שיחה:שמחה רוטמן

התנועה למשילות ודמוקרטיה

א. האם כיום אינו היועץ המשפטי של התנועה למשילות ולדמוקרטיה?

ב. מהאתר המקושר נראה שהקים משרד עריכת דין בשותפות.

בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"א • 12:10, 29 בינואר 2021 (IST)

א. ראה כאן וכאן. ב. נהוג שמקימים משרד עו"ד עצמאי, שמשתף פעולה עם משרדים עצמאיים אחרים בתיקים רלוונטיים, והטייטל אחד מכמה סיבות. כך נהג גם רוטמן. אם יש דרך טובה להבהיר זאת - מצוין. צור החלמיש - שיחה 12:30, 29 בינואר 2021 (IST)

תודה, שיפרתי בערך.

אנחנו לא יכולים לכתוב "הקים משרד עצמאי" ולהביא מקור ממנו נראה אחרת... אשמח לחוות דעת Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים ולסיועם בערך. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"א • 12:48, 29 בינואר 2021 (IST)

מחבר הספר "מפלגת בג"ץ"

2A00:A040:196:E146:8136:55E2:9C67:8E10 מוחק בשנית את ציון העובדה שרוטמן מחבר הספר "מפלגת בג"ץ" בפתיח הערך, וכן מוחק פרק-משנה אודות הספר, בטענת "פירוט יתר". במקומם הותיר שורה אחת קצרה בגוף הערך. לאחר שהערתי כי כך נהוג בערכי מחברים רבים, טען כי: "עברתי לא מצאתי דוגמות". לא ברור היכן עבר ואלו דוגמאות לא מצא.

ובכן, ביחס לפתיח, אף שניתן היה להציג כמה דוגמאות (הקשה זריזה מציגה את אנתוני רולי, ג'רי קוין‎, יזהר דוד, אדי גלוד‎, ג'יי ניוטון-סמול, יצחק משה אלבוגן‎, שניאור זלמן פלר, דניאל גולדשמידט‎, קנת' ר. טימרמן ואחרים), הנקודה אינה השוואה אלא הבהרת המשקל הציבורי של נשוא הערך, המפורט כתמיד בפתיח. נראה שאין צורך להאריך ביחס להשפעת הספר על השיח המשפטי-שמרני בישראל. לגבי תת-פרק אודות החיבור - זה מקובל ביותר, ודוגמאות כאן הן אך למותר. צור החלמיש - שיחה 01:54, 3 בפברואר 2021 (IST)

נראה שכולם לא כל כך מוקרים לי אבל בכולם אין פרק המפרט את ספרם כך. בכל מקרה, מדובר בסך הכל על מניפסט שכתב עורך דין שמתימר להיות שמרן משפטי (שלא היתה לו בעיה לדרוש שבית המשפט יתערב בהחלטת הממשלה [והכנסת?] בעניין עסקת שליט. נשים את זה בצד)--2A00:A040:196:E146:8136:55E2:9C67:8E10 10:48, 3 בפברואר 2021 (IST)

תת פרק על חיבור שכתב נשוא הערך זה מקובל, ואין שום טעם להעמיס קישורים כדי להדגים זאת. דעות אישיות אכן יש להניח בצד. צור החלמיש - שיחה 13:26, 3 בפברואר 2021 (IST)

דיון חשיבות

לא עובר את רף החשיבות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:06, 4 בפברואר 2021 (IST)

כן עובר לדעתי. ובפירוט: גם פרסם ספר ידוע והוא מוכר מאד בצד השמרני (ראיה לכך היא דבריו של שר המשפטים על רצון למנותו כמנכ"ל המשרד), מתראיין וכותב רבות בנושאי התמחותו. גם אם לא היה מועמד לכנסת - היה ראוי שייכתב עליו ערך. ואם יוצב הלילה במקום ריאלי לכנסת - על אחת כמה וכמה. ‏עמיחי • שיחה 12:29, 4 בפברואר 2021 (IST)

מה שעמיחי. Eladkarmel - שיחה 12:39, 4 בפברואר 2021 (IST)

פשוט שיש חשיבות. מוכר מאד בציבור, מתראיין רבות לכלי תקשורת שונים, ספרו זכה לתהודה רבה, הקים תנועה ידועה שיש לה השפעה רבה. אין ספק שעובר את הרף בקלות. יאיר דב • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"א • 13:06, 4 בפברואר 2021 (IST)

רק אציין שכעורך דין הוא אינו עובר את הרף הגבוה שקיים אצלנו לגבי ערכים על עורכי דין. לגבי שאר עיסוקיו, ייתכן והוא עומד ברף הלא מאוד גבוה שלנו לגבי פעילים חברתיים וציבוריים. Lostam - שיחה 13:47, 4 בפברואר 2021 (IST)

לדעתי זה גבולי. בוודאי בתור סופר או עו״ד הוא לא עובר. בתור פעיל חברתי... רם פרומן בקושי עבר, ופה לדעתי הוא פחות מוכר. נגד חלש --Telecart - שיחה 17:22, 4 בפברואר 2021 (IST)

כך כתבתי לפני מספר ימים בדף השיחה של עמיחי: "מתאים בהחלט שיהיה ערך אודותיו. "הוא נחשב למי שהוביל את השינוי בשיח הישראלי בנוגע לצורך ברפורמות במערכת המשפט" (כאן), בעל פרופיל ציבורי רציף מתוקשר ומוכר, רואיין אישית מספר פעמים, ממייסדי התנועה למשילות ודמוקרטיה והרוח החיה בה במשך שנים, מפרסם בשגרה בעיתון ישראל היום, מרואיין תדיר בכלי תקשורת ומשדר לעתים בעצמו ברדיו גלי ישראל, וכמובן בעל פעילות פוליטית ומשפטית רציפה לאורך שנים. הוא ברשימת 100 המשפיעים של דה מרקר לשנת 2020. שלא לדבר על הפירסום הגדול של ספרו מפלגת בג"ץ ועל פרופיל הטוויטר החזק שלו, יחסית, עם יותר מ23.5 אלף עוקבים. זה לא אותו דבר, ובאמת אי אפשר להשוות לחלוטין, אבל בעיני רוטמן לא שונה מהותית מאישים כמו גיל ברינגר, ארז תדמור, אדם גולד, אסא קיסר, אדם קלר‎, איתי סבירסקי, חסן ג'בארין, דן יקיר, טלי ניר‎, גונן בן יצחק‎, מיקי גיצין‎, שרון אברהם-ויס, שקמה ברסלר‎, אור-לי ברלב, יונתן פולק, מיכאל ספרד, ברק כהן‎, ואחרים". בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:26, 4 בפברואר 2021 (IST)

אותי שכנעת. משנה את עמדתי ל בעד חשיבות --Telecart - שיחה 17:52, 4 בפברואר 2021 (IST)

תודה! 🙂 צור החלמיש - שיחה 18:04, 4 בפברואר 2021 (IST)

גם בעד חשיבות. עמד - שיחה 19:23, 4 בפברואר 2021 (IST)

רשימת המכולת שלך היא ניפוח של האזכורים שלו בכלי התקשורת כך שהוא ייראה בעל חשיבות. מדובר באדם חסר דיפלומה שאינו בעל שם בתחום המשפט, הוא לא חוקר, לא ניהל אף פעם תיק משמעותי או הנפיק פסק דין עקרוני. הספר כמובן מגמתי וחסר כל ערך אקדמאי. לרוב האנשים האחרים שציינת יש רקורד של עשייה, לרוטמן אין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:28, 4 בפברואר 2021 (IST)

בעד חשיבות, לא מהכיוון של עריכת הדין כשלעצמה כמובן, למרות שכן הופיע למיטב ידיעתי בכמה תיקים משפטיים מפורסמים, אלא בתוקף היותו פובליציסט, פרשן משפטי ואיש תקשורת ידוע מאוד. עמירם פאל - שיחה 23:40, 4 בפברואר 2021 (IST)

יש להוסיף שכעת הוא גם מוצב ברשימת הציונות הדתית לכנסת. Lostam, לאור התמיכה הרחבה, אפשר להוריד את התבנית? מה הנהלים? עמד - שיחה 23:50, 4 בפברואר 2021 (IST)

תבנית החשיבות הונחה רק היום ובוודאי שאין להסירה. הדיון רק בראשיתו. Lostam - שיחה 23:52, 4 בפברואר 2021 (IST)

אה, נראה שאיבדתי את תחושת הזמן... עמד - שיחה 23:55, 4 בפברואר 2021 (IST)

בעד חזקיושב אוהל - שיחה 03:28, 5 בפברואר 2021 (IST)

בעד חשיבות, רק לא ברור לי מדוע הוא מתואר "בצד השמרני", בזמן שלדעתי הוא מראשי הדוברים של הצד הרדיקלי, אמנם לא עם דחפור, כפי שמתבטאים אחרים במחנה זה, אבל בהחלט רדיקלי. דוד שי - שיחה 05:11, 5 בפברואר 2021 (IST)

בעד חשיבות האדם כתב ספר מאוד מוכר (ספוילר:אני נמצא 10,000 קילומטרים שמאלה מנשוא הערך וזה עוד רק בעמדות המדיניות) שנסקר בתקשורת, האדם הוצב במיקום ריאלי (רוב הסקרים נותנים למפלגה 4-5 סקרים ותמיד מגמדים את המפלגה הזאת, אז הוא ריאלי לחלוטין) וכנראה יהיה חבר כנסת באפריל, האדם גם היה ממקימי התנועה למשילות ודמוקרטיה ומתראיין/כותב טורים באופן תדיר לתקשורת השמרנית (דהיינו: ערוץ 7, מידה, ערוץ 20 ומקור ראשון). זה שהאדם רחוק מלהיות בימין הרך לא פוסל אותו או מוריד מערך החשיבות שלו דזרט • שיחה 14:01, 5 בפברואר 2021 (IST)

בעד חשיבות לאור הטיעונים הכתוביםBalberg - שיחה 13:38, 6 בפברואר 2021 (IST)

קראתי את הטיעונים שהועלו ואני מצביע בעד חשיבות Fabiorahamim - שיחה 02:16, 10 בפברואר 2021 (IST)

על הספר מפלגת בג"ץ יש ערך

אם על הספר שחיבר יש ערך בפני עצמו, לא פשוט שהמחבר ג"כ זכאי לערך? שמות'ניק - שיחה 21:37, 7 בפברואר 2021 (IST)

ראשית, מדוע פתחת כותרת חדשה. שנית, לשאלתך, לא. צור החלמיש - שיחה 22:12, 7 בפברואר 2021 (IST)

בהערת אגב אציין שלדעתי הספר חסר ערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:43, 10 בפברואר 2021 (IST)

פתחתי כותרת חדשה כי אין לי זכות הצבעה שמות'ניק - שיחה 04:50, 18 בפברואר 2021 (IST)

גם לחסרי זכות הצבעה מותר להגיב בדיון קיים. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"א • 09:58, 18 בפברואר 2021 (IST)

אורך תקופת שירותו בצהל

העיתונאי אביעד גליקמן הצביע על כך ששמחה רוטמן מסרב לחשוף למשך כמה זמן הוא שירת בצהל. מדובר בהסתרה אקטיבית היות ורוטמן נשאל על כך וסירב לחשוף את הנתון. מדובר בנקודה סופר חשובה, במיוחד במגזר ממנו הוא בא. אם אורך והשנים בהם הוא שירת אינו בעל חשיבות לערך אינציקלופדי, אז מה כן?

מפנה לדבריו של העיתונאי אביעד גליקמן

https://twitter.com/aviadglickman/status/1580807474008887296?t=w6vnMRNxTHY2C_8qnWv8Fg&s=19 2A00:A040:19A:5643:34A6:9CE1:7CFC:9CF2 15:22, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

סערת טוויטר על פרט שולי. ‏עמיחי • שיחה 15:24, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

אתה חושב שזה סערת טוויטר. יש כאלה שחושבים שמגיע לציבור לדעת כמה זה הוא שירת. וזה שהוא מתעקש לא לענות זה מחשיד פי כמה.

אין דבר יותר בסיסי בערך אינציקפולדי מאשר לברר ממתי עד מתי היה אירוע מסויים

אתה לא יכול לכתוב הוא התנדב לצה"ל בלי לכתוב לפחות באיזה שנה הוא עשה את זה.

האם הוא לדוגמא קודם בחר ללמוד משפטים לפני צה"ל? האם הוא שירת ימים ספורים? זה חשוב מאוד. 2A00:A040:19A:5643:34A6:9CE1:7CFC:9CF2 15:46, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

לא זכור ערך כלשהו העוסק במי ששירת רק שירות חובה, שמציין כמה זמן נמשך שירותו. מדוע יש לציין זאת במקרה של רוטמן? דוד שי - שיחה 19:03, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

אני לא רואה סיבה לציין כמה זמן נמשך שירותו, אך אם למישהו יש מקור למשך הזמן שבו שירת, ניתן להוסיף זאת לערך. אקסינו - שיחה 01:13, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

מקור הוסף, אך העורך צור דואג למחוק שוב ושוב את העריכה מסיבות פוליטיות. 199.203.143.110 11:59, 31 באוקטובר 2022 (IST)

צור החלמיש נכנס למלחמות עריכה, על עובדות אנציקלופדיות לחלוטין.

זו לא הפעם הראשונה - ראו את הדיון בערך היוזר שלו, הוא משתמש בויקיפדיה ככר להפצת תעמולה פוליטית ללא הפסקה. 199.203.143.110 17:55, 31 באוקטובר 2022 (IST)

שינית את הגרסה היציבה הדבר הזה אסור אם יש התנגדות ולא חשובה סיבת השחזור. גילגמש • שיחה 18:04, 31 באוקטובר 2022 (IST)

כלומר - אתה ביודעין מקבל עיוות אנציקלופדי של ערך בשם השקפה פוליטית. ארצי באמת שינתה את פניה. 199.203.143.110 18:07, 31 באוקטובר 2022 (IST)

תודה גילגמש. אני סבור שעלינו להתנגד להטמעות של הטרלות טוויטר, גם המשובחות שבהן, במדיניות ויקיפדית כללית (לגבי טענותיו האישיות של האלמוני, כפי הנראה הוא מדבר מתוך עולמו). בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:08, 31 באוקטובר 2022 (IST)

פרט חסר חשיבות שאין סיבה שיצא מגבולות הטוויטר Eladti - שיחה 18:15, 31 באוקטובר 2022 (IST)

מחיקת הפסקה על מפלגת בגץ

אני לא רואה טעם בפסקה שלמה על הספר שסתם מנפחת את הערך כשלספר עצמו יש ערך. מספיק לציין את קיומו של הספר ולהפנות ממנו. SocialTechWorker - שיחה 13:58, 27 בדצמבר 2022 (IST)

שלום וברכה, כפי שכתבתי לעיל, דעתי היא שבחוג הימני השפעת הספר רבה ביותר, ולפירסומו היה משקל רב בקריירה של רוטמן. תת-פרק על ספר שיצא לאור בערכו של המחבר הוא דבר מקובל. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:04, 27 בדצמבר 2022 (IST)

תודה על ההפניה. ככל שהספר השפיע על חוגי הימין צריך לציין זאת כאן משום שמדובר בהשפעתו של רוטמן. הסופרלטיבים ותיאור השקתו מיותרים כאן. SocialTechWorker - שיחה 14:34, 27 בדצמבר 2022 (IST)

תיאור ההשקה רלוונטי כדי להסביר את ההשפעה בחוגי הימין בזמנו. לגבי הימצאות "סופרלטיבים" – אשמח שתציין כדי שנוכל לדון בהם. צור החלמיש - שיחה 14:39, 27 בדצמבר 2022 (IST)

הפסקה לא מתארת בכלל את השפעתו של הספר. מתואר כי לטובת הספר גויס סכום מכובד בגיוס המונים וכי אמיר אוחנה ואיילת שקד (שר המשפטים וקודמתו) נשאו דברים בהשקה. זה לא מלמד כלום על השפעתו של הספר. לכל היותר זה מלמד על זה שבמעמד הכתיבה/הבאה לדפוס ובמעמד ההשקה רוטמן הצליח לקבל תמיכה של מספר אנשי ימין בכירים יחסית. SocialTechWorker - שיחה 14:44, 27 בדצמבר 2022 (IST)

לדעתי זה דווקא מתאר יפה ובאמצעות דוגמאות קונקרטיות את השפעת הספר. אשמח לשמוע דעתם של עורכים נוספים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:47, 27 בדצמבר 2022 (IST)

הטענה שלספר יש השפעה רחבה בחוגי הימין דורשת הוכחה. ההשקה לא מוכיחה כלום, חוץ מהימצאות אנשי יח"צ חרוצים. Eladti - שיחה 14:49, 27 בדצמבר 2022 (IST)

מתייג את בעלי הידע בחדשות ואקטואליה , עזרה לזולת ‏בעלי הידע בחדשות ואקטואליה SocialTechWorker - שיחה 14:55, 27 בדצמבר 2022 (IST)

לדעתי, ספר שיצא לאור בהדסטארט של 1500 איש, שגייס 240,000 ש"ח, ושנכחו בהשקתו 2000 איש וביניהם שרים בכירים שנוגעים ישירות לנושאו (מקור), הוא יוצא דופן בקריירה של אדם. מאז השקתו אוזכר הספר אינספור פעמים. כאמור, בחוגי הימין הוא השפיע במיוחד; אזכיר שבחים ממובילי דעת קהל בולטים, ביניהם עירית לינור, חיים נבון, עקיבא נוביק, רועי עידן, אברי גלעד, גדי טאוב, מייקל אייזנברג ועוד. הייתה לו גם השפעה רבה בתחום התקשורת (רוטמן התראיין על אודותיו שוב ושוב), הפודקאסטים (על המשמעות ועוד), קבוצות העיון (פורום קפה שפירא) ועוד. הכל בגוגל. צור החלמיש - שיחה 15:15, 27 בדצמבר 2022 (IST)

@צור החלמיש אתה מוזמן להתכבד ולשפר את הפסקה או לקבל את הדרישה לצמצם/לבטל אותה. אתה לא יכול לצפות מאחרים לעשות אצ עבודת המחקר עבורך וכאמור חובת ההוכחה נופלת על הטוען. אני טוען שהפסקה במצבה הנוכחי מיותרת והסברתי למה. אתה טוען שיש לה ערך אך היא דורשת הוספת מקורות והרחבה. נשמע שמצאת את המקורות המתאימים ועכשיו תורך להציע גרסה. SocialTechWorker - שיחה 15:23, 27 בדצמבר 2022 (IST)

תודה. כפי שכתבתי כאן למעלה, עד הצהריים הזה סברתי שהדוגמאות שצוינו מספקות. בעקבות דבריך ציינתי נימוקים נוספים. אין לי בעיה להוסיף אותם לערך, בתוספת סימוכין לכל פרט, אבל זה יקח מעט זמן. בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:28, 27 בדצמבר 2022 (IST)

בסדר גמור SocialTechWorker - שיחה 15:29, 27 בדצמבר 2022 (IST)

מה התועלת במשפט זה?

מהערך הושמט המשפט לדבריו, תמיכתו בזכותו של בעל עסק לפעול כרצונו אינה מלמדת על תמיכה "בכל מה שכל בעל עסק יעשה עם הבחירה שלו", ובעקבות זאת הושמט כליל המידע על הראיון של רוטמן בשבו אמר שבעל עסק יוכל להימנע מלהעניק שירות אשר נוגד את אמונתו הדתית. המידע על ראיון זה חשוב, והדוגמה שהובאה היא עם אסמכתא, והיא פשוטה וברורה. המשפט שהושמט הוא אכן מעורפל, ולא ברור מדוע רוטמן צייץ אותו ומדוע הוא נחוץ בערך. האם משמעותו שבעל עסק לא יורשה לפזר מוקשים בעסקו? אולי לא יורשה להימנע מלתת שירות לחרדים? אינני יודע. דוד שי - שיחה 16:16, 27 בדצמבר 2022 (IST)

תודה @דוד שי, דברים נכוחים. SocialTechWorker - שיחה 16:19, 27 בדצמבר 2022 (IST)

בהקשר שבו הוא פורסם, ביום שבו הוא פורסם, לאור התגובות שעורר ריאיון מוקדם יותר וכו', מטרתו של רוטמן היא להבהיר שהוא עצמו לאו דווקא תומך במניעת שירות כלשהו לאף אדם. הוא מקדם את החוק רק בשל רצונו למנוע כפייה על אדם להעניק שירות המנוגד לאמונתו הדתית של נותן השירות, תהיה אשר תהיה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:19, 27 בדצמבר 2022 (IST)

כלומר לדתי יהיה מותר למנוע שירות ללהט"ב, אבל ללהט"ב אסור יהיה למנוע שירות לדתי? לדתי יהיה מותר למנוע שירות ממחלל שבת, אבל לחילוני יהיה אסור למנוע שירות משומר שבת? דוד שי - שיחה 16:21, 27 בדצמבר 2022 (IST)

כך משתמע. אולי גם לנוצרי יהיה מותר למנוע שירות מיהודי אם הוא סבור שהיהודים היו אחראים למותו של ישוע. בכל מקרה, המשפט כפי שהוא מופיע הוא עמום ולא מוסיף דבר אלא בילבול. SocialTechWorker - שיחה 16:23, 27 בדצמבר 2022 (IST)

דיון בקוהרנטיות של עמדתו של רוטמן חורגת מנושא הדיון שלשמו נתכנסנו (למעוניינים, הוא פרש את משנתו בהרחבה כאן). צור החלמיש - שיחה 16:24, 27 בדצמבר 2022 (IST)

לא תמנע מאתנו את התענוג של פרשנות הציוץ הזה. ויקיפדיה היא העסק שלנו, ומותר לנו להתבטא כרצוננו בניסיון להבין את המשפט האידיוטי שהוספת לערך.

קראתי את הברהתו של רוטמן בפייסבוק, עדיף שתסלק את המשפט השנוי במחלוקת, שמציג את עמדתו של רוטמן בקיצור ובמעורפל, ובמקום זאת תקשר לפוסט פייסבוק זה, שבו רוטמן מציג בהרחבה את עמדתו. דוד שי - שיחה 16:36, 27 בדצמבר 2022 (IST)

הוכנס משפט אחר + קישור לפייסבוק. צור החלמיש - שיחה 16:44, 27 בדצמבר 2022 (IST)

דיון נפרד על נהלי הדיון

אתייג מפעיל נוסף לצורך הבהרת המקובל במיזם. דגש, אשמח שתעיין בתקצירי העריכה (זה האחרון). האם כך מקובל? בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:24, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אני מציע שתקרא את הערך משפט שלמה, ותחליט האם גישת ”גַּם לִי גַם לָךְ לֹא יִהְיֶה , גְּזֹרוּ” היא הדרך האידאלית לניהול ויקיפדיה. במיוחד לא מובן לי מדוע מפריע לך שקיבלתי את גרסתך. דוד שי - שיחה 16:31, 27 בדצמבר 2022 (IST)

@צור החלמיש רוטמן אמר משפט מטופש ועמום. מדוע אתה מתעקש להשאיר אותו? ואם אתה מתעקש מה אתה רוצה מאיתנו עם פתיחת תת דיון על כללי הדיון? SocialTechWorker - שיחה 16:33, 27 בדצמבר 2022 (IST)

דוד, אני מנסה להבין את המקובל במיזם. הא ותו לא. צור החלמיש - שיחה 16:34, 27 בדצמבר 2022 (IST)

המקובל במיזם הוא שעורכים ואם יש התנגדות דנים על כך בדף השיחה. אפשר להתקדם? SocialTechWorker - שיחה 16:36, 27 בדצמבר 2022 (IST)

לו תישמע עמדתי, היא כנראה תושמע במקום שאינו דף שיחה זה. רצוי לא להעמיס על דפי שיחה בפרוצדורות שאינן נוגעות במישרין לתוכן הערך. דגש - שיחה 16:37, 27 בדצמבר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: המקובל במיזם הוא שיש לפעול בתבונה, ולא לרוץ מיד לפטיש חמישה קילו. דוד שי - שיחה 16:38, 27 בדצמבר 2022 (IST)

@דגש תודה לך על זה. הוספת כבוד לאכסניה (ושלא ישתמע לא נכון, זה נאמר במלוא הרצינות). SocialTechWorker - שיחה 16:40, 27 בדצמבר 2022 (IST)

תודה דגש. אם יש דף ובו מדיניות ברורה – אשמח להכיר אותו. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:44, 27 בדצמבר 2022 (IST)

ביטול אמירתו של רוטמן על אפליית הומואים בבתי מלון

@משה כוכבי ביטל את העריכה שהוספתי בדבר אמירתו של רוטמן בראיון עם ליברמן על כך שבעל בית מלון יוכל לא לארח הומואים אם הדבר נוגד את אמונתו הדתית. הביטול נעשה עם הטיעון שהדבר לא נאמר ישירות על ידי רוטמן וכי אינו משקף את דעתו. זה טיעון משונה מכיוון שרוטמן השיב בחיוב לשאלה ישירה של ליברמן ועד היום לא הכחיש את הדברים. גם מפוסט התגובה שלו לאירועים שבעקבות הראיון אפשר להבין שכל בעל עסק פרטי יוכל לא לתת שירות אם הדבר ינגוד את אמונתו הדתית. SocialTechWorker - שיחה 17:42, 27 בדצמבר 2022 (IST)

מתייג את @דוד שי שאולי ימצא עניין בדיון SocialTechWorker - שיחה 17:44, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים SocialTechWorker. רוטמן ענה "כן" לשאלתו של אסף ליברמן, אין להתעלם מכך. דוד שי - שיחה 17:49, 27 בדצמבר 2022 (IST)

בהחלט דעתו לא השתנתה והכלל שהצגת מופיע בעמדתו בערך. מה שלא ראוי להופיע זה הדוגמא הספציפית שלא ניתנה אלא על ידי המראיין. אפשר באותה מידה להביא עוד שלל דוגמאות מאותו ראיון, והנטיה להתייחס באופן ספציפי לדוגמא של להט"ב היא פופוליזם שמאפיין שיח תקשורתי ולא אנציקלופדי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:18, 27 בדצמבר 2022 (IST)

@משה כוכבי הטיעונים שלך לא שייכים. הדוגמה ניתנה והוא הסכים לה. אף אחד לא עבד עליו או גרם לו להגיד את שאמר. להיפך, בפוסט הוא עדיין עומד מאחורי האמירה שלו. אם היה מתכחש לה היה על מה לדבר. SocialTechWorker - שיחה 20:22, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אני מבין שלא הבנת את הנימוק שלי. אנסה שוב.

אני בכלל לא טוען שהוא מתכחש לאמירתו 'כן' אלא שהיא שולית לחלוטין לעיקרון אותו הדגיש במהלך הראיון. הכלל שרוטמן חזר והדגיש הוא זכותו של בעל עסק פרטי להימנע ממתן שירות מטעמי דת ומצפון כשיש שירות אחר בנמצא. היה אפשר להביא שלל דוגמאות, ואסף ליברמן פעל במקצועיות עיתונאית על מנת להוציא מרוטמן כותרת שתעשה רייטינג. אבל מבחינה אנציקלופדית הדוגמא הספציפית שהמציא ליברמן לא מעידה על מאפיין דומיננטי בתפיסתו של רוטמן, ולכן אינה רלוונטית בערך שלו.

אגב, מעניין במה התייחד דוד שי היקר מצור החלמיש ומדגש. מדוע היה לך חשוב לתייג דווקא אותו כאחד שימצא עניין בדיון?

בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:33, 27 בדצמבר 2022 (IST)

@משה כוכבי לא לנו הזכות לקבוע את החשיבות היחסית לכלל תפיסותיו. צריך להצמד לעובדות. ככל שהאירוע מוזכר הציטוט חשוב מאוד SocialTechWorker - שיחה 21:09, 27 בדצמבר 2022 (IST)

לנו החובה לקבוע מהו עיקר ומהו טפל. היצמדות מלאה לעובדות ללא מלאכה זו תהיה הבאת ציטוט מלא של כל הראיון בגוף הערך. היתכן? בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:27, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם משה כוכבי. אנו מנסים לכתוב אנציקלופדיה, לא צהובון. עמדתו של רוטמן היא בעד חופש. את זה צריך לכתוב. מה אזרחים ספציפיים עושים עם חופש זה לא קשור לרוטמן. יעקב - שיחה 22:42, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אף על פי שאינני שש להגן על מר רוטמן יש לומר בהקשר לדיון, שעמדות של איש ציבור ובכלל זה דברי הגות אין להביא מראיון כלשהו בו נטען שהוא אמר כך או כך לפי חלילו של המראיין. עמדות יש להביא על בסיס פרסום מסודר של עמדות בו הדובר מפרט ביוזמתו בכתב או בעל פה את משנתו בנושא זה או אחר בצורה מסודרת. אין להשתמש במיזם כפלטפורמה לניהול מאבקי אג'נדה באשר הן. לפיכך צודקים משה כוכבי יעקב וסיעתם. מי-נהר - שיחה 22:51, 27 בדצמבר 2022 (IST)

ציון אחיו וגיסו

מן הסתם יש אלפי ערכים המציינים אחים וגיסים של אנשים. אין מקום למחוק זאת כאן. יעקב - שיחה 18:18, 28 בדצמבר 2022 (IST)

תודה @יעקב. אני שמח לראות שאתה מסוגל גם לנהל שיחה מתורבתת. לטעמי אין שום ערך בהכנסת המידע על אחיו וגיסו משום שהם לא מוסיפים כלום לערך מלבד מילים ריקות. הם לא בעלי חשיבות והופעתם בערך לא מלמדת על משהו חשוב על רוטמן. SocialTechWorker - שיחה 19:36, 28 בדצמבר 2022 (IST)

מתייג את ספסף מקף‏בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה SocialTechWorker - שיחה 19:41, 28 בדצמבר 2022 (IST)

ודאי שזה מוסיף. אחיו אמנם לא מספיק לערך ויקיפדי עצמאי, אבל די ידוע בציבור. והעובדה שלאיש ציבור דתי לאומי יש אח שהוא רב חרדי - היא ודאי מוסיפה. ‏עמיחי • שיחה 19:42, 28 בדצמבר 2022 (IST)

@עמיחי שים לב שהוספת מידע חדש. לקורא ההדיוט בענייני רוטמן או שאינו מתמצא לעומק בענייני הדת"ל אין שום דרך לדעת שאחיו די ידוע או שהוא חרדי. ומה לגבי גיסו? SocialTechWorker - שיחה 19:46, 28 בדצמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, ראה למשל: ויליאם בול, דייוויד נורקוויסט, תמיר הימן או פשוט תעשה חיפוש "אחיו הוא" או "גיסו הוא". במקרה הנוכחי, העובדה ששני אחיו הם רבנים, יכול ללמד משהו על משפחתו.

ועוד נקודה, אם בכוונתך לנסות להשתלב בקהילה, כדאי שתזכור שיש פה אנשים שעובדים ומתאמצים. נכון, יש מקרים שאתה חושב שעריכה היא שגויה או מיותרת לגמרי ויש מקום למוחקו. אם היתה פה מגילה משפחתית ארוכה כמו בערך יעקב שפי (קצין) הייתי מגבה אותך בקיצור הערך, כי זה באמת מוגזם. אבל בשביל שורה אחת, לפגוע בעבודה של ויקיפד אחר, זו לא דרך להשתלב בקהילה. בכל מקום שיש ספק, כבד את הכרעות עמיתיך, ייתכן שהם יודעים משהו שאתה לא יודע. יעקב - שיחה 19:53, 28 בדצמבר 2022 (IST)

פעילות בעמותה

הוסרה העריכה הבאה: הוא נהג לעתור בנושאי סבירות פעולות שונות בנושא הקשורים לגופי חוק

מדובר בחלק מפעילותו. הוא לא עתר רק בנושא חוק ההסדרה אבל עתר בנושאים אחרים.

פרופיל 21

לטענת רוטמן הוא קיבל פטור משירות בצה"ל בגלל בעיה רפואית - ציוץ שלו. דבריו הם פרט בעל משקל אנצי' בין כאמת ובין כלא אמת, נא דעתכם. בערך כתוב ללא מקור שהוא התנדב לשמש מש"ק דת, (שתפקידו להתעלל בחיילים חילונים, מה שאולי היווה השראה להתנהגותו בוועדת חוקה חוק ומשפט - ככה). התנדבות מעלה את הפרופיל ל-25, אין מקורות להתנדבות ובמיוחד לא כתוב כמה זמן, ובאין מקורות כתבתי "זמן מה", נא דעתכם. La Nave - שיחה ‏ 08:40, 10 בפברואר 2023 (IST)

אני לא רואה צורך בתוספות שלך. גם אני, ששירתי בסדיר ובמילואים במשך 30 שנים, שירתי "זמן מה". דוד שי - שיחה 08:55, 10 בפברואר 2023 (IST)

מקובל בערכים על אנשים שלא עשו שירות מלא לכתוב כמה זמן שירתו, אצל רוטמן לא כתוב כלום, כאילו שירת שלוש שנים.

בנוסף הפרט על הפרופיל הרפואי הצבאי החריג שלו (לדבריו), עד כדי כך שלא יכול היה לשרת אפילו כפקיד, הוא חשוב ביוגרפית. La Nave - שיחה ‏ 08:59, 10 בפברואר 2023 (IST)

ידוע שהוא לא שירת שלוש שנים? Liadmalone - שיחה 11:55, 10 בפברואר 2023 (IST)

הוא לא אומר, הוא עונה שכל הפרטים כתובים בוויקיפדיה, ובוויקיפדיה לא כתוב כלום. יש לו תסביך עם אנשים ששירתו בצבא, בפרט יועז הנדל, אז הוא מכין סרטונים מצחיקים על זה[1]. כאן הוא מתקוטט עם הנדל בטוויטר על הסיפור הזה, ולא אומר כלום[2]. הוא אומר שהוא שוחרר מצה"ל מסיבות בריאות, פרופיל 21 זה לא פרופיל שצה"ל מחלק בקלות, אלה מצבים כרוניים קשים, אז מה הסיבה, זה חשוב, הוא בתפקיד ציבורי. אחרת אפשר לחשוב שזה בלוף כי לא נעים לו להגיד שהוא השתמט כמו סמוטריץ'. הוא אומר שהתנדב לצה"ל בתור מש"ק דת, התנדבות היא לשנתיים ולא לשלוש, אז זה כבר לא שירות מלא, האם שרת שנתיים? הוא לא אומר, ולפי ההתחמקות שלו, לא. הוא התקוטט גם עם אביעד גליקמן שפרסם כתבה "מה יש לו להסתיר?" [3]

אגב, כאן סמוטריץ' מדבר על המשתמטים[4], הוא אומר במסויג שלמיטב ידיעתו רוטמן השתחרר מסיבה בריאותית והתנדב, ומוסיף "אני לא מוכן לבדוק כל דבר דרך הפריזמה המיליטריסטית הזאת". האירוניה בוכה. La Nave - שיחה ‏ 13:33, 10 בפברואר 2023 (IST)

ההתחמקות מתשובות מעניינת, אבל לא מצדיקה תוספת פרשנית או פרטים לא ידועים, לפרטים שכן ידועים. כשגליקמן יספק גם תשובות לשאלות שהעלה, תעדכני. הסרטון של רוטמן משעשע ומביך באותה מידה. אילצת אותי להקשיב לסמוטריץ' מלהג, אבל מסכים איתו לגבי הפריזמה המילטריסטית. Liadmalone - שיחה 14:02, 10 בפברואר 2023 (IST)

יש דיון ארוך מאוד בדף של יאיר לפיד על שירותו הצבאי. מהצד השני הערך של שמחה רוטמן מוגן בצורה בלתי ראויה על ידי אג'נדה פוליטית ולא אנציקלופדית מורן נבון - שיחה 14:09, 10 בפברואר 2023 (IST)

זה לא מצדיק את העריכה הזאת שלך, שבה הוספת פרט שאין לו ביסוס ואין לו זכר בשני המקורות המוצגים בסוף המשפט. Liadmalone - שיחה 14:11, 10 בפברואר 2023 (IST)

אין שום מקור לשום פרט בסיפור מלבד רוטמן עצמו, וזה לא מספיק אמין לאנציקלופדיה. אני מציעה להסתפק בזה: "לדבריו לא גויס לצה"ל בגלל בעיה רפואית". La Nave - שיחה ‏ 14:27, 10 בפברואר 2023 (IST)

אני בעד הניסוח האחרון של לה נאווה. פוליתיאורי - שיחה 16:30, 10 בפברואר 2023 (IST)

אני גם בעד הניסוח של La Nave מורן נבון - שיחה 16:40, 10 בפברואר 2023 (IST)

באתר הכנסת כתוב שרוטמן השתחרר מצה"ל בדרגת רב"ט בשנת 2000. ניתן לכתוב זאת בערך, ולהסתפק בכך. יוניון ג'ק - שיחה 02:22, 11 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים עם יוניון ג'ק. גילגמש • שיחה 06:23, 11 בפברואר 2023 (IST)

מאיפה דרגת רב טוראי, זאת דרגה אוטומטית למתנדבים? La Nave - שיחה ‏ 07:27, 11 בפברואר 2023 (IST)

אני לא יודע מאיפה. אבל אם יונין ג'ק בדק ומצא את זה באתר הכנסת אפשר להסתמך על זה בינתיים. גם ההצעה שלך, לה נווה, לא רעה. גילגמש • שיחה 08:18, 11 בפברואר 2023 (IST)

שאלתי את עצמי את אותה שאלה. אולי זאת דרגה שנלווית לתפקיד שלו? אם זו דרגה שהומצאה עבור אתר הכנסת, או ע"י אתר הכנסת, אני מניח שאביעד גליקמן היה עולה על זה, לא? או שאני נותן אשראי רב מדי לעיתונאי ישראלי? בכל מקרה, אפשר להתבסס על כל המקורות הקיימים: "לדבריו קיבל פטור משירות בצה"ל בגלל סיבות רפואיות, והתנדב לשרת כמש"ק דת. הוא השתחרר מצה"ל בדרגת רב"ט בשנת 2000". מה המקור לבית הספר להנדסה צבאית? הפרט הזה לא מצוין בשני המקורות המופיעים כרגע בסוף המשפט. Liadmalone - שיחה 11:01, 11 בפברואר 2023 (IST)

הדבר היחיד הידוע בוודאות הוא שקיבל פטור משירות בצה"ל, לא ידוע אפילו אם מסיבה רפואית. La Nave - שיחה ‏ 11:35, 11 בפברואר 2023 (IST)

פרופיל 21 תמיד ניתן מסיבה רפואית עד כמה שידוע לי. בכל אופן, אם זה הדבר הוודאי היחיד שידוע כדאי להסתפק בזה. גילגמש • שיחה 11:38, 11 בפברואר 2023 (IST)

אני לא רואה סיבה שלא להסתמך גם על רוטמן בעצמו, כל עוד אין מקור אמין שסותר אותו. Liadmalone - שיחה 11:41, 11 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכימה, "לדבריו קיבל פטור מצה"ל בגלל בעיה בריאותית". La Nave - שיחה ‏ 12:45, 11 בפברואר 2023 (IST)

בעד "לדבריו קיבל פטור וגו'" SocialTechWorker - שיחה 13:27, 11 בפברואר 2023 (IST)

אאל"ט כל מי שמסיים טירונות בצהל הוא כבר רבט. אף אחד לא מסתובב כטוראי. SocialTechWorker - שיחה 13:28, 11 בפברואר 2023 (IST)

La Nave Partirà, כל חייל שמשרת 10 חודשים - מקבל דרגת רב"ט, באופן אוטומטי (אפשר גם לקבל לפני, בהתאם למסלול). יוניון ג'ק - שיחה 14:28, 11 בפברואר 2023 (IST)

עיקר הנושא כבר נידון. ראו לעיל שיחה:שמחה_רוטמן#אורך_תקופת_שירותו_בצהל. בברכה, צור החלמיש - שיחה 22:21, 11 בפברואר 2023 (IST)

פשוט לא יאמן. מותר לדון על השירות הצבאי של יאיר לפיד בהרחבה, מותר לדון על התנגדות לאהרן ברק. על הערך של שמחה רוטמן מגינים בחירוף נפש בניגוד לכל אמת מידה אנציקלופדית. אין שום הבדל בינכם לבין מי שעורכים במגמתיות ערכים על השואה באנגלית. בושה וחרפה! מורן נבון - שיחה 22:34, 11 בפברואר 2023 (IST)

אני מזכיר את הכללים היסודיים של שיח ויקיפדי: ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה וויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 22:35, 11 בפברואר 2023 (IST)

הנושא אולי כבר נידון, אבל הדיון הזה הניב יותר תוצאות. ואם הנושא כבר נידון, אז למה שחזרת ל"גרסה יציבה" בנימוק שהדיון עדיין לא מוצה? ואם הדיון עדיין לא מוצה, למה בחרת לכתוב תגובה בדף השיחה שאין בה שום התיחסות למה שנראה כהסכמה בדיון הזה? Liadmalone - שיחה 22:43, 11 בפברואר 2023 (IST)

הנקודה היא, שמספר עורכים כבר הביעו דעה. כאשר ימוצה דיון זה יש לשקלל גם אותם. ובינתיים, יש גרסה יציבה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 22:48, 11 בפברואר 2023 (IST)

לפי המקור הזה (ערוץ 7): https://www.inn.co.il/news/581529 הוא שירת 13 חודשים. גם לדעתי זה מאוד צורם שהוא זוכה להגנת יתר. הוא איש ציבור ומתבטא גם בנושאי צבא וביטחון. אפשר לא להזכיר בכלל את השירות הצבאי אבל העורך כן בחר להזכיר ששירת, התנדב, באיזה תפקיד ואיפה. אולי "התנדב לשירות של כשנה" עם הציטוט? 141.226.8.207 18:13, 7 ביוני 2023 (IDT)

אני מציע את הניסוח הבא: קיבל פטור משירות צבאי והתנדב לצה"ל. שירת כמשק דת והגיע לדרגת רב"ט. אני חושב שזה מכסה את הכל. גילגמש • שיחה 22:51, 11 בפברואר 2023 (IST)

איני רואה ערך בציון דרגה של מתנדב בצה"ל. האם אנו מצינים את הדרגה בערכו של כל מתנדב בצה"ל? בברכה, צור החלמיש - שיחה 22:56, 11 בפברואר 2023 (IST)

ניסיתי לשלב בין כל העמדות. בעיני כל הקטע די מיותר, אבל נראה שרוצים להוסיף אותו. גילגמש • שיחה 23:02, 11 בפברואר 2023 (IST)

אני בכנות מתרשם מחתירתך להסכמה. אבל אנחנו צריכים להתייחס גם להשלכות הרוחב של מדיניות כזו. האם אנחנו מעוניינים לציין את דרגתו של כל מתנדב בצה"ל? בעיניי זו מדיניות לא סבירה, ואני מאמין שהיא מעולם לא קויימה. אין בשירותו הצבאי של נשוא הערך עניין יוצא דופן, ואין סיבה להחריג אותו מכל המתנדבים בצה"ל. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:07, 11 בפברואר 2023 (IST)

רוטמן לא נותן מידע, בטוויטר הוא מפנה לויקיפדיה אז יש פה טיעון מעגלי. הדבר היחיד הרשמי הוא מה שכתוב באתר הכנסת "השתחרר מצה"ל בשנת 2000 בדרגת רב טוראי", ואם זה מתאים לאתר הכנסת זה מתאים לכאן. La Nave - שיחה ‏ 23:07, 11 בפברואר 2023 (IST)

מקבלת את הצעת גלגמש עם תוספת הבעיה הבריאותית שבגלל קיבל פטור אחרת זה לא ברור:

לדבריו קיבל פטור משירות צבאי עקב בעיה בריאותית, התנדב לשרת כמשק דת והגיע לדרגת רב"ט. La Nave - שיחה ‏ 23:13, 11 בפברואר 2023 (IST)

{{בעד}} הצעת האחרונה של לה נווה SocialTechWorker - שיחה 00:35, 12 בפברואר 2023 (IST)

מתנגד לאיזכור תקופה בה שירת מי שהתנדב בצה"ל. לא מקובל ולא הגיוני. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:21, 12 בפברואר 2023 (IST)

סתם דוגמא אקראית (מיני רבות) - דפנה לוסטיג: "התגייסה לצה"ל ושירתה כצפ"טית (מפעילת תקשורת נתונים והצפנה) בחיל הים, אך השתחררה לאחר חצי שנה". יש דין אחד למי שיש קבוצה מגינה עליו בחירוף נפש מכל שינוי ודין אחר למי שאין לו/לה צבא עורכים מגן? מורן נבון - שיחה 16:12, 12 בפברואר 2023 (IST)

לדבריו קיבל פטור משירות צבאי עקב בעיה בריאותית. התנדב לשרת כמש"ק דת והשתחרר בדרגת רב"ט.

זה משלב את המידע משני המקורות: הדף עליו באתר הכנסת שמקובל עלינו כאמין עובדתית, והציוץ שלו בטוויטר שאנו מקבלים את נכונותו. La Nave - שיחה ‏ 07:50, 12 בפברואר 2023 (IST)

מה שחסר היא העובדה שהשירות הצבאי היה קצר מאוד מורן נבון - שיחה 08:45, 12 בפברואר 2023 (IST)

1. לא מבין מה חשוב לדחוף לדבריו. אולי גם נוסיף לטענתו? אין סיבה אנציקלופדית.

2. מתנגד לשינוי הגרסה העכשוית, היא מתומצתת ועניינית.

3. במידה ויהיה רוב לשינוי, תומך בהצעתו של גילגמש.

בברכה -עורך לו- - שיחה 12:52, 12 בפברואר 2023 (IST)

אין לנו יכולת לקבוע כעובדה שהוא קיבל פטור בגלל מצב בריאותי כרוני כלשהו. La Nave - שיחה ‏ 15:25, 12 בפברואר 2023 (IST)

מלבד דבריו של רוטמן עצמו מורן נבון - שיחה 15:42, 12 בפברואר 2023 (IST)

מדוע אצל רבים אחרים מצויין אורך השירות כאשר הוא לא מלא? מורן נבון - שיחה 16:19, 12 בפברואר 2023 (IST)

פעילות פוליטית במסווה אנציקלופדי

הערך של שמחה רוטמן ערוך ומוגן בצורה פוליטית. נושא השירות הצבאי שמקובל בכל דף אחר מוסר פעם אחר פעם. נושא הטוויטר שלא מוצג בדרך כלל מודגש פה. המשתמש צור לא עורך את הערך בצורה אנציקלופדית אלא פוליטית מורן נבון - שיחה 14:11, 10 בפברואר 2023 (IST)

יש כרגע בערך התיחסות לנושא השירות הצבאי: "למד זמן קצר בישיבת ההסדר... התנדב לצה"ל ושירת כמש"ק דת בבית הספר להנדסה צבאית". אם כי, לא ברור לי מדוע הוסר המשפט "לדבריו קיבל פטור מוחלט משירות בצה"ל בגלל סיבות רפואיות". הסרת המשפט הזה יוצרת אי-הבנה מדוע תלמיד בישיבת הסדר בסופו של דבר מתנדב לשירות. Liadmalone - שיחה 14:23, 10 בפברואר 2023 (IST)

מדוייק ביותר! יש פה סתירה -אי אפשר ללמוד בישיבת הסדר ולהתנדב לשירות צבאי. אלו שני דברים שונים. גם נושא אורך השירות מאוד בעייתי. אף אחד אחד בויקיפדיה לא זוכה להגנה כזו על פרט אנציקלופדי. מורן נבון - שיחה 16:39, 10 בפברואר 2023 (IST)

תציע בבקשה ניסוח שנראה לך מתאים. גילגמש • שיחה 17:45, 10 בפברואר 2023 (IST)

מכיר לא מעט בחורים שלומדים בישיבת הסדר ומתנדבים לצה"ל. אין שום סתירה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:26, 12 בפברואר 2023 (IST)

ממש לא! ישיבת הסדר כוללת את ההסדר לשירות הצבאי שלא בהתנדבות מורן נבון - שיחה 15:33, 12 בפברואר 2023 (IST)

אתה מתבלבל. הוא למד במסגרת ישיבת ההסדר ואז התנדב. אין סתירה. אפשר ללמוד בישיבת הסדר בלי מסלול ההסדר. -עורך לו- - שיחה 15:36, 12 בפברואר 2023 (IST)

לא לפי הויקיפדיה: "ישיבת הסדר היא ישיבה המשלבת לימודים תורניים גבוהים ושירות בצה"ל במסגרת דתית" ואין שום התייחסות בהמשך למצב של אדם הלומד בישיבת הסדר ללא הסדר.

אתה מוזמן לתקן את הערך מורן נבון - שיחה 15:41, 12 בפברואר 2023 (IST)

טוב. -עורך לו- - שיחה 15:42, 12 בפברואר 2023 (IST)

הויקיפדיה לא יכולה לשנות את המציאות, והמציאות היא כפי שתואר למעלה, ויותר מכך. אני יכול להעיד על עצמי כאחד שלמד בישיבת הסדר וקיבל פטור מלא מצה"ל, ובסוף שירת בשירות לאומי (וכמובן הייתי יכול לשרת גם בהתנדבות בצה"ל) וכמוני עוד 2 חברים שלי.כלומר, המציאות מראה שאין שום סתירה בין למידה בישיבת הסדר לבין אי דירות או שירות התנדבותי.

ותן טל - שיחה 09:42, 13 בנובמבר 2023 (IST)

מה שחסר כאן היא העובדה שהשירות הצבאי היה חלקי וקצר מורן נבון - שיחה 08:42, 12 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם ליעד ומורן. המידע חסר וחסרונו מבלבל. יש להחזירו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:14, 27 בפברואר 2023 (IST)

הרחבתי מעט לניסוח הזה: "על אף שקיבל פטור משירות צבאי על רקע רפואי, התנדב לצה"ל ושירת כמש"ק דת בבית הספר להנדסה צבאית."

אין ספק שהוא התנדב, ולכן גם אין ספק שהיה לו פטור.

אני חושב שהמשפט הזה יכול להסתדר היטב עם כל הצדדים.

לא מצאתי כמה זמן שירת. אפשר להוסיף אם זה קריטי למישהו בסגנון הזה: "על אף שקיבל פטור משירות צבאי על רקע רפואי, התנדב לצה"ל ושירת כמש"ק דת בבית הספר להנדסה צבאית במשך כשנה וחצי." - כאמור, אני לא יודע כמה זמן התנדב.

כשלעצמי, הנושא הזה לא נראה לי חשוב ומשמעותי בקורות חייו. Yyy774 - שיחה 10:30, 27 בפברואר 2023 (IST)

לדעתי, מי שהשירות הצבאי איננו חלק משמעותי מחייו, אין צורך אנציקלופדי להזכיר את שירותו בויקיפדיה. דוגדוגוש - שיחה 10:32, 27 בפברואר 2023 (IST)

מאיפה המידע ששירת "כשנה וחצי" כמש"ק? La Nave - שיחה ‏ 13:09, 27 בפברואר 2023 (IST)

אותי דווקא מעניין כמה זמן שרת וכנראה יעניין עוד קוראים של האנציקלופדיה. במדינה שהצבא הוא מהותי ובערכים של מפורסמים כמו בר רפאלי יש פרק שלם על אי שרותה בצבא - חשוב לדעת מה היקף שרותו של שר משמעותי בממשלה. אמא של - שיחה 15:36, 27 בפברואר 2023 (IST)

לא יעלה על הדעת להשמיט מידע על שירותו הצבאי של איש ציבור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:54, 27 בפברואר 2023 (IST)

המצב כרגע

בניגוד למצב בתחילת הנושא הזה, המצב כרגע הוא שכבר אין בכלל תיאור כלשהו של שירותו הצבאי, מה שמהווה לדעתי פגיעה בעמוד התווך של ויקיפדיה: ניטרליות. הובאו ראיות מספיקות על שירות קצר מן הרגיל, כולל אפילו סרטון פרודי של נשוא הערך עצמו שמתייחס לכך. הובאו פה כבר מספיק (לדעתי) דוגמאות למקרים של אנשי ציבור אחרים.

אם בערך הזה לא כתוב כלום על שירותו הצבאי בעוד אצל אנשי ציבור אחרים כן כתוב, יש פה הפרה של האיזון הנוגע למהו מידע הרלבנטי לערכים של אנשי ציבור, כלומר יש פה איש ציבור שזוכה למעמד מיוחד בזכות ההגנה על הערך במצבו הנוכחי .

לפי ספירתי 2 ויקיפדים מתנגדים להוספה של משפט על אורך השירות הצבאי או לא חושבים שזה רלבנטי.[עריכה: עצם השירות הצבאי, תפקיד, ושירות בהתנדבות]

אם המצב הזה יושאר על כנו מסיבה כזו או אחרת אין מנוס מהמסקנה שהנושא תחת "ראשית דרכו" מוטה פוליטית. כפי שמורן נבון ציין/נה. הלא כן, דוד שי? Playmobil111 - שיחה 12:35, 2 במרץ 2023 (IST)

יש לך מקור המציין מה היה אורך שירותו הצבאי? Liadmalone - שיחה 16:15, 2 במרץ 2023 (IST)

לא, אבל השאלה שלך לא רלבנטית לעניין שהעליתי. אני לא שאלתי לגבי משך השירות אלא לגבי הסתרת עצם השירות (האם שרת או לא), אופי השירות (שירות התנדבותי) וסוג התפקיד (מש"ק דת), מידע שכבר הובא בגרסאות קודמות, נמחק, ויש לו ראיות מספיקות בעמוד השיחה הזה ובגרסאות קודמות, כולל מציוץ של נשוא הערך עצמו וסרטון פרודי שבו הוא מתייחס לזה. יש לנו כאן ערך על נבחר ציבור בכיר (יו"ר ועדת החוקה, החוק והמשפט) ואין למשתמשי ויקיפדיה אפשרות לקבל מידע אנציקלופדי בסיסי ומבוסס עליו שזמין לגבי נבחרי ציבור בכירים רבים אחרים. המידע הזה היה בערך ונמחק בנימוקים של זניחות כמה פעמים. בתגובה, הצביעו על הזמינות של מידע כזה במקרים אחרים, כולל של אישים הרבה יותר זניחים מרוטמן. בתגובה לנעילה של הערך אני הצבעתי על כך שנעילה במצב הנוכחי מהווה הפרה של עיקרון הניטרליות, ואני טוען גם שזה דבר שגובל באבסורד כאשר הוא בעצמו מפנה אנשים לויקיפדיה בעניין הספציפי הזה ועוד יש עליו מידע קונקרטי באתר הכנסת.

מה דעתך ? האם צריכה להיות אחידות בהסתמכות על אתר הכנסת כמקור מהימן ?האם צריכה להיות אחידות באפשרות לכתוב מידע ביוגרפי בסיסי של נבחרי ציבור בכירים בויקיפדיה ? Playmobil111 - שיחה 10:18, 3 במרץ 2023 (IST)

השאלה שלי מאד רלוונטית לדברים שכתבת: "ויקיפדים מתנגדים להוספה של משפט על אורך השירות הצבאי... אם המצב הזה יושאר על כנו... אין מנוס מהמסקנה שהנושא... מוטה פוליטית". כלומר, קבעת שידוע אורך שירותו הצבאי, אבל הפרט הזה מוסתר ע"י ויקיפדים. אני תוהה כיצד אתה דורש שיופיע משפט על אורך השירות הצבאי ללא מקור המספר על כך. Liadmalone - שיחה 11:14, 3 במרץ 2023 (IST)

ליעד הוא לא מגלה כמה זמן שירת, וזאת עובדה שמן הראוי לכתוב, כלומר לכתוב שמשך הזמן אינו ידוע. כן ידוע מה שכתוב באתר הכנסת, שהוא השתחרר בדרגת רב"ט, זה לא מכובד אז עורכים לא נתנו להכניס, בניגוד למקובל בוויקיפדיה. עם זה אתה מסכים? הביוגרפיה הצבאית היא חשובה בישראל כי זהו שרות שאי אפשר להשתמט ממנו, אז צריך אם אדם שרת וכמה שרת.

La Nave - שיחה ‏ 12:08, 3 במרץ 2023 (IST)

צודק לגמרי ! הייתי צריך לכתוב עצם ולא אורך השירות הצבאי. ועכשיו , מה דעתך ? Playmobil111 - שיחה 12:12, 3 במרץ 2023 (IST)

הוא לא חייב לגלות. זה מידע פרטי. לא ראוי לכתוב שמשך הזמן לא ידוע, כי משך הזמן כן ידוע – הוא פשוט לא ידוע לנו אלא רק למי שזכאי לדעת, וזכותו להחליט אם לשתף את המידע הזה או לא. ניתן לכתוב מה שידוע, לא מה שלא ידוע. באתר הכנסת כתוב שהשתחרר בדרגת רב"ט, וזה דווקא פוגע בתמונה שאת מבקשת להציג בערך, כי משתמע מאתר הכנסת כאילו מדובר בשירות סדיר רגיל, בעוד שאת מבקשת להדגיש את ההפך. אני מסכים לגמרי שזה שירות שאי-אפשר להשתמט ממנו: ההחלטה על שירות או אי-שירות נתונה בידי המדינה והצבא בלבד. אם יש השתמטות היא מצד הממסד – בניגוד מוחלט לתעמולת הכזב של צה"ל בעשורים האחרונים נגד אזרחים של מדינת ישראל. Liadmalone - שיחה 17:51, 3 במרץ 2023 (IST)

כתוב בערך שהוא התנדב (בלי פירוט משך זמן), כך שאין תמונה של שירות סדיר. בדף שלו באתר הכנסת כתוב שהשתחרר בדרגת רב"ט, (זאת כנראה דרגה סטנדרטית למתנדבים), תומכיו בוויקיפדיה מתנגדים לכתוב את הפרט הזה. מה דעתך? La Nave - שיחה ‏ 08:33, 4 במרץ 2023 (IST)

אני מניח שתומכיו מתנגדים לכתוב את הפרט הזה משום שדרגת רב"ט היא נמוכה מאד. את הדרגה מקבלים בדרך כלל אחרי השלמת קורס צבאי בסיסי (אחד מעל טירונות) או אחרי 8 חודשים בצבא. לאחר קורס צבאי נוסף (או לאחר שנה ו-8 חודשים) מקבלים דרגת סמל. העובדה שהוא השתחרר בדרגת רב"ט יכולה לרמוז על משך השירות שלו (פחות משנה ושמונה) או על היותו חייל זוטר מאד. אני באופן אישי לא רואה שום פחיתות כבוד בשירות קצר או בדרגה זוטרה, ולכן לא מבין את ההתנגדות לכך. אדרבה, עלייתו לגדולה ממש"ק דת בדרגת רב"ט ועד כדי חריצת גורלה של המדינה כולה רק מדגיש את כשרונו ואת יכולותיו. אני בעד לציין את כל המידע שיש בידינו - הפטור, ההתנדבות, התפקיד ודרגת השחרור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:26, 4 במרץ 2023 (IST)

אין לי התנגדות לציון המידע שיש בידינו לגבי הפטור, ההתנדבות, התפקיד והדרגה, בגלל שאני לא מודד אזרחים במדינת ישראל לפי הסרגל שהממסד הביטחוני שלה דוחף לנו כל הזמן בפרצוף, ולכן אני לא רואה בעיה כלשהי ברזומה הזה. עם זאת, צריך גם לשמור על יושרה אזרחית (וויקיפדית) שמתעלה מעל הפוזיציה הפוליטית: האם הפרטים האלה רלוונטיים לכל אדם שקיים עליו ערך? גם אם הוא לא היה איש צבא? האם הפרטים האלה בקורות חייו של רוטמן באמת יוצאי דופן ולכן צריך לציין אותם? הממסד הביטחוני מודד את אזרחי המדינה ומציב אותם על פני סקאלה של טובים יותר וטובים פחות והאזרחים מחויבים להפנים את המדד שלו? אם כותבים מה עשה כל אדם בזיקה לצבא, מה לגבי לימודיו? האם זה לגיטימי לציין על כל אדם אם יש לו בגרות, את הממוצע שלה, את הציון בפסיכומטרי, ואת ציוניו בתואר ראשון ושני? ערך בויקיפדיה הוא לא ראיון עבודה וגם לא אמור לשמש הזדמנות לניגוח אישי. האם שירותו הצבאי של רוטמן באמת רלוונטי לפועלו הציבורי, או שמדובר בזיקה מלאכותית שנועדה למצוא בו "פגמים" שיעידו על טיבה של פעילותו להעברת הרפורמה המשפטית? Liadmalone - שיחה 13:00, 4 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים לגבי כל מילה שכתבת, והייתי שמח אם היו מורידים את כל נושא השירות הצבאי מכל הפרטים הביוגרפיים של כל אנשי הציבור, לא רק ח"כים, אבל לא נראה שזה עומד לקרות בזמן הקרוב. אני אישיתי אתמוך במהלך כזה, אך כל עוד זה המצב, אז אם אפשר לנגח באמצעות השירות הצבאי כל ח"כ - לא ייתכן בעיניי שדווקא נשוא הערך יהיה מוגן באופן בלעדי מסיבות טכניות.

לא הבנתי מה יותר חשוב בעיניך כויקיפד - הטיעונים המצוינים שלך או ניטרליות, שהוא עמוד תווך בויקיפדיה . Playmobil111 - שיחה 17:27, 14 במרץ 2023 (IST)

ממליץ להוסיף התייחסות

הערך נעול, ממליץ להוסיף התייחסות לפעילותו כנגד החתימה על אמנת איסטנבול:

https://www.israelhayom.co.il/news/politics/article/10749754

והרמיזות המובנות על מבנה התא המשפחתי:

״ביום רביעי הקרוב יערוך המשפטן ח"כ שמחה רוטמן (הציונות הדתית) כנס במשכן הכנסת נגד ההצטרפות לאמנה. "לכאורה", אמר רוטמן ל"ישראל היום", "מדובר באמנה למאבק באלימות נגד נשים - נושא שכולנו תומכים בו ולכן כל מי שמעז לבקר אותה מייד מותקף. אולם למעשה זהו מסמך בעייתי ביותר שמכניס את מועצת אירופה לתוך השיקולים הרגישים ביותר של מדינת ישראל, ואף לתוך השיקולים של התא המשפחתי" 77.137.20.252 15:34, 14 בפברואר 2023 (IST)

ביקורת ספר

כשנותנים בוויקיפדיה מידע על ספר, נהטג לצרף אליו, בהערת שוליים או ב"קישורים חיצוניים", קישור לביקורות שנכתבו על ספר זה. כך נעשה גם בערך שלפנינו, אך הוספת הקישור לביקורת בוטלה. ראוי להחזירה. דוד שי - שיחה 07:22, 18 בפברואר 2023 (IST)

"ביקורת ספר" פירושה בראש ובראשונה סקירה רצינית שלו, לא מאמר פובליציסטי נגדי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 20:48, 18 בפברואר 2023 (IST)

נו באמת. כל ביקורת, ככל שהיא באכסניה מכובדת ואינה השתלחות ותו לא ראוי להכניס. SocialTechWorker - שיחה 20:56, 18 בפברואר 2023 (IST)

הביקורת עוסקת בהרחבה בתוכנו של הספר, ולכן היא רלוונטית. נכון, למבקר יש השגות על עמדתו של רוטמן, אבל מי קבע שביקורת חייבת להיות שיר תהילה לספר? דוד שי - שיחה 07:34, 19 בפברואר 2023 (IST)

דוד שי, אתה תוחב לשיחה איש קש קלאסי. אף אחד לא "קבע שביקורת חייבת להיות שיר תהילה", ולכן שאלתך לא רלוונטית. מה שנטען הוא שביקורת ספר פירושה בראש ובראשונה סקירה רצינית שלו, לא מאמר פובליציסטי נגדו. בברכה, צור החלמיש - שיחה 11:33, 19 בפברואר 2023 (IST)

@צור החלמיש אני חולק לגמרי על הקביעה שלך. מאמר פובליציסטי-ביקורתי הוא רלוונטי כל עוד הוא מגיע מאכסניה ידועה ומציג טיעונים לגופו של עניין. SocialTechWorker - שיחה 11:44, 19 בפברואר 2023 (IST)

אם מדובר במאמר נגדי, הוא רלוונטי לערך של המבקר. צור החלמיש - שיחה 11:53, 19 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים עם דעתו של צור. מדובר כאן במאמר פובליציסטי שלא בא לבקר את הספר בצורה עניינית, אלא את הכותב, ואין מקומו שם. התו המתחרה - שיחה 11:57, 19 בפברואר 2023 (IST)

לא ראיתי במאמר ביקורת על רוטמן, אלא על העובדות שהוא מביא בספרו. זו ביקורת ראויה. דוד שי - שיחה 17:22, 19 בפברואר 2023 (IST)

ויקיפדיה צריכה לתת תמונה אובייקטיבית, וזה הכי קשה בערכים פוליטיים אבל אין מה לעשות, גם פה צריך להראות את 2 הצדדים, ולכן אני דווקא בעד הצעד של דוד שי. אקסינו - שיחה 17:25, 19 בפברואר 2023 (IST)

טענת STW שמדובר באכסניה מכובדת לא רלוונטית; גם אם נאמר שזה נכון לעניינים אחרים - הרי בעניין זה האכסניה הזו היא אחד מ'שני הצריחים' של המלחמה, ומאמריה הם חלק מתעמולה, ולא ביקורת ספרים. דוגדוגוש - שיחה 02:28, 26 בפברואר 2023 (IST)

המאמר מבקר באופן ענייני את הספר ואת הטענות שמובאות בו, ונכתב ע"י מומחה בתחום. לא מצאתי בו ביקורת אישית על הסופר, ולכן אני חושש שנראה שהטענות של התו שהמאמר הוא פובליציסטי ופוסל את הסופר לא נכתבו על סמך קריאת המאמר אלא מהוות טיעון אוטומטי שנשלף מהשרוול. אני שואל את עצמי האם בדיונים בויקיפדיה התנגדות אוטומטית שאינה מבוססת על עובדות צריכה להיחשב כהתנגדות לגיטימית ועניינית, או להיפסל על הסף. אני בעד החזרת העריכה של דוד שי, ולמעשה אני חושב שגם זה לא מספיק: היות שהביקורת מפריכה מן היסוד את רוב טענותיו בספר, ומביאה סימוכין להפרכות, אין להסתפקבהערת שוליים ויש לכתוב שהתזה המוצגת בספר הופרכה על ידי המומחה למשפטים קרמניצר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:12, 27 בפברואר 2023 (IST)

'הופרכה'? האם שמעת אי פעם על זה שויקיפדיה צריכה להיות אובייקטיבית? דוגדוגוש - שיחה 09:39, 27 בפברואר 2023 (IST)

האם קראת את המאמר? רוב הטענות ה"עובדתיות" בספר מופרכות שם אובייקטיבית, בצירוף סימוכין. להיות אובייקטיבי לא אומר להיות מטושטש. זה אובייקטיבי לכתוב שתאוריית העולם העגול הופרכה. זה אובייקטיבי לכתוב שהטענה שחיסונים גורמים לאוטיזם הופרכה. כשרוטמן מציג את השופט לנדוי כאבי השיטה ה"אנטי ברקית" וכמופת למשפטן לא אקטיביסטי ש"יודע את מקומו" - אבל המאמר מראה שלנדוי פסל חוק של הכנסת, נתן זכות עמידה למי שלא היה קשור ישירות לתיק, ופסל החלטות ממשלה כי הם לא התיישבו עם הדין הבינלאומי - אז כן: הוא הפריך עובדתית טענה מהספר. קרא את המאמר ותקבל עוד דוגמאות.

אגב, באופן כללי הנטייה להתנגד אוטומטית בלי לדעת על מה מדובר היא אנטי-אנציקלופדית ולא ראויה. זו הפרעה למהלך התקין של עריכה משותפת. קודם מתנגדים ואח"כ בודקים את העובדות - מה זו ההפקרות הזאת?! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:24, 27 בפברואר 2023 (IST)

נו באמת, אתה עצמך כתבת "לגיטימי להכריז על עצמך כמתנגד אוטומטי לכל הצעה מסוג מסויים", ועכשיו אתה מתהפך מהקצה לקצה. דוגדוגוש - שיחה 10:30, 27 בפברואר 2023 (IST)

אל תנסה להיות מצחיק כי אתה לא ממש טוב בזה. התגובה שציטטת נאמרה בהקשר אחר ובעניין אחר, ואין שום קשר בינה ובין המקרה הנוכחי. אתה תקפת את המאמר בלי לקרוא אותו - זוהי עברה חמורה על כללי העריכה. הגיע הזמן שאתה וחבריך תפסיקו לעשות צחוק מהעקרונות הכי בסיסיים ומקודשים של ויקיפדיה. אני פונה בעניין זה למפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: ולבירוקרטים‏‏‏, כמו גם ל‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות - יש כאן לפחות שני עורכים שפוסלים מקור ומונעים את הוספתו - מבלי שקראו אותו. האם זה דבר מקובל ורצוי אצלנו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:42, 27 בפברואר 2023 (IST)

שכחת לתייג גם את ראש הממשלה ואת יו"ר המל"ל. אפילו את יו"ר המנהל האזרחי ואלוף פיקוד מרכז לא תייגת, וזה כבר ממש מוזר. מגבל - שיחה 10:54, 27 בפברואר 2023 (IST)

להתנגד למקור בלי לקרוא את התוכן שלו נוגד את עקרונות ויקיפדיה, וכשאין טיעון פונים לסרקזם. באופן ספציפי במקרה זה מדבר במאמר שהופיע במדור ביקורת ספרים ולא מאמר דעה. לא רואה נימוק תקף להתנגד להוספת המקור. Kershatz - שיחה 11:09, 27 בפברואר 2023 (IST)

תויגתי בתיוג קבוצתי אז אני מגיב. חבל ששוב מגיעים לוויכוח סרק. שוב הכל לפי קווים פוליטיים. אני חוזר על הצעתי להעביר את כל הערכים הקשורים לרפורמה המשפטית לצוות ממוקד. חבל לדון שוב ושוב על אותו הדבר. בלאו הכי מתקיים פה שיח חרשים. לכן, כלל לא חשוב אם אפשר לפסול את המקור או אי אפשר. בלאו הכי הדעות יתחלקו לפי דעות פוליטיות ולא נותר כבר מקום לשום דבר ענייני. גילגמש • שיחה 11:31, 27 בפברואר 2023 (IST)

@Gilgamesh מסכימה עם SigTif - שיחה 15:41, 27 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה עם דוד שי, הארץ הוא מקור שמסתמכים עליו רבות בויקיפדיה. אם הארץ מגמתי אז גם ערוץ 7 מגמתי ועדיין הוא מופיע במקור בלא מעט ערכים.

אין שום סיבה למחוק את הקישור לביקורת לגיטימית על הספר. Hila Livne - שיחה 09:31, 27 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם צור החלמיש. ביקורת צריכה להופיע בערך של המבקר, ולא של המבוקר, פרט למקרים קיצוניים. מגבל - שיחה 09:42, 27 בפברואר 2023 (IST)

לחלוטין לא מסכים עם האמירה של מגבל, לא רק במקרה הזה אלא באופן כללי: כל ביקורת צריכה להופיע בעניין שבו היא עוסקת, ורק במקרים חריגים בערך של מי שכתב אותה, שהוא לא העיקר בביקורת. העיקר בביקורת הוא התוכן שלה ולא הכותב. לגופו של עניין, בעד להחזיר את איזכור הביקורת של קרמניצר. ליבליך - שיחה 10:05, 27 בפברואר 2023 (IST)

ליבליך, "העיקר בביקורת הוא התוכן שלה" נכון כמובן, אבל יש לעשות חלוקה למקרים:

אם התוכן הוא ביקורת נקודתית על הספר, ולא מחלוקת נגד שיטת כותבו באופן כללי, אז יש לזה מקום בערך על הכותב.

אמנם אם התוכן הוא ביקורת כללית נגד שיטת כותב הספר - אז כדי לא להפוך את הערך לפולמוסי, יש להוציאה מהערך, ומקומה הוא בערך על כותבה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:27, 27 בפברואר 2023 (IST)

היטבת להגדיר את הנקודה. מגבל - שיחה 10:52, 27 בפברואר 2023 (IST)

לפי שלוחי רוטמן:

1. אין להעתיק מאתר הכנסת שהוא שוחרר בדרגת רב"ט.

2. אין לציין שלדבריו היה פטור משירות בצה"ל עם פרופיל 21. אסור לשאול מה הבעיה הגופנית או נפשית שבזכותה קיבל פרופיל זה.

3. אין לשאול כמה זמן שימש כמש"ק התעללות בחילונים.

4. אין לצטט ביקורת על ספרו "המאבק שלי בבג"ץ". הספר הוא מטע דובדנים טעימים ואין לערער עליו.

5. אין לצטט אותו כשהוא אומר אמת על מה שליבו: "שופטי בג"ץ בורים ועמי ארצות. זה מנגנון שדופק מיעוטים. אני מסיר אותו"

6. אין לצטט אותו אומר מה שבאדם רגיל נשמע כמו קצר מוחי רגעי, לקות לוגית והתבלבלות של אג'נדת D9 עם אג'נדות ליברטריאניות שקלט מקהלת: "כן, כי ילדים קטנים שחוטפים טילים על הראש הם דבר לא פופולרי. טוב שלא אמרת ארנבונים חמודים עם עיניים כחולות. די, חלאס עם השטויות. הרי המיגון עלה כסף, נכון? מישהו שילם אחרי שבג"ץ נתן פסק דין או שהכסף הגיע מהאוויר? מה עם סדרי העדיפויות? מה בא על חשבון מה? אולי כדי לקיים את פסק הדין הזה הוספנו עוד כמה הומלסים ששוכבים ברחובות? הרי אפשר להמשיך עם הפופוליזם הזה עד אין סוף. אז בג"ץ יצא גבר, כל הכבוד. אבל הכסף הזה חסר איפשהו"." כך אמר הגאון הלוגי המומחה למשפט (וכלכלה).

הרי יש בכם כמה אנשים ישרים, אז מה קורה כאן? ויקיפדיה היא לא התנחלות, החובה שלנו היא כלפי הקוראים בלבד, כאן דוברים אמת וכל האמת. La Nave - שיחה ‏ 12:58, 27 בפברואר 2023 (IST)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, אבקש להסתיר את הרפרנס של פרטירה לספרו של היטלר. דוגדוגוש - שיחה 13:17, 27 בפברואר 2023 (IST)

אם אפשר בנוסף, להסיר את ההשמצה כאילו העורכים כאן הם מטעם מישהו, מה טוב. דוגדוגוש - שיחה 13:18, 27 בפברואר 2023 (IST)

כאן לא בצלם או טור דעה של גדעון לוי, ולא עוסקים בהשחרת מתנגדים פוליטיים בספאם לא אנציקלופדי. מגבל - שיחה 13:36, 27 בפברואר 2023 (IST)

כאן גם לא עולם קטן. הנסיונות למחוק מהערך פריטי מידע אנציקלופדיים ולגיטימיים הוא מביש, ומהווה הפרעה אקטיבית לעריכה התקינה של הערך - מה גם שהמידע נמחק ללא נימוקים ענייניים וללא שהמוחקים קראו את המקורות, ובכך הם מוסיפים חטא על פשע. המפעילים כבר נקראו לכאן פעמיים אז לא אתייג אותם בשלישית, אבל אשמח לראות אחד/ת מהם מסביר/ה לחבר'ה איך אמורה להתנהל אנציקלופדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:24, 27 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה עם דוד שי לא מדובר בטור דעה אלא בבקורת על הספר. יש מקום לשים קישור לבקורת עניינית גם אם היא לא נעימה לאוזן. אם זו הייתה בקורת על "סתם" סופר לא הייתה התנגדות. אמא של - שיחה 15:28, 27 בפברואר 2023 (IST)

לא ברור לי בכלל כל הדיון: יש ספר, יש ביקורת לגיטימית גם אם נוקבת, של מחבר חשוב בבמה חשובה. לא משנה אם אוהבים את המחבר של הספר או את מחבר הביקורת, ברור שזה רפרנס לגיטימי. מסכים עם דוד שי. --מיכאלל - שיחה 16:06, 27 בפברואר 2023 (IST)

הביקורת רלוונטית ומלאת תוכן ענייני. יש לכלול אותה בערך. גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 06:11, 28 בפברואר 2023 (IST)

סיכום:
בעד הוספת הביקורת: דוד שי, SocialTechWorker, אקסינו, איתמראֶשפָּר, Kershatz, Hila Livne, ליבליך, La Nave Partirà, אמא של, מיכאלל, גילגול
נגד: צור החלמיש, התו המתחרה, דוגדוגוש, מגבל. יש רוב ברור בעד הוספת הביקורת. צר לי על הזמן הרב שהתבזבז בדיון זה. דוד שי - שיחה 10:31, 3 במרץ 2023 (IST) בעד הוספת הביקורת: דוד שי

שירותו הצבאי

צור החלמיש, אפשר להבין מדוע בקשת ההבהרה שלי איננה רלוונטית? מוכני - שיחה 16:02, 22 בפברואר 2023 (IST)

הצעת להוסיף: "ככל שזכור לי שירות בצה"ל איננו התנדבות". ראשית, שירות מתנדב בצה"ל הוא פרקטיקה מוכרת ונפוצה. שנית, ככל הידוע לי בקשת הבהרה לא אמורה לכלול נוסח אישי ("ככל הידוע לי"). אגב, התנדבותו של נשוא הערך נידונה באריכות בדף השיחה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:21, 22 בפברואר 2023 (IST)

א. התנדבות לצה"ל היא אכן פרטיקה מוכרת ונפוצה, ועדיין, המשפט בערך הוא משפט מבלבל. בעיני כדאי לציין שקיבל פטור על רקע רפואי (בין אם נציין שזוהי טענתו ובין אם לא). ב. צודק. ג. תודה על הפניית תשומת הלב. מוכני - שיחה 16:34, 22 בפברואר 2023 (IST)

אני לא רואה שום היגיון בהסרת הפיסקה על שירותו הצבאי. נרצה או לא סוגיית השירות הצבאי היא אישיו במדינת ישראל, אפילו אישיו גדול, אפילו ב-2023. אפשר לראות שזה נושא בלא מעט ערכים (מארינה מקסימיליאן, בר רפאלי, בן שהר ועוד) וספציפית רוטמן אפילו הפיץ סרטון על השירות הצבאי שלו והנושא גם מופיע כסעיף בביוגרפיות של כל מי ששירות באתר הכנסת. ‏DGtal‏ - שיחה 12:46, 27 בפברואר 2023 (IST)

השירות הצבאי ואי-השירות הצבאי הם חלק חשוב בביוגרפיה של כל איש ציבור והכרחיים בערכים על פוליטיקאים. אם מדובר באי-שירות הסיבה חשובה. אם מדובר בהתנדבות - הפרטים שלה ומשך הזמן חשובים. מי שמתבייש בשירות שלו, שיתבייש. החבר'ה לא חסכו בערך על יאיר לפיד. La Nave - שיחה ‏ 13:05, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני חושב שגם בערך על לפיד זה מיותר. דוגדוגוש - שיחה 20:26, 27 בפברואר 2023 (IST)

מחילה, אבל אתה טועה. כמות המלל שיש בכמעט כל מקום בנוגע לשירות הצבאי של בערך כל ישראלי משמעותי מוכיחה שזה נושא חשוב. זה הרבה יותר מעניין את הציבור מאשר נתונים כמו כמה ילדים יש לו ואיפה הוא למד בתיכון, וגם אותם אנחנו תמיד כותבים אם הם ידועים. ‏DGtal‏ - שיחה 08:36, 28 בפברואר 2023 (IST)

לא רואה סיבה רלוונטית למה לא לציין את המידע על שירותו הצבאי. אני בעד לציין בערך. גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 08:49, 28 בפברואר 2023 (IST)

כבר ראיתי פוסטים בפייסבוק שמתייגים אותו יחד עם בן גביר וגולדקנופף כמי שלא עשה צבא. זה לא בסדר. בעד להוסיף את המידע שיש לנו - התנדבותו כמש"ק דת - ולהשלים את המידע לגבי משך השירות כשנמצא מקורות בעניין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:07, 3 במרץ 2023 (IST)

לפי המקור הזה:

https://www.inn.co.il/news/581529

שירת 13 חודשים. 141.226.8.207 20:38, 6 ביוני 2023 (IDT)

יפה, נפתרה התעלומה, הציוץ של אבישי גרינצייג:

"לידיעת ידידי האובססיבי aviadglickman, ח"כ שמחה רוטמן קיבל פטור משירות צבאי מסיבה רפואית, והתנדב לשרת במשך 13 חודשים." - כאן.

La Nave - שיחה ‏ 10:58, 7 ביוני 2023 (IDT)

תיקון והשלמה בקשר לספרו החדש

הספר הוא בן מאה וחמש עשרה עמודים. הוא מכיל בעיקר סקירה על שיטת מינוי השופטים ומציע מתווים שונים כחלופה. הספר סוקר את שיטת מינוי השופטים בלבד, ולא מבאר סעיפים אחרים שהוצגו ברפורמה שפורסמה, כמו פסקת ההתגברות וביטול עילת הסבירות. היו שראו בכך סימן לכך שעל סעיפים אלו עתידה הקואליציה להתפשר ולא לממש את תיקונם ושינויים בחוק. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6502:D44C:7944:C0CF:9EFE:9584:3E14 23:58, 25 בפברואר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-06 במרץ 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

למה נמחק הקטע על השרות הצבאי שלו כמש"ק דת, שרות מקוצר?

דיווח שאורכב ב-31 במרץ 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

https://www.zman.co.il/live/384436/ עמדתו ביחס לרפורמה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עימותים עם היועצים המשפטיים של ועדת החוקה

הוספתי את הפסקה הבאה לערך כי לדעתי יש בה חשיבות, אך היא נמחקה בטענה שמדובר במידע "אנקדוטלי":

באחד הדיונים היועץ המשפטי לוועדה ד"ר גור בליי טען כי "ההצעה תאפשר פגיעה בזכויות אדם", ורוטמן הגיב כי "זו אמירה פוליטית". לאחר מכן התנצל על דבריו. בדיון על שינויים בחוק השפיטה שנערך ב-19 בפברואר התהווה עימות בין רוטמן לבין המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עורכת הדין אביטל סומפולינסקי.

לדעתי יש להחזיר מידע זה לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:02, 3 באפריל 2023 (IDT)

נראה מתאים. בעד החזרת המידע לערך. גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 22:10, 3 באפריל 2023 (IDT)

בעד הוספה. רמיסת הייעוץ המשפטי וגישת "אני ואפסי עוד" הם ממאפייניו של רוטמן ואין להסתירם. דוד שי - שיחה 01:13, 4 באפריל 2023 (IDT)

זה קטיף דובדבנים במובן הכי מזעזע של המושג. "רוטמן אמר שזה פוליטי ואז הגננת עשתה נו נו נו". מרוב להט להפוך את ויקיפדיה לאתר בית תעמולתי נגד הימין אתם מאבדים את הכבוד המינימלי שהיא ראויה לו.
בכל מקרה יש להמתין פרק זמן סביר מפתיחת דיון ולא לרוץ לביצוע מחטפים. יושב אוהל • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג 00:51, 5 באפריל 2023 (IDT)

אני מציע שתפסיק להזדעזע כל היום. וכמו כן שתפסיק להביע התנגדויות באופן סיטוני מחד, אבל לא ממש מנומק מאידך. העימותים שלו עם היועצים המשפטיים של הוועדה באמת יוצאי דופן. אני לא זוכר דברים כאלה. ויש להזכירם בערך עליו. eman • שיחה • ♥ 00:53, 5 באפריל 2023 (IDT)

וואלה, באמת ממש יוצא דופן שהוא אמר על אמירה של היועמ"ש "פוליטית". אין ספק שהאירוע הזניח הזה צריך להיחקק בויקיפדיה באותיות של קידוש לבנה. רצוי בפתיח... יושב אוהל • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג 00:54, 5 באפריל 2023 (IDT)

אגב, תגובתו הסופר-פוליטית של דוד שי מוכיחה זאת ומהמקפצה.
אם אתם כל כך ענייניים ורציניים אציב לפניכם אתגר: נא הראו לי ערכים של יו"רים אחרים מהמחנה הנאור שבהם קיימים דברים דומים. יושב אוהל • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג 00:54, 5 באפריל 2023 (IDT)

שימו לב שהנושא עלה עקב המעקב התקשורתי אחר דיוני הועדה. (אני די משוכנע שיו"רים אחרים מתעמתים עם כל מיני דוברים בוועדותיהם, אך אין פוצה פה ומצפצף.) איש עיטי - שיחה - שחור הוא יפה 01:01, 5 באפריל 2023 (IDT)

איש עיטי אז זה אומר שויקיפדיה צריכה גם היא להיות גוף תקשורת זול ופופוליסטי שעוסק בהשמצת נבחרי ציבור על זוטות רק כי הם מהצד הלא נכון? יושב אוהל • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג 01:16, 5 באפריל 2023 (IDT)

לא הבנתי. אני מנסה לטעון שאין כאן שום חשיבות. (ציטוט מאמירה במהלך ישיבה בוועדה בה יו"ר הועדה הביע עמדה מנוגדת לדובר אחר - נו, עשו לנו טובה. ) גם אתה רוצה לטעון שזה לא חשוב. איש עיטי - שיחה - שחור הוא יפה 01:27, 5 באפריל 2023 (IDT)

אה אוקיי, זה לא היה מפורש בדבריך קודם וטעיתי בהבנתם. טוב שחידדת. יושב אוהל • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג 01:29, 5 באפריל 2023 (IDT)

מה זה "אתה משוכנע"? על סמך מה? יש לך איזושהי דוגמה? או שזה מה שאתה רוצה להאמין, אז אתה מניח שזו עובדה? ככה לא כותבים ואנציקלופדיה! אני לא זוכר מקרים כאלה, ואני דווקא עוקב אחרי פעילות הכנסת. eman • שיחה • ♥ 01:59, 5 באפריל 2023 (IDT)

אכן. כל מי שעוקב אחר פעילות הכנסת יודע שדיוניה מתנהלים בטונים של ספריה ובשפה של בית מרקחת. הכל היה כל כך יפה עד שבא לו איזה שמחה רוטמן והתחיל להחריב את המשכן ואת הדמוקרטיה גם יחד 😭😭😭 יושב אוהל • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג 02:02, 5 באפריל 2023 (IDT)

צריך להבדיל בין שני מקרים. אם יש דיון בין חברי קואליציה לחברי אופוזיציה, שמחזיקים בהשקפות עולם נגדיות, אך טבעי שהוא יעלה לטונים גבוהים, וזה קורה מדי פעם. אבל דיון שבו יועצים משפטיים מציינים את חוות הדעת המקצועית שלהם וחוטפים צעקות מיושב ראש ועדת החוקה - דבר כזה לא היה אף פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל. מדובר באירוע בעל חשיבות מובהקת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:08, 5 באפריל 2023 (IDT)

א. יש הבדל בין המליאה לדיוני הוועדות.

ב. מה שאנחנו מדברים פה זה על התעמתות לא בין חברי כנסת, אלא בין יו"ר ועדה, לבין אנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה, שמלווים כל חקיקה. דבר כזה מעולם לא ראיתי. ואף אחד לא נתן לו פה איזושהי דוגמה. וכמו שיובל יועז כתב פה, "התנהלותו של רוטמן כלפי בליי איננה חדשה והיא אף איננה תוצאה של אובדן עשתונות רגעי או חוסר כימיה אישית בין השניים. זה לא באג, זה פיצ'ר." [5] eman • שיחה • ♥ 09:21, 5 באפריל 2023 (IDT)

תפסיק לערבב אותנו. אני לא מכיר עימותים כאלה בין יו"ר ועדה לבין הייעוץ המשפטי בכנסת. אי אפשר להזכיר בערכים דברים שלא היו. אם כבר אתה צריך להביא דוגמה לעימותים כאלה ביו יו"ר ועדה לבין יועץ משפטי שהיו במציאות, ושלא הוזכרו בערך. eman • שיחה • ♥ 02:05, 5 באפריל 2023 (IDT)

בלת"ק, בתור מי שעוקבת אחרי השידורים באתר הכנסת, ההתנהגות של רוטמן בוועדה היא חריגה, לא נותן לאף אחד לדבר כולל היועץ המשפטי, קוטע, מלגלג, מעיף אנשים, מסתבר שאין בכללי הכנסת אפשרות אמצעי לרסן אותו. דוגמה, דוגמה. La Nave - שיחה ‏ 02:52, 5 באפריל 2023 (IDT)

תראו, במקרה המדובר הייעוץ המשפטי נמצא על תקן נוגע בדבר. אמת היא שיו"ר ועדת הכלכלה מן הסתם ממעט להתעמת עם היועץ המשפטי - הוא מתעמת עם אנשי משרד האוצר. (ואם, כמו שנאוה חושבת, מדובר בהתנהלות כללית של רוטמן כלפי כל דובר בוועדה - אין סיבה לציין רק שהוא מתעמת עם הייעוץ.) בכל מקרה, אשמח אם מישהו ילקט ציטוטים מעניינים של רוטמן, זה תמיד מוסיף. יש כמה בויקיציטוט, ולא יזיק שיעטרו את הערך הזה. איש עיטי - שיחה - שחור הוא יפה 14:55, 5 באפריל 2023 (IDT)

ההתנהגות של רוטנמן בוועדה היא אכן חריגה וחסרת תקדים, ואף זכתה להד ציבורי (כולל מחקרים שבודקים כמה הוא מדבר בדיונים, וגם זה חסר תקדים בהשוואה לוועדות אחרות) - לפיכך אין ספק שהיא אנציקלופדית וצריכה להיכנס לערך.
כמו כן אני מבקש את חוות דעת המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לגבי ההתבטאויות הזו והזו, שלהבנתי יש בהן הפרה בוטה של הכללים לצד סגנון דיבור תועמלני שאינו הולם את ויקיפדיה (למשל ה"אתם" המסית הזה שצורר את העורכים לגוף אחד חסר פנים), וגם לגבי התגובה הזו בה עורך אחד מנחה לכאורה עורך אחד איזו עמדה להביע - אני לא בטוח איזה כלל בדיוק זה מפר, אבל בטח תסכימו איתי שזה נראה מאד לא תקין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 04:07, 6 באפריל 2023 (IDT)

לא יודע לגבי האמירה הנחרצת לפיה "אין ספק". בעיני נראה שזו אכן אמירה אנקדוטלית לחלוטין. אם יש מחקרים שמראים שהתנהגותו חריגה באופן מובהק סטטיסטית בהשוואה למקביליו, יש מקום לציין זאת בערך, אבל אין מקום לצטט כל אמירה שלו (או של אחרים) בערך. תאו הארגמן - שיחה 12:16, 6 באפריל 2023 (IDT)

איתמר, תרגיע, בסך הכל ניסוח לא מוצלח. הנני להצהיר בזאת שזו הפעם הראשונה שאני משתתף בדיון בו משתתף מר יושב באוהל, וכי אין לי שום הכרות אחרת עמו (למיטב ידיעתי). איש עיטי - הבה נשיחה - הבה נריבה 23:13, 8 באפריל 2023 (IDT)

@התו השמיני - אנא שחזר את הפסקה. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:03, 9 באפריל 2023 (IDT)

למה? איש עיטי - הבה נשיחה - הבה נריבה 20:55, 9 באפריל 2023 (IDT)

כי הדיון מוצה, ויש רוב להכללת הפסקה הנ"ל בערך. ספרתי 7 בעד ו-3 נגד. @התו השמיני - אנא שחזר את הפסקה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:17, 10 באפריל 2023 (IDT)

גם אני מתנגד לאזכור הפסקה. מידע שולי מאוד, כדברי תאו הארגמן. מגבל - שיחה 12:43, 13 באפריל 2023 (IDT)

אני מכבד את דעתך, אבל היא דעת מיעוט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:30, 13 באפריל 2023 (IDT)

גם אני מתנגד לתוספת האנקדוטלית והבלתי אוביקטיבית הזו. כמו"כ מבקש לשחזר לגרסה יציבה עד מיצוי הדיון בדף השיחה. הדיון נפתח לפני שבוע וחצי וכבר הוכרע שיש רוב לשינוי - זה לא מקובל בייחוד שכרגע יש פער של קול אחד בין התומכים למתנגדים Yehud830 - שיחה 18:45, 13 באפריל 2023 (IDT)

יש פער של שני קולות, והדיון לא היה פעיל במשך שבוע, ולכן הוא מוצה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:56, 13 באפריל 2023 (IDT)

אנא פרט את הספירה שלך וכן את המקור לכך ששבוע מהווה הכרעה. אני אישית מכיר שמדובר על זמן של כחודש וגם אז דיונים נפתחים ברגע האחרון. Yehud830 - שיחה 19:03, 13 באפריל 2023 (IDT)

גם לדעתי מדובר בפירוט יתר. מספיק להשאיר את משפט הפתיחה: "בחודשים הראשונים שלאחר השבעת הכנסת העשרים וחמש וכינוס הוועדה, הוביל רוטמן את הצעות החוק ליצירת רפורמה במערכת המשפט". ‏עמיחי • שיחה 19:35, 13 באפריל 2023 (IDT)

ההצעה שלך היא אנטי-אנציקלופדית. כפי שציינו בדיון למעלה, ההתנהגות של רוטמן בוועדה היא חריגה וחסרת תקדים, וזכתה להד ציבורי - ולכן יש לפרט אודותיה בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:56, 13 באפריל 2023 (IDT)

בהמשך לדבריו של תאו, לדעתי תנאי מינימלי הוא לפחות איזו כתבה חדשותית נייטרלית+- שבה זה מופיע כמשפט שמדבר על החריגות/חוסר התקדימיות של המקרה הזה. לא יודע לגבי מחקר משווה של ממש, אבל צריכה להיות איזו אמירה מינימלית, שאינה רושם אגבי, אלא איזו התייחסות מוצקה בסיסית כלשהיא. – מקף ෴‏‏ 20:05, 13 באפריל 2023 (IDT)

המצב כרגע כי יש 6 עורכים שתומכים בתוספת: גבי, דוד שי, גילגול, לה נאוה, איתמר ועמן, ו-7 שמתנגדים: יושב אוהל, איש עיטי, תאו ארגמן, מקף, יהוד, מגבל ועמיחי. ברי שהדיון לא מוצה ולכן אני משחזר לגרסה היציבה. אוסיף ואומר שקשה לי להתעלם מהתחושה שיש כאן ניסיון לבצע מחטף ולקבוע גרסה יציבה למרות ההתגדות שהובעה ודיון שמתנהל (גם אם הוא מתפרס על פני כמה ימים). Yehud830 - שיחה 20:11, 13 באפריל 2023 (IDT)

הספירה שלך לא נכונה, ואוסיף ואומר שקשה לי להתעלם מהתחושה שיש כאן ניסיון לבצע מחטף על ידי גיוס עורכים חשאי לאחר שבמשך שבוע וחצי אף אחד מהם לא פצה פה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:18, 13 באפריל 2023 (IDT)

בכל הכבוד, ביקשתי ממך להציג את הספירה שלך ונמענת מכך. עשיתי זאת במקומך ואתה אומר לי שהספירה שלי אינה נכונה - בבקשה העמידני על טעותי.

ולגבי ההמתנה של שבוע, מתנצל, אבל אם לא שמת לב היה חג בתוך הזמן הזה וזהו זמן שאני מקדיש למשפחה ולעיסוקים מסוג אחר, הניסיון לכופף את הכללים המקובלים (המדברים על מיצוי הדיון בתקופה של קרוב לחודש ימים ובטח לא שבוע בלבד) לא הוגנת והטלת רפש בטענות של "גיוס" היא עוד יותר לא ראויה. Yehud830 - שיחה 20:24, 13 באפריל 2023 (IDT)

• אתקן: אני לא בהכרח מתנגד, רק מצפה לראות מקורות, אם כבר הגענו למצב שבו יש נוסח מוצע להוספה לערך.
• לגבי חשש מחטף: אני הגעתי לכאן כעת מרשימת המעקב (הדף הופיע לי ראשון, בעקבות התגובות האחרונות).

– מקף ෴‏‏ 20:28, 13 באפריל 2023 (IDT)

חשוב לי להדגיש - הנוסח הקיים מתייחס גם מתייחס לעימותים שבין רוטמן ליועמ"ש הוועדה ולחברי האופזיציה, הדיון פה הוא רק על תוספת שולית ואנקדוטלית הכוללת ציטוט של משפט אחד מתוך שעות ארוכות של דיונים בוועדה שגם עליו התנצל רוטמן. Yehud830 - שיחה 20:35, 13 באפריל 2023 (IDT)

רק דוגמה, שיהיה ברור למה אני מכוון, הנה מקור חדשותי שמתייחס בצורה מוצקה (לא בכותרות/בהערות אגב, אלא ממש בהתייחסות ישירה) לחריגוּת בפעילות אחרת בוועדה:סיון חילאי, דרמה לילית בוועדת חוקה: רוטמן הפעיל נוהל חריג, האופוזיציה נטשה, באתר ynet, 22 במרץ 2023 – מקף ෴‏‏ 20:33, 13 באפריל 2023 (IDT)

אין לי דעה בנתיים, אבל מספיק עם הטרנד הזה של האשמות בגיוסים. תודה וערב טוב. -עורך לו- - שיחה 20:40, 13 באפריל 2023 (IDT)

מקף לא בין המתנגדים, לכן הספירה היא 6 בעד ו-6 נגד. עד אתמול היו 6 בעד ו-3 נגד (כנראה ספרתי מישהו פעמיים בטעות). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:05, 13 באפריל 2023 (IDT)

לפי איך שאני רואה, יש תמיכה רק של ארבע. לה נאוה ואיתמראשפר תומכים בגינוי כללי של רוטמן - שמרבית המתנגדים לשורה הזו (ואני ביניהם) מסכימים להוספתה בצורה מסודרת. איש עיטי - הבה נשיחה - הבה נריבה 20:45, 17 באפריל 2023 (IDT)

אולי כדאי לוודא איתם אם הם תומכים בתוספת הספציפית הזו או לא (באמת מעניין). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:58, 17 באפריל 2023 (IDT)

הם כנראה יתמכו (איזה יופי של ניטרליות). אבל אם נרד לרזולוציות לגבי מקף - בא נעשה את זה בצורה מלאה. (בכל מקרה, אני מסכים עם מקף, ואפשר להוסיף דברים אחרים 'ללכלך' עליו, כמו שכבר כתבתי - מה עם 'אני מזלזל בפחדים שלך' - לדוגמא, אבל הפריט הזה זניח. איש עיטי - הבה נשיחה - הבה נריבה 09:52, 18 באפריל 2023 (IDT)

חטיפת מגפון ממפגינה בניו יורק

כתבה מה-3 ביוני 2023 בוואלה! חדשות איבד את הסבלנות: ח"כ רוטמן חוטף בכוח מגפון ממפגינה בניו יורק לפי הכתבה, המפגינה הגישה נגדו תלונה במשטרת ניו יורק. שמה את זה כאן שלא יישכח. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:20, 24 ביוני 2023 (IDT)

מכיוון שאנחנו הופכים את דף השיחה לתיעוד של דברים בלי חשובים דיים לכניסה לערך, אוסיף את השנקל האלו: "משטרת ניו יורק סגרה את התלונה נגד ח"כ שמחה רוטמן".

לדעתי חשוב יותר שהוא אמר בשין קוף ריש שהיא התקרבה אליו וכרזה לו באוזן וזו תקיפה והוא יגן על חייו ועל חיי אשתו, בעוד שבסרטון היא הייתה כמטר וחצי מאחרויו, ביניהם היה אדם נוסף, רוטמן עצר, הסתובב, חיכה שהיא תגיע אליו, חטף לה את הרמקול (מהצוואר, משך את המתלה וקרע אותו), וברח. La Nave - שיחה ‏ 21:09, 24 ביוני 2023 (IDT)

טוב שזה מתועד בדף השיחה. נכון לעכשיו, אין מקומו בערך עצמו, כי עדיין לא יצא מזה כלום. ‏עמיחי • שיחה 22:02, 24 ביוני 2023 (IDT)

לא ייצא מזה כלום, זה חשוב כשלעצמו. La Nave - שיחה ‏ 08:20, 25 ביוני 2023 (IDT)

לא חשוב. -עורך לו- - שיחה 09:01, 25 ביוני 2023 (IDT)

סמוך על רוטמן, שיהיו עוד מקרים כאלה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:41, 25 ביוני 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשמחה רוטמן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://rothman-lev-law.com/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210616231800/https://rothman-lev-law.com/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:37, 20 ביולי 2023 (IDT)

ציטוט מנאום הבכורה בכנסת

הוספתי לערך את הפסקה הבאה שנמחקה בטענה לפוליטיזציה:

בנאום הבכורה שלו בכנסת הצהיר ”אני מתנגד לדמוקרטיה מערבית! אני בעד דמוקרטיה יהודית! "המערבית" לא מספיקה. היות יהודי אין זה רק עובדה ביולוגית אלא גם מוסרית ואתית.”.

הערות שוליים

מדובר בציטוט של הפוליטיקאי מילה במילה מתוך הצהרת הכוונות הפוליטית שלו, אני סבור שאין כאן שום הטייה. מתייג את בר, אייל, ספסף, קפקא, יודוקוליס, צורייה בן הראש, מר נוסטלגיה, דזרט, DGtal, גופיקו, Yyy774, איתמראשפר, SocialTechWorker, Nizzan Cohen, אקסינו, יחיאל הלוי, מגבל, Yts24, NilsHolgersson2, נתן טוביאס, טוען, Bakbik1234, הימן האזרחי, עזרה לזולת בעלי הידע בפוליטיקה ישראלית. KaℱKa✎קפקא 17:37, 28 באוגוסט 2023 (IDT) KaℱKa✎קפקא 17:37, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

אלה דברים שהוא אמר בעצמו, אז איך יש כאן פוליטיזציה? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:42, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

@קפקא, איך הבנת את המשפט הזה? שמת לב שזה ציטוט של מישהו אחר? Yyy774 - שיחה 18:18, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

ראשית, מקרה כזה הוא דוגמה עגומה לפוליטיזציה המדרדרת את איכות הערכים. רוטמן ציטט את ראש הממשלה בן גוריון, תוך שהוא מדגיש זאת, אולם בלהט הדברים לשרבב משפטים מגונים-לכאורה לערכי אישים – הם הוכנסו לערכו של רוטמן ללא כל בקרה, ויוחסו לרוטמן. שנית, כפי שזכור לי מכמה ערכי ח"כ, המדיניות היא לאזכר נאומי בכורה במליאה רק כאשר היה בהם הד ציבורי חריג (לדוגמה, תהלה פרידמן). בנידון דנן אין משקל משמעותי לדברים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:24, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשר להבהיר כי הוא מסתמך על בן גוריון, אך כפי שכתבתי המשמעות היא השימוש במילים אלו כהצהרה על מדיניות. דברי בן גוריון לארתור קסטלר ב-1948 נאמרו בהקשר היסטורי מסוים, רוטמן הצהיר כאן הצהרת כוונות לקראת החלשת מערכת המשפט, לאורה הוא פועל. אפשר להשתמש גם בקטע אחר בנאום, אבל אני לא מוצא סיבה שלא להכניס אותו לערך רק כי לא היה קאנוני לדבריך. KaℱKa✎קפקא 18:37, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

האזנתי עכשיו שנית לציטוט הזה בערוץ של ח"כ רוטמן, אין חשיבות לציטוט. זה ציטוט של ציטוט שאומר בערך שיש חשיבות לערכי הליבה של הנבואה כפי שהתנבא הנביא יחזקאל על אחדות ועל ייעוד משותף. מורכב מדי מכדי להביא ולא מחדש דבר. אכן, הכנסה לא נכונה, שיש לקוות שהיא בשגגה. Yyy774 - שיחה 18:39, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

@קפקא, אני לא מוצא קשר ישיר בין ציטוט זה לרפורמה משפטית ולהצהרת כוונות בעניין. Yyy774 - שיחה 18:41, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

ציינתי בדיון קודם כאן (#עימותים עם היועצים המשפטיים של ועדת חוקה): ישנו מיזם בשם ויקיציטוט. אפשר לצטט שם כאוות נפשכם (טוב, כנראה שזה לא לגמרי מדוייק, אבל זה הכיוון). איש עיטי - הבה נשיחה 00:11, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד להוסיף את הציטוט. לא מבין את הטענה על פוליטיזציה בדף על פוליטיקאי שמדווח על דעותיו הפוליטיות. הנס מאייר - שיחה 23:35, 7 בנובמבר 2023 (IST)

ההתבטאות האחרונה

נא לא לבטל עריכה המביאה מידע שפורסם במקור חדשותי מרכזי ובצורה מאוזנת. הנס מאייר - שיחה 18:59, 7 בנובמבר 2023 (IST)

ההתבטאות הזאת, אותה הוא מכחיש, אינה מספרת לקורא שום דבר על מעשיו או עמדותיו של רוטמן. לכל היותר, אם גיא פלג אינו משקר, זה מעיד שרוטמן מועד בלשונו. רוב בני האדם הם כאלו. על כן, אין להתבטאות מקום בויקיפדיה. יעקב - שיחה 19:06, 7 בנובמבר 2023 (IST)

וודאי שיש. זאת פרשנות שלך, שלא מגובה בראיות, שזו מעידה בלשון. לדעתי, היא מלמדת על השקפת עולמו. שהקורא יחליט. אין קום בוויקיפדיה לצנזורה של אמירות לא נעימות. די לשחזר את העריכה שלי. שחזור זו פעולה אלימה. כאן לא וועדת חוקה, שבה היו"ר משתיק דוברים שלא נעימים לו כרצונו. הנס מאייר - שיחה 19:43, 7 בנובמבר 2023 (IST)

מכיוון שהוא מכחיש שהאמירה נאמרה, ברור שהיא לא משקפת את עמדותיו ופעולותיו. הדיון מתקיים כאן. אם ימצא רוב לעמדתך, תוכל להכניס את זה לערך. עד אז, המנע ממלחמת עריכה. יעקב - שיחה 21:28, 7 בנובמבר 2023 (IST)

לדעתי (כפי שנימקת בתקצירי העריכה בהם שחזרתי תוספת זו פעמיים) כדאי לחכות ולראות אם קורה מזה משהו. הוא איים בתביעת דיבה על הערוץ ועל פלג, ולא התעורר סערה תקשורתית בולטת (יש אירועים חשובים יותר בכותרות, מה לעשות). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 21:43, 7 בנובמבר 2023 (IST)

זה דיווח עיתונאי מהימן, לכן המידע ראוי להיכלל בערך. אם יתברר שאין ממש בדיווח אפשר יהיה למחוק. כרגע לא הוגשה אפילו תביעת דיבה. KaℱKa✎קפקא 22:54, 7 בנובמבר 2023 (IST)

אתה פתחת במלחמת עריכה. אם היו לך השגות על התרומה שלי, היה עליך להציג אותן בדף השיחה, לא למחוק אותה באופן חד צדדי. נגמרו ימי ההשתקה. הנס מאייר - שיחה 23:26, 7 בנובמבר 2023 (IST)

נדמה שאינך מודע לנהלים שבויקיפדיה:מלחמת עריכה. בקצרה: כל עוד משתמש אינו מסכים עם תוספת כזו או אחרת לערך, זכותו לשחזרה. אם כותב התוספת מעוניין, הוא מוזמן לפתוח בדיון האם להוסיף אותו, ואם תתקבל עמדתו ניתן להחזירה. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 09:07, 8 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא מסכים, כי במקרה הזה אין גרסה יציבה - מדובר באירוע שקרה לפני יומיים. אבל לפי הנוהל שציינת יש להגיע לפשרה. מה הפשרה שאתה מציע? כמו כןף אציין שכרגע אתה במיעוט בדף השיחה. הנס מאייר - שיחה 13:19, 8 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא מציע שום פשרה. אני חושב שלדבר שמישהו אמר או לא אמר בדיון סגור אין חשיבות (במובן האנציקלופדי). גם דברים שוודאי נאמרו ובפומבי הם נושא שכדאי להיזהר ממנו, כפי שכבר כתבתי בדיונים אחרים בדף השיחה הזה (ואולי אוסיף כאן מה שכתבתי בהם: יש מיזם ויקי בשם ויקיציטוט. הוא נועד לאיסוף ציטוטים). אם אכן יתבשל מזה תביעה משפטית יהא מקום להזכיר את העניין אצל פלג ו/או המעסיק שלו. לגבי גרסה יציבה: גרסה יציבה משמעה כל המשנה ידו על התחתונה - אם זה נכתב לפני חודש ואני רוצה להסיר, הרי שזה ישאר עד שיוחלט אחרת, אם זה לא הוזכר עד עכשיו - לא יכתב עד שיוחלט אחרת. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 13:27, 8 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציע את הפשרה הבאה:

לא נכתוב על רבין שהוא אמר שהיו פולארדים אחרים - רבין מכחיש שאמר שהיו פולארדים אחרים, מעריב, 25 במרץ 1987

לא נכתוב על אהוד ברק שהוא אמר שאילו היה איראני היה רוצה לפתח נשק גרעיני - ברק מכחיש שאמר שאם היה איראני היה מפתח גרעין, באתר הארץ, 17 בנובמבר 2011

לא נכתוב על בוריס ג'ונסון שהוא אמר שהוא מעדיף אלפי גופות על פני סגר - ראש ממשלת בריטניה מכחיש שאמר שהוא מעדיף אלפי גופות על פני סגר, באתר ynet, 28 באפריל 2021

ובקיצור, אני מציע כפשרה שנכתוב אנציקלופדיה. יעקב - שיחה 13:36, 8 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שנאמר בעבר. מיזם ויקיציטוט הוא מיזם בזוי חסר סימוכין. זו אינציקלופדיה והיא מבוססת על מקורות מהימנים. גיא פלג הוא מקור מהימן. אם יתבע דיבה ובית המשפט יוכיח אחרת אפשר להסיר. KaℱKa✎קפקא 17:15, 8 בנובמבר 2023 (IST)

תוספת חסרת חשיבות. Eladti - שיחה 17:53, 8 בנובמבר 2023 (IST)

ההתבטאות של רוטמן מבטאת תפיסת עולם פוליטית, הוא אימפולסיבי והפה שלו רץ, אלה פרטים חשובים בערך עליו. La Nave ‏ 08:09, 9 בנובמבר 2023 (IST)

אם היה אומר בדיון פומבי כזה או אחר ומתחרט - כנראה שהייתי מקבל (כך דעתי לגבי עמיחי אליהו לפחות). אבל דבר שהוא מכחיש שאמר, ואם אמר, אמרו בדיון סגור - וכנראה התחלפות בין אמירה סבירה לחלוטין של אין דמם של הרוגי העוטף אדום מדמם של הרוגים אחרים - בעיני לפחות זה עניין לצהובונים. יש לו התבטאויות יותר חדות, שהוא בוודאי אמר והוא עומד מאחוריהן, שניתן להביא כדי להכיר את חדות לשונו. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 08:16, 9 בנובמבר 2023 (IST)

אז אני מבין שאתה מסיר את התנגדותך הקודמת לציטוט הדברים שאמר במו פיו על בימת הכנסת? הנס מאייר - שיחה 15:53, 10 בנובמבר 2023 (IST)

"גיא פלג הוא מקור נאמן". זהו אין פואנטה. יחיאל הלוי - שיחה 02:38, 10 בנובמבר 2023 (IST)

וודאי שאמירת הדברים היא אנציקלופדית, כמו גם ההכחשה, האיום בתביעת דיבה וההימנעות מהגשתה בפועל. כולם מלמדים אותנו על מושא הערך, אמונותיו, ערכיו ודרכי פעולתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:19, 10 בנובמבר 2023 (IST)

מה המקור לכך שהתביעה לא הוגשה? למה בוואלה טוענים שהיא הוגשה? יעקב - שיחה 07:31, 10 בנובמבר 2023 (IST)

אם אכן הוגשה תביעה, ברור שיש מקום להזכיר (אבל אצל פלג והערוץ). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 09:49, 10 בנובמבר 2023 (IST)

אוקיי. אני מוסיף. הנס מאייר - שיחה 15:55, 10 בנובמבר 2023 (IST)

אני נגד התוספת. מדובר על מידע חסר כל חשיבות. כשיהיה פסק דין נחשוב מה לכתוב ואיפה. יעקב - שיחה 20:39, 11 בנובמבר 2023 (IST)

נכון. עם זאת, אם יש להוסיפה - זה יהיה בערך על גיא פלג. ‏עמיחי • שיחה 20:52, 11 בנובמבר 2023 (IST)

ממתי למען ה' אנחנו מציינים אמירה שנטענה שנאמרה בשיחה פנימית והוכחשה, ושלא היו לה כל השלכות מעשיות? דגש - שיחה 08:18, 9 בנובמבר 2023 (IST)

ממתי שויקיפדיה הפכה לאתר חדשות. גם אני מתנגד להוספה בשלב הזה ומציע להתאזר בסבלנות ולראות מה יהיו חלומותיהם של פלג (על הדחת רוטמן) ושל רוטמן (על מיליון שקל). יש כל כך הרבה ערכים שאפשר לתרום בהם עכשיו – חבל לבזבז את הזמן על פוליטיקה מפלגת שלא מועילה במאומה למאבק הקיומי של עם ישראל. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 22:59, 11 בנובמבר 2023 (IST)

אני מבין ש"פוליטיקה מפלגת" זה עובדות שלא נעים לך לשמוע. הנס מאייר - שיחה 22:51, 12 בנובמבר 2023 (IST)

הנס מאייר אני מסכים איתך שהאמירה של רוטמן נאמרה ושהיא מבטאת את עמדותיו ולכן צריכה להופיע בערך. עם זאת, עליך לדעת שאסור לך לחזור על עריכה שהובעה לה התנגדות - ולכן מי שפתח במלחמת העריכה הוא אתה. מציע לך להגיד יפה תודה ליעקב ולאיש עיטי על כך שנהגו איתך בסבלנות ולא ביקשו את חסימתך. אני מאחל לך הצלחה בהשגת רוב בדיון הזה - הנה, קיבלת גם את תמיכתי בעמדתך - ובכלל בויקיפדיה. ברוך הבא! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:44, 12 בנובמבר 2023 (IST)

או, עכשיו ראיתי שאתה בכלל לא חדש כמו שחשבתי.. אם כך, מוזר שלא הבנת מי פתח במלחמת העריכה. יודע מה? בכל זאת בהצלחה וברוך הבא איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:46, 12 בנובמבר 2023 (IST)

קשה לדבר על גרסה יציבה על משהו שקרה לפני כמה ימים. הנס מאייר - שיחה 10:58, 13 בנובמבר 2023 (IST)

אתה מבין נכון שלא נעים לי לשמוע את זה, אבל אני לא חושב שמדובר בעובדות אלא בטענות שסביר מאוד שאינן נכונות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשפ"ד • 00:52, 13 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא טוען שזו עובדב שהוא אמר את הדברים (למרות שאני מאמין שכן), אלא שזו עובדה שהוא הגיש תביעת דיבה, ושהיא עובדה חשובה מספיק שבשביל להופיע בערך. הנס מאייר - שיחה 10:57, 13 בנובמבר 2023 (IST)

לאור תביעת הענק יש חשיבות. כך מקובל גם בערכים אחרים, למשל בערך בנימין נתניהו יש פרק שלם המוקדש לתביעותיו. בר 👻 שיחה 00:50, 13 בנובמבר 2023 (IST)

אם הבנתי נכון - השאלה אם יש חשיבות לציון העובדה שפורסמה הטענה על רוטמן קשורה לתפוצה ולמשמעות של המידע - אם אין תפוצה - לדוגמא - מתשמש בעל 100 עוקבים אמר בדף הפייסבוק שלו, או אם אין משמעות יוצאת דופן - נניח שפורסם בפתח חדשות ערוץ 2 שרוטמן אמר שארגון החמאס הוא שפל - אז אין מה לפרסם. במקרה שלפנינו יש גם תפוצה וגם משמעות יוצאת דופן. בנוסף, בכתב התביעה שהגיש רוטמן עצמצו באמצעות עורכי דינו הוא עומד על החשיבות הגדולה של הפרסום, על תפוצתו הרחבה ועל המשמעות החמורה של הדברים שהופצו כאילו נאמרו מפיו. לפיכך ברור שהמידע ראוי שיופיע בערך. NilsHolgersson2 - שיחה 11:04, 13 בנובמבר 2023 (IST)

אינני חושב שהמידע חשוב, אבל אני מסיר את התנגדותי לגרסה של בר. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 11:08, 13 בנובמבר 2023 (IST)

התבטאות שאדם מכחיש שהוא אמר, לא יכול להיות אנציקלופדי. זה פשוט בלתי אפשרי. המטרה שלנו היא להביא את עמדותיו ומעשיו של נשוא הערך כדי שהקורא יוכל להכיר אותו. אם אדם מכחיש שהוא אמר דבר מה, ברור שאותה אמירה אינה מייצגת את עמדותיו. השאלה של תפוצתו אינה מעלה ואינה מורידה. גם תביעת דיבה אינה משנה את התמונה. הגשת תביעת דיבה היא כלי שיש בידי אנשים להגן על שמם הטוב, ולא ייתכן שהוא ישמש ככלי להשמצתם. יעקב - שיחה 11:51, 13 בנובמבר 2023 (IST)

האם נכלול את האמירה של שקמה ברסלר "אסור לדבר עם נאצים, בין אם הם יהודים או לא יהודים" בערך שלה? מה ההבדל בין האמירה הזאת (שהוקלטה) לבין האמירה שגיא פלג מייחס לרוטמן? יעקב - שיחה 11:56, 13 בנובמבר 2023 (IST)

רוטמן הוא נבחר ציבור, ח"כ, חבר קואליציה, משמש כיו"ר אחת מוועדות הכנסת החשובות ביותר. יוניון ג'ק - שיחה 14:54, 13 בנובמבר 2023 (IST)

אם וכאשר יוחלט להוסיף לערך את עניין תביעת הדיבה, יש לעשות זאת כמו ביוסי קליין, מבלי לציין את הדברים שנאמרו שהם חסרי חשיבות. אציע את הנוסח: "בתחילת נובמבר 2023, הגיש תביעת דיבה נגד גיא פלג וחדשות 12 בטענה שהציגו בצורה מסולפת דברים שאמר בדיון סגור עם נציגי השב"כ ומשרד המשפטים." בברכה. יעקב - שיחה 10:48, 17 בנובמבר 2023 (IST)

יש חשיבות לכתוב על ההתבטאות הנדונה, אמירה שאמנם מוכחשת, אך צוטטה קבל עם ועדה בערוץ 12 ע"י עיתונאי מהימן, והיא מעידה כאלף עדים על דעותיו, אמונותיו ותפיסת עולמו של מושא הערך. אם אכן תוגש תביעת דיבה כמובן שיש לציינה בערך TsviDeer - שיחה 13:31, 19 בנובמבר 2023 (IST)

הוגשה תביעת דיבה, ודבר כאן אינו מעיד כאלף עדים על דעותיו, אמונותיו ותפיסת עולמו של מושא הערך. מקסימום על ששגה בלשונו. בכל מקרה, מה זה "צוטטה קבל עם ועדה"? וכי בגלל שפלג אמר את דברי בפהרסיה נתנה להם אמינות גדולה יותר? איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 13:39, 19 בנובמבר 2023 (IST)

"עיתונאי מהימן". יחיאל הלוי - שיחה 20:32, 19 בנובמבר 2023 (IST)

"נשמעו טענות"

איש עיטי, למה אתה פותח מלחמת עריכה על כל תוספת קטנה? אי אפשר לכתוב משפט בלי שתמחק אותו. בסך הכל הוספתי כמה מלים שמסבירות מהן "הטענות" שנשמעו כלפי רוטמן, כי המשפט "הושמעו טענות" הוא לא אינפורמטיבי. זאת התנהגות בריונית ולא תרבותית מצדך. אני מבקש להפסיק כבר עם המשחק הילדותי הזה. אתה באמת עומד להילחם על שבע מילים אינפורמטיביות שמתארות את מה שכתוב בחמישה מקורות אחריהן, שכבר מופיעים בערך? ההתנהגות שלך מגלמת את ההתנהגות הקטנונית שמרחיקה אנשים מוויקיפדיה ועושה למיזם שם רע. הנס מאייר - שיחה 16:29, 14 בנובמבר 2023 (IST)

ויקיפדיה היא לא בימה לדעה פוליטית. ולא משנה מה היא. אם לדעתך המשפט לא ברור, אפשר להסיר את כולו (הוא נוצר כסוג של פשרה ביני לבין Rainbow1960 במיוחד:הבדלים/37418258). והערה אחת קטנה - אני באמת לא מצטער אם עורכים שמטרתם היא אקטביזם פוליטי יתרחקו מהמיזם, מה גם שאני מתקשה לראות אותם עושים זאת מרצון. אני כן אשמח אם לראות אותם משתקעים בכתיבה אנציקלופדית כזו או אחרת במיזם, ואם אוכל לעזור בכך - אשמח. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 17:06, 14 בנובמבר 2023 (IST)

מקום הטענות בערכי הטוענים. אם יש מחקר המשווה יושבי ראש של ועדות ומוצא את התנהלותו של רוטמן חריגה, נביא אותה. אם יש מאמר רציני המספר על החריגות של הדיונים בועדה הזאת ועל ההתמודדות של רוטמן עם חריגות זאת אפשר גם להביא. אבל סתם להביא טענות זה לא במקום. יעקב - שיחה 17:08, 14 בנובמבר 2023 (IST)

ועוד משהו: אפשר להוסיף לערך מידע 'אמיתי' - מקובל יחסית הערכים של פוליטיקאים לכתוב פסקה בשם "עמדותיו" ואפשר לכתוב אותה גם פה. אם מישהו רוצה להשקיע, כדאי להסתמך על מאמרי דעה של רוטמן (יש במידה ונראה לי גם בסרוגים) ועל ראיונות מימיו הראשונים כפוליטיקאי. וראוי שהם יתיחסו למכלול דעותיו ולא לפריטים אנדוקטואליים. הנה דברים שאי אפשר ללמוד מהערך: הוא מגדיר את עצמו שמרן (מוזכר בספרון השני שלו) וליברל (כלכלי). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 17:13, 14 בנובמבר 2023 (IST)

לא מבין את התגובה שלך. לא כתבתי דעה פוליטית. כתבתי סיכום קצר של 7 מילים של הטענות שהושמעו נגד רוטמן. חמישה מקורות שמצוטטים בערך מכילים את הטענות בשם אומריהם. לא כתבתי שהטענות נכונות. בסך הכול הבהרתי מהן, מה שלא היה ברור בערך. אתה מתנהג בבריונות ובכוחנות. אנא הפסק כבר. הנס מאייר - שיחה 20:08, 14 בנובמבר 2023 (IST)

אתם ממציאים תנאים לא קיימים, לא כל פסיק בויקיפדיה זקוק לתימוכין של מחקר. הנס הביא תימוכין מן העיתונות, בהקשר הזה בוודאי שזה מספיק. KaℱKa✎קפקא 22:43, 15 בנובמבר 2023 (IST)

לא מדובר על תימוכין. אין מחלוקת שהטענות נאמרו. אבל, יש כלל ברזל בויקיפדיה, כלל ברזל הנהוג פה כבר עשרים שנה, שאת הביקורת כותבים בערך של המבקר לא בערך של המבוקר. זה הכלל. ואם אתה חולק על הכלל הזה אז צריך גם בערכים של פוליטיקאים שיותר קרובים ללבך לכתוב את הביקורת שנאמר עליהם. תחשוב טוב אם זה מה שאתה רוצה. יעקב - שיחה 22:57, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בלי קשר לכלל הזה (שהוא אכן דעתו של דוד שי, אבל אינו מחייב), צריך לזכור שאין מטרתנו לסכם את העיתונות, וזה שהעיתונות משמשת לנו כאסמכתא לאירועים שיש להם חשיבות לא אומר שכתיבת דברים בה היא אסמכתא לחשיבות. אני סבור כי אין צורך להכנס לפרטים מדוייקים מה טענו המבקרים, והצלילה לזוטות שכאלה נראה בעיני כמתיחת ביקורת על מושא הערך. מי שרוצה לדעת עוד תמיד יוכל לקרוא את המקורות המצורפים. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 23:28, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בוודאי שכאשר יש ביקורת כלפי התנהלותו של אדם יש לציין אותה בערך אודותיו, "כלל הברזל" שהזכיר יעקב אינו קיים, ובצדק: אין בו כל הגיון. בוודאי שיש צורך בפירוט הביקורת כלפי התנהלותו של רוטנמן כראש וועדת חוקה, שכן היא היתה נרחבת במיוחד וחריפה במיוחד, חצתה מחנות פוליטיים, זלגה לשירות המדינה והכתה גלים בכל כלי התקשורת במשך חודשים רבים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:28, 16 בנובמבר 2023 (IST)

כלל הברזל שהביקורת נכתבת בערך של המבקר היא של משתמש:דוד שי. שינויו פירושו שנמלא את כל הערכים של כל הפוליטיקאים בהשמצות של יריביהם.

אתה טוען שהביקורת חצתה מחנות פוליטיים. אז תביא ביקורת מהקואליציה ונראה. רוטמן ניהל דיונים מאוד נפיצים וחלק מהאסטרטגיה של האופוזיציה הייתה למרוח את הדיונים ולפוצץ אותם. אם מביאים את הביקורת נצטרך להביא את כל ההקשר. יעקב - שיחה 01:09, 16 בנובמבר 2023 (IST)

יש לי אך ורק כבוד והערכה כלפי דוד שי, מחלוצי ויקיפדיה ומעורכיה הפוריים והבולטים ביותר. עם זאת, הכללים נקבעים אצלנו על ידי הקהילה בהצבעות בפרלמנט, ולא על ידי זקני השבט באמירות סמכותניות. לגבי הביקורת כלפי רוטמן, היא הגיעה מאנשי שמאל כגלעד קריב, אנשי מרכז כמירב כהן, ואנשי ימין כאביגדור ליברמן. אם זה לא חוצה מחנות, אני לא יודע מה כן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:50, 16 בנובמבר 2023 (IST)

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח. ממש מצחיק. לילה טוב. יעקב - שיחה 02:00, 16 בנובמבר 2023 (IST)

בכל מקרה, גם כעת מוזכר בערך כי ”במהלך הדיונים בוועדת החוקה התפתחו עימותים בין רוטמן לבין חברי האופוזיציה והיועץ המשפטי של הוועדה, והועלו טענות לגבי התנהלותו של רוטמן”. השאלה היא האם צריך להשלים את המשפט הנ"ל בפסקה הניטרלית ”שלפיהן (נגד)[נהג] בבריונות והשתיק דעות מנוגדות לשלו”. בברכה, איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 09:04, 16 בנובמבר 2023 (IST)

בעד הוספת המידע אודות הביקורת הרחבה שהושמעה כלפי התנהלותו של רוטמן בוועדת החוקה. חשוב להזכיר את הברור מאליו - ערכי פוליטיקאים לא נועדו רק לסיכום ההישגים וההצלחות שלהם, וחשוב שיכללו גם כישלונות וצעדים מעוררי ביקורת Sofiblum - שיחה 09:57, 16 בנובמבר 2023 (IST)

בכלל טרחת לקרוא את מה שכתבתי? כתוב שהועברה עליו ביקורת, ואין ויכוח על זה. השאלה היא על חצי משפט ספציפי - האם זו עובדה, חלק אינטגרלי מהביקורת, או משהו (דעת הנס מאייר ואיתמר (?)) או שמא זו העברת ביקורת על ידי כותבי המשפט (דעתי). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 10:10, 16 בנובמבר 2023 (IST)

כן בהחלט טרחתי לקרוא את מה שכתבת. התוספת חשובה שכן היא מפרטת את מהות הביקורת שהושמעה עליו מגורמים שונים Sofiblum - שיחה 10:12, 16 בנובמבר 2023 (IST)

בעד לצערי הביקורת והמחלוקת זה חלק מ"פועלו" של רוטמן ולכן חייבת לבוא לידי ביטוי AMI LEER - AMI LEER - שיחה 13:08, 16 בנובמבר 2023 (IST)

1. עם כל הכבוד ויש כבוד, "כלל ברזל" של עורך יחיד אינו מחייב.

2. גם אם היה מחייב אז הוא לא רלוונטי למקרה הנידון, כי לא מדובר בביקורת פרטנית על מאן דהוא, אלא בביקורת נרחבת חוצת "פוזיציות" על התנהלותו של משרת ציבור בערך על אותו משרת ציבור.

3. "חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח" זה לא טיעון.

4. למען הסר ספק, בעד הכללת הסוגיה בערך. KaℱKa✎קפקא 19:31, 16 בנובמבר 2023 (IST)

{בעד} להכליל את פירוט הביקורת מנימוקי sofiblum. ערך הוא לא פמפלט יח"ץ, הוא צריך לכלול גם ביקורת. Kulli Alma - שיחה 12:47, 17 בנובמבר 2023 (IST)

הערה טכנית: צריך לכתוב {{בעד}} בשביל להשתמש בתבנית ערך הוא גם לא פמפלט ביקורת. צריך לשמור על ניטרליות (או NPOV) איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 18:38, 18 בנובמבר 2023 (IST)

חשוב מאד לציין את הטענות הנ"ל. אגב, נוכחנו במו עינינו בערוץ הכנסת בהתנהלותו הברוטלית של רוטמן כלפי מתנגדי הצעות החוק שהועלו בוועדה, כמו גם את התעלמותו המוחלטת מטיעונים של גורמים שונים (גם חיצוניים, דהיינו, לא חברי הוועדה). TsviDeer - שיחה 13:37, 19 בנובמבר 2023 (IST)

"במו עינינו" נקרא אצלנו מחקר מקורי. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 13:41, 19 בנובמבר 2023 (IST)

זה לא מחקר מקורי כי יש הרבה מקורות שמתייחסים לכך בברור Sofiblum - שיחה 13:58, 19 בנובמבר 2023 (IST)

בערך של מיקי לוי מסופר על נזיפה ליו"ר ועדה מועדת האתיקה. אציע להפנות את התלונות הממוסמכות לועדת האתיקה ולאחר שתתקבל נזיפה אנו נשמח לציין שרוטמן ננזף על ידי ועדת האתיקה. יעקב - שיחה 16:08, 19 בנובמבר 2023 (IST)

בדף שיחה זה נראה שTsviDeer הוא מהמרחיבים התומך בציון כל רכילות ותלונה בדף של מושא הערך. והנה לתדהמתי, בשיחה:בני גנץ הוא דווקא נגד הכנסת מידע על עמדותיו של הרמטכ"ל במבצע החשוב ביותר בימי כהונתו. ובדיון במזנון הוא נגד ציון השתתפות בפגישה דחופה על מידע מודיעיני שהגיע בלילה שלפני ההתקפה החמורה ביותר על מדינת ישראל מאז מלחמת יום הכיפורים, לפחות. אני סקרן לדעת מה הקריטריונים המנחים את המשתמש הנכבד? הפיכת הויקיפדיה לצהובון? יעקב - שיחה 16:14, 19 בנובמבר 2023 (IST)

נגמרו הטיעונים אז עברת לאד הומינם ומקארתיזם? KaℱKa✎קפקא 22:27, 19 בנובמבר 2023 (IST)

לא מספיק לקשר לערכים של מושגים, צריך גם לקרוא את הערכים. יעקב - שיחה 22:37, 19 בנובמבר 2023 (IST)

קראתי. KaℱKa✎קפקא 22:43, 19 בנובמבר 2023 (IST)

התנגדות לדמוקרטיה המערבית

מציע שוב לכלול התייחסות להצהרתו המפורשת של רטומן בנאום הבכורה שלו בכנסת: ”אני מתנגד לדמוקרטיה מערבית”. בניגוד למה שנטען בדיון הקודם, לא מדובר בציטוט של בן גוריון. הקטע אליו הוא התייחס רוטמן משבש את הדבריו של בן גוריון ומוציאם מהקשר. האחרון מעולם לא טען שהוא מתנגד לדמוקרטיה המערבית אלא שהיא לא מספיקה, כלומר אינה מהווה תנאי מספיק אלא זקוק לתוכן נוסף. בהקשר המקורי, שהוא דיון שערך עם ארתור קסטלר, בן גוריון טען שהדמוקרטיה המערבית הליברלית, לרבות האמריקאית, חסרה את התוכן הסוציאליסטי שבן גוריון מזהה במוסר הנביאים וגם בקיבוץ: ”יש בחינה פוליטית (בחינה של תועלת). אנו רוצים בידידות כל הממשלות, בלי קשר למשטרן הפנימי. הסכים לכך. ואשר לדמוקרטיה מערבית – אני בעד דמוקרטיה יהודית. "המערבית" לא מספיקה. היות יהודי אין זו רק עובדה ביולוגית אלא גם – ביודעים ושלא ביודעים – מוסרית, אֶתית. יש לנו תוכן יהודי מיוחד – שצריך להיות נחלת העולם. ערך החיים וחירות האדם עמוקים אצלנו, לפי תורת הנביאים, מאשר בדמוקרטיה המערבית. שלטון כפיה בלי חופש בחירה ובלי חירות המצפון, המחשבה והדיבור – אינו מתיישב עם סוציאליזם, אבל אין אנו מוכרחים מפני כך להזדהות עם "מערב". הייתי רוצה שעתידנו יהיה בנוי על אתיקה נבואית (האדם נוצר בצלם אלוקים, "ואהבת לרעך כמוך" – אלה מוליכים לחיי שיוויון וחירות כמו בקיבוץ), על מדע עליון ועל שכלול טכני עליון”.

הערות שוליים

KaℱKa✎קפקא 13:45, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אני חושב שדברי צור החלמיש (...כפי שזכור לי מכמה ערכי ח"כ, המדיניות היא לאזכר נאומי בכורה במליאה רק כאשר היה בהם הד ציבורי חריג (לדוגמה, תהלה פרידמן)...) וYyy774 (האזנתי עכשיו שנית לציטוט הזה בערוץ של ח"כ רוטמן, אין חשיבות לציטוט. זה ציטוט של ציטוט שאומר בערך שיש חשיבות לערכי הליבה של הנבואה כפי שהתנבא הנביא יחזקאל על אחדות ועל ייעוד משותף. מורכב מדי מכדי להביא ולא מחדש דבר....) בדיון הקודם עדיין נכונים. איש עיטי - הבה נשיחה 13:52, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אבל אתה מתעלם ממה שכתבתי. לא מדובר בציטוט של ציטוט. KaℱKa✎קפקא 14:24, 10 בדצמבר 2023 (IST)

גם אם לא מדובר בציטוט של ציטוט (סליחה, הייתי צריך להשמיט את המילים האלה בציטוטי) - נדמה שלא היה הד ציבורי חריג לנאום ונדמה שכוונתו של רוטמן הייתה "שיש חשיבות לערכי הליבה של הנבואה כפי שהתנבא הנביא יחזקאל על אחדות ועל ייעוד משותף.", גם אם בן גוריון לא אמר את הדברים. יש אולי מקום להביא את תמצית הדברים בתוך פסקה תחת הכותרת "דעותיו" (לא בתור ציטוט), למרות שגם בזה אני לא בטוח - זה בסופו של דבר יותר התחכמות לשונית מאשר משנתו הפוליטית. איש עיטי - הבה נשיחה 16:12, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אני בעד להכניס את דבריו של רוטמן בפרק "דעותיו" (וזו לא ההצהרה היחידה שלו שצריכה להשתקף בפרק זה). הדברים שנאמרו ב-2021 כהצהרה ערטילאית מקבלים משמעות מעשית מצמררת לאחר נאום לוין בינואר 2023 ותחילת הרפורמה המשפטית. ואם אכן הוא עיוות את דבריו של בן גוריון אז יש לציין זאת בהערות שוליים. Danny Gershoni - שיחה 18:45, 10 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם דבריו הנכוחים שם דני גרשוני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:33, 10 בדצמבר 2023 (IST)

יש מקום להביא בפסקת הדעות את עיקרי נאום הבכורה של רוטמן בכנסת, מכיוון שהוא כלל בו את עיקרי הערכים בהם הוא מאמין. אני מציע את הנוסח הבא: "בנאום הבכורה שלו בכנסת תיאר כיצד נכנס לפוליטיקה עקב ביקורת על החלטות משפטיות שהיו קשורות להסכמי אוסלו ולתוכנית ההתנתקות. כמו כן אמר בהתרגשות: "אני נגד דמוקרטיה מערבית, אני בעד דמוקרטיה יהודית", ציטוט לכאורה של בן-גוריון, שאת דבריו רוטמן שיבש והוציא מהקשרם." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:47, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא חושב שנאום הבכורה הוא עניין חשוב, וודאי לא מה נאמר בו ואיזה ציטוטים שובשו בו. (כל הפסקה של גבי נראית לי עיתונאית - "אמר בהתרגשות"? ברצינות?) הערך לא ינזק אם יש למישהו חשק ליצור פסקת "עמדותיו" שצריכה להציג בעיקר את מה שלא נלמד מהחומר הביוגרפי שבערך - מי שיקרא את הערך לא יקבל מידע לגבי עמדותיו בשאלות כלכליות (הוא ליברל כלכלי, ויש לי מקורות ראשוניים להסתמך עליהם בתור הצעות חוק, אבל צריך לחפור ולמצוא ראיון/מאמר שבו הוא אומר זאת בפירוש) צבא וביטחון או התיישבות (לא יודע אם יש משנה סדורה). איש עיטי - הבה נשיחה 20:03, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכימה עם עמדתו של קפקא שיש לציין בערך את דבריו של רוטמן בנאום הבכורה שלו על כך שהוא מתנגד לדמוקרטיה מערבית, תוך אזכור העובדה שמדובר בשיבוש דבריו של בן גוריון. אני מקבלת גם את הצעתו של דני גרשוני שהמקום המתאים לכך הוא בפסקה שנוגעת לעמדותיו. מדובר בעמדה עקרונית ומשמעותית שהייתה ועודנה בעלת השפעה משמעותית על פעולותיו Sofiblum - שיחה 22:22, 10 בדצמבר 2023 (IST)

זו בדיוק הבעיה. אם זו אכן עמדה משמעותית שלו, הוא היה מזכיר אותה במקומות אחרים. הוא לא. איש עיטי - הבה נשיחה 22:38, 10 בדצמבר 2023 (IST)

רוטמן לא מסתיר את דעתו גם בראש חוצות (2023). חוץ מזה גם צ'רצ'יל לא אמר כל יום שני וחמישי "אני רק יכול להבטיח לכם דם יזע ודמעות". אמר פעם אחת וביצע (גם שוורצנגר אמר פעם אחת "I'll be back" וקיים) Danny Gershoni - שיחה 23:07, 10 בדצמבר 2023 (IST)

איזה יופי. אז אמר "דמוקרטיה יהודית". כשיהא לנו ערך שיעסוק בדמוקרטיה יהודית נוכל לציין כאן כי רוטמן מאמין בה. איש עיטי - הבה נשיחה 23:25, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אחלה, אבל עד אז מוטב שיהיה איזכור לדברים האלו בערך של רוטמן. Danny Gershoni - שיחה 00:10, 11 בדצמבר 2023 (IST)

איש עיטי, לטעמי הפואנטה היא לא שרוטמן אמר "דמוקרטיה יהודית" אלא שהוא התחבר ל- "אני נגד דמוקרטיה מערבית" והמשיך לפתח זאת. קראתי את כל הנאום של רוטמן שהובא בהערת השוליים למעלה. מסכימה עם סופיבלום ועם דני גרשוני שבראיה לאחור יש בנאום זה הרבה יותר חשיבות ממה שהייתי מעלה בדעתי באותו הזמן. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:31, 11 בדצמבר 2023 (IST)

בעד אזכור דעותיו. אינני תומכת באף דעה או אמונה שלו הכל כולל הכל, אבל אין לי כוונה להסתיר אותן בוויקיפדיה, אז מדוע מי שתומכים בו מבקשים להסתיר אותן. בכל מקרה אנו כותבים לטובת הנערה שבעוד 30 שנה תרצה ללמוד ולהבין את ההיסטוריה של ישראל מהעשור השני של המאה ה-21 עד הסוף. La Nave ‏ 08:24, 11 בדצמבר 2023 (IST)

@La Nave Partirà לא הבנתי איך הגעת למסקנה שמשהו רוצה להסתיר את דעותיו  ? כמו כן מניין לך לדעת מי הם תומכיו ? לא הכל הוא פוליטי תתפלאי... מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 09:21, 11 בדצמבר 2023 (IST)

האם ב"שיש חשיבות לערכי הליבה של הנבואה כפי שהתנבא הנביא יחזקאל על אחדות ועל ייעוד משותף" אתה מצטט את עצמך? זו לכל היותר פרשנות או ספקולציה בנוגע לכוונות של הנאום של רוטמן, בעוד שקפקא מציע משהו הרבה יותר פשוט: להביא את הדברים בשם אומרם.

מלבד זאת, השאלה אם הדברים נאמרו בנאום בכורה או בפורום אחר אינה רלוונטית כאן. קפקא מזהה בצדק חשיבות בתוכן הדברים, הוא לא טוען שיש להזכיר את נאום הבכורה פשוט כי הוא נאום הבכורה. ♥ Naidav - שיחה 12:05, 12 בדצמבר 2023 (IST)

דעותיו של כל פוליטיקאי בענייני המדינה הן הדגל שלו ולכן יש לכלול אותן בערך שלו. Haim Kenig - שיחה 08:37, 11 בדצמבר 2023 (IST)

חברה, חברה, התערבבתם. דעותיו של כל אדם ראויות לאזכור בערכו, ואיש לא יפקפק בזה. השאלה היא עד כמה הציטוט ”אני נגד דמוקרטיה מערבית. אני בעד דמוקרטיה יהודית” מבהיר את עמדותיו ועד כמה זה תורם לערך (לי אישית זה לא תורם כלום - אני לא יודע מה זה דמוקרטיה יהודית, מונח עליו לא שמעתי עד כה). איש עיטי - הבה נשיחה 09:30, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אכן חשוב מאוד להביא את דעותיו של רוטמן. ניתן לכתוב: "בנאום הבכורה שלו בכנסת הצהיר רוטמן כי הוא מתנגד לדמוקרטיה מערבית בגלל שאינה מספקת כדי להגן על ערך החיים וחירות האדם (כפי שהודגם בביצוע תוכנית ההתנתקות, ויש צורך בדבקות בתורת הנביאים בנוסף לדמוקרטיה." יעקב - שיחה 09:35, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אחלה ציטוט שמגלם את כל מחלת הירח כולה, אבל צריך להנגיש את כתב הסתרים לקורא. La Nave ‏ 11:43, 11 בדצמבר 2023 (IST)

מדינת ישראל היא דמוקרטית ויהודית. אלו שני מונחים שונים שלכל אחד מהם יש ממשות עצמאית. העובדה שחבר כנסת כופר בכך וממציא מונח חדש ״דמקרטיה יהודית״ , היא בגדר מכבסת מילים לרצונו להפוך אותנו למדינת הלכה. זו דעתו וזה ראוי להיות מוזכר בערך. Haim Kenig - שיחה 12:53, 11 בדצמבר 2023 (IST)

כתבת: "מדינת ישראל היא דמוקרטית ויהודית. אלו שני מונחים שונים שלכל אחד מהם יש ממשות עצמאית." - זה מאוד מעניין אבל לא רלוונטי לערך זה.

כתבת: "העובדה שחבר כנסת כופר בכך וממציא מונח חדש ״דמקרטיה יהודית״ , היא בגדר מכבסת מילים לרצונו להפוך אותנו למדינת הלכה." זו דעתך ואתה מוזמן לכתוב על כך מאמר דעה, דוקטורט, ספר או מניפסט. אם וכאשר ייכתב עליך ערך בויקיפדיה נשמח לכתוב את עמדתך על רוטמן בערך עליך. יעקב - שיחה 13:01, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אני תומך בניסוח של יעקב, עם הגהה: "בנאום הבכורה שלו בכנסת הצהיר רוטמן כי הוא מתנגד לדמוקרטיה המערבית, בגלל שהיא אינה מספקת כדי להגן על ערך החיים וחירות האדם (כפי שהודגם לטענתו בביצוע תוכנית ההתנתקות), ויש צורך בדבקות בתורת הנביאים בנוסף לדמוקרטיה." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:11, 11 בדצמבר 2023 (IST)

ומה נלמד מזה? שרוטמן מאמין בתורת הנביאים? לתומי חשבתי שזו הנחת ייסוד לגבי אדם דתי. איש עיטי - הבה נשיחה 13:22, 11 בדצמבר 2023 (IST)

קראתי שוב בעיון את הנאום של רוטמן ב-2021 ולצערי האמירה "אני נגד דמוקרטיה מערבית ובעד דמוקרטיה יהודית" היא עטיפה צבעונית לתקיפה גסה של מערכת המשפט (כפרומו להפיכה המשטרית). לכן הנוסח המוצע שלי הוא "בנאום הבכורה שלו בכנסת הצהיר רוטמן כי הוא מתנגד לדמוקרטיה המערבית ותומך בדמוקרטיה יהודית תוך שהוא תוקף את אהרון ברק וגישתו "המערבית" לפיה הכל שפיט ונדרש להסדיר את החקיקה כשמנגד תומך רוטמן בהמשך הגישה השלטונית/משפטית "היהודית" הדוגלת ברבגוניות שבטית שמשמעותה אנרכיה מאורגנת וחקיקה בטלאי על טלאי". Danny Gershoni - שיחה 19:28, 11 בדצמבר 2023 (IST)

בעד להחזיר את הפיסקה לערך בנוסח שהעלה קפקא שלוש פסקאות מעלה. אני לא מבינה את הצורך של עורכים מצד אחד של המפה להעלים אמירות שלא נשמעות טוב בציבור. זו דעתו, בכך תומכים מאמיניו למה לחפש תירוצים לא לכלול אמירה כל כך חשובה בערך שלו? אמא של - שיחה 20:26, 11 בדצמבר 2023 (IST)

ואני לא מבין את הניסיון להפוך את הערך לליקוט אמירות, נשמעות טוב או לא. הניסוח האחרון של דני מכיל תערובת של ציטוט ופרשנות, ואינני מבין מה היא מועלת לערך - האם מי שיקרא את הערך לא יבין את דעתו של רוטמן לגבי יחסי מערכת המשפט/הכנסת ועליונות המחוקק בלעדיה? איש עיטי - הבה נשיחה 20:31, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אני תומכת בגרסתו של גבי/יעקב ללא ההסבר:

"בנאום הבכורה שלו בכנסת הצהיר רוטמן כי הוא מתנגד לדמוקרטיה המערבית, ויש צורך בדבקות בתורת הנביאים בנוסף לדמוקרטיה."

ההסבר "בגלל שהיא אינה מספקת כדי להגן על ערך החיים וחירות האדם (כפי שהודגם לטענתו בביצוע תוכנית ההתנתקות)" הוא כתב סתרים שמובן רק למי שמכיר את פקעת הפרכות: ברק הוא האויב שהמציא את הביקורת השיפוטית, הוא גרם להתנתקות כי לא הפעיל ביקורת שיפוטית כמו שרצינו כדי לבטל את החלטת הממשלה (כאילו בג"ץ יכול לבטל החלטה מדינית), ואנחנו נקדם רפורמה נגד גח ביקורת שיפוטית. איננו כותבים כתבי סתרים אפילו כציטוט. La Nave ‏ 21:24, 11 בדצמבר 2023 (IST)

נחזור, אולי יותר מידי: אין חשיבות לנאום הבכורה כשלעצמו. אני לא הקשבתי לו, את לא הקשבת לו, זה לא מעניין אף אחד. כל מה שיש לעשות איתו זה להשתמש בו כמקור לדבר-מה שסבור רוטמן. וכיוון שאף אחד אינו יודע לפרש מה תורמת אמירה זו להבנת דעותיו של רוטמן מעבר למה שאנחנו יודעים כבר - שהוא "שהוא תוקף את אהרון ברק וגישתו "המערבית" לפיה הכל שפיט ונדרש להסדיר את החקיקה כשמנגד תומך רוטמן בהמשך הגישה השלטונית/משפטית "היהודית" הדוגלת ברבגוניות שבטית שמשמעותה אנרכיה מאורגנת וחקיקה בטלאי על טלאי"(ציטוט מפרשנותו של דני) ושהוא מאמין בתורת הנביאים (מכובדי, וכי באמת צריך לכתוב דבר כזה על אדם דתי? גם על לא-דתי שהיה אומר דבר דומה בנאום בכורה קשה לראות משהו מתרגש יותר מדי) - מה ראיתם בו? יש כאן ערך יפה, למה להשחית אותו? עיינו בערך המבולגן של איילת שקד או דב חנין ותראו שזה יוצא דופן שיש לנו ערכים יפים לפוליטיקאים זוטרים יחסית. איש עיטי - הבה נשיחה 21:48, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אין לי דעה ביחס לשאלה שבנידון אבל יצא שקראתי את הדיון ורק רוצה להעיר שלכתוב "אין חשיבות לנאום הבכורה כשלעצמו. ... זה לא מעניין אף אחד" זה זלזול ממש לא מוצדק בדברים שמושקע בהם מחשבה, זמן ומאמץ רבים. מלאכת הכנסת, הכוללת גם נאומי השבעה היא דבר שיש בו המון חשיבות והמון עניין. NilsHolgersson2 - שיחה 14:51, 12 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים לחלוטין עם קפקא. השימוש של רוטמן במילים "אני מתנגד לדמוקרטיה מערבית" הן ציטוט של בן גוריון רק באופן העמום ביותר, כפי שקפקא הראה. ה־lectio facilior פה הוא בברור שב"אני מתנגד לדמוקרטיה מערבית" רוטמן תיאר את עמדתו שלו, בצורתה הברורה ביותר, ותו לא. במקרה של פוליטיקאים בהחלט יש חשיבות להציג את העמדות המדיניות המפורשות שלהן. ♥ Naidav - שיחה 11:57, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד מסכים עם KaℱKa✎קפקא. בין אם מקור הדעה המצוטטת של חבר כנסת לקוחה מנאום הבכורה שלו או ממאמר שכתב, השאלות שיש לענות עליהן בדיון כאן הן א. האם אכן הנאמר בערך עליו משקף נאמנה את דעתו? וב. האם הדעה המובאת חשובה להבנת המניעים למעשיו והאג'נדה שהוא מקדם? לגבי ההתנגדות של רוטמן לדמוקרטיה מערבית התשובה לשתי השאלות היא "כן" מהדהד, ולכך יסכימו גם התומכים והמתנגדים לפעילותו.ProfPB12 - שיחה 21:50, 12 בדצמבר 2023 (IST)

הצגת הדברים "אני מתנגד לדמוקרטיה מערבית" במנותק מהקשרם בנאום, מטעה את הקורא, כי הוא עלול לחשוב לרוטמן מתנגד לדמוקרטיה. רוטמן אומר מפורשות שהוא מתנגד לדמוקרטיה מערבית כי חסר בה רכיבים חשובים, לא בגלל שהוא מתנגד לרכיבים שיש בו. מדובר על טריק רטורי שנועד לגרות את המאזין, לא לתמצת את עמדותיו. הוא אינו מתנגד לדמוקרטיה, אחרת לא היה קורא לתנועה שלו "התנועה למשילות ודמוקרטיה". אם מציגים את הדברים, יש להציגם בהקשרם הנכון כדי שהקורא ידע למה הוא מתנגד. הוא מתנגד לדמוקרטיה שבה חסר את חזון הנביאים ורוב דורסני יכול לעשות ככל העולה על רוחו, למשל לעוות את דעותיו של יריב פוליטי בערך שלו. יעקב - שיחה 22:24, 12 בדצמבר 2023 (IST)

יעקב, ההסבר נשאר:

"בנאום הבכורה שלו בכנסת הצהיר רוטמן כי הוא מתנגד לדמוקרטיה המערבית, ויש צורך בדבקות בתורת הנביאים בנוסף לדמוקרטיה."

זו תורתו במשפט אחד, מה שהוסר זה הסוגריים שהם חסרי פשר עבור הקורא. La Nave ‏ 10:16, 13 בדצמבר 2023 (IST)

לי אין התנגדות לנוסח מעין זה. יעקב - שיחה 10:24, 13 בדצמבר 2023 (IST)

לדעתי זה לא תורם כלום לערך. האם מישהו סבור כי יש לחדש שאדם דתי מאמין כי יש צורך בדבקות בתורת הנביאים? איש עיטי - הבה נשיחה 10:55, 13 בדצמבר 2023 (IST)

אני מכיר הרבה אנשים דתיים שתומכים מאד בדמוקרטיה מערבית וסבורים שהערבוב בין דת לפוליטיקה הוא אם כל חטאת ומקור השנאה בין חילונים לדתיים בישראל. זה שאדם חובש כיפה לא אומר כלום על השקפת עולמו הפוליטית והמדינית, ולכן משפט שמיידע את הקורא על כך שרוטמן לא רק שומר מצוות אלא גם מאמין שהמדינה צריכה להיות פחות דמוקרטיה מערבית ויותר תאוקרטיה מזרחית, אינו מיותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:11, 13 בדצמבר 2023 (IST)

אני תמה אם אתה מכיר אנשים דתיים שמתנגדים לדבקות בתורת הנביאים (אתם דוחפים לכאן את מדינת הלכה, אבל הוא התכוון לשמרנות משפטית, ולמיטב הבנתי אינו בין תומכי מדינת הלכה). והערה פובליצסטית: אכן, ינמיכו הדתיים את ראשם ולא יעיזו להביא דעה וכך תהיה כאן אחדות וכבוד הדדי במדינה איש עיטי - הבה נשיחה 11:51, 13 בדצמבר 2023 (IST)

התגובה הראשונה של Haim Kenig מסכמת את העניין טוב יותר משאוכל אי פעם לסכמו בעצמי, ואין צורך להוסיף עליה דבר. פעמי-עליון - שיחה 18:35, 13 בדצמבר 2023 (IST)

אכן. יעקב מסכים לניסוח "בנאום הבכורה שלו בכנסת הצהיר רוטמן כי הוא מתנגד לדמוקרטיה המערבית, ויש צורך בדבקות בתורת הנביאים בנוסף לדמוקרטיה", נראה לי שאפשר להתכנס לפשרה על זה, מה דעתכם, בעד או נגד? La Nave ‏ 18:43, 13 בדצמבר 2023 (IST)

זה ציטוט חלקי. קפקא בניסוחו המקורי ציטט כך ”אני מתנגד לדמוקרטיה מערבית! אני בעד דמוקרטיה יהודית! "המערבית" לא מספיקה. היות יהודי אין זה רק עובדה ביולוגית אלא גם מוסרית ואתית.” אם אתם חושבים שזה חשוב, לפחות תשתמשו במונחיו של רוטמן (ככה: בנאום הבכורה שלו בכנסת הצהיר רוטמן כי הוא מתנגד לדמוקרטיה מערבית, וכי הוא בעד דמוקרטיה יהודית. ההמשך אני לא יודע לגביו). איש עיטי - הבה נשיחה 19:49, 13 בדצמבר 2023 (IST)

כדי למצות את הדיון להלן הפסקה המוצעת שנושפה לפרק החדש "עמודתיו":

בנאום הבכורה שלו בכנסת הצהיר רוטמן כי הוא מתנגד לדמוקרטיה המערבית, ויש צורך בדבקות בתורת הנביאים בנוסף להליך הדמוקרטי: ”אני מתנגד לדמוקרטיה מערבית! אני בעד דמוקרטיה יהודית! "המערבית" לא מספיקה. היות יהודי אין זה רק עובדה ביולוגית אלא גם מוסרית ואתית”. רוטמן ייחס את דבריו לציטוט של בן גוריון, אך למעשה ערך פרפרזה והשמטות מהנוסח המקורי. האחרון לא טען שהוא מתנגד לדמוקרטיה המערבית, אלא שאינה מהווה תנאי מספיק עבורו. בהקשר המקורי, טען בן גוריון שהדמוקרטיה המערבית הליברלית, לרבות האמריקאית, חסרה את התוכן הסוציאליסטי שהוא מזהה במוסר הנביאים ובקיבוץ.

הערות שוליים

KaℱKa✎קפקא 16:29, 29 בדצמבר 2023 (IST)

מתייג את מי שנטל חלק בדיון הנוכחי:@איש עיטי, @Danny Gershoni, @Haim Kenig, @Gabi S., @איתמראשפר, @La Nave Partirà, @Naidav2424, @פעמי-עליון, @יעקב, @NilsHolgersson2, @ProfPB12, @Pixie.ca, @Sofiblum.KaℱKa✎קפקא 16:33, 29 בדצמבר 2023 (IST)

אני בעד הכנסת המידע, והפסקה שניסח קפקא נראית לי טובה, מקיפה וניטרלית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:48, 29 בדצמבר 2023 (IST)

מקבלת את הנוסח שהציע קפקא Sofiblum - שיחה 16:57, 29 בדצמבר 2023 (IST)

בעד – אולי רצוי להבהיר קצת יותר מה כוונתו ב"תורת הנביאים", ואולי להבהיר את הפער העצום בין "תורת הנביאים" בתפיסתו של רוטמן ל"יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל", שכן הם נראים דומים אך באחרון מודגשת סלקטיביות מובהקת (מהשנלקח מחזונם הוא החירות, הצדק והשלום, ולא לדוגמה אלימות, כפייה, שנאה וכדומה). אבל גם ההצעה בלי הבהרות אלה מקובלת עליי. פעמי-עליון - שיחה 18:05, 29 בדצמבר 2023 (IST)

הערך הזה עוסק ברוטמן ולא בבן גוריון. כפי שכתבתי, אין לי התנגדות לנוסח מסוג (שיניתי מ"הליך דמוקרטי" ל"מנגנונים דמוקרטיים" אבל זה פחות מהותי):

בנאום הבכורה שלו בכנסת הצהיר רוטמן כי הוא מתנגד לדמוקרטיה המערבית, ויש צורך בדבקות בתורת הנביאים בנוסף למנגנונים הדמוקרטיים: ”אני מתנגד לדמוקרטיה מערבית! אני בעד דמוקרטיה יהודית! "המערבית" לא מספיקה. היות יהודי אין זה רק עובדה ביולוגית אלא גם מוסרית ואתית”.

הערות שוליים

אין שום מקום לנוסח הכולל התפלמסות עם רוטמן על מה בדיוק אמר בן גוריון. יעקב - שיחה 18:01, 30 בדצמבר 2023 (IST)

כאמור, אני לא סבור שיש חשיבות למידע, אבל וודאי שלא כציטוט - שפעת הציטוטים לא תורמת לבהירות הערך. אם כבר נכתוב כך

רוטמן סבור כי אין די בדמוקרטיה, שהיא לטעמו הכרעת הרוב, וכי יש צורך בדמוקרטיה יהודית.

(בכך גם נחסוך את הציטוט הנוסף שבפסקה ההיא). לגבי ההתפלמסות עם רוטמן לגבי בן גוריון - האם באמת יש צורך ברזולציה כזו של נאום אחד מיני רבים שמסר נשוא הערך? תמהני. איש עיטי - הבה נשיחה 19:22, 30 בדצמבר 2023 (IST)

הנוסח שהוצע על ידי קפקא אינו אנציקלופדי בעליל, אין צורך לנתח את אמירתו של בן גוריון פה בערך, אולי בערך של בן גוריון. גופיקו (שיחה) 19:48, 30 בדצמבר 2023 (IST)

אני תומך בהצעה של קפקא. חשוב לציין את השיבוש של דברי בן גוריון אבל עדיף בהערות שוליים. Danny Gershoni - שיחה 23:36, 30 בדצמבר 2023 (IST)

אני מתנגדת להצעה של איש עיטי, בין היתר כי "שהיא לטעמו הכרעת הרוב" אינו נושא שום אינפורמציה כי זו ההגדרה של דמוקרטיה. לטעמי חשוב הציטוט של "דמוקרטיה מערבית" והקישור לבן גוריון, בעיקר בגלל שרוטמן עצמו הוא זה שבחר להדגיש אותו. ולכן, בגלל שרוטמן בחר להתלות באילן גבוה (בן גוריון), חלה עלינו כעורכים החובה להביא את הדומה והשונה לנוסח המקורי. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 23:38, 30 בדצמבר 2023 (IST)

פיקסי, מה לעשות וידידנו הקפקאי הכניס ציטוט של רוטמן שאומר את הדבר הזה בדיוק? וכה כתב:

בדיבייט שנערך מטעם הפורום הישראלי למשפט וחירות בין יניב רוזנאי לרוטמן, האחרון טען כי דמוקרטיה יכולה להיות דמוקרטיה לא ליברלית, כשהוא מצמצם את הגדרת הדמוקרטיה מ"שלטון העם" רק להליך הכרעת הרוב. ”דמוקרטיה היא פרוצדורה. מי שרוצה להכניס לתוך מושג הדמוקרטיה כל מיני מושגים כדי שהוא יוכל להתכסות. [...] דמוקרטיה היא הכרעת הרוב, הכרעת העם, והדרך לגלות מה העם רוצה זה באמצעות רוב. ליברליזם זה דבר מאוד חשוב, חלק מהערכים הליברלים אני חושב שהם חשובים כי הם באו מהתורה, אבל זה לא הופך אותם לדמוקרטיים”. לפיו, בשונה מדמוקרטיה מערבית, דמוקרטיה לא צריכה בהכרח לכלול עקרונות של הגנה על זכויות האדם של מיעוטים כמו להט"ב. כאמור, לדעתי האישית לרוטמן יש לשון חריפה ויכולת התנסחות יפה, אבל שלל פניניו הם בדיוק כך - ציטוטים יפים שאפשר לפרנס בהם בכבוד את ויקיציטוט. איש עיטי - הבה נשיחה 12:12, 31 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני מסכים עם @מר נוסטלגיה ו@איש עיטי Tshuva - שיחה 14:06, 1 בינואר 2024 (IST)

הערות שוליים

שבירה

אז הלכתי להקשיב לנאום ואני פשוט מזועזע.

• רוטמן ציטט החל מדקה 4:30 מנאום של בן גוריון. הוא אמנם אמר שהוא מסכים לדברים, אבל זה לא מספיק כדי להביא דברים אלו משמו. הוא עשה פה תרגיל רטורי, הא ותו לא.
• KaℱKa✎קפקא הוסיף מהגיגיו, מחקר מקורי שעשה: "רוטמן ייחס את דבריו לציטוט של בן גוריון, אך למעשה ערך פרפרזה והשמטות מהנוסח המקורי." אין לי מושג מה היה הנוסח מקורי של בן גוריון ומה היו השינויים. זה גם לא משנה. לא יעלה על הדעת שנתחיל לכתוב בערכים של אנשים שהם ציטטו מישהו אחר ולא דייקו בציטוט. אנחנו אנציקלופדיה, לא צהובון.
• KaℱKa✎קפקא הוסיף וכתב: "האחרון לא טען שהוא מתנגד לדמוקרטיה המערבית, אלא שאינה מהווה תנאי מספיק עבורו." - כך בדיוק יש להבין גם את רוטמן. רוטמן לא מתנגד לדמוקרטיה מערבית אלא רואה בה חוסרים. לא ברור איפה קפקא מוצא פה חוסר דיוק. רוטמן ובן גוריון מסכימים שהדמוקרטיה המערבית אינה מספיקה, כל אחד בגלל נושא אחר שחסר לו. לבן גוריון היה חסר התוכן הסוציאליסטי ולרוטמן חסרים דברים אחרים.

לסיכום: אין שום מקום להכנסת הציטוט הזה לערך ובוודאי שאין שום מקום להכניס את המחקר המקורי והשגוי של KaℱKa✎קפקא לערך. יעקב - שיחה 00:23, 31 בדצמבר 2023 (IST)

@יעקב אם זה ציטוט זו אמירה בשם, ולא אמירה שלו, לכן אין להכניס לערך היגיון פשוט מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 12:36, 31 בדצמבר 2023 (IST)

אני מזועזע מהמחיקה הבוטה של הציטוט אחרי שיש רוב חד משמעי להכלילו. אפשר להמשיך את הדיון על אופן הכנסתו, אבל הבוטות הזו לא מתאימה לכללי השיח בויקיפדיה.

אני מזועזע מחוסר הנכונות להקדיש זמן מינימלי לדיון ולקרוא את תחילתו בו הכנסתי את הציטוט המלא של בן גוריון.

אני מזועזע מחוסר ההבנה של המונח מחקר מקורי. הסתמכת על מקור קיים לא הזיתי ולא דמיינתי כלום.

אני מזועזע מההשמצות חסרות הבסיס שלך.

לגופו של עניין, הציטוט המלא מופיע כאן בדף השיחה, אפשר להוסיפו להערת השוליים. KaℱKa✎קפקא 22:22, 3 בינואר 2024 (IST)

יעקב, היחיד שעורך כאן מחקר מקורי הוא אתה. אתה פותח בניתוח של דברי רוטמן שהוא לא רלוונטי. קפקא הציע לכלול ציטוט של רוטמן במילותיו שלו. אם יש לך נימוק כנגד הכנסת הציטוט לערך אמור מהו, וקח בחשבון שהאמירה שמדובר בציטוט של בן-גוריון היא לא נכונה, כי רוטמן בפירוש לא מצטט את בן-גוריון. ♥ Naidav - שיחה 23:02, 3 בינואר 2024 (IST)

תודה, השבתי את הציטוטים, בהתאם להצעתה הוספתי את ההסבר בהערת שוליים, כולל הציטוט המלא של בן גוריון. KaℱKa✎קפקא 23:32, 3 בינואר 2024 (IST)

@קפקא, למה נחוץ הציטוט? אם יש שם רעיון, אפשר לתמצת אותו ודי. אם לאו, לא נראה לי כאן כלום. לגבי הדיון, אני רוצה שתעשה דבר כזה: סכם מי בעד, מי נגד מי נמנע ותן למי שלא מסכים להביע את עמדתו. בנוסף, נזכרו כל מיני הצעות ניסוח למעלה. למה אתה חושב שיש תמיכה לנוסח שלך דווקא? איש עיטי - הבה נשיחה 23:47, 3 בינואר 2024 (IST)

מצער שאתה ממשיך לבזבז את זמננו בהצגת בורותך.

לטענתך, דבריו של בן גוריון היו (וזה כנראה הנוסח שהכנסת לערך של בן גוריון בנובמבר 2023):

”יש בחינה פוליטית (בחינה של תועלת). אנו רוצים בידידות כל הממשלות, בלי קשר למשטרן הפנימי. הסכים לכך. ואשר לדמוקרטיה מערבית – אני בעד דמוקרטיה יהודית. "המערבית" לא מספיקה. היות יהודי אין זו רק עובדה ביולוגית אלא גם – ביודעים ושלא ביודעים – מוסרית, אֶתית. יש לנו תוכן יהודי מיוחד – שצריך להיות נחלת העולם. ערך החיים וחירות האדם עמוקים אצלנו, לפי תורת הנביאים, מאשר בדמוקרטיה המערבית. שלטון כפיה בלי חופש בחירה ובלי חירות המצפון, המחשבה והדיבור – אינו מתיישב עם סוציאליזם, אבל אין אנו מוכרחים מפני כך להזדהות עם "מערב". הייתי רוצה שעתידנו יהיה בנוי על אתיקה נבואית (האדם נוצר בצלם אלוקים, "ואהבת לרעך כמוך" – אלה מוליכים לחיי שיוויון וחירות כמו בקיבוץ), על מדע עליון ועל שכלול טכני עליון”

ציטוטו של רוטמן את דברי בן גוריון היה (https://www.facebook.com/MKSimcha/photos/a.119943760133626/153524576775544/?type=3):

”אני מתנגד לדמוקרטיה מערבית! אני בעד דמוקרטיה יהודית! "המערבית" לא מספיקה. היות יהודי אין זה רק עובדה ביולוגית אלא גם מוסרית ואתית. יש לנו תוכן יהודי מיוחד – שצריך להיות נחלת העולם. ערך החיים וחירות האדם עמוקים אצלנו לפי תורת הנביאים מאשר בדמוקרטיה המערבית. הייתי רוצה שעתידנו יהיה בנוי על אתיקה נבואית, על מדע עליון ועל שכלול מכני עליון.”

גידי וייץ מביא את הדברים כך, אני מתצל על הקיטוע אין לי מנוי ( גידי וייץ, נתניהו אילץ את ישראל להיאבק על דמותה — וכעת גם על חייה, באתר הארץ, 2 בנובמבר 2023):

”"רוצה לדעת עמדתנו האמיתית בין מזרח למערב... הנאמנים אנו לדמוקרטיה מערבית? אמרתי לו... אני בעד דמוקרטיה יהודית, ה'מערבית' לא מספיקה. היות יהודי אין זו רק עובדה ביולוגית אלא גם מוסרית, אתית. יש לנו תוכן יהודי מיוחד - שצריך להיות נחלת העולם. ערך החיים וחירות האדם עמוקים אצלנו לפי תורת הנביאים מאשר בדמוקרטיה המערבית... הייתי רוצה שעתידנו יהיה בנוי על אתיקה נבואית (האדם נוצר בצלם ..."”

בנאום שמצאתי באינטרנט (https://mitzpe-ramon.muni.il/wp-content/uploads/2017/11/%D7%A0%D7%90%D7%95%D7%9D-%D7%98%D7%A7%D7%A1-%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%9F-1.11.17.docx) הדברים מופיעים כך:

”"ואשר לדמוקרטיה מערבית, אני בעד דמוקרטיה יהודית, "המערבית" לא מספיקה, היות יהודי אין זה רק עובדה ביולוגית אלא גם... מוסרית אתית. יש לנו תוכן יהודי מיוחד שצריך להיות נחלת העולם. ערך החיים וחירות האדם עמוקים אצלנו לפי תורת הנביאים יותר מאשר בדמוקרטיה המערבית"”

בבלוג של אורי הייטנר הם מופיעים כך (https://heitner.wordpress.com/tag/%D7%9E%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%AA-%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%AA/):

”"… ואשר לדמוקרטיה מערבית – אני בעד דמוקרטיה יהודית. 'המערבית' לא מספיקה. היות יהודי אין זו רק עובדה ביולוגית אלא גם – ביודעים ושלא ביודעים – מוסרית אתית. יש לנו תוכן יהודי די מיוחד – שצריך להיות נחלת העולם. ערך החיים וחרות האדם עמוקים אצלנו לפי תורת הנביאים מאשר בדמוקרטיה המערבית… הייתי רוצה שעתידנו יהיה בנוי על אתיקה נבואית (האדם נוצר בצלם אלוהים, ואהבת לרעך כמוך – אלה מוליכים לחיי שוויון כמו בקיבוץ), על מדע עליון ועל שכלול מכני עליון… אסור לנו להשתעבד ברוחנו לשום דרך ולשום תנועה זרה. עלינו לשקול הכל במאזני התבונה והצרכים והערכים של עצמנו"”

במאמר דב אלבוים, ‏מדוע הושמטה הדמוקרטיה ממגילת העצמאות?, השילוח, 26 בספטמבר 2017, הדברים מוצגים כך:

”ואשר לדימוקרטיה מערבית – אני בעד דימוקרטיה יהודית. "המערבית" לא מספיקה. היות יהודי אין זה רק עובדה ביולוגית אלא גם – ביודעים [ו]שלא ביודעים – מוסרית, אתית. יש לנו תוכן יהודי מיוחד – שצריך להיות נחלת העולם. ערך החיים וחירות האדם עמוקים אצלנו לפי תורת הנביאים מאשר בדימוקרטיה המערבית. שלטון־כפיה בלי חופש בחירה ובלי חירות המצפון, המחשבה והדיבור אינו מתישב עם סוציאליזם, אבל אין אנו מוכרחים מפני כך להזדהות עם "מערב". הייתי רוצה שעתידנו יהיה בנוי על אתיקה נבואית (האדם נוצר בצלם אלקים, ואהבת לרעך כמוך – אלה מוליכים לחיי שויון לחירות כמו בקבוץ), על מדע עליון ועל שכלול מכני עליון.”

מדוע הנוסח של רוטמן שונה מהנוסחים האחרים? לא אדע. אולי כמו שנוצרו הבדלי הנוסח מכני / טכני, והוספת ה"יותר" נוצר גם הבדל נוסח זה ורוטמן לא דקדק לבדוק במקור? או שמא הוא שינה קצת בעצמו את הנוסח כדי להעצים את האפקט הרטורי? בין כך ובין כך, רוטמן השתמש בטריק רטורי. הא ותו לא. הוא אמנם אמר שהוא מסכים עם דברי בן גוריון, אבל מכיוון שהוא לא אמר אותם בשם עצמו אלא בשם בן גוריון, הוא איננו מציג בהם את משנתו הוא. כל הדיון בדמוקרטיה מערבית נוגעת למציאות אחרת של מאבק בין מזרח למערב בימי המלחמה הקרה ואין לה ולא כלום עם מה שאנשים מדביקים היום ל"דמוקרטיה מערבית". בארצות הברית של אותם ימים הדמוקרטיה המערבית כללה אפלייה ממוסדת נגד אפרו-אמריקאים.

אבל גם אם נאמר שהוא מציג בהם את משנתו הוא, עדיין כל מה שהוא אמר זה שהוא חושב שדמוקרטיה מערבית אינה מספקת. השינוי מ: "ואשר לדמוקרטיה מערבית – אני בעד דמוקרטיה יהודית. 'המערבית' לא מספיקה." ל-"אני מתנגד לדמוקרטיה מערבית. אני בעד דמוקרטיה יהודית. 'המערבית' לא מספיקה." אינה משנה את מהות הדברים. בשניהם יש שלילה של דמוקרטיה מערבית בגלל חסרון.

מאוד מצער שאתה מטריד אותנו בשטויות הללו. יעקב - שיחה 00:02, 4 בינואר 2024 (IST)

אסכם בקצרה מספר נקודות:

1. אין מקום לייחס לאדם דעות על סמך דברים שהוא אמר כציטוט של אדם אחר. אבקש שהתמוכים בכך יביאו דוגמא אחת של דמות מודרנית שכך נעשה לגביו. אמנם כך אנו נוהגים לגבי שמואל הקטן, אבל הדברים שונים עוד מאוד, שכן הדברים מוצגים כתמצית משנתו. רוטמן לא טען שנאום בן גוריון הוא תמצית משנתו.
2. אין מקום לבוא חשבון עם אדם בערך שלו על אי דיוק בציטוט. אבקש מהתמוכים בכך להביא דוגמא אחת לערך שכך נעשה בויקיפדיה.
3. אין מקום לפרשן את כוונתו של רוטמן לעומת כוונתו של בן גוריון על סמך שינוי מינורי בנוסח הדברים. יעקב - שיחה 00:27, 4 בינואר 2024 (IST)

אתה טוען לבורת שלי אבל לא טרחת לקרוא את הטקסט המקורי אלא שלל ציטוטים אחרים. אין לך בושה. ייתכן שנפלה טעות הקלדה בין טכני לבין מכני בגרסה ממנה קראתי. מה הוכחת בזה? כלום ושום דבר.

1. מייחסים דעות על סמך מה שהוא טען.

2. זה לא אי דיוק כמו טכני לעומת מכני זה עיוות מוחלט.

3. שינוי לא מינורי כלל.

4. אתה מתנגד לדעת הכרעת הרוב שהובעה בדיון ואין לכך מקום. KaℱKa✎קפקא 14:06, 4 בינואר 2024 (IST)

אתה משתמש בשפה גסת רוח ("בורותך") שלא לצורך. אם ה"שטויות" האלה "מטרידות" אותך אתה מוזמן להימנע מהדיון ולעסוק בערכים אחרים שנראים לך מעניינים יותר. לגבי הטענות שהעלית:

1. ציטוט הוא דרך להביע עמדה. אם היינו מתעלמים מכל דבר שנאמר כציטוט עקיף או פרפראזה של משהו אחר היינו צריכים למחוק כל תוכן שהאנושות יצרה מאז "הכל מים" ו"בראשית ברא אלוהים". בכל מקרה כאן מדובר בהבעת עמדה שנתלית באופן שרירותי לחלוטין במילים שנאמרו על ידי מישהו אחר, אז היא שקולה פשוט לשימוש במילים של אותו אדם.

2. אין כאן התחשבנות עם מישהו על אי דיוק בציטוט, אלא הבהרה לקורא. זה לא שונה מלהבהיר שהציטוט שמייחסים למארי אנטואנט "אם אין לחם שיאכלו עוגות" הוא למעשה עיוות של רוסו "אם אין לחם שיאכלו בריוש".

3. אין כאן פרשנות, אלא ציטוט ישיר. רוטמן דוחה את הדמוקרטיה המערבית מנימוקיו שלו (כפי שאתה קורא לזה: "חיסרון"). זו עמדתו המדינית, והיא רלוונטית לפרק על עמדותיו, אני לא מבין למה זה בכלל סיפור. ♥ Naidav - שיחה 14:40, 4 בינואר 2024 (IST)

תוכל להביא דוגמא אחת של ערך בויקיפדיה של פוליטיקאי מחמש מאות השנים האחרונות שאנו מביאים את עמדותיו על סמך ציטוט? אחת? זה הרי דבר הזוי. הוא מדבר וכותב ומביע את עמדתו מספיק כדי למלא אנציקלופדיה שלמה על עמדותיו של רוטמן. בנאום הבכורה שלו הוא מדבר ומציג את העמדות שלו. זה פשוט הזוי להתעלם מכל העושר הזה, וללכת לנסות לחפור את עמדתו מציטוט לא מדוייק שלו את דברי בן גוריון ולאמר אהא הנה תפסנו מה העמדות האמיתיות שלו אותם הוא מחביא. את המחקר הזה תבצעו היכן שאתם רוצים, לא בויקיפדיה.

ההבדל בין "ואשר לדמוקרטיה מערבית – אני בעד דמוקרטיה יהודית. 'המערבית' לא מספיקה." ל-"אני מתנגד לדמוקרטיה מערבית. אני בעד דמוקרטיה יהודית. 'המערבית' לא מספיקה." הוא כלום. שום דבר. אין שום הבדל בין הדברים. בן גוריון נשאל האם הוא תומך בדמוקרטיה מערבית, התחמק מלענות ואמר שהוא תומך במשהו אחר. רוטמן ייחס לו אמירה שהוא מתנגד לדמוקרטיה מערבית, אבל ההסבר הוא אותו הסבר בדיוק. יעקב - שיחה 15:24, 4 בינואר 2024 (IST)

הדיבייט

לערך הוחזר התוכן הבא לאחר שנטען שהוא הוסר לללא נימוק:

בדיבייט שנערך מטעם הפורום הישראלי למשפט וחירות בין יניב רוזנאי לרוטמן, האחרון טען כי דמוקרטיה יכולה להיות דמוקרטיה לא ליברלית, כשהוא מצמצם את הגדרת הדמוקרטיה מ"שלטון העם" רק להליך הכרעת הרוב. ”דמוקרטיה היא פרוצדורה. מי שרוצה להכניס לתוך מושג הדמוקרטיה כל מיני מושגים כדי שהוא יוכל להתכסות. [...] דמוקרטיה היא הכרעת הרוב, הכרעת העם, והדרך לגלות מה העם רוצה זה באמצעות רוב. ליברליזם זה דבר מאוד חשוב, חלק מהערכים הליברלים אני חושב שהם חשובים כי הם באו מהתורה, אבל זה לא הופך אותם לדמוקרטיים”. לפיו, בשונה מדמוקרטיה מערבית, דמוקרטיה לא צריכה בהכרח לכלול עקרונות של הגנה על זכויות האדם של מיעוטים, ולכן אין מניעה לדוגמה שעל פי הכרעת הרוב בעל עסק יוכל לסרב למכור עוגה ללהט"ב.

להלן נימוקי להסרת הדברים:

1. מי קיים את הדיבייט, ועצם קיום הדיבייט לא מעניין ולא אנציקלופדי.
2. ההסבר על משמעות המילה "דמוקרטיה" הוא לא איזו תובנה של רוטמן. הוא לא פה על תקן של פרופסור לפילוסופיה של המשטר או מדע המדינה שהצליח לפצח את המשמעות העמוקה של המושג דמוקרטיה. למילה דמוקרטיה יש כל מיני משמעויות ורוטמן מסביר פה דברים. גם אם הוא טועה בהסברו זו לא סיבה להביא את הדברים כאן.
3. הפרשנות של הכותב שרוטמן "מצמצם את הגדרת הדמוקרטיה מ"שלטון העם" רק להליך הכרעת הרוב" היא פרשנות חסרת בסיס וחסרת מקור. אני אפילו לא מבין מה זה אומר. איזה מידע המשפט הסתום הזה מוסיף לערך?
4. כמדומני שאת העובדה שהוא מאמין בחלק מהליברליזם שבא מהתורה מופיע כבר בערך. אם לא, אפשר להוסיף.
5. הטענה ש"דמוקרטיה לא צריכה בהכרח לכלול עקרונות של הגנה על זכויות האדם של מיעוטים" אם נאמרה על ידי רוטמן, היא אמירה מושגית, הסבר. בארצות הברית של לפני שנות ה-60, אם הייתה דמוקרטיה, פגעו בזכויות אדם של המיעוט. האם לא התייחסו אליה כאל דמוקרטיה?
6. הדברים: "אין מניעה לדוגמה שעל פי הכרעת הרוב בעל עסק יוכל לסרב למכור עוגה ללהט"ב" אם נאמרה על ידי רוטמן, היא שוב אמירה מושגית. לגבי האמירה הערכית, הדברים מציגים את עמדתו של רוטמן בצורה מעוותת. רוטמן מאמין שזכותו של בעל העסק על קניינו ועל גופו, גובר על הרצון לשוויון. יש רבין וטובים הסוברים כך. בין השאר כך נפסק על ידי בית המשפט העליון בארצות הברית, אם איני טועה. אם יש רצון להציג את עמדתו של רוטמן בעניין יש להביאו בצורה הוגנת ולא בצורה של "יש אמת שאסור להפלות, ורוטמן טועה".

אבקש מהכותבים הרוצים להציג עמדות של מושאי ערכים לנסות לחשוב איך היו מציגים את העמדות אילו היו תומכיו. אם אינם יכולים לעשות זאת, שלא יכתבו. יעקב - שיחה 11:22, 4 בינואר 2024 (IST)

בהתיחסות לששת הנמוקים לעיל של יעקב: 

1. "לא מעניין" טענה סוביקטיבית. אותי למשל זה מעניין. "לא אנציקלופדי" טענה גנרית.
2. "דמוקרטיה..רוטמן אינו פילוסוף": שמחה רוטמן הוא מחוקק רב השפעה, והשקפתו על מושגי שלטון בסיסים משפיעה על חיי האזרחים במדינה ולכן חשובה ומעניינת.
3. הטיעון בסעיף הזה אינו ברור לי ואיני מבין את פשר ההתנגדות.
4. אין הערות.
5. אני לא יודע מה זו אמירה מושגית ולמה אמירה מושגית היא סיבה שלא לכלול אותה. לגבי אמריקה: כל הדמוקרטיות בעולם סובלות מכל מיני פגמים, אף אחת אינה מושלמת. דמוקרטיה אינו מצב בינארי. יש גוונים של אפור.
6. המשפט מבחין בין אזרח לנותן שירות ציבורי. Avronj - שיחה 12:40, 4 בינואר 2024 (IST)

מעניין אותך שרוטמן קיים דיבייט עם יניב רוזנאי ושהדיבייט היה מטעם הפורום הישראלי למשפט וחירות? למרבה הצער תצטרך לקבל את המידע הזה במקום אחר. אנחנו אנציקלופדיה לא יומן אירועים.

עמדותיו של רוטמן חשובות. ההגדרה מה היא "דמוקרטיה", נושא שנשברו עליו קולמוסים ולרוטמן אין שום דבר לתרום לנושא, צריכה להידון בערך של דמוקרטיה לא בערך זה. רוטמן לא אמר שהרוב צריך להיות כל יכול. הוא לא אמר זאת כי הוא לא מאמין בזה. הוא מתנגד לכך נחרצות. כל מה שהוא אמר זה שאסור להעמיס על המילה "דמוקרטיה" דברים שאין בו. יעקב - שיחה 13:14, 4 בינואר 2024 (IST)

זה נקרא סימוכין, הראיתי מניין המקור. אולי אותך זה לא מעניין, העניין שלך הוא לא פרמטר. KaℱKa✎קפקא 14:06, 4 בינואר 2024 (IST)

עצם העובדה שרוטמן תופס דמוקרטיה כ"הכרעת הרוב" ומנתק אותה מעקרונות ליברליים - במפורש - צריך להופיע בערך תחת עמדותיו. מאוד רלוונטי לתפקידו כח"כ וכיו"ר וועדת חוקה של הכנסת. הדיבייט לא חשוב מעיקרו, אבל הציטוט שמביאים בפסקה הנידונה - מבטא עמדה זו בצורה בהירה ולכן כדאי לכלול אותו. האם יש מישהו שמציע ניסוח חלופי, או שההתנגדות היא לעצם הצגת עמדותיו של רוטמן? NilsHolgersson2 - שיחה 14:59, 4 בינואר 2024 (IST)

שמעת פעם על דמוקרטיה עממית? שמעת על הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה? יש המון שימוש במילה "דמוקרטיה". כל אחד עושה בו מה שהוא רוצה. רוטמן אומר שכדי שלמושג יהיה משמעות בעל ערך, צריך שהגדרתו תהיה מוגבלת לנושא אחד. הוא לא אומר ליברליזים טוב או ליבריליזם רע.

אני לא יכול לכתוב את כל הויקיפדיה לבד. כתיבת עמדותיו של רוטמן לא עומדת בראש סדר העדיפויות שלי. אבל זה שכרגע למרבה הצער אין לנו פרק עמדות על רוטמן, לא אומר שאנשים שמתעבים אותו וחושבים שהוא סכנה לקיומה של מדינת ישראל, שאין להם שום עניין בעמדותיו, וכל עניינם הוא לחשוף את עמדותיו הסודיות והמסוכנות לשיטתם, יבואו ויכתבו פה שטויות. מה שראינו בשני הפרקים הללו שנמחקו זה חרפה אינטלקטואלית. להסיק על עמדות של אדם מתוך ציטוט שהוא השתמש בו כדי ליצור אפקט רטורי? להסיק על עמדות של אדם מתוך דיון מושגי? יעקב - שיחה 15:38, 4 בינואר 2024 (IST)

דמוקרטיה ליברלית = דמוקרטיה מערבית = דמוקרטיה מהותית. הכינוי נטבע כדי להבדיל את דמוקרטיה ממי שרק מתכנים דמוקרטיה כמו בדוגמאות שלך, והיא מכונה ליברליות כי היא מגנה על זכויות האדם המודרניות, כלומר מאפשרת חירויות. למרות שמדובר באותה המילה, המילה "ליברלית" לא מורה על תכנים ליברליים לעומת שמרניים. אלו יכולים להיות נתונים לויכוח במסגרת כללי המשחק של דמוקרטיה ליברלית, בשונה מדיקטטורות שמכנות עצמן דמוקרטיות, כלומר תוך מחויבות להגן על זכויות אדם בסיסיות. החיה המכונה "דמוקרטיה לא ליברלית" או "דמוקרטיה חלולה" היא בפועל לא דמוקרטיה מודרנית אלא שילטון לא דמוקרטי.

על כל פנים, לא נשמע טיעון ענייני שלא להכליל את הציטוט בערך. KaℱKa✎קפקא 15:57, 4 בינואר 2024 (IST)

"יש המון שימוש במילה "דמוקרטיה". כל אחד עושה בו מה שהוא רוצה" - ומה שרוטמן "עושה בו" רלוונטי לערך אודותיו. רוב הפסקה מכילה ציטוט של רוטמן מהדיון - ממש מביאה את עמדותיו כפי שהביע אותן. אם אין לך זמן לזה אז לך עסוק בענייניך - מה לך כי אתה מתדיין פה? יש פרקים שלמים שהייתי מסיר אם הייתי יכול, אולי אפילו ערכים שלמים, אבל אני משתדל למצוא לעצמי עיתים לעסוק במה שנראה לי מעניין ועושה מה שניתן. NilsHolgersson2 - שיחה 16:07, 4 בינואר 2024 (IST)

אני מציע (לקח לי דקה):

בדיבייט שנערך מטעם הפורום הישראלי למשפט וחירות בין יניב רוזנאי לרוטמן, האחרון טען כי דמוקרטיה יכולה להיות דמוקרטיה לא ליברלית, כשהוא מצמצם את הגדרת הדמוקרטיה ל"הכרעת הרוב". ”דמוקרטיה היא פרוצדורה. מי שרוצה להכניס לתוך מושג הדמוקרטיה כל מיני מושגים כדי שהוא יוכל להתכסות. [...] דמוקרטיה היא הכרעת הרוב, הכרעת העם, והדרך לגלות מה העם רוצה זה באמצעות רוב. ליברליזם זה דבר מאוד חשוב, חלק מהערכים הליברלים אני חושב שהם חשובים כי הם באו מהתורה, אבל זה לא הופך אותם לדמוקרטיים”. לפיו, בשונה מדמוקרטיה מערבית, דמוקרטיה לא צריכה בהכרח לכלול עקרונות של הגנה על זכויות האדם של מיעוטים

מה דעתכם? NilsHolgersson2 - שיחה 16:09, 4 בינואר 2024 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הבה נחלק את הפסקה למילים שהם ציטוט של רוטמן ולמילים שאינם ציטוט של רוטמן:

• מילים לא של רוטמן: "בדיבייט שנערך מטעם הפורום הישראלי למשפט וחירות בין יניב רוזנאי לרוטמן, האחרון טען כי דמוקרטיה יכולה להיות דמוקרטיה לא ליברלית, כשהוא מצמצם את הגדרת הדמוקרטיה מ"שלטון העם" רק להליך הכרעת הרוב." "לפיו, בשונה מדמוקרטיה מערבית, דמוקרטיה לא צריכה בהכרח לכלול עקרונות של הגנה על זכויות האדם של מיעוטים, ולכן אין מניעה לדוגמה שעל פי הכרעת הרוב בעל עסק יוכל לסרב למכור עוגה ללהט"ב"
• מילים של רוטמן: "דמוקרטיה היא פרוצדורה. מי שרוצה להכניס לתוך מושג הדמוקרטיה כל מיני מושגים כדי שהוא יוכל להתכסות. [...] דמוקרטיה היא הכרעת הרוב, הכרעת העם, והדרך לגלות מה העם רוצה זה באמצעות רוב. ליברליזם זה דבר מאוד חשוב, חלק מהערכים הליברלים אני חושב שהם חשובים כי הם באו מהתורה, אבל זה לא הופך אותם לדמוקרטיים"

יש פה רוב ברור למילים לא של רוטמן. יש בו משפט קטוע: "מי שרוצה להכניס לתוך מושג הדמוקרטיה כל מיני מושגים כדי שהוא יוכל להתכסות." אותו צריך להוריד כי הוא קטוע ולא אומר כלום.

נשארנו עם: 1) "דמוקרטיה היא פרוצדורה. ... דמוקרטיה היא הכרעת הרוב, הכרעת העם, והדרך לגלות מה העם רוצה זה באמצעות רוב."

ועם: 2) "ליברליזם זה דבר מאוד חשוב, חלק מהערכים הליברלים אני חושב שהם חשובים כי הם באו מהתורה"

1) זה הגדרה. אפשר לשמוח בהגדרה הזאת או לחלוק עליה, אין מקום להעמיס אותו על הקורא בערך זה. 2) זו אמירה מאוד חשובה שאפשר להוסיף לערך. אם הסכמנו על זה, אז יצא לנו משהו מהדיון. יעקב - שיחה 16:16, 4 בינואר 2024 (IST)

במענה להצעה שלך הנה ההצעה שלי:

רוטמן טוען ש"ליברליזם זה דבר מאוד חשוב". לדבריו: "חלק מהערכים הליברלים אני חושב שהם חשובים כי הם באו מהתורה"

.

אמנם גם אפשר היה לכתוב:

רוטמן סובר שהמושג "דמוקרטיה" מבטאת פרוצדורה. לדבריו "דמוקרטיה היא הכרעת הרוב, הכרעת העם, והדרך לגלות מה העם רוצה זה באמצעות רוב." על פי הגדרה זאת, המושג "דמוקרטיה" כולל גם דמוקרטיה לא ליברלית, ואינה כוללת הגנה על זכויות האדם

אבל לא באמת מעניין את הקורא איך רוטמן מגדיר את המושג "דמוקרטיה". יעקב - שיחה 16:25, 4 בינואר 2024 (IST)

איך אדוני יודע מה מעניין את הקורא? ראוי להביא את דעותיו של רוטמן בנושאים עליהם הוא מופקד, בייחוד אם הן לא טריוויאליות. אני ממש לא מבין את ההצעות שלך - לגבי ההצעה הראשונה - אתה מתלוצץ? לגבי השנייה - לא עדיף לצטט אותו?

כמו כן בנוגע לספירת המילים - לומר איפה ובאיזה הקשר נאמרו הדברים - זה אמנם לא דבריו של רוטמן - אבל בוודאי נחוץ ורלוונטי ולא טקסט שמתאר או מבקר את דבריו. חייב לומר שכל הדיון איתך פה לא נעים, ושלא נראה שאתה נוהג בענייניות - גם ב"הצעה" שלך שמביאה דברים מחוץ לקונטקסט שעשויים רק לבלבל את הקורא, גם בהתתחמקות שלך לפיה אין לך זמן לערוך. NilsHolgersson2 - שיחה 17:27, 4 בינואר 2024 (IST)

ניסיתי ככל יכולתי להסביר. נכשלתי. ידי קצרה מהושיע. יעקב - שיחה 17:49, 4 בינואר 2024 (IST)

מה רוטמן אמר בנאום הבכורה שלו?

נתחיל בזה שאין לי מושג למה הוא כל כך גאה בנאום הזה. הוא באמת לא ברור.

אבל אם אני מצליח לזקק ממנו את מה שהוא רוצה לאמר, זה "לא הכל שפיט" ולא הכל צריך להסדיר בחוק. צריך להשאיר דברים לשלטון המקומי, לחברה האזרחית, לקהילה ולמשפחה וצריך ליצור הסכמות ופשרות ודיון שלעולם לא נגמר, כדי שכולנו נוכל לחיות כאן ביחד.

זה מה שאני מבין מהנאום שלו. אז אם מישהו היה מרשה לי אני הייתי כותב בפרק עמדותיו:

בנאום הבכורה שלו בכנסת הביע רוטמן את העמדה שעל מנת לאפשר לזרמים השונים בחברה הישראלית לחיות ביחד באחדות ושלום צריך להשאיר דברים מחוץ לחקיקה ולשפיטות, תוך השארתם לשלטון המקומי, לחברה האזרחית, לקהילה או למשפחה, תוך חתירה מתמדת להסכמות ופשרות.

זה יכול להיות התחלה של פרק על עמדותיו. נראה לי שצריך לחפש מקורות נוספים כדי להבין יותר טוב את עמדותיו. יעקב - שיחה 15:53, 4 בינואר 2024 (IST)

הצבעת מחלוקת

אחרי מספר רב של שבועות בהם לא הגענו להכרעה לדעתי כדאי להתקדם להצבעת מחלוקת בנוגע לסוגיות שבדיון. NilsHolgersson2 - שיחה 17:36, 4 בינואר 2024 (IST)

@NilsHolgersson2 מקבל את הצעתך. KaℱKa✎קפקא 18:18, 4 בינואר 2024 (IST)

עד שתצא לפועל הצבעת המחלוקת המסודרת - אני מציע הצבעה-זוטא בנושאים שלעיל. NilsHolgersson2 - שיחה 08:39, 5 בינואר 2024 (IST)

אני מציע הצבעה זוטא מכיוון שנראה שיש רוב להכללת הדברים בערך, אולם כרגע מטעמים שאינם ברורים לי ובשל מלחמות עריכה - הם נעדרים מהערך. לכן אני מציע שמי שתומך בהוספת הדברים יתפשר על הנוסח המדוייק - עד שתסתיים הצבעת המחלוקת. מי שבעד אחד הנוסחים שהצעתי מוזמן לסמם בעד, וכמובן שמי שמתנגד מוזמן לסמם נגד. NilsHolgersson2 - שיחה 09:40, 5 בינואר 2024 (IST)

אוסיף עוד מילה - לא יודע ומשער שאין נוהל מ סודר ל"הצבעה זוטא" ועדיף שלא יהיה כזה - אולם מכיוון שאחד הנימוקים בתקצירי העריכה היו כי למרות התמיכה הגורפת בהוספת הדברים - אין נוסח מוסכם - אני מנסה לבסס ולהבהיר שיש רוב לנוסח של פשרה, על מנת שבינתייים ועד לבירור סופי של הדברים - הציטוטים בכל זאת יופיעו בערך. NilsHolgersson2 - שיחה 09:44, 5 בינואר 2024 (IST)

תודה נילס. KaℱKa✎קפקא 10:49, 5 בינואר 2024 (IST)

לא ממש עקבתי – לאן נעלם המשפט על "דמוקרטיה יהודית ולא מערבית", וההבהרה שהוא מעוות את דברי בן גוריון? פעמי-עליון - שיחה 12:48, 5 בינואר 2024 (IST)

אני חושב שהציטוט אליו אתה מתכוון כן קיים (תחת "הצבעה זוטא- נאום הבכורה") לגבי ההתייחסות לדקדוק לשונו של בן גוריון אני נוטה להאמין שנילס קיבל את הטעה שנטענה כאן פעם ופעמיים ושלוש שזה לא עיוות של ממש (קרא את כל דברי יעקב לעיל, אם זה מעניין אותך). איש עיטי - הבה נשיחה 13:01, 5 בינואר 2024 (IST)

נכון, הוא אכן שם. לגבי עיוות או לא – לא אקרא כרגע, אולי בהמשך (תודה על ההפניה!), אולי אפשר פשוט להביא למה התכוון בן גוריון בלי לקבוע אם רוטמן עיוות או לא. רק עכשיו כשאני קורא שוב אני רואה שההצבעות הן לא הצעות לאותה מחלוקת, אלא פשרות לחלקים שונים במחלוקת. פעמי-עליון - שיחה 13:08, 5 בינואר 2024 (IST)

מקבל את הצעתך. @פעמי-עליון, העיקר שיהיה ברור ההבדל. KaℱKa✎קפקא 16:55, 5 בינואר 2024 (IST)

הצבעה זוטא - נאום הבכורה

אני מציע, כפשרה עד ההצבעה הרשמית - אחת מנסה למצוא פשרה בין הדברים שמכתבו למעלה והיא מכילה את דבריו של רוטמן, אולם לא מתפלמסת איתם או מפרשת אותם יתר על המידה:

בנאום הבכורה שלו בכנסת הצהיר ”אני מתנגד לדמוקרטיה מערבית! אני בעד דמוקרטיה יהודית! "המערבית" לא מספיקה. היות יהודי אין זה רק עובדה ביולוגית אלא גם מוסרית ואתית.”. הוא תלה דברים אלו בציטוט של דוד בן גוריון, שהתבטא בנושא דמוקרטיה יהודית".

הערות שוליים

אגב, לדעתי אפשר למצוא פירוש אחר לדברים - פירוש לפיו המשפט "אני מתנגד לדמוקרטיה מערבית" - הוא דברים שרוטמן אומר בשמו שלו. ורק לאחר שאמר בשמו את ה"אני מתנגד" שלו - ציטט את בן גוריון. הנוסח שהצעתי מתיישב גם עם פרשנות זו. NilsHolgersson2 - שיחה 09:45, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד הסיפא עמומה מדי, זה כמו לומר שרוטמן נשף לכיוונו של בן גוריון ובן גוריון נשף לכיוונו של המונח "דמוקרטיה יהודית". לדעתי צריך לכתוב במפורש את הקשר בין הדברים: רוטמן ציטט את בן גוריון באופן שמעוות את דבריו ואת הקשרם (אני בעד שזה יתווסף בהערת שוליים אחרי הציטוט). ♥ Naidav - שיחה 11:24, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד. חסרה הבהרה שבן גוריון יצק תוכן אחר לגמרי בביטוי "דמוקרטיה יהודית", כשלפיו "אתיקה נבואית" היא "האדם נוצר בצלם אלוקים, "ואהבת לרעך כמוך" – אלה מוליכים לחיי שיוויון וחירות כמו בקיבוץ" כפי שעולה בציטוט המקורי.

KaℱKa✎קפקא 10:59, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד ההצהרות מנאומים הם חומר לעיתונים. אנחנו צריכים לעבד את התוכן הגולמי לטקסט. איש עיטי - הבה נשיחה 11:01, 5 בינואר 2024 (IST)

♥ Naidav, KaℱKa✎קפקא - לדעתי אתם שופכים את המים עם התינוק, עדיף נוסח קצר ומוסכם מהמצב בו הציטוט שמבטא את עמדתו של רוטמן נעדר כליל מהערך. NilsHolgersson2 - שיחה 12:42, 5 בינואר 2024 (IST)

אזהרת סרקזם מי אמר "תיוג סלקטיבי של עורכים" ולא קיבל? איש עיטי - הבה נשיחה 13:02, 5 בינואר 2024 (IST)

איש עיטי. מוזמן לקרוא על גיוס מצביעים. מדובר על איסור תיוג סלקטיבי וגיוס עורכים שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון. התייחסות להצבעה של עורך אחר לאחר שהצביע והביע דעתו בדיון לגיטימית וקיימת בכל ההצבעות. ממליץ למחוק את האמירה. Danny Gershoni - שיחה 17:43, 5 בינואר 2024 (IST)

יש סיבה שהצבתי {{אזהרת סרקזם}}, לא? איש עיטי - הבה נשיחה 18:23, 6 בינואר 2024 (IST)

מה לך כי תלין? נילס מנסה להבין את העמדה שלי ושל קפקא אז הוא פונה אלינו, בכל מקרה כבר הצבענו. לא צריך לקחת הכל למקום של העלבות.

נילס, אני מבין מה אתה אומר, אבל נראה לי שהניסוח שהצעת פשוט יוצר יותר בלבול מאשר מבהיר. עדיף להוסיף עוד כמה מילים ושהדברים יהיו פחות חידתיים (כאמור לדעתי בהערת שוליים). אני מאמין שהציטוט בכל מקרה ימצא מקומו בסוף בערך, הטענות נגד כל הכללה שלו לא מחזיקות מים. ♥ Naidav - שיחה 16:57, 5 בינואר 2024 (IST)

@NilsHolgersson2 שים לב שרוב המתנגדים לפשרה מעוניינים להכליל את הציטוט בערך עם הבהרה על בן גוריון בהערת השוליים ולא מתנגדים להכללת הציטוט. KaℱKa✎קפקא 11:32, 6 בינואר 2024 (IST)

קצת קשה למצוא את הדיון הזה - מוזמן לפתוח כותרת משנה עם ניסוח שנראה לך - ושם ישימו משתמשים תבניות בעד ונגד. הניסוח שאני הצעתי זכה להתנגדות גורפת ולכן לא אכניס אותו לערך. NilsHolgersson2 - שיחה 11:52, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד כמו קפקא. לכל הפחות יש להבהיר מה אמר בן גוריון, בלי להיכנס לקביעה אם רוטמן עיוות או לא. פעמי-עליון - שיחה 13:09, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד. הוא ציטט את בן גוריון שכנראה התכוון למשהו אחד והוא התכוון למשהו אחר. במקום להביא את הציטוט הזה שהוא עמום ולא עוזר להבין מה עמדתו, עדיף לכתוב מה הוא בדיוק במתכוון ב-"דמוקרטיה יהודית" (כמובן בצירוף מקורות). יורי - שיחה 14:05, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד. כי מובא רק מקור אחד בו נתלה רוטמן באילן גבוה (בן גוריון) בעוד שעכשיו כבר ברור שרוטמן שיבש את כוונתו של בן גוריון. המשפט צריך להכיל הסתייגות או דיסקליימר שאמירתו של רוטמן משובשת. Danny Gershoni - שיחה 17:20, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד מנימוקי קפקא ‏Pixie.ca‏ • שיחה 17:57, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד הרפרור לבן גוריון הוא אינו ראוי לציטוט אלא אם גם יפורט מה אמר בן גוריון ובאיזה הקשר. Avronj - שיחה 21:25, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד חסרה הבהרה שרוטמן שיבש את דברי בן גוריון Sofiblum - שיחה 22:36, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד מסכים עם מספר הפתרונות שהוצעו למעלה. או למחק את בן גוריון בכלל או להוסיף הערה בנושא השיבוש AMI LEER - AMI LEER - שיחה 06:35, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד, מוליך שולל את הקוראים והקוראות.Ladypine א - שיחה 08:23, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד מטעמי קודמי AviStav - שיחה 08:48, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד הנוסח אכן עלול להטעות את הקורא מכיוון שאינו מבהיר את המהות האמיתית של העיוות של רוטמן את דברי בן גוריון TsviDeer - שיחה 11:39, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד חשוב להבהיר שבן גוריון התכוון ב"דמוקרטיה יהודית" ל"ואהבת לרעך כמוך". רעך כלשהו shoshie8 • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"ד • 17:53, 6 בינואר 2024 (IST)

הצבעה זוטא - נאום הבכורה כולל הקשר

אני מציע נוסח תמציתי שכולל את ההקשר המקורי לציטוט של בן גוריון, ללא פרשנות על טיב הייחוס.

בנאום הבכורה שלו בכנסת הצהיר ”אני מתנגד לדמוקרטיה מערבית! אני בעד דמוקרטיה יהודית! "המערבית" לא מספיקה. היות יהודי אין זה רק עובדה ביולוגית אלא גם מוסרית ואתית”. הוא תלה דברים אלו בציטוט של דוד בן גוריון, שבהקשר המקורי התייחס לדמוקרטיה יהודית בתור דמוקרטיה הכוללת גם ”אתיקה נבואית (האדם נוצר בצלם אלוקים, "ואהבת לרעך כמוך" – אלה מוליכים לחיי שיוויון וחירות כמו בקיבוץ)”.

הערות שוליים

KaℱKa✎קפקא 18:56, 6 בינואר 2024 (IST)

מתייג את מי שהצביע נגד הנוסח הקודם: @Shoshie8, @TsviDeer, @AviStav, @Ladypine, @AMI LEER, @Sofiblum, @Avronj, @Pixie.ca‏, @Danny Gershoni, @Yuri, @איש עיטי, @Naidav2424, @פעמי-עליון. KaℱKa✎קפקא 19:03, 6 בינואר 2024 (IST)

שיפור, אבל מה זה אומר שהוא תלה את הדברים? זה יכול לומר שהוא טען שהוא אומר אותו דבר כמו בן גוריון, או שהוא אמר שבן גוריון אמר משהו בהקשר דומה.Ladypine א - שיחה 15:31, 10 בינואר 2024 (IST)

די, שיגעתם. בררו עם עצמכם מה בדיוק אתם רוצים לכתוב, ואז נקיים הצבעה. איש עיטי - הבה נשיחה 19:06, 6 בינואר 2024 (IST)

מה כוונתך לברר עם עצמנו? הבירור נעשה כאן בדיון גלוי ושקוף בדף השיחה. הוספתי נוסח לאור דברים שעלו כאן. KaℱKa✎קפקא 19:10, 6 בינואר 2024 (IST)

ואולי תהיה התנגדות לנוסח הזה ונתחיל הצבעה חדשה? כל העסק כאן התבלגן לחלוטין, והגיע הזמן להפסיק אותו. ההצעה המקורית אולי יכלה לעזור לפישור כזה או אחר, אבל העסק הפך לפראסה מוחלטת. או שנקיים הצבעת מחלוקת מסודרת, עם כללים וגדרים מסודרים, או שנוותר לגמרי. הדיון הזה לא עובד. איש עיטי - הבה נשיחה 19:14, 6 בינואר 2024 (IST)

אני דוקא רואה בתהליך של עיבוד ההצעות לאור הערות עורכים שונים תהליך מבורך. פעולות כאלה הן החתירה האטית לפשרה בויכוחים עזים, שהייתי רוצה לראות גם בדפי שיחה אחרים בהם העורכים משני הצדדים הנצים הולכים עם "הראש בקיר".

הנוסח המוצע יותר טוב בעיני; הוא לא אידאלי (לא לגמרי מובן ממנו לְמה בן גוריון התכוון) אך אקבל אותו בשמחה כפשרה. פעמי-עליון - שיחה 20:09, 6 בינואר 2024 (IST)

ברור שעיבודם של הנוסחאות והבנה מה בדיוק אנחנו רוצים לכתוב הוא רצוי ומבורך, וגם רצוי שהוא יעשה כדיון ולא כהצבעה, בה ראוי להתחיל אחרי שלב הבירור. איש עיטי - הבה נשיחה 20:24, 6 בינואר 2024 (IST)

אולי לא הבנתי נכון – "הצבעה זוטא" היא לא הצבעה לקראת הצבעה גדולה יותר? אם כן, רצוי שישנו את הניסוחים בזמן שהיא מתקיימת ולא בהצבעה הגדולה שאחריה. פעמי-עליון - שיחה 20:29, 6 בינואר 2024 (IST)

אני ראיתי בהצבעונת זו ניסיון להמנע מהצבעה גדולה יותר. איש עיטי - הבה נשיחה 20:45, 6 בינואר 2024 (IST)

למה התכוון בן גוריון באומרו ש"המערבית", כלומר הדמוקרטיה המערבית, אינה מספיקה. אני איני יודע, אבל הבה נבדוק כמה מקורות לגבי דמוקרטיה מערבית.

• סמי סמוחה, האומה לפני המדינה, מבדיל בין דמוקרטיה מערבית, שיכולה להיות דמוקרטיה ליברלית או "דמוקרטיה דו לאומית", לבין "דמוקרטיה אתנית". לטענתו תהום מפרידה בין הדמוקרטיה האתנית היהודית במדינת ישראל, לבין דמוקרטיה מערבית. לשיטתו, רוב הישראלים מתנגדים לדמוקרטיה מערבית.
• בנימין נויברגר, דמוקרטיה עם ארבעה כתמים, סובר שמדינת לאום יכולה להיות דמוקרטיה מערבית, ושבישראל יש בסך הכל כמה כתמים שיש להסיר כדי שתהיה ראוייה להיות דמוקרטיה ליברלית.

אבל אם אנו רוצים לדעת למה התכוון בן גוריון בשנת 1948, ראוי שנביט על מה שכתבו באותה תקופה.

• הציונים הכלליים על מדיניות החוץ, הַבֹּקֶר, 30 בינואר 1951 - כותב ש"גם מפא"י מבינה היטב שבמובן הכלכלי לא נוכל להתקיים בלעדי הקשר עם המערב, אלא שמיצרים מין ערפל מדיני מלאכותי".
• לאה גולדברג, תנו לי לחתום בשם אבי, קול העם, 21 ביולי 1954 - משתמשת בביטוי "דמוקרטיה מערבית" כדי ללעוג למפא"י הדורסת את זכויות המיעוט ורוממות הדמוקרטיה המערבית בגרונה.
• דמוקרטיה מערבית ודמוקרטיה עממית, על המשמר, 6 באוקטובר 1950 - עוסק ביחסים בין מזרח ומערב.

השימוש בביטוי "דמוקרטיה מערבית" בדברי דוד בן גוריון מלפני 75 שנה, גם אם שונו על ידי רוטמן בטעות ובזדון הוא בעיקר אנכרוניזם. אינני משרתים את הקוראים כשאנו מביאים ציטוט זה כמייצגת במשהו את דעותיו של רוטמן. יעקב - שיחה 20:19, 6 בינואר 2024 (IST)

הצבעה זוטא - הדיבייט

אני שב ומציע את הנוסח הבא - עד שתידון המחלוקת בהצבעה מסודרת:

בדיבייט שנערך מטעם הפורום הישראלי למשפט וחירות בין יניב רוזנאי לרוטמן, האחרון טען כי דמוקרטיה יכולה להיות דמוקרטיה לא ליברלית, כשהוא מצמצם את הגדרת הדמוקרטיה ל"הכרעת הרוב", כך שבשונה מדמוקרטיה מערבית, דמוקרטיה לא צריכה בהכרח לכלול עקרונות של הגנה על זכויות האדם של מיעוטים: ”דמוקרטיה היא פרוצדורה. מי שרוצה להכניס לתוך מושג הדמוקרטיה כל מיני מושגים כדי שהוא יוכל להתכסות. [...] דמוקרטיה היא הכרעת הרוב, הכרעת העם, והדרך לגלות מה העם רוצה זה באמצעות רוב. ליברליזם זה דבר מאוד חשוב, חלק מהערכים הליברלים אני חושב שהם חשובים כי הם באו מהתורה, אבל זה לא הופך אותם לדמוקרטיים”.

הערות שוליים

בעד. הסבר ממצה והיסמכות בעיקר על דבריו של רוטמן עצמו. KaℱKa✎קפקא 10:49, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד ציטוטים ארוכים מכבידים על הערך ואינם תורמים הרבה להבנתו. איש עיטי - הבה נשיחה 11:01, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד ♥ Naidav - שיחה 11:28, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד. הציטוט כולל משפט קטוע, וחוץ מהבאת תמיכה בליברליזם, לא אומר כלום על עמדותיו של רוטמן, אלא עוסק בהבהרה מושגית. יעקב - שיחה 11:58, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד הייתי מביא אפילו ציטוט יותר ארוך. רוטמן מתנסח די טוב, מה יותר טוב להבהרת עמדותיו לקוראים מאשר דבריו שלו? פעמי-עליון - שיחה 13:10, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד. כלנית - שיחה 14:15, 5 בינואר 2024 (IST)

בעדMnm2023 - שיחה 14:56, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד. הייתי מתמצת את דבריו של רוטמן להצהרות המשמעותיות. Danny Gershoni - שיחה 17:45, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד מסכימה עם פעמי עליון, ועם דני. הניסוח אפשרי כפשרה אבל הייתי רוצה טיפה יותר הרחבה של הליבה כי הוא מרגיש חסר ("ליברליזם זה דבר מאוד חשוב, חלק מהערכים הליברלים אני חושב שהם חשובים" - איזה חלק של הערכים הליברליים רוטמן רואה כחשובים ואילו לא? כרגע זה מזמין את הקורא לחפור הלאה באינטרנט או בעיתונות כדי לגלות, כי פסקת "עמדותיו" בערך מכילה רק התנגדות לבג"צ. ) . למען הסר ספק, הרחבות יכולות להגיע בשלב הבא של הדיון / הצבעה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 18:10, 5 בינואר 2024 (IST)

אני חושב שניתן להשמיט את שמו של יניב רוזנאי. נראה לי מיותר. יוניון ג'ק - שיחה 18:38, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד. AMI LEER - AMI LEER - שיחה 06:36, 6 בינואר 2024 (IST)

בעד ואף להרחיב, מנימוקי קודמי וקודמותי 08:52, 6 בינואר 2024 (IST) AviStav - שיחה 09:38, 6 בינואר 2024 (IST)

בעד ואכן ניתן להרחיב כדי להבהיר יותר את עמדות רוטמן. אני לא בטוח שיש להשמיט את ההתייחסות לדברי בן גוריון עליהם "נשענים" דבריו של רוטמן ואשר הוא מעוות את משמעותם TsviDeer - שיחה 15:05, 6 בינואר 2024 (IST)

בעד חשוב להבהיר מה רוטמן מכנה דמוקרטיה. עריצות הרוב? shoshie8 • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"ד • 18:03, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד נראה לי מיותר לחלוטין להביא ציטוט שעוסק בהגדרת מושגים וסמנטיקה, שלא נוגעת כלל להלכה למעשה. מה שמעניין את הקוראים זה עמדותיו של רוטמן בנוגע לצורת המשטר הראויה, ולא הטרימינולוגיה שבה הוא משתמש. המשפט "דמוקרטיה לא צריכה בהכרח לכלול עקרונות של הגנה על זכויות האדם של מיעוטים", מטעה את הקורא לחשוב כאילו רוטמן לא רואה צורך בהגנה על זכויות אדם, למרות שבהמשך הוא מבהיר שליברליזם זה דבר מאוד חשוב, אלא שהוא פשוט לא כולל אותו בהגדרת המושג "דמוקרטיה". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"ד • 22:54, 7 בינואר 2024 (IST)

נוסח אף עדיף ומתומצת יותר

במחשבה שנייה - אולי באמת כדאי להשאיר את הציטוטים רק לדברים חשובים ומשמעותיים, וכאן אפשר להסתפק פשוט ב:

בדיבייט שנערך מטעם הפורום הישראלי למשפט וחירות בין יניב רוזנאי לרוטמן, האחרון טען כי דמוקרטיה יכולה להיות דמוקרטיה לא ליברלית, כשהוא מצמצם את הגדרת הדמוקרטיה ל"הכרעת הרוב", כך שבשונה מדמוקרטיה מערבית, דמוקרטיה לא צריכה בהכרח לכלול עקרונות של הגנה על זכויות האדם של מיעוטים.

הערות שוליים

NilsHolgersson2 - שיחה 18:03, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד הנוסח הזה. אמא של - שיחה 21:21, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד קצר וקולע Avronj - שיחה 21:28, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד מכיל את עיקרי הדברים. ProfPB12 - שיחה 23:45, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד. כלנית - שיחה 05:51, 6 בינואר 2024 (IST)

בעד חד.Ladypine א - שיחה 08:25, 6 בינואר 2024 (IST)

בעד חזק אכן קצר, קולע ומדוייק. AviStav - שיחה 08:55, 6 בינואר 2024 (IST)

לאור התמיכה הגורפת כאן - ערכתי מעט את הניסוח והכנסתי לערך עד שתהיה הצבעת מחלוקת מסודרת. NilsHolgersson2 - שיחה 11:25, 6 בינואר 2024 (IST)

יש רוב גורף של 9 להכללה גם של הציטוט. למה לא לעשות זאת? KaℱKa✎קפקא 11:27, 6 בינואר 2024 (IST)

לעניות דעתי ויקיפדיה צריכה להביא ציטוטים רק כשיש הצדקה ברורה לציטוט ולא ל"דיווח" אנציקלופדי. הרי כל הערכים יכולים להיות רוויים בציטוטים מציטוטים שונים, אבל כאן הסיכום מספיק ומבאר היטב את עמדתו.

אוסיף שלדעתי בהבאת הדברים כך מתבהרת עמדתו בנוגע למהות ה"דמוקרטיה המערבית", או ה"דמוקרטיה הליברלית" ואולי מתייתר הציטוט מדבריו בנאום הבכורה - רוב מה שחשוב בנושא כבר נמצא בערך. NilsHolgersson2 - שיחה 11:31, 6 בינואר 2024 (IST)

ציטוט הוא כלי חשוב כדי להבטיח מהימנות של הפנייה. KaℱKa✎קפקא 12:44, 6 בינואר 2024 (IST)

בעד Sofiblum - שיחה 17:24, 6 בינואר 2024 (IST)

בעד תמציתי ובהיר shoshie8 • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"ד • 18:06, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד ציטוטים מיותרים. מאוד נחמד לעשות דיון עצמי ולקבל את תמיכת התומכים, אבל שימו לב שדיון בן 24 שעות בקושי הוא לא אינדקציה לרוח הכללית, במיוחד כשמשתתפי הדיון המתנגדים שומרים שבת והדיון כולו נערך בשבת. איש עיטי - הבה נשיחה 19:04, 6 בינואר 2024 (IST)

יעקב (ואולי גם MathKnight), שים נא לב לתת-דיון זה, שנדמה שנעלם ממך. איש עיטי - הבה נשיחה 19:04, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד הנוסח מטעה ומנסה לרדד דיון אקדמי מורכב כדי לנגח. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:25, 6 בינואר 2024 (IST)

בעד חשוב שהציטוט יבהיר מהי עמדת רוטמן, בפרט לגבי ראייתו של הדמוקרטיה כמושג פרוצדורלי המצטמצם להכרעת הרוב. MakingItSimple - שיחה 14:39, 7 בינואר 2024 (IST)

בעד Danny Gershoni - שיחה 17:50, 7 בינואר 2024 (IST)

אי הצבעה זוטא - נוסח קצר

הנה נוסח שמוצע על ידי, שלא כולל ציטוט:

רוטמן סבור כי הדמוקרטיה, שהיא הכרעת הרוב, אינה מספיקה לבדה, וכי יש צורך בדמוקרטיה יהודית.

הערות שוליים

והוקוס-פוקוס, נכלל כל מה שתמכתם בו בערך בשורה אחת קטנה, ושמא חלק מהתומכים לעיל בנוסח כזה או אחר יתרצו בזה. איש עיטי - הבה נשיחה 10:43, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד. לא ממצה את הסוגיה. KaℱKa✎קפקא 10:49, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד (כפשרה) נגד (בעיקרון). אפשר כמובן לשנות אותו כדי שיבהיר יותר טוב, אבל מבחינה עקרונית אני סבור שזה הכיוון שצריך להיות לתוכן שמתיימר לתאר עמדות - סיכום ולא ציטוט. איש עיטי - הבה נשיחה 11:01, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד המשתמע מהנוסח הזה הוא שעיקר התנגדותו של רוטמן היא לדמוקרטיה תהליכית, ולא כך. ♥ Naidav - שיחה 11:29, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד. את דעותיו של רוטמן יש לכתוב מתוך רצון להבין מה הם דעותיו ולא מתוך פשרה עם נסיון לעוות את עמדותיו. יעקב - שיחה 12:01, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד רוטמן מצהיר קבל עם ועדה שהוא מקבל את הדמוקרטיה כרק במובנה הצר ביותר: הכרעת הרוב ותו-לא. בעיני, "ניסוח הפשרה" אינו מבטא מספיק את השמטת הערכים הליברליים הגלומים בדמוקרטיה Tosefta - שיחה 13:30, 5 בינואר 2024 (IST)

אמור כך: רוטמן מצהיר שדמוקרטיה וליברליזם הם שני דברים נפרדים, בעוד הוא תומך בשניהם. איש עיטי - הבה נשיחה 14:49, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד. הוצאת את כל הג'וס. כלנית - שיחה 05:46, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד Mnm2023 - שיחה 14:57, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד משתמע שהעורך סובר שדמוקרטיה מתמצה ב"הכרעת הרוב", ולא כך היא. NilsHolgersson2 - שיחה 17:22, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד. אני לא חושב שצריך למזג את האמירות. יש לכל אמירה זכות חיים משלה. Danny Gershoni - שיחה 17:49, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד משתמע מתחילת ההיגד שדמוקרטיה שקולה להכרעת הרוב, ושזו עמדת כותב המאמר, כלומר עמדת ויקיפדיה.Ladypine א - שיחה 18:18, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד חושף טפח ומכסה טפחיים.Avronj - שיחה 21:30, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד הנוסח הקצר של NilsHolgersson2 היה אינפורמטיבי בשעה שה"הוקוס פוקוס" הזה משמיט את העיקר. ProfPB12 - שיחה 23:42, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד מנימוקי קודמיAMI LEER - AMI LEER - שיחה 06:38, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד חזק ואידך זיל גמור מדברי קודמי, וקודמותי אם יש כאלה AviStav - שיחה 08:59, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד Sofiblum - שיחה 17:25, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד כי זה לא ברור. מה זה דמוקרטיה יהודית? shoshie8 • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"ד • 18:09, 6 בינואר 2024 (IST)

מקורות

אבקש שתוסיפו מקורות לפסקאות שמבקשים להכניס לערך, אחרת לא ברור לי איך אפשר להכריע בנושא. יורי - שיחה 14:03, 5 בינואר 2024 (IST)

@Yuri סודר. הופיע בניסוח המקורי ועכשיו גם בדיון הנוכחי. KaℱKa✎קפקא 14:20, 5 בינואר 2024 (IST)

יש מצב שתגיד באיזה דקה הוא אומר את זה בסרטון? מדובר בסרטון של שעה וחצי... יורי - שיחה 14:22, 5 בינואר 2024 (IST)

מתוך התשובה שלו שמתחילה ב-1:02:05. KaℱKa✎קפקא 14:25, 5 בינואר 2024 (IST)

תודה. יורי - שיחה 14:29, 5 בינואר 2024 (IST)

אם ייכנס לערך - כדאי לרשום גם בהערת השוליים את הדקה הרלוונטית בסרטון. NilsHolgersson2 - שיחה 17:11, 5 בינואר 2024 (IST)

לצערי, הדיון כאן עושה סלט בין מושגים כדי להשחיר את רוטמן. בפודקאסט "מפלגת המחשבות" (עונה 3) ד"ר מיכה גודמן מסביר ש"דמוקרטיה ליברלית" היא הלחמה של שני אידאולוגיות שונות (ולא אידאולוגיה אחת) - דמוקרטיה (שלטון העם והכרעת הרוב) וליברליזם (זכויות אדם וחירות הפרט) - שלפעמים מתנגשות אחת עם השנייה ולכן יש לפשר ולאזן ביניהן. לכן יכולות להיות בתיאוריה דמוקרטיות לא ליברליות ויכולות להיות חברות ליברליות אך לא דמוקרטיות (למשל: מדינה בה שולט מלך נאור ואם יש פרלמנט אז הוא כפוף למלך, והמלך הוא הריבון) ויכולות להיות חברות שהן גם דמוקרטיות אבל לא 100% וגם ליברליות לא 100%. זה נחמד לקיים דיון במדעי המדינה, אך לא על גבו של רוטמן. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:17, 5 בינואר 2024 (IST)

הגנה מפני השלטון על זכויות אדם (כגון הזכות לחיים, הזכות לחירות, אך לא רק) וזכויות אזרח (כגון חופש ההתאגדות, חופש ההפגנה, אך לא רק) הינה חלק בלתי נפרד מדמוקרטיה. פגיעה בהגנות אלו - הינה פגיעה בדמוקרטיה. ומשטר שתלוי במידת נאורותו/אי-נאורותו של המלך - גם אם הוא מגן על כל זכויות אלו - איננו משטר דמוקרטי. יוניון ג'ק - שיחה 19:48, 5 בינואר 2024 (IST)

שים לב אבל שבכל צורת שלטון, כולל דמוקרטיה, יש אלמנט של פגיעה בזכויות הפרט למען אידיאלים אחרים כגון זכויות הכלל, צדק ומוסר והגנה על המדינה והחברה. דוגמה לכך? לכלוא מישהו כי עבר על החוק - למשל: כי עישן סמים קלים. ליברליזם טהור אומר שיש לו את החופש לעשות זאת והמדינה לא צריכה להתערב, ואילו המדינה - בשם ערך אחר - מגבילה את החופש שלו וזכות חופש התנועה שלו (כליאה). כלומר: לא יכולה להיות דמוקרטיה 100% ליברלית או "ליברלית טהורה" - יש להתפשר על הליברליזם לעומת ערכים אחרים. במדעי המדינה עושים הפרדה בין הדמוקרטיה כשיטה לליברליזם כאידאולוגיה, וזה מה שרוטמן עשה בדיון אקדמי. דיון אקדמי הוא מורכב וזו לא חוכמה להוציא דברים מהקשרם בשביל לנגח. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:18, 5 בינואר 2024 (IST)

כן, כל צורת שלטון פוגעת בזכויות הפרט, במידה כזו או אחרת. אבל עדיין נשאלת השאלה: מתי, איך, לשם מה, באיזו מידה. הרי יש הבדל ברור בין כליאת אדם שעישן ג'וינט למשך שבוע אחד לבין כליאתו למשך 20 שנה.

וזה עדיין לא משנה את העובדה שעקרון הכרעת הרוב הוא רק אחד ממספר עקרונות הנדרשים לצורך כינון משטר דמוקרטי. שמירה על זכויות אדם ואזרח הוא עקרון נוסף. ללא שמירה על זכויות אלו - אין דמוקרטיה.

לגבי רוטמן - על פי נאומו, הוא מעוניין ב-"מערכת משפט שפוסקת על פי חוקי התורה". חוקי התורה - אשר מפלים נשים, להט"בים, לא-יהודים ועוד. אז דמוקרטיה - זה לא. יוניון ג'ק - שיחה 21:20, 5 בינואר 2024 (IST)

זו בדיוק הטענה שלו - שזכויות אדם ואזרח - זה עיקרון נוסף, שלפי גישות מסוימות במדעי החברה הוא עיקרון חיצוני להגדרת הדמוקרטיה ולא built-in בהגדרתה. זה לא שרוטמן מתנגד לזכויות אדם, אלא זה שמבחינתו זכויות אדם נובעות מערכי היהדות ולא מהליברליזם המערבי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:26, 5 בינואר 2024 (IST)

על אף זכויותיו הרבות של מיכה גודמן, הוא אינו חוקר בפילוסופיה פוליטית או במדע המדינה, אלא בתחום מחשבת ישראל. ההגדרה של צורת השלטון הדמוקרטית רק כהכרעת רוב אינה הגדרה מקובלת. (אני מקווה שלא תשלח אותי להוכיח שהיא לא מקובלת, נטל ההוכחה הוא עליך). ♥ Naidav - שיחה 21:32, 5 בינואר 2024 (IST)

MathKnight – אילו גישות במדעי החברה טוענות זאת? אני אינני מכיר. כל גישה שתומכת בדמוקרטיה מצדיקה את הדמוקרטיה על בסיס השויון בין בני האדם וחירותם, ולכן רואה בשויון ובחירות לא רק חלק בלתי נפרד מהדמוקרטיה – אלא הבסיס לה. אולי יש גישות אחרות שאינני מכיר, אבל אם אין, צריך להבהיר שהטענה של רוטמן שגויה.

אגב, גם ההנחה שדמוקרטיה וליברליזם מתנגשים מעוותת – דמוקרטיה מיוסדת על ליברליזם, היא כמו ענף שלו, ומן הסתם אם ענף בעץ צומח לכיוון הגזע הוא פשוט יאלץ למצוא כיוון אחר, כי הענף לא יכול לפגוע בגזע; כך גם הכרעת הרוב לא יכולה לפגוע בזכויות האדם, שכן בלי הכרה בלתי מתפשרת בשויון ובחירות אין הצדקה להכרעת הרוב. וליברליזם ממש לא אומר שלכל אחד יש חופש לעשות כל דבר, למשל לעשן סמים חלילה, יש הבדל בין חופש לבין התרת כל רסן. כל הגבלה מוצדקת של חירות מתבססת על שמירה על חירות אחרת, שמי שהחליט להגביל את הראשונה האמין שהשניה חשובה יותר, וזה כמובן חייב להיעשות במידתיות. פעמי-עליון - שיחה 22:36, 5 בינואר 2024 (IST)

1. לגבי מקורות - אני מפנה אותך למיכה גודמן. 2. ארצות הברית ב-75 שנותיה הראשונות נוסדה ונוהלה כמדינה דמוקרטית (בחירות, פרלמנט, חוקה) למרות שבהתחלה זכויות הצבעה היו רק לגברים ואילו השחורים בכלל היו עבדים וממש לא בעלי חירות או שוויון. גם בדמוקרטיה הבריטית הייתה תקופה לא קצרה שבה לא היו זכויות הצבעה לנשים, למרות ששיטת המשטר הייתה דמוקרטיה פרלמנטרית. 3. דמוקרטיה לא נולדה מהליברליזם והיא לא ענף שלו. היא נולדה מהשיטות הפוליטיות של יוון העתיקה והרפובליקה הרומית, הרבה לפני שהליברליזם הומצא. 4. ליברליזם טהור אומר שלכל אדם יש חופש מוחלט לעשות מה שהוא רוצה כל עוד הוא לא פוגע בזולתו: עישון סמים על ידי אדם פוגעת בעצמו ולא באחרים (הפגיעה באחרים היא שסמים מדרדרים לפשע), ולפי הליברלים למדינה אין זכות לשלול חירויות בשל כך. 5. יש לא מעט דוגמאות שבהן דמוקרטיה וליברליזם מתנגשים: למשל - במשאל עם מוחלט שאסור להניף דגל אדום (נניח מסיבה דתית), ואילו מרקס דורש בשם חופש ההפגנה, הביטוי והחירות להניף דגלים אדומים. הדמוקרטיה אומרת לכבד את הכרעת הרוב, הליברליזם אומר לבטל אותה בשם חופש ההפגנה של מרקס. התנגשות. והנה דוגמה יותר פרקטית: האם לדעתך לדמוקרטיה מותר לקחת מאדם את רכושו בהתאם להחלטת הרוב? לעוד דוגמאות האזן לפודקאסט שהזכרתי לעיל ("מפלגת המחשבות", עונה 3). 6. בדמוקרטיה ליברלית פרקטית יש איזון בין הרכיב הדמוקרטי לרכיב הליברלי, היא לא 100% דמוקרטית אבל גם לא 100% ליברלית. יש פשרה ולא קשר הכרחי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:51, 5 בינואר 2024 (IST)

1. מקור שעבר ביקורת עמיתים? גם לא ביקשתי מקור, ביקשתי דוגמה, שם של שיטה כזאת, או של הוגה שטוען כך. 2. במובנים רבים מדי ארצות הברית איננה דמוקרטיה גם היום. 3. דיברתי על הצדקות. אף אחד לא הצדיק את הדמוקרטיה "כי ככה היה ביוון העתיקה", אל באמצעות טיעונים לוגיים שבבסיסם עקרונות שויון וחירות. 4. לא, זאת מתירנות מוגזמת. ההצדקה לקיום מדינה היא לרוב כי אנחנו רוצים לשמור על השלום ולא להידרדר למלחמת הכל בכל, או לא לאפשר לשוטים להזיק לשלום בין בני האדם; זה מניח בבסיסו שחירות איננה השתוללות והתהוללות כשיש סכנה, ולו קטנה ביותר, לפגיעה בזכויות האחר. 5. שוב, החלטת הרוב לא יכולה להגביל את יסודות הליברליזם – זאת לא פשרה על הדמוקרטיה, הדמוקרטיה מראש מוגבלת בגלל שההצדקה לקיומה מתבססת על עקרונות אחרים, כך שאם הדמוקרטיה תפגע בעקרונות אלה היא תשמיט הצדקת קיומה. פעמי-עליון - שיחה 23:06, 5 בינואר 2024 (IST)

1. פנה אליו והוא ייתן מקורות. ביקשת דוגמה לדמוקרטיה שלא הייתה 100% ליברלית - נתתי לך כמה, ובראשונה ארצות הברית. 2. לפי הסטנדרטים האלו אף מדינה בעולם היא לא דמוקרטית. 3. אבל אתה טענת שהדמוקרטיה נולדה מהליברליזם, אז איך הייתה דמוקרטיה הרבה לפני הליברליזם? 3. הצדקות לדמוקרטיה יש גם כאלו שאינן ליברליזם טהור, כגון תועלתנות וייצוגיות. 4. ואם הייתי מחליף את "עישון סמים קלים" ב"עישון סיגריות"? מה אז? 5. אתה עונה בסיסמאות ולא בתשובות מעשיות. אני חוזר לשאלה שהצגתי: האם לדעתך לדמוקרטיה ליברלית מותר לקחת מאדם חלק מרכושו בהתאם להחלטת הרוב? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:22, 5 בינואר 2024 (IST)

@MathKnight אתה מתעלם ממה שכותבים לך וממשיך להישען על ההגדרה השגויה של גודמן, הליברליזם של דמוקרטיה ליברלית היא לא האידאולוגיה הליברלית למרות שמדובר באותה המילה. KaℱKa✎קפקא 10:27, 6 בינואר 2024 (IST)

אני לא מתעלם. גם אם אתה מגדיר כ"ליברליזם" רק כתמיכה בזכויות אדם, הראיתי שכל שלטון - כולל דמוקרטי - מגביל במידה מסוימת את זכויות האדם, לעיתים כצורך ביטחוני-שלטוני להבטחת ביטחון וסדר, ולעיתים גם מטעמי צדק, מוסר ודת, ולעיתים גם כחלק מקבלת הכרעת הרוב. טהרנות של 100% ליברליזם לא יכולה להתקיים, ובמציאות יש לנקוט בגישה מאוזנת ולפשר בין שני הערכים של דמוקרטיה וליברליזם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:04, 6 בינואר 2024 (IST)

קפקא צודק(ת?). 1. לא ביקשתי דוגמה למדינה, אלא לגישה. למדינות יש שיטה משפטית ושיטה משטרית, אבל הן לא גישה במובן ההגותי, אלא מתבססות על גישות הגותיות. גם מקור לגישה כזאת יהיה נחמד (ולא כתובת לבקשת מקור). 2. בארצות הברית אין באמת ייצוג, אני לא איכנס לזה כי זה לא רלוונטי. 3. לא נולדה, לא דיברתי על כרונולוגיה – דיברתי על הצדקה פילוסופית, על ביסוס. אתה באמת טוען שאם מחר באתונה ייסדו מחדש את ה"דמוקרטיה" של אז בדיוק באותה צורה, היא תיחשב מדינה דמוקרטית? אם ההשראה לדמוקרטיה במובן המודרני הגיעה בחלקה מיוון זה לא רלוונטי להצדקה הפילוסופית. 4. אם היו אוסרים עישון טבק במרחב הציבורי ומתירים אותו רק במרחב הפרטי כשהוא לא פולש לתחומי אחרים, לא היה בעישון טבק את התופעות הנלוות של חובות, אלימות, היעדר ביטחון אישי וערעור נפשי שיש עם סמים אחרים. 5. הזכות לקניין איננה אחת מהזכויות עליה מתבססת דמוקרטיה; על דמוקרטיה וקניין אפשר אכן לאמר שהן שתי שיטות שיכולות להתקיים יחד אך גם יכולות להתנגש. על דמוקרטיה ושויון, או דמוקרטיה ואוטונומיית החירות, לא ניתן לאמר זאת. יש גם לזכור שהדמוקרטיה מיוסדת לא רק על עקרונות אלה אלא, לפי חלק מהשיטות, על הגבלתן הוולונטרית לשם הגברת השלום והביטחון בין בני האדם (וגם אז – הן לא מתנגשות עם הדמוקרטיה, אלא הגבלתן היא ההצדקה לקיומה). פעמי-עליון - שיחה 13:43, 6 בינואר 2024 (IST)

תודה על הדיון המרתק, פעמי ומתיינט. הנה כמה דברים שהתקשתי להבין ממנו, ואשמח אם תפרשו לי: האם דמוקרטיה ודמוקרטיה ליברלית הם מונחים חופפים? דמוקרטיה לא ליברלית, סוציאל דמוקרטיה ודמוקרטיה עממית איפה הם נופלים בדיוק? ומה לגבי אבסולוטיזם נאור, האם זה סוג של לא-דמוקרטיה ליברלית, או שמא יש לזה הגדרה אחרת? איש עיטי - הבה נשיחה 18:31, 6 בינואר 2024 (IST)

שאלת השאלות :) כיום מקובל באקדמיה שאין דבר כזה דמוקרטיה לא ליברלית, והשיטות שהזכרת (למעט סוציאל-דמוקרטיה, שהיא שיטה כלכלית ואיננה רלוונטית לדיון למרות שמה. אולי התכוונת לדמוקרטיה סוציאליסטית?) אינן דמוקרטיה במובנה הנוכחי. מחוץ לאקדמיה יש מי שמבקר זאת (לרוב בטענה שהאקדמיה שמאלנית), ואלה מזוהים באקדמיה כתומכים בדמוקרטיה חלולה. כמובן ש"האקדמיה" פה היא הכללה של ההסכמה הרחבה, גם באקדמיה יש מי שחושב אחרת, אבל אלה מעטים, ומה שכתבתי פה מציין את דעת הרוב.

אבסולוטיזם נאור הוא אכן לא דמוקרטי ושומר על ערכים ליברליים, אבל בפועל ברור לכל שהוא לא יציב – גם אם נמצא מלך אחד נאור באמת, אין הבטחה שיורשו לא יהיה תאב שררה ויהפוך לרודן. פעמי-עליון - שיחה 18:43, 6 בינואר 2024 (IST)

שניה, אם זו מוסכמה של אקדמאים על מובנה הנוכחי של המילה, דומני שללא-אקדמאיים מותר לטעון למובן אחר (אם כל הכבוד הראוי לאקדמיה (והאקדמיה) - במיוחד אם זו משמעות בעבר. ואם, כפי שנדמה לי מדבריך, זו טענה מקובלת יחסית במרחב הימני/שמרני - זה בעצם משמעות דברי רוטמן, לא? איש עיטי - הבה נשיחה 18:47, 6 בינואר 2024 (IST)

בוודאי שמותר לטעון... וכן, אני מניח שדברי רוטמן ביטאו את אותה טענה שמרנית מקובלת. נראה לי שהבנת אותי נכון, אבל לא הבנתי למה אתה מתכוון? כוונתך שהויכוח פה הוא ביטוי לחוסר ההסכמה על המושגים הבסיסיים בין האקדמיה לשמרנים מחוץ לה? אם כן, אז כן, זה נכון. פעמי-עליון - שיחה 18:54, 6 בינואר 2024 (IST)

גם לזה, וגם לכך שלכאורה זה לא דבר בולט בעמדותיו אלא חלק מהשיטה הכללית אליה הוא משתייך, ואולי אם נכתוב "רוטמן הוא שמרן ישראלי" זה יהיה סוג של השלכה של המהלך (בסופו של דבר, הוא לא הוגה דעות שהעניין בו נובע מדקדוקם של עמדותיו אלא פוליטיקאי ולשעבר אקטביסט, שהעניין בו נובע מהעמדות שהוא מקדם). איש עיטי - הבה נשיחה 18:57, 6 בינואר 2024 (IST)

מלחמה היא שלום. חירות היא עבדות. בערות היא כוח. עריצות הרוב היא דמוקרטיה.

ג'ורג' אורוול, 2024. AviStav - שיחה 09:05, 6 בינואר 2024 (IST)

אני לא רואה איך התגובה הזאת מקדמת את הדיון. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:04, 6 בינואר 2024 (IST)

עצירה

לא ברור לי מה קורה בדף השיחה הזה בשבוע האחרון. דף השיחה "שוקל" מעל 330 אלף תווים ויותר מחצי מהמלל הזה הוא רק מהשבוע האחרון. אז לאחר שהקדשתי עכשיו כמה שעות לקרוא את כל מה שנכתב כאן, לבחון את העריכות ולבדוק את המקורות (כולל לצפות בחלק המדובר בסרטון הדיבייט), כמה הבהרות:

1. הנסיון להציע אפשרויות ולדון עליהן בדף השיחה זה מבורך.
2. אין בוויקיפדיה דבר כזה "הצבעה זוטא" או בכלל הצבעות בדפי שיחה. דפי שיחה נועדו לדון ולנסות לשכנע ולהגיע לפשרות, לא להצבעות.
3. לא ברור האם "ההצבעות" הנ"ל באות כדי לנסות להגיע לגרסה מוסכמת לערך או כדי לגבש אפשרויות מוסכמות שיעלו אח"כ להצבעה מסודרת.
4. בכל מקרה, אי אפשר להתנהל כשכל יום (או אפילו כל כמה שעות) קופצים מהצבעה על הצעה אחת להצבעה על הצעה אחרת. כך אי אפשר באמת לדון, וגם לא לוודא מה דעת הרוב האמיתית בדיון.
5. ודאי וודאי שבשום אופן אין לקפוץ ולהכניס למרחב הערכים נוסח שבמחלוקת כי יש לו רוב ב"הצבעה" (שכאמור אינה הצבעה) שרק נפתחה כמה שעות קודם לכן.
6. הועלו דעות לכאן ולכאן, וגם נימוקים שונים, חלקם לקוניים, וחלקם מעמיקים. אבל בכל מקרה אי אפשר להכניס למרחב הערכים ניסוחים המציגים מידע שהוא שגוי לחלוטין במקרה הרע או מבוסס על מחקר מקורי במקרה "הטוב", ולצערי ראיתי כאן בדיון כמה נסיונות כאלו.

אז ככה:

• מלחמות העריכה שהיו בערך לא יוכלו להמשיך. ואדגיש: כל חזרה על עריכה שעדיין במחלוקת היא השתתפות במלחמת עריכה, גם אם אתם בטוחים שאתם מכניסים גרסה שיש לה רוב, וגם אם אתם חוזרים ומסירים (אחרי פעם אחת ראשונה שבה כבר הבעתם התנגדות) תוספת שלדעתכם עוד אין לה רוב. כולם מתבקשים שלא להשתתף במלחמות עריכה כאלו (ולא משנה "מי התחיל"). כדי להדגיש את הנקודה, אני חוסם לחלוטין את הערך לזמן קצר של שלושה ימים. חזרות על עריכה לאחר מכן יובילו לחסימות, גם אם ניאלץ בשל כך בלית ברירה לחסום 6 או 7 משתמשים ותיקים.
• לגבי הכנסת התוכן שבמחלוקת לערך, אני רואה כמה אפשרויות:
  1. אפשר לעבור לנסח הצבעה מסודרת. האפשרויות שיעמדו להצבעה יצטרכו לעמוד בכללים האנציקלופדיים - ללא מחקר מקורי או פרשנות עצמאית של העורכים.
  2. אפשר לנסות גישור או בוררות. אידאלית, ע"י מגשר או בורר שיוסכם ע"י הצדדים. אם לא תהיה הסכמה כזו וההתנהלות בערך תמשיך כפי שהיתה בימים האחרונים, אכפה את עצמי כבורר, ואחליט לפי הנימוקים שיוצגו והמקורות שייתמכו בהם.

בתקווה לשיתוף פעולה של כולם וחתירה להסכמות, Dovno - שיחה 00:46, 8 בינואר 2024 (IST)

באופן מפתיע אני תומך בכל מה שכתבת, Dovno. פעולה בירוקרטית שתואמת את הסמכויות שניתנו לכם על־ידי הקהילה, כן ירבו. פעמי-עליון - שיחה 00:51, 8 בינואר 2024 (IST)

באופן לא מפתיע, אני תומך בדבריו של @Dovno. הלוואי ותקחו את העניינים לידיים ותעשו כך סדר בכל הערכים הפוליטיים שלאחרונה סובלים יותר ויותר מעריכות מוטות וגיוסי רוב כמעט אוטומטיים המעוותים את הערכים ופוגעים באמינות המיזם. ידך-הגדושה - שיחה 00:59, 8 בינואר 2024 (IST)

מברך על ההתערבות ועל העצירה.

לגבי "הצבעה זוטא" - אולי כותרת גרועה, אבל פשוט הנימוק שהיה לעורכים שהסירו פסקה מהערך היה שאין הסכמה, למרות שהיתה הסכמה רחבה שצריך להכניס משהו.

אם הייתי כותב "הצעה לניסוח" ומבקש מהמגיבים להסכים או לדחות - האם זה היה מתקבל אחרת? יש הסכמה רחבה - 10 מול 2 כרגע, להכניס פסקה אודות עמדתו בנוגע לדמוקרטיה לפרק "עמדותיו". האם צריך הצבעת מחלוקת מסודרת בנוגע לזה? האם צריך בוררות? מן הסתם - הסכמה גורפת בדף השיחה יכולה לעמוד כנגד דעת חולקים. כך הסבירו לי במקומות אחרים, ויש בכך הגיון רב. NilsHolgersson2 - שיחה 09:34, 8 בינואר 2024 (IST)

תודה Dovno. איש עיטי - הבה נשיחה 10:26, 8 בינואר 2024 (IST)

תודה @Dovno. היה ניסיון לערוך דיון מסודר ולמנוע מלחמת עריכות. אשמח שתפעל באחת משתי הברירות שהצעת בהקדם כדי שנוכל לסיים עם העיסוק בפסקה הזו, בין אם בוררות ובין עם הצבעה רשמית מסודרת. רק אעיר שניפוח דף השיחה נעשה באופן שנדמה מכוון כדי למנוע מהדיון להנתהל כראוי, כשנפתחו כאן עוד ועוד תתי כותרות וחזרו על דברים שכבר נאמרו. KaℱKa✎קפקא 18:37, 10 בינואר 2024 (IST)

זה שיש 10 תומכים ב"הכנסת עמדתו בנוגע לדמוקרטיה לפרק "עמדותיו"", אינו אומר שיש רוב להכנסת פסקה ספציפית לערך.

אני שב ומבקש מכם להבהיר:

1. אלו מהמרכיבים של דמוקרטיה ליברלית הכוללות על פי הערך בויקיפדיה העברית את "הזכות להליך הוגן, לפרטיות, לקניין, את השוויון בפני החוק, את חופש הדיבור, חופש ההתארגנות וחופש הדת", אתם טוענים שאינם נתמכים על ידי רוטמן. כמו כן, האם תוכלו להביא ראייה לכך שרוטמן אינו תומך באותו מרכיב של דמוקרטיה ליברלית?
2. האם תוכלו להביא דוגמא לערך בויקיפדיה על אדם שחי ב-500 השנים האחרונות, שבה מסיקים את עמדתו של אדם על סמך ציטוט (אמיתי או שגוי) שהוא לקח מדברי אדם אחר, כטריק רטורי?
3. איזו תועלת לקורא יש בהצגת הגדרתו של רוטמן למושג "דמוקרטיה"? האם תוכלו להביא עוד דוגמא לערך בויקיפדיה על אדם המציגה בין עמדותיו את הגדרתו למושג, שלא כהקדמה להצגת עמדותיו על המושג?

אם יש רצון לקדם את הדיון, תצטרכו לענות על השאלות הללו. יעקב - שיחה 19:03, 10 בינואר 2024 (IST)

מִי שָׂמְךָ להציב תנאים לדיון ועוד תחת תת הפרק "עצירה"? אתה שב לנפח את דף השיחה בניגוד להצעה של @Dovno.

ובכל זאת – כפי שנטען כאן שוב ושוב הבאת דברים בשם אומרם היא הפנייה מדויקת ומדעית. לעומת זאת ההפנייה שלך לערך דמוקרטיה ליברלית מפסקה שאין לה שום סימוכין חסרת בסיס. לשאלתך, הדוגמא של רוטמן בדיבייט שבה הוא טוען שעל פי הכרעת הרוב ניתן למנוע מלהט"ב לקנות עוגה היא ביטוי לפגיעה בזכות לשיוויון, בזכות לחופש המחשבה והדעה, בחופש מדת, בזכות הקניין ובזכויות מיעוט ועוד. ואם אין ציטוטים והפניות ראויות בערכים אחרים זה לא לזכותם. KaℱKa✎קפקא 19:40, 10 בינואר 2024 (IST)

רוטמן לא אמר את מה שאתה מייחס לו. הוא מן הסתם מתנגד להתערבות המדינה בהחלטות של עסקים פרטיים. ואכן, התערבות כזאת פוגעת בחופש הדת ובזכות הקניין. וזו הנקודה העיקרית של רוטמן: זכויות מתנגשות. ומי שצריך להחליט לגבי זכויות מתנגשות בדמוקרטיה היא הכנסת ולא בית המשפט. יעקב - שיחה 22:17, 10 בינואר 2024 (IST)

הוא כן, תקשיב לסרטון. KaℱKa✎קפקא 15:00, 13 בינואר 2024 (IST)

אז... הערף נעול לעריכה, ללא פרק "עמדותיו" - זה נראה סביר למישהו? יש תכנית, או שהוחלט שלא יהיה פרק "עמדותיו" בערך על שמחה רוטמן?

הסכלתי בערכים על פוליטיקאים אחרים ונראה שדי נפוץ פרק "עמדות" ואף פרק "התבטאויותיו" או "אידיאולוגיה" וכיוצא באלה. NilsHolgersson2 - שיחה

אוקיי, ההגנה פגה, הערך פתוח לעריכה - יש גרסא עליה מסכימים כ-10 ויקיפדים מול 2 מתנגדים. לדעתי צריך להסיר ממנה את החלק המסיים שמביא משהו משל העורך לגבי זכויות מיעוטים. האם לדעת כבוד הבירוקרט @Dovno ניתן להושיב לערך פרק "עמדותיו" שייראה כך:

רוטמן תופס את הדמוקרטיה כהליך פרוצדורלי מעיקרו, וסובר שמהותה הכרעת הרוב, ושערכים ליברלים אינם כלולים בה - ”דמוקרטיה היא פרוצדורה. מי שרוצה להכניס לתוך מושג הדמוקרטיה כל מיני מושגים כדי שהוא יוכל להתכסות. [...] דמוקרטיה היא הכרעת הרוב, הכרעת העם, והדרך לגלות מה העם רוצה זה באמצעות רוב". רוטמן הביע ביקורת רבה כלפי מערכת המשפט הישראלית, לרבות שופטי בג"ץ, להם קרא "בורים ועמי ארצות".

לדעתי תפיסתו את הדמוקרטיה כ"הכרעת הרוב" ברורה, הוא חזר עליה והסביר אותה מספר פעמים - והציטוט מזקק את עמדתו זו, שהיא אינה סטנדרטית, כפי שהובהר דיון עם מת'-נייט. . העובדה שהוא תומך בחלק מהערכים הליברליים לא מעלה ולא מורידה כיוון שהוא חושב שהעם באמצעות חברי הכנסת צריכים להחליט לגביהם והם אינם חלק מיסודות השיטה, וזו הנקודה בעמדותיו שאינה מובנת מאליה, ושמשת=פיעה על פעולותיו. הביקורת על מערכת המשפט ועל שופטי בג"ץ גם היא עמדה שהוא חוזר עליה רבות וברור שיש להביא, והציטוט הוא החריף שאני מכיר ועורר סערה ותגובות - ולכן יש מקום להביאו. הדבר מקובל בערכי פוליטיקאים רבים, מעופר כסיף ועד מיכאל בן-ארי. NilsHolgersson2 - שיחה 10:14, 13 בינואר 2024 (IST)

אני הבנתי שהשלב הבא הוא הצבע רשמית ולא "זוטא" או לחלופין בוררות. איך אפשר לקדם זאת? @Dovno KaℱKa✎קפקא 15:02, 13 בינואר 2024 (IST)

האמת שאני לא כל כך מבין מה שונה יום מיומיים - למה שינויים שאני התנגדתי אליהם הסבירו לי שרוב בדף השיחה קובע עד להצבעה ואיללו כאן גרסא שהרוב נגדה (10-2) תישאר בערך עד לבוררות\הצבעה. מילא - אין לי מושג איך מקדמים הצבעת מחלוקת או בוררות- איפה מגישים את הטפסים? איך מחליטים על בורר. הדיון כאן נמשך יותר מחודש ועכשיו הוא מתעכב לעוד... שבועות רבים נוספים? אולי חודשים. NilsHolgersson2 - שיחה 08:39, 14 בינואר 2024 (IST)

העיקרון הבסיסי הוא שכל המשנה - ידו על התחתונה. למרות זאת, בעיקרון דיון בהחלט גובר על גרסה יציבה (והרוב שאתה טוען לקיומו בהחלט מספיק). בדיון המקורי הייתה תמיכה כללית בהוספת הציטוט, למרות כל מאמצי לשכנע את המגיבים כי מדובר בטעות, ואילו היה מדובר בניסוח אחד מוכר, הרי שלא יכלתי למנוע את הכנסתו לערך. מה שקרה, זה שבדיון היו כל מיני הצעות וכל מיני נוסחים, וקפקא החביב הלך לו על הנוסח המקורי אותו הציע, שלדעתי אינו משקף בהכרח את דעות הדנים. מעבר לזאת, הדיון התבלגן לחלוטין ועל כך נתבה כותרת המשנה שאנו דנים תחתיה כרגע. באם אתה מעוניין בבוררות, אפשר למצוא בורר מוסכם על שני הצדדים או לבקש בוק:במ. אם אתה רוצה לפתוח הצבעה, לכך נועדה {{הצבעת מחלוקת}}. (ובקצרה: ראה עז:מנגנונים ליישוב מחלוקת.) איש עיטי - הבה נשיחה 09:37, 14 בינואר 2024 (IST)

אני לא רואה סיבה לצאת להצבעה כאשר יש רוב כל כך מובהק בדיון, ועמדתו מגובה בכל כך הרבה סימוכין. אני תומך בהכנסת הניסוח שהציע לעיל נילסהולגרסון2, שבגדול תואם את עמדת הרוב (הוא מעט יותר מתון ממנה, וזה רק יתרון). כנהוג, לאחר שתיושם החלטת הרוב בדיון, יוכלו בעלי דעת המיעוט לפתוח הצבעת מחלוקת כדי לנסות לשנות את ההכרעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:47, 14 בינואר 2024 (IST)

"כל כך הרבה סימוכין"? איש עיטי - הבה נשיחה 09:48, 14 בינואר 2024 (IST)

אשמח להתייחסותך @Dovno כדי שנוכל לסיים את הסאגה. KaℱKa✎קפקא 10:41, 15 בינואר 2024 (IST)

אין תשובה. האם אתה @ביקורת תוכל לעזור ליישוב המחלוקת בפרק "עמדותיו"? KaℱKa✎קפקא 11:29, 3 בפברואר 2024 (IST)

כנראה שלא, ניסיתי לקרוא את דף השיחה של הערך, אני רואה שרוב הדיונים עוסקים במחקר מקורי לאור ציטוטים. לגבי פוליטיקאים ישראלים אין לי מושג אם צריך לקבוע שיש להם בכלל עמדות, ואם כן - האם גוזרים את העמדות שלהם ממה שהם עושים או ממה שהם אומרים, זה נושא למחקר מעמיק ומנומק. כשיהיה מחקר כזה, נוכל לצטט אותו עם מקור וכך לקיים את הייעוד שלנו כאנציקלופדיה שמסכמת את מה שנאמר במחקר המוקדם ולא כטיוטה שעוזרי מחקר יוצרים עבור החוקר. ביקורת - שיחה 21:01, 3 בפברואר 2024 (IST)

@איש עיטי - אתה כותב - "בדיון היו כל מיני הצעות וכל מיני נוסחים, וקפקא החביב הלך לו על הנוסח המקורי אותו הציע, שלדעתי אינו משקף בהכרח את דעות הדנים. מעבר לזאת, הדיון התבלגן לחלוטין..." - ובדיוק בגלל זה פתחתי תת פרק עם הכותרת (שכנראה אינה מוצלחת) "הצבעה זוטא" - שם הצעתי גרסא, שקיבלה תמיכה חד משמעית. NilsHolgersson2 - שיחה 11:05, 15 בינואר 2024 (IST)

אכן, ומה קרה כשנוצר רוב נגד ההצעה המקורית שלך? הלך ההולך ופתח עוד הצבעה. ולאחר מכן נפתחה עוד אחת. ותוך יומיים היו כאן חמש הצבעונות כאלה. בכל מקרה, קרא את דברי דובנו. אם פרשנותי שגויה - ספר נא לי. איש עיטי - הבה נשיחה 11:11, 15 בינואר 2024 (IST)

התיאור שלך חוטא לאמת, לא כל ההצבעות עסקו באותה פסקה. ואני הצעתי נוסח אחד נוסף לזה של נילס לאחר שהוא הציע פשרה לגרסה הראשונה שניסחתי. KaℱKa✎קפקא 11:19, 15 בינואר 2024 (IST)

מה נאמר ומה ייכנס לערך

לערך הוכנס השקר הבא:

רוטמן הביע תמיכה ברעיון של דמוקרטיה לא ליברלית, כשהוא מצמצם את הגדרת הדמוקרטיה ל"הכרעת הרוב", כך שבשונה מדמוקרטיה מערבית, דמוקרטיה לא צריכה בהכרח לכלול עקרונות של הגנה על זכויות האדם של מיעוטים.

הערות שוליים

מדובר בשקר גס. רוטמן לא הביע תמיכה בדמוקרטיה לא ליברלית. להיפך. בציטוט שאיתו התחיל דיון זה הוא אמר מפורשות: "ליברליזם זה דבר מאוד חשוב, חלק מהערכים הליברלים אני חושב שהם חשובים כי הם באו מהתורה".

נשים לב לשיטה הנכלולית שבה הגענו אל השקר הזה. בהתחלה הביאו ציטוט שבה רוטמן הגדיר את המושג "דמוקרטיה". הגדרה ותו לא. הוא אמר:

דמוקרטיה היא פרוצדורה. מי שרוצה להכניס לתוך מושג הדמוקרטיה כל מיני מושגים כדי שהוא יוכל להתכסות. [...] דמוקרטיה היא הכרעת הרוב, הכרעת העם, והדרך לגלות מה העם רוצה זה באמצעות רוב. ליברליזם זה דבר מאוד חשוב, חלק מהערכים הליברלים אני חושב שהם חשובים כי הם באו מהתורה, אבל זה לא הופך אותם לדמוקרטיים

.

אחר כך, "קצרו" ל-

בדיבייט שנערך מטעם הפורום הישראלי למשפט וחירות בין יניב רוזנאי לרוטמן, האחרון טען כי דמוקרטיה יכולה להיות דמוקרטיה לא ליברלית, כשהוא מצמצם את הגדרת הדמוקרטיה ל"הכרעת הרוב", כך שבשונה מדמוקרטיה מערבית, דמוקרטיה לא צריכה בהכרח לכלול עקרונות של הגנה על זכויות האדם של מיעוטים."

הקיצור נדרש כדי להעלים את העובדה שרוטמן תומך בערכים ליברליים. אבל זה כמובן לא מספיק. כי לא כל קוראי הויקיפדיה הם מטומטמים שיבינו את דברי רוטמן בצורה מעוותת ויחשבו שאם רוטמן מגדיר את "דמוקרטיה" כהכרעת הרוב, אז הוא תומך בעריצות הרוב. ולכן החליקו פנימה את השקר ש"רוטמן הביע תמיכה ברעיון של דמוקרטיה לא ליברלית", דבר שלא היה ולא נברא, ונוגד באופן מוחלט את השקפת עולמו. התהליך הזה מעלה את הסיכויים שלא מדובר על עורכים קשי הבנה, שפשוט אינם מבינים את מה שאני ועורכים אחרים מסבירים להם, אלא במהלך מחושב שנועד להכניס שקרים לערך.

לאור זאת אבקש להפסיק את הדיון הקרקסי בדף השיחה הזה. אם רוצים להכניס שקרים לערך, יואילו העורכים הנכבדים שזה רצונם לארגן הצבעה מסודרת, על פי כל הכללים. ואז תחליט הקהילה האם ויקיפדיה נועדה להפיץ שקרים או לספק מידע. יעקב - שיחה 18:14, 6 בינואר 2024 (IST)

אל תניח כוונה רעה. לא היתה לא שיטה ולא נכלוליות, היה רצף של עריכות עם כוונה טובה (כך עלינו להניח!) שתוצאתן רעה. לצערי זה מצטרף להפרות רבות של כללי ההתנהגות מצדך, שמאפילות גם על מקרים בהם הצעותיך טובות ותורמות (כמו ההצעה הנוכחית).

לעניין עצמו, אתה צודק שרוטמן לא תומך בדמוקרטיה לא ליברלית, אלא טוען שדמוקרטיה יכולה להיות לא ליברלית, אך העדפתו היא שמדינת ישראל תהיה דמוקרטיה שמקיימת ערכים ליברליים כפי שהוא תופס אותם (ניתן ואף רצוי לדון איך תפיסתו את הערכים הליברליים שונה מהתפיסה המקובלת). פעמי-עליון - שיחה 18:50, 6 בינואר 2024 (IST)

תודה על דבריך. הם מחזירים לי קצת את האמון שניתן להגיע להסכמות. נקווה שכך יהיה.

קראתי בערך דמוקרטיה ליברלית את הדברים הבאים:

זכויות האדם והזכויות הטבעיות המוגנות על ידי החוקות בדמוקרטיות הליברליות הן מגוונות, אך לרוב הן כוללות את הזכות להליך הוגן, לפרטיות, לקניין, את השוויון בפני החוק, את חופש הדיבור, חופש ההתארגנות וחופש הדת. בדמוקרטיות ליברליות זכויות אלו מובטחות לרוב באופן חוקתי.

אני סקרן לדעת למה מזכויות אלו, אלו שהובילו אותנו לדיון זה טוענים שרוטמן מתנגד? יעקב - שיחה 18:57, 6 בינואר 2024 (IST)

הדבר הוסף לאור הצבעונת לעיל. איש עיטי - הבה נשיחה 19:15, 6 בינואר 2024 (IST)

רוטמן אמר במפורש שדמוקרטיה אינה צריכה להיות ליברלית, ושדמוקרטיה לא ליברלית היא עדיין דמוקרטיה. אני ניסיתי לתמצת ואכן טעיתי, אולם זה לא "שקר גס", רק השתמעות מוגזמת. הגרסא שהצעתי למעלה ושזכתה לתמיכה גורפת ("האחרון טען כי דמוקרטיה יכולה להיות...") - לא מתייחסת לתמיכה שלו ברעיון, אלא לעצם הדרך בה הוא מגדיר דמוקרטיה - כעניין פרוצדורלי גרידא, בלי קשר לעקרונות לליברלים, דיבר על כך בהרחבה בדיבייט, וראה לקונטקסט גם את הדיון עם MathKnight לעיל - זו דעה שלא מקובלת במחקר ולכן ראוי לציינה - כיוון שהיא מנוגדת לתפיסה האקדמית בנושא (וכמו שהוא אומר מפורשות - מתייחסת להונגריה כאל שיא הדמוקרטיה - בה העם בחר בממשלה שמגבילה זכויות מיעוטים) - וגם, כמובן בעיקר בהקשר לערך זה - מכיוון שנראה שהתפיסה הזו היא בליבת העשייה שלו בתפקידו כיו"ר וועדת חוקה בכנסת ובנסיונו להעביר את הרפורמה המשפטית. למחוק את התפיסה הזו שלו זה לזלזל בו. NilsHolgersson2 - שיחה 22:11, 6 בינואר 2024 (IST)

אם אתה רןוצה לשנות - הדרך פתוחה בפניך להכריז על הצבעת מחלוקת, או להציע הצעה שתזכה לתמיכה רבה יותר כאן בדף השיחה. למיטב הבנתי מדיונים שנחשפתי אליהם - רוב ברור וגורף בדף השיחה מספיק על מנת להשאיר גרסא בערך עד להצעה חדשה. NilsHolgersson2 - שיחה 22:13, 6 בינואר 2024 (IST)

לגבי תמיכתו בערכים ליברליים - לדעתי האישית אמר מן הפה לחוץ - ולכן סייג ואמר שרק בחלקם, ולכן הסביר שזה רק בגלל התורה. בכל מקרה - זה לא רלוונטי לתפיסתו הייחודית את הדמוקרטיה כעניין שנפרד מן העקרונות הליברליים והוא אך ורק "הכרעת הרוב".

אם תרצה להוסיף משפט או פסקה על עמדתו בעניין הליברליזם - בין אם מהדיבייט שהשתתף בו או ממקום בו הוא אומר\כותב דברים נחרצים יותר ומפרט בנושא - תבורך. NilsHolgersson2 - שיחה 22:19, 6 בינואר 2024 (IST)

נילס יקר, פתחת הצבעה לפני יומיים וניכר שקודם זמנה - הרבה מלל נשפך כאן לאחר פתיחת ההצבעה. לא יקרה כלום אם הערך יחסר את הציטוט הלז עוד מעט ויעניק זמן למשתמשים אחרים להגיב ולהביע עמדה. איש עיטי - הבה נשיחה 22:28, 6 בינואר 2024 (IST)

הטעות שלך מעידה יפה מאוד על המטרה שלך: לבלבל את הקורא שיחשוב שרוטמן איננו תומך בדמוקרטיה ליברלית. אבל אין צורך לנחש, שכן אתה כותב זאת מפורשות. חבל שלא ענית על שאלתי. אחזור עליה שוב: מה מתוך הערכים המופיעים בציטוט במסגרת מהערך דמוקרטיה ליברלית אתה חושב שרוטמן רוצה לבטל?

זכויות האדם והזכויות הטבעיות המוגנות על ידי החוקות בדמוקרטיות הליברליות הן מגוונות, אך לרוב הן כוללות את הזכות להליך הוגן, לפרטיות, לקניין, את השוויון בפני החוק, את חופש הדיבור, חופש ההתארגנות וחופש הדת. בדמוקרטיות ליברליות זכויות אלו מובטחות לרוב באופן חוקתי.

תתפלא לגלות שרוטמן תומך בכל הזכויות הללו הרבה יותר מהפוליטיקאים מהשמאל (שמעצם הימצאותם בשמאל אינם מאמינים בזכות הקניין, ורבים מהם לא באמת מאמינים בחופש דת). יעקב - שיחה 23:08, 6 בינואר 2024 (IST)

כפי שכתבתי - ממש לא מעניין אם או איזה עקרון הוא רוצה או לא רוצה לבטל. אנחנו לא בפרלמנט בבית הקפה, ודעתי לא משנה הרבה. מה שבטוח שהוא תופס את הדמוקרטיה כ"הכרעת הרוב" - הוא אומר את זה במילים אלו, מפורשות, שהדמוקרטיה היא רק הפרוצדורה, ואין לה קשר לעקרונות ליברליים, והוא גם חוזר על הדברים בהזדמנויות שונות. עמדתו זו אינה תפיסה מקובלת, "מערבית", של דמוקרטיה כיום ובמחקר המדיני, וחשוב מכך - היא משפיעה ישירות על עבודתו החשובה. את הדברים הללו צריך להבהיר בערך. אם היינו דנים במשפט לפיו הוא מנסה לבטל עקרון ליברלי - אז השאלה שלך היתה מאוד רלוונטי, אבל זה לא המצב וכדאי להתמקד בנושא שלפנינו. NilsHolgersson2 - שיחה 23:17, 6 בינואר 2024 (IST)

דיון אקדמי הוא לרוב מורכב והטיעונים בו ארוכים ומורכבים (כך זה לפחות היה בעבר) ובדרך כלל אי אפשר לתמצת אותו למשפט אחד. לקחת משפט אחד מתוך הדיון הזה ולהוציא אותו מהקשרו - זו גם הטעייה של הקורא וגם לא הוגן כלפי המתדיינים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:30, 6 בינואר 2024 (IST)

בדיון המסויים הזה הוא דיבר בהרחבה, באריכות ובבהירות על הנושא - וכאמור לעיל רלוונטי מאוד לתפקידו רם המעלה והחשיבות. אני לא מבין למה לא להביא את עמדתו זו בערך, והעובדה שהדברים מורכבים לא אומרים שהנקודה הזו אינה פשוטה, ממש מפורשות מדבריו (שגם הציעו להביא ציטוט שלהם, הצעה שאני מסתייג ממנה). NilsHolgersson2 - שיחה 23:34, 6 בינואר 2024 (IST)

אתה לא מביא את עמדתו, אתה בורר מתוכה משפט אחד ומוציא אותו מההקשר, ובציטוט שמופיע בראש הדיון - אפילו מסלף אותו לחלוטין. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:22, 7 בינואר 2024 (IST)

קיימת כאן דיון מעמיק לגבי המושגים אבל בשורה התחתונה מה חשוב לך או מה חסר, שגוי או הוצא מהקשרו? אם אינני טועה, אולי מה שחסר לך זה החזרת המשפט ״ליברליזם זה דבר מאוד חשוב, חלק מהערכים הליברלים אני חושב שהם חשובים כי הם באו מהתורה״. משפט זה מבטא את תמיכתו (המותנית בתורה) בערכים ליברליים. לצד זאת, אני סבור שצריך להשאיר את הניסוח האחרון של נילס מ-5 בינואר, שזכה לתמיכה גורפת וביטא באופן מדוייק את הבנתו של רוטמן את המושג דמוקרטיה (כפרוצדורלי).

לעניין הדיון האקדמי המעמיק, אף שמה שחשוב כאן הוא להביא את ראיית רוטמן ולא להסביר מושגים במדעי המדינה, בינינו:

1. אני מסכים עם @פעמי-עליון שדמוקרטיה ליברלית אינה שואפת לחירויות בלתי מוגבלות. מה ש@MathKnight מגדיר ״ליברליזם טהור״ הוא בעצם ליברטריאניות (תפיסה המיובאת מארה״ב), כלומר צמצום מעורבות ממשלתית ככל הניתן (כולל בהימנעות מהגנה פעילה בפני פגיעה בזכויות), ועם כך אגב, להבנתי, רוטמן מזדהה יותר.

2. לשאלת @איש עיטי, אכן דמוקרטיה ודמוקרטיה ליברלית הם מושגים חופפים (שוב אני מסכים עם @פעמי-עליון). דמוקרטיה לא-ליברלית היא מושג שהומצא על ידי ויקטור אורבן, אך דמוקרטיה לא-ליברלית אינה דמוקרטיה כשם שעובדות אלטרנטיביות הן לא עובדות. גם הפרלמנט האירופי קבע שהדמוקרטיה הלא-ליברלית של הונגריה (כהגדרתו של אורבן) אינה דמוקרטיה. אגב, גם ממשלת רוסיה מחשיבה את מדינתה לדמוקרטית. MakingItSimple - שיחה 15:26, 7 בינואר 2024 (IST)

2. זה טיעון שלא הבנתי לגמרי. עד כמה שאני מבין, ליברליזם זו השקפה בעוד דמוקרטיה זו מערכת משטרית (אדם יכול להיות ליברל ומדינה יכולה להיות דמוקרטית), ובעוד ברור שדמוקרטיה זקוקה למידה מסויימת של ליברליזם (דיכוי של האופוזיציה סטייל פוטין פוגם בדמוקרטיה כמו שהוא פוגם בליברליזם, וגם אם אפשר לטעון שיש לו תמיכה עממית שמעניקה לו לגיטימציה - הבחירות שם למעשה אינן סימן לדמוקרטיה) אני מתקשה להבין למה דמוקרטיה חייבת לבוא בהגדרה של דמוקרטיה ליברלית (הנה דוגמא: במלזיה אזרחים לא-מוסלמים הם סוג ב' (=לא ליברליזם) ועדיין יכולה להיות דמוקרטיה בין המוסלמים כמדומני). איש עיטי - הבה נשיחה 17:33, 7 בינואר 2024 (IST)

סתם עניין של סמנטיקה. לדוגמא, קומוניזם זו גם השקפה/אידיאולוגיה וגם צורת משטר. כך לגבי ליברליזם ודמוקרטיה. אם תרצה, אתה יכול לומר שדמוקרטיה היא צורת משטר שמבוססת על השקפה ליברלית או על השקפה דמוקרטית. זה אותו הדבר. אפשר לשאול באיזו מידה מדינה מסוימת מגשימה את הערכים הליברליים או הדמוקרטיים. נאמר שרוסיה ממש לא, מלזיה לא מספיק, הונגריה קצת יותר טוב אבל עדיין לא מספיק, וישראל מספיק כדי להיחשב דמוקרטיה אבל טעון שיפור. MakingItSimple - שיחה 18:17, 7 בינואר 2024 (IST)

אנא הפסק לפתוח כותרות נוספות. זו כבר פעם שנייה שאתה פותח דיון באותו נושא (לעיל תחת הכותרת "הדיבייט"). ♥ Naidav - שיחה 18:22, 7 בינואר 2024 (IST)

מה זה משנה מה ההגדרה המדויקת של דמוקרטיה לדעת רוטמן? השאלה היא מהם הערכים שבהם הוא מאמין ומהי שיטת המשטר שהוא תומך בה, ואם אני מבין נכון, כל המשתתפים בדיון מסכימים שרוטמן מתנגד לדמוקרטיה לא ליברלית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"ד • 22:47, 7 בינואר 2024 (IST)

רוטמן אמר שהוא "מאמין בחלק מהערכים הליברליים כי הם באו מהתורה" - להגיד על סמך זה שהוא "מאמין בליברליזם" זה כמו להגיד שהוא מאמין באסלאם, כי הרי גם באסלאם יש ערכים שהגיעו מהתורה ואין ספק שהוא מאמין בהם (כמו ייחוד האל, תורה מסיני, מתן צדקה, זכויות יתר למאמיני הדת ועוד ועוד). אני בעד הכללה של דבריו על דמוקרטיה מערבית וליברלית - הן מהדיבייט והן מנאום ההשבעה - בתוספת הבהרה שנאום ההשבעה כלל ציטוט חלקי ומטעה של בן גוריון.

להטוטי הלשון של האקרובט מיכה גודמן אינם יכולים להוות מקור לשום דבר פרט לעמדתו שלו (גילוי נאות: אני מאזין קבוע לפודקאסט המרתק "מפלגת המחשבות" וממליץ עליו בחום לכל העורכים מכל קצוות הקשת הפוליטית). יפה כתב על כך makingitsimple, ואני מחדד: גם אם סוס היאור טוען שהוא סוס, לא נכתוב זאת בויקיפדיה לפני שנבדוק מהי דעתם של הזואולוגים בעניין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:33, 8 בינואר 2024 (IST)

מצטער אם מהניסוח העדין שלי הובן שאני חושב שרוטמן תומך בדמוקרטיה ליברלית. אני חושב ש@NilsHolgersson2 ניסח ברור: ״לגבי תמיכתו בערכים ליברליים - לדעתי האישית אמר מן הפה לחוץ - ולכן סייג ואמר שרק בחלקם, ולכן הסביר שזה רק בגלל התורה.״ בכל אופן, הניסוח למעלה שקיבל תמיכה גורפת בהצבעת זוטא היטיב לבטא את עמדות רוטמן על בסיס המילים שלו. MakingItSimple - שיחה 09:50, 8 בינואר 2024 (IST)

האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. מישהו המציא פה כלל חדש - לא לצטט! רק לבאר! בלי פשט, רק דרש. מה פתאום? איזה מין כלל זה? כמובן שבסעיף "ביוגרפיה" יש לכתוב באופן עובדתי ויובשני. אבל תחת הסעיף "עמדותיו", הדבר הראשון במעלה הוא לצטט, בוודאי לגבי אדם רהוט כמו רוטמן, ובמיוחד כאשר הציטוט לקוח מתוך נאום השבעה לכנסת, אשר חזקה עליו ששיכלל אותו וניסח עד שדייק אותו. לכן אני קוראת להחזיר את כל הפסקאות שנמחקו. אם מי מהעורכים מאמין שדברים הוצאו מהקשרם - אדרבא, שיתמללו (פה בדף השיחה) וירחיבו (בערך עצמו) כדי שהציטוט יהיה מלא. ואז, בכל הנוגע לפרשנויות של דבריו - עליהן נוכל לשבת להתווכח עד בוא משיח צדקנו. אני קוראת להשיב, קודם כל, את הציטוטים שנמחקו (הן מנאום ההשבעה והן מהדיבייט). כלנית - שיחה 17:27, 8 בינואר 2024 (IST)

את תחתית החבית של המעמד הכלכלי־חברתי הפכו לרוב הרשע והחמדן שצריך להתגונן מפניו. אפשר להתחרפן

הציטוט המלא שבערך "אלו שופטים בורים ועמי ארצות. שופטים שלא יודעים לקרוא. לפני שהם לומדים משפטים, כדאי שילמדו מילים. את תחתית החבית של המעמד הכלכלי־חברתי הפכו לרוב הרשע והחמדן שצריך להתגונן מפניו. אפשר להתחרפן". השופטים הם בורים ועמי ארצות ניחא, איש לא מתחרה בחוכמתו של העילוי רוטמן, אבל קשקוש מדף המסרים של מכונת הרעל - קמפיין "אזרחים סוג ב'", זה לא יתכן בוויקיפדיה. La Nave ‏ 15:55, 7 בינואר 2024 (IST)

לא מאמין שאני מסכים איתך, אבל אין צורך לצטט את זה בערך. חסר חשיבות בצורה קיצונית, והאזכור כנראה נועד לשרת אג'נדה כזו או אחרת. מגבל - שיחה 16:54, 7 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים. אין צורך בציטוטים. איש עיטי - הבה נשיחה 17:22, 7 בינואר 2024 (IST)

אני חוזרת בי, הערך הוא על שמחה רוטמן, אני בעד הציטוט בתוספת ביאור. La Nave ‏ 18:28, 7 בינואר 2024 (IST)

עמדותיו

רוטמן - על פי הפרסומים המוכרים והפחות מוכרים - מאמין שבתי המשפט והיועצים המשפטיים מפריעים לפעולת המחוקק ורוצה לשחרר את המחוקק מנוכחותם של אלו כאשר יש למחוקק רצון בכך (ומוכן להתגמש על דרישה לרוב של 51%). לא הקדשתי כרגע מחשבה עמוקה לניסוח, ויש צורך בשימוש במקורות מתאימים, אשמח לדיון קצר בעניין ושננסה להוסיף משהו נייטרלי ומוסכם שמביע בקצרה את העמדות הרלבנטיות.

שני מקורות לאיך הצעותיו נתפסו בציבור - (מקור הקבצים/קישורים [6]) [7] - פרוטוקול 40 אוריאל לין: עכשיו אני מגיע, אדוני, לפסקת ההתגברות. אני חושב שפסקת התגברות, ואני לא שולל, אם היא בנויה נכון היא יכולה לחזק את הדמוקרטיה הישראלית. אם היא בנויה לא נכון, היא בעצם תחסל ותמחק את זכויות היסוד של היחידה והיחיד. מה הכוונה שאנחנו צריכים לבנות אותה נכון? קודם כל, אי אפשר לתת זכות וטו לשופט אחד או לשני שופטים. ברגע שאנחנו אומרים שהחלטה צריכה להתקבל בהרכב של 15 על ידי 15, אנחנו נתנו כוח וטו לשופט אחד או לשניים או לשלושה, לא משנה. אסור שדבר כזה יהיה. זכות וטו [...] אני חושב שפסקת ההתגברות תאזן את ההחלטה הזאת, אבל היא צריכה להיות בהרכב מיוחד, נניח 11 שופטים, רוב של 8 שופטים כדי שזה יהיה נורמלי, אמיתי במובן שיכולות להתקבל החלטות. ואז ציינתי מה שציינתי בישיבה הקודמת, כדי שזה יהיה אמיתי חייבים לעבור לא פחות מ-30 יום מיום שבו בית המשפט פסל חוק עד אשר פסקת ההתגברות, הווה אומר החוק המבטל את ההחלטה הזאת, יעברו 30 יום. למה? כי בתקופה זו של 30 יום יתפתח ויכוח ציבורי אמיתי, ובוויכוח הציבורי האמיתי הזה ישותפו הציבור והמדיה, וכולנו נהיה שותפים לאותה הכרעה האם אכן קיים אינטרס ציבורי, אינטרס לאומי שמצדיק פגיעה בזכות היסוד. זו תהיה דמוקרטיה יפה ואמיתית לתוכן וויכוח בעניין שנותן לכולנו יסוד לחשיבה ולמעורבות. ואז הייתי אומר לא ברוב של 61. רוב 61, כולנו יודעים, זה רוב אוטומטי. חבל על כל התהליך, אם בסוף זה נגמר ברוב אוטומטי. יש ציות קואליציוני, כולנו מבינים את זה, בכל הקשור בכך. ובסופו של דבר אנחנו חייבים בביקורת שיפוטית, משום שכולנו יודעים היטב, בפרט אלה שיש להם קצת ניסיון בעבודת הכנסת, בקואליציה, בבניית קואליציה, השיקולים הקואליציוניים, שיקולי הכוח, שיקולי השלטון הם גוברים אצלנו על שיקולים מוסריים או על שיקולים ערכיים, והם מועמדים אצלנו בראשות החשיבה. [...]

קטי קטרין שטרית (הליכוד): לא אמרת באיזה רוב.

אוריאל לין: 67 כמובן. אם יהיה גם 65 זה לא אסון, אבל לא 61. [...]

היו"ר שמחה רוטמן:

ואם אני הייתי אומר 20? אז אגיד 20 ובוא נמצא משהו באמצע. איך זה עובד?

[...] אני הייתי מעדיף שנעשה את מה שמכונה המודל הבריטי, שבית משפט לא מסוגל בכלל לבטל חוק, אלא רק לתת הצהרת אי התאמה.

[8] - פרוטוקול 42 אורנה ברביבאי (יש עתיד): הבענו צער ונחמה למשפחות על ההרוגים בשבוע האחרון, כמובן, אבל אני רוצה להסתכל לרגע מהפרספקטיבה שלך על ההצעות הנוראיות שאתה מביא לדיון. לצורך העניין, ושמעתי את אנשי עוצמה יהודית ביומיים האחרונים מתבטאים למה חשוב היה שיהודים ישרפו בתים של חפים מפשע, ולמה הם הרגישו לא מוגנים וכולי. מופקרים וכולי.

אני תוהה – מחר בבוקר יבוא בן גביר, בעל הבית, לראש הממשלה, ויגיד לו: שמע, אני רוצה לחוקק חוק, ויש לי גם 61 אצבעות, זה אפשרי, שאומר שיהודים ששורפים בתים – זה לגיטימי. מקבלים החלטה שלגיטימי לתת ליהודים לשרוף על פי חוק בתים של אנשים חפים מפשע. מה אתה רוצה להגיד לי, שאין בג"ץ? מה אתה רוצה להגיד, שבג"ץ לא יוכל להתערב בהחלטה שהיא לא סבירה ולא מידתית? אתה מבין לאן אתה לוקח? אתה שוחט את הערכים של מדינה, שעד עכשיו ראתה את היהדות ואת הדמוקרטיה כערך, כמשמעות גם מול העולם, גם בתוך הבית, גם החוצה, הופך אותנו למה שאנחנו, ומשנה לגמרי את סדרי העולם בישראל. 77.137.71.67‏ 13:18, 27 בינואר 2024 (IST)

תודה על הליקוט. שים לב שהערך לא עוסק בפסקת ההתגברות או תפיסתם של אנשים אחרים על עמדותיו של רוטמן, כי אם באיש עצמו. אם תכתב פסקת עמדותיו, היא צריכה להתחיל מהקל אל הכבד - מהם העקרונות הכללים בהם הוא תופס את עצמו (הוא שמרן? ליברל? ימני?) ועל בסיס דבריו הוא. לאחר מכן אפשר לפרט את דעותיו על סוגיות כלליות - כגון יחסי רשויות במדינתנו, ורק לאחר מכן יש טעם להיכנס לפירוט על כל דבר שזז. איש עיטי - הבה נשיחה 23:28, 27 בינואר 2024 (IST)

רוטמן תומך בפסקת ההתגברות. צריך לכתוב זאת בערך שלו. אורנה ברביבאי מתנגדת. צריך לכתוב זאת בערך שלה. יעקב - שיחה 23:39, 27 בינואר 2024 (IST)

תודה על ההערות. שתיהן הגיוניות. מישהו מרים את הכפפה וכותב משהו? 77.137.71.67‏ 12:50, 28 בינואר 2024 (IST)

אני על זה. בע"ה בימים הקרובים. כלנית - שיחה 12:55, 28 בינואר 2024 (IST)

נתתי מבט במאמר על פסקת ההתגברות... מאוד מרשים שיש כל כך הרבה חומר בעניין. לא ראיתי לנכון כרגע להכניס את רוטמן לעניין -- אפילו לא ראיתי אם כתוב עליו משהו... מאמר מאוד גדול. 77.137.71.67‏ 13:10, 28 בינואר 2024 (IST)

הורדת המידע לגבי מה הישוב בו הוא מתגורר

הרחבתי קצת את המידע לגבי מקום מגוריו של רוטמן,כך שיהיה כתוב:

רוטמן מתגורר בפני קדם שבתחומי המועצה האזורית גוש עציון, שהוקמה כמאחז וב-2023 הוסדרה והוכרה רשמית כשכונה של ההתנחלות מיצד. ב-2015 הוציא המנהל האזרחי צווי הריסה לחלק מבתי המאחז, כולל ביתו של רוטמן. בשל הליכי ההסדרה במקום הצו לא נאכף, ולאחר אישור התב"ע הוגשו עבור בתים אלו היתרי בנייה להכשרה בדיעבד.

איש עיטי הוריד בעריכה זו את זה ש"פני קדם" הוכרה לא כישוב עצמאי, אלא (לפחות להלכה) כשכונה של "מיצד", בנימוק: ”הערך לא עוסק בפני קדם”. בגרסה שלו כתוב:

רוטמן מתגורר בפני קדם שבתחומי המועצה האזורית גוש עציון. ב-2015 הוציא המנהל האזרחי צווי הריסה לחלק מבתי המאחז, בהם ביתו של רוטמן. בשל הליכי ההסדרה במקום הצו לא נאכף, ולאחר אישור התב"ע ב־2023 הוגשו עבור בתים אלו היתרי בנייה להכשרה בדיעבד.

אכן זה ערך על רוטמן, אבל זה מידע שעונה לשאלה: באיזה ישוב הוא גר? ומה לעשות שבמסגרת מדיניות הישראבלוף הוא באופן מעשי גר בישוב פני קדם, אבל מבחינה רשמית הישוב בו הוא מתגורר הוא מיצד? צריך להביא את שתי עובדות אלה, וגם להסביר בקצרה לקורא מה הסיבה לסתירה כביכול בינהם. eman • שיחה • ♥ 01:54, 2 באפריל 2024 (IDT)

מסכים עקרונית עם @איש עיטי כי נוצר מהניסוח המקורי רושם של פירוט יתר, אבל צודק @Eman שנוצר איזשהו פער בהתייחסות לישוב כמאחז אם ההקשר נמחק. אולי אפשר להציע:

רוטמן מתגורר בהתנחלות מיצד שבתחומי המועצה האזורית גוש עציון. ב-2015 הוציא המנהל האזרחי צווי הריסה לביתו ולבתים נוספים בשכונה שלו, פני קדם, אשר הוקמה כמאחז לא-חוקי. בעקבות הליכי הסדרה במקום הצו לא נאכף, ולאחר אישור התב״ע...

MakingItSimple ⁃ שיחה 03:08, 2 באפריל 2024 (IDT)

אני סבור שהגרסה של Eman מבהירה עד כמה רוטמן מסור ליישובה של ארץ ישראל, לא רק במילים אלא גם במעשים, בכל גופו ונפשו, ולכן אין בה פירוט יתר. רצוי להוסיף לגרסה זו את התאריך שבו עבר רוטמן להתגורר שם. דוד שי ⁃ שיחה 04:44, 2 באפריל 2024 (IDT)

אפילו הגרסה של איש עיטי מורחבת מדי. מספיק לציין היכן הוא מתגורר. כל השאר מיותר. הערך עוסק בו ולא ביישוב. ניתן להתפשר על גרסת איש עיטי. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 07:10, 2 באפריל 2024 (IDT)

מסכימה עם eman ודוד שי על החשיבות שבהבהרת טיב היישוב בו בחר רוטמן להתגורר. הוא פוליטיקאי שמייצג מפלגה שמצעה "מתמקד בציונות, בלאומיות, באחדות ושלמות העם והארץ ובקשר עם המסורת וההיסטוריה היהודית", לכן לדעתי חשוב למצביעיו כמו גם למתנגדיו לקבל את המידע שמבהיר כי פיו וליבו שווים מונגש כמיטב יכולתינו. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:50, 2 באפריל 2024 (IDT)

יותר ממהו "טיב הישוב", זה עונה לשאלה הפשוטה והאלמנטרית "באיזה ישוב הוא גר"? וכאמור, התשובה היא לא פשוטה. גם מה שMakingItSimple, לא נותן את לקורא תמונה נכונה. כי מבחינה מעשית פני קדם הוא לא באמת שכונה של מיצד. למשל באתר המועצה המקומית גוש עציון, הוא מופיע כישוב עצמאי.[9]. כך גם בדף שלו באתר הכנסת [10]. אבל מבחינת המדינה באופן רשמי הישוב לא קיים. קיים רק "אספר" (ונראה לי שאין ברירה, אלא להוסיף גם את השם הזה). למשל באתר הלמ"ס [11] ובתוצאות הבחירות באתר ועדת הבחירות [12]. eman • שיחה • ♥ 12:35, 2 באפריל 2024 (IDT)

כל אלה דברים שמוטב לכתוב בערך פני קדם. (אגב, זו תופעה נפוצה ביו"ש, בה יישוב חדש הוקם כשכונה ליישוב קיים - כך היה בתל ציון, נופי נחמיה, אלון (יישוב), נופי פרת, טל מנשה, איבי הנחל ועוד כמה.) בערך הזה לא סוף העולם אם נכתוב רק פני קדם והקורא יוכל לפנות משם לערך כדי לגלות שהמעמד הרשמי של היישוב היא שכונה של היישוב מיצד ששמו הרשמי הוא אספר. איש עיטי - הבה נשיחה 12:48, 2 באפריל 2024 (IDT)

זה גם לא סוף העולם אם בערך הזה קצת נאריך בשביל לתת לקורא מידע מדוייק לגבי השאלה "באיזה ישוב גר חה"כ רוטמן", ואפילו עם הסבר קצר לגבי החלקים הלא טריוויאליים בתשובה. אני חשבתי שהתפקיד של וויקיפדיה זה להנגיש מידע רלוונטי, ולא להחביא מידע, ולקבור אותו כך שרוב הקוראים לא ייחשפו אליו. אבל אולי אני לא מעודכן. eman • שיחה • ♥ 15:36, 2 באפריל 2024 (IDT)

מסכים עם eman. הגרסה הנוכחית לא נותנת מענה מלא לשאלה איפה הוא גר. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 06:54, 4 באפריל 2024 (IDT)

יש שאלות שאין להן תשובה פשוטה, ומהוות אתגר ניסוחי ואנציקלופדי לא פשוט - אך ודאי שאם השאלה רלוונטית למושא הערך, אי אפשר לדלג עליה או לתת לה תשובה חלקית ומטעה. השאלה "היכן גר רוטמן", שברור כשמש שהיא רלוונטית, היא שאלה כזאת, משום שהתשובה עליה צריכה לכלול הרבה מידע אנציקלופדי: ביתו נבנה מחוץ לגבולות המדינה ובניגוד לחוק, קיבל צו הריסה, והוכשר רק בדיעבד בתקופה בה כיהן כראש וועדת חוקה חוק ומשפט. ניתן לנסח זאת כפי שהציע Eman, ובכך אני תומך, אך אם תעלה בימים הקרובים הצעה לניסוח קצר יותר שיכיל את כל המידע הנ"ל בשלמותו - יתכן שאעדיף אותה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:55, 4 באפריל 2024 (IDT)

מסכים עם ידך הגדושה. יאיר דב • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ד • 16:18, 4 באפריל 2024 (IDT)

@איתמראשפר, לא ממש הבנתי את דבריך. המידע על ביתו של רוטמן כלול יפה בגרסה שלי, ואיש לא הציע למחוק אותו. השאלה היא כמה צריך להסביר על מעמד היישוב שבו נמצא הבית. איש עיטי - הבה נשיחה 21:16, 4 באפריל 2024 (IDT)

איש עיטי בקריאה שניה של הניסוח שלך אני חושב שהוא באמת יכול לעבור, אם לשם "פני קדם" יוקדם התואר "מאחז" שיקשר לערך מאחז. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 22:56, 4 באפריל 2024 (IDT)

יש פה מורכבות שצריך להציג אותה, גם אם היא מורכבות שנפוצה ביהודה ושומרון. אינני רואה בעשר המלים שהוסיף eman פירוט יתר, אלא הסבר מקוצר על המורכבות של היישוב של רוטמן. מאחר שרוטמן התגורר בפני קדם לפני שצורף למיצד, יש לעניין מעמד היישוב (שמשפיע ישירות על מגוריו של רוטמן) רלוונטיות ישירה למושא הערך. פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:06, 4 באפריל 2024 (IDT)

Atbannett תוכל להסביר בבקשה מדוע הסרת בעריכתך את הכנסת המידע? הוא נידון כאן לעיל ויש רוב בקרב העורכים. כמו כן ביטלת גם עריכות אחרות ללא נימוק ברור (כמו העלאת רמה של פרק חיים אישיים). תודה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 16:49, 12 באפריל 2024 (IDT)

ראיתי כעת ששחזרת. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 16:53, 12 באפריל 2024 (IDT)

@Freddy9 אם נספור ראשים, הרי שכך הדברים עומדים: eman, דוד שי, פעמי עליון ואתה תמכתם בהוספה. אני, ידך הגדושה, איתמראפשר, יאיר דב ו־MakingItSimple הסכימו לגרסתי (חלקם בהצעות לתוספות/שינויים אחרים). היכן יש רוב לעמדת eman? איש עיטי - הבה נשיחה 17:15, 12 באפריל 2024 (IDT)

איש עיטי, שכחת אותי, חשבתי שהייתי מאד ברורה פה... בברכה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:43, 12 באפריל 2024 (IDT)

איש עיטי, ראשית השמטת את פיקסי => 5 עורכים שהיו בעד הנוסח ללא שינויים. MakingItSimple לא הסכים לגרסתך אלא הציע הצעה אחרת. איתמראשפר גם לא הסכים לנוסח שלך, אלא בשינוי שלא הגבת עליו במשך מעל שבוע... גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 17:50, 12 באפריל 2024 (IDT)

Pixie.ca, אני מתנצל. נשמט ממני. נו, אז 5/5. לא דעת מעוט, אבל גם לא הסכמה. MakingItSimple ואיתמראפשר הסכימו לטיעון שלי - שהגרסה המוצעת נרחבת יתר על המידה. שניהם הציעו שינויים אחרים, אבל זה לא סותר את הסכמתם לאי־הנחיצות בגרסה הארוכה. איש עיטי - הבה נשיחה 17:54, 12 באפריל 2024 (IDT)

מתנצל אם השימוש שלי בשיטת הסנדביץ׳ יצר בילבול. אני באמת מעדיף להתמקד בהסכמות ולא במחלוקות, בפרט שהדיון הזה כה התארך. בכל זאת, להבהרה, אני מסכים עם הניסוח המצומצם/פשוט בכיוון של @איש עיטי, אבל חושב שכן כדאי להשאיר חלק קטן מהמחיקה:

רוטמן מתגורר בפני קדם שהוקמה כמאחז לא חוקי בתחומי המועצה האזורית גוש עציון...

נדמה לי שזה העיקר, ובאמת אפשר לוותר על הפירוט לגבי פוילעשטיק מיצד כל עוד נאמר שזה הוקם כמאחז לא חוקי. MakingItSimple • שיחה 18:13, 12 באפריל 2024 (IDT)

נא להוסיף אותי לתומכי התוספת "במאחז". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:29, 12 באפריל 2024 (IDT)

זה כבר לא מאחז. בכל מקרה, הדיון הוא האם יש צורך לפרט את כל ההיסטוריה של המקום בערך הזה או לאו.

אנסה לשלב בנוסח הקיים את מאחז ותגידו לי מה אתם חושבים, בסדר? איש עיטי - הבה נשיחה 20:57, 13 באפריל 2024 (IDT)

@איש עיטי, אני לא מסתייג מהעריכה האחרונה שלך. רק חשבתי שזה יתרום לבהירות אם היה נכתב ״שהוקם כמאחז לא חוקי״. ואז ראיתי שכבר היה דיון ארוך ללא הכרעה בדף השיחה של מאחז, על אם לומר ״בלתי-חוקי״ בצירוף למילה ״מאחז״ במרחב הערכים. אלא אם היתה בסוף החלטת פרלמנט בנושא (אגב, סליחה על הבורות, איפה בכלל נמצא הפרלמנט הזה?) אני מוכן להסתפק בזעקת ״אוֹי הבּרוֹך״ ולעבור הלאה. MakingItSimple • שיחה 21:36, 13 באפריל 2024 (IDT)

לדעתי זה מיותר - מאחז מעצם טבעו הוא לא חוקי, ובדרך כלל כך ההתייחסות אליו במחוזותינו (היינו, "מאחז" ולא "מאחז לא חוקי"). איני יודע לגבי הפרלמנט. איש עיטי - הבה נשיחה 21:39, 13 באפריל 2024 (IDT)