שיחה:הרפורמה המשפטית בישראל (2023)/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

כינויים

קובץ:AAAAA.png

בדיון שיחה:הרפורמה המשפטית בישראל (2023)/ארכיון 1#המוכרת גם בשם ואורכב בטרם עת, מצאתי

בעד הוספת הכינוי "המהפכה המשפטית": La Nave, דוד שי, דוג'רית, קפקא, פעמי-עליון, eman, Myn2021.

נגד הוספת הכינוי "המהפכה המשפטית": עורך לו, דוגדוגוש, יושב אוהל,יאיר דב, א. שפר.

בעד הוספת הכינוי "המהפכה המשפטית" תוך הסתייגות שזו עמדת המתנגדים: לנתיבות, מגבל.

עמדה לא ברורה: איתמראֶשפָּר.

בהתאם לכך הוספתי שבפי מתנגדיה היוזמה קרויה "המהפכה המשפטית".
בהמשך לכך ציינתי שבפי מתנגדיה היא קרויה גם ההפיכה המשטרית, וכן שהשם "הרפורמה במערכת המשפט" הוא בפי תומכיה. דוד שי - שיחה 08:32, 7 בפברואר 2023 (IST)

כפי שכתבתי בתקציר העריכה - זה לא אמת. יש לא מעט מתנגדים שמשתמשים בכינוי 'הרפורמה המשפטית', בהם דרשוביץ ואלבשן. מגבל - שיחה 08:37, 7 בפברואר 2023 (IST)

אפשר לתקן ל"בעיקר על ידי תומכיה". דוד שי - שיחה 08:55, 7 בפברואר 2023 (IST)

זה נראה לי קלוש ומיותר. השם 'הפיכה' או 'מהפכה' הוא כינוי מחאתי ברור, ומשתמשים בו רק המתנגדים. השם 'רפורמה' הוא לא שם שנוקט עמדה ברורה (כמו: 'התוכנית לתיקון מערכת המשפט') ולכן אין סיבה לנסות בכוח לתייג אותו, כשמבחינה מציאותית אין כאן משהו ברור וחותך, ורבים משני הצדדים משתמשים בו. מגבל - שיחה 09:03, 7 בפברואר 2023 (IST)

מהפכה זה כינוי גנאי. דוגדוגוש - שיחה 09:44, 7 בפברואר 2023 (IST)

אפשר מצדי להוסיף אותה אבל לא בפתיח אלא כחלק מפיסקת 'טיעוני מתנגדי הרפורמה'. דוגדוגוש - שיחה 09:46, 7 בפברואר 2023 (IST)

לא מבין מדוע דוגדוגוש חוזר על אמירות מופרכות שכבר הוזמו בדיון. כפי שנאמר כאן מזמן, "המהפכה המדעית" אינה כינוי גנאי, וגם לא "המהפכה התעשייתית" או "המהפכה הצרפתית". מהפכה היא תיאור ניטרלי של שינוי יסודי ומהיר - וזה בדיוק מה שרוטנמן ולוין מנסים לעשות, כך שהמילה "מהפיכה" היא הולמת ועובדתית. דוגדוגוש האם לדעתך הכינויים "המהפכה התעשייתית" או "המהפכה המדעית" הם כינויי גנאי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:09, 7 בפברואר 2023 (IST)

כמובן שלא. שם ברור שזו מהפכה.

כאן חלק מהויכוח הוא בשאלה האם זוהי מהפכה או לא.

תומכי הרפורמה טוענים שזו אינה מהפכה. דוגדוגוש - שיחה 10:10, 7 בפברואר 2023 (IST)

אכן מהפכה זה כינוי שנוקט עמדה המאירה - שיחה 22:34, 12 בפברואר 2023 (IST)

אני מגיב כי תוייגתי. למגבל אזכיר שכאשר שלטון מבצע מעשה עוולה, הוא לעולם לא יקרא לו בשמו, אלא ימצא שמות צחורים כשלג. כך למשל הרס החקלאות בסין והרעבת 40 מיליון איש למוות נקרא ע"י השלטונות "הקפיצה הגדולה קדימה"; רצח של חצי מיליון בני אדם ע"י סטאלין נקרא ע"י השלטונות "הטיהור הגדול"; והתכנית להשמדת עמנו נקראה "הפתרון הסופי". הרי מי יתנגד לקפיצה קדימה, לטיהור גדול ולפתרון סופי? זוהי דרכו הצינית של השלטון למסמס כל התנגדות, ולהציג את המתנגדים כבוגדים, או אנרכיסטים, או סתם מלוכלכים.

התכניות של לוין ורוטנמן הוגדרו כנסיון לשינוי משטרי בישראל ע"י טובי המשפטנים ואנשי מדע המדינה, מכל קצוות הקשת הפוליטית, כמו גם ע"י מומחים מהעולם. השם המיופיף "רפורמה" נועד להרדים את הציבור שאינו בקי בפרטים, ולא לתאר מה באמת קורה (אלא אם כן אתה רואה הרס של שדה לטובת מרכז קניות - "רפורמה לשדה").

לענייננו, אני עדיין חושב ש"המהפיכה הממשלתית" הוא שם יותר נכון עובדתית, אבל נראה שאני היחיד במדינה שחושב כך, וברור ש"המהפיכה המשפטית" הוא השם הרווח בציבור ובתקשורת. לפיכך אני בעד הזכרת השם בפתיח לכל הפחות, ועדיף: שזה יהיה שמו של הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:04, 7 בפברואר 2023 (IST)

ישר כח. תמיד כיף לשמוע לקבל ממך השוואות לנאצים. מגבל - שיחה 10:05, 7 בפברואר 2023 (IST)

נשמה, מי שלא רוצה שישוו אותו לנאצים, שלא יקדם חוקי גזע, לא יאשים את מתנגדיו בבגידה ולא ישתלט על מערכת המשפט ועל כלי התקשורת. אחרת - שלא יתפלא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:13, 7 בפברואר 2023 (IST)

נשמה תקרא לבני משפחה או חברים שלך, כשאתה משווה אותה לנאצי או לסטלין.

לנוחיותך, אעתיק כאן את מילות השיר של אריאל זילבר:

הוסר מחמת הפרת זכויות יוצרים. טוב, אז אצרף קישור.

עכשיו התור שלכם - "יסתובבו כמו פרופלורים". מגבל - שיחה 10:19, 7 בפברואר 2023 (IST)

איתמראשפר, במקום להאריך "ע"י טובי המשפטנים ואנשי מדע המדינה" וכו' וכו', תסכם זאת 'בפי מתנגדיה'.

האם זה כ"כ מסובך להכיר בכך שיש צד שני לויכוח? דוגדוגוש - שיחה 10:12, 7 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש האם זה כ"כ מסובך להכיר בכך שעובדתית המהלכים של רוטנמן ולוין הוגדרו ע"י בכירי המשפטנים והכלכלנים בארץ ובעולם כמהלכים הרסניים ומסוכנים שיש בהם משום שינוי משטרי? האם זה כ"כ קשה להכיר בכך שהמינוח המקצועי לשינוי משטרי מהיר הוא "מהפכה"? כן, כנראה שזה קשה למדיי עבור מי שמאד תומך בשינוי הזה, מסיבותיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:16, 7 בפברואר 2023 (IST)

אתקצר את תשובתך לשאלתי הקודמת: כן. דוגדוגוש - שיחה 10:16, 7 בפברואר 2023 (IST)

בניגוד לטענה ש"הפיכה משטרית" היא "כינוי מחאתי ברור", מדובר בכינוי שניתן למהלך ע"י אנשי מקצוע בולטים, ובתוכם היועמ"ש לשעבר, שופטי עליון בדימוס, ועוד. ראו גם Amir Segev Sarusi - שיחה 15:59, 12 בפברואר 2023 (IST)

לנתיבות כתב ש"אולי" ושלא בפתיח. מגבל כמדומני הצטרף לדבריו, וגם מהפסקה פה לא נראה שהוא מרוצה מעריכתך. לפני שאתה פונה להוספת הכינוי נא בדוק איתם בדיוק למה הם מסכימים ולמה לא. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג 11:16, 7 בפברואר 2023 (IST)

בינתיים איתמראשפר הבהיר שהוא תומך בהצגת הכינוי "המהפכה המשפטית". אשמח לקבל הבהרות גם מלנתיבות ומגבל. דוד שי - שיחה 11:59, 7 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:דוד שי אני מתנצל שרק עכשיו אני עונה. באמת כשהגבתי אז התכוונתי שבפתיח לא שייך בכלל אלא רק בפסקה על המחאה אבל עכשיו אני חושב שלכתוב בפתיח שככה המתנגדים קוראים לזה ולכתוב גם שהתומכים קוראים לזה תוכנית לתיקון (או משהו דומה) כמוש מציע משתמש:יושב אוהל זה גם טוב לנתיבות - שיחה 01:00, 14 בפברואר 2023 (IST)

אציין שאני אישית מוכן לקבל הכנסה של זה גם בפתיח עם ייחוס למתנגדים, אם במקביל יוכנס הכינוי "התוכנית לתיקון מערכת המשפט" עם ייחוס לתומכים. הכינוי "רפורמה" עצמו היא נייטרלי ומשותף בין לאלו ובין לאלו, כמו שהראה מגבל. אציע גם ללנתיבות ומגבל לקבל את הצעתי זו. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג 12:02, 7 בפברואר 2023 (IST)

"רפורמה" נייטרלי כמו ש"ריסוק" נייטרלי, משום שלמילה "רפורמה" קונוטציה חיובית. שם נייטרלי הוא "הצעת לוין". בכל אופן, אם לא יושג רוב לצד כלשהו אסכים לקבל הצעה זו. דוד שי - שיחה 12:48, 7 בפברואר 2023 (IST)

לא יודע איך זה אצלך, אבל אצלנו האורתודוקסיים, למילה רפורמה יש קונוטציה לא משהו. מגבל - שיחה 12:59, 7 בפברואר 2023 (IST)

גם לי ההצעה הזו נראית טובה, אני תומך בה יותר מהאחרות. הימן האזרחי - שיחה 19:23, 7 בפברואר 2023 (IST)

דוד שי אני מציע לגשת ליישום הצעה זו. הדיון הזה נמשך ונמשך וכל הזמן נוספים עוד ועוד משני הצדדים. הנטסח הזה הוא נוסח אמצע שיתן ביטוי לשני הצדדים. ברור שעבורי (ועבור שאר המתנגדים לכינוי המהפכה) הוא לא מושלם ואנו מעדיפים בלי, וברור שעבורך (ועבור שאר התומכים בכינוי המהפכה) הוא לא מושלם כי מעדיפים ללא ייחוס, אבל הוא נקודת אמצע שיכולה לשמש כפשרה בין שני הצדדים במקום התכתשויות אין קץ. יושב אוהל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג 13:00, 10 בפברואר 2023 (IST)

זו אנציקלופדיה חופשית, אתה רשאי לפעול כהבנתך, ואם מישהו ירצה לשחזר אותך הוא יפעל כהבנתו. דוד שי - שיחה 16:40, 10 בפברואר 2023 (IST)

לאחר מחשבה נוספת, אני מתנגד. כנראה אין ברירה אלא להשאיר את הערך הזה רזה בכל נקודות המחלוקת. כלומר, אני מתנה את זה בכך שיוצג גם השם: הרפורמה במערכת המשפט, ובלי התיוג של 'התומכים'. ובכך שהכינוי 'המהפכה המשפטית' יוצג ככינוי של מתנגדי השינוי. מקרה אחד בו עמית סגל השתמש בכינוי הזה לא הופך את זה לכינוי ששני הצדדים משתמשים בו. בטח ובטח שכלי תקשורת לא מלמדים על כלום בהקשר הזה. מה שאין כן 'הרפורמה' שזה כינוי שהרבה משתמשים בו, משני הצדדים. מגבל - שיחה 12:04, 7 בפברואר 2023 (IST)

צריך להשאיר את שם הערך ללא תוספות של מתנגדים/תומכים Eladti - שיחה 13:00, 7 בפברואר 2023 (IST)

מי שטוען ש"מהפכה" הוא כינוי לא ראוי ולא מקובל, יהיה עליו להפוך את כל המופעים של הכינוי "המהפכה החוקתית" מוויקיפדיה, ולקרוא לה בשם הנכון "תיקון מעמד חוקי היסוד". אם היא כן מהפכה, הרפורמה היא מהפכת-נגד. La Nave - שיחה ‏ 13:27, 7 בפברואר 2023 (IST)

עמדתי מהדיון הקודם נותרה בעינה. אני רוצה לחזק את איתמר על טיעוניו הנכונים והענייניים, וכן את הצעת La Nave. "הצעת לוין" נשמע לי כללי מדי, לוין הוא חבר כנסת פעיל מאוד כבר שנים רבות והיו לו לא מעט הצעות.

השם "המהפכה המשפטית/המשטרית" נפוץ מאוד בדיון הציבורי, ונושאקונטציה שלילית רק בקרב מי שמחליט שהקונטציה שלילית. לא ייתכן ששינוי מגמת פסיקת ביהמ"ש העליון שארך כמה שנים ומבוסס על שינוי מהותי בחקיקת הכנסת (לראשונה עיגון זכויות אדם) ייקרא מהפכה, ושינוי דרסטי בשיטת המשטר וביחסים בין הרשויות (כך לפי יוזמי הרפורמה) שלפיהתכניתיעבור בתוך כחצי שנה ייקרא רפורמה. התעלמות מהשם הנפוץ בציבור למהפכת לוין תדרוש התעלמותמהשם הנפוץ בציבור למהפכה החוקתית של ברק. פעמי-עליון - שיחה 16:03, 7 בפברואר 2023 (IST)

רגע אז מודים פה שאהרון ברק עשה הפיכה משטרית? דוגדוגוש - שיחה 19:58, 7 בפברואר 2023 (IST)

הבדיחה שלך לא מצחיקה. היה תהליך שנקרא המהפכה החוקתית ומי שהוביל אותו היו חברי הכנסת, מימין ומשמאל, שהרחיבו את סמכויות בית המשפט העליון. אהרן ברק, שהיה נשיא בית המשפט העליון, בסך הכל יישם את מה שהכנסת חוקקה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:23, 7 בפברואר 2023 (IST)

ועיקר שכחתי. השם "המהפכה המשפטית" מתאים יותר לערך זה מאשר "רפורמת לוין". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:23, 7 בפברואר 2023 (IST)

‏גבי‏, תודה שאתה מונע את סילוף דבריי :) מה גם שהמהפכה החוקתית היא משפטית ולא משטרית, היא קשורה בזכויות אדם וביישום פסקות הגבלה בחוקי יסוד, ולא בשיטת המשטר. פעמי-עליון - שיחה 23:12, 7 בפברואר 2023 (IST)

לדעת תומכי הרפורמה מעשי אהרון ברק, הפיראט המשפטי, הינם גזילת שלטון הדמוס, כלומר ליטרלי ביטול הדמוקרטיה. זה המנוע היסודי לרפורמה: להחזיר את השלטון לעם. [אגב, תגובתי לא היתה לדבריך אלא לשל פרטירה]. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 00:01, 8 בפברואר 2023 (IST)

גם אם הדברים אינם מענה לי אנסה לענות. ראשית, אם מאז המהפכה החוקתית אין פה דמוקרטיה, זה אומר שהממשלה האחרונה לא נבחרה במסגרת משטר דמוקרטי, ולכן אין לה לגיטימציה ואין לעם כל מחויבות אליה...

שנית, לגבי השקרים על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו – דיסטל משקרת בבוטות, היא מכירה את הליך החקיקה ויודעת שחוק לא עובר מתחת לאף של אף אחד. יש שלוש קריאות ודיונים בועדות. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו (שהוא וריאציה של חוק יסוד זכויות האדם) עבר יותר משלוש שנים אחרי תחילת גיבושו, פרק זמן שמבחינת הממשלה הנוכחית כלל לא עולה על הדעת. לבסוף החוק עבר במליאה יחסית מלאה (לפעמים יש 0 ח"כים במליאה, כך שמליאה בה כחצי מהח"כים נוכחים היא ממש לא כמעט ריקה). בהמשך החוק אושרר ברוב של יותר משישים ואחד ח"כים. אם הכנסת באמת לא הית מרוצה מהתוצאות שלו או של פסקת ההגבלה היא היתה יכולה לשנות את הניסוח, להוסיף סעיף "אין בסעיף 8 כדי להביא לביקורת שיפוטית על חקיקת הכנסת", אך היא לא עשתה כן 30 שנה...

שלישית, צריך לשאול למה בכלל דמוקרטיה לגיטימית, למה שלא המומחים ישלטו למשל? הבסיס לדמוקרטיה הוא היות כל בני האדם שווים, והתאגדותם אמורה לקדם את זכויותיהם הבסיסיות. למדינה אין לגיטימציה לפגוע בזכויות האדם משום שהקמה מקבלת לגיטימציה רק מהיותה שומרת עליהן, ולכן כאשר מונעים מחברי הכנסת, שהם ברובם תאבי שלטון שאף אחד לא בחר אישית אלא רק רשימתית (תבדוק עם מצביעי ליכוד כמה מהם מכירים את כל חברי הכנסת להם הצביעו, כנ"ל לגבי יש עתיד או מפלגת גנץ) והם זוכים לפחות אמון בציבור מאשר בית המשפט העליון המושמץ, רוצים לפגוע בזכויותינו, אין להם לגיטימציה לכך גם אם הם קיבלו 119 מנדטים.

בסופו של דבר, כמה בג"ץ כבר מגביל את הממשלה? הוא עוצר אותה מלפנות את ח'אן אל אחמר או את סוסיא? לייהד את הגליל? להוציא להורג מחבלים? לספח? עשור של ממשלות נתניהו לא התלוננו שבית המשפט מונע מהם לבצע את מדיניותם. מספיק להאשים את בית המשפט באימפוטנטיות של ממשלות ה"ימין". פעמי-עליון - שיחה 03:16, 8 בפברואר 2023 (IST)

ראשית, תודה רבה על תגובתך המנומקת, פעמי-עליון. זה משדר כבוד ואמון הדדי.

לגופם של דבריך, דברי השרה דיסטל היו ציטוט אקראי מהיום. איני ממשכן נפשי עליהם; יכולתי להביא אלפי ציטוטים מהעשורים האחרונים, שהמכנה המשותף להם אינו עניין הפרוצדורה (שהיא בהחלט עניין שולי כדבריך ומקסימום סימפטום), אלא המהות - מעולם הכנסת לא העבירה באופן מודע את המושכות לבית המשפט העליון. לו היתה עושה כן, היה הדבר דמוקרטי לטעמי, למרות שהיה מוביל לאוליגרכיה משפטית. אמנם, זה מעולם לא קרה.

בימים עברו, כשנפוליון רצה להביע את שלטונו שלא מכוח האפיפיור, הוא לקח את הכתר מיד האפיפיור, במקום שזה האחרון יניח את הכתר על ראשו כנהוג באירופה. אצלנו קרה דבר הפוך - האפיפיור לקח מהמלך את הכתר והניח על ראשו. זוהי פשוט גניבת הקרטיה מהדמוס דה-פקטו, ובכך הבחירות הפכו למיותרות לדעת רבים במחנה תומכי הרפורמה בעשורים האחרונים.

לגבי דבריך האחרונים על לגיטימציה של דמוקרטיה - אני חולק עליהם בתוקף. שלטון שידאג בקפדנות לכל זכויות הפרט, כבוד האדם, חירותו, חופש העיסוק והדת וכו' וכו', אבל ישלול ממנו את הזכות השורשית לבחור - אינו דמוקרטיה, אלא ההיפך - רודן נאור; וזהו המניע לרפורמה.

תומכי הרפורמה גורסים כי הדמוקרטיה שואבת את הלגיטימציה שלה מצד עצמה ולא מצד שום עיקרון ליברלי - אף שבוודאי באופן טבעי היא באה כרוכה עם ערכים ליברליים, משום שהיא מכבדת את רצון העם ואת רצון כל אחד מבניו; אך בעצם זה שמגדירים גבול לדמוקרטיה בדמות עיקרון שהיא כפופה אליו - מבטלים אותה. כמדומני שעל כך בדיוק אמר צ'רצ'יל שדמוקרטיה היא שיטת המשטר הגרועה ביותר חוץ מכל השאר. יש להאריך בכך אך לא בטוח שזה המקום.

ושוב תודה על זה שבאת בגישה של דיון ולא של מלחמה, ואיפשרת, למרות המחלוקות העמוקות, שיח מכבד ופורה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 09:39, 8 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, מה שמכונה "המהפכה החוקתית של ברק" הוא תהליך שהתבצע לאורך שנים, לאור יום ובשיתוף ובאישור של הרשות המחוקקת. כל החוקים שמחזקים את מערכת המשפט עברו בהצבעות לאחר דיונים מרובים בכנסת ובמליאה. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנחשב לחוק שהתחיל את המהפכה, הוצע והועבר ע"י ממשלת הימין של יצחק שמיר, ואירוני שדווקא ממשלת רבין היא שהכניסה לתוכו את פסקת ההתגברות. התיאור כאילו בית המשפט נהג כמו נפוליון בשעתו הוא מופרך ונובע מחוסר הכרות עם החומר. צא ולמד (ועדיף ממקורות שאינם תעמולתיים). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:23, 8 בפברואר 2023 (IST)

טוב. דוגדוגוש - שיחה 13:07, 8 בפברואר 2023 (IST)

שרת ההסברה הסבירה לנו שחוזרים לתקופה של לפני המהפכה החוקתית. אז זו מהפכה ברוורס. "מהפכניות" מתייחסת לשינוי חד, שהוא כשלעצמו עשוי להיות טוב או רע. "המהפכה המשפטית" הוא הכינוי הנפוץ בציבור ו"המהפכה המשפטית" בפי המתנגדים. בר  שיחה 02:23, 8 בפברואר 2023 (IST)

בר, בוא נסכם שתיתן לתומכי הרפורמה להגדיר אותה בעצמם, והם יתנו למתנגדי הרפורמה להגדיר אותה כרצונם. היושר האינטלקטואלי מחייב. דוגדוגוש - שיחה 02:35, 8 בפברואר 2023 (IST)

מה בדבריי חולק על ההגדרה של תומכי הרפורמה? בר  שיחה 03:24, 8 בפברואר 2023 (IST)

אני תומך בהוספת הכינוי "המהפכה המשפטית". אסף השני - שיחה 19:36, 8 בפברואר 2023 (IST)

מתנגד לביטוי "המהפכה המשפטית" שהוא ביטוי לא נייטרלי שמהווה נקיטת עמדה לא ויקיפדית Yehud830 - שיחה 21:01, 8 בפברואר 2023 (IST)

יהוד, המבחן האנציקלופדי הוא עובדות, אני יודעת שאתה מסכים עם זה. האם עובדתית השם הזה נפוץ? ברחוב ובשיחות אקראי אף פעם לא משתמשים במונח "רפורמת לוין", לפני שבועיים וחצי הבאתי לפחות 20 מופעים בתקשורת הממסדית (משום מה זה אורכב). כרגע מולי צצו שני מופעים מקריים בטוויטר: הערוץ של עמית סגל. לי לא נעים הצליל של "המהפכה החוקתית", אבל לא אנסה להעלים אותו מוויקיפדיה. La Nave - שיחה ‏ 21:57, 8 בפברואר 2023 (IST)

בעד הוספת הכינוי "המהפכה המשפטית". Kershatz - שיחה 13:38, 9 בפברואר 2023 (IST)

בעד הוספת הכינוי המהפכה המשפטית. בהמשך יתכן שזה יהיה השם הרשמי, שכן המושג 'רפורמת לוין' כבר לא כל-כך בשימוש SigTif - שיחה 22:51, 9 בפברואר 2023 (IST)

כהבנתי את הנתונים, הכינוי "המהפכה המשפטית" נפוץ בעיקר בקרב מתנגדי התוכנית, ובקרב תומכיה נפוץ יותר הכינוי "הרפורמה במערכת המשפט". לכן אפשר להזכיר את הכינוי "המהפכה המשפטית", אבל תוך ציון שהוא הנפוץ רק בקרב מתנגדי התוכנית, והכינוי המקובל אצל השאר הוא "הרפורמה במערכת המשפט". אם הבנתי נכון, הרי זו הצעתו של יושב אוהל במעלה הדיון. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בשבט ה'תשפ"ג • 14:04, 10 בפברואר 2023 (IST)

"המהפכה המשפטית" זה מונח קליט יותר והוא נפוץ בערוצים הממסדיים. אבל נניח שאתה צודק וזה כינוי ששגור אצל מתנגדי התוכנית - אז? La Nave - שיחה ‏ 14:09, 10 בפברואר 2023 (IST)

הוא נפוץ רק בקרב מתנגדי התוכנית, ולכן הוא נחשב מוטה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בשבט ה'תשפ"ג • 14:13, 10 בפברואר 2023 (IST)

עמד אני לא מסכים איתך שהשכינוי "המפכה המשפטית" נפוץ רק בקרב מתנגדי הרפורמה. הוא נפוץ בציבור כמו המהפכה החוקתית. בכל מקרה זה הכינוי הנפוץ ומבחן גוגל יוכיח זאת – בכמה סדרי גודל. אבל נניח ואתה צודק, אני לא מבין את הטענה שעמדת התומכים אינה מוטת ועמדת המתנגדים כן. כלומר, נניח שבאופן אבסולוטי התומכים אומרים "רפורמה" והמתנגדים אומרים "מהפכה", מי קבע שעמדת התומכים היא האובייקטיבית?! יש להביא את שני הצדדים. בר  שיחה 20:58, 11 בפברואר 2023 (IST)

יש פה מהפיכה משפטית אם רוצים או לא. הדעות חלוקות אם זה טוב או רע אבל זו עדיין מהפכה זה לא סתם "רפורמה". אני בעד שהערך יקרא "המהפכה המשפטית". אמא של - שיחה 14:31, 10 בפברואר 2023 (IST)

נגד הוספת הכינוי "המהפכה המשפטית". נריה -  - 14:47, 10 בפברואר 2023 (IST)

עמד צודק. ברור כשמש כי השימוש הנרחב שהתקשורת עושה במונח 'המהפכה המשפטית' הוא מתוך התנגדות לרפורמה. דוגדוגוש - שיחה 15:58, 10 בפברואר 2023 (IST)

מתנגדת להוספת הביטוי "מהפכה משפטית". לא אנציקלופדי הא בהא טליה - שיחה 20:06, 11 בפברואר 2023 (IST)

לא טענתי שעמדת התומכים אינה מוטה, אלא שיש להביא את שני הצדדים, כדבריך.
ברור שהביטוי "המהפכה המשפטית" הרבה פחות רווח בקרב התומכים. בתור דוגמא מייצגת יחסית לדעתי, חיפוש באתר ערוץ 7 העלה 163 תוצאות ל"המהפכה המשפטית", לעומת 668 ל"הרפורמה במערכת המשפט", 627 ל"רפורמת לוין", ו-3,120 ל"הרפורמה המשפטית". (גם בלי הגרשיים יוצא יחס דומה). עמד (שיחה | תרומות) • כ"א בשבט ה'תשפ"ג • 21:15, 11 בפברואר 2023 (IST)

המצב הקיים כרגע בערך לפיו הכינויים מיוחסים למכניהם הוא לדעתי האנציקלופדי ביותר. מהפכה אוביקטיבית תהיה בעז"ה ביום בו תקוים הבטחת הנביא ספר ישעיהו, פרק א', פסוק כ"ו, ולהבנת לא מעט יהודים מאמינים משמעותה החלפת בית המשפט העליון במוסד הסנהדרין, הותיק והמקודש ממנו. יש המכוונים לכך בברכת המשפט שבתפילת שמונה עשרה בכל יום חול. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ג • 21:43, 11 בפברואר 2023 (IST)

בערך חדש, ללא גרסה יציבה, כשאין לנוסח הקיים יתרון, אחרי 3 שבועות רצופים של דיון שבהם לא היה אף פעם רוב למחיקת "המהפכה המשפטית" ולכל היותר תיקו. לא יתכן שיושב אוהל שוב ימחק את השם מההגדרה. נא להרים עיניים לראש הדיון ולראות צילום פוסט פייסבוק של שמחה רוטמן מה-10 בינואר. רוצה להמשיך בדיון - בבקשה, אבל עם הנוסח החדש. @דוד שיLa Nave - שיחה ‏ 10:17, 12 בפברואר 2023 (IST)

נגד "המהפכה המשפטית", ערך ויקיפדיה הוא לא דף הפייסבוק של זאב רז. דגן דיגן - שיחה 21:59, 12 בפברואר 2023 (IST)

נגד "המהפכה המשפטית". אלא אם בתוספת הכינוי: "הרפורמה לתיקון מערכת המשפט", ולפחות: "הרפורמה המשפטית".--נתן טוביאס - שיחה 23:53, 12 בפברואר 2023 (IST)

שם הערך צריך להיות מוגדר בפי מנסחי ההצעה.

ההצעה שייכת לח"כ רוטמן לא פחות מהצעתו של השר לוין. למעשה מדובר בכמה הצעות מתפתחות.

לכן אני מציע לקרוא לערך 'רפורמת המשילות' ולהוסיף בכינויים את השם של חכ רוטמן 'התכנית לתיקון מערכת המשפט' וכן להוסיף כינוי אחד של המתנגדים. כינויים נוספים יוספו בהערה.

ובניסוח:

רפורמת המשילות (או התכנית לתיקון מערכת המשפט המכונה בפי המתנגדים לה המהפכה המשפטית[1])

בלי שינוי השם והוספת הכינוי של רוטמן - מתנגד לכינוי 'המהפכה המשפטית'. Yyy774 - שיחה 00:28, 13 בפברואר 2023 (IST)

לתשומת ליבכם. הנשיא הרצוג בנאום הפשרה הערב, אמר 16 פעמים את המילה "רפורמה" ואפילו לא פעם אחת את המילים "הפיכה" או "מהפיכה". והוא לא תומך ליכוד או איש ימין. אפי ב. 01:18, 13 בפברואר 2023 (IST)

נשיא בישראל נדרש לזהירות מופלגת בענייני פוליטיקה, והנשיא הזה זהיר אף יותר מהנדרש. זה לא משנה את העובדה שהכינוי "המהפכה המשפטית" נפוץ מאוד. ההתנגדות להצגת הכינוי "המהפכה המשפטית" בוויקיפדיה היא צעד פוליטי מובהק, תוך זניחה גמורה של חובת הנייטרליות. מצער מאוד לראות זאת. התנגדות פוליטית זו גורמת לכך שאנו כלל לא מגיעים לדיון בכינוי "ההפיכה המשטרית", שאף הוא נפוץ מאוד. דוד שי - שיחה 05:53, 14 בפברואר 2023 (IST)

על סף תהום - לפני מלחמת מחיקות/עריכה

מבקש את העורכים הנכבדים להפסיק למחוק דברים של מומחים מהצד הנגדי להם. זה עתה נאוה מחקה את טליה איינהורן ויובל אלבשן, וזה אחרי מחיקות נוספות במהלך הלילה של עורכים אחרים. זה בסדר גמור, אבל אנחנו יודעים מה התוצאה של התנהלות כזאת. כל צד יכול למצוא מידע 'מיותר' שמשרת את הצד השני, ולמחוק אותו.ואנחנו נישאר ללא ערך כמעט, או עם ערך חסום. אני לא יודע מה הפיתרון, כי גם אני מחקתי אתמול דברים של אלשיך, שנראים לי מיותרים לחלוטין, אז קשה לי לטעון שיש כאן צד אחד אשם - אבל כדאי שנמצא דרך לעצור לפני שהערך הזה יושמד סופית. מחכה לשמוע את דעתכם, מגבל - שיחה 09:08, 9 בפברואר 2023 (IST)

נימקתי מדוע מחקתי: בפרק צוטטו 7 בעד המהפכה וגוף אחד נגד. מחקתי את איינהורן שצורפה לאחרונה ואת אלבשן שנמחק כבר בעבר, שניהם במעמד פחות חשוב מהאחרים. עדיין המצב הא 5 מול 1 וצריך לקצץ עוד. הערך לא יושמד אלא יחזור למתכונת אנציקלופדית מהודקת ונורמלית שמשרתת את הקורא. צדקת שמחקת את אלשייך וצריך להמשיך בכך. La Nave - שיחה ‏ 09:14, 9 בפברואר 2023 (IST)

טיעוניו של מגבל סובלים מתסמונת כל הפוסל במומו פוסל. זה הוא שעוסק יומם וליל במחיקה והסתרה של גופים ואישים המתנגדים למחאה, בצמצום המידע על הפגנות ופעולות מחאה ציבוריות, ושעורך בלי שום יחס לערכים אנציקלופדיים. תחת שרביטו הפכה הרפורמה לחביבת הקהל, לאהובת המשפטנים ולפילגש של כלכלנים - זאת בניגוד מוחלט למציאות. לא אכפת לי אם הוא אוהב להתכחש למציאות בדל"ת אמותיו שלוש פעמים ביום, אבל כאן הוא גורם נזק אמיתי למרחב הערכים. יש להזכיר לו את ערכינו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:29, 9 בפברואר 2023 (IST)

אולי במקום למחוק כל אחד את הגופים והאישים שהצד השני הוסיף, תבואו לדף השיחה לדון - עוד לפני תחילת מלחמת העריכה. זה יהיה שינוי מרענן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:29, 9 בפברואר 2023 (IST)

אתה מתכוון שעובדות ייקבעו בתחרות משיכת חבל בבוץ? שבה הקבוצה השנייה מזעיקה שחקנים ברגע שקו האמצע זז לכיוון השני? לעניות דעתי זאת האנציקלופדיה הגרועה ביותר שאפשר לדמיין. La Nave - שיחה ‏ 11:58, 9 בפברואר 2023 (IST)

יש לחתור לקונצנזוס בדף השיחה. אין לנו שיטה טובה יותר. בר  שיחה 13:34, 9 בפברואר 2023 (IST)

La Nave, את מתלוננת שמזמנים עוד משתתפים לדיונים? כמובן שעדיף שאת ואיתמרשפר תחליטו. זו האינציקלופדיה הטובה ביותר שאפשר לדמיין.

וברצינות, אם תפסיקו את המרוץ לאסוף שמות וארגונים ותחשבו איך הערך הזה צריך להראות ומה הנפח של ההסכמות או אי ההסכמות לרפורמה שצריך להופיע, אז אפשר יהיה לקבל ערך סביר וככה שום צד לא ינסה למשוך את החבל לצד שלו.

נ.ב. דעתי היא שאין מקום באינציקפולדיה לערכים אקטואלים. כשהופכים אנציקלופדיה לעיתון, מקבלים אינציקלופדיה גרועה (וכנראה גם עיתון גרוע). חבל שוויקיפדיה העברית צועדת לשם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:50, 9 בפברואר 2023 (IST)

יונה, זה לא מתאים, למה אתה מתכוון שרק אני ואיתמר נחליט? משתתפים בדף השיחה למעלה מ-20 איש. למה אתה מתכוון שאפסיק לאסוף שמות וארגונים? לא הוספתי אפילו שם אחד. La Nave - שיחה ‏ 15:02, 9 בפברואר 2023 (IST)

יונה צודק.

לנגד עינינו מתרחש שינוי מהותה של ויקיפדיה העברית. דוגדוגוש - שיחה 19:18, 9 בפברואר 2023 (IST)

La Nave, "אתה מתכוון שעובדות ייקבעו בתחרות משיכת חבל בבוץ? שבה הקבוצה השנייה מזעיקה שחקנים ברגע שקו האמצע זז לכיוון השני?". תוכלי להסביר את זה? האם זו לא תלונה לאחרים להשתתף בדיון? ולא כתבתי שאת מוסיפה שמות, זו אמירה כללית שמתיחסל לכל מי שמוסיף שמות, לכד צד, ולכן התנסחתי ברבים ולא ביחיד.

דוגדוגוש, ברוך הבא לעולם שכולו קיצוניות. השינוי לא מתרחש לנגד עינינו הוא מתמשך כבר כמה שנים. שנים שבהם האמירות במרחב הציבורי הקצינו. זה שההקצנה הגיע גם לוויקיפדיה זה ברור וחבל שזה כך. אבל אין שינוי במהותה של ויקיפדיה, ערכים אקטואלים היו גם לפני כן. האינטנסיביות של המחלוקות בערכים אקטואליים הוא חדש יחסית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:39, 9 בפברואר 2023 (IST)

יונה, הטלת מטבע היא דרך יותר אנציקלופדית לקביעת עובדות מאשר תחרות משיכת חבל. La Nave - שיחה ‏ 14:55, 10 בפברואר 2023 (IST)

מחיקה בנימוק תמוה ובוטה

הוספתי הבוקר לפרק "תגובות" את תגובתם הרשמית של עשרות ארגוני סביבה ובריאות לתכנית של הממשלה. להלן הפסקה:

ב-2 בפברואר 2023 שלחו עשרות ארגוני סביבה ובריאות, ביניהם החברה להגנת הטבע; גרינפיס ים תיכון, ועד איגוד רופאי בריאות הציבור, צלול ועוד, מכתב לראש הממשלה נתניהו ולשר המשפטים לוין. במכתב טענו הארגונים כי התכנית להחלשת מערכת המשפט מהווה "סכנה חמורה לשמירת בריאות הציבור והסביבה בישראל". לדברי הארגונים, התכנית תפגע בכלים משפטיים אשר מסייעים לציבור בישראל בתחומים רבים, ביניהם "לנשום אוויר פחות מזוהם... ליהנות מזכות הגישה לחופי רחצה... פיקוח ובקרה על מפעלים מזהמים... מים ראויים לשתייה" ועוד. הארגונים ציינו כי לדעתם "השינויים מקודמים באופן שיפגע בשלל אינטרסים ציבוריים חשובים, אשר נוגעים לכל אדם בישראל, מכל המחנות הפוליטיים".

יושב אוהל ביטל את התוספת בנימוק הבוטה והמוזר "פתפותי ביצים. מכתב זניח של אנשים שמתערבים בתחומים שהם לא מבינים ומקשקשים דברי הבל". אני שם בצד רגע את העובדה שבחור אנונימי שאין לנו מושג מהי השכלתו, במה יש לו עצמו מושג, ומהם האינטרסים שלו - מרשה לעצמו לפסול במילים כה בוטות את דעתם של עשרות ארגונים מקצועיים שמלאכתם היא שמירה על הסביבה ועל בריאות הציבור, אבל אני כן רוצה לשאול כיצד אותו בחור מרשה לעצמו לטעון שארגון כמו אדם טבע ודין, שמורכב ממשפטנים ואשר עבודתו היומיומית היא שימוש בכלים משפטיים, "מתערב בתחום שהוא לא מבין בו". לדעתי, ללא הוכחה ממוסמכת שהמשפטנים של "אדם טבע ודין" לא מבינים במשפטים, הנימוק של יושב אוהל הוא חסר בסיס, דמגוגי ולא ענייני, ודינו להיפסל. אני מבקש את תמיכת העורכים בהחזרת הפסקה לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:10, 3 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים עם איתמראֶשפָּר. דוד שי - שיחה 11:16, 3 בפברואר 2023 (IST)

מדובר אכן במכתב מגוחך. תחרות אוילית בין גופים רודפי יח"צ מי יצליח להביע התנגדות יותר מרשימה. אתם באמת מייחסים חשיבות למכתב שמספר שהרפורמה תפגע בחופי הים? מה השלב הבא? פסקה בערך שתספר לנו שאיגוד מנקי הרחובות טוען שהרפורמה תפגע ביכולת לשפר את איכות המטאטאים?
מספיק לנו שהחברה הישראלית משתטה במרדף מסתחרר, ויקיפדיה צריכה לשמור איכשהוא על שארית המעמד שנותר לה ולא להיגרר למדמנה.
ובשולי הדברים: את המאמר של הוול סטריט ז'ורנל לא נתנו להכניס לכאן. באמת יש לכם את האומץ לבקש עכשיו הכנסת מכתב של כמה ארגונים ירוקים שהיו חייבים לספר שהרפורמה תגרום לזיהום אויר? האירוניה מתה. יושב אוהל • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ג 14:12, 3 בפברואר 2023 (IST)

גידופים הם לא תחליף לטיעון. במכתב עולות טענות רצניות על הקשר הישיר בין הפגיעה בזכויות האזרח לפגיעה בסביבה. ישנה רשימת דוגמאות מפורטות של פעמים שבזכות עילת הסבירות נמנעה פגיעה חמורה באקלים, והתייחסות להשפעת שאר מרכיבי התוכנית. אני מציע להפנות למכתב עצמו במקום לדיווח של לי ירון בהארץ.KaℱKa✎קפקא 15:49, 3 בפברואר 2023 (IST)

הטיעון שהרפורמה המשפטית הוא סכנה לבריאות הציבור והסביבה הוא קלוש עד מגוחך ולא אנציקלופדי בעליל המאירה - שיחה 22:37, 12 בפברואר 2023 (IST)

לצערי, יושב אוהל מתעקש להדגים את בורותו אל מול כל הקהילה, שוב ושוב, ומכריח לי להסביר לו דברים מובנים מאליהם: כן, מערכת המשפט הגנה ומגינה על זכויות האזרחים מול שרירות הלב של פוליטיקאים מושחתים, או של יזמים רודפי בצע אשר מקושרים לשלטון. דוגמאות מעטות בלבד הן פתיחת נחל האסי לציבור הרחב, סגירת מיכל האמוניה בחיפה, עצירת הבניה על אדמות מזוהמות באפולוניה, הקפאת התכנית להרחיב את בתי הזיקוק המזהמים בחיפה, וגוגל שופע בדוגמאות נוספות. מדובר בארגונים ניטרליים ומקצועיים (ודאי שהחברה להגנת הטבע אינה חשודה כארגון שמאל (להיפך) וודאי וודאי שאיגוד הרופאים לבריאות הציבור אינו חשוד כארגון רודף פרסום) שעוסקים בתחום חשוב שיש לו השלכה מיידית על החיים של כל אזרח במדינה, והמכתב הוא חוות דעת מקצועית ועניינית שמקיפה תחומי חיים רבים. הנסיון "לצמצם" את המכתב לשמירה על החופים או לזיהום האוויר הוא כשל כפול: ראשית, המכתב מפרט שורה ארוכה מאד של תחומים שייפגעו וירעו את החיים על מיליוני אזרחים, ושנית, פגיעה בחופים וזיהום אוויר הם בעיות רציניות שנוגעות לחיים עצמם, לבריאות הציבור ולכלכלה - להגיד שמשהו לא מעניין "כי זה בסך הכל זיהום אוויר" זו בורות מבישה. לגבי ההשוואה של המכתב למאמר בוול-סטריט ג'ורנל - לא רק שהיא מגוחכת (השוואה של מאמר תאורטי בעיתון כלכלי בודד מחו"ל למכתב אזהרה קונקרטי של עשרות גופים מקצועיים מהארץ) אלא שהיא מעלה חשד של עריכה לא עניינית בסגנון "גם לי גם לך לא יהיה", שאינה מקובלת אצלנו בשום פנים ואופן. אנא ממך, יושב אוהל - הצג טיעונים ענייניים והשתדל להתנסח בנימוס, כיאה לפורום בו אתה נמצא - אחרת אתה עלול לשכנע את הקהילה שאתה לא מתאים למיזם משותף וענייני. ברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:06, 3 בפברואר 2023 (IST)

אכן בהחלט יש מקום לדברים בערך, ולעומת זאת אין מקום לטון הדוחה הזה של "יושב אוהל" שרק מעכיר את האווירה.eman • שיחה • ♥ 19:14, 3 בפברואר 2023 (IST)

כמובן בעד עמדת איתמר. יושב אוהל, המאמר בוול סטריט ז'רונל כולל משפטים כמו "Israel’s court strikes down laws that it finds merely “unreasonable,” which can cover most anything." שזה פשוט... לא נכון. הקישור בין פסילת חוקים של הרשות המחוקקת (שנעשה בשל סתירה לחוקי יסוד שהכנסת עצמה חוקקה או בשל הליך לא תקין) לעילת הסבירות המבקרת החלטות מנהליות של הרשות המבצעת נובע במקרה הטוב מבורות ובמקרה הפחות טוב מהסתה מרושעת נגד בית המשפט העליון. וזה מבלי להתייחס למשפט כמו "Israel’s Supreme Court has more power than America’s but without the democratic checks." שמתעלם מכך שלכנסת יש כוח עוד פחות מוגבל בלי כפיפות לחוקה, ו"Israel’s court even has a veto on the appointment of new justices" שמתעלם מכך שכוח הוטו ניתן לשופטים בתיקון חוק שהציע ח"כ מהליכוד ומכך שגם לממשלה יש זכות וטו כזאת (שני שרים+ח"כ קואליציה, ולפעמים שני ח"כים מהקואליציה), וזה רק מתחילת הכתבה הבזויה הזאת. ראה איזה פלא, האירוניה קמה לתחייה. פעמי-עליון - שיחה 15:22, 4 בפברואר 2023 (IST)

יושב אוהל צודק במאה אחוז, גם אם ביטוייו חריפים ולא נעימים לאוזניכם.

אינכם יכולים לצפות לכך שבשל העובדה שאתם רוב העורכים כאן, וכולכם מיישרים קו בלי שאף אחד יואיל להודות שמה שנעשה פה בערך הוא הטייה זוחלת בנגזרת גדֵלה והולכת, עורכים שתומכים ברפורמה ישתמשו בניסוחים של בית מרקחת. אני מצפה למינימום של יושרה מאנשים כאן.

בחייאת, זו אמורה להיות אנציקלופדיה אובייקטיבית. דוגדוגוש - שיחה 19:52, 4 בפברואר 2023 (IST)

בויקיפדיה אנו נדרשים להביא מידע מהימן ומאוזן. אני לא חושב שחברי עמותה שלחם חוקם המשפטי זה עתירות לבג"ץ עונים למונח זה. זה שההרכב הנוכחי והסמכות הנוכחית של בית המשפט מיטיבה עימם - אין פירושו ששינוי לגבי אלו יזיק לזכויות. הדבר דומה להבאת עמדת המשפטנים של שלום עכשיו, רגבים או ועדת המעקב העליונה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:10, 4 בפברואר 2023 (IST)

אפשר להמשיך הלאה לעמדת איגוד מגדלי הסלרי, עובדי עיריית טמרה, ארגון נשים בורוד וכן הלאה. לא כל התנגדות של איזשהו גוף או ארגון מצדיקה אזכור. שמש מרפא - שיחה 20:41, 4 בפברואר 2023 (IST)

עצומה של חובבי וחובבות הפרג כבר פורסמה... צור החלמיש - שיחה 20:50, 4 בפברואר 2023 (IST)

@שמש מרפא תגובה לא ראויה. צא ולמד באיזה אירגונים מדובר ובחשיבותם בשימור הטבע והגנה על יושבי הארץ מנזקים סביבתיים. SocialTechWorker - שיחה 07:59, 7 בפברואר 2023 (IST)

החברה להגנת הטבע מתפרנסת מעתירות לבג"ץ? לה אין מה להפסיד מהשינוי מלבד נזק לסביבה. לבעלי ההון שמחזיקים בעיתונים שונים, לעומת זאת, יש הרבה מה להרוויח מהחלשת הרשות שמבקרת את קשרי הממשלה והבורגנות. פעמי-עליון - שיחה 20:54, 4 בפברואר 2023 (IST)

נגד הכנסת הדברים לערך. שום משמעות. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:04, 4 בפברואר 2023 (IST)

נגד, מנימוקי חובבי הפרג וכו'. בחייאת, שיעשו איזה ערך ויכניסו לשם את כל ההתנגדויות - ואת כל איומי המוות, הישנים והטריים. דוגדוגוש - שיחה 23:43, 4 בפברואר 2023 (IST)

בעד. קבוצת אירגונים חשובה ומשמעותית. לקולם יש משמעות לא זניחה ולכן ראוי לציין. SocialTechWorker - שיחה 13:34, 5 בפברואר 2023 (IST)

בעד. קבוצה גדולה מאוד של ארגונים ואנשים. לא נשמע טיעון ענייני נגד.KaℱKa✎קפקא 14:18, 5 בפברואר 2023 (IST)

לא נשמע?

הטענה שהמעוף האלילי הזה גורם לאנשים לתפוס את העולם בצורה לא-לוגית, כזו שבה הרפורמה המדוברת היא מקור הרוע, ותפגע בכלכלה, בתרבות, בבריאות, באיכות הסביבה ועוד ועוד - לא נשמעה? אז על מה כולנו דיברנו פה?

למעשה, האמת היא שאין שום צורך לטעון שהם לא מבינים בתחומם. גם לו נזניח את העובדה המביכה שאנשים משכילים מכל התחומים מתנהגים כאן כמו ילדים קטנים שלקחו להם את המשחק והם צורחים ושוברים הכל (אני מאמין שבשנים הבאות יהיו פרופסורים שינסו להסיר את שמם מרשימת המתנגדים בערך הזה, מרוב בושה), ונניח שהכל פה לוגי ומבוסס - הרי:

א. דמוקרטיה זה לא רק הנפצות ערכיות; יש דמוקרטיה גם במובנה הפשוט, בה לכל פרופסור ולכל מנקה ארובות יש פתק אחד, כדברי דב"ג, שכידוע, התנגד נחרצות לחוקה במובן של ביקורת שיפוטית על החלטות הכנסת (עמ' 9-21 בלינק המצורף). היו בחירות, נבחר שלטון, ואין שום סיבה לשבור את הכלים, להזיק למשק, להפסיק לשלם מיסים וללכת למילואים, לאיים במלחמת אחים ובדין רודף על רה"מ הנבחר - במיוחד לאלה שנשבעים כל היום לשווא בשמה של הדמוקרטיה.

ב. מישור ציביון המדינה - מבחינת האיזון הנכון בין הרשויות - הוא קריטי מאין כמוהו, והדבר בולט מאוד אחרי השנים האחרונות בהן חזינו במהפכתו של הנביא אהרון ברק מתממשת לנגד עינינו בנטילה דורסנית של סמכויות הכנסת, בהוראות לכנסת למנות מינויים(!) משל היה זה בג"ץ בשבתו כממשלה, ובעוד שלל חולאים ונגעים שהתגלעו בשל אי לקיחת העם את המושכות לידיו. כעת באים לתקן זאת - זה דוחה נזקים פריפריאליים. חד וחלק.

בע"ה אני מאמין, ויש עוד אנשי מקצוע רבים שסוברים שלא יהיו נזקים (אא"כ ייגרמו נזקים ע"י עצם המחאות והמקלות בגלגלים), אלא אדרבא - השבת האיזון תביא בעקבותיה פריחה של כל תחומי החיים, חוץ ופנים, כלכלה ותרבות ועוד ועוד. אמנם גם אם זו טעות - הבראת המערכת שווה את המחיר הזמני, שהוא לכל הדעות לא מכת מוות לכלכלה, לא לאיכות הסביבה, לא לבריאות, לא לתרבות ולא לשום דבר.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:00, 5 בפברואר 2023 (IST)

בעד ארגוני איכות סביבה הם לא ארגונים זניחים. הם עוסקים בנזק שנגרם לכדור הארץ ולתוצאותיו שישפיעו משמעותית על הדורות הבאים. רבים מהם פועלים בהתנדבות ומתוך תחושת שליחות. הדיון שהתנהל פה הוא ברמה נמוכה ללא טיעונים ענייניים. השאלה למה קבוצה מסוימת פה מתנגדת להוספת המידע הזה? אמא של - שיחה 15:05, 5 בפברואר 2023 (IST)

הרבה ארגונים עוסקים בהרבה עניינים חשובים, לא צריך לעשות כאן אוסף של כל ארגון שמתנגד לרפורמה. מיותר. הימן האזרחי - שיחה 19:21, 7 בפברואר 2023 (IST)

התגובה של יושב אוהל לא מתאימה לויקיפדיה. וטיעוני דוגדגוש מגוחכים.

בעד להוסיף את המכתב. מותר להכניס דיעות שונות לויקפדיה. אני ממש בהלם מהשיח הזה. לא נתקלתי בכאילו מילים בוטות בפלטפורמה הזו. Hila Livne - שיחה 18:17, 5 בפברואר 2023 (IST)

נגד מוחלט. איזה דיון משעשע. באופן כללי, לא כל מי שמחתים כמה חברים או קולגות יש לדבריו חשיבות. מגבל - שיחה 18:27, 5 בפברואר 2023 (IST)

האמת, זו קריאת השכמה לגבי מכתבים ציבוריים בכלל. הערך המהותי שלהם דל ביותר, ויש מקום לוותר עליהם לחלוטין. מקסימום לכתוב משפט כולל שהתפרסמו גם מכתבים ציבוריים מכמה גורמים, ולשים קישורים. מגבל - שיחה 18:31, 5 בפברואר 2023 (IST)

יש סיבה שמשפטנים מארגוני סביבה מודאגים, משום שבג"צים על פגיעה בסביבה ועל סכנות בריאותיות נדיר שהם יכולים להסתמך על הפליה או טעות בדין או אי שוויון וכולי עילות שנובעות מהחוק, ואם אין לרשות השופטת כלים לבקר החלטות של הרשויות בנושאים האלה, התחום נתון לשרירות לב של פוליטיקאים ושל בעלי אינטרסים שלוחשים על אוזנם. למשל נתונים שמראים שלא נעשו מספיק בדיוק לפני החלטה על בנייה או ייבוש או בניית אתר מזהם או סלילת כביש, תלויים בפסיקתו של השופט אם ההחלטת הרשות התקבלה ללא שיקול דעת סביר.La Nave - שיחה ‏ 20:06, 5 בפברואר 2023 (IST)

מצוין פרטירה. תודה על התגובה המנומקת.

ועדיין - לא רלוונטי. הנושא המשטרי הוא הרבה יותר מדי דחוף וכולל מכדי שיתערבו פה שיקולי איכות הסביבה, בכל הכבוד הראוי.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 20:38, 5 בפברואר 2023 (IST)

נוף המולדת חשוב עד מאד לרוב העמים והלאומים, גם אם לא לך, אבל זה לא העניין, קבוצת אנשים שמכירה היטב את הנושא מאירה את הצד הזה שיושפע מההפיכה המשפטית, והוא חשוב כמו ההשפעה על עצמאותה של מערכת המשפט, על זכויות הפרט, על הכלכלה ועל הדמוקרטיה. La Nave - שיחה ‏ 21:36, 5 בפברואר 2023 (IST)

מה הבעיה עם שיקולי איכות הסביבה, אתה לא חי על כדור הארץ הזה? אתה לא רואה מה קורה בים באויר וביבשה? זיהום אויר, פלסטיק, מחלות, זה צריך להיות שיקול עיקרי בכל החלטה של כל ממשלה בכל מקום על כדור הארץ Hila Livne - שיחה 06:23, 6 בפברואר 2023 (IST)

אחלה, הכל טוב, אבל האם לדעתכן זו לא שאלה שעומדת לבחירת העם? דוגדוגוש - שיחה 14:41, 6 בפברואר 2023 (IST)

העם מצביע על כל החלטה של שר? הוא אפילו לא בוחר איזה שר יהיה. הוא בוחר רשימה ומקווה שהיא תמשש את הבטחותיה .

בהערת אגב, הרפורמה תמנע מבית המשפט לבקר את סבירות החלטתו של כל גורם ברשות המבצעת, גם פקיד זוטר שלא נבחר. Myn2021 - שיחה 19:11, 6 בפברואר 2023 (IST)

סבירות (בגרסה הישנה יותר) קשורה גם לחריגה מסמכות של שר. למשל. שר עם סמכות בנושאי פנים שמקבל החלטות ששר הבריאות אמור לטפל בהם לפי סמכותו. שניהם נבחרו.

ולגבי המכתב, אין לי דעה Myn2021 - שיחה 19:17, 6 בפברואר 2023 (IST)

נושא סבירות אינו קשור לכנסת, אלא לפעולות של הרשות המבצעת.

ולגבי דב"ג (אני מבין שאתה מתגעגע למפאי, חלק מבוחרי הליכוד פחות), בגין תמך מאוד בחוקה המאפשרת פסילת חוקים. נאמץ את גישתו? אני מעדיף להתמקד במאה ה21.

עם כל הכבוד לפסילה של כמות זעירה של חוקים, 22 ב-27 שנה ( בטח ביחס למדינות אחרות) וכנראה מקובלת בציבור עיקרונית, ניתן לשנות זאת בלי הרפורמה המוצגת. מספיקה פסקת ההתגברות או חוק יסוד חקיקה מלא אם הציבור רוצה בכלל. 2A00:A041:1CE0:0:2076:BF04:C34D:19B 20:05, 6 בפברואר 2023 (IST)

עם כל סלידתי מערכים אקטואליים, אין מנוס לעסוק ברפורמה במסגרת ויקיפדיה. קולם של ארגוני הסביבה הגדולים, המובילים, והמשמעותיים במדינה הוא חשוב, וכשהם מתאגדים וכותבים מכתב יחד - הוא חשוב פי כמה. חבל שמגחיכים את נושא איכות הסביבה ודוחקים אותו לצד מפני נושאים אחרים. שירלי ק - שיחה 21:58, 6 בפברואר 2023 (IST)

@שירלי ק

הארגונים האלה חשובים. הזלזול בהם מעיד על בורות. אין כל הצדקה למחיקת המידע שאיתמר הוסיף! Esternit - שיחה 07:40, 7 בפברואר 2023 (IST)

בעד. אני מסכים עם איתמראֶשפָּר. לא מדובר בארגונים זניחים, ופסיקות בית המשפט העצמאי עד היום בהחלט הגנו על חופי הארץ ונופיה. Danny-w - שיחה 07:50, 7 בפברואר 2023 (IST)

חולקת מכל וכל על קודמי. אין שום הצדקה אנציקלופדית להכנסת המידע הא בהא טליה - שיחה 14:40, 8 בפברואר 2023 (IST)

"אתם באמת מייחסים חשיבות למכתב שמספר שהרפורמה תפגע בחופי הים?" הכותב כנראה לא מכיר את הסיפור הבא: עד שנות ה-60 של המאה ה-20 היה נהוג לגבות כסף על כניסה לחוף הים. בשנת 1959 סרב משה פוטרמן לשלם בכניסה לחוף הים בהרצליה, התקוטט עם הסדרנים ונעצר. פוטרמן הורשע בבית משפט השלום בתל אביב על כך שלא שילם ועל התנגדותו בכוח לסדרנים וחויב לשלם קנס, אבל הוא סרב לוותר. באמצעות עורך הדין אברהם סוחובלסקי, הגיש פוטרמן ערעור לבית המשפט המחוזי בתל אביב ושם ביטל השופט יעקב גביזון את ההרשעה. בין השאר, הוא הסתמך על גישת המג'לה — קובץ הדינים העותמאני — שקבע: "המים, האוויר והאור הם הפקר לכל, וכלל האדם שותפים בשלושה דברים אלו". הוא גם קבע שפוטרמן היה זכאי להשתמש במידה סבירה של כוח נגד הסדרנים, כדי שיוכל לממש את זכותו לגישה חופשית אל הים. בפסק הדין כתב השופט:[1]מתנת אלוהים זו של שפת הים, ההנאה מאווירה הצח ומהדר נופה, והרחצה בים, אינם מן הדברים שאפשר להתנות את השימוש בהם בתשלום כלשהו ואין לשללה גם מפליטי־עם, מעוטי אמצעים וברוכי ילדים שאין ידם משגת לשלם תשלום זה . כמובן שמאז היו הרבה מאבקים נוספים - לדוגמה איסור בניה על חוף הים. כנראה שבעיני הכותב - חוף הים אינו נושא חשוב - זה דעתו האישית. הוא מוזמן להסביר זאת למיליוני אנשים שמגיעים לחוף הים ונהנים ממנו. כמובן זה רק חלק קטן מכל הנושא הסביבתי - הגנה על איכות האוויר (זיהום אוויר הורג לפי משרד הבריאות אלפי ישראלים בשנה) או דאגה לקיימות - שמירה על מערכות אקולוגיות - כדי שדורות העתיד יוכלו להתקיים. אולי גם זה לא מאד חשוב. האזרח דרור - שיחה 21:04, 8 בפברואר 2023 (IST)

מתנגד להכנסת הדברים לערך מנימוקיו של כוכבי. יאיר דב • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג • 13:47, 9 בפברואר 2023 (IST)

אולי תוכל להסביר את דבריו? איזה עמותות "לחם חוקם" הוא עתירות לבג"צ? זה אולי מתאים לעמותה אחת - אדם טבע ודין. כל יתר העמותות פועלות בשלל תחומים ודרכים. אתם מקדמים ערך מוטה. מי שמכם לשפוט איזה עמותות חשובות ואילו לא חשובות? זה מנוגד לגמרי לויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית.

יש כאן טענות סותרות - מחד - לרפורמה לא תהיה שום השפעה על היכולת להגן על הסביבה (דוגדוש) ומצד שני אתה אומר - לארגוני הסביבה יש אינטרס במערכת משפטית חזקה - ולכן הם לא אובייקטיבים! אוקי, אז לממשלה יש אינטרס במערכת משפטית חלשה , ולכן היא לא אוביטקיטיבית ולכן צריך למחוק את דברי נציגיה. אנחנו לא דורשים שכל מי שמדבר על הנושא יהיה אובייקטיבי אלא להביא את דבריו. לא תפקיד ויקיפדיה לצנזר דעות של ארגוני סביבה בגלל שארגונים אלה "לא חשובים", "לא אובייקטיבים" או כל נימוק אחר. האזרח דרור - שיחה 08:51, 12 בפברואר 2023 (IST)

המהפכה החוקתית

לא ברור לי איך ניתן לכתוב ערך על רפורמת לוין בלי להזכיר ולו במשפט אחד את המניע העיקרי לרפורמה שהיא המהפכה החוקתית. שמואל בורג - שיחה 23:57, 5 בפברואר 2023 (IST)

נכון. לדעתי מתאים לראו גם, אולי גם לפרק על הרקע. פעמי-עליון - שיחה 02:36, 6 בפברואר 2023 (IST)

השאלה היא האם זה המניע העיקרי. זה עשוי לצור תמונה חלקית וכל עורך יוסיף את דעתו . זה בעייתי קלות. הרפורמה עוסקת בנושאים רבים שאינם קשורים למהפכה החוקתית. Myn2021 - שיחה 07:53, 6 בפברואר 2023 (IST)

חלק נכבד מהרפורמה עוסק בהחזרה אחורנית של שלבי המהפכה החוקתית. מאוד לא מקצועי להתעלם מזה בגלל סיסמאות כמו "הסיבה האמיתית היא הצלת נתניהו". לוין ורוטמן דיברו על זה הרבה לפני שנפתחו בכלל החקירות נגד נתניהו, וגם אנשי המקצוע שתו כים לא תומכים בגלל זה. אבל בכל מקרה, אפילו לפי הקונספירציה הזו, המציאות היא שהרפורמה מבטלת הרבה מהמהפכה החוקתית, גם אם לא נקבל את פרשנות מניעיה כתנועת מטוטלת.
ניסיתי לכתוב מידע יבש בנושא (בלי לכתוב את עמדתי שזה הגורם וכו', אלא רק סקירת השתלשלות כרונולוגית) אך לצערי עריכתי בוטלה בנימוק המוזר "בלי פרשנויות". יושב אוהל • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג 11:26, 7 בפברואר 2023 (IST)

אין כל ספק שהסיבה שנתניהו תומך וסוחף אחריו את רוב חברי הליכוד, מפלגתו של בגין שתמך בעצמאות מערכת המשפט, היא משפט נתניהו, שהרי מבחינת מערכת המשפט, בתי המשפט והשופטים – ישראל היא אחת המדינות המפוארות בעולם. השופטים שלנו ובתי המשפט שלנו נהנים משם כביר, ובצדק. לנתניהו לפחות, אין שום ביקורת. (2019!). אבל הדבר שאותו הם מבטלים הוא המהפכה החוקתית, בין אם זה בגלל המשפט ובין אם מתו אידאולוגיה ארוכת שנים כמו אצל לוין. צריך לקשר (אני לא בהכרח תומך בפירוט מידע) למהפכה החוקתית. פעמי-עליון - שיחה 16:12, 7 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם שמואל בורג, נחוץ בהחלט לאזכר את המהפכה החוקתית בפרק הרקע כאחד המניעים לרפורמה. יאיר דב • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג • 11:26, 10 בפברואר 2023 (IST)

האמת, אם היא עוד מעניינת מישהו, היא שכמעט שום דבר ברפורמה לא "יחזיר אחורנית את המהפכה החוקתית". המהפכה החוקתית לא שינתה את תפקיד היועמ"שים, לא את מבנה הוועדה למינוי שופטים ולא את שיטת הסניוריטי. היא גם לא ביטלה פסקת התגברות שהיתה שם קודם. הדבר היחיד ש"יוחזר אחורנית" זה היכולת של בג"ץ לפסול חוקים.

עם זאת, אין ספק שהמהפכה החוקתית נמצאת ברקע של המהפכה המשטרית שמציעים רוטנמן ולוין, ושהיא תופסת מקום מרכזי בתעמולה לטובת המהלכים שלהם. לפיכך אין לי התנגדות להזכרת המהפכה החוקתית כחלק מפסקת רקע, ובלבד שהפסקה תיכתב תוך הסכמה רחבה על הניסוחים, ושלא ייכתבו שם שקרים והבלים כגון שמדובר בנסיון "להחזיר אחורנית למצב שהיה לפניה" או שהיא "הסיבה העיקרית לרפורמה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:50, 10 בפברואר 2023 (IST)

מסכים במלואם עם דברי איתמר. אסף השני - שיחה 11:56, 10 בפברואר 2023 (IST)

@איתמראשפר מסכים עם כל מילה. אבל צריך גם להגיד בקול את הסבטקסט. הבעיה של תומכי שינוי המשטר היא חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שחל גם על גויים. המוטיבציה היא כהניסטית - ארץ ישראל ליהודים בלבד בתור תאוקרטיה-אתנוקרטיה. זה הרקע הרלוונטי. KaℱKa✎קפקא 12:07, 10 בפברואר 2023 (IST)

קפקא זאת הבעיה שלהם?! אבל הרי כבר קבעו רבותינו ש"אתם קרויים אדם ואין אומות העולם קרויים אדם", ולפיכך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ממילא חל רק על יהודים - ואידך זיל גמור, ודי לחכימא ברמיזא, והא בהא תליא. בכל מקרה, אני תומך בהבאת הסאבטקסט בפרק האמור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:48, 10 בפברואר 2023 (IST)

רק הערה

יש לציין שהנוסח שבו דנה ועדת החוקה קובע רק תשעה חברים לועדה לבחירת שופטים (3 שרים בהם שר המשפטים, 3 חברי כנסת, בהם אחד מהאופיזיציה ויו"ר ועדת חוקה, שלושה שופטים, בהם שניים בדימוס/השהייה ונשיא בית המשפט העליון). איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 12:44, 6 בפברואר 2023 (IST)

אלה בדימוס ממונים על ידי שר המשפטים Myn2021 - שיחה 19:04, 6 בפברואר 2023 (IST)

נעילת הערך לעריכה

מה שקורה בהיסטוריית הגרסאות של הדף מזעזע בעיניי, דיונים דרך תקצירי עריכה וביטולי עריכות על ימין ועל שמאל. לא ככה בונים ערך, ולא ככה עורכים במיזם שיתופי בעלי מטרה משותפת לתרום לידע החופשי מתנהגים. בין מאות העריכות כמעט דבר לא משתנה בערך, ורוב הויכוחים הם ויכוחים שוליים על האם להכניס מכתב או קישור כזה או אחר. אני חושב שלהרגעת הרוחות וצמצום בזבוז הזמן, רצוי מאוד לנעול את הערך. ושיהיה ברור: אני מאוד לא מרוצה ממצב הערך. אני לא חושב שהוא כתוב טוב ואין בו מבנה לוגי, הוא לא מאוזן ורזה מדי, והרקע צריך לדעתי לכלול השתלשלות ארוכה הרבה יותר, כולל השוואה לרפורמות שהוצעו בעבר (והוצעו רפורמות רבות). המטרה איננה לקבע את הערך בצורה מסוימת, אלא להעביר כל שינוי דרך דיון משותף (ומכבד, יש לקוות) כדי שלא ייווצר מצב בו כל צד מבטל כמעט מיד חצי מכל עריכה של הצד השני.

להבנתי, יש צורך בתמיכה של העורכים לנעילה. אשמח אם מי שלא מרוצה מההתנהגות הכל־כך לא ויקיפדית בעריכת הערך יצטרף ויתמוך בנעילתו. פעמי-עליון - שיחה 16:22, 7 בפברואר 2023 (IST)

בזמנו הצעתי במזנון לא להתעסק עם תפוח האדמה הרקוב הזה, כי צפיתי איך זה ייראה. לא שאני כזה נביא, זה היה מובן מאליו שהמאבק על ההצעות של רוטנמן ולוין יזלוג מהרחוב, מהתקשורת ומהכנסת גם אלינו, ויגרום להתלהטות מיותרת וליצירה של ערך-כלאיים, שיותר מתיאור של המציאות הוא תיאור של הניצחונות וההפסדים (שניהם זמניים) בסדרה אינסופית של דיונים ומלחמות עריכה. במצב הנוכחי אין שום סיכוי לכתוב ערך מקצועי וניטרלי, וחבל לנסות.

עם זאת, אני נגד הקפאת הערב במצבו הנוכחי, שהוא אקראי לחלוטין. לטעמי מש למחוק את הערך ולחזור אליו בעוד מספר חודשים, כאשר תתבהר התמונה. בברכה,

אני נגד נעילת הערך במצב אקראי. לדעתי יש למחוק אותו כליל ולכתוב אותו מחדש כאשר איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:41, 7 בפברואר 2023 (IST)

אתה מעדיף שלא יהיה ערך כלל? פעמי-עליון - שיחה 18:25, 7 בפברואר 2023 (IST)

יש מלחמת עריכה? אם כן – דרושה חסימה מיידית של המשתתפים בה. ― מקף | T‏ 01:23, 8 בפברואר 2023 (IST)

האמת שאני לא בטוח אם יש מלחמת עריכה במובן של שחזור שחזורים, קשה להבין מה קורה שם בהיסטוריית הגרסאות. הכוונה היתה לכך שהעריכות הפכו את הדף לשדה קרב וביטולים רבים מדי, אך ייתכן שיש שם גם מלחמות עריכה של ממש. פעמי-עליון - שיחה 01:32, 8 בפברואר 2023 (IST)

מסכים מאוד עם פעמי-עליון ההתנהגות הלא תרבותית הזו שמוחקים תכנים לגיטימים אחד לשני מטעמי אג'נדה היא ראויה לכל הוקעה. אבל הפתרון הוא לא נעילה של הערך אלא פיקוח של מבוגר אחראי שיתן בראש לאלה שמוחקים תכנים חשובים בתואנות שווא. למשל הדעות של המשפטנים האמריקאים ראויים להבאה אחד ליד השני. ערך זה חשוב מאוד בכדי להבין על מה נסובה המחלוקת הזו ומה בעצם הטיעונים של שני הצדדים. ראוי להביא בהרחבה את נימוקיהם של יוזמי התוכנית לוין ורוטמן ואת נימוקיהם של מומחים שמתנגדים למשל רוזנאי. אפי ב. 16:51, 8 בפברואר 2023 (IST)

אפי, איך אתה מציע ליישם פיקוח כזה? הכללים כיום מקשים (בצדק רב) על חסימה 00:09, 30 באפריל 2023 (IDT) של התנהגות לא הולמת באיזשהו ערך. אני רואה שאין הרבה תמיכה לנעילה אז באמת אשמח לשמוע אפשרויות אחרות להרגיע את המתרחש. פעמי-עליון - שיחה 17:25, 8 בפברואר 2023 (IST)

אפשר לנזוף, לקרוא לסדר, להתריע על התנהגות לא הולמת, ואפשר להעלות לבירור. פעם היינו מנהלים דיונים של שעות בדף השיחה לפני שהיינו מוחקים משפט אחד בערך והיום יש כאלה שמוחקים בקלות פסקאות שלמות בהנד יד.אני מצפה שהאנשים הבכירים כאן ובמיוחד מפעילים שלא יפגינו שיוויון נפש להתנהגות דורסנית מכל צד שהוא, אבל כבר אינני נאיבי. אפי ב. 17:31, 8 בפברואר 2023 (IST)

דוד שי עושה עבודה טובה בהתראות ונזיפות, אך אין לו סמכות מעבר לכך. לכן אני חושב שרק דיון נעילה תאפשר דיון אמיתי לפני הוספה או מחיקה של חלקים מהערך. פעמי-עליון - שיחה 17:43, 8 בפברואר 2023 (IST)

תוכלו לתת דוגמה לזוג עריכות בעייתיות? אני מתקשה להבין איך יכול להיות ביטול שאינו מלחמת עריכה ועדיין בעייתי. ― מקף | T‏ 12:43, 9 בפברואר 2023 (IST)

אלה לא עריכות ספציפיות. בששת הימים האחרונים הערך נערך 500 פעמים, במהלכן נעשה קטן בכ־7000 בתים, אך ניכר שחלקן של העריכות שמוסיפות תווים לא קטן מחלקן של אלה המורידות. מצב כזה של הוספה ומחיקה, הוספה ומחיקה הוא פשוט בזבוז זמן כאשר השוואה בין הגרסה הנוכחית לגרסה מלפני 250 עריכות משקפת שינויים שסביר שהיו נעשים אולי בעשרים עריכות, לא יותר מכך. הסיבה לכך היא שמידע רב שנכנס ללא דיון, נמחק. נעילת הערך תאפשר לקיים דיון על כל מידע שנכנס.

אגב, מעניין לציין ש־52.3% מהעריכות נעשות על־ידי שלושה משתמשים בלבד. אני לא יודע אם יש משמעות מעשית שאנחנו יכולים להפיק מהעובדה הזאת, אבל זה מעניין לגבי אופי העריכה בערך. פעמי-עליון - שיחה 02:28, 11 בפברואר 2023 (IST)

זה כבר ראש בקיר של כל מי שמבצע שינויים שיש להם התנגדויות ידועות, במקום לפתוח דיון. אם זו לא מלחמת עריכה אין איך לכפות היגיון על מי שלא רוצה לקבל אותו. ― מקף | T‏ 01:11, 12 בפברואר 2023 (IST)

דבריו של המפכ"ל לשעבר שהוסרו בנימוק מוזר

אחת התגובות המעניינות למהלכים של רוטנמן ולוין היא תגובתו של המתנחל ואיש הימין, מפכ"ל המשטרה לשעבר רוני אלשייך, שהצטרף כנואם להפגנות המחאה והבהיר בראיון שההתנגדות למהלכים אינה שייכת לשמאל, ושהם עומדים אפילו בניגוד לעמדות נחושות שהביע בעבר בנימין נתניהו. לאור זאת, הוספתי את הפסקה הבאה לערך:

מפכ"ל המשטרה לשעבר, רוני אלשיך, נאם באחת ההפגנות ואמר שזו לא הפגנת שמאל, ושגם הוא ואנשי ימין נוספים מתנגדים לרפורמה. בראיון מאוחר יותר אמר: ”אני בוודאי לא שמאלני, אני איש ימין, 25 שנה גרתי בהתנחלות, חלק מילדיי מתנחלים. ועם הכול, יש לי הבנה במדע המדינה ולכן מיד הבנתי שקורה פה משהו איום ונורא. אני לא כועס על מי שלא הבין, זה דבר שהוא לא פשוט. מספרים כל מיני סיפורים”. להערכתו, המהלכים שמקדמים לוין ורוטמן עומדים בניגוד לעמדותיו האידאולוגיות של ראש הממשלה: ”אני לא חושב שנתניהו מוביל פה משהו, אני חושב שהוא מובל...אני מכיר את הרעיונות האלה כבר הרבה מאוד שנים, נתניהו בלם אותם בגופו. כרגע אין לו ברירה...הוא נמצא בסיטואציה משפטית מאוד מורכבת וכרגע הוא נאלץ לשלם מחירים...אני מכיר את עמדותיו של ראש הממשלה לאורך השנים, את הגנתו על מערכת המשפט, משפטים נחרצים שלו שכשאין מערכת משפט עצמאית אין דמוקרטיה”.

הפסקה הוסרה תוך שלוש דקות(!!) שלהערכתי זה לא מספיק אפילו כדי לקרוא את הסימוכין ומעיד על הסרה אוטומטית (שלא לאמר פבלובית), בנימוק שאלשייך "מזוהה עם מחנה רק לא ביבי (ברצונו או בעל כורחו)". הנימוק הזה הוא בעייתי מאד:
ראשית, הוא לא ענייני - בערך כבר מופיעים דבריהם של אנשים רבים אשר "מזוהים עם מחנה רק לא ביבי", אז למה להפלות דווקא את אלשיך? כי הוא מזרחי??
שנית, אלשייך הוא איש ימין ומינוי-אמון אישי של ביבי, אשר עבד איתו שנים רבות כמפכ"ל וכסגן ראש השב"כ, ודווקא בגלל זה הצטרפותו למחאה ועדותו על עמדותיו האמיתיות של ביבי הן בעלות עניין אנציקלופדי רב.
שלישית, נראה שיש כאן נסיון נוסף להשליט גישה פוליטית על מרחב הערכים - בהמשך להצעתו של דוגדוגוש לחסום עורכים מעריכת "ערכים שהם מתנגדים להם" - ולפסול את עמדתו של בכיר בשירות המדינה לפי תיוג פוליטי, ועוד כזה שהפוסל מודה שנעשה בעל כורחו ובניגוד להצהרתו העצמית של הבכיר!! מי אמר "מתקפה על ערכי היסוד שלנו" ולא קיבל?
אני מבקש את תמיכת העורכים בהחזרת המידע לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:17, 8 בפברואר 2023 (IST)

לא משנה עם מי אלשיך מזוהה או לא מזוהה - דבריו חסרי חשיבות מבחינה אנציקלופדית. דעתו לא חשובה יותר מכל פוליטיקאי זוטר, מרצה באוניברסיטה או מומחה אורח לרגע בתוכנית בוקר. Eladti - שיחה 09:19, 8 בפברואר 2023 (IST)

שכויח. מגבל - שיחה 09:20, 8 בפברואר 2023 (IST)

אכן, קיצרתי מאוד ולא נימקתי כראוי בתקציר העריכה, אלעדטי הסביר יותר טוב. זו הייתה כוונתי. מגבל - שיחה 09:25, 8 בפברואר 2023 (IST)

בטח, בגלל זה מזמינים אותו לנאום בהפגנות, מראיינים אותו בתכניות רדיו וטלוויזיה ומצטטים את הראיון הזה באתרי חדשות. הפסילות האוטומטיות האלה, המזלזלות בבכירים רבי זכויות בשירות המדינה, הולכות ונהיות מופרכות. יש לך גם טיעונים ענייניים או שהכל רק בוץ ולכלוכים? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:25, 8 בפברואר 2023 (IST)

כמדומה שדווקא על זה התקציר של מגבל עונה מעולה. מזמינים אותו כי הוא אחלה בובה בהצגה של רק לא ביבי. מי יוותר על שחקן נפלא כזה? יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 11:16, 8 בפברואר 2023 (IST)

הנימוקים שמנחים את ערוצי התקשורת הם נימוקי רייטינג (גם אלדד יניב מוזמן לכל מקום). הנימוקים שמנחים אותנו הם אנציקלופדיים. Eladti - שיחה 13:08, 8 בפברואר 2023 (IST)

יש חשיבות לדברי המפכ"ל אבל ראוי לקצר אותם. בר  שיחה 10:53, 8 בפברואר 2023 (IST)

חשיבות הפגנתית ולא אנציקלופדית. חלאס למרוח את הערך בדעתו של ההוא ושל ההוא. למסעודה משדרות יש פתק בדיוק כמו לרוני השועל. דוגדוגוש - שיחה 11:49, 8 בפברואר 2023 (IST)

חסר משמעות, כמו כל דברי התומכים והמתנגדים. מדהים איך שהערך מתנפח במהירות, מעולם לא ראיתי דבר כזה. שמש מרפא - שיחה 13:23, 8 בפברואר 2023 (IST)

מתעקשים פה לא לשמוע לדעת גילגמש דלעיל, אלא להרחיב פה את פרק התגובות עד שהוא משתלט על הערך ובוודאי על העיסוק העריכתי בו; ואח"כ מתלוננים על מלחמות עריכה ועל אכילת ושתיית יתר של הערך ותגובתיות יתר.

הפתרון האמיתי הוא, כדברי הנ"ל, להוציא מהערך את פרק התגובות. אם זה קריטי, לערך אחר, ואם לא, אז לעטוף בו דגים (זה חשוב לא לזלזל) - ולאזכר במשפט קצר ע"כ שהיה דיון ציבורי סוער בין מתנגדי הרפורמה לתומכיה. אם רוצים לצאת ידי חובה בהידור - יש לחלק את התגובות לשני ערכים נפרדים, עם הסכם שביתת נשק שיבהיר שכל צד עוסק בהרחבת והעמקת הערך שלו, ולא בטשטוש הערך של האחר. זה נקרא אופי שיתופי - לדעת היכן צריך 'הִפַּרֵד נא מעלי' זמני כדי, אולי, לשוב ולאחד אח"כ את הערכים לערך אחד, אובייקטיבי ומאוזן.

אחרת נגיע למצב שניאלץ לחסום אותו לעריכת בני תמותה, או למחוק אותו, שזה ודאי פחות הולם את האופי של ויקיפדיה מאשר ההצעה הנ"ל. דוגדוגוש - שיחה 13:40, 8 בפברואר 2023 (IST)

הדיון הציבורי?

היות שהפרק "הדיון הציבורי" מציג רק דעות של אנשים בודדים ומתעלם מהציבור, הוספתי לו פסקה עם נתונים מעניינים על רחשי לב הציבור:

המכון הישראלי לדמוקרטיה אשר מבצע סקרים שגרתיים כדי לעקוב אחר הלכי הרוח בציבור הישראלי, פרסם סקר לפיו עיקר התמיכה ברפורמה מגיע ממצביעי המפלגות הדתיות (86% ממצביעי יהדות התורה, 65% ממצביעי הציונות הדתית, 63% ממצביעי ש"ס ו-18% ממצביעי רע"ם), ועיקר ההתנגדות מגיעה מהמפלגות היהודיות באופוזיציה (6.5% ממצביעי המחנה הממלכתי, 3% ממצביעי יש עתיד ו-2% ממצביעי העבודה/מרצ). הרפורמה זכתה לתמיכה של 31% בקרב מצביעי חד"ש-תע"ל ושל 57% בקרב מצביעי הליכוד.

הפסקה בוטלה על ידי דוגדוגוש, אולם אין לי מושג מדוע מפני שתקציר העריכה הוסתר. אשמח להבין מדוגדוגוש מהי סיבת הביטול, ואם זו לא סיבה טובה ועניינית אני מבקש להחזיר את המידע לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:28, 8 בפברואר 2023 (IST)

זכורה לי איזו תגובה שלך, משהו על זה שסקרים זה לא דבר אמין ואין מקומם בויקיפדיה. אני טועה? מגבל - שיחה 16:01, 8 בפברואר 2023 (IST)

כמובן, שאם נוסיף את הסקר הזה, נצטרך להוסיף גם את זה של דיירקט פולס, אלא שהוא הרבה פחות משרת את האג'נדה של מתנגדי הרפורמה. מגבל - שיחה 16:03, 8 בפברואר 2023 (IST)

טענתי היתה שהמכון הנ"ל בראשות קרמניצר הוא נוגע בדבר בשל זיקתו של האחרון לאהרון ברק. ביטאתי זאת בצורה חריפה ולפיכך התקציר הוסתר.

כמו"כ הוספתי שם וכתבתי כי כל סקר אינו אמין ביחס לסקר בו אזרחי ישראל שקלו היטב והכניסו את פתקם לתיבת הקלפי.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 16:24, 8 בפברואר 2023 (IST)

המכון הישראלי לדמוקרטיה (שרוב תקציבו מחו"ל) הוא תמונת הראי של פורום קהלת. עד כמה הוא בעד דמוקרטיה? החוקרים שלו בין היתר מתנגדים למשאל עם, שנהוג במידה כזו או אחרת בכל הדמוקרטיות המערביות. הם גם התנגדו לערוץ ימני בטיעונים פורמלים. אפי ב. 16:43, 8 בפברואר 2023 (IST)

אני בעד הכנסת הפסקה, ראוי לדעתי גם להזכיר את אמון הציבור הנמוך מאוד בבית המשפט אך עוד יותר מכך בכנסת ובמפלגותיה. הטענה החוזרת שהעם בחר את המהפכה המשפטית שגויה, אני בספק אם מה שעמד בעיני בוחרי הימין הוא שינוי מערכת המשפט ולא הגברת המשילות בנגב, תקיפות מול עזה או שינוי המדיניות הכלכלית, דברים שאינם קשורים כלל לנעשה בועדת חוקה בימינו. הטענות נגד המכון הישראלי לדמוקרטיה תמוהות בעיניי, מדד הדמוקרטיה שלו מוגש לנשיאי המדינה ונחשב אמין ולא מוטה פוליטית; ובכלל, אינני מבין איך סקר שמראה תמיכה במהפכה במפלגות הקואליציה אמור לשרת את הצד שאיתמר נמצא בו, לכן המחשבה לפיה איתמר הוסיף את הפסקה ממניעים פוליטיים מבזה. פעמי-עליון - שיחה 16:48, 8 בפברואר 2023 (IST)

פעמי-עליון, הבה לא נכנס לדעות אישיות, זה כלל לא הנושא בויקיפדיה. (לא מאשים חלילה, אתה לא הראשון ולא האחרון, וגם אני חוטא בזה. ובכל זאת.), אתה גם בעד פיסקה על הסקר של דיירקט פולס? מגבל - שיחה 16:50, 8 בפברואר 2023 (IST)

לא בקטע של התגוננות אלא בקטע של הבנה, איפה נפלתי בדעה אישית?

לגבי דיירקט פולס – לא ככה. מצא בבקשה את הסקר המקורי ורק אז אתייחס. פעמי-עליון - שיחה 17:16, 8 בפברואר 2023 (IST)

"הטענה החוזרת שהעם בחר את המהפכה המשפטית שגויה, אני בספק אם מה שעמד בעיני בוחרי הימין הוא שינוי מערכת המשפט ולא הגברת המשילות בנגב, תקיפות מול עזה או שינוי המדיניות הכלכלית, דברים שאינם קשורים כלל לנעשה בועדת חוקה בימינו".

לגבי המקור - יש פרסומים שלהם בערוץ הטלגרם שלהם, ויש את מה שצוטט בהרבה אתרי חדשות. בשביל המקור כנראה צריך לפנות אליהם ישירות. לדעתי זה לא נחוץ במקרה הזה, אלא אם כן תגלה שעל פרט מסוים יש מחלוקת בין הדיווחים השונים. אני לא ראיתי כזה דבר. מגבל - שיחה 17:53, 8 בפברואר 2023 (IST)

מעבר לכך שהטענה נראת שגויה כיוון שנציגי הליכוד העלו את הרפורמה המשפטית על שמחתם במהלך הבחירות, וגם ישראל היא דמוקרטיה ייצוגית, שבה נציגי הציבור הם לאו דווקא צירים אלא אף נאמנים, שמקבלים סמכות להפעיל שיקול דעת גם בדברים שלא דוברו למשל ביצוע הסכמי אוסלו בידי ממשלת רבין השנייה. ואף יותר מכך, לא ראינו שכאשר שרון אמר "דין נצרים כדין תל אביב" ואחר כך עשה הפוך לגמרי מהבטחתו, ואף סרב לכבד את משאל מתפקדי הליכוד שהיה נגד ההתנתקות מרצועת עזה, שהדבר הפריע לדמוקרטים והם אז טענו שבוחרי הליכוד רומו ולכן אסור לשרון לבצע את תוכניתו. להיפך הם תמכו כחומה בצורה למרות הפגיעה החמורה בזכויות האזרח שהיו שם. אפי ב. 18:54, 8 בפברואר 2023 (IST)

נציגי הליכוד לא הציגו את הרפורמה במהלך הבחירות ולא "העלו אותה את שמחתם" אז.

הם הצניעו את התחום המשפטי. שיקולי ההצבעה של הבוחר מגוונים.

בהקשרים של אוסלו, ההתנתקות (שהעמדות לגביה בציבור הרחב באו לידי ביטוי בהקמת ממשלת קדימה או בסקרים) הסיפוח ואחרים אפשר לטעון שעבר זמן השתנו התנאים ונוצר חלון הזדמנויות .

הרפורמה הוצגה שבוע לאחר הקמת הממשלה.

הבדל נוסף הוא ששינוי חוקתי-מהותי נוטה לעבור בהסכמת הצדדים

אתה לא דן פה על מדיניות אלא על כללי המשחק המשטריים.

למשל, השינוי הזה במבנה הועדה לבחירת שופטים עבר תוך שיתוף פעולה בין נציגי קואליציה ואופוזיציה. כך גם הסיכוי שהמהלך ישרוד יהיה גבוה יותר.

ובכל מקרה, לתפיסתי יש הבדל בין הטענה ש"העם רצה את הרפורמה הזו והצביע לנו בגללה" ל"נבחרנו ויש לנו שיקול דעת". זה הבדל.

לגבי סקרים יש פה רשימה ואישית איני חושב שצריך להציג סקרים 2.53.185.82 20:23, 8 בפברואר 2023 (IST)

האם הטנעה היא שהמכון זייף את הסקר בגלל שהעומד בראש המכון בעד עמדה מסויימת? זה נשמע כמו עילה לתביעת דיבה. סקר הוא סקר. הוא לא במקום בחירות, בבחירות אנשים בוחרים לפי שלל נושאים ולא נשאלים על נושא אחד, וכמו כן אנשים בורחים בבחירות גם לפי זהות ולא רק משיקולי מדיניות.האזרח דרור - שיחה

נגיד בנק ישראל/מנכ״ל הבורסה

[1].
@יושב אוהל, חפש "בורסה", הוא כבר הופיע בערך במקומו הנכון... ― מקף | T‏ 13:03, 9 בפברואר 2023 (IST)

מה זאת אומרת "מקומו הנכון"? אי אפשר לחלק לשניים את דברי המזהירים ואז לאפשר רק באחד מהם את דברי התגובה.
אמנם באמת מגוחך להביא את דבריו פעמיים ותודה על הערתך. אצמיד כעת את מכתב הכלכלנים לדברי הנגיד, ואז יישארו דברי מנכ"ל הבורסה במקום אחד אחריהם. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג 13:06, 9 בפברואר 2023 (IST)

הכוונה ב"המקום הנכון" = המקטע המתאים. ― מקף | T‏ 13:12, 9 בפברואר 2023 (IST)

מידע שגוי

המידע הזה איננו מדויק. בדיקת המקור מראה שזהו מאמר בכלכליסט שמצטט לשם אסמכתא מאמר נוסף בכלכליסט. במאמר הנוסף יש לינק למסמך המקור. במסמך המקור כתוב: "אנו, מרצות ומרצים בתחומי הכלכלה והניהול". עיון ברשימה עצמה מראה שרק על 47 מן השמות שחתמו מצויין בוודאות שהם כלכלנים.

לכן: יש לתקן מידע שגוי מ- "למעלה מ-270 כלכלנים המרצים בכלכלה ובניהול" ל "270 מרצים בתחומי הכלכלה והניהול".

 192.114.3.241 15:18, 9 בפברואר 2023 (IST)

מסכים. מסמך המקור הוא המקור הטוב יותר מכל הגדרה אחרת לנתיבות - שיחה 01:35, 14 בפברואר 2023 (IST)

קריאה לשביתת נשק בנושא אקטואלי בוער

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

גיליתי היום את הערך רפורמת לוין, שעוסק ברפורמה המשפטית שהציע השר לוין. בלי קשר לדעתי על הרפורמה או על השר, אני רואה שהערך הזה - כמו הרפורמה עצמה - הפך מייד לכר פורה למלחמות עריכה, ריבים, ויכוחים, התחכמויות ובזבוז זמן כללי. הבה נודה על האמת: כל עוד הרפורמה נמצאת בשיא השיח הציבורי, מייצרת עשרות כותרות ביום ומסעירה את הרוחות מכל צידי המתרס הפוליטי, וכל עוד יש כאן עורכים משני צידי המתרס - אין לנו סיכוי ליצור ערך אנציקלופדי איכותי, ניטרלי ומגובה במקורות איכותיים. מה שנקבל זה רק גיבוב של הודעות לעיתונות, ספינים, טענות נגדיות של הצדדים, מלחמות התשה בדף השיחה, וגם על גבי הערך עצמו, שבסופו של דבר ייראה כמו תוצאה של תחרות ״עקשן נולד״.

לפיכך אני רוצה להציע הצעה ״מהפכנית״: בואו נעזוב את זה, בינתיים. אנחנו לא עיתון, המשאבים שלנו מוגבלים וחבל על הזמן של כולנו. אני מציע למחוק את הערך הנוכחי במחיקה מהירה, ולהסכים לא לפתוח ערך חדש במשך שלושה חודשים מהיום. זה אמור להספיק כדי שכולנו נקבל פרספקטיבה מסויימת על הרפורמה ועל השלכותיה, זה יתן הזדמנות למומחים לכתוב את המאמרים שישמשו אותנו בקרוב כסימוכין (אנא זכרו שאנו איננו מומחים, וכך גם עיתונאים ושופרות למיניהם), וזה יתן לנו הזדמנות לעסוק בערכים אחרים (כי כרגע נראה שמי שאכפת לו מהרפורמה יכול לבלות 24 שעות ביממה בדיונים ובעריכות אודותיה). כולם ירוויחו, ובעיקר הקוראים שלנו.

אני מציע זאת במזנון מפני שאני יודע שזאת הצעה יוצאת דופן, ואני חושב שהיא צריכה להיות נדונה בפורום רחב. אקשר לדיון הזה גם מדף השיחה של הערך, ואציב מודעה בלוח המודעות. במיוחד מעניין אותי לשמוע את דעתם של המפעילים והביורוקרטים (לא מתייג אותם בינתיים כי אין פה מצב חירום, עדיין).

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:50, 16 בינואר 2023 (IST)

אני מצטרף להצעה (הרהרתי היום בערך זה, וגמרתי בדעתי שלאור העמדות הקוטביות שם, רק ניסוחים מעטים יהיו מוסכמים). בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:34, 16 בינואר 2023 (IST)

אני תומך מאוד בעמדתו של איתמר אשפר. עדיף לנעול את הערך לעריכת מפעילים בלבד או אולי להעביר לטיוטה ולנעול את הדף הריק. גילגמש • שיחה 17:39, 16 בינואר 2023 (IST)

איתמר מעלה שאלה מעניינית. מצד אחד, אסור לנו להימנע מכתיבת ערכים, רק כדי שלא ירגיזו אף אחד (אחרת נשאר עם ערכי סלבריטאים ודוגמניות). מצד שני, יש ערכים שגוזלים הרבה זמן ואמוציות, וגם בהם על פי רוב התוצאה היא ערך רע מבחינת תוכן, מלא בהטיות לשני הצדדים ואוירה רעה במיזם שאמור להיות שיתופי. צריך למצוא את האיזון הנכון בין כתיבתת ערכים בנושאים בעלי חשיבות (ואין חולק שהרפורמה המדוברת היא בעלת חשיבות) ובין נושאים אקטואליים בוערים. Eladti - שיחה 17:45, 16 בינואר 2023 (IST)

בעד אמנם מדובר במהפכה (כך זה נקרא בתקשורת בארץ ובחו"ל, אבל בוויקיפדיה לא נותנים לקרוא לזה מהפכה, רק "רפורמה" חמודה שבאה רק להיטיב). קוראים יחפשו הסבר למהפכה המשפטית כי זה נושא קשה להבנה, אבל ויקיפדיה לא מסוגלת להסביר את זה, משום המסירות למטרה היא כה עזה. יהיה עלינו להסתפק בפירוט התוכנית כפי שהיא כתובה, בג'יבריש משפטי וניסוחים מתחמקים, והקורא ייאלץ למצוא את התשובות במקום אחר. La Nave - שיחה ‏ 18:21, 16 בינואר 2023 (IST)

אני בעד חזק הצעתו של איתמר. בברכה, משה כוכבי - שיחה 18:31, 16 בינואר 2023 (IST)

אני מתנגד להצעה. אפשר לכתוב בפשטות מה הם סעיפי התוכנית ולציין תגובות של אישים בולטים לתוכנית, תומכים ומתנגדים כאחד, וכמובן התגובה הציבורית (רק היום בבוקר הפגינו אלפי סטודנטים ברוב האוניברסיטאות בישראל נגד התוכנית). אפשר לריב על כל נושא, וגדולתנו היא ביכולת להגיע לנוסח מוסכם. מאיפה באה ההצעה הזאת להרים ידיים מראש, מיאיר לפיד? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:37, 16 בינואר 2023 (IST)

אמנם נהניתי מהחשיבה "מחוץ לקופסה" של איתמר, אבל למעשה אני מצטרף לדעתו של גבי. בדיוק בשביל זה יש לנו מפעילים חכמים היודעים מתי להפעיל הגנה על ערך וגם איזו רמת הגנה. אם יהיה צורך, תופעל רמת ההגנה שהציע העורך הוותיק גילגמש. ידך-הגדושה - שיחה 20:19, 16 בינואר 2023 (IST)

גדולתנו תבוא לידי ביטוי בהשחתת זמן בדיוני סרק. אני למשל מתנגד לתגובות של אנשים בולטים שהציע גבי. על כן, עדיף פשוט להמנע מכתיבה על הנושא האקטואלי הזה. גילגמש • שיחה 21:04, 16 בינואר 2023 (IST)

גם כשיהיו עשרות מאמרים על הנושא הוא יגרור ויכוחים עזים בדפי השיחה, כפי שהניסיון מלמד בנושאים רבים אחרים (אם כי יתכן שבעתיד הדיונים יהיו פחות אווריריים אלא מגובים במקורות). לכן ההצעה לא פותרת שום בעיה, אלא רק דוחה אותה לזמן מאוחר יותר. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג • 21:21, 16 בינואר 2023 (IST)

בעתיד תהיה פרספקטיבה ולכן הכתיבה תהיה קלה יותר. גילגמש • שיחה 21:26, 16 בינואר 2023 (IST)

בעד הצעתו של איתמר. פרספקטיבה זה חשוב ביותר, כדאי להמתין. Asaf M - שיחה 22:05, 16 בינואר 2023 (IST)

גבי, אני חושש שאנחנו לא כאלה גדולים בלהגיע לנוסח מוסכם כמו שאתה מתאר /-: לצערי, הרבה דיונים נסגרים באופן כוחני בספירת אפים אחרי דיונים אינסופיים או בהצבעות שולצה מתישות. אני מתפלא על השוואתך את הצעתי זו להרמת ידיים - אני חושב שאתה כבר מכיר אותי מספיק כדי לדעת שאני לא מוותר בקלות כשהאמת האנציקלופדית והניטרליות עומדות על הפרק - אבל אולי הספקת גם לשים לב שאני מתנגד בעקביות לעיסוק באירועים אקטואליים, ששותים את הזמן ואת האנרגיות של כולם, שבלתי אפשרי להגיע בהם לגרסה מוסכמת, ושממילא רק מהדהדים מידע שקיים בשפע באתרי חדשות ואישיות ופובליציסטיקה. ההצעה היא בפירוש "הפרדת כוחות" כדי להימנע ממאבקי פיליבסטר בלתי נגמרים סביב הערך הזה, כשהאירועים עדיין מתגלגלים, ולגשת אליו שוב כשהוא יהיה קצת פחות אקטואליה וקצת פחות היסטוריה. אני מבטיחך שאילו הייתי מאמין שאנו מסוגלים להגיע בהסכמה לערך ניטרלי, שיתן לקוראים ערך מוסף של "מהי האמת" בניגוד לכל אתרי התעמולה והתעמולה-שכנגד, לא הייתי מציע את ההצעה הזאת.

עמד, אני חושש שהמפעילים שלנו - שהם אמנם חכמים, לרוב - אינם מלאכים או צדיקים, ואפילו לא רבנים: הם רק בשר ודם. גם הם נתונים להטיות, גם הם נתונים ללחצים מכל הכיוונים, וגם הם חוטפים כאב ראש כשהם צריכים לקרוא דיון של מאות אלפי תווים ולהחליט מי צודק. ההצעה שלי נועדה, בין השאר, להקל על המפעילים ולחסוך מהם את התלונות ההדדיות, בקשות החסימה, הדרישה להתערב והצורך לעקוב אחרי פינג-פונג-עריכות בקצב שכרגע עומד על 7 עריכות בשעה. כפי שאתה עצמך אמרת, בעוד כמה חודשים הויכוחים מן הסתם יתמשכו, אבל יהיו מקורות יותר מוצקים להסתמך עליהם והלהבה של תחושת הדחיפות תהיה נמוכה יותר (כפי שקורה בהרבה ערכים אקטואליים). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:19, 17 בינואר 2023 (IST)

אני תומך בגישה של איתמר. כרגע אין מספיק פרספקטיבה לכתוב על הדברים. אין אפילו נוסחים להצעות החוק. זה רק ייצור עוד ערך של כרונולוגיה ארכנית ושל אינספור תגובות של פוליטיקאים שנהיה תקועים איתו. eman • שיחה • ♥ 03:11, 17 בינואר 2023 (IST)

בעד ההצעה של איתמר, וכבר הצעתי הצעות מעין אלו בערכים דומים. מגבל - שיחה 08:01, 17 בינואר 2023 (IST)

בעד, כדאי לעסוק בערכי ליבה חשובים, כרגע הרפורמה הזו היא בקושי הצהרה, ודאי שלא מעשים בפועל, כשיהיה מה לכתוב נכתוב. שמיה רבה • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"ג • 00:18, 20 בינואר 2023 (IST)

הדיון הזה מזכיר לי את הבדיחה על שניים (לא חשוב מאיזו עדה) שנהרגו בתאונה, ואחריהם עוד שניים נהרגו בשחזור. הערך רפורמת לוין שורף זמן, וכעת אנו שורפים עוד זמן בדיון איך לעצור את שרפת הזמן שם. הדיון לא יעזור - הערך ימשיך להתנהל כפי שמתנהלים ערכי אקטואליה אחרים. דוד שי - שיחה 06:52, 17 בינואר 2023 (IST)

בערך הזה עשר עריכות בשעה מהסיבה שזה ערך חדש ואפשר עדיין להציל אותו משופרות (בשורוק), ערכים שהתגלו אחרי שהגיעו לגרסה יציבה הם אבודים. דוד, ויקי עברית היא באמת בדיחה מהבחינה הזאת, אין עוד ויקיפדיה מצחיקה כזאת בעולם. בלתי אפשרי להסביר לקורא אפילו מה המטרה של הרפורמה, מדוע נתניהו רוצה בה (בגלל משפטיו), מדוע יריב לוין רוצה בה (בגלל נתניהו), מדוע האולטרה-ציונים רוצים בה (בגלל בג"צים נגד התנחלויות), מדוע הראקציונרים רוצים בה (בגלל בג"צים נגד הפליית Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט' באייר ה'תשפ"ג 00:09, 30 באפריל 2023 (IDT)"ים), מדוע החרדים רוצים בה (בגל בג"צים נגד כפייה דתית). אז או שנמחק אותו ולא נכתוב ערכים פוליטיים יותר, או שנסתפק בהעתקת סעיפי התוכנית, ונתלה על הערך תבנית שזהו שלד בלבד משום שאין לנו יכולת לכתוב אותו. La Nave - שיחה ‏ 08:07, 17 בינואר 2023 (IST)

דוד שי, אני תמיד מעריך הומור יהודי משובח, אבל ההצעה הזאת היא רצינית ומעשית. בינתיים היא זוכה לתמיכה רחבה מצד עורכים מכל הספקטרום הפוליטי בויקיפדיה, וכמעט לאפס התנגדות. אם ימשיך להיות כאן רוב משמעותי עוד כמה ימים, אני מניח שהמפעילים יאותו להסיר את הערך ממרחב הערכים לתקופה קצובה, וכך גם הערך וגם הדיון אודותיו יפסיקו לשרוף לנו זמן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:24, 17 בינואר 2023 (IST)

למען הסר ספק: אני מתנגד למחיקת הערך או להעברתו לטיוטה. בערך יש מידע מועיל גם בשלב זה של חייו. אני לא רואה בו בעיה שתצדיק הרחקתו ממרחב הערכים. אני מסכים שאנחנו לא עיתון - אנחנו נותנים סקירה רחבה של הנושא, עם הההיסטוריה של לוין בנושא ועם קישורים לשלל הדעות במחלוקת, לא תמצאו מידע זה בצורה מרוכזת בשום עיתון. ובאשר לחוסר הפרספקטיבה: גם בעניין גנבת הברכות כנראה חסרה פרספקטיבה, ולראיה: המחלוקת בעניין הערך. פרספקטיבה תצמח ברבות השנים, אבל יש לדאוג גם להווה. דוד שי - שיחה 08:34, 17 בינואר 2023 (IST)

1. אין שום סיבה למנוע מצרכני ויקיפדיה, (ב-3 הימים האחרונים צפו בערך הזה למעלה מ-1600 קוראים מידי יום, ועוד היד נטויה) מידע אמין ובלתי תלוי שזוכה לביקורת-עמיתים נרחבת ולא מעוד טורי פרשנויות מוטים מימין ומשמאל. כך לגבי הערך הזה וכך לגבי יתר הערכים האקטואליים. (יש לי סטארט-אפ, במקום {{שלד}} יוצג בערך תבנית {{אקטואלי}} או {{עתידי}}]
2. ערכים שאינם אטואליים אינם נכתבים מסיבות שונות, בעיקר כי כשאני קורא חדשות אני רואה שערך פלוני עדיין לא קיים. [הערך הנוכחי נכתב על ידי, ארבעה ימים לאחר הצגתו ע"י לוין, ולאחר שנערכה נגדו הפגנה בהשתתפות כ8000 איש, כך שהטענות לפזיזות אינם נכונות] (לדוגמא אינספור ערכים על ה=בחירות לממשלות שונות ברחבי העולם עדיין לא נכתבו)

Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג 09:28, 17 בינואר 2023 (IST)

שני הצדדים צודקים – אנחנו לא עיתון, אך אנחנו לא יכולים להימנע כליל מכתיבת ערך על נושא שכל ישראלי מכיר וישפיע על חיי כולנו אם ימומש. אני מציע כפשרה שאם הרופרמה תמומש, נמחק את הערך 40 ימים לאחר השלמת כל שלביה (המפורטים בפרק "עיקרי התכנית"), ואם הרפורמה לא תעבור או תיעצר באמצע, נמחק את הערך 40 ימים לאחר ההכרזה על ביטולה או עצירתה. כך נאפשר לכתוב אותו מהיסוד בפרספקטיבה נכונה ועל בסיס מקורות שסוקרים את הרפורמה לאחר סיומה (אני מקווה שיהיו כמה מאמרים אקדמיים, אך אפשר יהיה להסתפק גם בכתבות שמסתכלות במבט לאחור). רק כתיבה מסודרת מהיסוד תאפשר ליצור ערך עם מבנה מסודר וקוהרנטי, ולא ערך שבנוי טלאים טלאים. הדבר נוגע גם לשם הערך, שנצטרך לדון בו מחדש רק כשנדע איזה שם יהיה מקובל במחקר לרפורמה/מהפכה המוצעת (אני בספק ש"רפורמת לוין" יתפוס).

כל זה בלי להתייחס לאיזה תוכן כדאי להכניס לערך הנוכחי. פעמי-עליון - שיחה 14:40, 17 בינואר 2023 (IST)

אין שום ספק בחשיבות של הערך, בין אם הרפורמה תמומש ובין אם לא! לגבי השם נדון בדף השיחה כמקובל Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג 17:34, 17 בינואר 2023 (IST)

Lavluv, הדברים מכוונים אליי? אני מקווה שדבריי לא הובנו כאילו אני מטיל ספק בחשיבות. אני רק מציע לקבוע שלאחר מימוש/ביטול הרפורמה נשכתב את הערך בצורה מסודרת, דבר שיוכל להיעשות רק באמצעות מחיקה. אם לא נמחק, סביר להניח שנבנה על היסודות הרעועים שיצטברו עם ההעברה ההדרגתית של הרפורמה את הערך כפי שייישאר שנים ארוכים, ובעיניי זה לא רצוי; רק מחיקה תיתן את העידוד לשכתוב רציני. פעמי-עליון - שיחה 00:44, 18 בינואר 2023 (IST)

קוראי ויקיפדיה זכאים לקרוא בויקפדיה ערכים איכותיים בכל נושא ובפרט גם בנושאים אקטואליים בוערים. אם יש עורכים שמזיקים למיזם, יש להרחקים עורכים אלו מהמיזם. הפתרון אינו למחוק ערכים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:08, 17 בינואר 2023 (IST)

מרווין, תסתכל על היסטוריית העריכות של הערך הזה... אוסף של התכתשויות וכל דאלים גבר. ואגב, רוב העורכים שם טובים ורציניים, ואף אחד מהם לא צריך להיחסם - פשוט פערי ההשקפות ביניהם עמוקים ובלתי ניתנים לגישור, וכל צד מאשים את השני בהטייה פוליטית וברמייה. מתנהלת שם למעשה מלחמת עריכה מתמשכת ומתוחכמת, שלא מוסיפה לקוראים ולא תורמת לאווירה במיזם. האם ככה תרצה שתתנהל ויקיפדיה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:32, 17 בינואר 2023 (IST)

בשלב זה הגנתי על הערך כך ששינויים בו ייעשו רק לאחר השגת הסכמה (או לפחות רוב) בדף השיחה. נפתחו בדף השיחה דיונים אחדים באשר לשינויים מבוקשים, והם יאפשרו פיתוח רגוע יותר של הערך. הערך במצבו הנוכחי נותן מידע סביר לקורא, ואין צורך בהרחקתו ממרחב הערכים. דוד שי - שיחה 07:26, 18 בינואר 2023 (IST)

הרעיון המקורי גרם לי להשתעשע ברעיון על סוג הגנה מיוחד שמתיר הכנסת מקורות רק החל מרף מסוים של איכות. לגבי הערך, אולי אפשר להחליט (בדף השיחה שם) שבינתיים מקפיאים גרסה רזה ולקונית של הערך ונועלים אותה לזמן מה, סוג של פשרה מהדיון הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:46, 18 בינואר 2023 (IST)

איש השום, זה אפשרי – מי שרוצה להוסיף מידע יכול לבקש מהמפעילים לעשות זאת בדף השיחה, ואם המפעילים יחליטו להוסיף רק מידע המבוסס על מקורות העומדים ברף איכות מסוים, אז רק מקורות כאלה ייכנסו לערך. זה רעיון מעולה ואני חושב שכדאי ליישם אותו, אולי אפילו (אם יש הסכמה לכך) להודיע על יישומו בדף השיחה של הערך. פעמי-עליון - שיחה 21:39, 18 בינואר 2023 (IST)

תודה, יכול להיות שזה עשוי להיות פתרון מתאים למקרים בהם יש הסכמה לכך (פחות או יותר), אולם כפייה פתאומית כזו ממפעיל מבלי שהתבקש לכך זה לא מקובל, ולכן מסגרתי את זה כ"שעשוע מחשבתי". בהתחשב בתגובות פה, אני לא שולל שזו עשוי להיות פתרון למחלוקת הספציפית הזו, אם כי לצערי איני פנוי מספיק להתעמק בדיון הרלוונטי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:01, 19 בינואר 2023 (IST)

זה לא סוד שערכים בנושאים שקשורים לפוליטיקה ישראלית, שהם שנויים במחלוקת, מעוררים הרבה ויכוחים, חלקם סוערים מדי וגם מגיעים להצבעות. לעכב את כתיבת ערך אקטואלי וחשוב, לא יפתור את הבעיה, אלא רק ידחה אותה. וגם הויכוח הזה במזנון רק מחריף את הבעיה, ולא יפתור אותה, כי לא נגיע להסכמה גם בסוגיה זו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:31, 19 בינואר 2023 (IST)

ויקיפדיה אינה ויקיעיתון ולכן כל הצעה שמיועדת למנוע כניסת ערכים אקטואליים היא מבורכת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:31, 23 בינואר 2023 (IST)

כמעט כולם מכירים את הקלישאה ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה עיתון, ולמרות זאת תבנית:אקטואלי מונחת כעת ביותר מ-160 ערכים, כולל ערכי קורונה, ואולי אפשר להסיר חלק מהן. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:17, 24 בינואר 2023 (IST)

פסקת המחאה הציבורית

מזה חודשיים שמאות אלפי אנשים יוצאים להפגין מדי שבוע בכל רחבי המדינה, בהפגנות שנואמים בהן אנשי ציבור מימין ומשמאל, חילונים ודתיים, וכן אנשי עסקים מובילים, אנשי תרבות וראשי ערים. כבישים נסמים, בני נוער משביתים לימודים, עורכי דין מפגינים בהמוניהם, מילואימניקים יוצאים למסעות מחאה, עשרות ארגונים של איכות הסביבה ובריאות הציבור לצד שורה ארוכה של מוסדות תרבות מרכזיים שולחים מכתבי מחאה, ויש הפגנות של ישראלים מול שגרירויות בחו״ל. יש כאן מחאה בהיקף שטרם נראה כמותו בישראל. האנציקלופדיות של התופעה הזאת אינה מוטלת בספק, <תוכן הוסר. דגש>.

אני מדביק כאן את הפסקה שמתארת את פעולות המחאה הציבוריות שנעשו בחודשיים האחרונים. הפסקה ממוסמכת, מנוסחת בניטרליות, מתומצתת ואנציקלופדית, ובכל זאת היא הוסרה והוחלפה בשני משפטים(!) - אחד על זה שהיו הפגנות ואחד על נטישת ההייטק:

ב-7 בינואר נערכה בתל אביב הפגנה נגד התוכנית, ובה השתתפו אלפי אזרחים.

ב-12 בינואר הפגינו מאות עורכי דין נגד הרפורמה, תחת הכותרת "מחאת הגלימות השחורות".

ב-14 בינואר הפגינו כ-80 אלף איש בתל אביב, ואלפים נוספים הפגינו בירושלים, בחיפה ובמקומות נוספים.

ב-21 בינואר נערכו הפגנות בערים אחדות, ובהן השתתפו יותר ממאה אלף מפגינים. להפגנה זו הצטרפו בכירי ההיי-טק הישראלי, אשר בשבועות שלאחריה החלו למשוך את כספיהן מישראל ולשבות במחאה על הרפורמה.

ההפגנות השבועיות במוצ"ש נגד הרפורמה נמשכו לאחר מכן, והתפשטו לערים נוספות. בראשית פברואר הפגינו עשרות אלפים בתל-אביב, חיפה, ירושלים, אילת, הרצליה, באר שבע, ראשון לציון ועוד.

בראשית פברואר יצאו כאלף מילואימניקים, יוצאי סיירת מטכ"ל ויחידות נוספות, למסע מחאה בן 50 ק"מ מלטרון לירושלים.

בפברואר 2023 שלחו עשרות ארגוני סביבה ובריאות, ביניהם החברה להגנת הטבע ואדם טבע ודין, מכתב לנתניהו בו הביעו את דאגתם מפני ההשפעה של הרפורמה על איכות הסביבה ועל בריאות הציבור. שבוע מאוחר יותר שלחו שורה של ארגוני תרבות, ביניהם האקדמיה לקולנוע וטלוויזיה ואמ"י, מכתב נגד הרפורמה.

אני מבקש את תמיכת העורכים בהחזרת המידע הזה, <תוכן הוסר. דגש>. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:03, 9 בפברואר 2023 (IST)

אין ספק שהמחאה הרבה יותר נרחבת מהתיאור שנותר בערך. ראוי להרחיב בנושא אף מעבר להחזרת המידע שהוסר. דוד שי - שיחה 16:14, 9 בפברואר 2023 (IST)

נראה לי שזה פירוט די מיותר שלא קשור לרפורמה עצמה, אכן מספיק לכתוב בתימצות. הימן האזרחי - שיחה 16:31, 9 בפברואר 2023 (IST)

כדברי דוד. בר  שיחה 16:33, 9 בפברואר 2023 (IST)

ההתנגדות העממית, הרגשת הסכנה ועוצמת הכעס הם שונים מכל מה שהכרנו בעבר, זאת התגובה המשמעותית ביותר למהפכה המשפטית. התיעוד ההיסטורי שלנו חייב לצייר אותה, היא חשובה יותר מדעתו של כל כלכלן, חברת כנסת או משפטן. La Nave - שיחה ‏ 16:41, 9 בפברואר 2023 (IST)

מדובר במחאה נרחבת ובהחלט ראוי לתאר החלקים העיקריים בה, כולל הפגנות גדולות ועצומות ופעילות של מובילי דעה או מומחים. אני לא חושב שיש פירוט מיותר בפסקה שהציע איתמראשפר. יתכן ובעוד מספר חודשים, עם הצטברות של פעילויות נוספת והצטברות קונטקסט, יהיה אפשר לאגד חלק מהאירועים ולכתוב עליהם בצורה כללית יותר, או לציין את האירועים המרכזיים שחלו בכל חודש. SocialTechWorker - שיחה 16:52, 9 בפברואר 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בגדול אני לחלוטין חושב שיש מקום להרחיב, אם כי לדעתי החיסרון של הפסקה שהוסרה זה הכרונולוגיה האקטואלית. אם זה יימשך לאורך זמן, בדרך כלל תוצאה של פרקים כאלו היא לא ממש טובה, בטווח הארוך. עדיף מראש לארגן את התוכן לפי נושאים – אם חברות הייטק ועסקים קטנים שבתו לשעה פעמיים (ואם זה יהפוך לחמש), זה מתיש לקריאה אם נכתוב אותם במרחק זו מזו, הרבה יותר קל לקריאה לסכם למשפט אחד שמציין כמה פעמים זה קרה (שזה היתרון של הגרסה הנוכחית). כנ"ל מחאות מוצ"ש כרגע על פני שלוש שורות שונות שלא כולן צמודות ולדעתי כדאי להצמיד. אם הפרק הזה ייכתב מראש ככזה שנכתב לטווח ארוך עם חלוקה נושאים לפסקאות (להבדיל מפרקים), ניתן למנות אותי כתומך בהחזרת המידע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:55, 9 בפברואר 2023 (IST)

בעד להרחיב, כל עוד הכול מגובה במקורות, וכמו כן רצוי שאירועים דומים יופיעו אחד ליד השני. גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 17:03, 9 בפברואר 2023 (IST)

צסכים עם איש השום. גם פה כדאי להמנע מהפיכת חלקים בערך לכרונולוגיה. היה עידף לחכות עם עתיבת הערך, כי זה מה שקורה כשכותבים ערך בזמן אמת. אבל רצוי בכל זאת להמנע. eman • שיחה • ♥ 19:17, 9 בפברואר 2023 (IST)

הימן האזרחי, לו היה מתפרסם ערך בשם "טלפונים ציבוריים בערים מרכזיות בארץ" עם רשימת טלפונים ספורדית הייתי מסכימה שהערך מיותר ואין הבדל איזה טלפונים ציבוריים נכנסו אליו ואיזה לא. אבל זה לא המצב כאן. כך נראית מחאה עממית ויש חשיבות לתיעוד שלה, מה גם שהאירועים הם לא ספורדיים. שירלי ק - שיחה 17:16, 9 בפברואר 2023 (IST)

אני ארחיק לכת ואומר שלדעתי האישית יש יותר חשיבות אנציקלופדית למחאה מאשר לרפורמה עצמה. הרפרומה לא ברור אם תעבור או לא. המחאה - מתקיימת במציאות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:33, 9 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים עם עמדתו של איתמר. יואב ר. - שיחה - 18:08, 9 בפברואר 2023 (IST)

אני גם נוטה להסכים עם עמדתו של איתמר. אקסינו - שיחה 18:43, 9 בפברואר 2023 (IST)

הערך הוא לא פרסומת, לא צריך פסקה לכל הפגנה. מספיק לכתוב שהתקיימו הפגנות ולשים בהערה קישורים לדיווחים על כל אחת מהן כמו שעשיתי (וגם זה לפנים משורת הדין). לכתוב עוד ועוד פסקות "בתאריך זה היה הפגנה פה ופה עם כך וכך, ובתאריך זה וזה היה שם ושם עם ככה וככה" זה מלעיג את הערך והופך אותו לפרוספקט של מתנגדי הרפורמה. למותר לציין שזה לא קיים בשום מקום, האם בערך על הסכמי אוסלו יש פירוט על כל הםגנה והפגנה? זה הזוי! יושב אוהל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג 19:09, 9 בפברואר 2023 (IST)

הזיה. למה להכניס את כל זה לערך על הרפורמה? תעשו לזה ערך נפרד ושלום על ישראל. אתם אוהבים ריב? דוגדוגוש - שיחה 19:14, 9 בפברואר 2023 (IST)

וזה מלבד הגיחוך שבתיאורי "התחילה" "התפשטה" וכו' כאילו זה מחקר מדעי. ובמגמתיות השקופה שבאיזכור מקצועות ויחידות צבאיות. לכל אלו איום שום ערך אינציקלופדי אלא תעמולתי בלבד. יושב אוהל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג 19:25, 9 בפברואר 2023 (IST)

ההתנגדות (וההפגנות בראש) מעניקה לערך הזה את חשיבותו. להצעות חוק שלא עברו אין חשיבות ולוין לדעתי אפילו לא הציג הצעת חוק. בר  שיחה 20:12, 9 בפברואר 2023 (IST)

אני מתנגד להצעה של איתמר. מדובר בפירוט יתר, שרק ילך ויגדל, כי מחר יצטרפו גם איגוד רואי החשבון, והתאחדות מעצבי השיער למחאה, והרשימה תלך ותתפח. ומה נעשה כשתתקיים צעדת יוצאי המוסד, ומכתב הטייסים? אין לזה סוף. קוראים לזה אלמנך, לא אנציקלופדיה. אשמח לראות הצעה מתומצתת שמסכמת את הנקודות העיקריות של המחאה, וכמו שכתב איש השום - צריך לסדר את זה מחולק לפרקים. מגבל - שיחה 22:06, 9 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם מגבל.

יש לפתוח באופן בהול ערך על התגובות למחאה ושם לפרט כהוגן על המחאות.

חשוב לי במיוחד לציין את הערכות אנשי המקצוע לגבי השלכות הרפורמה ובעתיד לראות את אחוז ההצלחה שלהם. זה יהיה מרתק, מלמד ומעשיר. Yyy774 - שיחה 01:14, 13 בפברואר 2023 (IST)

Yyy774, ויקיפדיה איננה עיתון ואין לנו צורך בהול בדבר. אם זה חשוב לך ואתה רוצה לציין את הערכות אנשי המקצוע אני מזמין אותך להרחיב בטיוטה שתשמש את מרחיבי הערך כשיוחלט להרחיבו :) פעמי-עליון - שיחה 01:24, 13 בפברואר 2023 (IST)

@פעמי-עליון, אין בעיה. אתה תערוך בטיוטה בלי להתייחס לצורך של הקוראים ובנחת.

אני אשתדל לערוך בערך חדש שדרוש באופן בהול. Yyy774 - שיחה 01:44, 13 בפברואר 2023 (IST)

בהצלחה בבזבוז זמן העורכים בעוד מלחמות ובהצבעת המחיקה. דע שאתה פועל נגד הצעת גילגמש שהוסכם לקבלה בדף זה. פעמי-עליון - שיחה 01:56, 13 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם איתמראשפר. פוליתיאורי - שיחה 03:27, 10 בפברואר 2023 (IST)

מתנגד להצעה. פירוט מוגזם לחלוטין. -עורך לו- - שיחה 08:31, 10 בפברואר 2023 (IST)

מזדהה עם תגובתו של מגבל. אין מניעה למסור בערך מידע על תגובות, הפגנות וכד', אבל לא שייך לרשום זאת בצורת רשימת מכולת של אירועים, כשזה לא באמת משנה אם ההתנגדות באה מכיוון יוצאי סיירת מטכ"ל או החברה להגנת הטבע. ויקיפדיה היא לא אתר חדשות. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בשבט ה'תשפ"ג • 09:24, 10 בפברואר 2023 (IST)

אני גם מסכים עם מגבל. הפירוט ביחס למחאה יצא מכל פרופורציה. יאיר דב • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג • 11:00, 10 בפברואר 2023 (IST)

נגד פרוט היתר. דגן דיגן - שיחה 22:13, 12 בפברואר 2023 (IST)

אני בעד הפירוט, במיוחד שמחר, יום הקריאה הראשונה המחאה צפויה לתפוח ולגדול למספרים גדולים מאוד. לוגי ; שיחה 23:45, 12 בפברואר 2023 (IST)

גם אני חושב כמו משתמש:מגבל. ברור שצריך שיהיה מידע על המחאה אבל לא שייך שיהיה רשימת מכולת ותארים לנתיבות - שיחה 01:34, 14 בפברואר 2023 (IST)

בקשת הגנה למפעילים בלבד

היי, מציע למפעילים להגן על הערך כך שרק מפעילים ומעלה יוכלו לערוך בו. אקסינו - שיחה 20:01, 9 בפברואר 2023 (IST)

מחילה אקסינו, היתה תקופה כזו והיתה בה הטייה לכיוון מסוים.

הפיתרון הזה, אחריתו מי ישורנה: ויקי-פראבדה. דוגדוגוש - שיחה 01:09, 10 בפברואר 2023 (IST)

אני חושב שדווקא לא להגן על הערך יגרום לנזק יותר גדול - מלחמות עריכה וקטטות.
בלי קשר, אינני חושב שהגנה על ערך תגרום לערך להיות מוטה פוליטית, וגם אם כן, יש מפעילים עם דעות מנוגדות. אקסינו - שיחה 01:35, 10 בפברואר 2023 (IST)

אולי לרמת בדוקי עריכות כמוצא לפני. הגנת מפעילים יש לבצע רק כמוצא אחרון. PRIDE! - שיחה 12:18, 10 בפברואר 2023 (IST)

מסכים. אקסינו - שיחה 14:39, 10 בפברואר 2023 (IST)

אקסינו, שים לב שעד עכשיו כשהערך היה סגור למפעילים, שלט בו העורך הנכבד דוד שי שדעתו היא:

"ההפיכה המשטרית של נתניהו-לוין (כן, זה השם הנכון, לא "רפורמה") סופגת גינויים כמעט מכל בר סמכא בישראל ובעולם. נכון, נמצא פה ושם תומך כלשהו, אבל ההשחתה העיקרית של הערך היא בהסתרת עוצמת הגינוי להצעה"

אני כופר ביכולת של אדם כזה, גם אם הוא מפעיל מכובד, חכם ומנוסה (על זה אין חולק), להיות אחראי לְהֵיות הערך שקול ולא מוטה - כשתפיסתו היסודית לגבי כיצד אמור להיראות הערך (בשם האופי השיתופי של ויקי) היא עצמה מוטה להחריד. לא פלא שאני ועוד אחרים כמותי חשנו בהטייה זוחלת של הערך - כפי שניכר לעיל בדף השיחה עד לפני שבוע.

אמנם, זה אך טבעי; הטיעון שלך "יש מפעילים עם דעות מנוגדות" ולכן אין צורך לשתף את שאר העורכים בהחלטות אקוטיות לגבי אופי הערך - שקול לטיעון כי "יש שופטים עם דעות מנוגדות" ולכן אין צורך לשתף את העם בהחלטות אקוטיות על אופי המשפט במדינה - שעליה נסוב הויכוח שבערך זה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:37, 10 בפברואר 2023 (IST)

כמו ש-Euro know אמר, אפשר להגן חלקית לבדוקי עריכות. אקסינו - שיחה 14:40, 10 בפברואר 2023 (IST)

א. אותו טיעון רלוונטי גם לצעד זה.

ב. יש פיתרון אחר, פשוט הרבה יותר, שהציעו גילגמש ויונה בנדלאק: להוציא את פרקי התגובות מערך זה, ולהשאירו אנציקלופדי, יבש ואינפורמטיבי על פרטי הרפורמה,, ללא נקיטת עמדה לכאן או לכאן; עם אזכור מינימלי של הסערה הציבורית. דוגדוגוש - שיחה 16:01, 10 בפברואר 2023 (IST)

אני נגד, הרי הסערה הציבורית זה אחד מהסיבות שהערך הזה בכלל נכתב. אקסינו - שיחה 16:02, 10 בפברואר 2023 (IST)

בויקיפדיה אנו נוהגים לכתוב על דברים שקרו וקורים, לא על דברים שמישהו מתכנן שיקרו. לפיכך, כל עוד החוקים הנ"ל לא עברו, הדבר היחיד שהופך את המהפכה לאנציקלופדית זה המחאה הציבורית נגדה והדאגה שהיא עוררה בקרב ידידותינו בעולם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:12, 11 בפברואר 2023 (IST)

הערך הושחת לגמרי

מה עושים אנשי שמאל כאשר יש ערך שמפריע להם שאולי ישכנע מישהו שהדברים לא מסתדרים בדיוק לפי הנארטיב שלהם? מדללים אותו מכל תוכן מהותי בכל מיני תואנות עד ששלד בקושי נשאר ממנו. ההתנהגות האגרסיבית של נאוה שחוזרת על עצמה בערכי ימין בלתי נסבלת (דפוס דומה בערך פרויקט 315), ואיך שהוא הדברים עוברים בשתיקה. פרופ' פרידמן מומחה ושר משפטים לשעבר שהציע הצעת פשרה הועף מהערך. וגם ריצ'ארד אפשטיין, משפטן בעל שם עולמי. פרופ' איינהורן גם. אז מה אם היא חברה קבועה באקדמיה הבינלאומית למשפט השוואתי? ועוד שלל תפקידים בישראל ובעולם. קטן עלינו. פעם היינו חוסמים אנשים על השתוללות כזו, היום נראה שהם מקבלים פרסים. מבוגרים אחראים חסרי פנייה לא חושב שאמצא כאן. עצוב לי על מה שקרה לויקיפדיה העברית. מקווה שהיא ברת תיקון. אפי ב. 23:13, 9 בפברואר 2023 (IST)

זה לא ימין ושמאל, אלא אנשים אלימים שמנסים לפגוע בזכות הציבור לדעת ולכן הם משחיתים ערכים.

בלי קשר לדעות, כל מידע עובדתי שכתבת בערך חייב לחזור אליו. Viki.coo - שיחה 23:37, 9 בפברואר 2023 (IST)

דווקא התגובה שלך נראית לי אלימה ומנוגדת לכללים של המיזם. מן הסתם, הקטלוג של עורכים שלא מסכימים איתך כמשחיתים ואלימים, במקום לעסוק בדיון ספציפי על קטעים שלדעתך צריכים להיות בערך, לא יעזור לך לשנות את הערך. פוליתיאורי - שיחה 03:33, 10 בפברואר 2023 (IST)

אגב, מי שכותב.ת ככה, שלא ידבר על אובייקטיביות או על "מידע עובדתי". פוליתיאורי - שיחה 04:23, 10 בפברואר 2023 (IST)

דגש לאחר שחסמת אותי על התבטאויות הרבה פחות חמורות מזו ומחקת לי התנסחויות הרבה פחות בוטות מזו, אני מניח שאראה תגובות דומות מצדך כלפי עורכים אלה.

אפי ב., אומרים "בת תיקון" ולא "ברת תיקון". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:18, 10 בפברואר 2023 (IST)

מה שבאמת חסר בערך זה הסבר לקורא, א' מה הסיבה - מדוע דתיים לאומיים, חרדים, ונתניהו כל כך רוצים בתוכנית, הרי חוקה זה דבר טוב, זכויות אדם זה דבר בסיסי, פיקוח של בית המשפט העליון על הכנסת והשרים זה אלף בית בדמוקרטיה. ב' מה המשמעות המעשית של הצעדים. La Nave - שיחה ‏ 06:37, 10 בפברואר 2023 (IST)

אפי ב., ההפיכה המשטרית של נתניהו-לוין (כן, זה השם הנכון, לא "רפורמה") סופגת גינוניים כמעט מכל בר סמכא בישראל ובעולם. נכון, נמצא פה ושם תומך כלשהו, אבל ההשחתה העיקרית של הערך היא בהסתרת עוצמת הגינוי להצעה. דוד שי - שיחה 06:38, 10 בפברואר 2023 (IST)

@דוד שי

א. שמות בויקי צריכים להיות נייטרלים. חצי עם חושב שמדובר ברפורמה משפטית והחצי השני חושב שמדובר בהפיכה משטרית. אז אפשר לציין זאת ובוודאי שויקיפדיה היא לא מקום שאמור להכריע בכך. השם הנייטרלי הוא רפורמת לוין על מי שמבצע אותה. ואגב, הפיכה משטרית, זאת אירעה כאן במדינה לפני שני עשורים כאשר השופט אהרון ברק החליט שיש חוקה על סמך שני חוקי יסוד שהתקבלו בהליכים רגילים לגמרי עם מעט מצביעים, ולכן יש לו סמכות לפסול חוקי כנסת. עד היום יש ויכוח גדול חוצה מחנות בין משפטנים האם יש לישראל חוקה או לא.

ב. נכון שיש התנגדות חזקה לרפורמה במקומות רבים ואני חושב שצריך לתאר אותה, אבל עוד מעט נגיע לכך שהתוכן על ההתנגדות יהיה יותר מאשר תיאור הרפורמה עצמה. בכל אופן אין שום התנגדות לתאר את כל מי שמתנגד, אבל צריך להזהר לא להגזים ולא לתאר כל הפגנה וכל מכתב מחאה אלא רק דברים מהותיים.

ג. אנחנו צריכים לנסות כמיטב יכולתנו לתאר את מה שמתרחש במציאות ולהיות מתעדים ולא שופטים ומכריעים. יש נימוקים טובים בעד הרפורמה ויש נימוקים טובים נגד הרפורמה. בכדי שיהיה איזון מי שבעד יאסוף את הנימוקים בעד ומי שנגד יאסוף את הנימוקים נגד, בעדי להביא לידיעת הקורא את כלל התוכן. המצב כרגע שכל הנימוקים הוכחדו בטיעונים לא ענייניים. ככה לא נהגנו כאשר היו טיעונים של בעד ונגד בערכים אחרים. הדבר נראה כמו צנזורה פנימית על תוכן לגיטימי.

ד. הסרת קישור שהכנסתי לפודקסט ראוי ונצרך ביוטיוב שבו השר יריב לוין עצמו מנמק את הרפורמה שלו אצל ד"ר גדי טאוב. האם הוא אומר שם דברי תועבה? הרי ברור שמדובר בתוכן מרחיב.

ה. מציע שנפסיק עם מלחמות העריכה ונשאיר את המהומה מחוץ למקום הזה. מי שיש לו תוכן מהותי בעניין שיכניס אותו לערך ולא יהרוס תכנים לאחרים. אם למישהו יש בעיה עם תוכן מסויים שידון בו בדף השיחה ולא ישר ירוץ למחוק אותו. מהומת הרחוב כאן היא לא לכבודה של ויקיפדיה. אפי ב. 16:13, 10 בפברואר 2023 (IST)

לה נאווה, אני מסכים איתך, אבל לא נותנים פה להכניס את זה לערך. אפילו את בעצמך מחקת את המידע על המהפכה החוקתית ששם נטמן הזרע להתנגדות. לא חכמה לכתוב בשיחה שזה מה שבאמת חסר, אם בערך עצמו לא נותנים להשלים את החסר. יושב אוהל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג 07:59, 10 בפברואר 2023 (IST)

בכבוד, תשלים בצורה נאמנה לאמת ללא כחל ושרק, מה הסיבות האמיתיות וכיצד התוכנית משרתת אותן. La Nave - שיחה ‏ 08:03, 10 בפברואר 2023 (IST)

עשיתי זאת וביטלת אותי. זה עושה רושם שבעינייך כל נוסח שלא ירמוז בצורה ברורה מאוד שהכל שקר וכזה וכל הימנים רמאים - לא יהיה מקובל עלייך. לא פלא שכך המצב נשאר מסורס.
אם תהיי אחראית ותסכימי לגשת לדיון ענייני וניסוח מוסכם יהיה אפשר לכתוב נוסח, אבל כל עוד שהבחירה פה היא מלחמת הכל בכל התוצאה היא אכן ערך דל תוכן ורווי אמוציות, שמדלג על דברים חשובים כמו אלו שציינת. יושב אוהל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג 13:03, 10 בפברואר 2023 (IST)

הסיבה היא השאיפה לבטל את המשטר הדמוקרטי-ליברלי שמעניק זכויות אזרח גם ללא-יהודים בזכות ההגנה של בג"צ, ולהחליפו במשטר אתנוקרטי/תאוקרטי מטעמים משחיים-כהניסטים. פרק ה"רקע" ממש לא מבטא את זה כרגע, הוא נועד אך ורק כדי לשרת את הנרטיב שכל מצביעי הימין תומכים בכך, למרות שהתנגדות הגורפת היא גם של הימין הדמוקרטי. KaℱKa✎קפקא 11:55, 10 בפברואר 2023 (IST)

מה שהיה להוכיח. אתם עסוקים בלקלל את כל הימניים במקום להיות ענייניים.
אבל כנראה האשם תלוי בצווארי, אני זה שחליתי באלצהיימר ושכחתי שעד המהפכה החוקתית שלטה בישראל העמדה הכהניסטית, ורק אהרן ברק ירום הודו הציל אותנו מכך וכונן כאן משטר דמורקטי... יושב אוהל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג 13:05, 10 בפברואר 2023 (IST)

יושב אוהל - מצפה ממך לתרבות דיון. תמחק את הביטוי "אהרון ברק ירום הודו" ואח"כ אתה מתלונן שמקללים את הימין? איפה קיללו מישהו בדיון?

לגופו של עניין אכן מתבצעת הפיכה משטרית. חלק מרוצים מזה ורבים יותר לא.

אני חושבת שכרגע יש לפרט לפי הנוסח שהעלה איתמראֶשפָּר ובהמשך יהיה נכון לרכז את האירועים באופן אנציקלופדי יותר לפי הצעת איש השום (HaShumai). כרגע זה אירוע מתגלגל מהחשובים שקרו במדינה ואי אפשר לעצום עיניים ולהמעיט מערכו ולא לפרט בערך. אמא של - שיחה 14:09, 10 בפברואר 2023 (IST)

יושב אוהל, הטענות שלך על קללות כלפי ימניים כל כך מנותקות מהמציאות שזה עצוב. ההתנגדות לרפורמה כוללת אנשי ימין מובהקים ומנהיגי ימין וותיקים - אביגדור ליברמן, גדעון סער, ציפי לבני, דן מרידור, יהודה בן-מאיר ועוד, לצד אנשי ימין ומתנחלים מהציונות הדתית שמונו אישית ע"י נתניהו - אביחי מנדלבליט, רוני אלשיך, יהודה וינשטיין ועוד. אני לא יודע מי מכניס לך לראש שזו מחאה של השמאל, אבל המישהו הזה הוא כנראה אדם מאד לא ישר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:27, 10 בפברואר 2023 (IST)

ליברמן וסער תמכו במהלכים דומים מאד בעבר, זה שהאופורטוניזם שלהם הוביל אותם להתנגד לרפורמה כחלק ממחנה רל"ב זה עוד דבר. ציפי לבני אשת ימין כמו שעירית לינור אשת שמאל. אין לה דבר וחצי דבר עם המחנה הלאומי או עמדות ימניות כבר שנים רבות. אף אחד לא יודע מהן העמדות הפוליטיות של מנדלבליט, ויינשטיין ואלשיך; אני אישית מהנאיביים האחרונים שעוד סבורים שניתן למנות אנשים מסיבות ענייניות ולא פוליטיות. שמש מרפא - שיחה 14:38, 10 בפברואר 2023 (IST)

לפי ההיגיון המתואר, מספיק שמשהו יתמוך בפסקת התגברות של שבעים חברי כנסת בשביל לתמוך בדברים דומים וברפורמה. יש ספקטרום של הצעות (חלקן נגנזו ואחרות אושרו). תמיכה בוריאנט של חלק מסוים אינה מפיקה. אם להצעה יש כמה מרכיבים או היא מורכבת מכמה הצעות ישנות, יש משמעות להצטברות כי הנושא הוא [[איזונים ובלמים]].

אישית, איני חושב שאנו צריכים ליחס לגורמים מקצועיים עמדות פוליטיות (שאינן ידועות לנו) גם אם בעלי אינטרס מנסים זאת זאת. 2A00:A041:1CE0:0:1C50:A152:F945:CD56 16:06, 10 בפברואר 2023 (IST)

ליברמן וסער אוחזים בדעות כלכליות ומדיניות ימניות לחלוטין, ולראיה הם סינדלו את ממשלת לפיד-בנט מלעסוק בעניינים מדיניים. ליברמן הוא מתנחל. סער מחזיק בדעות ימניות גם מבחינת צביון יהודי ומערכת המשפט, ולראיה פעולותיו כשר משפטים והמצע שלו בהתמודדות על עיריית ת"א. ציפי לבני אשכרה ציטטה את ז'בוטינסקי בהפגנה נגד המהפיכה המשפטית. אלשיך מתנחל מהציונות הדתית. בבחירות 2019 ביבי התחיל עם הקשקוש הזה של להגדיר כ"שמאל" את כל מי שלא תומך בו באופן עיוור, בלי קשר לעמדותיו הכלכליות או המדיניות. זו היתה מניפולציה צינית שבאותו רגע גרמה לי להתפוצץ מצחוק, כי לא האמנתי שכל כך הרבה אנשים יפלו לתוכה. שמש יקר, אני לא מתייג אותך כי שבת עכשיו, אבל אני מקווה שתגיע לקרוא את התזכורת הבאה: "ימין" ו"שמאל" זה עניין של עמדות, לא של תמיכה באדם מסויים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:57, 11 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם דבריו של @Effib, יש להחזיר את דברי התומכים ברפורמה בפסקה המתאימה במקביל להוספת ההסתייגויות מהרפורמה. Asaf M - שיחה 10:14, 11 בפברואר 2023 (IST)

התוספות ממשיכות להזדחל פנימה, אני מתנגדת לכל תוספת, מספיק עם זה. רוצים להוסיף - בביאורים בהערות שוליים. La Nave - שיחה ‏ 10:23, 11 בפברואר 2023 (IST)

אסף מ איזה תומכים הוסרו? בינתיים יש מעט מאד תומכים - לא רק בויקיפדיה, אלא במציאות. זה נוגד את כללי הניטרליות להציג את המיעוט הזניח והזוטר של תומכים כשווה ערך למספר העצום של מומחים ובכירים שמתנגדים. למיטב ידיעתי, המעטים שתמכו מופיעים בערך. חוץ מזה יש אנשים שלא

תמופירוש אב אגם בל לא הביעו התנגד- ובל ניסו להציגם כתומ. , והגם יו כמה נסיונות להציג אנשים שתומכים בחלקים קטנים מתוך הרפורמה כתומכים "נחרצים" (ראה מה קרה עם עמדתו של השופט לשעבר טירקל שהוצג כ"תומך נחרץ" תוך הסתרה של שלושה ראיונות בהם התנגד לרוב הרפורמהבמקביל, שורה ארוכה מאד של משפטנים בכירים מאד שהתנגדו - צומצמו למשפט קצר אחד. בקיצור, אני חושב שאם תעמיק לבדוק תגלה שהתלונות על "העלמת התומכים" הן זעקות שבר לא מבוססות. מה שכן, אני מאד סומך עליך ועל יושרתך, ואם תראה לי שהיו תומכים שצריכים להופיע והוסרו - אני אתמוך בהחזרתם. בברכה, ). איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:07, 11 בפברואר 2023 (IST)

@איתמראשפר ראה תגובתו של אפי הראשונה בדיון. Asaf M - שיחה 12:22, 11 בפברואר 2023 (IST)

אסף מ בגלל זה הצעתי להתעמק ולא להסתמך על התיאורים בדיונים.

פרופ'פרידמן הציע הצעה משלו, ששוללת לחלוטין חלקים מהרפורמה ומעדנת חלקים אחרים - אבל לא מקבלת אף סעיף ברפורמה כמות שהוא. האם זה נחשב שהוא תומך ברפורמה? אין לי התנגדות שתוצג עמדתו, כל עוד היא תוצג כפי שהיא ולא כ"תמיכה".

לגבי שני המשפטנים איינהורן ואפשטיין, הם אכן תומכים ברפורמה, ואפשר מבחינתי להזכיר אותם, אבל לא באופן שייצור מצג שוא של איזון בדעות. כרגע ההתנגדות החריפה של 11 פרקליטי המדינה ויועמ"שים לממשלה, שזה כמעט כל מי ששירת בתפקידים האלה במשך 50 השנים האחרונות, מוצגת במשפט קצר ומקטין. איך מציגים מול זה את איינהורן ואפשטיין בלי שזה יצור תמונה כוזבת של איזון? אתה מוזמן להציע דרך, ואני אקשיב בלב פתוח ובנפש חפצה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:50, 11 בפברואר 2023 (IST)

@איתמראשפר, אפשר לכתוב את התגובות בפסקה אחת "תגובות לרפורמה". לגבי עניין האיזון זו שאלה מה קורה במציאות. כמה באמת מתנגדים, כמה תומכים, מה סקרי דעת קהל וכו'. הייתי נסמך בעניין זה פחות על כתבות בעיתונות ויותר על ראיונות. Asaf M - שיחה 13:15, 11 בפברואר 2023 (IST)

אסף מ סקרי דעת קהל זה בעייתי כי ישר שולפים סקרים נגדיים, וממילא אלה מקורות ראשוניים שכל דבר פרט לציטוט שלהם הוא מחקר ראשוני, ומכונים מוטים אוהבים לנסח את השאלות באופן שנותן את התשובות שהם רוצים לשמוע. לגבי המתנגדים והתומכים בקרב אנשי ציבור ואנשי מקצוע - אני חושב שאנחנו משתדלים להביא מקורות שהם ראיונות. כך למשל בדיווח על ההתנגדות של כל פרקליטי המדינה מאז 1974 לרפורמה, שהמקור שלו הוא כתבה שיש בה גם דיווח על המכתב שכולם חתמו עליו וגם ראיונות עם חלקם, כך גם לגבי הדיווח על המחאה של ראשי האוניברסיטאות, שהמקור שלו מכיל גם דיווח על ההצהרה שלהם וגם ראיונות. השאלה היא אם יש 11 פרקליטי מדינה שהביעו התנגדות, למה שהם יוזכרו בפחות פירוט משני משפטנים, מכובדים ככל שיהיו? האם אין כאן חוסר ניטרליות משווע? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:17, 11 בפברואר 2023 (IST)

"עמדות" לא נקבעות לפי הדמויות אותן בוחרים לצטט. גם מרצ נשתמשה פעם בציטוטים ותמונות של בגין. ציפי לבני ממוקמת בעמדותיה עמוק בתוך השמאל כבר שנים רבות, מכל בחינה. גם לא כל מי שגר תקופה בהתנחלות הוא ימני. אני לא חושב שיש דרך לעמוד על עמדותיהם של אנשים מבלי שיבהירו אותם בעצמם. אם כי, אתה צודק שאין קשר ישיר בין תמיכה או התנגדות לרפורמה לבין עמדות מדיניות או כלכליות. שמש מרפא - שיחה 03:34, 12 בפברואר 2023 (IST)

הפרק "הדיון הציבורי" הפך ל"תגובות", וזה מתכון בטוח לתוכן לא אנציקלופדי.
כמו כן, הוסרו החלקים הכי חשובים, שעוסקים בדיון הציבורי במוסדות המדינה (כולל מערכת פוליטית/מגזר ציבורי). הדוגמה הכי אלמנטרית – איפה נשיא המדינה? ― מקף | T‏ 01:14, 12 בפברואר 2023 (IST)

בוז'י אמר משהו שחשוב לשמר לצורך התיעוד ההיסטורי? הערך עכשיו הרבה יותר נקי מאיך שהוא התחיל, וצריך להמשיך בקיצוצים ולהסיר כל תפיחה מיותרת. La Nave - שיחה ‏ 08:10, 12 בפברואר 2023 (IST)

תומך בעמדת אפי ב.. הערך מוטה נגד הרפורמה כמעט כמו שבית המשפט העליון מוטה נגד הימין והחרדים. דוד שי, הקביעה האישית שלך (ההפיכה המשטרית של נתניהו-לוין (כן, זה השם הנכון, לא "רפורמה")) היא לאו דווקא (ולמען הסר ספק, דווקא לא) האמת ובוודאי שלא צריכה להיכתב, במישרין, בעקיפין או במרומז, בערך הויקיפדי "הניטרלי"... דגן דיגן - שיחה 22:12, 12 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם אפי. אין לאפשר לקולו של רוב העם להיעלם בערך זה.

את הסברו המפורט והמומלץ של השר לוין אצל ד"ר טאוב חובה להביא בערך.

הוא מסביר שם היטב את דעתו. Yyy774 - שיחה 01:09, 13 בפברואר 2023 (IST)

מעורבות בינלאומית

הוספתי יחס של בכירים בזירה הבינלאומית לרפורמה. מיותר לציין שארה"ב וצרפת הן מעצמות חשובות, בעלות מורשת דמוקרטית מפוארת, ובנות ברית קרובות של ישראל. לצערי שוחזרתי בנימוק קנטרני: "שהבנינלאומיים יתעסקו בענייניהם". מדובר במידע חשוב ואני מבקש את תמיכת הקהילה בהשבתו.

מזכיר המדינה של ארצות הברית, אנתוני בלינקן, נפגש עם המשתתפים במחאה, ובפגישתו עם נתניהו הדגיש כי יחסי המדינות מבוססים על שמירה על מוסדות דמוקרטיים. היועץ לביטחון לאומי ג'ייק סאליבן הבהיר לנתניהו: "אם תהיה פגיעה בערכים הדמוקרטיים - נתקשה לספק תמיכה בלתי מעורערת לישראל".

נשיא צרפת, עמנואל מקרון, ביקר את הרפורמה בפגישתו עם נתניהו, והזהיר כי אם תעבור "צרפת תסיק שישראל מנותקת מתפיסת הדמוקרטיה".

בברכה, בר  שיחה 16:36, 10 בפברואר 2023 (IST)

זו תוספת חשובה, והנימוק למחיקתה אינו אנציקלופדי. ראוי לצרף לפסקה זו גם את לורנס סאמרס [2]. דוד שי - שיחה 05:45, 11 בפברואר 2023 (IST)

מתייג את DimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple ‏ בעלי הידע במדע המדינה וNimrodbr, דן וינקלר barak a HaShumai, ספסף, MakingItSimple ‏בעלי הידע ביחסים בין-לאומיים. בר  שיחה 09:01, 11 בפברואר 2023 (IST)

כמובן שיש להחזיר את עמדתם של הבכירים בזירה הבינלאומית. זה המקום להדגיש בפני המבטל שנימוקיו לא אנציקלופדיים ושעמדתו הפרטית לא רלוונטית לויקיפדיה. Asaf M - שיחה 09:20, 11 בפברואר 2023 (IST)

כמובן שהתגובות בעולם לרפורמה חשובות ואנציקלופדיות, אני מתפלא שלא היה פרק על זה עד עכשיו. ביטול העריכה נעשה בנימוק כל כך לא ענייני, עד שהתחלתי לתהות כמה ביטולים בנימוקים לא ענייניים צריך עורך לעשות עד שהוא יוכרז כטרול. אחרי הכל, כל ביטול כזה מטריח את הקהילה לדיונים ומעכב את הכנסת המידע בכמה ימים. אילו היה נימוק ענייני שיוביל לדיון ענייני - ניחא. אבל נימוק מקושקש כמו מה שהיה כאן, וכמו עוד נימוקים מהימים האחרונים, נותנים תחושה של פיליבסטר ולא של דיון אנציקלופדי, ומטריחים את הקהילה לחינם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:47, 11 בפברואר 2023 (IST)

בעד פרק מהודק על התגובות החשובות ביותר של ראשי מדינות, זה שונה מהוספה לשיירת המגיבים בערץ. אפשר מנגד להביא את תגובת אורבן בטוויטר על שיחתו עם עמיעד כהן מנכ"ל קרן תקווה [3]. La Nave - שיחה ‏ 13:00, 11 בפברואר 2023 (IST)

בר, לפי ויקיפדיה:מלחמת עריכה: "שחזור של שינוי שאינו חלק מהגרסה היציבה ייעשה רק אם הובעה התנגדות מנומקת כלפי השינוי". הטיעון "שהבנינלאומיים יתעסקו בענייניהם" איננו התנגדות מנומקת אלא סתם התנגדות, ולכן אתה יכול להחזיר את דבריך לערך גם בלי לקיים דיון בדף השיחה (אולם במקרה של הערך הזה מוטב תמיד לקיים דיון). לגופו של עניין, אני בעד החזרת המידע לערך, וגם הכנסת תמיכתו של אורבן (ופירוט על הפגישות בינו ובין אנשיו למקורבי הקואליציה). פעמי-עליון - שיחה 14:23, 11 בפברואר 2023 (IST)

כמובן שיש להוסיף את פסקה זאת היות שמדובר בלחץ בינלאומי בנושא הרפורמה. אקסינו - שיחה 16:07, 11 בפברואר 2023 (IST)

מה שאקסינו. זהו לחץ בינלאומי וממילא אינו שייך לתגובות מבפנים. דוגדוגוש - שיחה 17:05, 12 בפברואר 2023 (IST)

תגובות מבחוץ לעיתים קרובות יותר חשובות ורלוונטיות מאשר תגובות מבפנים.
אני רק אומר ומזכיר שישראל תלויה בארצות הברית כלכלית. אקסינו - שיחה 17:09, 12 בפברואר 2023 (IST)

La Nave, תתביישי לך שאת מכנה את ארץ מולדתנו 'ערץ'. דוגדוגוש - שיחה 17:04, 12 בפברואר 2023 (IST)

תוספת חשובה. בעד הכנסתה לערך.אסף השני - שיחה 14:29, 11 בפברואר 2023 (IST)

המילים "הבהיר", "הסביר", "הדגיש", "ביקר" - הן מילים מגמתיות, ואינן אובייקטיביות. מוטב לכתוב בפשטות "אמר" וזהו. יוניון ג'ק - שיחה 14:31, 11 בפברואר 2023 (IST)

בעד הצעתו של יוניון ג'ק אם כבר מכניסים. את הסיפורים על מזכיר המדינה והיועץ לבטחון לאומי אין מה להזכיר.

אולי - נשיא צרפת, עמנואל מקרון, אמר לנתניהו במהלך פגישה כי אם הרפורמה תעבור "צרפת תסיק שישראל מנותקת מתפיסת הדמוקרטיה".? בברכה -עורך לו- - שיחה 21:22, 11 בפברואר 2023 (IST)

מדובר בדיווח רכילותי על ספק משפט שאולי נזרק על ידי מקרון לאחר סיום הפגישה הרשמי. אין לזה ערך.
פתיחת דיון בשבת, בהילות להשגת תומכים ואז להכניס את המידע זה מעשה מכוער ונבזי מאוד. חכו להזדמנות לעוד עורכים להביע את דעתם, הערך לא יברח לשום מקום. יושב אוהל • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ג 21:24, 11 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם עורך לו. כרגע הפסקה מוטה. מגבל - שיחה 07:56, 12 בפברואר 2023 (IST)

לא ייאמן שפסקה אנציקלופדית ורלוונטית, שהוסרה בנימוק תת-רמה ומגוחך, וזוכה כעת ל-10 תומכים (ששניים מהם הציעו תיקוני ניסוח קלים) מול 3 מתנגדים (שאיש מהם טרם הציג נימוק ענייני) - לא יאמן שפסקה כזאת עדיין לא מופיעה בערך. ההתקפלות הזאת מול קומץ מיליטנטי שלא טורח אפילו לנמק את עצמו היא מביכה. היום גם מנהיג העולם החופשי הצטרף לביקורות על הרפורמה (בפרט על הדרך בה היא נדחפת בבהילות לגרונם של האזרחים) - גם זאת רכילות לא מעניינת? מגבל אם נראה לך שהפסקה לא מאוזנת, אתה מוזמן לאזן אותה עם אישים מחו"ל שתמכו ברפורמה, כמו למשל ויקטור אורבן, אבל לא לבטל את התוכן שאין ספק שהוא אנציקלופדי ורלוונטי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:17, 12 בפברואר 2023 (IST)

מסכים לאזכור קצר של העניין, ללא הטיות מגמתיות, כפי שהוצע כאן לעיל. יאיר דב • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג • 19:51, 12 בפברואר 2023 (IST)

יאיר דב, מגבל, יצחק צבי ודוגדוגוש אשמח אם תבהירו יותר למה אתם מתנגדים ולמה תסכימו. בר אתה מתבקש להפסיק עם המחטפים שאתה מבצע בעוד הדיון בדף השיחה פועל, ולהמתין למיצויו והכרעה כמקובל. יושב אוהל • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג 20:49, 12 בפברואר 2023 (IST)

במקרה של מקרון זו הדלפה משיחה, ולא ציטוט. כך גם במקרה של סאליבן. אין שום מקום לצטט או להסיק דברים חד משמעיים, וצריך למסגר מאוד בזהירות במקרים כאלה. במקרה של בלינקן, להפגש עם משתתפי מחאה זה לא מספיק חשוב, וההצהרה הרשמית שהוא פירסם היא עמומה ביותר, כמעט אנמית. לא יודע מה יש לצטט. לגבי ביידן - אני לא חושב שהוא הביע עמדה ברורה, אבל אין לי התנגדות לציין את זה בערך. לסיכום, אני מציע כך (ומי שירצה יוסיף את ביידן):

”לפי הדלפות שפורסמו בתקשורת, בשיחות סגורות עם נתניהו היועץ לביטחון לאומי של ארה"ב, ג'ייק סאליבן, וכן נשיא צרפת, עמנואל מקרון, הביעו את החשש שלהם מפני הרפורמה במערכת המשפט”. מגבל - שיחה 21:12, 12 בפברואר 2023 (IST)

אין בעיה לטעמי בדיווח אנציקלופדי על הלחץ הבינלאומי על ישראל בנושא. אמנם, ככזה, אין שום עניין 'לערבב' את הלחץ הבינלאומי עם הוויכוח הפנימי בינינו, כיצד לבנות את מדינת ישראל. בניגוד ליהודים, שאחראים לעתיד העם והמדינה, ובאופן טבעי יש בינינו דיונים פנימיים, כיאה לעם ישראל; הרי הגוים אחראים בעיקר להצלחת ארצם וטובתה - וזה בסדר גמור.

אני רק אניח את זה כאן: ארה"ב של אמריקה התנגדה לעיתוי של הקמת המדינה, ואיימה שהיא לא תגן על ישראל אם זו תוקם! (כמבואר באחת הביוגרפיות של בן גוריון, שהגנרל ג'ורג' מרשל איים על משה שרת, שליח מועצת העם, שהערבים יחסלו אותנו תוך - לפי הערכתו המקילה של הגנרל מונטגומרי - 3 שבועות בלבד, והם לא ינקפו אצבע כדי לסייע)

מה קרה בפועל? הקמנו בחוצפתנו הלא-תתואר את המדינה, עם הגב לקיר - כשהשואה בעקבינו; והראשונה להכיר במדינה החדשה היתה, איך לא, ארה"ב.

אם רוצים לתת לדברים את ערכם הנכון, יש להכניס את כל התגובות מבחוץ לפרק בפני עצמו שייקרא 'לחץ בינלאומי' או משהו בסגנון. כך נלע"ד.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 21:18, 12 בפברואר 2023 (IST)

מגבל סיכם יפה. מסכים איתו. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:35, 12 בפברואר 2023 (IST)

אני מופתע מהגיוס הפסול שעשה פה יושב אוהל, בניסיון לכפות את עמדתו. מדוע למשל לא שאל את eman או Gabi S.? בר  שיחה 21:38, 12 בפברואר 2023 (IST)

בר, כולנו הבענו דעתנו לעיל בדיון זה עוד לפני שיושב אוהל תייג אותנו. תנוח דעתך. דוגדוגוש - שיחה 21:40, 12 בפברואר 2023 (IST)

כי העורכים מה'צד' הזה לא נימקו את עמדתם באופן מלא עד כה. בר, אני באמת לא מבין מה אתה רוצה. אבל מה אתה אומר על הניסוח שאני מציע?

אני מניח שתסכים איתי שאי אפשר לצטט הדלפות לתקשורת כציטוטים של מקרון ושל סאליבן. זה לא רציני בעליל. בין אם תקבל את דברי בשלמות ובין אם לא - אתה צריך לשפץ את הניסוח של 'הצד שלכם', בהתאם. מגבל - שיחה 21:40, 12 בפברואר 2023 (IST)

בר, אף אחד לא עשה גיוס, כל מי שתייגתי כבר הגיבו לעיל. אתה רק הוכחת שוב שאתה פועל בדורסנות ואפילו לא טורח לקרוא דיונים בדף שיחה לפני שאתה מבצע מחטפים. תםסיק במלחמות העריכה ותכיר בזה שגם למי שאינו בן דמותך יש זכות להביע עמדה. יושב אוהל • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג 21:45, 12 בפברואר 2023 (IST)

תודה על התיוג. לא השתתפתי בדיון עד עכשיו כי לא הייתי מודע לקיומו, וזה נראה קצת כמו לינץ' על בר, שצודק בדבריו. יתרה מזו, היום גם ביידן התייחס לרפורמת לוין ואמר ששינויים מרחיקי לכת יש לעשות בהסכמה רחבה (זה לא המצב כרגע). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:55, 12 בפברואר 2023 (IST)

לינץ, לא פחות. הבחור מבצע מחטםים, מאשים אחרים במלחמות עריכה, ועכשיו מתייג את החברים שלו שעד היום "לא היו מודעים" כדי שיתמכו בעמדתו ויאשימו עורכים דמוקרטיים בעריכת לינץ. ובכן, אתייג גם אני: אבגד שמש מרפא, האם אתם תומכים בהכנסת ההדלפות הטוענות שמנהיגים מסויימים הביעו בפני נתניהו חשש מפני הרפורמה?
(אגב, דגש, האשמת ויקיפדים בעריכת לינץ' בויקיפד אחר היא תואמת את כללי ההתנהגות?) יושב אוהל • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג 22:02, 12 בפברואר 2023 (IST)

אגב, מי שיש לו חמאה על הראש שלא ייצא לשמש. אתה מתעקש שוב ושוב להכניס כל מידע שאתה תומך בו ולא משנה כמה מתנגדים יש לו, ומאידך להסיר כל מידע שאתה מתנגד לו. אתה מבצע את זה במחטפים, במהירות, ללא דיונים וללא בדיקה מינימלית, וכעת הוכח שגם בלי לקרוא דיונים שבהם מיטב העורכים משקיעים מזמנם להגיע להסכמות. מאחר שכך, מוטב שתמעט בלהטיח באחרים כל אשמה שקשורה לשורש כ.פ.ה. יושב אוהל • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג 21:57, 12 בפברואר 2023 (IST)

נגד חזק! עד מתי הערכים בויקיפדיה ישלימו את מקומה החסר של מרצ בכנסת?! דגן דיגן - שיחה 22:05, 12 בפברואר 2023 (IST)

אני מתחנן, תפסיקו עם ההתקפות האישיות.
יש פה מצביעי מרצ ומצביעי הציונות הדתית, דעה אישית של בנאדם היא לא רלוונטית ומה שאתה עושה נקרא 00:09, 30 באפריל 2023 (IDT)~~ כוזב. אקסינו - שיחה 23:12, 12 בפברואר 2023 (IST)

אקסינו היקר, כמדומה שדגן דיגן עסק בערכים ולא בעורכים. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:13, 13 בפברואר 2023 (IST)

@דוגדוגוש זה עדיין טענה שברור שמטרתה לתקוף את מי שמחזיק בדעות מסוימות. אקסינו - שיחה 20:44, 13 בפברואר 2023 (IST)

יש דיווחים סותרים בעניין. אני מציע להמתין שתובע עמדה רשמית, אם וכאשר. נכון לעכשיו בלינקן למשל, הוציא איזשהי הצהרה פרווה ש"יש לערוך שינויים בהסכמה רחבה". שמש מרפא - שיחה 22:50, 12 בפברואר 2023 (IST)

לדעתי פרק מיותר. דיבורים כללים שאם תיפגע הדמוקרטיה אז משהו.

אם תיפגע הדמוקרטיה (איש מיוזמי הרפורמה אינו מעוניין בכך) ויהיו צעדים או איומים ממשיים יהיה לזה מקום.

מתנגד להבאת הדברים בערך זה. Yyy774 - שיחה 01:04, 13 בפברואר 2023 (IST)

אני לא מבין את פשר מלחמות העריכה. הצעתי ניסוח פשרה, והסברתי בדיוק מה הבעיה שלי עם הניסוח המוצע (הוא 'מצטט' הדלפות לתקשורת כאלו נאמרו מפי הדוברים). תגיבו, תשיגו, תציעו ניסוח אחר מוסכם יותר! אחר כך גם תטענו שאנחנו לא מוכנים לפשרה, כשמה שקורה כאן הוא ההיפך הגמור! מגבל - שיחה 12:55, 13 בפברואר 2023 (IST)

הגעתי לכאן בעקבות העריכה האחרונה (נכון לכניסתי) בערך.קשה לי להבין את השיקולים של המתנגדים להוספת המידע הזה. מדובר במידע אנציקלופדי, רלוונטי ובעל חשיבות (שלא לומר חשיבות יתרה) בהקשר של ההשלכות הפוטנציאליות של הרפורמה בזירה הבין-לאומית. למען הסר ספק, אני בעד השארת הפסקה שבוטלה כעת. תאו הארגמן - שיחה 12:57, 13 בפברואר 2023 (IST)

@תאו הארגמן

כתבתי לעיל:

במקרה של מקרון זו הדלפה משיחה, ולא ציטוט. כך גם במקרה של סאליבן. אין שום מקום לצטט או להסיק דברים חד משמעיים, וצריך למסגר מאוד בזהירות במקרים כאלה. במקרה של בלינקן, להפגש עם משתתפי מחאה זה לא מספיק חשוב, וההצהרה הרשמית שהוא פירסם היא עמומה ביותר, כמעט אנמית. לא יודע מה יש לצטט. לגבי ביידן - אני לא חושב שהוא הביע עמדה ברורה, אבל אין לי התנגדות לציין את זה בערך. לסיכום, אני מציע כך (ומי שירצה יוסיף את ביידן):

”לפי הדלפות שפורסמו בתקשורת, בשיחות סגורות עם נתניהו היועץ לביטחון לאומי של ארה"ב, ג'ייק סאליבן, וכן נשיא צרפת, עמנואל מקרון, הביעו את החשש שלהם מפני הרפורמה במערכת המשפט” מגבל - שיחה 13:00, 13 בפברואר 2023 (IST)

@מגבל הניסוח הזה מקובל עלי לגמרי, בתוספת ביידן. לגבי בלינקן, עצם הפגישה עם ארגונים אזרחיים, ואצטט כאן מתוך הכתבה עצמה, היא "נדירה, אם לא חסרת תקדים במדינה דמוקרטית" לדעתי בוודאי שיש לזה חשיבות. מלבד זאת מהערך הוסר גם ציטוט מתוך פגישתו עם נתניהו. תאו הארגמן - שיחה 13:07, 13 בפברואר 2023 (IST)

מצוין. אני שמח שאנחנו מתקרבים להבנות. תרצה לגבש ניסוח לפי ההערות שלך?

”לפי הדלפות שפורסמו בתקשורת, בשיחות סגורות עם נתניהו היועץ לביטחון לאומי של ארה"ב, ג'ייק סאליבן, וכן נשיא צרפת, עמנואל מקרון, הביעו את החשש שלהם מפני הרפורמה במערכת המשפט. כמו כן, שר החוץ האמריקאי(?) בלינקן, נפגש עם נתניהו ועם ראשי המחאה נגד התוכנית, והביע את הצורך בקידום שינויים בהסכמה רחבה. דברים דומים אמר נשיא ארה"ב, גו' ביידן (אפשר להוסיף כאן ציטוט)”

מישהו יצטרך להשלים כאן את הקישורים.

בסדר? מקובל? מגבל - שיחה 13:13, 13 בפברואר 2023 (IST)

כלומר, שירבטתי ניסוח לאור הערותיך, אבל אם תרצה תוכל לכתוב משהו בעצמך, ונראה אם נוכל להגיע להסכמה מלאה. מגבל - שיחה 13:14, 13 בפברואר 2023 (IST)

נראה לי שזה בהחלט מתקרב לשם. זה מקרוב באתי, אז אשמח לשמוע תגובות נוספות ממי שהיו מעורבים בדיון עד כה. תאו הארגמן - שיחה 13:20, 13 בפברואר 2023 (IST)

PurpleBuffalo, תודה על השתתפותך ההמכובדת בדיון ענייני וחתירה לפשרה ונוסח מוסכם. האם שמת לב שבמקביל לקיוומו של הדיון כאן, במקביל להתנגדותם של שמונה עורכים לנוסח של בר ובמקביל לנסיונות שלך ומגבל להידבר בדרכי שלום ולהסכים על נוסח סביר, בר פשוט מחזיר שוב ושוב את הנוסח שלו (לא לפני שהוא גם תייג כאן עורכים מצד מסויים כדי להיג עוד תומכים. דבר האסור לחלוטין לפי כללי המיזם) ומצפצף צפצוף מוחלט על הדיון?
אם כבר הגעת לכאן ואתה חלק מהניסיון להגיע לפשרה - אנא בצע, בכובעך המפעיל, את הצעד הנכון. שראשיתו היא קודם כל בהסרת הנוסח המוטה והחד צדדי, והמשכו אולי בחסימת בר או בהבהרה שהתנהלות כזו לא תתקבל. אי אפשר שכולנו נצטרך לכלות את כוחותינו במלחמות עריכה אויליות שנובעות מכך שיש משתמשים שנטלו לעצמם את הסמכות לעשות בערך ככל העולה על רוחם, ושדף השיחה ומשתתפיו יילכו לעזאזל כנראה, לדעתם. יושב אוהל • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג 14:55, 13 בפברואר 2023 (IST)

מלבד עניין הסיוג של מידע לא מוסמך, כדברי מגבל;

הרי לדעתי חשוב מאוד לחלק בין שני סוגי התגובות. לא הרי דיון פנימי בין אחים בתוך הבית - כהרי "מידע רלוונטי ובעל חשיבות יתרה בהקשר של ההשלכות הפוטנציאליות של הרפורמה בזירה הבין-לאומית", כדברי תאו הארגמן.

זו צריכה להיות פיסקה בפני עצמה שכותרתה 'לחץ בינלאומי', אחרת זה סתם ניים דרופינג שבא ליצור מסה קריטית ולשכנע את הקורא - דבר שכלל אינו מעניינה של ויקיפדיה כידוע.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:19, 13 בפברואר 2023 (IST)

אני רוצה לברך את מגבל על החתירה לפשרה. אין לנו שיטה טובה יותר מאשר הגעה לקונצנזוס. בעניין הניסוח, אני מתנגד לשכתוב הדברים. כשכותבים "לפי הפרסום" יש לכתוב בדיוק מה שנכתב בפרסום. כי זה שגוי עובדתית לומר שלפי הפרסום נשיא צרפת עמנואל מקרון "הביע חשש מהרפורמה". לפי הפרסום הוא קבע כי "צרפת תסיק שישראל מנותקת מתפיסת הדמוקרטיה". מה פתאום שנשכתב את דבריו על דעת עצמנו? למען הסר ספק כך דווח בתקשורת הזרה, ולא רק בזו הישראלית (ה"מגויסת"). בנוסף הערה סגנונית: "לפי הדלפות", זה ניסוח מגמתי ולכן לא נהוג אצלנו, אלא במקרה שנכתב במפורש על מידע כי הוא הודלף. למרות הכוונה הטובה של מגבל, התוצאה לדעתי, פחות מוצלחת.
ביחס ליושב אוהל, ראיתי שמפעילים כבר פנו אליו מיוזמתם בעניין ההתקפות האישיות שלו נגדי. אמנם לצערי אני רואה שזה לא הועיל, ולמרות הבטחותיו הוא שב לסורו. אולי כדאי לשקול נקיטת צעדים נוספים. משום מה, בכל פעם שמנה את מספר המתנגדים – ספירה שאני חולק עליה – התעלם ממספר התומכים. זאת משום שכל פעם שעשה כן מספר התומכים היה גדול יותר, גם לשיטתו, וזאת למרות הגיוס הפסול שהוא ערך פה. תאו הארגמן מה ניתן לעשות עם מי שפועל, שוב ושוב, בניגוד לדעת הרוב בדף השיחה? בר  שיחה 16:20, 13 בפברואר 2023 (IST)

נגד חזק! מצטרף לעמדת יושב אהל. --נתן טוביאס - שיחה 15:39, 13 בפברואר 2023 (IST)

לא מסכים איתך בכלל, בר. תוך כדי דיון וניסיון להגיע לפשרה אין שום מקום להחליט לספור אפים ולבצע מלחמת עריכה.

לגבי מקרון - ברור שאין מקום לצטט משפטים שלא נאמרו במפורש על ידיו. אפשר לומר "לפי פרסומים בתקשורת, מקרון התנגד להעברת הרפורמה המשפטית כפי שהיא". אני מוכן לזה. מגבל - שיחה 16:37, 13 בפברואר 2023 (IST)

מגבל, אי אפשר לכתוב "לפי פרסומים בתקשורת" דבר שמעולם לא פורסם בתקשורת. בר  שיחה 16:43, 13 בפברואר 2023 (IST)

אי אפשר גם לצטט משפט שלא ברור אם נאמר. אפשר להתפשר על "לפי פרסומים בתקשורת, מקרון טען שהעברת הרפורמה תהיה ניתוק של ישראל מהדמוקרטיה". ציטוט בשמו, פשוט אי אפשר להביא. מגבל - שיחה 20:49, 13 בפברואר 2023 (IST)

אקסינו, הדברים לא כוונו נגד אנשים עם דעה מסוימת (מרצניקית במקרה הזה) אלא כלפי אלה שדרגתם הבכירה בויקיפדיה מקנה להם סמכות ללא עוררין בויקיפדיה והם משתמשים בכח זה כדי להטות את הערכים. כמו עכשיו, שרק מפעילי המערכת יכולים לערוך בערך ולכתוב בו את דעתם האישית,ולאלה הרוצים ניטרליות בערכים לא יהיה מה לעשות, כי דגש החליט שרק הוא וחבר מרעיו יוכלו לעשות כן. דגן דיגן - שיחה 21:51, 13 בפברואר 2023 (IST)

זה עדיין התקפה והיה עדיף שלא היית אומר את זה, כמו שמישהו לא יגיד "עד מתי הערכים בויקיפדיה ישלימו את מקומה החסר של המתנחלים במדינה!?" (תסכים איתי שזה קצת פוגעני). אקסינו - שיחה 22:26, 13 בפברואר 2023 (IST)

בעד הפשרה, אזכור הדברים שנאמרו תוך ציון היותם הדלפות/פרסומים בתקשורת. חבל שיש עוד עורכים שמתקיפים את חבריהם העורכים בטענות שאין מקומן בקהילתנו, ומזל שיש כאלה שבוחרים בדרך אחרת. אדייק על דברי מקרון שהוא לא אמר שישראל מתנתקת מהדמוקרטיה, אלא: Pour M. Macron, si la réforme aboutissait en l’état, Paris devrait en conclure qu’Israël s’est dégagé d’une conception commune de la démocratie, כלומר "לפי מר מקרון, אם הרפורמה תעבור במלואה, פריז צריכה להסיק שישראל יוצאת/מתנתקת מהקונספציה המשותפת (אם לתרגם במדויק לאנגלית, common conception) של הדמוקרטיה. אני משער שזה בגלל שהיא (לדעתו) מצטרפת לתפיסות הדמוקרטיה המעוותות של הונגריה ופולין, כך שלדיוק התרגום יש חשיבות. פעמי-עליון - שיחה 04:40, 14 בפברואר 2023 (IST)

הערות שוליים

מעתידי לאקטואלי – מתי?

ביום שני (או רביעי?) צפויים החוק לעלות להצבעה בכנסת. אבקש את דעתכם, האם נושא הערך הופך בכך מעתידי לאקטואלי (שהרי כך רפורמות/מהפכות חקיקתיות מתחילות, אך יישום הרפורמהפכה שלפנינו יחל רק בהעברת כל החקיקה בקריאה שלילית, אם אכן תעבור), כדי לקבוע אם שינוי התבנית יעשה בתחילת ההצבעות במליאה או בתחילת היישום. פעמי-עליון - שיחה 02:36, 11 בפברואר 2023 (IST)

כאשר החוק יאושר הוא יהפוך לאקטואלי. בשלב הדיונים הוא עדיין עתידי. דוד שי - שיחה 05:41, 11 בפברואר 2023 (IST)

@פעמי-עליון, להבנתי כבר עכשיו הוא אקטואלי. סימן לדבר - אם הרפורמה נעצרת עכשיו ומתבטלת האם הערך יימחק? יש פה תהליך שחשוב כבר עכשיו. Yyy774 - שיחה 01:01, 13 בפברואר 2023 (IST)

אם המהפכה נגנזת, נושא הערך לא יהיה המהפכה המשפטית אלא ההצעה למהפכה המשפטית. ההצעה למהפכה היא אכן נושא אקטואלי, אך אני מקבל את עמדת דוד שי שהמהפכה עצמה עודנה עתידית. אולי היא תהפוךלאקטואלית בקריאה השלישית, אם לא תעבור שינויים עד שתגיע לשם. פעמי-עליון - שיחה 01:09, 13 בפברואר 2023 (IST)

כלי תקשורת

1. אני חושב שמן הראוי לציין בחלון של התגובות לרפורמה את העובדה החשובה, שרוב כלי התקשורת הגדולים בישראל מזוהים באופן מובהק ביותר עם התנגדות נחרצת לרפורמה, כאשר למעשה הם מהווים את ראש החץ שלה, בין השאר על-ידי: קמפיין מאסיבי לטובת ההפגנות והמחאות נגדה; הגדרת הרפורמה בשם 'מהפכה משפטית' וגרוע מכך: 'הפיכה משטרית'; ארגון עצומות של ראשי חברות, עמותות, ארגונים וכיו"ב נגדה; כתבות ותחקירים המציגים אותה כ'סוף הדמוקרטיה'; עידוד והדהוד בלתי פוסקים של כל המתנגדים לרפורמה; יצירת מצג של 'קריסה' כלכלית ובריאותית, וכו' וכו' וכו'. ובקיצור: מסע של תעמולה ותבהלה.

כמובן שהאזכור למעורבות כלי התקשורת המובילים בישראל בהתנגדות לרפורמה יהיה קצר, משהו בסגנון של הנוסח הבא: "רוב העיתונאים בכלי התקשורת הגדולים בישראל מזוהים עם ההתנגדות לרפורמה".

לדעתי, החשיבות לכך גבוהה, שהרי רוב הקישורים וההפניות בערך הם לכלי תקשורת הללו.

2. הנה הצעה אפשרית לפתרון מלחמות העריכה הבלתי פוסקות: תושג הסכמה על 10 כלי תקשורת מובילים - 5 המזוהים בבירור עם הקואליציה (ואלו המובילים מבחינת חשיפה ורייטינג) ו-5 עם האופוזיציה. כל עריכה שתיתקל בהתנגדות, תוכל לעלות במידה ורוב של 3 (או אולי אפילו 4) מתוכם ציינו את תוכן העריכה בכותרת ראשית של כתבה. נתן טוביאס - שיחה 00:53, 12 בפברואר 2023 (IST)

1. וק:מחקר מקורי.
2. וק:NPOV‏§5 + כותרות ראשיות לרוב לא מדויקות, צריך לדרוש בדיוק את ההפך. ― מקף | T‏ 01:08, 12 בפברואר 2023 (IST)

בכלי התקשורת בישראל יש שני כלי תעמולה מובהקים, שהוקמו ומופעלים על ידי מיליארדרים: עכשיו 14 ןישראל היום. עמדתם חשובה כקליפת השום, אלא אם בחרת מרצונך להיות בובה בתיאטרון הבובות שלהם. בכל מקרה, אין צורך לסקר עמדות של אמצעי התקשורת, אלה נועדו להביא עובדות, לא דעות. דוד שי - שיחה 07:02, 12 בפברואר 2023 (IST)

שכחת את הארץ, שפתח בקמפיין גלוי כנגד הרפורמה. יאמר לשבחם שהם לא מנסים להסתיר את זה. שמש מרפא - שיחה 07:05, 12 בפברואר 2023 (IST)

כדברי מקף. בר  שיחה 07:54, 12 בפברואר 2023 (IST)

מקף, לא התכוונתי שיש להתבסס על הכותרות הראשיות בלבד. בוודאי שיש צורך בכך שהדברים יופיעו גם בתוכן הכתבה. כוונתי שמלבד האזכור בתוך כתבה, יופיע הנושא גם בכותרת, מה שיוכיח את חשיבות המידע.

דוד שי, בעיניי, ולדעתי בעיני רוב העם בישראל, בוודאי זה היהודי, כפי שמשתקף בבירור מתוצאות הבחירות האחרונות (בהם לא התראיין נתניהו באף אחד מכלי התקשורת המובילים), רוב כלי התקשורת המובילים בישראל הם כלי תעמולה מובהקים (בהם: ערוצי 11, 12 ו-13; אתרי וויינט ווואלה; תחנות גל"צ ורשת ב'; עיתוני ידיעות אחרונות, מעריב, הארץ ודה מרקר, כלכליסט, גלובס; ועוד רבים), כאשר רובם מציגים ברוב הסוגיות הציבוריות קו אחיד נגד ממשלת הימין בכלל ונגד נתניהו בפרט (אחת הדוגמאות הטובות לכך היא המאבק הנוכחי: רוב כלי התקשורת בוחרים להשתמש באופן כמעט בלעדי במונח 'מהפכה' או 'הפיכה' משפטית, בלי כמעט אף אזכור לשם המקורי - 'רפורמה'). דווקא ערוץ 14 מייצג את הצד המושתק והמודחק בתקשורת הישראלית, ומשום כך הוא לא נחשב כלי תעמולה, אלא להיפך - כלי שמטרתו לנסות לאזן במעט את האופן השלילי שבו מוצגים תומכי נתניהו וציבורים נרחבים כמו: מסורתי/מזרחי/פריפריאלי/דתי/חרדי. אם הסיקור בתקשורת הכללית היה מאוזן, הרי שאתה צודק שערוצים שנותנים במה בעיקר לעמדות הימין או לאישים בכירים בימין, היו נחשבים לכלי תעמולה. אך כל עוד שהמצב כפי שהוא כיום - המציאות הפוכה לחלוטין. בנוסף, פשוט שאין להסתמך על כתבות או טורים המבוססים על פרשנות, אלא רק על על אלו המציגים עובדות.--נתן טוביאס - שיחה 23:40, 12 בפברואר 2023 (IST)

נתן טוביאס, או שלא, וזה רק מה שתת קבוצה חושבת. 2A00:A041:1CE0:0:682C:F031:5DD0:1CC2 23:01, 13 בפברואר 2023 (IST)

אם נשים בצד את הפער בין עובדות לדעות 2A00:A041:1CE0:0:682C:F031:5DD0:1CC2 23:03, 13 בפברואר 2023 (IST)

תגובת האנונימי מחכימה ביותר... ובפעם הבאה - עדיף שיזדהה, ואם אפשר - גם להשיב בצורה עניינית על גוף הטענה --נתן טוביאס - שיחה 23:07, 13 בפברואר 2023 (IST)

מידע לא מדויק

יש לשנות מידע לא מדויק: "שר בשבועות שלאחריה החלו חלקם למשוך את כספם מישראל[38][39] ולשבות במחאה על הרפורמה.[40]".

שלום. סה"כ 3 חברות הצהירו שימשכו כספם ואפילו איננו יודעים שאכן משכו. גם אם משכו מדובר באחוז מזערי ביחס למעלה מ 2000 חברות הייטק שיש רק בת"א, רעננה והרצליה. יש עוד הרבה חברות בחיפה, ירושלים ובאר שבע, כנראה שמדובר בפרומיל. לגבי שביתה, נכון לעכשיו היית שביתה של שעה אחת. לסיכום צריך לתקן את המשפט מ:"אשר בשבועות שלאחריה החלו חלקם למשוך את כספם מישראל ולשבות במחאה על הרפורמה." ל: "אשר בשבועות שלאחריה 3 מהן הצהירו שימשכו את כספם מישראל, ומספר לא ידוע קיימו שביתה של שעה אחת במחאה על הרפורמה". 192.114.3.241 11:33, 12 בפברואר 2023 (IST)

כדאי שתתעדכן: סופי שולמן, בדיקה37 חברות הייטק מוציאות 780 מיליון דולר מישראל, ועוצרות כניסה של 2 מיליארד, באתר כלכליסט, 12 בפברואר 2023. דוד שי - שיחה 13:31, 12 בפברואר 2023 (IST)

לפי הכתבה הנתונים שמורים במערכת כלכליסט, לפיכך לא ניתן לאמת אותם ולהסתמך עליהם. אם נסתמך על דיוק של כלכליסט בכתבות על הנזק הכלכלי של הרפורמה, נראה שהם נוטים להגזים ולעוות את המידע. למשל הם דווחו ש- 270 כלכלנים בכירים מזהירים מנזק כלכלי חסר תקדים בעקבות הרפורמה. אולם, ע"פ הצהרת המסמך המקורי שהם מצטטים מדובר ב 270 מרצים בתחום הכלכלה והמנהל, רק על 47 מהם מוצהר בפרוש שהם כלכלנים כלומר פחות מ 18% ממה שהצהירו בכתבה הם בוודאות כלכלנים ופחות מזה בכירים. לפי היחס הזה יתכן ש 37 חברות הן כ- 6 חברות ו 780 מליון הם רק 140 מליון. ועוד יש להניח שרק רק חלק מהם בכירים כך שאם נשמור על הפרופורציה הזאת עוד נגיע בחזרה לשלוש חברות. שורה תחתונה- בתקופה סוערת כזאת חובה להביא אסמכתא לפני שמפחידים את הציבור. יום טוב. 192.114.3.241 14:21, 12 בפברואר 2023 (IST)

יישר כח על המידע ועל הדיוק. אהבתי. Yyy774 - שיחה 00:59, 13 בפברואר 2023 (IST)

פירוט התמיכה וההתנגדות לרפורמהפכה

הזמנה לעורכים

לאור המחיקות ההדדיות בערך, ולאור הטענות השונות בדף השיחה להסתרת תגובות לרפורמהפכה (הן מצד ההתנגדות והן מצד התמיכה), שהן נכונות בחלקן, יצרתי את טיוטה:התנגדות ותמיכה ברפורמה-מהפכה המשפטית כדי שכל העורכים יוכלו להכניס בה כל פרט מידע שנראה להם חשוב, עם מקורות. אני מזמין את כולם להוסיף לשם כל פרט על התנגדות ותמיכה, במטרה לאפשר לעורכי הערך בעתיד לערוך אותה עם תמונה מציאותית יותר למול עיניהם, וכן במטרה להפחית את המלחמות על כל פרט קטן בערך זה. במידה וגם שם יהיו מלחמות בלתי פתירות, אכריע לפי ראות עיניי (אני מקווה שתוכלו לסמוך על היושר שלי). אתייג את העורכים הבולטים בערך ובדף השיחה: דוד שי, Myn2021, יושב אוהל, איתמראשפר, דוגדוגוש, בר, מגבל, La Nave Partirà. פעמי-עליון - שיחה 14:56, 12 בפברואר 2023 (IST)

דיון

כל הכבוד, זה רעיון מצוין. לדעתי ההתנגדות לרפורמה כבר שווה ערך משל עצמה, וזה גם פיתרון למלחמות הלא נגמרות כאן. מגבל - שיחה 14:59, 12 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים עם הצעתו של פעמי עליון. בנוסף, אזכיר שלפני כשבועיים וחצי תמכו מספר עורכים, אני ביניהם, בהצעתו של איתמר להשהות את הכנסת הערך למרחב הערכים. הייתה בכך תבונה וראיית עתיד הצפוי מראש. ההצעה לא התקבלה ואנחנו צופים בכילוי משאבים קולקטיבי אדיר של עורכים שבשגרה עושים חיל כל אחד בתחומו, ובנושא שמעלה את האמוציות באופן נדיר. אציע להרהר שוב בהצעתו של איתמר. בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:07, 12 בפברואר 2023 (IST)

רעיון טוב, פעמי, מחשבה ממעלה שנייה. זה יכול לשמש אותנו גם במקום הדיונים בשיטת תחרות משיכת החבל. (צור, דוד שי נעל ערך רזה, ובלחץ הימין הוא שחרר אותו) La Nave - שיחה ‏ 15:12, 12 בפברואר 2023 (IST)

תודה לשלושתכם צור החלמיש, נכון, כילוי המשאבים מזעזע גם אותי, ואני מקווה שהטיוטה תאפשר לעורכי הערך הראשי להוסיף לו ולמחוק ממנו קצת פחות, ואולי אפילו להתפשר על צמצום נוסף שלו. עם זאת, כמות הצפיות בערך וכמות העניין של העורכים בו מעידים שמדובר בנושא חשוב שראוי שיוגש לציבור. ויקיפדיה, בניגוד לכלי תקשורת שמוחזקים על ידי בעלי אידאולוגיות, אינטרסים והון, מבוססת על ההמון ומסוגלת להביא מידע מאוזן ואמין יחסית לשאר, לדעתי מוטב שננצל זאת כדי לתרום מעטלדיון הציבורי. פעמי-עליון - שיחה 15:14, 12 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם העורך הנכבד פעמי-עליון. דוגדוגוש - שיחה 16:47, 12 בפברואר 2023 (IST)

@פעמי-עליון, לאור המצב פה עמדתי לפתוח ערך כזה בעצמי. מתנגד לכל בעלות על ערך, לכן לא אוכל לקבל את הרעיון שאתה תכריע בנושא שבמחלוקת. אבקש שתעלה אותו בהקדם למרחב הערכים, הוא נצרך מאוד. במקרה הגרוע אעלה ערך ראשוני ואחר כך יהיה אפשר לאחד את הערכים. Yyy774 - שיחה 00:57, 13 בפברואר 2023 (IST)

Yyy774, אסור שיהיה ערך כזה במרחב הערכים, כי לא יעלה על הדעת ערך שבו לא יהיה כל חסם לאיזה מידע נכנס אליו. הטיוטה נועדה לעורכים בעתיד ולא לקוראי ויקיפדיה. בנוגע למחלוקות, ההבהרה לגבי מה שאני אכריע בו היא בעיקר כדי למנוע מקרים שהערך יוצף ב"חמישה מתושבי שכונה ג' באשדוד ארגנו חוג בית להתנגדות לרפורמה", אני באמת לא הולך לסנן מידע כלשהו משם (אתה מוזמן לנסות אותי ), וממש לא מדובר בבעלות. אתה כמובן רשאי להעלות ערך כזה למרחב הערכים, אך אניחושב שהוא יימחק מהר מאוד, ובזמן עד מחיקתו הוא יבזבז זמן רב מאוד לעורכים, וחבל. פעמי-עליון - שיחה 01:02, 13 בפברואר 2023 (IST)

ההצעה הזאת יותר מעשית מוועדת בוררות, כי הבעיה הכי בוערת היא צורת הדיונים. הצעה: כל עריכה מופנית אל התורן בדף שייועד לכך, ולא נכתבת ישירות בדף השיחה. התורן פותח דיון לפי הבקשה. כשמתקבלות תגובות הוא מכניס אותן לדף השיחה בצורת טבלה של בעד ונגד. בכל כניסה תמצות של הנימוק. התורן מנפה תגובות שאומרות אותה דבר, ומנפה טוקבקים צדדיים. בכל כניסה הוא כותב את שמות המתנגדים והתומכים בנימוק. מתקבל דף נקי עם נימוקים בעד ונגד, זה מקל על כל אחד להצטרף לדיון, יהיו הרבה פחות מריבות, והעסק יושלם הרבה יותר מהר. דיונים צדדים ונסיונות שכנוע אפשר לקיים בדף התורן וגם בדפי השיחה של עורכים. La Nave - שיחה ‏ 08:19, 13 בפברואר 2023 (IST)

La Nave, לא הבנתי, ההצעה נוגעת לסינון העריכות בטיוטה? המטרה שלה היא לא לסנן כמעט דבר (רק שקרים ודברים שהם חסרי חשיבות באופן קיצוני ביותר לא ייכנסו), והתמיכה וההתנגדות בה הן פירוט של הבעות תמיכה והתנגדות, לא טיעונים. אפשר גם לפתוח טיוטת טיעוני בעד ונגד (בה רק התומכים יכתבו את הבעד ורק המתנגדים יכתבו את הנגד), ואף טיוטת רקע (שבה כל צד יכתוב את הרקע כראות עיניו, ובעתיד העורכים ישלבו את זה לרקע אחד במרחב הערכים). בכל מקרה בינתיים אף אחד לא ערך את הטיוטה מלבדי... פעמי-עליון - שיחה 15:25, 13 בפברואר 2023 (IST)

נעילה זמנית של הערך לעריכה

― הועבר מהדף שיחה:רפורמת לוין

שלום לכולם, ההתנהלות סביב הערך חוצה כל גבול. ניסיתי להקדיש מזמני כדי לראות על מה נסובה המחלוקת, אבל הואיל והערך מתעדכן כל הזמן והעדכונים אף הם נמחקים ומשוחזרים לסירוגין, הדבר נעשה בלתי אפשרי. די ברור שבנסיבות רגילות הדבר הנכון הוא להמתין לפני הוספת תוכן שנוי במחלוקת, אך מאחר שהערך הזה אקטואלי ודורש עדכון, קיצוץ של כל נקודות המחלוקת הוא דבר שרק יפגע בערך ויותיר אותו מסורס, לוקה בחסר ופגום. אני מקווה שזאת אינה מטרת אף אחד מהצדדים. לכן, כפתרון ביניים עד לקבלת החלטה מערכתית בעניין, קיבלתי החלטה (בהתייעצות עם מפעילים נוספים, בהם בירוקרט), לנעול את הערך ולנסות להגיע למקסימום מידע במינימום מחלוקות. זאת אולי תקוות שווא, אבל אני סבור שיש פוטנציאל. כאמור, ניסיתי בעצמי להבין מה קורה כאן, אבל זאת משימה שדורשת זמן ומשאבים שככל שהקדשתי עדיין אינם בנמצא (ומסופקני האם הם בנמצא ברשות אדם מן היישוב). לכן, הערך ננעל ברגע זה עד להודעה חדשה. אפתח כאן שתי תת־פסקאות: אחת למידע שיש להכניס לדעת תומכי המחאה והשנייה למידע שיש להכניס לדעת תומכי הרפורמה. הצדדים מתבקשים ומוזהרים בזאת על שני דברים: (1) לכתוב אך ורק בפסקה שלהם (2) להתמקד אך ורק במידע המוצג להכניס או להשמיט. ניסיונות לאפיין/להחמיא/להאשים את הצד השני ייענו בחומרה עד כדי חסימה. דגש - שיחה 15:31, 13 בפברואר 2023 (IST)

תודה דגש, עשית דבר נכון. מי יחליט איזה מידע ייכנס לערך? פעמי-עליון - שיחה 15:35, 13 בפברואר 2023 (IST)

ומה בנוגע להצעה דלעיל של גילגמש בדבר ועדת בוררות בין הצדדים? זה יגביר את האמון של העורכים כאן בתוצאה הסופית, יתן לה איכות גבוהה יותר ואיזון, וייצור רוח של שיתופיות אמיתית, לעניות דעתי. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:37, 13 בפברואר 2023 (IST)

כמובן שיש לקבל בברכה את המהלך, דגש, וכהצעתו של פעמי-עליון מספר פעמים לעיל בדף השיחה. לדעתי, בחלוקה זו יש להכניס גם את תפיסותיהם של הצדדים בנוגע לרפורמה, ולא רק עובדות יבשות - אמנם בתמצית נמרצת ובצורה מאוד קצרה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:39, 13 בפברואר 2023 (IST)

פעמי-עליון: בינתיים אני לוקח אחריות. עד להסכמה על מתווה העבודה.

דוגדוגוש: המשפט שלך בפסקה למעלה לעיל מדגים לחלוטין למה לא צריך להמתין לוועדה. העובדה שדנים על הקמת ועדה אינה מתירה את כל מה שהתחולל שם או סתם להתנגד לעריכות "כי תקום ועדה". דגש - שיחה 15:43, 13 בפברואר 2023 (IST)

דגש, לא שיש בכך פסול, אך אני חושש שהשתייכותך לאחד מהצדדים בויכוח על הרפורמה ידועה. אני מציע שבאופן זמני, עד שיוסכם (אם בכלל יוסכם) על מתווה עבודה, האחריות תיפול עליך ועל דוד שי (אם זה בסדר מצדו) המשתייך לצד הנגדי לך. שניכם ותיקים ותורמים ואני בטוח שתצליחו להגיע יחד להכרעות נכונות. זה לא שאני לא סומך על הכרעותיך לבדך, אני פשוט מנסה למנוע בעיות לפני שהן נוצרות. פעמי-עליון - שיחה 16:28, 13 בפברואר 2023 (IST)

סביר שלכל אחד יש דעה, אך השאלה היא מדת זליגתה למרחב הערכים. הכרעת יחיד אינה מומלצת, אבל קשה לי לראות מתנדב נוסף שייכנס לעובי הקורה. על אף שדוד מעורב בדיונים כאן, אני סומך עליו שישער בנפשו האם הוא מסוגל להתנתק פיזית ורגשית מעמדותיו. אם יחליט להצטרף ולעבוד בשיתוף פעולה, כולנו נשמח. דגש - שיחה 17:14, 13 בפברואר 2023 (IST)

חשבתי על זה. אם הקהילה תסכים, אני מוכן לקחת את התפקיד על עצמי המפעיל המגשר הנטרלי. ברמה האישית, לא משנה לי מה יהיה כתוב בערך, כן או לא, בעד או נגד (אני בכלל שוודי), כל עוד מה שכתוב מתכתב עם העובדות (ממקורות אמינים) וכל עוד הכתוב נאמן לאופי של הכתיבה הויקיפדית. יתכן גם שהוכחתי את עצמי בעיני החלק הארי בויכוח כאן בדיונים קודמים. מחכה לשמוע האם אתם בעד זה. נילס אנדרסן 璉 שיחה 璉  17:41, 13 בפברואר 2023 (IST)

בניגוד לדבריי מקודם על כך שאני לא סומך על מי שאומר שאין לו דעה, אני חושב שאנדרסן יהיה המגשר הטוב והאוביקטיבי ביותר שנוכל למצוא (לא חשבתי על האפשרות של עורך שאיננו ישראלי) – זה באמת לא משנה לו, ואני חושב שכולנו ראינו את פעילותו המפייסת בויכוחים שונים. אני בעד פעמי-עליון - שיחה 19:06, 13 בפברואר 2023 (IST)

פיוס זה טוב, אבל לא במקרה הזה. עובדת האי־ישראליות במקרה הזה היא חיסרון בולט: יש המון פייק ניוז מכל הצדדים, ועורך שלא חי את המציאות הישראלית ואינו מבין את ההבדל בין דיווחים של ינון מגל לבין דיווחים של אביעד גליקמן יתקשה לפעול במקצועיות, והתוצאה תהיה מי יצליח "לעבוד" עליו טוב יותר. דגש - שיחה 19:09, 13 בפברואר 2023 (IST)

דגש, בוא נתחיל בלקוות שהעורכים פה, רובם בעלי רצון לתרום, לא יציעו להכניס מידע שגוי. ואם כן, פה העורכים ה"פשוטים" האחרים נכנסים: אם מישהו מהתומכים יביא דיווח שגוי, תאמין לי שהמתנגדים מיד יביעו התנגדות לכך, ולהיפך. דוגמה מופלאה לאיזונים ובלמים :) פעמי-עליון - שיחה 19:49, 13 בפברואר 2023 (IST)

מסכים בהחלט עם דגש. דוגדוגוש - שיחה 12:49, 16 בפברואר 2023 (IST)

האמת זה פתרון מקסים! אי־ישראליות היא יתרון בכל הנוגע לניטרליות. משקיף זר/בורר זר משוודיה. בר  שיחה 19:14, 13 בפברואר 2023 (IST)

@דגש, חסימה זו אינה מוצדקת. אם יש מי שעובר על הכללים יש לחסום אותו ולא את כולם. Yyy774 - שיחה 20:25, 13 בפברואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בהנחה שכולכם מכירים אותי ויודעים שלמרות שיש לי כמובן דעה משלי אני מתנגד לעריכה פוליטית בויקיפדיה, אני מציע את עצמי (לצד אנדרסן) כמגשר/בורר/מפשר כאן. אני עמל כבר מאתמול על ניסוח עקרונות שאני מקווה שיוסכמו על כולם. ייקח לי זמן לסיים איתם, בעיקר כי כל הזמן עולים לי רעיונות וסייגים חדשים, אבל זה יקרה. אנדרסן נייטרלי לחלוטין בהקשר הזה, ואני מצדי אמנם בעל דעה שלא אציין כאן, אבל אני משאיר את דעותיי האישיות מחוץ לויקיפדיה תמיד, ותומך בכתיבה מלאה, אך מצומצמת ונייטרלית שמציגה באופן מלא וללא הטיות את כל הצדדים. תאו הארגמן - שיחה 08:32, 14 בפברואר 2023 (IST)

תאו הארגמן, הנקודה היסודית היא התפיסה לגבי הערך. האם הוא צריך להציג בעיקר את הרפורמה או בעיקר את המחאה? בנקודה הזו גילגמש ויונה בנדלאק כתבו כבר שכמובן, ערך שעוסק ברפורמה צריך לעסוק, ובכן, בעיקר ברפורמה; המחאה צריכה להיות מאוזכרת ולא מוסתרת, אבל באופן אינפורמטיבי וקצרצר - למרות שיש מיליארד פושים על זה בימים אלה באתרי החדשות.

יש כאן מגמה הולכת וגואה של להפוך את היוצרות ולהפוך זאת לערך על ההתנגדות. לזה שייכות הבקשות מדגש להכניס כמה וכמה תמונות מההפגנות, לזה שייך הניים דרופינג האינסופי כאן; לטעמי, העניין העיקרי בו צריכה להיות כאן אובייקטיביות, איננו איך לנסח את תמיכתו-ביקורתו של טירקל וכיו"ב, או האם פקיד פלוני מהמערכת המשפטית הוא חשוב דיו ע"מ להעשיר את הערך, אלא מה עצם תפקיד הערך - הרפורמה או התגובות לה.

בנקודה זו, לטעמי, מי שקשור מעשית למחאה, קשה לו לפתח תפיסה אובייקטיבית בעניין זה. דוגדוגוש - שיחה 10:33, 14 בפברואר 2023 (IST)

@דוגדוגוש, אז לשמחתי אני לא קשור מעשית לא לרפורמה ולא למחאה. התמונות היחידות שאני יכול להציע בהקשר הן אלה שחקוקות בראשי מדרך החתחתים שעשיתי בדרך לחצי גמר גביע המדינה בכדורסל אתמול, בתוך הפקקים הקשים שנבעו מהמחאה (וממצוקת החניה). לדעתי ערך על רפורמה מהותית כל כך חייב להכיל גם את המחאה. אפשר כמובן לפצל את הערך לשניים, אחד שיעסוק ברפורמה ואחד שיעסוק במחאה, ולשניהם תהיה הצדקה לכאורה, אבל הדבר הנכון בעיני הוא להשאיר את התוכן בערך אחד, כי בעיני, ברמה המהותית, הרפורמה, הביקורת והמחאה הן נושא אחד שיש לעסוק בו בכפיפה אחת. פתרון אחר יהיה עיוות של המציאות. עצם העובדה שקיימת מחאה רחבה כל כך כלפי הרפורמה מעידה על חשיבות האובייקטיביות בכתיבת הערך. כתבתי אתמול בשיחה פרטית שיש להציג בערך הן את עמדת פורום קהלת והן את עמדת התנועה לאיכות השלטון. לגבי רמת הפירוט בערך, גם זה מופיע בעקרונות שאני מגבש, כולל דוגמאות. אשתדל לסיים ולהציג בהקדם. תאו הארגמן - שיחה 11:43, 14 בפברואר 2023 (IST)

בעד נילס אנדרסן כ"עורך אחראי" - אני מכיר אותו כעורך מעמיק וחסר פניות, ולדעתי הריחוק מהקלחת הישראלית הוא דווקא יתרון. נילס, כל הכבוד על הנכונות להיכנס ככה ללוע הארי של המציאות הישראלית, מאחל שתצא בשלום! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:02, 14 בפברואר 2023 (IST)

איתמראשפר, יש לדייק: אנדרסן מעולם לא הציע עצמו כעורך אחראי, אלא כמגשר נייטרלי. איני יודע מה בדיוק כלול בזה, האם זה כולל הכרעה במחלוקות? בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:15, 14 בפברואר 2023 (IST)

שמתי "עורך אחראי" במירכאות, כי ככה אני רואה את התפקיד שמדובר עליו והשם פחות משנה לי. מגשר? עורך אחראי? פותר סכסוכים? "פיקסר"? מה שזה לא יהיה, אני חושב שהוא יותר ניטרלי ויותר מתאים מכל האחרים שהציעו את עצמם, כי הוא רחוק מפה והכי פחות יושפע מהתוצאות של המהפכה המשטרית - ולכן הוא יכול להיות הכי ניטרלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:34, 14 בפברואר 2023 (IST)

תאו הארגמן, בהחלט מקווה שנהנית בחצי הגמר!

לגופם של דברים, היקף המחאה בהחלט מעיד על חשיבות הרפורמה, אך הוא אינו יוצר את החשיבות. זה סמנטי אבל חשוב מאוד: זה מעיד על נקודה עמוקה בשיח החברתי שלנו - שיש לעסוק בו באופן עמוק, בהצגת העמדות השונות כדבריך בצורה מפורטת; אבל לא באריכות יתרה על ההפגנות ומשתתפיהן והמכתבים וחותמיהם וכו' וכו' - לזה אין ערך מלבד תעמולה, וכנגד זה אתה צריך לעמוד כחומה בצורה: שנישאר אנציקלופדיה ולא במה ליצירת נרטיבים.

בברכת הצלחה בתפקידך הבא עלינו לטובה, דוגדוגוש - שיחה 13:12, 14 בפברואר 2023 (IST)

בטח, בטח. חוות דעת מקצועית של מאות כלכלנים, עשרות משפטנים בכירים, שבעה זוכי פרס נובל, עשרות ארגוני סביבה, ארגוני התרבות הכי גדולים בישראל, מנהיגים מהעולם, בכירים בשירות המדינה, כל פרקליטי המדינה בחצי מאה האחרונה - כל זה לא מעניין, לא רלוונטי, סתם תעמולה, חסר ערך. אבל מנכ"ל הפניקס!! או, זה אנציקלופדי!! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:37, 14 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, הם אכלו לי את הלב עם כפית ושתו לי אותו עם קש, אבל בסיומו של המותחן המטורף הזה ניצחנו, אז יצאתי מרוצה. ולענייננו, שים לב מה כתבתי: "עצם העובדה שקיימת מחאה רחבה כל כך כלפי הרפורמה מעידה על חשיבות האובייקטיביות בכתיבת הערך". לא על חשיבות הרפורמה, אלא על חשיבות האובייקטיביות. בעיני אובייקטיביות כוללת את שני הצדדים, המצדדים כמו גם המבקרים. ראה למשל את הדוגמה הזו. פרק שלם, שאורכו כמעט כאורך הערך כולו, מדבר על הביקורת אל מול הקבלה. נראה לי שאיש לא מתנגד לקיומו של פרק כזה שם, כי הוא מהותי וחשוב להבנה אובייקטיבית של התחום המדובר.
איתמראשפר, אני חושב שחלק מהניסוחים שראיתי בהיסטוריית העריכות של הערך בהחלט לוקות בפירוט יתר מוגזם, שיש להימנע ממנו. זה נכון לעניין פירוט יתר של שמות המתנגדים, כמו גם לפירוט יתר של גורמים תומכים. צר לי על שאני לא מצליח להשלים את המדיניות המוצעת, אבל החומר רב ואני מחפש פרצות שפספסתי. יתכן שפשוט אשלח את המתכונת הנוכחית ואקרא תגובות למקרה שפספסתי משהו. תאו הארגמן - שיחה 14:05, 14 בפברואר 2023 (IST)

קודם כל אני שמח על כך שהתוצאה השביעה את רצונך... אכן, מראות קשים.

לענייננו. אני מבין מדבריך שזהו ערך על שני דברים: א. הרפורמה. ב. המחאה נגדה.

אתה נוקט שהחשיבות נובעת מצירוף שניהם יחד ולא מגיע לרפורמה ערך מצד עצמה.

הבנתי נכון?

לגבי הפרק השלם המדובר, בוודאי שהובעה לו התנגדות. אלא שהוא תפח ותפח. לעומת זאת, היו כאלה שכבר מראש התריעו על חוסר-האנציקלופדיות של התהליך המתרחש כאן, כגון גילגמש ויונה בנדלאק, ואמרו שאזכור המחאה נדרש אך ורק כדי 'לא להסתיר מידע',אבל בהחלט לא בתור השתלטות על הערך. אלא שכוח הזרוע גבר, ועוד ועוד מידע מיותר התווסף לערך זה - שעליו לעסוק ברפורמה עצמה, ואולי בסיבות למענה ונגדה, אבל בהחלט לא להאריך בפירוט השתלשלות ההפגנות והמכתבים. לזה יש ערכים נפרדים - 'המחאה נגד <השלם את החסר>'. אלא מאי? ויקיפדיה הפכה לבמת תעמולה. דוגדוגוש - שיחה 14:11, 14 בפברואר 2023 (IST)

כמובן שבביטוי 'כוח הזרוע' לא התכוונתי למניעים שליליים, אלא לכך שאין להביא ראיה לחשיבות הפרק מכך שהפרק קיים. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:15, 14 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, לפני שכתבת "שהוא תפח ותפח, בתמיכתו של דוד שי שנעל את הערך" ראוי היה שתבצע השוואת גרסאות, ותגלה שהפרק לא "תפח ותפח" בזמן שהיה נעול, ושבמה שהוספתי נכללה גם עמדת נתניהו ושריו. דוד שי - שיחה 15:05, 14 בפברואר 2023 (IST)

אם טעיתי, אני מתנצל בפניך. אמחק זאת. דוגדוגוש - שיחה 15:07, 14 בפברואר 2023 (IST)

איתמראשפר, שניהם לא רלוונטיים. עיקר הערך צריך לעסוק ברפורמה, בסיבותיה ובסיבות נגדה. בטיעונים ולא בטוענים. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:22, 14 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, ההיפך הוא הנכון. כתבתי קודם לכן שלכל אחד מהנושאים חשיבות בפני עצמו, ואם היו עולים שני ערכים, אחד על הרפורמה והשני על המחאה נגד הרפורמה, לדעתי לכל אחד מהם חשיבות עצמאית, אך בעיני פחות נכון להפריד את התוכן לשני ערכים בצורה מלאכותית, ולכן אני סבור שנכון להשאיר את הערכים מאוחדים. לעניין ההתנגדות לתוכן, כוונתי הייתה לדוגמה שנתתי בקישור הפנימי הזה (אולי הוא התפספס בכל הטקסט). מקווה שכעת הבהרתי את דבריי. תאו הארגמן - שיחה 14:24, 14 בפברואר 2023 (IST)

דגש, לגבי הדוגמא שהבאת - הלוואי שהערך הזה יהיה דומה לשם: מדעי. קר. מסביר את הטיעונים לעומק ובהרחבה, ותוך אזכור מינימלי של שמות, וגם אז, של ברי סמכא מובהקים בנושא. זאת, בניגוד לכלכלנים, רופאים וארגוני סביבה, שבענייני מדעי החיים של עם ישראל אין להם שום סיי, מעבר למשקל של הפתק שלהם בקלפי, ששווה למשקל של הקול שלך ושלי, של המלצר מאולמי החתונות, ושל עובד העירייה שמטאטא את העלים מהמדרכה.

לגבי הפרדת הערכים - התוצאה דה פקטו היא שיש גם ערך על המחאה בפני עצמה, וגם המחאה תופסת כאן חצי מהערך. זה לא הגון.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:44, 14 בפברואר 2023 (IST)

נדמה שהתבלבלת ביני לבין התאו. דגש - שיחה 15:34, 14 בפברואר 2023 (IST)

אכן, דגש, תאו הארגמן. דוגדוגוש - שיחה 10:41, 15 בפברואר 2023 (IST)

מידע שיש להכניס לדעת תומכי המחאה

טרם הבחירות לכנסת העשרים וחמש, הצניע הליכוד את עמדותיו ביחס לשינויים במערכת המשפט.

הסבר: הליכוד התאמץ להסתיר את מה שהוא מתכנן. המפלגה החרימה את קלמן ליבסקינד ואסף ליברמן כי העזו לשאול מה התוכנית לגבי מערכת המשפט. דודי אמסלם (שר במשרד המשפטים) נודה מהקמפיין כי ביקש לומר מה הוא מתכוון לעשות במשרד המשפטים. נתניהו התראיין אצל שרון גל רגע לפני הבחירות, ולא ענה על אף שאלה בנושא – אפילו לא אחת – באופן קונקרטי. התחמקויות בתיאורים ערטלאיים כמו "נתקן", "נשפר", "נבחן", "נבדוק" ו"נראה". בקיצור בעד הטוב ונגד הרע. כנ"ל יתר חברי הליכוד שהזוכרו בניימדרופינג. ניתן לראות בסימוכין כתבות מאתרים בימין המלינות בזמן אמת בדיוק על כך. שאף אחד לא יודע מה הם מתכוונים לעשות.
לא תעלה על הדעת הצגה כל כך מעוותת של הדברים, כאילו הרפורמה הייתה גלויה לכל עוד לפני הבחירות. בר  שיחה 18:57, 13 בפברואר 2023 (IST)

בר, אני ומגבל דנים בזה ממש למטה. אני מסכים עם עמדתך אבל כדי להגיע לערך מאוזן חייבים להתפשר, כך אני והוא הצלחנו להגיע לפסקה שתביע את שתי הדעות באופן קוהרנטי. אם אתה תומך בַפשרה אתה מוזמן להביע את תמיכתך בה למטה. פעמי-עליון - שיחה 20:04, 13 בפברואר 2023 (IST)

פעמי-עליון, אולי לא הבנתי את הפורמט שקבע דגש, אבל להבנתי כל אחד צריך לכתוב בצד שלו. ראשית, לא "מתנגדי הרפורמה" טענו על הצנעה, אלא דווקא מקרב התומכים. בפרט כתבות ב"מקור ראשון" (ראה מוטי קרפל). זה לא "הארץ" ולא מרצ. גם סתם גופי תקשורת מהמיינסטרים הצהירו על אותו דבר. לכן זאת שגיאה עובדתית. אני נכון לפשרה, אבל אי אפשר להכניס שגיאות. אז אני מציע כפשרה "טרם הבחירות לכנסת העשרים וחמש, הצניע הליכוד את עמדותיו ביחס לשינויים במערכת המשפט, אולם בליכוד נטען שהמצביעים ידעו על הרפורמה המשפטית". נקודות נוספות שכדאי לשפר הן עניין הניימדרופינג, הוא מיותר ועדיף לשנות "לחברים נוספים בליכוד". כמו כן החוק הצרפתי כלל לא רלוונטי לערך, לכן עדיף בלעדיו.
הצעת פשרה נוספת: להשמיט את הפסקה כולה. כל עוד המידע קיים יש להציגו כיאות, אך הוא לא חייב להיות בערך. בר  שיחה 20:26, 13 בפברואר 2023 (IST)

בסדר, משום שבאופן די נדיר הצלחנו להגיע להסכמה על ניסוח סטינו מהפורמט שדגש קבע והצענו ניסוח משותף. אני חושב ששאר דבריך די נכונים אבל מתקשה להתייחס אליהם כך, לכן אני פונה לפסקה למעלה ומתייג אותך שם בדקות הקרובות. פעמי-עליון - שיחה 20:46, 13 בפברואר 2023 (IST)

מקורות:

• ירון אברהם, ‏בקואליציה טוענים שהמצביעים ידעו על הרפורמה המשפטית: כך נשמע נתניהו תוך כדי הבחירות, באתר ‏מאקו‏, 15 בינואר 2023
• ליאור קינן, המהפכה לא הובטחה מראש: קמפיין הליכוד התמקד בביטחון וכלכלה, באתר חדשות 13, 15 בינואר 2023
• אורלי הררי, חברי הכנסת ומועמדי "הליכוד" מחרימים את קלמן-ליברמן, באתר ערוץ 7, 19 בספטמבר 2022
• ארי שביט, ‏המהפכה המשפטית של נתניהו, בעיתון מקור ראשון, 30 בספטמבר 2022
• דוד זולדן, בליכוד מאיימים על אמסלם שישלם מחיר כבד בעד מרדנותו, באתר אייס, 4 בספטמבר 2022
• נתי טוקר, מעומעם ומסויג: כך ניסה נתניהו לטשטש את התוכניות לריסוק מערכת המשפט, באתר TheMarker‏, 22 בינואר 2023
• אורלי הררי, חברי הכנסת ומועמדי "הליכוד" מחרימים את קלמן-ליברמן, באתר ערוץ 7, 19 בספטמבר 2022

מזכיר המדינה של ארצות הברית, אנתוני בלינקן, נפגש עם המשתתפים במחאה, ובפגישתו עם נתניהו הדגיש כי יחסי המדינות מבוססים על שמירה על מוסדות דמוקרטיים. היועץ לביטחון לאומי ג'ייק סאליבן הבהיר לנתניהו: "אם תהיה פגיעה בערכים הדמוקרטיים - נתקשה לספק תמיכה בלתי מעורערת לישראל".

נשיא צרפת, עמנואל מקרון, ביקר את הרפורמה בפגישתו עם נתניהו, והזהיר כי אם תעבור "צרפת תסיק שישראל מנותקת מתפיסת הדמוקרטיה".

• הפסקה כעת מופיעה בערך, אך קודם לכן הוסרה בנימוק: "שהבנינלאומיים יתעסקו בענייניהם". מדובר במידע חשוב ואי אפשר להסירו. רוב המשתתפים בדיון כבר הסכימו על כך. לעניין הניסוח, הוצע לשנותו כך שייכתב "פורסם ב[שם המפרסם]" ואז להוסיף דבר מה אחר שלא פורסם בו כלל. שכתוב זה דבר שאסור לעשותו. אם רוצים לסייג, כותבים שפורסם ב[שם המפרסם] ונצמדים למה שבאמת פורסם. בר  שיחה 10:37, 14 בפברואר 2023 (IST)

  מסכים עם בר. וודאי שהתגובות מחו"ל רלוונטיות, וחסרות עוד תגובות שנאמרו מאז שנוסחה הפסקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:06, 14 בפברואר 2023 (IST)

  מסכים עם בר. אסף השני - שיחה 22:21, 14 בפברואר 2023 (IST)

  מסכים עם בר, ומציע לו להוסיף גם את דברי יו"ר ועדת החוקה בסנאט, דיק דרבין. פעמי-עליון - שיחה 01:45, 15 בפברואר 2023 (IST)

הערות שוליים

מידע שיש להכניס לדעת תומכי הידברות

• פרק העוסק בנסיונות הידברות ופשרה ובתוכו:
• הצעת הפשרה של הנשיא
• הצעות פשרה נוספות (כשיעלו)
• התייחסויות לעמדות מתפשרות בשני הצדדים, לדוגמא של אנשי ימין שאינם בקואליציה (נפתלי בנט, משה ניסים)

מידע שיש להכניס לדעת תומכי הרפורמה

(בבב) המידע הזה נמחק. מדובר בניסוח שהוסכם ביני לבין מש:פעמי עליון דרך תקצירי עריכה, וכמדומני שהגענו להסכמות.

• במהלך קמפיין הבחירות לכנסת העשרים וחמש התראיין יריב לוין והציג את תוכניותיו לשינויים. בנימין נתניהו אמר לערוץ 14 שיבצע רפורמות במערכת המשפט והסביר: "מערכת המשפט זקוקה לרפורמות נעשה את זה בשיקול דעת באחריות. הסיבה שלא עשינו רפורמות זה שלא היה לי רוב". דברים דומים נאמרו במהלך מערכת הבחירות גם על ידי מירי רגב שלמה קרעי גלית דיסטל אטבריאן אמיר אוחנה יואב קיש. דוברים שקשרו בין הרפורמה במערכת המשפטית, כגון חוק צרפתי שלא מאפשר להעמיד לדין ראש ממשלה מכהן, בוקרו על ידי קמפיין הליכוד, תוך הבהרה שנחוצה רפורמה, אלא שיש להעבירה בשיקול דעת ובאחראיות. על אף זאת, מתנגדי הרפורמה טענו, הן לפני הבחירות והן אחריהן, שהליכוד הצניעו את הרפורמה, לא פירטו את פרטיה ולא הציבו אותה בראש סדר העדיפויות. במצע של מפלגת "הציונות הדתית" הופיעה תוכנית לשינויים במערכת המשפט הכוללת את השינויים שבמסגרת הרפורמה, התוכנית אף הוצגה במסיבת עיתונאים פומבית. בקמפיינים של מפלגות יהדות התורה וש"ס הובעה תמיכה בפסקת התגברות בשל סוגיית גיוס חרדים לצה"ל ופסיקות בענייני דת.

אשמח שזה יחזור, וכמובן אין לי בעיה לשפץ ולתקן, כמו שניתן לראות הוצגו כאן גם הפרשנויות שהליכוד הסתיר את זה ברמה כזו או אחרת, לצד כל הדוגמאות שבהן הוא לא הסתיר.מגבל - שיחה 16:04, 13 בפברואר 2023 (IST)

הערות שוליים

מש:מגבל, חשוב לי להבהיר שהגרסה שהבאת היא הגרסה שבר מחק, שבינה לבין הגרסה שערכתי השמיטו את המשפט: הליכוד החרימו את תכנית הרדיו קלמן ליברמן לאחר שהמראיינים דרשו בה מבועז ביסמוט לפרט את הרפורמה אותה מביעה הליכוד.. רק לוין התייחס באמת לרפורמה הנוכחית, ולכן הניסוח שאני מסכים עליו הוא ניסוח עם המשפט שהושמט, ועם הוספה של "שהתייחסו לנושאים מגוונים כגון המשטרה, הפרקליטות ונושאים חוקתיים" אחרי "אמיר אוחנה ויואב קיש" (זאת פשרה מצדי, הם בקושי התייחסו לנושאים חוקתיים והדגישו את המשטרה והפרקליטות, ואני מוותר פה על אזכור העובדה שהרפורמה לא נוגעת למשטרה ולפרקליטות).

בכל זאת אני שמח שמישהו פה הצליח להגיע להסכמות ופשרות עם הצד השני בנוגע לפסקה אחת. אני בטוח שכמו לי, גם לך לא היה קל "לבלוע" את הדברים שהוספתי, ואני מעריך מאוד את היכולת לעשות כן. אני מקווה שכשדגש כתב שמחמאה לצד השני תגרור חסימה הוא השתמש בלשון נקייה ולא התכוון למחמאה באמת 16:23, 13 בפברואר 2023 (IST) פעמי-עליון - שיחה 16:23, 13 בפברואר 2023 (IST)

הערות שוליים

אני לא מחקתי את המשפט על ביסמוט, ואפשר להחזירו מבחינתי.

אני מוכן לכתוב כך "שהצביעו על הצורך בביצוע רפורמה במערכת המשפט אחר הבחירות, לצד גופים שונים כגון המשטרה, הפרקליטות ונושאים חוקתיים".

מקובל? מגבל - שיחה 16:39, 13 בפברואר 2023 (IST)

"שהצביעו על הצורך בביצוע רפורמה במערכת המשפט, המשטרה, הפרקליטות ונושאים חוקתיים אחרי הבחירות", בסדר מבחינתך? אני הבנתי מדבריהם ש"מערכת המשפט" כוללת את המשטרה והפרקליטות ואליהן הם מתכוונים ב"רפורמות במערכת המשפט", אבל אולי זאת הבנה אישית בלבד, ולכן לא הכנסתי אותה לניסוח. פעמי-עליון - שיחה 16:44, 13 בפברואר 2023 (IST)

כן, כפשרה כן, בהחלט מוסכם עלי. כך לא יוסתר מידע מאף צד, לא טענות של הפרשנים, ולא הדוגמאות מהשטח שהליכוד כן עסק ברפורמה. מגבל - שיחה 20:43, 13 בפברואר 2023 (IST)

אני מתלבט אם צריך להביא את כל החברי כנסת שדיברו אבל הראיונות של יריב לוין וביבי והתוכנית של סמוטריץ ורוטמן חשובים מאוד ואני לא מבין איזה סיבה אפשר להביא למחיקה שלהם. מצד שני אם רוצים להביא את הטענות שהליכוד הסתיר אפשר להביא אותם (בשם אומרם) אבל אז כן צריך להביא את כל שאר הפיסקה עם כל החברי הכנסת ויראה הקורא וישפוט (ואם לא מביאים את כל החברי כנסת אז אי אפשר להביא את הטענות שהליכוד הסתיר. אבל בכל מקרה את לוין וביבי ואת התוכנית הנ"ל צריך להביא גם אם לא מביאים את הטענות, זה אבני דרך שאסור להתעלם מהם באאנצקלופדיה לנתיבות - שיחה 01:12, 14 בפברואר 2023 (IST)

• בהצעת השר לוין לא הוזכר דבר לגבי אופן המינוי של יועצים משפטיים, וגם לא בהצעה שפרסם חבר הכנסת רוטמן. לא ברור מדוע שוב כתוב בערך שההצעה כוללת שינוי באופן המינוי של היועמ"שים, לאחר שכבר הובהר בדף השיחה שזו טעות. בברכה פ. קהלת - שיחה 16:26, 13 בפברואר 2023 (IST)

  על פניו זה נכון, ההצעה כלל לא נוגעת במינוי. צריך לשנות את הניסוח כך שישקף את הפיכת חוות הדעת של היועצים ללא מחייבות. עם זאת, אזכיר שהליכוד דרש שהיועצים המשפטיים ימונו במשרות אמון. אקשר גם לשיחה הקודמת בנושא, בה הביא משתמש לא רשום טענה לפיה חוות היעוץ המשפטי לכנסת כתבה כי "מוצע גם: [..] למנות יועצים משפטיים למשרדי הממשלה כמשרות אמון של השר": שיחה:הרפורמה המשפטית בישראל (2023)/ארכיון 1#משרות אמון. פעמי-עליון - שיחה 16:41, 13 בפברואר 2023 (IST)

  ועדיין, נראה שנכון שנתמקד במסמכים המחייבים ובטרמינולוגיות שהוזכרו שם. אם המילים משרת אמון ישורבבו להצעות החוק - ניתן כמובן יהיה להוסיף אותן לערך. מגבל - שיחה 20:45, 13 בפברואר 2023 (IST)

  נכון. אם תובא חוות הדעת של היעוץ המשפטי לכנסת וזה אכן כתוב בה, נוכל לדון אם להוסיף "לדברי היעוץ המשפטי לכנסת מדובר בהפיכת היעוץ המשפטי למשרת אמון", אבל כרגע אין מקום למונח הזה בערך. פעמי-עליון - שיחה 21:19, 13 בפברואר 2023 (IST)

  @דגש, אשמח להתייחסותך. פ. קהלת - שיחה 11:16, 16 בפברואר 2023 (IST)

• דגש, לכאורה יש להסיר את התוכן הזה מהערך עד מיצוי הדיון בדף השיחה, לאור זאת שהובעה לו התנגדות רחבה שם והדיון רחוק מלהיות ממוצה. יישר כח על נטילת היוזמה לנעול את הערך. יאיר דב • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג • 17:17, 13 בפברואר 2023 (IST)

  כרגע שום דבר לא מוסר. נא לפרט את ההתנגדות בתת־פסקה הייעודית. דגש - שיחה 17:28, 13 בפברואר 2023 (IST)

  דגש, הוספתי להלן פסקה ייעודית עם הבקשה. יאיר דב • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג • 17:42, 13 בפברואר 2023 (IST)

• לעיל הוסיף העורך הנכבד צחי את הפיסקא דלהלן:

---

טענות התומכים ברפורמה

התומכים ברפורמה טוענים שהיא תשפר את הפרדת הרשויות בין הרשות השופטת לרשות המבצעת והמחוקקת, ותקטין את החיכוכים ביניהן.

השינויים בוועדה למינוי שופטים יאפשרו לכנסת, המייצגת את הציבור, יותר השפעה על הרכב בית המשפט, ותקטין את ההומוגניות של השופטים.

איסור פסילת חוקי יסוד תקבע את חוקי היסוד כעקרונות חוקיים עליונים המנחים את בית המשפט, ואת הכנסת כרשות העליונה מבין הרשויות, בהיותה הרשות הנבחרת ישירות על ידי העם.

הקשחת התנאים לפסילת חוק תקטין את מספר הפעמים שהכנסת מחוקקת חוק, רק כדי לראות אותו נפסל בידי בג"ץ.

ביטול עילת הסבירות תאלץ את בית המשפט לפסוק לפי החוק, ולא לפי מה שסביר בעיניו. התומכים בכך טוענים שמה שסביר בעיני אחד אינו סביר בעיני האחר, והשיקולים לצד זה או אחר הם ערכיים ולא משפטיים. מי שנבחר כדי לייצג ערכים הם חברי הכנסת, ולא השופטים.

הגדרת משרות היועצים המשפטיים כמשרות אמון תאפשר למנות יועצים שיסייעו לשר לבצע את תפקידו, במקום להגיד לו מה הוא לא יכול לעשות.

טענות המתנגדים לרפורמה

השינויים בוועדה למינוי שופטים יאפשרו למעשה לשר המשפטים, באמצעות הרוב הקואליציוני ונציגי הציבור שימנה, רוב בוועדה ואפשרות למנות כל שופט שירצה, גם אם נציגי השופטים או האופוזיציה יתנגדו. דבר זה יאפשר למנות שופטים מקורבים פוליטית, ויהפכו את השופטים לתלויים במערכת הפוליטית לקידומם. כתוצאה מכך, הרשות השופטת תהיה למעשה תלויה ברשות המבצעת ולא תהיה עצמאית יותר. בהתחשב בשליטה של הרשות המבצעת (הממשלה) בכנסת באמצעות הרוב הקואליציוני, למעשה תהיה בישראל רשות אחת בלבד, הרשות המבצעת, ושתי זרועות עושות דברה.

איסור פסילת חוקי יסוד והקשחת התנאים לפסילת חוק תבטל את היכולת של הרשות השופטת לבקר את הרשות המחוקקת ולהוות משקל נגד לה. בצירוף פסקת התגברות ברוב קואליציוני מינימלי, הכנסת תוכל למעשה לחוקק כל חוק, גם אם הוא פוגע באושיות המשטר הדמוקרטי, בלא שיהיה כל גוף שיוכל לעצור אותה.

ביטול עילת הסבירות יבטל חלק גדול מהיכולת של בית המשפט לפסול החלטות לא ראויות, גם אם חוקיות, כגון מינוי שרים בעלי עבר פלילי, מינוי מקורבים פוליטיים לשרות הציבורי גם כאשר הם חסרי כישורים נדרשים, החלטות מנהליות שנמצאות בסמכות אך לא נשקלו כל השיקולים באופן הראוי לפני שהתקבלו, וכד'.

הגדרת משרות היועצים המשפטיים כמשרות אמון תאפשר לשרים לבצע פעולות בלתי חוקיות, משום שלא יהיו חייבים להישמע לחוות דעת היועץ. מינוי יועץ שהוא משרת אמון של השר ואינו כפוף ליועץ המשפטי לממשלה תגרום לכך שחוות הדעת תהיינה מוטות ותשקפנה את רצון השר, ולא את לשון החוק והפסיקה. עוד אומרים שרים לשעבר, כי שר שאינו מצליח לבצע את תפקידו הוא כנראה שר חסר יכולת, ויועץ משפטי טוב אינו מכשול לביצוע מדיניות, כל עוד היא חוקית.

---

לטעמי, זהו צעד לעבר שפיות הערך, כשהדגש יושם על תוכן הרפורמה וסיבותיה, המגדירים את מהותה, וסיבות ההתנגדות לה - ולא בניים דרופינג לשני הצדדים, כאילו זה פמפלט פרופגנדה. אמנם כמובן, כפי שהעירו לעיל, יש לגבות הכל במקורות. כך יוכל כל צד לחדד את עמדותיו, בלי לעסוק ולהגיה בדברי האחר.

נ.ב. דגש, אני מודע לכך שהוספתי בפיסקת התומכים את דברי המתנגדים - זה לדוגמא בלבד, וכמובן שניסוח טיעוני המתנגדים נתון להכרעת המתנגדים, וניסוח טיעוני התומכים נתון להכרעת התומכים.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 17:35, 13 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם דוגדוגוש. הפסקה שהציע צחי נראית לי ניטרלית ומקיפה, והיא מסכמת יפה את טענות הצדדים. אני בעד להכניסה לערך לאלתר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:16, 14 בפברואר 2023 (IST)

להבנתי, היא חסרת מקורות והיא לא יכולה להיות מוצגת כך. זה היתה גם הסיבה שהיא הוסרה 2A00:A041:1CE0:0:A437:EDC0:CA67:CF2 15:35, 17 בפברואר 2023 (IST)

• בר הוסיף לערך את התוכן הבא:

מזכיר המדינה של ארצות הברית, אנתוני בלינקן, נפגש עם המשתתפים במחאה, ובפגישתו עם נתניהו הדגיש כי יחסי המדינות מבוססים על שמירה על מוסדות דמוקרטיים. היועץ לביטחון לאומי ג'ייק סאליבן הבהיר לנתניהו: "אם תהיה פגיעה בערכים הדמוקרטיים - נתקשה לספק תמיכה בלתי מעורערת לישראל".

נשיא צרפת, עמנואל מקרון, ביקר את הרפורמה בפגישתו עם נתניהו, והזהיר כי אם תעבור "צרפת תסיק שישראל מנותקת מתפיסת הדמוקרטיה".

הערות שוליים

אני מבקש להסיר לעת עתה את הקטע מהערך. הנימוק: לדעת המתנגדים מדובר בניפוח מוגזם. אפשר להציג את המידע בפחות דרמטיות, וגם מתנהל הליך הידברות בדף השיחה בעניין. יאיר דב • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג • 17:41, 13 בפברואר 2023 (IST)

מסכים. אי אפשר לסבול שציטוטים יובאו בשם מקרון וסאליבן, כשמדובר בהדלפות מתוך שיחות ולא בדברים שבאמת נאמרו בפומבי. הצעתי ניסוח, נראה שתאו הארגמן הסכים עליו. אצרף אותו בהודעה הבאה. מגבל - שיחה 20:46, 13 בפברואר 2023 (IST)

אם נסיר כל קטע שיש עליו מחלוקת, נישאר עם בערך 20 מילים בערך. דגש נעל את הערך על גרסה מסוימת ואף צד לא מרוצה מכל מה שיש בה, לדעתי עדיף להגיע להסכמות ורק אז לשנות את הגרסה הנעולה מאשר לשנות את הגרסה הנעולה ורק אז להגיע להסכמות. פעמי-עליון - שיחה 21:21, 13 בפברואר 2023 (IST)

אז למה הוא שחזר דווקא עד הגרסה שלפני השחזור של יושב אוהל? שינעל את הערך במצבו הנוכחי. יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ג • 22:59, 13 בפברואר 2023 (IST)

אני מצטרף. את הפיסקה שמדברת על התוספת הזו הסינון חוסם לי אז אני לא יכול להגיב אבל אני מצטרף להתנגדות. אני מסכים שיש מקום להביא התנגדות בין לאומית אבל זה רק כשמדובר בהתנגדות ברורה שנאמרה רשמית ולא בהדלפה וכאלה. וגם אם מתעקשים להכניס אז לא בצורה כזו ובניסוח חד צדדי. בפיסקה ההיא יש המון מתנגדים ואני לא מבין למה לנעול עם גירסה כזו נגד דף השיחה לנתיבות - שיחה 01:07, 14 בפברואר 2023 (IST)

לא מובן כיצד ציטוטים ישירים ואמירה חלבית כ"יחסינו מבוססים על שמירה על המוסדות" הם "מנופחים ומוגזמים". נראה כמו טיעון סרק דמגוגי, שהוא בעצמו מנופח ומוגזם. וודאי שיש צורך בפסקה הזו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:13, 14 בפברואר 2023 (IST)

• יש להוסיף לקש"ח את האתר המצוין https://legal-reform.org.il. הוא מפרט בהרחבה את הרפורמה מפרספקטיבה תומכת. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 17:45, 13 בפברואר 2023 (IST)

כדי להימנע מחד-צדדיות, אם מוסיפים קישור זה, יש להוסיף גם את שלושת הקישורים שהוצגו בתחית הדיון#קישורים חיצוניים לעיל. דוד שי - שיחה 06:42, 14 בפברואר 2023 (IST)

אני זוכר שנכנסתי לאתר והוטעתי לרגע שמדובר באתר ממשלתי. ואז גיליתי שמדובר בעמותה פרטית. דרך אגב, ראיתי שם גם סרטון עם רות גביזון, למרות שהיא אינה בין החיים ולא יכולה להביע דעתה על הרפורמה המוצגת.

אם קצת מאמץ, אני בטוח שאוכל למצוא 10 אתרים המבקרים את הרפורמה ( וחלקם אף כוללים מומחים רלוונטיים).

בקיצור, נסתפק בדיווחים בעיתונות 2.53.57.1 08:04, 14 בפברואר 2023 (IST)

אפשר לציין בקש"ח שזהו אתר של עמותת ישראל שלי.

העיתונים מוטים לצד אחד, רובם ככולם, ובנוסף לכך נוטים לרדידות - בניגוד לאתר זה שמציג את הדברים באופן יסודי, כמובן באוריינטציה תומכת. יש למצוא אתר בסגנון כזה, ואם לא - להמציא אותו, המתנגד לרפורמה; כלומר, כזה המבוסס על העובדות והטיעונים של המתנגדים, ולא עסוק בניים דרופינג ובהמצאת דמיונות סטייל 'אבי מעוז ישלול את זכות הבחירה מנשים'. אם יש כזה - אני חושב שיש להוסיפו. לטעמי, פעמי-עליון, צריך לייסד אתר כזה. תרים את הכפפה? דוגדוגוש - שיחה 13:21, 14 בפברואר 2023 (IST)

תודה דוגדוגוש אבל אני לא חושב שיש לי פנאי להקים אתר (אני אפילו לא יודע איך לעשות זאת). בשלב זה אני אפילו לא רואה טעם בשכנוע, אני מתקשה להאמין שניתן לשכנע כמות גדולה של אזרחים לפני שהמהפכה תעבור, ואחרי שהיא תעבור לא נצטרך לשכנע אף אחד – התוצאות ההרסניות של בתי משפט לא עצמאיים לחיי הפרט יעשו בשבילנו את העבודה.

אם כבר תויגתי, אני חושב שיש טעם לפגם באתר שמביא לתמיכה במהפכה את רות גביזון. גביזון לדעתי לאהיתה תומכת במהפכה בלי הוספת מעט הגבלות על הכנסת. אני מוכן להתפשר כהצעת דוד שי.

אפשר לשקול גם להוסיף את אתר הזירה – מין רשת חברתית אקדמית בה חוקרים שונים מביעים דעות (מגוונות, כן, גם בעד המהפכה).לפי מה שראיתי הוא ענייני ודי נקי מהתלהמות, וגם לא מוטה. פעמי-עליון - שיחה 14:39, 14 בפברואר 2023 (IST)

האתר האמור הוא אתר תעמולה של תנועת "ישראל שלי" שמקדמת את הרפורמה, אלא שהוא לא מגלה זאת לאף אחד, ומתחזה לאתר מידעי ניטרלי. זה לא מפתיע, שכן חוסר שקיפות, התחזות וחוסר יושר הם מהמאפיינים של מנהיגי המהפכה המשפטית. וודאי שאין מקום לאתר רמאי כזה - לא בהערות שוליים ולא ב"קישורים חיצוניים". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:54, 14 בפברואר 2023 (IST)

זה לא נכון. בתחתית האתר כתוב מפורש שזה של העמותה הנ"ל - את זה שכחת לציין, ואתה מאשים אחרים בשקר? אל תגיד "זה כתוב בכוונה בקטן ואפור למטה" - זה המקום הרגיל. אף אחד לא מתכוון לרמות אף אחד. חבל שהמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לא מעמידים אותך במקום על ההשמצות החוזרות ונשנות. דוגדוגוש - שיחה 18:38, 14 בפברואר 2023 (IST)

פעמי-עליון היקר - זה לא מה שהתכוונתי. יש שם יותר מדי שמות. אם יש אתר עם סיכום של דעות 'מותממות' - זה מעולה ויוסיף המון לערך זה. דוגדוגוש - שיחה 18:40, 14 בפברואר 2023 (IST)

לא בדקתי לעומק את הקישורים שדוד שי הציע, אני פשוט חושב שכיוון לפשרה בנושא הקישורים הוא ויתורים הדדיים (כל צד יסכים "לבלוע" אתר שמציע השני). לגבי הכיתוב – זה המיקום הרגיל, אך ממש לא בכתב כה מטושטש וקטן, וגם אתה הבחנת בזה. לעתים גם כותבים ליד סמל האתר "מטעם כך וכך", וכמעט תמיד יש דף "אודות" באתר המפרט את מקימי האתר, כוונותיו, תוכנו וכדומה – פה פשוט אין, וזה בהחלט לא רגיל ולא תקין. פעמי-עליון - שיחה 18:50, 14 בפברואר 2023 (IST)

לא אני הבחנתי בזה. מבחינתי זה היה טריוויאלי, ולכן כשחיפשתי של מי האתר, ישר גללתי לשם וראיתי.

זה היה ציטוט של תגובה אחרת של מר איתמראשפר, שבטוח שכולם מנסים לעבוד עליו. דוגדוגוש - שיחה 19:02, 14 בפברואר 2023 (IST)

מדובר בנושא רגיש, הגיוני ולגיטימי לחשוב שיש מי שמנסה לטשטש את האג'נדה שלו בנושא כדי לקדם אותה. אין דרישה להניח כוונה טובה כלפי אתרים חיצוניים. אני לא יודע בכלל מי אלה "ישראל שלי", אבל בעיקר תמוה מאוד בעיניי היעדר ה"אודות" – אפילו לנו יש. זה די בסיסי, ונראה לי שמי ש"שכח" להוסיף פעל ממניע של הסתרה. אבל באמת אין לי מושג, ואני לא יודע עד כמה כדאי להרחיב את הקישורים החיצוניים מעבר לדלות הנהדרת (לא בציניות, באמת) שקיימת כעת, עדיף לא להפנות את הקוראים לאתרים שונים שבעיקר יבצרו כל אחד בעמדתו. אתר "הזירה" אולי מתאים, בהיותו אקדמי ומגוון, אבל אני לא מכיר אתר אחר שמתאים לשם. פעמי-עליון - שיחה 19:32, 14 בפברואר 2023 (IST)

נגד עובר על סעיפים 5-6 בויקיפדיה:קישורים חיצוניים←לאלו דפים לא לקשר? וכן על ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית‎. בר  שיחה 19:17, 16 בפברואר 2023 (IST)

רק עכשיו ראיתי את ההצעה של צחי, משום שצורת הדיון הזה היא בלתי אפשרית. זאת הצעה מעולה שמשרתת את הקוראים, מה שהקורא מחפש בערך הוא הסבר על כל סעיף בהצעה, מה מטרתו, ומה הסיבות להתנגדות לו.

מבנה טוב יותר הוא פירוט הסעיפים לפי סדר יישומם בתהליך החקיקתי והמשפטי, כי לכל סעיף יש תפקיד. שמעתי את עורכת הדין דליה טל אומרת שהצעת הרפורמה בנויה לעילא, וסוגרת כל חור אפשרי בדרך החקיקה והשפיטה: צעד ראשון בחירת יועצים משפטיים וסמכויותיהם, צעד שני ממילא קיים -הרוב הקואליצוני בכנסת מבטיח קבלת הצעות חוק של הממשלה, צעד שלישי בחירת שופטים לעליון כדי להבטיח רוב, צעד רביעי איסור עילת הסבירות בבג"צים על החלטות ותקנות של הרשות המבצעת, צעד חמישי פסקת התגברות כדי לבטל החלטת בג"ץ שחוק שהתקבל אינו חוקתי, צעד אולטימטי: איסור פסילת שינויים בחוקי יסוד שהכנסת תחוקק - שיכולים להיות כל דבר. צחי ואחרים, אני מציעה לעבוד על זה יחד, מחוץ לדף השיחה המשובלל. La Nave - שיחה ‏ 11:46, 16 בפברואר 2023 (IST)

ניתן לקבוע שכל הצעה היא פרק או תת פרק 2A00:A041:1CE0:0:A437:EDC0:CA67:CF2 15:39, 17 בפברואר 2023 (IST)

― סוף העברה

מחיקת מידע על הופעת הרפורמה במערכת הבחירות של הליכוד

― הועבר מהדף שיחה:רפורמת לוין

המחיקה הזו היא אנטי אנציקלופדית בעליל, ואני מבקש את תמיכת העורכים בהחזרת המידע. יש ראיונות מפורשים של לוין ונתניהו שמציגים את הרפורמה נמחקים מהערך - איך אפשר להסתיר את זה בטענה שהם אמנם דיברו, אבל לא מספיק? גירסא יציבה היא לא נימוק להסתיר מידע. מגבל - שיחה 16:10, 12 בפברואר 2023 (IST)

צודק לחלוטין. לטעמי מדובר בהשחתה ויש להחזיר את המידע לאלתר. Yehud830 - שיחה 16:11, 12 בפברואר 2023 (IST)

הוספתי ניסוח חדש, שאולי יהיה מוסכם יותר. אני מקווה שלכך לא תקום התנגדות. מגבל - שיחה 16:16, 12 בפברואר 2023 (IST)

הסרת המידע לא משקפת את הלך הרוח ששרר בימין במשך שנים, התרחב והתעצם משנה לשנה. דוגמה קטנה לדבר: בפריימריז האחרון של הליכוד זכה במקום הראשון יריב לוין – הדובר הנחרץ והעקבי ביותר בליכוד לרפורמות במערכת המשפט (סירב בעבר לשמש כשר משפטים בלעדי רפורמה) – עם כ-48 אלף קולות (מתוך 78 אלף מצביעים). מספר 2, יואב גלנט, השתרך אלפי קולות אחריו. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:16, 12 בפברואר 2023 (IST)

אנסה להתייחס לכל המקורות שהובאו, שכן נעשה פה עיוות חמור וסילוף של חצאי אמיתות.

לגבי דברי לפיד: קיימים הבדלים גדולים בין הרפורמות שהציע לוין (שמציעות גם הגבלות על הכנסת) לאורך שנים לבליץ החקיקה שהופך אותנו למדינה אבסולוטית (כן, משטר אבסולוטי יכול להיות גם נבחר, אם הפרלמנט הוא השליט האבסולוטי). השינוי שמזהיר ממנו לפיד מקביל למהפכה הנוכחית רק בפסקת ההתגברות ובמינוי שופטים (לפחות עד דקה 5:00, יש גבול לכמה אני יכול לשמוע את לפיד).

נתניהו אמר: "מערכת המשפט זקוקה לרפורמות. נעשה את זה בשיקול דעת, באחריות, אבל הסיבה שלא עשינו רפורמות זה משום שלא היה לי רוב [מסביר למה לא היה רוב ולמה עכשיו יהיה] צריך לעשות אותם בשום שכל ונעשה אותם ככה". בהמשך ענה לשאלה האם יעשו רפורמה במערכת המשפט כי היא "צואר הבקבוק": "התשובה היא – כן, אמרתי את זה. ואנחנו שמענו כבר הצעות, אגב, חלק מההצעות הן הצעות בעצם של, אם אתה רוצה, המקוריות, זה של יריב לוין, אני לא רוצה לקחת ממנו את הקופי־רייט, ואתם יודעים את זה, אבל, אני, אנחנו לא מתווכחים כאן על אה... זכו... איך אומרים, כרגע, לא על קופי־רייט ולא על זכות אה... סופר, זכויות סופרים, אלא על העובדה שאנחנו נעשה את זה, ונעשה את זה בשיקול דעת." 25 שניות לקטע הראשון ו־24 לקטע השני, מתוך ראיון של 13 דקות. האם במשילות, עליה הוא דיבר דקות שלמות, הוא מתעסק כעת? הוא שינה משהו ממדיניות הממשלה הקודמת בנושא? בכל מקרה, נתניהו לא מפרט כלל, אך מפנה בחצי פה ליריב לוין.

על מה לוין מדבר? על שינוי הועדה לבחירת שופטים (בשילוב שקרים על חבר מביא חבר ובלי פרוטוקולים) שייצגו מגוון רחב (לא ברור לי איך רוב עצום לקואליציה יביא מגוון, ולא פשוט יחליף הגמוניה (כביכול) אחת באחרת, כך שהשינוי הנוכחי לא באמת תואם את דבריו), פסקת התגברות דומה להצעה הנוכחית (שוב, בשילוב שקרים על פסילות סיטוניות – פחות מחוק אחד בשנה נפסל על ידי בית המשפט, בדמוקרטיות אחרות זה לעתים מגיע ליותר משלושה חוקים בשנה), דברים דומים להצעה הנוכחית ליועמ"שים. הוא אכן גם מציע (בניגוד לדברי נתניהו) בליץ חקיקתי ולא חקיקה ארוכה. את הסבירות הוא לא מזכיר, ומדבריו עולה שהוא לא רוצה לאפשר לממשלה למנות מי שהיא רוצה לא בעזרת ביטול הסבירות אלא בעזרת שינוי הרכב הבג"ץ (זה נאמר במפורש).

הקישור ל'רוטר' לא מוסיף דבר חדש מלבד סרטון ערוך מאוד שלא ראוי להתייחס אליו באנציקלופדיה; אפשר להיכנס לראיונות החתוכים של ולבחון אותם במלואם.

לגבי שאר הח"כים: רגב אומרת בעמימות "תיקון עיוותים" ומתייחסת גם למשטרה ולפרקליטות בהן ההצעות הנוכחיות כלל לא נוגעות. קרעי מבקש בית משפט לחוקה. דיסטל פשוט משקרת בגסות ובארסיות – היא טוענת שאמון הציבור במערכות החוק מתאים לדיקטטורות; בישראל יש 42% אמון בביהמ"ש העליון ו־35% במשטרה, אמון הציבור בבית המשפט העליון בארה"ב (המופת הדמוקרטית בעיני נציגי הליכוד) הוא 25%. להשוואה, אמון הציבור בממשלה הפדרלית הוא כ־22% כיום, לעומת 24% בממשלת ישראל, 18.5% בכנסת ורק 8.5%(!!!) במפלגות – אם כבר אלה הם הנתונים הדומים לדיקטטורה ,ממשלה נבחרת שבקושי רבע מהציבור תומך בה לעומת בית משפט שמקבל תמיכה כפולה מהמוסדות הנבחרים. לגבי הרפורמות, גם היא מדגישה את הפרקליטות והמשטרה, שכאמור הרפורמות לא נוגעות לה, והיא אף אומרת שמטרת נתניהו, אוחנה ולוין (כן, גם לוין) היא להציל את המערכות האלה (המשטרה והפרקליטות), והם יבואו עם תכנית מסודרת שקופה ושקולה (איפה מסודרת? אין בכלל תכנית, יש כמה הצעות ואיתן רצים בכל הכוח בלי כל תכנית ושקיפות). היא טוענת שהשמאל מסלים את השיח (לא שזה לא נכון, אבל בואו לא נשכח שנתניהו הבן קרא להוציא להורג בכירים וח"כ מהציונות הדתית קרא לכלוא את גנץ ולפיד, ובימין משווים את בית המשפט כבר שנים לזוחלים חולי מין). על זה שאמסלם רוצה יועמ"ש כמשרת אמון (כלומר שהוא יוכל לפטר כאוות נפשו) ומינוי שופטים על ידי הממשלה וזה לא ממש ממלכתי, היא עונה שאי אפשר להגיד על נתניהו שהוא הולך בכיוון כזה לאור שלטונו הקודם. אוחנה מדבר הן על שינויים בעליון והן במשטרה ובפרקליטות, וטוען שאמנם נבחרי הציבור מקבלים הרבה פחות אמון ממערכת המשפט אך אותם אפשר להחליף (שזה שקר גס, הרי אם רק 18.5% מרוצים מהכנסת, 81.5% לא היו מצביעים לאותה כנסת, לא? אי אפשר בישראל לייצר אלטרנטיבה, ואין פה באמת זכות להיבחר, רק לבחור). קיש מדגיש מאוד את המשטרה והפרקליטות, ומתייחס גם לעונשי מינימום (שקשורים לביהמ"ש אך לא להצעות הנוכחיות).

לסיכום: על נתניהו יש לאמר שהוא אמר שיעשה רפורמה באחריות, לא פירט כלל מה תהיה הרפורמה, ואמר שהרעיון המקורי הוא של לוין. על לוין אפשר לאמר שאכן פירט אמר שרצונו הוא שהכנסת תבחר שופטים מגוונים (ולא רוב מוחלט לממשלה), פסקת התגברות ושינוי תפקיד היועמ"ש כמוצע כעת, לא הזכיר את הסבירות וביקש להקל על הממשלה עם מינויים באמצעות שינוי הרכב בג"ץ ולא באמצעות ביטול הסבירות. מבין חברי הליכוד האחרים, אף אחד לא התייחס לפרט אחד מהרפורמה הנוכחית, רובם התייחסו לתיקונים נדרשים שאין להם זכר ברפורמה. כאשר ביסמוט נדרש לענות לא רק האם תהיה רפורמה אלא מה סעיפיה, דורשי התשובות הוחרמו על־ידי הליכוד – עד כדי כך היתה ההסתרה גדולה. אמרו מעתה: ”לוין היה נציג הליכוד היחיד שפירט את רוב סעיפי הרפורמה הנוכחית. מבין שאר נציגי הליכוד, כולל נתניהו, הובעה תמיכה בביצוע רפורמה, אך פרטי הרפורמה בה הובעה תמיכה לא היו ברורים, ורבים מהנציגים הדגישו בדברים את המשטרה והפרקליטות, בהן הרפורמה המוצעת לא נוגעת. כאשר נדרש בועז ביסמוט אצל קלמן-ליברמן לפרט את פרטי הרפורמה שמציעה הליכוד, הוא לא השיב, וקלמן-ליברמן הוחרמו על־ידי מפלגת הליכוד”. פעמי-עליון - שיחה 21:26, 12 בפברואר 2023 (IST)

@פעמי-עליון, אולי כדאי היה למספר ולרדת שורה כפולה בין נושא לנושא. מאוד קשה להתייחס ככה. אני מתייחס חלקית מאוד.

אכן, ביסמוט כנראה לא ידע את הפרטים. הוא ידע את מה שכולם יודעים, בממשלה הבאה של נתניהו אם הוא ירכיב (ובאמת הרכיב בסוף) לא יהיה גורם כחלוני שימנע שינויים נדרשים (לדעת מצביעי הימין) עבור משילות בסיסית.

כל ההצעות המרוסנות שמציעים כיום בקואליציה הן בסך הכל מנסות לחזור קצת אחורה מהמהפכה המשפטית של אהרון ברק. אין ולו הצעה אחת שאינה באופן ישיר מחזקת את משילות הכנסת בתחום סמכותה (סמכות לחוקק בלי ביקורת משפטית כלל מבחינת האמת) ואת משילות הממשלה בתחומה (יועץ כמיעץ, עילת הסבירות). אני לא חושב שמצביעי הימין חשים מרומים מהרפורמות שהוצעו, אם כן - יש להוכיח שלמרות שידעו לא הבינו עד כמה. Yyy774 - שיחה 00:53, 13 בפברואר 2023 (IST)

Yyy774, אם אפילו נציגי הליכוד כמו ביסמוט לא ידעו את פרטי המהפכה (כן, מהפכה, לפי אדון רוטמן בעצמו), אז מאות אלפי חברי הליכוד כן ידעו על מה הם מצביעים? באמת.

אם אתה באמת רוצה לנהל דיון מעמיק בנושא, ולהתייחס לכל דבר שכתבתי בנפרד, אפשר לעשות את זה בדף השיחה שלך או שלי ורק בסוף להעביר לפה, אחרת זה יעמיס יותר מדי על הדף הנוכחי שהוא עמוס גם ככה. אמור לי אם אתה רוצה. פעמי-עליון - שיחה 01:07, 13 בפברואר 2023 (IST)

מסכים. יש להשיב את המידע. זה היה אחד השיקולים העיקריים ביותר בבחירת חברי רשימת הליכוד במהלך הבחירות המקדימות לכנסת ה-25 בליכוד.

אכן הליכוד לא פירט, כהרגלו, על מהלכיו הספציפיים בתחום כלשהו. לעומת זאת מפלגת הציונות הדתית הבהירה בדיוק מה היא הולכת לעשות במסגרת 'תיקון מערכת המשפט'.

הדברים ידועים עוד מנאום הבכורה של לוין. Yyy774 - שיחה 00:43, 13 בפברואר 2023 (IST)

אחרי שהושגה פשרה עם פעמי עליון, שכוללת גם את האזכורים של חברי הכנסת ביבי ולוין, וגם את הפרשנויות, בר מחק את הכל. זה מעשה אנטיאנציקלופדי בעליל, שממשיך את מדיניות המלחמות כאן. בפועל, הניסוח הזה מביא הכל בחשבון, גם את האזכורים, וגם את ההסתייגויות של פרשנים מהעובדה שהליכוד לא פירט כראוי מה כלול ברפורמה. אבקש להחזירו.

במענה לפעמי עליון - אנחנו לא ננהל ויכוח אידיאולוגי בשאלה האם הליכוד פירט מספיק במהלך הבחירות בשביל להצדיק מוסרית את מה שהוא עושה. בשביל זה יש טוויטר. השאלה היא רק האם הם הזכירו רפורמה משפטית בדבריהם והבטיחו לקיימה. כמובן שאפשר לשכלל את הניסוח ולפרט טיפה על מה הם אמרו או לא אמרו. בכל מקרה, זה צריך לחזור לערך. מגבל - שיחה 06:52, 13 בפברואר 2023 (IST)

הנסיון לקשר את הלך הרוח בימין למרכז הליכוד או את הלך הרוח בשמאל למרכז העבודה מטעה. ראשית, פעילים הם מיליטנטיים יותר. שנית נתניהו יכל (הי דילים) להורות לתומכיו הרבים לתמוך בלוין כי הוא רצה לבטל משפט מסוים, כמו שדרעי רצה לבטל קלון מסוים.יתרטן אחר הוא קידם דמות שאינה מאיימת עליו (מתיימרת להיות כזו) כמו לבקרת או כץ. דרך אגב, אלי כהן היה שני בפריימריז. לא גלנט.

זכור לי שאדלשטיין דיבר על סיפוח כמה שנים אבל אף אחד לא התייחס ברצינות ( הרי נתניהו אמר 2 מדינות) ורק כאשר נתניהו אמר בקולו לציבור הרחב ואף עשה מסיבת עיתונאים בשלב מסוים, התיחסו ברצינות. רידיקלים או זרמים בליכוד אמר דברים אבל נתניהו מתיימר להיות המבוגר האחראי ומשמר הסטטוס קו. לכן אמירה של חכ זה או אחר אינה נלקחת ברצינות. היו מקרים של מתקפה על בגץ אבל אז נתניהו היה שותק או צץ ומהלל את בית המשפט.

מגבל, בר הציע הצעה נוספת בנושא. אני מעביר את הדיון לפה כדי שנוכל להגיע להסכמה מלאה ולהציע הצעה אחידה לדגש. אני מאמין שרק כך יהיה סיכוי להכניס מידע לערך.

כרגע שנינו הגענו לפסקה הבאה:

במהלך קמפיין הבחירות לכנסת העשרים וחמש התראיין יריב לוין והציג את תוכניותיו לשינויים. בנימין נתניהו אמר לערוץ 14 שיבצע רפורמות במערכת המשפט והסביר: "מערכת המשפט זקוקה לרפורמות נעשה את זה בשיקול דעת באחריות. הסיבה שלא עשינו רפורמות זה שלא היה לי רוב". דברים דומים נאמרו במהלך מערכת הבחירות גם על ידי מירי רגב שלמה קרעי גלית דיסטל אטבריאן אמיר אוחנה ויואב קיש, שהצביעו על הצורך בביצוע רפורמה במערכת המשפט, המשטרה, הפרקליטות ונושאים חוקתיים אחרי הבחירות. דוברים שקשרו בין הרפורמה במערכת המשפטית, כגון חוק צרפתי שלא מאפשר להעמיד לדין ראש ממשלה מכהן, בוקרו על ידי קמפיין הליכוד, תוך הבהרה שנחוצה רפורמה, אלא שיש להעבירה בשיקול דעת ובאחראיות. על אף זאת, מתנגדי הרפורמה טענו, הן לפני הבחירות והן אחריהן, שהליכוד הצניעו את הרפורמה, לא פירטו את פרטיה ולא הציבו אותה בראש סדר העדיפויות. הליכוד החרימו את תכנית הרדיו קלמן ליברמן לאחר שהמראיינים דרשו בה מבועז ביסמוט לפרט את הרפורמה אותה מביעה הליכוד. במצע של מפלגת "הציונות הדתית" הופיעה תוכנית לשינויים במערכת המשפט הכוללת את השינויים שבמסגרת הרפורמה, התוכנית אף הוצגה במסיבת עיתונאים פומבית. בקמפיינים של מפלגות יהדות התורה וש"ס הובעה תמיכה בפסקת התגברות בשל סוגיית גיוס חרדים לצה"ל ופסיקות בענייני דת.

בר הצביע על כך שלא רק מתנגדים טענו להסתרה, לכן אני מציע להחליף את "מתנגדי הרפורמה טענו" ל"היו שטענו". הוא גם הציע למחוק את ה"ניימדרופינג", מבחינתי אפשר להחליף את רשימת נציגי הליכוד ב"גם על ידי נציגי ליכוד אחרים" ובתוך הערת השוליים שתוצמד לקשר לכל אחד מהם בפורמט "[[שם הנציג]]: הכתבה שמפנה אליו", אבל אם אתה רוצה להשאיר את הרשימה כפי שהיא אתמוך בכך, זה לא משנה לי.

בר, אני מקווה ששילבתי את כל מה שנגעת בו ושתתמוך בהצעתי. זאת פשרה טובה לכולם. בואו ננסה לסלול דרך לפשרות נוספות :) פעמי-עליון - שיחה 20:58, 13 בפברואר 2023 (IST)

המושג נייםדרופינג לא רלוונטי כאן בשום צורה, מדובר באזכורים לרפורמה במהלך הקמפיין, והם עצמם חשובים מאוד, ואם זה סותר את טענות הפרשנים - מוטב שיעשו בדק בית.

אבל בפועל אין לי בעיה שלמעלה זה יופיע בטקסט שהצעת והפירוט יהיה בהערה, ממש כפי שהצעת, עם אזכור השם וקישור. נותן את הסכמתי גם לזה.

מעריך מאוד את הגישה המכבדת והעניינית. מגבל - שיחה 21:04, 13 בפברואר 2023 (IST)

מעולה! גם אני מעריך מאוד את הדיון הענייני והמכבד. לא מובן מאליו.

אם בר יאשר אני אציע למטה. פעמי-עליון - שיחה 21:41, 13 בפברואר 2023 (IST)

מגבל, הדוגמאות שלך מוכיחות את הטענה ההפוכה. שאכן חברי הליכוד הסתירו את פרטי הרפורמה באמצעות סיסמאות נבובות. הרי עיקרי הרפורמה הם:

1. פסקת התגברות ב-61.
2. שליטה מלאה בוועדה לבחירת שופטים.
3. הצנחת נשיא בית משפט.
4. ביטול עילת הסבירות.
5. פסילת חוקים ברוב של 80%.
6. יועץ משפטי כמינוי פוליטי.

מי מהם הזכיר זאת? מי מהם חשף את פרטי הרפורמה? מירי רגב – "נתקן את העיוותים", "חייבים לעשות סדר"; קרעי – "צריך למצוא את האיזון"; אוחנה – "מחייב אותנו לחשוב איך לתקן ומי יתקן"; קיש – "אנחנו לא באים לרסק אנחנו באים לתקן". עם כאלה מילים ריקות אפילו במרצ יחתמו על כל מילה.
בלי קשר, עניין הניימדרופינג אינו מהותי אלא סגנוני. אזכור השמות לא מעלה ולא מוריד, כי לעניין זה הם פשוט "חברי הליכוד". אנסה לגבש הצעה בעצמי אך כנראה זה יהיה רק מחר. בר  שיחה 21:56, 13 בפברואר 2023 (IST)

בר, הסכמנו על ניסוח לפיו לא נאמר שחברי הליכוד תמכו ברפורמה המוצעת כיום, אלא בשינויים ורפורמות במערכת המשפט. הדוגמות לא נוגדות את הניסוח בדבר. אני מוכן לחכות להצעתך, אבל אני לא חושב שארצה לשנות את הגרסה שאני ומגבל הגענו אליה, אלא אם גם מגבל ירצה בכך. פעמי-עליון - שיחה 22:19, 13 בפברואר 2023 (IST)

אני מציע את הפסקה הבאה:

טרם הבחירות לכנסת העשרים וחמש הבטיח "הליכוד" רפורמה במערכת המשפט, אך הצניע את עמדותיו ביחס לפרטיה. מפלגת "הציונות הדתית" הציגה במסיבת עיתונאים תוכנית מפורטת לשינויים במערכת המשפט. בקמפיינים של מפלגות יהדות התורה וש"ס הובעה תמיכה בפסקת התגברות בשל סוגיית גיוס חרדים לצה"ל ופסיקות בענייני דת.

סימוכין רלוונטי ייכנס בהתאם. לדעתי זאת פסקה מאוזנת, פשוטה, תמציתית ומהימנה. בר  שיחה 10:08, 14 בפברואר 2023 (IST)

אינני מבין למה לצמצם את המשפטים שהכניסו שני הצדדים אם הגענו להסכמות עליהם.

כרגע אנחנו ב:

במהלך קמפיין הבחירות לכנסת העשרים וחמש התראיין יריב לוין והציג את תוכניותיו לשינויים. בנימין נתניהו אמר לערוץ 14 שיבצע רפורמות במערכת המשפט והסביר: "מערכת המשפט זקוקה לרפורמות נעשה את זה בשיקול דעת באחריות. הסיבה שלא עשינו רפורמות זה שלא היה לי רוב". דברים דומים נאמרו במהלך מערכת הבחירות גם על ידי נציגי ליכוד אחרים, שהצביעו על הצורך בביצוע רפורמה במערכת המשפט, המשטרה, הפרקליטות ונושאים חוקתיים אחרי הבחירות. דוברים שקשרו בין הרפורמה במערכת המשפטית, כגון חוק צרפתי שלא מאפשר להעמיד לדין ראש ממשלה מכהן, בוקרו על ידי קמפיין הליכוד, תוך הבהרה שנחוצה רפורמה, אלא שיש להעבירה בשיקול דעת ובאחראיות. על אף זאת, היו שטענו, הן לפני הבחירות והן אחריהן, שהליכוד הצניעו את הרפורמה, לא פירטו את פרטיה ולא הציבו אותה בראש סדר העדיפויות. הליכוד החרימו את תכנית הרדיו קלמן ליברמן לאחר שהמראיינים דרשו בה מבועז ביסמוט לפרט את הרפורמה אותה מביעה הליכוד. במצע מפלגת "הציונות הדתית" הופיעה תוכנית לשינויים במערכת המשפט הכוללת את השינויים שבמסגרת הרפורמה, התוכנית אף הוצגה במסיבת עיתונאים פומבית. בקמפיינים של מפלגות יהדות התורה וש"ס הובעה תמיכה בפסקת התגברות בשל סוגיית גיוס חרדים לצה"ל ופסיקות בענייני דת.

מגבל, אני מצטער שזה נמשך כך, אך יש לי שתי הערות אחרונות. אחת, כתוב שהתוכנית של הציונות הדתית הוצגה במסיבת עיתונאים, לכן הוספתי מקורות לכך; הניסוח "התכנית אף הוצגה במסיבת עיתונאים פומבית" מרגיש כאילו למי שכתב את המשפט יש משהו להוכיח, לכן אני מציע "התכנית הוצגה לציבור במסיבת עיתונאים". שנית, אני מציע להוסיף לאחר "חוקתיים אחרי הבחירות" את המילים "בלי להיכנס לפרטי התכנית". לגבי השני, אבין אם תתנגד ולא אתעקש, אך אני חושב שלאור הדברים הרזים מאוד של נציגי הליכוד בנושא נכון להכניס זאת. בר, הגענו להסכמה מאוד מאוזנת, אני חוזר על תקוותי שתוכל להצטרף אליה. פעמי-עליון - שיחה 15:37, 14 בפברואר 2023 (IST)

בלי קשר לפרטי הדיון, אני חושב שעלינו להכיר טובה לפעמי-עליון ולמגבל, המציגים מודל של עבודה שיתופית וחתירה להסכמות המביאות פרי. כמו"כ אני חושב שהתוצאה שהם מציגים עד הלום היא מאוזנת ואובייקטיבית, וראויה להיכנס לויקיפדיה. שאפו! דוגדוגוש - שיחה 15:53, 14 בפברואר 2023 (IST)

"הליכוד הבטיח רפורמה במערכת המשפט" לדעתי מעביר את המסר טוב יותר מאשר ציטוט ארכני של נתניהו. הוא מייתר גם את הניימדרופינג לאחר מכן. מבחינה סגנונית עדיף כמה שיותר קצר וקולע. מעבר לכך, את המשפט על החוק הצרפתי צריך להסיר – אין קשר לערך. משום שבהצעה שלי הסרתי את אלה, למען האיזון הסרתי גם את העניין עם קלמן וליברמן.
אם בכל זאת בוחרים בפסקה ארוכה, לצד דבריו של נתניהו צריך להביא שבשבוע הבחירות התראיין לשרון גל, וסירב לענות לשאלות בנושא שינוי תפקיד היועמ"ש, שינוי שיטת בחירת השופטים והפסקת נוהג הסניוריטי. כמו כן שכשח"כ אמסלם אמר שבכוונתו להעביר "פסקת ההתגברות ב-61 ח"כים" מפלגת הליכוד התנערה בהודעה רשמית: "דבריו של ח"כ אמסלם הם על דעתו בלבד". בר  שיחה 16:08, 14 בפברואר 2023 (IST)

זה ששני עורכים הצליחו להתקרב להסכמה זה נהדר, וכיף לדעת שזה אפשרי. אבל כדי שהסכמה תתקבל לתוך הערך היא צריכה לקבל תמיכה רחבה מעוד עורכים. הגרסה הממוסגרת האחרונה היא מטעה וגרועה, ואני מתנגד לה מכל וכל. מעבר לחוסרים החמורים עליהם הצביעו פעמי-עליון ובר, שחייבים להיכנס, יש בעיות נוספות שדורשות פתרון. למשל - לא כתוב שלוין התראיין על הרפורמה רק פעם אחת; לא כתוב שאיש לא ידע שלוין יהיה שר המשפטים עד לכמה שביעות לאחר הבחירות; כתוב שנתניהו וח"כים אחרים אמרו שדרושה רפורמה אך לא כתוב שהם סרבו לפרט אותה; והעובדה שהרפורמה לא היתה עניין מרכזי בקמפיין הליכוד, עובדה שיש לה הוכחות, מוצגת כדעה בלבד (מה שנוגד חזיתית את כללי נמנ). אם יתוקנו הבעיות האלה, כמו גם אלה שהצביעו עליהם פעמי עליון ובר, אני אסכים לניסוח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:13, 14 בפברואר 2023 (IST)

איתמראשפר אנא שים לב שהדברים נאמרו בערוץ 14 יום אחרי פיזור הכנסת, ולא "במהלך הקמפיין". מרגע שהחל הקמפיין נקבעה עמימות מוחלטת בנושא. בר  שיחה 18:53, 14 בפברואר 2023 (IST)

קטיף דובדבנים. אמסלם אמר עוד משהו, וגם התגובה של הליכוד כללה עוד משהו, ואת זה לא ציטטת כאן.

אני בעד הניסוח שהסכמתי עליו עם פעמי עליון ומצר על ההתעקשות. אבקש מהמפעילים לשקול לראות בהסכמה של פעמי ושלי רוב, ולהכניס.מש:דגש. הניסוח שלך מתעלם מהעובדה שלוין נתן פירוט בראיון לפני הבחירות. מגבל - שיחה 17:14, 14 בפברואר 2023 (IST)

מה לא הבאתי? המשך התגובה של הליכוד היה שצריך רפורמה במערכת המשפט – שעם זה בדיוק פתחתי את דבריי. ביחס לנוסח הקצר, אין לי התנגדות להוסיף שלוין הציג בערוץ 14 את עמדתו האישית על השינויים במערכת המשפט. בכ"מ לא הצלחתי להבין איך מבחינתך אתה ופעמי עליון רוב עליי ועל איתמר. בר  שיחה 18:26, 14 בפברואר 2023 (IST)

הסתכלת מתחילת הדיון? יש רשימה ארוכה של עורכים שתומכים בהחזרת המידע (כפי שאני הכנסתי אותו, אפילו בלי הפשרה של פעמי עליון, שנועדה ליצור הסכמה עם 'מתנגדי הרפורמה'). מה נעשה, אי אפשר להגיע להסכמות עם כולם. כיון שפעמי עליון לא מסתיר את היותו שייך למחנה המתנגד, והוא מגיע להסכמה איתי (כמייצג של כ7 עורכים שתמכו במידע) - זה כבר מאוזן מאוד. מה נעשה, לא תמיד אפשר להסתדר עם השוליים. במיוחד אם הם מרגישים שהם הולכים לקראת הפיתרון הסופי או הקפיצה הגדולה קדימה. מגבל - שיחה 20:11, 14 בפברואר 2023 (IST)

אני לא מבין מה ניסית לומר, אני ממש לא שוליים. אני לא חושב שפעמי עליון ואתה מייצגים מישהו נוסף למעט עצמכם. אפשר בכל שלב לפתוח הצבעה ולהביא להכרעת הקהילה את הנוסחים שהוצעו. אולם אני העדפתי את דרך הפשרה ולכן הצעתי שני ניסוחים: אחד תמציתי ואחד מורחב. משניהם העדפתי את המתומצת, למרות שהוא נותן משקל רב יותר לעמדה שלך. בשיא הכנות, הייתי בטוח שתחטוף את ההצעה בשתי ידיים. בר  שיחה 20:26, 14 בפברואר 2023 (IST)

בר, אני לא מבין מה הבעיה: מי שרואה 50.2% מקולות המצביעים ו-53% מהמנדטים כניצחון מוחץ וכאישור לשינוי גורף של כל המערכת הפוליטית בישראל, מסוגל גם לראות הסכמה בין שני עורכים כרוב מול התנגדות של שני עורכים אחרים. אחרי הכל, אם מעגלים זה ממש אותם מספרים בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:11, 14 בפברואר 2023 (IST)

גם גאון וגם מצחיק. חולה עליך. מגבל - שיחה 20:14, 14 בפברואר 2023 (IST)

לא גאון ולא מצחיק, רק יודע קצת מתמטיקה וקצת אזרחות. לימודי ליבה, אתה יודע: בביה"ס אתה מתלונן על זה בלי סוף, אח"כ אתה מבין כמה שזה היה חשוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:17, 14 בפברואר 2023 (IST)

ככה זה אצלנו הנאצים, אתה יודע. מזל שיש מוארים כמוך להציל אותנו מעצמנו. מגבל - שיחה 20:29, 14 בפברואר 2023 (IST)

מגבל אף אחד לא מינה אותך לנציג התומכים ואף אחד לא מינה את פעמי-עליון לנציג המתנגדים. אתם ניהלתם מו"מ בין שניכם, וגם אם אתם קרובים להסכמה עדיין לא הגעתם אליה. אם וכאשר תגיעו להסכמה תוכלו להציג אותה בפני הקהילה ונראה מה היא תחליט. מחטפים זה אולי טוב לוועדות הכנסת, אבל לא לכאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:15, 14 בפברואר 2023 (IST)

איתמראֶשפָּר, זה לא ניסיון למחטף ואף אחד לא מתיימר לייצג מישהו מלבד את עצמו. אנחנו מנסחים יחד ניסוח כדי שכשנציע אותו, הוא לא יוצע כניסוח מוטה לאחד הצדדים אלא ניסוח שיש הסכמה בקרב כמה עורכים, לא מאוחדים בדעותיהם, שהוא מתאים לערך. עם כמה שהמהפכה המוצעת מסוכנת, אי אפשר להחליט שהערך יתנגד אליה כשיש עורכים, רובם לא ביבסטים מתלהמים טיפשים (הניסוח סטריאוטיפי למטרות רטוריות בלבד), שחושבים אחרת. שנינו רוצים להכניס דברים מסוימים לערך, וזה לא יקרה בלי שיתוף פעולה. פעמי-עליון - שיחה 20:23, 14 בפברואר 2023 (IST)

כיוון שאתם מתעקשים (לריק, כי אתם יודעים מה תהיה התוצאה), נתייג את המשתתפים בדיון.

@צור החלמיש @Yyy774@Yehud830@דוגדוגוש

האם אתם תומכים בפשרה של פעמי עליון ושלי? מגבל - שיחה 20:33, 14 בפברואר 2023 (IST)

אני בעד הניסוח שהושג בצורה היפה ביותר בדף השיחה הזה, ישר כוחכם. ההערות הציניות מסביב רק מבליטות. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:36, 14 בפברואר 2023 (IST)

רבותיי, כמו אלופכם רוטנמן אתם רותמים את העגלה לפני הסוסים וממהרים לחגוג ניצחון מדומה. עדיין לא הוצגה פשרה בין מגבל לפעמי עליון, שכן מגבל עדיין לא הגיב להערות האחרונות שכתב פעמי. גם התיוג של משתתפי הדיון הנוכחי בלבד, תוך התעלמות משאר המשתתפים בדיונים של הדף הזה, שחלקם כבר הלכו לאיבוד מרוב תגובות וקשקשת, אינו קביל. הבה נמתין להצגה של הצעה מסודרת שמגבל ופעמי-עליון סגורים עליה, ואז נתייג את המשתתפים בדיונים הרבים שמתרחשים כרגע בדף השיחה, ונראה מה יצא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:34, 14 בפברואר 2023 (IST)

הצעת מגבל ופעמי-עליון

דגש, אני (פעמי-עליון, מתנגד המהפכה) ומגבל (תומך בה) הגענו לניסוח שמוסכם על שנינו (אחרים חולקים עליו) שאנחנו מבקשים להכניס כפסקה האחרונה בפרק ה"רקע":

במהלך קמפיין הבחירות לכנסת העשרים וחמש התראיין יריב לוין והציג את תוכניותיו לשינויים. בנימין נתניהו אמר לערוץ 14 שיבצע רפורמות במערכת המשפט והסביר: "מערכת המשפט זקוקה לרפורמות נעשה את זה בשיקול דעת באחריות. הסיבה שלא עשינו רפורמות זה שלא היה לי רוב". דברים דומים נאמרו במהלך מערכת הבחירות גם על ידי נציגי ליכוד אחרים, שהצביעו על הצורך בביצוע רפורמה במערכת המשפט, המשטרה, הפרקליטות ונושאים חוקתיים אחרי הבחירות, מבלי להיכנס לפרטי הרפורמות. דוברים שקשרו בין הרפורמה במערכת המשפטית, כגון חוק צרפתי שלא מאפשר להעמיד לדין ראש ממשלה מכהן, בוקרו על ידי קמפיין הליכוד, תוך הבהרה שנחוצה רפורמה, אלא שיש להעבירה בשיקול דעת ובאחראיות. על אף זאת, היו שטענו, הן לפני הבחירות והן אחריהן, שהליכוד הצניעו את הרפורמה, לא פירטו את פרטיה ולא הציבו אותה בראש סדר העדיפויות. הליכוד החרימו את תכנית הרדיו קלמן ליברמן לאחר שהמראיינים דרשו בה מבועז ביסמוט לפרט את הרפורמה אותה מביעה הליכוד. במצע מפלגת "הציונות הדתית" הופיעה תוכנית לשינויים במערכת המשפט הכוללת את השינויים שבמסגרת הרפורמה, התכנית הוצגה לציבור במסיבת עיתונאים. בקמפיינים של מפלגות יהדות התורה וש"ס הובעה תמיכה בפסקת התגברות בשל סוגיית גיוס חרדים לצה"ל ופסיקות בענייני דת.

הערות שוליים

אנחנו חושבים שההצעה מאוזנת ומשקפת את עמדות שני הצדדים נאמנה, ומקווים שהוספת ניסוחים שהושגו בפשרה יעודדו יותר חתירות לפשרה ופחות התבצרויות בדף השיחה. פעמי-עליון - שיחה 20:28, 14 בפברואר 2023 (IST)

תודה על הדברים הכנים.@יצחק צבי ראיתי שהגבת כעת למעלה, תואיל להגיב גם כאן? כדי שכל התומכים יהיו מרוכזים במקום אחד. מגבל - שיחה 20:37, 14 בפברואר 2023 (IST)

ודאי. מסכים עם הנוסח של פעמי ומגבל. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:39, 14 בפברואר 2023 (IST)

אני הקטן מצטרף לדבריהם הצודקים של פעמי-עליון ומגבל. ניסוח מעולה ומאוזן, המציג את הצדדים השונים של העניין בלי לערב תעמולה לאף צד. זה תוצר איכותי שנולד משיתוף פעולה פורה מתוך רצון לתרום וכבוד הדדי. יש להעלות זאת על נס. דוגדוגוש - שיחה 21:42, 14 בפברואר 2023 (IST)

אני תומך בניסוח (יכול לחיות איתו). אבל חובה להציג אחריו בהרחבה דומה לסוגיית האם הליכוד פירט את 'התכנית לתיקון מערכת המשפט' של מפלגת הציונות הדתית. לא היה ספק שמפלגה זו תהיה מהקואליציה של נתניהו, רוטמן היה מועמד סביר של המפלגה לתפקיד שר המשפטים. והפרטים בה היו ברורים מאוד. Yyy774 - שיחה 23:04, 14 בפברואר 2023 (IST)

תודה עורך לו ודוגדוגוש, כן ירבו ההסכמות והפשרות. Yyy774, זה הניסוח שאנחנו מציעים, אני לא חושב שיש מקום להרחיב אותו. אם הבנתי את דבריך נכון אז התשובה היא לא, הליכוד לא הביע תמיכה ישירה במצע הציונות הדתית. בעיניי להיכנס למי היה מועמד לאיזה תפקיד זה כבר יותר מדי ספקולטיבי, הנוסח שהצענו מתאר רק את המצב הקיים (והטענות לגביו אחרי הבחירות). פעמי-עליון - שיחה 23:09, 14 בפברואר 2023 (IST)

אני גם תומך בניסוח הפשרה. יאיר דב • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשפ"ג • 23:10, 14 בפברואר 2023 (IST)

@פעמי-עליון, אם כן לדעתי הניסוח אינו קביל. הרפורמה משותפת לכלל מפלגות הקואליציה ומובלת בידי לוין ורוטמן יחד. מפני שזו לא רק רפורמת לוין כתיבה באופן כה מקטין של 'התכנית לתיקון מערכת המשפט' אינה סבירה.

תוכל להסביר למה לדעתך אני טועה? Yyy774 - שיחה 07:15, 15 בפברואר 2023 (IST)

Yyy774, כרגע בכל מקרה מפצלים ניסוחים לתומכים ומתנגדים, אבל אני חושב שאם כל צד יבין את העמדות של הצד השני (בלי בהכרח להסכים איתן) זה יעזור להמשך הדרך, לכן אין לי בעיה להמשיך לדון פה.

לא הבנתי למה הכוונה ב"מפני שזו לא רק רפורמת לוין כתיבה באופן כה מקטין של 'התכנית לתיקון מערכת המשפט' אינה סבירה"? מה נכתב באופן כה מקטין? פעמי-עליון - שיחה 14:17, 15 בפברואר 2023 (IST)

@פעמי-עליון, אני במתנגדים או בתומכים של הרפורמה? אני נגד חוק ההתגברות ב-61, בעד הבהרה שרק בית משפט לחוקה יוכל לבטל חוקים על פי החוקה (אין כזה וכזו).

הזכרה של התכנית במשפט יחיד לעומת כל התבטאויות הליכוד שמשתרעות על משפטים רבים המפרטים מה אמרו ומה לא.

התכנית לתיקון מערכת המשפט צריכה להופיע עם העיקרים שלה בפסקה בפני עצמה שיראו מה יכל כל אזרח להבין שמפלגת הציונות הדתית מתכננת.

למה זה חשוב?

זו האמת העובדתית שהובילה לעניין. מגיע לרוטמן ומפלגתו קרדיט על העניין לפי הצדק, בין אם זה טוב ובין אם לא. Yyy774 - שיחה 08:09, 17 בפברואר 2023 (IST)

Yyy774, זה עניין של הגדרה עצמית, רוב האנשים בעד שינויים כלשהם במערכת המשפט. האם אתה חושב שאם המהפכה תעבור במלואה הדמוקרטיה בישראלתהיה בסכנה? זאת בעיניי השאלה המרכזית.

לדעתי, אם מפרטים מה ציונות הדתית אמרה (אין לי התנגדות לכך)" צריך לפרט גם מה הליכוד (לא) אמרה, כדישיהיה ברור שאותם 32 מנדטים לא באמת ידעו לאיזו "רפורמה לתיקון" הם נותנים קולם. אגב, ויקיפדיה לא באה לעשות צדק, היא באה להנגיש עובדות. פעמי-עליון - שיחה 14:51, 17 בפברואר 2023 (IST)

@פעמי-עליון, לדעתי כל התקדמות משפרת את הדמוקרטיה מלבד פסקת ההתגברות שנותנת לבג"ץ כח שמעולם לא היה לו ומדרדרת את הדמוקרטיה.

השמטת עובדות כמו זו גם חוטאת לאמת האינציקלופדית וגם למוסר. הליכוד אמרה שתקודם רפורמה משפטית, לא פורט מה בדיוק יהיה בה. הציבור ברובו המוחלט תומך ברוב ההצעות. עיין בערוץ של דיירקט פולס בהודעה האחרונה. Yyy774 - שיחה 19:16, 18 בפברואר 2023 (IST)

בלי פסקת התגברות כנראה לא יעבור כלום, כי המפלגות החרדיות דורשות את זה כדרישת מינימום, וגם לוין ורוטמן לא ממש מתנגדים (בלשון המעטה). אני מניח שבמקרה של דעה מורכבת כמו שלך לא חייבים להכניס לתבניות (למרות שגם לי יש דעה מורכבת ואני מגדיר עצמי כמתנגד נלהב, בגלל ההרס ובעיקר בגלל המטרות המסוכנות לשמן ה"רפורמה" מקודמת).

בסדר, אפשר מבחינתי לפרט, כל עוד נדגיש שבניגוד אליהם, הליכוד ממש לא פירט, והדגיש חלקים שלא נוגעים בהם כמו המשטרה או הפרקליטות (מלבד חוק מח"ש, שלא נוגע בפרקליטות אלא בביקורת עליה, וספק אם העברתו מגוף רקוב אחד (המשטרה) לאחר (שר משפטים פוליטי) ישנה משהו).

כבר ביקשתי בדף הזה לראות את הסקר בצורה מסודרת ומפורטת (אין לי טלגרם כך שאני לא יודע אם זה מה ששלחת). פעמי-עליון - שיחה 19:25, 18 בפברואר 2023 (IST)

צר לי, אך ההצעה אינה טובה בעיניי, משום היא מייצרת מצגי שוא לרוב באמצעות הטעיות קטנות שמצטרפות להטעיה גדולה.

1. לא מצויין שהראיון עם יריב לוין הוא ראיון בודד, שנערך בתקופת הפריימריז בליכוד, הרבה לפני שמישהו, כולל הוא עצמו, ידע שהוא יהיה שר המשפטים. מדובר בהצהרה אישית של מועמד בבחירות פנים מפלגתיות ולא בעמדה רשמית של המפלגה.
2. בראיון של נתניהו בערוץ 14 הוא מדבר על מערכת המשפט בדיוק 25 שניות מתוך ראיון של 13 דקות, ולא אומר כלום חוץ מאמירה כללית על עצם כוונתו להעביר רפורמה כלשהי, "בשיקול דעת ובאחריות". בכל שאר ה-12 וחצי דקות הוא עוסק בנושאים אחרים. הניסוח הנוכחי מציג מצד שוא, כאילו שמדובר בהצגה של "רפורמת לוין" כאג'נדה רשמית לקראת הבחירות - ולא היא. היתה הבטחה כללית ומעורפלת לשינויים במערכת המשפט - מה זה קשור לערך שעוסק ברפורמה הספציפית הזאת?
3. כנ"ל לגבי המשך הפסקה, שהוא רק מבלבל ומטעה יותר: כל מיני ח"כים של הליכוד אמרו כל מיני אמירות מעורפלות, חלקם ננזפו ע"י המפלגה או שהמפלגה התכחשה להם, ושוב לא ברור מה הקשר לרפורמת לוין בה אנו עוסקים כאן. עד אמצע הפסקה, הקורא מתרשם שרפורמת לוין היתה נושא מרכזי בבחירות - וכאמור, לא זה המצב.
4. המשך הפסקה חוטא באופן בוטה לכלל "אל תציגו עובדה כדעה": לאחר שכפי שהראיתי בסעיפים הקודמים עניין הרפורמה היה שולי בקמפיין הליכוד, והתכנית של לוין לא הוצגה לאורך כל הקמפיין, וודאי שלא באופן מפורש ומפורט - נכתב כאן ש"היו שטענו" כך. זוהי הטעייה חמורה.
5. לסיום, גם הפסקה על המפלגות החרדיות מטעה: הקמפיין של יהדות התורה עסק אך ורק בפסקת ההתגברות, ללא פירוט בכמה מנדטים (אחד המאפיינים הבולטים והבעייתיים של רפורמת לוין-רוטנמן היא שמדובר על התגברות ברוב מינימלי של 61, כלומר שכל ממשלה מרגע הקמתה תוכל להתגבר על החלטות בג"צ). לגבי ש"ס, בסימוכין שהוצגו מופיעה רק טרוניה כללית של דרעי על כך שנתניהו "לא נתן לפגוע במערכת המשפט" ולא שינה "את שיטת מינוי השופטים, את הסמכויות של בית המשפט העליון, את הפרדת הרשויות, כל מה שנתניהו מדבר עליו בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, ויריב לוין וסמוטריץ' מדברים עליהם". הסימוכין האלה היו יכולים להיות הזדמנות להראות את המהפך שעבר נתניהו, מהגנה על מערכת המשפט למתן יד חופשית "לפגוע בה", אבל כל מה שנשאר מהם זה המצג הרדוד כאילו שש"ס תמכו ברפורמה בקמפיין - למרות שפרט לראיון זה לא ראינו שהיתה התייחסות לרפורמה כלשהי בקמפיין של המפלגה, ודאי לא לרפורמה הספציפית בה אנו עוסקים כאן.

הדבר היחיד שלא מערב הטעיות גדולות ושיבושים חמורים בהצעת הניסוח הזאת, היא האמירה על מפלגת הציונות הדתית - שאכן הציגה קמפיין מסודר למען רפורמה דומה לזו שמתגבשת כעת - רפורמת רוטנמן. עם זאת, הערך נקרא "רפורמת לוין", והקמפיין הנ"ל עסק בהצעה אחרת, ולכן אני בספק שהמשפט הזה רלוונטי לערך הנוכחי, לפחות כל עוד לא שינינו את שמו.

לסיכום - כל מה שצריך לעשות כדי להבין שההצעה הזו גרועה, זה לקרוא את הסימוכין (או לצפות בהם). אני נגד, ואני קורא לכל העורכים להתנגד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:16, 14 בפברואר 2023 (IST)

איתמראֶשפָּר, לדעתי אתה צודק, אבל לדעת אחרים לא, ופה נכנס האיזון. אני אשמח לתקן את המשפט הראשון ל"במהלך הבחירות הפנימיות בליכוד לקראת הבחירות... התראיין לוין...", וכן לתקן את העניין עם ש"ס; אם הצד השני יביע נכונות. אנדרסן, אם זאת לא טרחה גדולה מדי, אשמח אם תקרא את הדיון והמקורות ותביע את דעתך. פעמי-עליון - שיחה 00:12, 15 בפברואר 2023 (IST)

נגד חזק. הקמפיינים לא קשורים לרקע לרפורמה הזו. יוניון ג'ק - שיחה 23:47, 14 בפברואר 2023 (IST)

בוודאי קשור. חלק מטיעוני מובילי ההפגנות, שבעזרתם הם משלהבים את ההמון, הם כי הרפורמה נהגתה במחשכים, כיאה למהפכה שלטונית שמתוכננת בחדרי חדרים מבלי להודיע לציבור (כאשר האמת היא שהרפורמה באה כנגד דרך זו). וזו גם הרטוריקה של מספר עורכים כאן: 'רמאים, גנבתם את המדינה'.

אם מזכירים את ההפגנות, ואכן מזכירים אותן, ובפירוט מוגזם בכל קנה מידה - אי אפשר לגזול גם את כבשת הרש ולא לתת להגנה לומר את דברה מול מסרי ההפגנות, על בסיס עובדות שנתפרסמו. זה לא משפט במעמד צד אחד.

ה'הטעיות הגדולות' וה'שיבושים החמורים' עליהם אתה מדבר, מר איתמראשפר, הם סה"כ זה שהעובדות שמוזכרות בערך עם מקורותיהן, אינן מוצגות בצורה שבה היית רוצה לראותן מוצגות. בכל הסעיפים הודית כי אין שום שקר, רק נתינת משמעות לעובדות שאינך רואה כמשמעותיות, ולהיפך; מה שאתה עצמך כינית קודם לכן 'הטעיות קטנות'.

אם לא מוכנים להתפשר על כלום, זה סתם מעודד כאוס. בסוף כולנו יחד רוצים ויקיפדיה איכותית, ונדרשים לצאת לשם כך קצת מהפוזיציה האישית.

נ.ב. מה רוצים מהליכוד? השיטה הזו, להתמקד בענייני כלכלה וביטחון ולטשטש ענייני עומק, היא שיטתה של כל מפלגה גדולה (לאפוקי קטנות), בכל מקום בעולם; וזו גם שיטתו של נתניהו מאז ומתמיד. פה הוא חרג ממנהגו וכן הבהיר את כוונתו לערוך רפורמה, אך במוצהר נמנע מלעסוק בפרטיה. זכותכם לכעוס על כך, אך רמאות זה לא, אלא התנהלות לגיטימית.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 01:07, 15 בפברואר 2023 (IST)

מדבריך אפשר כבר לחשוב שאילו רק בליכוד היו מזכירים את הרפורמה בקמפיין - אז לא היתה עכשיו כל התנגדות לרפורמה... אז לא. ממש לא. כך שאין קשר בין הדברים. יוניון ג'ק - שיחה 01:44, 15 בפברואר 2023 (IST)

לא אמרתי זאת. במפורש כתבתי 'חלק'. זה לא הכל או כלום. דוגדוגוש - שיחה 01:49, 15 בפברואר 2023 (IST)

אולי. וגם אם כן - זה חלק זניח ביותר, והצגת חלק זה בלבד כ-"רקע" זו הצגה שאיננה ראויה לאנציקלופדיה רצינית. יוניון ג'ק - שיחה 07:59, 15 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה עם @יוניון ג'ק. זה עיסוק בטפל ואין טעם להרחיב עליו. SigTif - שיחה 14:39, 15 בפברואר 2023 (IST)

עניין קטן של ניסוח: ”הליכוד החרימו״ או „הליכוד הצניעו״: על מי מדובר? מפלגת הליכוד? דוברות מפלגת הליכוד? ניהול קמפיין מפלגת הליכוד לבחירות? Tzafrir - שיחה 07:29, 15 בפברואר 2023 (IST)

נגד אני לא חושב שחייבים פסקה כזאת, אבל אם כבר, הצעתי פשרה הרבה פחות ארכנית (ראו מטה). אם בכל זאת בוחרים בפסקה ארוכה, לצד דבריו של נתניהו צריך להביא שבשבוע הבחירות התראיין לשרון גל, וסירב לענות לשאלות בנושא שינוי תפקיד היועמ"ש, שינוי שיטת בחירת השופטים והפסקת נוהג הסניוריטי. כמו כן כשח"כ אמסלם אמר שבכוונתו להעביר "פסקת ההתגברות ב-61 ח"כים" מפלגת הליכוד התנערה בהודעה רשמית ("דבריו של ח"כ אמסלם הם על דעתו בלבד"). בר  שיחה 09:09, 15 בפברואר 2023 (IST)

טרם הבחירות לכנסת העשרים וחמש הבטיח "הליכוד" רפורמה במערכת המשפט, אך הצניע את עמדותיו ביחס לפרטיה. מפלגת "הציונות הדתית" הציגה במסיבת עיתונאים תוכנית מפורטת לשינויים במערכת המשפט. בקמפיינים של מפלגות יהדות התורה וש"ס הובעה תמיכה בפסקת התגברות בשל סוגיית גיוס חרדים לצה"ל ופסיקות בענייני דת.

בר  שיחה 09:09, 15 בפברואר 2023 (IST)

הכל טוב ויפה, אבל זה לא הרקע לחקיקה. יוניון ג'ק - שיחה 13:40, 15 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה עם מי שכתבו שזה עיסוק בטפל, לגמרי עיסוק בטפל לנוכח צוק העיתים. La Nave - שיחה ‏ 14:51, 15 בפברואר 2023 (IST)

לגמרי טפל כשהעיירה בוערת. בכל זאת קראתי את הדיון והסעיפים של איתמר שכנעו אותי La Nave - שיחה ‏ 16:17, 15 בפברואר 2023 (IST)

על סמך עברו של נתניהו הגנז, הנימוק מערוץ 14 ביחס לרוב צולע. 2.52.76.219 22:16, 19 בפברואר 2023 (IST)