21:39, 17 באפריל 2023 (IDT)

לא יודע איפה אתה רואה נקמה. הסברתי את עצמי היטב: השאלה אם אנשים מרמה X צריכים להיות מוזכרים היא שאלה הגיונית והמחלוקת עליה לגיטימית. אבל זו אמורה להיות מחלוקת - והכרעה - על רף אחיד. אי אפשר לומר "כשמישהו מרמה X מתנגד צריך להזכיר אותו, וכשמישהו מרמה X תומך אין להזכיר אותו".
לולי המגמות הפוליטיות של חלק מהעורכים כאן זו הייתה אמורה להיות אמירה פשוטה בתכלית שאמורים להתבייש לחלוק עליה. ואף אחד לא היה מעלה בדעתו לקרוא לזה "נקמה". יושב אוהל • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג 22:15, 17 באפריל 2023 (IDT)

הנקודה שלי מאוד ברורה - אם יש לך סטנדרט מסוים תנהל עליו דיון בערך המתאים ואל תמחק בערכים אחרים בשביל "לאזן". כמובן שאפשר להביא דוגמאות מערכים רלוונטיים בערך אותו אתה מנהל את הדיון. SocialTechWorker - שיחה 22:31, 17 באפריל 2023 (IDT)

עוד לא הבנתי: האם האמירה על הצורך ברף אחיד לא מוסכמת עליך? אתה מתכוון להצהיר בזאת שאתה תומך בשינוי הרף בין הערך על התמיכה לערך על המחאה? יושב אוהל • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג 22:35, 17 באפריל 2023 (IDT)

אתה מוזמן להסתכל בהודעות הקודמות. SocialTechWorker - שיחה 22:38, 17 באפריל 2023 (IDT)

יושב אוהל, לידיעתך, בויקיפדיה מקובל לציין את הקונצנזוס המדעי. קטיף דובדבנים הוא פסול. לא קשור לרף. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מתנגד למחיקת הפסקה, שיושב אוהל שב וחוזר ומוחק אותה על דעת עצמו, לפני ואחרי שהיה חסום על מלחמות עריכה. מה שקורה או לא קורה כרגע בערך אחר כלשהו זה רק התירוץ הנוכחי. H. sapiens - שיחה 08:41, 18 באפריל 2023 (IDT)

אני תומך בהחזרת הפסקה בכפוף להחזרת הפסקה הדומה בערך של התמיכה ברפורמה. לא הגיוני שמי שמזדעק על צנזורה פה יהיה המצנזר שם.

בנוסף, אמנם כל ערך אמור לעמוד בפני עצמו אבל מכיוון שמדובר במידה רבה בערכים משלימים (כלומר - משלימים את תמונת המציאות) אני חושב שיש לשאוף לאחידות בניסוחים ובהתייחסויות. Yehud830 - שיחה 09:15, 18 באפריל 2023 (IDT)

קודם כל אין שום קשר למחאה, לא יודע למה הדברים מחוברים אוטומטית. הם מחו? לא. כלומר אין קשר לערך הזה.

שנית, לא משכנע הטיעון לאיפה ואיפה, אם מחליטים באופן מוזר "לחבר" את הערכים רפורמת לוין והמחאה נגד הממשלה, יש להביא את הדברים גם בערך השני או לא בכלל (כאמור, לא בכלל) -עורך לו- - שיחה 09:28, 18 באפריל 2023 (IDT)

@יצחק צבי תודה על ההתייחסות. אבל להבנתי אתה פותח דיון נפרד שיש לו בפני עצמו.

ככל שהערך בנוי במתכונתו הנוכחית, האם לדעתך אין מקום להביא את דעתם של מרצים לכלכלה, חתני פרס ישראל וזוכי פרס נובל? האם להכרתך את כללי ויקיפדיה וההתנהגות המקובלת בה זה לגיטימי למחוק מידע מערך אחד בטענה שהמידע נמחק בתגובה על מחיקה בערך אחר? SocialTechWorker - שיחה 09:38, 18 באפריל 2023 (IDT)

להבנתי זהו בדיוק הדיון. אני מתנגד לפסקה משום שאני חושב שיש כאן כתיבה רגשית שאינה אנציקלופדית. ישנה המחאה וישנה הרפורמה. כלכלנים הזהירו מפני הרפורמה, מה הקשר למחאה?

במידה והפסקה תכנס, עוד שלוש, ארבע שנים כשהכל ירגע עורכים לא יבינו מה נסגר עם הערכים האלו.

אגב, ודאי שלגיטימי לדרוש עקביות, זה אנציקלופדיה. פלפולים על למה פה כן ושם לא צריכים להיות מאוד משכנעים ופה לדעתי הם ממש לא כאלו. -עורך לו- - שיחה 09:45, 18 באפריל 2023 (IDT)

אז מה נעשה? נפתח ערך נוסף על ההתנגדות לרפורמת לוין? זה כבר ממש מגוחך. SocialTechWorker - שיחה 09:48, 18 באפריל 2023 (IDT)

@Yehud830 אני לא משוכנע שירדת לסוף דעתי אז אני מרשה לעצמי להסביר. 250 רואי החשבון והכלכלנים שיושב אוהל רוצה לציין הם אנשי מקצוע מהשורה. כאמור, לא מורכב לגייס תמיכה של כאלה והמשקל הציבורי של דעתם זניח עד לא קיים (נגיד היינו אומרים 5,000 רואי חשבון, אבל אלה בסך הכל 250). יתר על כן, בכתבה אי אפשר לדעת במי מדובר ולהעריך האם לקולם יש משקל מיוחד. לצורך העניין מדברים שם על מארגני העצומה בשם "אבי ואלי", באמת עבודה עיתונאית מרשימה. אבל לדעתי אם היו שם שמות ששווה לציין היו עושים את זה.

לעומת זאת, הפסקה שיושב אוהל מחק מדברת על דעתם של מרצים לכלכלה, בניהם חתני פרס ישראל, זוכי נובל וכו'. כמובן שלדעתם של אלה יש משקל רב בהרבה, הן ברמה האובייקטיבית מבחינת הבנתם את המציאות והן מבחינת התפיסה הציבורית אותם. SocialTechWorker - שיחה 09:42, 18 באפריל 2023 (IDT)

הבנתי את דעתך. אני חושב שאם יש עצומה של 250 זה ראוי לאזכור. ואם יש עצומה של 300 זה גם ראוי לאזכור. אם חשוב לך, אפשר לציין את שמותם של הכלכלנים הבכירים שחתומים על עצומת ה300. Yehud830 - שיחה 09:51, 18 באפריל 2023 (IDT)

בסדר גמור, נשאר חלוקים. האם לדעתך זה סביר למחוק טענות מערך אחד בתגובה למחיקה מערך אחר? SocialTechWorker - שיחה 10:02, 18 באפריל 2023 (IDT)

ממש לא. אבל צריך שתהיה אחידות ולא ניתן להפריד בין הדיונים. Yehud830 - שיחה 10:06, 18 באפריל 2023 (IDT)

אין בעיה. אם אני מבין אותך נכון אז אתה בעצם אומר שמה שיוחלט בדיון באחד מהערכים צריך להיות תקף גם לשני? אני לא מסכים לקביעה גורפת בעניין הזה, אבל בהחלט מסכים שאפשר להשוות וללמוד מערך אחד לערך אחר.

אבל בעיני המחיקה של יושב אוהל לא לגיטימית משום שהיא לא נעשית בגלל שהוא חושב שזה לא חשוב לדבר על 300 הכלכלנים הבכירים בערך זה אלא שהוא מחק כדי לכפות הכנסה של המכתב של 250 רואי החשבון והכלכלנים מהשורה לערך התמיכה בהפיכה. SocialTechWorker - שיחה 11:08, 18 באפריל 2023 (IDT)

לאחר שיושב אוהל מחק אזהרות בכירים בכלכלה בנימוק סימטריה עם התמיכה ברפורמה המשפטית, הגדיל עמד לעשות ומחק ללא דיון את כל שאר פרק הכלכלה, שנמצא בערך כבר למעלה משבוע, בנימוק אחר שעוד לא ראיתי כאן, בתקציר עריכה: "אלו לא פעולות מחאה אלא אזהרות מקצועיות, שייכות לערך על הרפורמה". נימוק זה לא עומד בתקדים ערכי מחאה קודמים. לאזהרות בכירים ובכירים לשעבר נגד מדיניות הממשלה יש משמעות ברורה למחאה. לדוגמה, בהמחאה נגד תוכנית ההתנתקות מפורטות התנגדויות מקצועיות שונות של בכירים ובכירים לשעבר במערכת הבטחון להתנתקות ו/או לאופן בו בוצעה: של הרמטכ"ל משה יעלון, של ראש המל"ל גיורא איילנד, של ראש השב"כ יובל דיסקין, ושל מספר קצינים בצה"ל כמו יפתח רון טל, יום טוב סמיה, ישראל וייס ועוד. אז מחאה נגד ההתנתקות על רקע כלכלי אמנם לא-כל-כך הייתה, ככל הזכור לי, אבל מחאה על רקע בטחוני הייתה, וההתנגדויות המקצועיות של הבכירים כן נכללו בערך. בהתאם לתקדים זה יש להחזיר לערך הנוכחי את פרק הכלכלה ואת אזהרות הבכירים, ובוודאי שגם קולות קוראים וניירות עמדה רשמיים וחתומים, כמו מחאות הכלכלנים ומחאות אנשי העסקים. H. sapiens - שיחה 01:08, 19 באפריל 2023 (IDT)

מספר המפגינים

יושב אוהל - מוזמן להביא פה את המקורות שאתה כל כך מסרב לצרף כהערה בערך עצמו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:22, 16 באפריל 2023 (IDT)

יושב אוהל, אני מציע לך לא ליפול לפרובוקציה הזאת. העורכ\ת התעלמ\ה מציטוטים מדויקים שהובאו בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית. חבל על הזמן, אם אין לך כאן רוב, לך תכתוב באתרים אחרים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מוזמן לדמיין פה את הגיף מילדות רעות: why are you so obsessed with me? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:31, 16 באפריל 2023 (IDT)

אנא אל תחמיאי לעצמך, האמפתיה שלי לזמנם היקר של התורמים כאן לא קשורה אליך אישית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הנה דוגמה אחת, הנה עוד אחת, זו נוספת וזו עוד אחת. ארבעתם הם מתאריכים שונים ומליקוט אקראי ברשת. כנראה שהמשפט "מספר המפגינים השבועי הוא מאות אלפים" לא כל כך מדוייק... יושב אוהל • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג 14:30, 16 באפריל 2023 (IDT)

עשיתי את העריכה שאתה לא ידעת לעשות. אם אתה מתקשה עם להכניס מקורות, אולי תשקול להירשם לויקיפדיה:חונכות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:47, 16 באפריל 2023 (IDT)

הנה, יושב אוהל, בבקשה לך, הגישה עליה דיברתי בדיוק. זה למה הצעתי לך לא ליפול לפרובוקציה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בטוח שאתה רוצה לייעץ למשתמש לא להשתתף בדיונים בדף השיחה? לא מאוד ויקיפדי מצידך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:53, 16 באפריל 2023 (IDT)

דיונים אה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שוב אתה מבטל עריכה בלי להביא מקורות. נראה לי כדאי לך לקרוא את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה.
בינתיים, אסתמך על המקורות שכן הבאת. המקור היחיד שטען ״עשרות אלפים״ הוא הכתבה של הארץ על ה1 באפריל, תאריך שעליו נכתב: עשרות אלפים בקפלן ועוד עשרות אלפים בחיפה, מאות אלפים ואפילו 450 אלף. כלומר ״כ-100 אלף״ זו הערכה סבירה ואף על הצד הנמוך עבור אותו יום.
אז, יושב אוהל, מסוגל להביא מקורות, או שנסתמך על המקורות שיש כאן כרגע שמראים שהניסוח שלי הוא המדויק? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:02, 16 באפריל 2023 (IDT)

את מראה בדיוק את מה שהיה להוכיח: על אותו יום - בהארץ כתבו עשרות אלפים ובאתר אחר כתבו 450 אלף. נחשי מה זה מלמד אותנו?
אגב, לעיל קישרתי גם לעוד כתבה בהארץ בה סופר על 60 אלף בלבד... יושב אוהל • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג 15:05, 16 באפריל 2023 (IDT)

אכן, אני מאמינה שבינואר היו עשרות אלפים בלבד.

שנכתוב אז ״מספר המפגינים גדל מעשרות אלפים בינואר למאות אלפים באפריל״, או שמא הניסוח הקיים של ״נע בין 100 אלף למאות אלפים״ שמתאר את ההווה מספיק בעיניך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:07, 16 באפריל 2023 (IDT)

אגב, רוצה להסביר מה ההצדקה שלך להאמין יותר למקור עיתונאי אחד מאשר למקור עיתונאי אחר, כששינהם עיתונים גדולים ומכובדים ומוכרים בוויקיפדיה? אני בטוחה שזה לא סתם כי אתה מסכים יותר עם המספרים של אחד, נכון? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:09, 16 באפריל 2023 (IDT)

אכן אין הצדקה, ובדיוק כמו שהסברתי בתחילה בתקציר: הפערים הגדולים מידי פשוט מלמדים אותנו שאין מידע ברור ומוסכם על הכמויות, אפילו לא בין כלי התקשורת התומכים במחאה, קל וחומר בקרב כלי התקשורת שאינם. והיות שאין לנו יכולת להכריע מי מהם צודק (זה אפילו לא מחקר מקורי, זה סתם "פרה עיוורת") אנו צריכים להימנע מהכנסת המספרים. אתם התעקשתם להכניס מספרים ועכשיו מפנים אליי את התהיה למי יותר להאמין? יושב אוהל • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג 15:14, 16 באפריל 2023 (IDT)

נכון לעכשיו ״גדל מעשרות אלפים בינואר למאות אלפים באפריל״ תואם את כל המקורות, כך שאם אתה רוצה ניסוח שלא נסתר על ידי אף מקור בודד אפשר לנקוט בו.

דבר שני, זה שיש טווח טעות בנוגע להערכות לא אומר שאין אף דרך לדעת את המציאות. בשביל זה יש לנו כמה מקורות. לא נקבע מי מהם יותר אמין, אלא נישען על כולם - אם יש מקורות שאומרים עשרות אלפים ומקורות שאומרים מאות אלפים, האמצע ביניהם הוא כ-100 אלף. בדיוק כמו שהניסוח הקיים, (שאגב, מנוסח בכוונה באופן שיעורי), כותב. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:31, 16 באפריל 2023 (IDT)

היות והבאתי מקורות גם על מרץ ואפריל שציינו על סביבות מאה אלף, גם זה משפט לא נכון.
אין מתפקידנו לבצע ממוצעים, אם אין מקורות ברורים (קרי: לא שני מקורות על אותו אירוע שאחד אומר שהיו בו חמישים אלף והשני אומר 450 אלף) אנחנו אמורים להימנע מלכתוב. אנצקלופדיה בהגדרתה היא מקור שאמור להנגיש מידע קיים, לא לייצרו על ידי נוסחאות מתמטיות.
בין כך ובין כך, שום דבר לא מצדיק את מלחמת העריכה שנקטת בה ושעדיין לא טרחת לבטלה. יושב אוהל • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג 15:45, 16 באפריל 2023 (IDT)

אז אתה מסכים שבמרץ ובתחילת אפריל היו כ-100 אלף, ובשבועיים האחרונים מאות אלפים, כמו שהראו המקורות. כלומר גידול. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:00, 16 באפריל 2023 (IDT)

הנחתי מקור שמראה על 40 אלף, להבנתי זה מספיק בשביל לחזור לניסוח האנציקלופדי והלא מתקטנן של עשרות אלפים. -עורך לו- - שיחה 20:15, 16 באפריל 2023 (IDT)

אני רוצה לציין שזה עדיין עקבי עם הניסוח של עלייה מעשרות אלפים למאות אלפים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:46, 16 באפריל 2023 (IDT)

עורך לו, לא יפה להכניס את הניסוח שאתה זורם עליו כשעדיין יש דיון. שוב, המקור שהבאת עקבי עם ״נע בין עשרות אלפים בחודשיה הראשונים של המחאה למאות אלפים בחודש אפריל״. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:57, 18 באפריל 2023 (IDT)

זה כבר מתחיל לסבך, משפט בפתיח צריך להיות קולע. לא ראיתי סיבה שתהיה התנגדות למשפט. -עורך לו- - שיחה 10:04, 18 באפריל 2023 (IDT)

לא רואה בעיה במשפט, הוא לא מסורבל יותר משאר המשפטים בפתיח. אם רוצים משפט שהוא באמת קצר וקולע וגם עקבי עם המקורות, אפשר לכתוב ״... כאשר מספר המפגינים השבועי הגיע למאות אלפים בחודש אפריל״. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:08, 18 באפריל 2023 (IDT)

― הועבר לדף שיחת משתמשת:YuvalNehemia

אגב, eman, בתור מי שמולו התחילה מלחמת העריכה, אני מניחה שתרצה להיות מודע לכך שהדיון הזה מתקיים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:32, 16 באפריל 2023 (IDT)

מכיוון שהוויכוח נשאר רק על הגבול התחתון, נראה לי שאפשר לכתוב משהו בסגנון ש"מספר המפגינים השבועי הגיע עד מאות אלפים". זה לא מחייב שבל שבוע ושבוע כך היה, אבל מראה שזו הערכה לפחות לכבי חלק מהשבועות. eman • שיחה • ♥