ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

הערות שוליים וביאורים

הועבר לשיחת ויקיפדיה:הערות שוליים#הערות שוליים וביאורים ערן ⁃ שיחה 10:58, 29 במרץ 2024 (IDT)

מה דין הצבעות שלא נחתמו?

הועבר לשיחת ויקיפדיה:הצבעה#מה דין הצבעות שלא נחתמו? ערן ⁃ שיחה 00:12, 6 במרץ 2024 (IST)

קטגוריה:רשימות שירים של מוזיקאים

הועבר לשיחת קטגוריה:רשימות שירים של מוזיקאים ערן ⁃ שיחה 12:03, 30 במרץ 2024 (IDT)

קישורים חיצוניות לפרופילים ברשתות חברתיות לאדם שנפטר

שלום, נתקלתי בערך על אדם שנפטר. האם יש למחוק קישורים חיצוניים לעמודים ברשתות החברתיות של מושא הערך? --HofEz96 - שיחה 21:21, 2 בפברואר 2024 (IST)

האם יש סיבה/הצדקה למחיקה? יוניון ג'ק - שיחה 00:17, 3 בפברואר 2024 (IST)

אני לא רואה סיבה למחוק, אלא אם הדף עצמו הוסר. לדוגמה, אם מוזיקאי נפטר, לעיתים קרובות הפרופילים שלו ברשתות החברתיות נשמרים, ונוספים אליהם פריטים המשמרים את זכרו מטעם בני משפחתו, חבריו או חברת התקליטים שלו, וזה מידע שעשוי לעניין את קוראי הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:38, 3 בפברואר 2024 (IST)

יד קלה (מדי) בהנחת תבניות

במשך השנים הרבות בהן אני נמצא בוויקיפדיה, מפעם לפעם יש דור חדש של מניחי תבניות "לשכתוב", ללא הצדקה כלשהי. בדרך כלל מדובר בוויקיפדים שאינם בקיאים בנושא הערך ואם משהו לא כל כך נהיר להם, הם לא פונים לדף השיחה, זה לא מכבודם, הם ישר מניחים תבנית "לשכתוב" ומצפים שכותב הערך ינחש מה לא נראה להם ויתקן או גרוע מזה, הם שוכחים מהתבנית שהניחו ולא חוזרים לאותו ערך. ניסיונות הידברות בדף השיחה, ללא תיוג, לא מצליחים, כי הם לא עוקבים אחר הערך, אז הערך נשאר עם התבנית. ויקיפד אחר, מאותו זן, מגיע לערך ורואה שיש בו תבנית "לשכתוב" הרבה זמן, אז הוא מחליט שזה לא ערך ראוי ומניח גם הוא תבנית, תבנית "חשיבות".שני הוויקיפדים קיבלו פרס קטן על הנחת התבניות, נרשמה להם עריכה נספרת לזכות הצבעה וגרמו בכך לבזבוז זמן ויקיפדיה של לא מעט ויקיפדים אחרים. הוויקיפדים האחרים, שיראו את התבניות וישקלו אם יש או אין חשיבות, אם צריך לשכתב או לא ומרביתם יגידו לעצמם "אני לא בקיא בזה, מי שהניח את התבנית, כנראה כבר שקל את זה" ויעברו הלאה. הערך ישאר עם התבניות וימשיך לגזול זמן ויקיפדיה מעוד ועוד ויקיפדים. בעיני הנחת תבניות כאלה שוות ערך להשחתה ולדעתי צריך לפעול נגד התופעה. יש לי שתי הצעות, מבלי להגדיל את הבירוקרטיה, האחת לא לספור הנחת תבניות כפעולה לצורך קבלת זכות הצבעה והשנייה פונה למפעילי מערכת, שישימו לב לתופעה וינערו, לפי הצורך, את מניחי התבניות הלא דרושות. בברכה. ליש - שיחה 11:09, 3 בפברואר 2024 (IST)

לפעמים מוצאים ערכים שבהם יש תבנית עריכה או תבנית שכתוב שנוספה לערך לפני הרבה זמן, ועורכים אחרים חוששים לפעמים להסיר את התבנית, גם הערך השתנה ולהשתפר מאז. זה בסדר להסיר תבנית אם אין לה יותר הצדקה. ערן - שיחה 11:31, 3 בפברואר 2024 (IST)

יעזור גם אם מניחי התבנית יסבירו את הסיבה להנחתה, בתבנית או בדף השיחה. אחרת לא ברור לאיזה גרסה היתה הכוונה בעריכת התבנית. צריך לצאת למחקר גרסאות כדי להבין זאת. עוד יותר יעזור אם עורכים אחרים ששמים לב להנחת תבנית יבקשו הבהרות ממי שהניח אותה ללא הסבר מספק.Ladypine א - שיחה 17:08, 3 בפברואר 2024 (IST)

נגד הסיבה העיקרית להנחת תבנית שיכתוב היא כי ערך נכתב בצורה איומה ונוראה, לעיתים על ידי עורכים שיש להם רק מושג קלוש ביותר בעריכה בוויקיפדיה, ולכן התבנית מוצדקת. יואב ר. - שיחה - 18:28, 3 בפברואר 2024 (IST)

יואב, פגשתי את התבנית על ערכים טובים, שנכתבו על ידי ויקיפדים ותיקים ומנוסים. כמו שכבר כתבתי, יש מניחי תבניות, שאין להם מושג ירוק על הערך בו הם מניחים את התבנית. בברכה. ליש - שיחה 18:39, 3 בפברואר 2024 (IST)

אז הבע את הסתייגותך בדף השיחה, המתן פרק זמן סביר, והסר את התבנית. לפי הנהלים.

אם זה קורה מצד משתמש מסוים שוב ושוב, קרא אותו לסדר בפומבי. Ijon - שיחה 20:33, 3 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם אסף. ומעיר: ישנם ערכים ישנים וטובים אך נעדרי מקורות, בערכים כאלה רצוי למצוא מקורות או להניח תבנית שמעידה שאין מקורות לערך, כדי להביא עם הזמן לכיסוי מלא של הערכים בוויקיפדיה העברית מהבחינה הזו. ביקורת - שיחה 08:27, 4 בפברואר 2024 (IST)

להערכתי, תבנית השכתוב לא רק שלא מקדם את הערך עליו הוא מושם, הוא מרתיע אנשים מלתקן אותו. התבניות הללו הן בעיה. הצעתי פעם שהנחת תבנית כזאת תהיה בפרוצדורה כמו דיון חשיבות ורק לאחר הסכמה בדף השיחה התבנית תהפוך לקבועה. יעקב - שיחה 13:00, 4 בפברואר 2024 (IST)

יעקב, למה זה מרתיע מלתקן? הרי זה אמור להיות הפוך, ויקיפד אחר סימן שיש בעיה עם הערך אז זה אמור לעודד ויקיפדים לערוך את הערך כי הם לא היחידים שיש בעיה. כמובן זה בהנחה שיש מקום אמיתי לתבנית ולא שסתם מישהו שם את התבנית על ערך טוב כי הוא לא הבין משפט בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:52, 4 בפברואר 2024 (IST)

תבנית שכתוב הוא מבחינתי סימן שמדובר על ערך עם בעיות קשות ולא כדאי להכניס ראש בריא למיטה חולה. אני הרבה פעמים רואה את התבנית ובורח. אני גם רואה ערכים ששנים יש להם את התבנית ושום דבר לא זז. אולי יש אחרים שפועלים אחרת. יעקב - שיחה 17:05, 4 בפברואר 2024 (IST)

אסביר למה יש חשש מהסרת התבנית, מנסיוני. זו פעולה "מחייבת", שאומרת שקראת בעיון את כל הערך, בדקת בהסטורית הגירסאות שאכן היה שיפור משמעותי ממועד הנחת התבנית. זה בהחלט יכול להרתיע. בפעם היחידה שאני זוכרת שהסרתי תבנית כזו, היססתי כל כך שלפני ההסרה פתחתי דיון בדף השיחה וקראתי לבעלי הידע התחום לחוות את דעתם. הרבה יותר קל לתקן דברים שדורשים תיקון, ולהמשיך הלאה, ללא השקעת זמן נרחבת כדי להרגיש ביטחון מספיק כדי להסיר את התבנית. מסכימה עם ליש, ועם הצעתה של Ladypine. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 22:23, 4 בפברואר 2024 (IST)

מה שיש לי להגיד לכם כתוב בויקיפדיה:היו נועזים. אם עוד ויקיפד בדק את הערך והוא סבור שאין מקום לתבנית - אז הוא יכול להסיר אותה. אם מניח התבנית או מישהו אחר חושב שהעריכה לא מספקת - הוא מוזמן להחזיר את התבנית. כל זמן שלא מסירים שוב את התבנית, אין בעיה של מלחמת עריכה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:44, 5 בפברואר 2024 (IST)

אני מודה לכל מי שהציע דרך להתגבר על תבנית לא נכונה/מיותרת, אך לא זאת הייתה הסיבה לפתיחת הדיון. לדעתי מרבית, אם לא כל הוויקיפדים יודעים להוריד תבנית כזאת, אך ויקיפד אחראי לא יוריד תבנית, שאחר הניח, מבלי להיכנס לעובי הקורה, יבדוק את הערך. לחפש את סיבת הנחת התבנית, בלי רמז ממניח התבנית, זו מלאכה מיגעת ואם מדובר בערך גדול, גם ממושכת, שתגזול זמן ויקיפדיה, שאפשר היה להשקיע במשהו פרודוקטיבי ולא הוצאת אבן מהבאר, אותה השליך ויקיפד, שרצה לקושש עריכות עבור זכות ההצבעה או שלא הבין את הכתוב בערך. אם לא נספור הנחת תבנית כעריכה כשרה לצורך קבלת זכות הצבעה, לא תהיה בכך פגיעה של ממש בוויקיפדים, שמניחים תבניות לעתים רחוקות, יפגעו רק המשתמשים בהנחת תבניות למטרות לא להן נועדו. לחייב מניח תבנית "שכתוב" לכתוב בדף השיחה מה הביא אותו להניח את התבנית, נראה לי דבר מובן מאליו ויכול לחסוך זמן ויקיפדי יקר. בברכה. ליש - שיחה 14:49, 5 בפברואר 2024 (IST)

מסכים שלעיתים התופעה של פיזור תבניות על ערכים אינה תורמת. חיוב מניח תבנית "שכתוב" לנמק את התבנית בדף השיחה, בהחלט עשויה להועיל. הצעה נוספת היא שמניח התבנית יואיל לשאול עצמו, בטרם הנחת התבנית: האם אני מסוגל לתקן בעצמי את הפגמים שמצאתי בערך? ולהניח תבנית אך ורק במקום שאינו מסוגל לבצע את התיקון הנדרש בעצמו. Oy • שיחה 16:16, 5 בפברואר 2024 (IST)

אם לב מה שמפריע לך אינו התבניות עצמן אלא שיש מי שמשתמש בפיזורן כדי להשיג זכות הצבעה, אפשר לדבר על פתרונות טכניים לכך (הצעת לא לספור את העריכות – צריך לחשוב איך לעשות זאת טכנית, כלומר איך להבחין בין עריכה כזו לעריכה לגיטימית במרחב הערכים), אבל ראשית יש לבסס את ממדי התופעה, כדי להוכיח שמוצדק לטרוח בצד הטכני.

לא חקרתי ומדדתי, אבל אינטואיטיבית איני משוכנע שזו בעייה משמעותית או דחופה. מוכן בהחלט להשתכנע מראיות מוצדקות. Ijon - שיחה 22:53, 6 בפברואר 2024 (IST)

גזירת 'עמדות' מציטוטים

לאחרונה אני מהרהר שוב ושוב בנקודות מוסכמות שלו רק היו נאכפות, היינו חוסכים רבים מהוויכוחים הפוליטיים (ולא רק) שמסבים נזק מתמשך לקהילה. במטרה לחדד את המוסכם ולחזק את המשותף.

התופעה שאתאר מתרחשת בערכים רבים גם כאלו של אישים שאינם פוליטיים או לפחות לא אקטואליים, אך כמובן שעיקר התרחשותה בתחום הפוליטי. משום מה, גם עורכים ותיקים ומנוסים שיודעים דבר או שניים על מה היא אנציקלופדיה ואיך כותבים אותה נגררים פעם אחר פעם למחוזות הללו. אם בהכנסת 'מחקר' כזה לערכים בעצמם ואם בכניסה להתדיינות (מתישה בדרך כלל) ואף להצבעות בדבר הנוסח המדויק של ה'מחקר' שיזכה להיות מוצג לגולשי ויקיפדיה העברית.

הנושא הוא מחקר מקורי של גזירת עמדות לאור ציטוטים.

אני לא חושב שצריך להיות ציני גדול כדי לומר שלגבי פוליטיקאים ישראלים אין לנו מושג אם צריך לקבוע שיש להם בכלל עמדות, ואם כן - האם גוזרים את העמדות שלהם ממה שהם עושים או ממה שהם אומרים, זה נושא למחקר מעמיק ומנומק. כשיהיה מחקר כזה, נוכל לצטט אותו עם מקור וכך לקיים את הייעוד שלנו כאנציקלופדיה שמסכמת את מה שנאמר במחקר המוקדם ולא כטיוטה שעוזרי מחקר יוצרים עבור החוקר.

מאחר שקשה כנראה לעמוד בפיתוי של הכנסת ציטוטים חדים, עסיסיים, מטופשים או גאוניים, של דמויות פוליטיות לערכיהן. אולי ניתן יהיה להציע שלא להתעלם לגמרי מציטוטים כאלו אלא לייחד להן פרק מיוחד שייקרא "מדבריה" במקום "עמדותיה" ויהווה מעין סניף של ויקיציטוט אצלנו... כך לפחות ידע הקורא שמדובר בלקט ציטוטים ויחליט לבד אם הוא מייצג ומה הוא מייצג. במצב הנוכחי אנחנו מטעים את הקוראים בהציגנו מצג שווא של אנציקלופדיה, שבהגדרה - לא אמורה לכלול מחקר מקורי או טיוטות של מחקר כזה, גם אם היה לו רוב בהצבעה. ביקורת - שיחה 08:27, 4 בפברואר 2024 (IST)

בערכים יש קישור לוויקיציטוט, אין צורך לתת ציטוטים בוויקיפדיה. ברור שעדיף ללמוד על עמדות ממאמר מנומק היטב של האדם, אבל לעיתים יש קונה עולמו במשפט אחד. דוד שי - שיחה 08:58, 4 בפברואר 2024 (IST)

הבעיה היא כשמטרת הציטוט אינה ללמוד על העמדות האמיתיות של נשוא הערך, אלא להפגין עד כמה העמדות (המדומיינות) הן מזעזעות ומופרכות. במקום "הנח כוונות טובות" מפעילים בכל מקום, מן העיתונאי המצטט ועד הוויקיפד הבוחר את הציטוט, את ההיפך הגמור. הכל מכוונות טובות וטהורות, כמובן -- מי כמונו כשיר להרחיק את הציבור מן הסכנה. עוזי ו. - שיחה 11:46, 4 בפברואר 2024 (IST)

אכן, יש בעיה בהצגת עמדות של פוליטיקאים (לא רק ישראלים) והבעיה נעוצה קודם כל בשינוים שחלים בעמדות. קחו לדוגמה אנשים כמו משה סנה, ציפי לבני ויובל שטייניץ, שעברו במהלך חייהם שינוי עמדות משמעותי. עמדות צריך להציג רק מפי האישיות וגם אז לציין את הנסיבות. בברכה. ליש - שיחה 12:01, 4 בפברואר 2024 (IST)

במקום לשפוך את התינוק עם המים, אציע כמה כללים פשוטים לשימוש בציטוטים:

1. אין להשתמש בציטוטים שהאדם מכחיש, חזר בו מהם, או ברור שהם טעות.
2. אין להביא דברים שהדובר הביא כטריק רטורי לאתגר את השומעים.
3. אין להביא דברים שנאמרו כהסבר והגדרת מושגים כמציגים "עמדות"
4. אין להשתמש בציטוטים יחידים, אלא בכאלו שתואמים דברים אחרים שנשוא הערך אמר בהזמנויות אחרות.
5. מביא העמדה על סמך הציטוט צריך לסבור שגם נשוא הערך היה חושב שהדברים תואמים את עמדותיו.

דוגמאות:

• בבן שפירו הובא ציטוט שבו הוא אומר שאנשים ימכרו את נכסיהם המוצפים ויעברו דירה. ברור שמדובר בטעות, אין עוד ציטוטים שתואמים אמירה זאת והציטוט מובא באופן קבוע על ידי מתנגדי שפירו כדי ללעוג לו. אין לדברים מקום בויקיפדיה.
• בשיחה רוטמן הובא ציטוט שרוטמן הביא בצורה מוטעית מדברי בן גוריון במסגרת טריק רטורי לאתגר את השומעים. כמו כן, הובא ציטוט שבו רוטמן מגדיר דברים בנסיון להטעות את הקורא שמדובר בעמדותיו. אין לכך מקום.
• באורית סטרוק הובאו דברים שלה על משכורות השרים. אף אחד לא חושב שאלו מבטאים את עמדותיה על המשכורת הראוייה של שרים.
• בכרמי גילון הובאו מספר ציטוטים לגבי עמדותיו על בני הציונות הדתית. מדובר על מספר ציטוטים המבטאים את עמדותיו ואין כל אינדיקציה שהוא מתנגד להצגת עמדותיו כפי שהוצגו בויקיפדיה.

זו המלצתי. יעקב - שיחה 12:29, 4 בפברואר 2024 (IST)

בוויקיפדיה ציטוטים הם כמעט הדרך היחידה שלנו לתאר את אופיו של האדם, ללא ציטוטים בן גביר רציונלי, סמוטריץ' הגון, סטרוק טובת לב ומכירה את המציאות, וינון מגל לא-שופר של נתניהו. La Nave 🎗 ‏ 12:49, 4 בפברואר 2024 (IST)

דוד שי, "לעיתים יש קונה עולמו במשפט אחד" - זו הצדקה למצב הנוכחי? האם אנחנו אלו שאמורים לבחור את המשפט האחד הזה.

ליש, לגבי "לא רק ישראלים" - כמובן, התעוררתי לזה בפעם האחרונה מערך חדש על פוליטיקאי אמריקאי. אבל לגבי "להציג רק מפי האישיות" - האם אתה לא סבור שציטוט אקראי (או להחליט שאינו אקראי) אינו מחקר מקורי פר-אקסלנס? אם לא, אשמח שתסביר למה לא, כי למיטב הבנתי זה הדבר.

יעקב, מי יחליט מה טריק רטורי? ומה נאמר כהסבר ומה כעמדה? מי יברור ציטוטים וימיין ארבעה כנגד חמישה? כל אלו הם מחקר מקורי - אינו מתפקידנו. ציטוט יכול לכל היותר לקשט את הערך, במקרה שהעמדה מוצגת על סמך משהו אחר, לפי כללי הכתיבה האנציקלופדית.

La Nave Partirà - "הדרך היחידה שלנו לתאר את אופיו של אדם"??? - זה בדיוק כל מה שלא טוב לאנציקלופדיה, אם זו הדרך היחידה - אין לנו דרך כזו. ביקורת - שיחה 13:43, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת, על מה נזעקת? האם יש לנו דרך אחרת לספר על אישיותו של מישהו? מכיר ערכים כאלה? אולי על אישים בעת העתיקה, לא בימינו. איך נספר לקורא על אישיותו של נתניהו? אנחנו מכירים את הניתוק שלו לשפץ עכשיו את הבריכה בקיסריה על חשבון הציבור כי זה מה שחשוב בזמן מלחמה, מכירים את הקמצנות הקיצונית, את הדילוגים משוגר דדי אחד לשני, איך נעביר את זה הלאה, רק בציטוט "אני מבין מה זה לאבד בית. אחרי בחירות 99' סילקו אותנו מהמעון הרשמי. נאלצנו לעבור למלון שרתון פלאזה" - נתניהו לאנשי עמונה. La Nave 🎗 ‏ 17:23, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני מניח שכעוזר מחקר, לא הייתי מפטר את מי שהיה מביא לי את הציטוט הזה כסימוכין (אחד מרבים) לתזה לגבי קמצנותו של נתניהו. אבל כאנציקלופדיה לא ארצה שיכתבו לי שהוא קמצן (פרשנות או ניתוח אישיות) אלא שיש לו תדמית רווחת כזו (זו עובדה) ואם יש מי שאומר שהוא קמצן אפשר לייחס לו את האמירה, כי העובדה שמישהו אומר את זה היא גם עובדה. כמובן שכותבי האנציקלופדיה ישקלו אם העובדה הזו רלוונטית או שזה שאמר את זה הוא יריב פוליטי שלו שהיה לו נוח לארגן את הציטוטים הללו לכלל מסקנה כזו. (אני מהמר שבמהדורה החדשה של האנציקלופדיה העברית של שוקן לא יהיה כתוב דבר וחצי דבר על הקמצנות בערכו של נתניהו, מניח שתסכימי איתי לגבי זה, אבל אצלנו יש מקום והבטן שלנו לא רגישה כל כך).

בקיצר, אומר זאת שוב - אם זו הדרך היחידה לספר על אישיותו של מישהו (שזה משהו אחר כנראה מלספר על מה הוא עשה), - אין לנו דרך כזו. אין איך לעגל את זה, מחקר מקורי הוא מחקר מקורי, הוא יישאר לא נכון לאנציקלופדיה שאינה של מומחים ואינה מתיימרת לנקוט עמדה. ביקורת - שיחה 17:51, 4 בפברואר 2024 (IST)

כמובן איננו יכולים לכתוב שמישהו הוא קמצן, אבל ביכולתנו לצטט דברים שאמר ולכתוב עובדות על שימוש בכספי הציבור לצרכים פרטיים ועל החיים כבקשיש אחד גדול, מימרן, אדלסון, פאקר, קושנר, מיליארדר הקריפטו ברוק פירס במיאמי שאירח את הילד (תחקיר אורי משגב), פאליק שעם פרוץ מלחמת חרבות ברזל הזוג עבר אליו (לפאליק יש מקלט אטומי, אומרים), עוד זוג באנגליה עם בתים ברחבי העולם, מלון-קזינו של טייקון הונג קונגי בקפריסין בנסיעה האחרונה, וכן הלאה [1] וכן הלאה, והקורא יתרשם בעצמו. 18:23, 4 בפברואר 2024 (IST) La Nave 🎗 ‏ 18:23, 4 בפברואר 2024 (IST)

יכול להיות ואני מניח שכך הוא, שאת מצויה בחומר הזה טוב ממני (לפאליק יש מקלט אטומי בישראל, או שסתם היה נחמד להביא את זה), בכל אופן אנחנו לא אמורים להיות 'ילקוט הרועים' שבו יבוא הקורא ויתרשם בעצמו, אלא להיות אנציקלופדיה (טוב מאוחר מלעולם לא לומר את זה) שמסכמת את המידע - אבל מוגבלת בסוג המידע שהיא נגישה אליו ויכולה להרשות לעצמה לסכם אותו. ביקורת - שיחה 18:50, 4 בפברואר 2024 (IST)

לשאלתך, לא דיברתי על ציטוט מפורשן, אלא הגדרת עמדה. אם אדם אומר "אני בעד התישבות מחודשת בחבל עזה" - זו עמדה ברורה, את זה יש מקום להציג, בצירוף הנסיבות והמועד. ייתכן שבעתיד ישנה את דעתו, אך את העבר לא יוכל לשנות, לכן חשוב המועד. בברכה. ליש - שיחה 13:50, 4 בפברואר 2024 (IST)

מסכים. הגיוני. תודה על ההבהרה. ביקורת - שיחה 14:12, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת, להטיל ספק בכל דבר לא תורם כלום. זה מה שגרם למצב הנוכחי וזה רק יהיה יותר גרוע. כששמחה רוטמן מצטט את בן גוריון, נכון או לא נכון, דברים שנאמרו לפני מעל 70 שנה, ובכוונה אומר "אני נגד דמוקרטיה מערבית" ואז אומר: זה לא אני אמרתי זה בן גוריון, ברור שהוא לא בא להציג את עמדתו על "דמוקרטיה מערבית", מה שזה לא יהיה, אלא בא לעורר עניין. כששמחה רוטמן אומר בא נבדיל בין המושג "דמוקרטיה" שפירושו א, לבין "ליברליזם" שפירושו ב, ברור לגמרי שהוא לא אומר אני מאמין שכך צריך להיות. זו עברית פשוטה שכל אחד מבין. אם איננו סומכים על השכל הישר שלנו אז באמת אין לנו מה לכתוב כאן בכלל. לעומת זאת, כאשר כרמי גילון אומר שהדתיים הם הסכנה הגדולה ביותר למדינה, כותב על כך ספר וחוזר על כך בכמה וכמה נאומים, כנראה שזה מה שהוא חושב. אם יש אדם שאומר דבר והיפוכו באמת אין מה להביא את דבריו. אבל אם מישהו עקבי באמירות מסוימות, מה רע בהבאת עמדתו? יעקב - שיחה 14:14, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני לא יודע מה 'ברור', מה שברור לך לא ברור לאחרים. לגבי 'באופן עקבי' - איך נדע שלא נפלנו בקטיף דובדבנים? אם היינו נצמדים לתפקידנו, יכולים היינו לסמוך על החוקר שאת מחקרו אנו מצטטים, שסקר את כל הספרות הרלוונטית.

אם היה מתקבל כלל שמחקר מקורי מותר כשאין מתנגדים - הייתי יכול לחיות עם זה, אך מבטל את העריכות ברגע שהייתה התנגדות כלשהי. אם מישהו אומר משהו בתור עמדה שלו, נאמין לו שזו עמדתו, כפי שהעיר אריה. אבל אם מראיינים את כרמי גילון על אפלייה נגד עדות המזרח והוא זורק באמצע שהוא יהודי מאמין, לא הייתי רץ למסקנה שאינו אתאיסט. בשונה ממני, חוקר רציני שמכיר את עמדותיו יכול היה לומר שלא מדובר במעידה, אלא במשהו עמוק יותר כי אין אצל גילון מעידות בתחום האמונות והדעות. למעשה, אפשר להתווכח גם על הדוגמאות שהבאת, אם פוליטיקאי אומר 'אני מאמין שלפיד גנב', האם זה אומר שהוא מאמין שלפיד גנב? או שהוא מאמין שעמדה כזו משתלמת לו לקראת הבחירות או לקראת הרכבת הקואליציה הבאה? לכן אי אפשר לכתוב שהוא מאמין שלפיד גנב אלא שהוא אומר שהוא מאמין כך. אבל אם הביוגרף שלו יכתוב בספרו "ז' האמין בכל לבו שלפיד גנב..." יש לנו מקור לכך שזו הייתה אמונתו.

לסיכום: כשפוליטיקאי עושה משהו, מעביר חוק, תומך בחוק וכדומה, אפשר לציין את העובדה. כשפוליטיקאי אמר משהו, זה טוב לכותרות המהדורה הבאה, וגם זה בקושי בדרך כלל. ביקורת - שיחה 14:26, 4 בפברואר 2024 (IST)

אתה מביא דוגמאות תיאורטיות ואני מביא דוגמאות אמיתיות. אנחנו לא בדיון תיאורטי אלא בדיון מעשי. בערך של בן שפירו יש עכשיו ציטוט שמובא כביכול להציג את עמדתו בנושא, בעוד מטרת הציטוט ללעוג לו. במקום לנהל דיון תיאורטי במזנון היה ראוי שתביע את עמדתך שם שלא כך עושים.

אציין גם שחבורת קפלן נוהגת להביא כל מיני כתבות מוטות בתקשורת בתור "הביוגרף האובייקטיבי" שלך. למשל, בדף ינון מגל הוכנס משפט מוטה בעליל (אני יודע שהם טוענים שזה לא מוטה, אבל אני לא מאמין שיש מישהו בר דעת שחושב שהמשפט "מגל הינו שותף דומיננטי במנגנון הפצת המסרים שנועד לשרת את שלטון נתניהו ולתקוף את מי שנתפש כאיום עליו" אינו מוטה). כך שגם הכלל שלך שעדיף להסתמך על הבירוגרף לא עובד. יעקב - שיחה 14:34, 4 בפברואר 2024 (IST)

הבאתי דוגמאות תאורטיות כדי לאפשר לדיון הזה להיות דיון ענייני לגופו של נושא ולא להיות אינדקס או תקציר של כל הוויכוחים הפתוחים כעת בוויקיפדיה. אשמח אם תתמקד לצורך הדיון, רק במישור העקרוני. זה יסייע לך להבהיר את עמדתך העקרונית, קודם כל לעצמך ואז לאחרים. ואם אפשר לוותר על 'חבורת קפלן', זה גם יועיל. מיסגור של משתמשים בקבוצה בהקשר לא מחמיא הוא עניין לדף הבירורים. גם שם זה לא נעים ולא חברי, אבל לפעמים אין ברירה. במרחב ויקיפדיה זה לא תורם לדיונים ומה שלא תורם, מפריע. ביקורת - שיחה 14:55, 4 בפברואר 2024 (IST)

זו נקודה חשובה, ותודה לביקורת על העלתה. מצאתי אותה גם מוזכרת בטיוטה של השומאי על ערכים מנחים לכתיבת ערכי פוליטיקאים, שעלה בי הרצון לנסות לקדם לכדי מדיניות רשמית בעקבות ויכוחי העת האחרונה באתר, ויש שם קווים נוספים שיכולים לסייע בהגדרת ה"מה כן" כדאי להביא בפסקת עמדות. איש עיטי - הבה נשיחה 15:51, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת, הויקיפדיה היא בהיקף של פי עשר יותר מהאנציקלופדיה המפורטת ביותר בדפוס. יש לנו ערכים על המוני אישים שאיש לא כותב עליהם מחקרים. אז אנחנו פועלים עם מה שיש לנו כדי להציג את הדמות. לגבי שופטים אנו מביאים פסקי דין מהותיים שלהם, למשל כאלו שהם היו בעמדות מיעוט, ולגבי אישים אחרים אנו מביאים עמדות בולטות בקריירה שלהם, למשל עמדות של אישים ששנים מבקרים בחריפות את ביבי או כאלו שהם מתומכיו הגדולים כמו ינון מגל. יש בזה עבודת ליקוט, אבל אם היא נעשית נכון היא תורמת להבנת האישיות ובשביל זה בדיוק אנו עובדים בשיתוף פעולה כדי לנסות למזער את הטעויות שלנו. התופעה שיש להתריע עליה, היא לקיחת ציטוט בודד שהוצא מהקשרו, כמו הדברים על סיכון גולני של בני גנץ, ולהשתמש בהם כדי לאפיין את עמדותיו של גנץ. זה מעשה שלא ייעשה. את קו הגבול יש לשים שם באמצע. ציטוט בודד, ציטוט שהוצא מהקשרו, ציטוט שהאדם חזר בו, או מכחיש - לא. ציטוט שתואם הצהרות ומאמרים רבים שהאדם יודה שהיא מבטאת את השקפת עולמו - כן. זה כלל חשוב שראוי שתקדם ויכול לסייע מאוד בהורדת הלהבות כאן. יעקב - שיחה 16:00, 4 בפברואר 2024 (IST)

לגבי היקף ויקיפדיה, מזל שאמרת לי ותודה על זה. אנחנו יכולים לפעול ולהביא מידע גם בלי לאפיין את הדמות אם אין לנו כלים לעשות זאת. אני לא יודע למה פסקי הדין שבהם שופט היה בעמדת מיעוט הם יותר מהותיים להבנת תפיסתו או דמותו (הם כן מהותיים לפרק שעוסק בפסיקותיו בלי לאפיין אותו לפיהן). האם קשה לך להבין או להסכים שהמחשבה שלפיה שיתוף פעולה של כמה ויקיפדים יועיל לדלג על משוכת המחקר הראשוני, היא בדיוק מה שגורם לבעיות הללו? כשרוב החוקרים העצמאיים שלנו מגיעים לעמדה שונה מהחוקר היחיד או המיעוט? כמו במקרים שהזכרת?

ציטוט שבו האדם הביע את עמדתו הוא דבר אחר כאמור. ואוסף ציטטות עם תאריכים בוויקיציטוט יכול לשמש בהחלט כלי עזר לחוקרים עצמאיים שיוכלו לכרות (או לטעות) קו אופי ברור של האישיות. ביקורת - שיחה 16:17, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני לא יכול לדון באופן תיאורטי. נקח דוגמא טרייה. יצחק גולדקנופף מגיע לכנס השיבה לעזה ואומר שצריך לשוב וליישב את חבל עזה. אני חושב שזה מעיד על משהו. הוא ספג על זה ביקורת מגדגל התורה. אני מביא את זה בערך שלו. לא עיותתי את דבריו, לא ניסיתי להוציא אותו טוב או רע. סתם נראה לי שזה צעד מהותי שלו אז הכנסתי את זה לערך שלו. לא יודע אם יהיה אי פעם מחקר שיאפיין את המהלך הזה, ואני בספק אם מחקר כזה יהיה יותר נכון ויאפיין נכון את הדמות מסתם לציין את העובדה שהוא נאם בכנס השיבה לעזה. מה רע בכך? למה שלא נביא את העובדה הזאת? ואם אינך מתנגד לכך אז אנו כנראה מסכימים. יעקב - שיחה 17:10, 4 בפברואר 2024 (IST)

אם היית כותב שזו העמדה שלו, משנתו הפוליטית, על סמך זה שהוא בא לכנס ואמר מה שאמר, זה היה מחקר מקורי. אבל ההתרחשות הפוליטית הייתה הרבה יותר אוביקטיבית: הוא השתתף בכנס (אובייקטיבי, טוב או לא טוב), אמר את מה שאמר (אובייקטיבי) הרגיז את מי שהרגיז. אולי זה צעד מהותי בחייו הפוליטיים ואולי לא. אבל להסיק מזה משהו לגבי עמדותיו זה כמו לכתוב "גולדקנופף נוהג להביך את שותפיו הפוליטיים, כך למשל... בעקבות זאת ספג ביקורת מדגל התורה". זה לא מאפיין את הדמות ולא קרוב לזה, לכל היותר מאפיין מצב זמני ביחסים בין גולדקנופף לציבור הימין / דתי לאומי, או איזשהו אינטרס. בקיצור: גם אם יימצאו מצדדים שהעובדה עצמה חשובה אנציקלופדית (אני מבין שאפשר לחשוב כך), כל היתר הוא מחקר מקורי. ביקורת - שיחה 17:44, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת אני חושב שהעמדה שלך גורפת מדי. במקרים מסוימים ברור שציטוט הוא עדות לעמדה בלי שהדבר יצריך "מחקר מקורי". ולא רק במקרים שהציטוט מתחיל במילים "עמדתי היא ש". אני למשל פעיל בעיקר בערכים של פילוסופים, ובפרט פילוסופים יוונים עתיקים. על מה עליי להסתמך כדי להבין את עמדותיהם אם לא על ציטוטים? ♥ Naidav - שיחה 23:16, 5 בפברואר 2024 (IST)

Naidav2424, אתה יוצר ערכים על פילוסופים יווניים עתיקים על סמך קריאה בכתביהם המקוריים? ביקורת - שיחה 13:47, 6 בפברואר 2024 (IST)

בין השאר כן. אלו כתבים עם תוכן ואפשר (קרי: צריך) לתאר את התוכן הזה. גם כשמתבססים על ספרות משנית, חייבים לפנות למקורות אם רוצים להבין את הספרות המשנית. אם אני מבין נכון את הרמיזה בין השורות שגם זה עשוי להיות מחקר מקורי, אז התפיסה שלך לגבי מהו מחקר מקורי היא מרחיקת לכת עד אבסורד. אנחנו נישאר בלי אינציקלופדיה, במקום זאת תהיה לנו רק רשימה ביבליוגרפית. ♥ Naidav - שיחה 16:48, 6 בפברואר 2024 (IST)

מה פתאום?! אם אחרי קריאת המקור אתה מבין את המקור השניוני ומסתמך עליו - מעולה. כנ"ל אם אתה מביא ציטוט שאתה מבין בלי לנתח את משמעותו. אבל אי אפשר לכרות ידע מקורי מניתוח של כתבי הקדמונים, זה מה שהחוקר אמור לעשות ואנחנו לסכם ולתמצת. אשמח מאוד לראות דוגמאות, מכתב גם את Liadmalone שמכיר את התקופה. ביקורת - שיחה 23:00, 6 בפברואר 2024 (IST)

א. כלומר יש למחוק מערכים כמו הנסיך הקטן את הפרק "תמצית העלילה". כנ"ל בקיצור תולדות האנושות יש למחוק את הפרק "תזות מרכזיות בספר". אתה מבין לאן אני חותר אז לא אציין כאן את כל הדפים בויקיפדיה העברית שעוסקים בספרים, בנאומים היסטוריים ובכתובות על מצבות.

ב. הנה בערך פרמנידס (דיאלוג אפלטוני) מופיעה טענתו של אפלטון שאם אידיאת ה"קטן" היא ברת חלוקה, הרי שהחלק שלה יהיה קטן ממנה וזה אבסורד. אפלטון טוען זאת במפורש (פרמנידס, 131d). אולם לשיטתך איננו יכולים להסתמך על הטענה המפורשת הזו, והנה הגדלתי מבעוד מועד להפנות גם לפרשנית MM McCabe שאומרת שזה מה שאפלטון טוען (McCabe, Plato's Individuals, p. 81). כעת יש לנו את הטענה של McCabe בספרה שלה, על פיה אפלטון טוען שאם אידיאת ה"קטן" היא ברת חלוקה, החלק שלה יהיה קטן ממנה וזה אבסורד. אך אינני יכול פשוט לומר שזוהי טענתה של McCabe על סמך אמירותיה בספרה בלבד, כמובן שעליי למצוא ספר שלישי שאומר שזוהי טענתה של McCabe לגבי טענתו של אפלטון. לאחר מכן אצטרך למצוא פרשן רביעי שאומר שהפרשן השלישי אומר ש־McCabe אומרת שאפלטון טוען את מה שהוא טוען במפורש. וכו'.

ג. התחלת את השרשור בקובלנה על השימוש בציטוטים, וכעת אתה טוען שזהו האמצעי הכשיר היחיד כדי להתייחס ישירות לטקסט כתוב? ♥ Naidav - שיחה 00:40, 7 בפברואר 2024 (IST)

הסברת יפה, כל מה שהוא בטווח היכולת האוריינית של כל מי שמצוי בתחום - ציטוטים הם כאלה בדרך כלל, במתמטיקה חומר מקורי שקריא למתמטיקאי, בפילוסופיה חומר מקורי שקריא לפילוסוף. מובא כציוטו או כתמצית. כשאפלטון טוען 'במפורש' משהו, יכול לבוא פרשן בן זמננו ולטעון שהקריאה שלנו שגויה. בזכות שעשית מה שאמורים לעשות והבאת פרשנית מאוחרת ששפתה יותר נגישה לקורא בן זמננו (ועל כל פנים, מישהו חיצוני לוויקיפדיה שמאשש את הקריאה שלך), יהיה אפשר לקבל את הדברים כעובדה (גם במקרה שיביאו פרשן אחר שיטען שהקריאה שלה שגויה, זה לא יפריך את הקריאה שלה אלא יהיה ויכוח).

לא קבלתי על שימוש בציטוטים כחלק מהצגת עמדת אדם, אחרי מחקר ראשוני. אלא על כריית עמדות של אדם 'מתוך' הציטוטים. כלומר פרשנות לדבריו והנחה שציטוט או חמישה שלו, ללא תלות בזמן ומקום ואילוצים אחרים שאיני מעלה על הדעת, משקפים עמדה. לשם כך יש פרשנים מקצועיים ואת עמדתם אפשר לצטט תוך ייחוס מפורש. ביקורת - שיחה 12:14, 7 בפברואר 2024 (IST)

אוקיי, אז שים לב מה אמרתי לך בתחילת הדברים. אתה אומר עכשיו:

- אין להניח שציטוט בהכרח יכול לשקף עמדה, בלי תלות בזמן ומקום.

אבל הטענה הראשונית שלך הייתה:

- יש להניח שציטוט בהכרח לא יכול לשקף עמדה, בלי תלות בזמן ומקום.

לכן אמרתי שמבחינתי העמדה שלך גורפת מדי. יש מקרים שבהם ציטוט בברור משקף עמדה, ועורכי ויקיפדיה החרוצים, בהנחה שהם פועלים מתוך כוונה טובה, יכולים לדעתי להחליט ביחד מתי מדובר במקרה כזה.

נ.ב.- אומר בשולי הדברים שפירשתי (אולי לא בצדק) את התגובה הראשונה שלך אליי פה כתגובה לא נעימה. אין צורך לנסות ליצור רגעים של "תפסתי אותך". ♥ Naidav - שיחה 13:36, 7 בפברואר 2024 (IST)

את עניין הפילוסופיה היוונית ואיך לעשות ממנה פרפראזות אני שם כעת בצד, כי הוא לא רלוונטי לדיון הנוכחי וכי לא אתחיל לנסח פה הסברים מה "טווח היכולת האוריינית של כל מי שמצוי בתחום". ניסיתי להבהיר עם הדוגמה הזו נקודה רלוונטית אבל לא צלחתי בכך. ♥ Naidav - שיחה 14:10, 7 בפברואר 2024 (IST)

אז אומר שוב לגבי הנקודה הרלוונטית, אם הציטוט מתייחס לעמדה - אכן. אם הציטוט אינו מתייחס לעמדה, זו הסקת מסקנות, ולכן מחקר מקורי גם אם אני ואתה ועורכים רבים נחליט שהיא נכונה. זה שקול ל"כולם יודעים" בלי ציטוט. וזה מספיק רעוע, שמספיק עורך אנונימי שיגיע ויאמר שהפרשנות לא מקובלת עליו כדי לערער על מה ש"כולם יודעים". זה דומה למנהג לא לדרוש מקורות לגבי היגדים טריוויאליים במרחב הערכים. ברגע שמישהו טוען שזה לא נכון, זה מפסיק להיות טריוויאלי. (לגבי תגובתי הראשונה, הבנתי בטעות שאתה אומר שאתה יוצר ערכים (קרי: כורה פרטים היסטוריים מטקסט ספרותי/ארכאי) על קדמונים לפי האמור בכתביהם, לא שאתה מצטט מהם בערכים ועל כך שאלתי. אחר כך (עם הדוגמה מהנסיך הקטן) מיקדת את הדברים לציטוט פרטים בערך שאפשר לקרוא אותם ולהבין, והסכמתי אתך כמובן בהסתייגויות הנ"ל. לא הבנתי את ההערה על יצירת רגעים של תפסתי אותך, או מה זה רגעים של תפסתי אותך. אם הכוונה להסביר למה התגובה נתפסה כלא נעימה, אז כאמור - לא התכוונתי לתת תחושה כזו ואני מיצר על כך). ביקורת - שיחה 14:23, 7 בפברואר 2024 (IST)

תויגתי, אז הגעתי. כשעוסקים בהיסטוריה (במיוחד בעת העתיקה) או בספרות, צריך לגעת במקורות. עליהם מתבסס המקור המחקרי, ובאמצעותם ניתן לחוש את רוח הדברים. אפשר כמובן לכתוב ערך שלם על אירוע או אישיות היסטורית על בסיס מקורות מחקריים בלבד, אבל לדעתי זאת תהיה בבחינת עבודה חסרה. דווקא בגלל שלחוקרים שונים יש דעות/הערכות/פרשנויות שונות, יש צורך בהנגשת המקור הראשוני; ומן הצד האחר, לחוקרים לא חייבת להיות ביקורת כלשהי על הדיווח שנמסר במקור הראשוני, ולכן אני לא רואה סיבה לכתוב במקרים כאלה שהיסטוריון מודרני כלשהו אומר בדיוק את מה שכבר נאמר באופן ברור במקור הראשוני.

לגבי נושא הדיון המקורי: פעמים רבות עמדות שמובעות בציטוטים אכן הולמות את ההשקפה הכללית של האישיות המצוטטת, והן מדגימות אותה. אבל במקרים לא מעטים, בערכים על אנשים מתים מהתקופה המודרנית, מופיע פרק שנקרא "עמדותיו"/"דעותיו". בפרק הזה לרוב מופיעים ציטוטים של האישיות, ללא הקשר וללא סדר כרונולוגי. בערכים על אישים רבי-פעלים לאורך עשרות שנים מיוחסות להם דעות מסוימות, אף על פי שהאישים האלה הספיקו לשנות את דעותיהם יותר מפעם אחת, בהתאם לנסיבות המשתנות לאורך חייהם. יש ערכים שבהם שילבתי את העמדות בתיאור ההיסטורי בתגובה לאירועים, אבל גם בהם היו מי שחשבו שיש צורך בפרק סיכום של "עמדות" בנושאים שונים. Liadmalone - שיחה 17:32, 7 בפברואר 2024 (IST)

תודה ליעד, מקבל את דעתכם. כמובן שאם יבוא מישהו ויערער על הקריאה במקור הראשוני, נהיה חייבים לתקף אותה באמצעות מישהו בר-סמכא. לגבי פרק סיכום של עמדות - הדיון לא נכנס לשאלה אם יש צורך בפרק כזה, בדרך כלל כשמדובר באישיות בעלת השפעה (צ'רצ'יל נניח) יש מחקר ענף על עמדותיו באשר לנושאים שונים ולא נרצה שמישהו יסיק מסקנות על עמדותיו מציטוטים (מהסיבות שהזכרת קביעת העמדות לאור הציטוטים הופכות למחקר ולכן מחקר מקורי בהעדר אסמכתאות). אתן דוגמה נוספת: יש ציטוטים של אישי תרבות מתקופות קודמות שמכילים מה שנתפס בעיני כל קורא סביר בן זמננו כגזענות אתנית, שוביניזם או אנטישמיות. אם מישהו בזמננו היה מדבר כך, היינו כותבים שהוא גזען/שוביניסט/אנטשימי בדעותיו. כדי לכתוב את זה על מישהו מתקופות שבהן השיח היה שונה, נצטרך להסתמך על מישהו שיכתוב אם הוא בלט בנושא זה בתקופתו או "כרבים מבני התקופה גילה א' לעתים חוסר סובלנות אתני כלפי אינואיטים". ביקורת - שיחה 00:42, 8 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם ביקורת, מלבד עניין הכותרת - לענ"ד יש להשאירה "עמדותיו", אמנם בפנים הפרק להביא ציטוטים ומעשים שעשויים לשקף עמדות - שהרי החוט החורז בין הציטוטים והמעשים המובאים, שהוא העניין שלנו בהם, אינו משום שאמר זאת פעם, אלא משום שיתכן שזה מביע את עמדתו הכללית. אכן, יש להביא את הדברים בגולמיותם, ואת הלינקג' הזה - "אם פלוני אמר/עשה x אז עמדתו הכללית X" - יש להשאיר לקורא. דוגדוגוש - שיחה 11:03, 13 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם ביקורת כי יש לצמצם ככל הניתן את נושא הציטוטים, באופן מיוחד הייתי מציע לאסור לחלוטין ציטוטים שהופיעו אתמול בעיתון, או הערב בחדשות. פעם היו עוטפים קרפיונים לשבת עם השטויות שפוליטיקאים פולטים, היום רצים לתעד זאת בוויקיפדיה. בינתיים ניתן לאגור אמרי שפר בוויקיציטוט.
רק ממרחק של זמן ניתן לבוא ולטעון שהדברים שאמר מאן דהוא, הם בעלי חשיבות וראוי שיזכרו. Oy • שיחה 18:04, 4 בפברואר 2024 (IST)

יפה. אני מניח שוויקיציטוט יוכל לעזור לחוקרים בעתיד (חוקר טוב יזהה אם בערך מסוים בוויקיציטוט נעשה למשל 'קטיף דובדבנים' או פרי באושים כלשהו, כי הוא לא יסתמך על מקור אחד). אנחנו נהיה פה כדי לסכם אותם. ביקורת - שיחה 18:50, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני מהרהר לעצמי מזה זמן שהעובדה שאנחנו מסתמכים על כלי תקשורת כמקורות גורמת לטישטוש הגבול בין עובדות שצריכות להאמר והתקשורת מקור להם לבין הפיכת הופעת העניין בתקשורת לסיבה להופעתו בערך. איש עיטי - הבה נשיחה 19:14, 4 בפברואר 2024 (IST)

כלי התקשורת כולם (למעט אולי טורים של מומחים לתחומם בנושא מומחיותם) הם מקור פחות טוב בסולם העדיפות למקורות. כלי תקשורת שאינו גוזר על עצמו עמימות פוליטית ורואה בעמדה התקשורתית עמדה לגיטימית לקידום סדר יום פוליטי כלשהו, נעשה עוד שחקן פוליטי - החלטה לגיטימית בשוק חופשי - אבל להחלטה הזו יש השלכות, ואחת המיידיות שבהן היא שניתוח שלילי של עמדת פוליטיקאי לעומתי אינו נשאר בגדר דיווח אלא קרוב יותר לטור דעה או פולמוס. לפעמים מה שכתוב בעיתון 'ברור לכולנו' (חוץ מלמישהו אחר...) ובדיוק זה מה שנקרא 'מחקר מקורי'. ביקורת - שיחה 20:10, 4 בפברואר 2024 (IST)

אכן, אבל בתור דיווח על עובדות (באופן קיצוני: פלוני מת, אבל גם אלמוני קיבל תפקיד פלמוני או דברים כאלה) זה מקור שאנחנו משתמשים בו, ואין דרך להימנע מזה. יש תחומים שאפשר למצוא כיסוי טוב יחסית שעדיף מכלי תקשורת - בעיקר לוחמה בטרור ודברים כאלו - אך בדרך כלל אין תחליף לנתונים "יבשים" כאלו. איש עיטי - הבה נשיחה 12:21, 5 בפברואר 2024 (IST)

צודק, איש עיטי. דוגמא לדבר: הערך מכונת הרעל שסובל מדפ"ש ארוך ומסורבל, שחוזר הלוך ושוב סביב נקודה אחת: האם נושא הערך הוא המציאות שמשתקפת (לחלק מהדעות) בתקשורת, או המציאות התקשורתית. דוגדוגוש - שיחה 11:05, 13 בפברואר 2024 (IST)

מתן שם ערך לסרט שלא הופץ בעברית

שאלה שעלתה לאחרונה בשני דיוני שינוי שם, בשיחה:בדייה אמריקנית ובשיחה:היענות (סרט) (ורלבנטי לעוד מקרים) - מה המדיניות למתן שם ערך לסרט ששפת המקור שלו אנגלית, וככל הידוע הוא לא הופץ בעברית באף אחד מערוצי ההפצה המקובלים (קולנוע, טלוויזיה, מדיה ביתית, וכו')? ממה שאני מכיר, מקובל במקרה כזה להשאיר את השם באנגלית ולא לתרגם לשם עברי (לא רשמי), בדומה לשמות שירים ואלבומים באנגלית, למשל. עם זאת, לא מצאתי התייחסות ברורה בויקיפדיה:מתן שם לערך, וכיוון שהנושא נוגע למספר ערכים, אני מבקש לברר את המדיניות כאן. אז מה המדיניות לסרט שלא הופץ בעברית? לתרגם לעברית לשם לא רשמי או לשמור את השם המקורי באנגלית? מתייג את דוד שי, Tomyeru וKapoXP שהשתתפו בדיונים שהזכרתי. בתודה, מקיאטו - שיחה 08:31, 4 בפברואר 2024 (IST)

אם הסרט American Fiction יוקרן בישראל, איך יקראו לו? המפיצים יוכלו לבדוק באתרים שבהם הוא הוזכר - סרט, עין הדג ומעריב. בכל אחד מהם הוא נקרא בשם אחר. אבל הם יוכלו גם לבדוק בוויקיפדיה בעברית, ולכן לדעתי ראוי ששם הערך יהיה תרגום איכותי של שם הסרט המקורי (במקרה שלנו, בדיה אמריקאית). שיקול זה תקף גם לסרטי עבר, כי הם עשויים להיות מוקרנים יום אחד בנטפליקס, למשל, ואז שוב יוכלו המפיצים להיעזר בוויקיפדיה כדי למצוא תרגום טוב לשם הסרט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:12, 4 בפברואר 2024 (IST)

לענ"ד כשם שספרים שלא תורגמו - הערכים עליהם קרויים בשמם בשפת המקור - כך צריך להיות לגבי סרטים שלא תורגמו. כך הוסבר לי, וקיבלתי, כאן. NilsHolgersson2 - שיחה 10:26, 4 בפברואר 2024 (IST)

בויקיפדיה אנחנו מתארים את המציאות כמו שהיא ולא אמורים להשפיע עליה או לשנות אותה. אם שם של סרט לא תורגם לעברית שם הערך צריך להישאר בשפת המקור. אין זה מתפקידנו לייעץ למפיקים או לבצע עבודות תרגום עבור נטפליקס. בדיוק להפך, אם המפיקים יבחרו תרגום מסויים, קלוקל ככל שיהיה, אנחנו נצטרך להתאים את שם הערך בהתאם. Eladti - שיחה 12:43, 4 בפברואר 2024 (IST)

ומה לגבי סרטים ששמותיהם הם באותיות לא לטיניות, שככל לא נהוג להשתמש בהם בשמות ערכים? איש עיטי - הבה נשיחה 15:53, 4 בפברואר 2024 (IST)

איש עיטי, זה דיון קצת אחר, והתשובה לא חייבת להיות זהה. לשירים באנגלית למשל, שם הערך הוא באנגלית, אבל לשירים בערבית, שם הערך יהיה מתועתק או מתורגם, לפי המקרה (השווה את Yesterday ואת אינתה עומרי). בברכה, מקיאטו - שיחה 22:07, 5 בפברואר 2024 (IST)

אישית אני מתרגם שמות של סרטים לעברית, אבל שמות של משחקי וידאו אני משאיר באנגלית.

למשחקי וידאו יש קהל שהוא יותר ממוקד, שרובו יודע אנגלית וקשה גם לתרגם שמות של משחקים לעברית ברוב הפעמים.

סרטים לעומת זאת זה משהו הרבה יותר רחב, שכל אדם בלי קשר לגיל או השכלה צופים בו, ככה שלתחושתי, אני אעדיף לתרגם את השמות שלהם לעברית כדי להקל על הקוראים. KapoXP - שיחה 18:28, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני לא חושב שויקיפדיה צריכה להמציא את התרגום בעצמה, כי אז אנשים יבדקו בויקיפדיה וזה יהפוך להיות עובדה בפועל. זה לא התפקיד של ויקיפדיה לתרגם שמות של יצירות, זה נוגד את הכללים לפי ויקיפדיה:מחקר מקורי. – אסף ^Sokuya‏ 18:15, 7 בפברואר 2024 (IST)

על פי הכתוב בויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות ערכים בשפות זרות במקרים שאין שם עברי, רצוי לתעתק. תעתוק בשונה מתרגום, לא ממציא מציאות מחד, אבל מנגיש את השם לקהל קוראי העברית. ערן ⁃ שיחה 11:00, 2 במרץ 2024 (IST)

קטגוריה:סוגי רשימות

מצב טיפול: טופל

שלום,

לפני זמן מה התייעצתי עם וויקיפד ותיק שלא הביע התלהבות מיוחדת, אבל גם לא התנגד, להצעה הבאה; לפני ביצוע חשבתי להעלות אותה גם כאן כדי לוודא שזה לא מיותר.

ביבליוגרפיה, מונחון, רשימת השמעה, רשימת תפוצה, רשימת המתנה, רשימה קצרה ורשימת משאלות הם כולם ערכים אודות סוגים שונים של רשימות, אבל הם עצמם אינם רשימות ולא מכילים רשימות.

חלקם כלולים בקטגוריה:רשימות, בניגוד לתיאור שמופיע בראש דף הקטגוריה: "ערכים המהווים רשימה, או כוללים בתוכם רשימה".

חשבתי בהתחלה להסיר מהקטגוריה הזו את הערכים שלא מתאימים אליה, אבל אז חשבתי על כך שמסיבות שונות כן רצוי לאגד בקטגוריות ערכים בעלי מכנה משותף, וה"מכנה המשותף" המסוים הזה יאבד; ומכאן עלה הרעיון ליצור קטגוריה שתאגד את הערכים האלה.

אם גם במזנון לא תהיה התנגדות, אגש לביצוע. אני פשוט לא מספיק סומך על שיקול הדעת של עצמי בקביעה אם משהו כזה מועיל או מיותר.

רוב תודות! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 13:29, 4 בפברואר 2024 (IST)

מצאתי את קטגוריה:קטגוריות לפי סוג, שמכילה בין היתר את קטגוריה:סוגי יין, קטגוריה:סוגי גלקסיות, קטגוריה:סוגי מפות וכד'. נראה לי שלצידן, הקטגוריה המוצעת תרגיש בנוח.

אלא אם תעלה התנגדות, אגש למלאכה.

תודה רבה! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 17:16, 5 בפברואר 2024 (IST)

בוצע ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 23:51, 8 בפברואר 2024 (IST)

קרדיט לתצלומי ציורים ופסלים בערכים

שלום לחברים.

ויקיפדיה מצהירה על מחויבות חזקה למתן קרדיט, ודורשת בתוקף מתן קרדיט כשאחרים משתמשים בחומרים ממנה. כשמדובר בתצלומים, אנו מסתפקים בקרדיט לצלם שמופיע בדף התמונה. בערכים רבים שעוסקים באירועים מיתולוגיים, ואנשים שחיו או אירועים שקרו לפני המצאת הצילום, מוצגים תצלומים של ציורים, רישומים, קריקטורות או פסלים המתארים את מושא הערך. גם כאן יש קרדיט לצלם בדף התמונה, וגם כאן זה מספיק. דעתי היא שקרדיט לצייר או פסל שיצר את היצירה שתצלומה מופיע צריך להופיע מפורשות בערך, ולא להסתפק בקרדיט לאמן שלפעמים מופיע גם הוא בדף התמונה (אמור להופיע תמיד, אך כמו שאומרים, "בין אמור לעשוי הבדיל ת"ק פרסוי"). לפני כמה ימים הופיעה בדף הראשי "תמונה מומלצת" שהייתה תצלום של ציור "השרפה הגדולה של לונדון" בלי שהכיתוב ציין שמדובר בציור, ובלי קרדיט לציירת. אותה תמונה עם אותו פגם מופיעה בערך עצמו. בערך ברית הקשת מופיע תצלום של יצירת אמנות עם כיתוב "נח מביט בקשת שניתנה כסימן אלוהי לכך שלא יבוא מבול נוסף על העולם. ברקע נראה המזבח עליו הקריב נח קרבנות לה' מכל החיות והעופות הטהורים" - אין כל רמז בכיתוב שמדובר ביצירת אמנות של אירוע מיתולוגי, וכמובן שלא מוזכר שם הצייר (דניאל מקליז - גם דף התמונה בוויקישיתוף לא טורח לתת קרדיט), והמידע מוגש לקורא כאילו היה תצלום דוקומנטרי של האירוע. אדגיש שאין כוונתי ל"זכויות יוצרים" - החובה לתת קרדיט לא פגה גם שזכויות היוצרים כן פגות, לפחות לפי מה שכתוב ברישיון סיסי בייסע.

דוגמה חיובית: בערך יוליוס קיסר הכיתוב תחת תמונת הפסל אומר "פורטרט טוסקולום, ככל הנראה הפסל היחיד של יוליוס קיסר ששרד מתקופתו" (אין קרדיט לפסל מסיבה פרוזאית - שם הפסל מתקופת יוליוס לא ידוע, אבל לפחות הכיתוב לא מעמיד פנים שזה צילום של יוליוס עצמו). דוגמה חיובית נוספת: שניאור זלמן מלאדי - הכיתוב מבהיר שמדובר בציור, ואף מציין שנעשה שנים אחרי מותו של זלמן, ומציין את שם האמן (או בוריס ש"ץ או אשתו יבגניה ז'רמונסקי). דוגמה שלילית #1: ברית הקשת: הכיתוב שמצוטט למעלה לא רומז שמדובר בציור, ובדרך הטבע גם לא מוסיף את שם הצייר, שלא מופיע גם בדף התמונה בוויקישיתוף. דוגמה שלילית #2: בערך רנה דקארט אין כל כיתוב תחת התצלום של הציור. דוגמה מפוקפקת: בלייז פסקל שם הכיתוב אומר "דיוקנו של" שרומז שלא מדובר בתצלום ("דיוקן" יכול גם להיות תצלום, אבל בדרך כלל מדובר בציור או רישום) בלי קרדיט לצייר. דוגמה מפוקפקת #2: רמב"ם: הכיתוב מציין שמדובר בפסל, אך שם הפסל (Amadeo Ruiz Olmos) לא מופיע בכיתוב וגם לא בדף התמונה בוויקישיתוף. כאן ה"אשמה" משותפת לנו ול"שיתוף" - יש שם קטגוריה שלמה עם 52 תצלומים של הפסל, ורובם ככולם לא טורחים לציין את שם הפסל, ומצהירים "יצרתי בעצמי", שנשמע קצת מפוקפק.

הצעה: כשבערך מופיע תצלום של יצירת אמנות המתארת את מושא הערך, הכיתוב צריך להבהיר שמדובר ביצירת אמנות ולא תצלום של נושא היצירה, ולכלול את שם האמן או לציין שהאמן לא ידוע (מקרה נפוץ כשמדובר בפסלים לפני הרנסאנס). כדי להסיר כל ספק, אין הכוונה לתמונות של עבודות של אמן בערך שעוסק בה, שם הדבר מסתבר ואין טעם לחזור על כך בכל כיתוב של כל תמונה. אם ההצעה תתקבל, אין לנצל אותה כדי להסיר תמונות מערכים, אלא להשתמש בה כמדריך לשיפור הכיתוב של תמונות אלו.

בברכה - קיפודנחש 06:58, 5 בפברואר 2024 (IST)

איפה ההצהרה? ("ויקיפדיה מצהירה...") התרגום(?)/ניסוח(?) שלך אינו מחייב בהכרח שינוי כלשהו כאן. "...ודורשת בתוקף מתן קרדיט כשאחרים משתמשים בחומרים ממנה." להבנתי, אם הדברים מדויקים, ספק אם מפעלי הוויקיפדיה בשפות השונות מוגדרים כ"אחרים" אלא הם איבר מן הגוף הנקרא "ויקיפדיה".Oy • שיחה 09:06, 5 בפברואר 2024 (IST)

לגבי תצלומים הקרדיט לא צריך להיות בערך הוויקיפדי. הוא צריך להיות בדף התמונה. בתיאור התמונה בערך כדאי באמת לצרף את שם האמן אם הוא מוכר ויש לו למשל ערך בוויקיפדיה. לא בטוח שהייתי קורא לזה קרדיט, אלא מידע רלוונטי לקורא. Geagea - שיחה 11:58, 5 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש שצריך להזכיר את שם האמן בעת הצגת יצירתו, גם משום שזה מידע רלוונטי לקורא וגם בגלל שכך ראוי יותר, גם אם האמן אינו מוכר. כמובן בתנאי שהיצירה עוברת סף מקוריות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ד • 16:54, 5 בפברואר 2024 (IST)

זה נשמע מגוחך ומופרך לומר שאסור להציג צילום של פֶּסֶל בלי קרדיט לצלם, אבל אין בעיה להציגו בלי קרדיט לפַּסָּל. לשאלתו של אוי: רישיון סיסי בייסע, ראה בתחתית כל עמוד, ושים לב להבדל בין "זכויות יוצרים" ל"מתן קרדיט". אין מה להזריק לדיון "מפעלי ויקימדיה אחרים", כי לא בהם מדובר.

לדברי געגע: למה הסייג "אם הוא מוכר ואם יש לו ערך בוויקיפדיה"? האם הרישיון מחייב מתן קרדיט רק לאנשים שיש אודותיהם ערך? קיפודנחש 03:11, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני לא ברווז ואני לא מגעגע. הקרדיט אם צריך הוא צריך הופיע בדף התמונה. מן הסתם בוויקישיתוף. אנחנו לא מציגים קרדיטים של צלמים בערכים עצמם. אין מניעה להוסיף קרדיט לדפי התמונות. Geagea - שיחה 17:03, 6 בפברואר 2024 (IST)

@קיפודנחש אני מתנצל על הטרחה הנוספת שאני מבקש לגרום לך. צירוף המילים "זכויות יוצרים, או "מתן קרדיט", אינו מופיע (בתצוגה שלי) בתחתית העמוד הזה, או בכל עמוד אחר בוויקיפדיה. אפשר בבקשה לקבל קישור להצהרה שעליה הסתמכת? Oy • שיחה 17:27, 6 בפברואר 2024 (IST)

הקישור אינו לזכויות יוצרים אלא לרישיון, cc by sa. הרישיון כתוב בשפה משפטית סבוכה ופתלתלה ולא אתיימר שהבנתי אותו עד תום, אבל עיקרו וליבו הוא "attribution", שגם תורם את ה-a בו מסתיים שמו. התרגום המקובל למילה, לפחות בשיח הוויקיפדי הוא "מתן קרדיט", וכך גם אנחנו נוהגים: מותר לכל אחד להעתיק קטעים שלמים מהתוכן כאן, מותר להדפיסו כספר או קונטרס, כפי שהוא ללא שינוי, או אחרי עריכה מסיבית ("יצירה נגזרת"), ומותר גם למכור את התוצרת הזו בלי לבקש רשות ובלי שנוכל למחות על כך או לדרוש ולו פרומיל מהרווחים. הדבר היחיד אותו אנו דורשים הוא attribution - מתן קרדיט, וכשמישהו שוכח לעשות זאת אנחנו כן מוחים ולפעמים גם תובעים ואפילו זוכים בתביעות כאלה.

בו בזמן, אנו עצמנו לא מקפידים על כך כלל ועיקר: אין קרדיט לפסל (גם לא בדף התמונה בוויקישיתוף) לתמונה שמופיעה בערך רמב"ם, בערך ברית הקשת, ובאלפי או עשרות אלפי ערכים אחרים שמציגים יצירת אמנות המתארת את מושא הערך. נקודה שנייה שהעליתי ואליה איש טרם התייחס הוא שהכיתוב שמופיע מתחת לרבות מהתמונות מתאר אותן כאילו היו תיעוד היסטורי, בדומה לכיתוב שמופיע תחת תצלומים שבאמת מהווים תיעוד כזה (שוב, הצץ בכיתוב ב"ברית הקשת"). קיפודנחש 17:47, 6 בפברואר 2024 (IST)

מה שכתוב בתחתית הדף: "הטקסט מוגש בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 4.0;" ההתייחסות בתחתית הדף היא לטקסט. בתמונות יש ללחוץ על התמונה בכדי לראות את הקרדיט. מבחינת ויקישיתוף מה שקובע זה זה זכויות היוצרים או הפרתם. אין הקפדה על הייחוס. מיש שיתלונן פשוט יוסיפו את הייחוס. כמו כן במידה מסויימת הקטגריות פותרת את העניין. Geagea - שיחה 17:56, 6 בפברואר 2024 (IST)

(אם לדייק: ה־a דווקא אינו מלשון attribution [ייחוס] אלא מלשון alike, מהביטוי share alike, כלומר לשתף כפי ששיתפו איתך. הייחוס מבוטא דווקא בקיצור by [מאת], פשוט כי במקרה המלה האנגלית הזו קצרה ובהירה יותר מקיצור כגון at.) Ijon - שיחה 22:47, 6 בפברואר 2024 (IST)

@Ijon, תודה על התיקון. בכולופן, למרות שאלע"ד, ההתייחסות ל-attribution מהווה חלק חשוב מאד ברישיון, אולי אפילו רובו, גם אם שגיתי כשכתבתי שה-a הגיעה ממנו.

לגבי "הרישיון מתייחס רק לטקסט ולא לתמונות" - למיטב ידיעתי זה לא מדויק, וידוע לי על תביעות משפטיות שחלקן גם הסתיימו בתשלומים נאים לצלמים משום שמי שהשתמש בתמונה "שכח" להוסיף attribution, ובו בזמן מקובל על כולם שכל אחד יכול לעשות כל שימוש שהוא בתמונות ובלבד שייתן קרדיט, ובעצם העלאת התמונה לוויקישיתוף בעל זכויות היוצרים מוותר מראש, ויתור בלתי חוזר על כל דרישה אחרת (כמו התניית השימוש בקבלת רשות, תשלום, או אפילו הגבלת השימוש בה ל"יצירה נגזרת"). אחזור ואציין שאלע"ד, אבל הטענה שמבצבצת כאן כאילו לצלם של יצירת אמנות יש זכויות שאין ליוצר של אותה יצירה נשמעת במקרה הטוב משונה, ולדעתי היא מופרכת.

אתייחס גם לדברים נוספים שעלו: לא מדובר על צילום של גשר וגם לא של פורד אסקורט שלכאורה אמור לציין "קרדיט" למעצבת שעיצבה את המכונית, לא מדובר על צילום של מרחב ציבורי (או לא ציבורי) שיצירת האמנות בה מדובר היא אחד הפרטים שמופיעים בתצלום, לא ציורי מערות, בדרך כלל גם לא ציורי מדרכות או גרפיטי, ולא ונוס ממילו. מדובר על צילום של יצירת אמנות כששם האמן ידוע (כלומר "ניתן לידיעה").

לגבי הטענה "הקרדיט מופיע בדף התמונה": דעתי האישית היא שזה לא מספיק כשמדובר ביצירת אמנות, ויש לציין את שם האמן בכיתוב התמונה, אך הבנתי שזו דעת מיעוט, אך אדגיש שוב שהטענה הזו אינה נכונה בהרבה תמונות של יצירות אמנות שמופיעות בוויקיפדיה ומתארות את נושא הערך בהעדר תצלום.

אנסה לפחות להציע בקשה צנועה בהרבה: בבואנו להשתמש בתצלום של יצירת אמנות של אמן ששמו ניתן לידיעה מוויקישיתוף, עלינו לפחות לוודא שלא רק שם הצלם אלא גם שם האמן מופיע כיאות בדף התמונה, אם ב"תיאור בעברית" או בתיאור הכללי וההכי הטוב בשניהם (בעריכה פשוטה של הדף בוויקישיתוף אפשר להוסיף את השם, כך שזה לא צריך למנוע שימוש בשום תמונה, גם כאלו שכרגע לוקות בחסר).

בברכה - קיפודנחש 23:54, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני מצטרף ותומך בגרסה הצנועה, ואף מוסיף מעט לקווים המנחים המתגבשים לגבי הצורך לוודא בוויקישיתוף פרטים מסוימים על תמונות המשמשות מקומית:

1. ככל הידוע לי ואם אינני טועה (אשמח שתתקנו אותי), עמדת קרן ויקימדיה היא שסריקה או העתק נאמנים ובלתי־מעובדים של יצירה דו־ממדית, אינם יצירה נפרדת ברמה הדורשת מתן קרדיט לצלם. המשמעות היא שהקרדיט הראשון בדף תיאור הקובץ צריך להתייחס ליוצר היצירה הדו־ממדית המקורית.
2. חשוב שקרדיט ליוצר המקורי יופיע גם בתבנית המידע בשדה היוצר, וגם בתבנית הרישיון בשדה הייחוס (בדרך כלל |1=). כך, במציג המדיה שמופעל מתוך הערך הוויקיפדיה המקומי, הקרדיט אמור להופיע הן בלשונית היוצר, והן בתיבת תיאור התנאים.

~ מקף ෴‏ 00:52, 7 בפברואר 2024 (IST)

לפי הסטטיסטיקה של וויקישיתוף יש שם מעל 100 מיליון דפי תוכן (להבנתי קבצי מדיה) שרובם המכריע הם צילומים, שמיליונים או עשרות מיליונים מהם הם צילומים של "יצירה דו ממדית". כמובן לא אטען שבדקתי את כולם או רובם אבל מבדיקה מדגמית נראה שמדובר בהלכה ואין מורין כן: כל דף תמונה בוויקישיתוף נותן קרדיט לצלם, ומיעוט מתצלומי הציורים נותנים קרדיט לצייר. לעתים, אך לא תמיד, הדף משויך לקטגוריה "ציורים של". אולי לדעת ויקישיתוף שיוך לקטגוריה זה קרדיט מספיק - לדעתי לא, מה גם שאפשר במחי אצבע להעביר מאות דפים בין קטגוריות או להסיר קטגוריה ממאות דפים (מי שלא מאמין שישאל את נעם דובב - למעשה הכלי cat-a-lot מקורו בוויקישיתוף, ונעשה בו שם שימוש מסיבי).

כיוון שוויקישיתוף עצמם לא מקפידים על ההתחייבות, הצעתי הצנועה היא שוויקיפדיה בעברית תשתדל קצת יותר: כשמשתמשים בצילום של תמונה, לבדוק אם שם הצייר מופיע בדף התמונה, ואם לא, להתאמץ ולברר מיהו, ולהוסיף זאת לדף התמונה בה רוצים להשתמש (ושוב, דעתי שהיא כנראה דעת מיעוט, שנכון להוסיף זאת גם לכיתוב שמופיע מתחת לתמונה בוויקיפדיה בעברית).

בברכה - קיפודנחש 02:38, 7 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים איתך מאוד, ובהחלט בעד קביעת מדיניות בנושא. אין זה עניין של זכויות יוצרים או תנאי רשיון, אלא מה שנקרא זכויות מוסריות (מי מכחיל?), ובראשן זכות האמן ששמו ייקרא על יצירתו. Ijon - שיחה 22:48, 6 בפברואר 2024 (IST)

דיון מופרך. כל הקרדיטים מכל הסוגים צריכים להיות בדף התמונה. מחר אצלם גשר ואצטרך לתת קרדיט למהנדס בגוף הערך. בורה בורה - שיחה 23:11, 6 בפברואר 2024 (IST)

בזמנו נדרשתי לשאלת הקרדיט שלא מופיע בערך עצמו אלא רק בלחיצה על התמונה. והחוק אכן מאפשר את זה. גם בארצות הברית. אין לי בשלוף השיח בעניין הזה בוויקישיתוף. זה היה לפחות לפני מעל 10 שנים. הטקסט מוגש בכפוף לרישיון CC-BY-SA-4.0 ואילו התמונות לפי הרישיון בדף התמונה לאחר שלוחצים עליה. Geagea - שיחה 02:21, 7 בפברואר 2024 (IST)

הדיבור על החוק מצביע על האפשרות שיש כאן בלבול מושגים בין "זכויות יוצרים" ובין מתן קרדיט.

זכויות היוצרים מוגדרות בחוק, תלויות בדברים רבים (באיזו מדינה, מתי, מי נגד מי ועוד), ניתן לוותר עליהן, והן יכולות גם לפוג.

ההתחייבות למתן קרדיט שונה קצת: היא לא נובעת מחוקים אלא מהתחייבות שלקחנו על עצמנו ("הרישיון"). לכן היא גם לא תלויה במדינה, ולא פגה לעולם. גם כשזכויות היוצרים על יצירה מסוימת פגו, חובתנו והתחייבותנו ל-attribution בעינה עומדת. כיוון שהזכרת את החוק, יש אפשרות שהתשובה שציטטת, שרירה ונכונה ככל שתהיה, מתייחסת לזכויות היוצרים ולא להתחייבות לתת קרדיט. בברכה - קיפודנחש 02:31, 7 בפברואר 2024 (IST)

גם הייחוס מעוגן בחוק זכויות היוצרים. גם בחוק הישראלי וגם בחוקים של מדינות אחרות. ישראל גם חתומה על אמנת ברן שבעצם מחייבת אותה (ואת כל המדינות החתומות) גם במתן ייחוס. ראה סעיפים 45 ו-46. Geagea - שיחה 02:50, 7 בפברואר 2024 (IST)

וגם צריך להפריד בין ייחוס לקרדיט. ייחוס תמיד חובה לתת. קרדיט זה רק אם תנאי הרישיון מחייבים. כך למשל רישיון CC-0 לא מחייב קרדיט אבל ייחוס חייב לתת. Geagea - שיחה 02:53, 7 בפברואר 2024 (IST)

תודה - לא ידעתי על הבדל בין "ייחוס" ל"קרדיט", וסברתי לתומי שההבדל הוא רק בשפה - ייחוס זה בעברית וקרדיט לא. תוכל בבקשה להבהיר לי ולבורים כמוני את ההבדל? (זו שאלה רצינית, לא ניסיון לרמוז שאין הבדל). יכול להיות שבכל נאומי הנמלצים בסעיף זה יש להחליף את המילה קרדיט ב"ייחוס".

תודה מראש - קיפודנחש 08:34, 7 בפברואר 2024 (IST)

ייחוס זה מה שמופיע בחוק תחת הכותרת של זכות מוסרית. במערכת OTRS אין לנו מה לעשות עם זה. לעומת זאת הקרדיט מופיע באישור. הקרדיט הזה יכול לכלול משפט קצר. נניח 'באדיבות הספרייה הלאומית'. כמובן שצריך לציין גם שם צלם. כשלא מציינים בפני איזשהו קרדיט אני פשוט כותב שם צלם שהוא מבחינתי גם הייחוס וגם הקרדיט. הייחוס אמור להופיע בשדה היוצר. הקרדיט מופיע בתבנית הרישיון. בקובץ הזה למשל מופיע הצלם בשדה היוצר והקרידט מופיע בתבנית הרישיון. Geagea - שיחה 12:20, 7 בפברואר 2024 (IST)

נדמה לי שהמילה העברית לקרדיט היא "מזכה", לא תפס במיוחד בינתיים. ~ מקף ෴‏ 12:59, 7 בפברואר 2024 (IST)

סליחה, לא לגמרי הבנתי. מותר לשאול על תמונה מסוימת בערך מסוים? רמב"ם. האם התמונה הזו צריכה לתת קרדיט או ייחוס לפסל, או שמספיק לצלם? שאלה שנייה היא האם ואיך היא נותנת קרדיט או ייחוס לפסל? תודה. קיפודנחש 06:00, 8 בפברואר 2024 (IST)

מתן קרדיט לקובץ מדיה צריך להיות בדף התמונה. במקרה זה בוויקישיתוף. השאלה היא שאלה לוויקישיתוף ולא לוויקיפדיה. האמת שאין הקפדה על זה בוויקישיתוף. הפסל הוא בעצם יצירה נגזרת בקובץ המדובר. אין באמת הקפדה על מתן קרדיט ליוצר ביצירה נגזרת בוויקישיתוף. סיווג לקטגוריות עוזר בעניין. במקרה הזה כבר יש קרדיט ליוצר בתחתית הפסל. לכאורה בעולם מושלם לאחר שהקובץ הוסף לקטגוריה מתאימה, צריך היה להיות ציון הפסל בפרטי הקובץ או אפילו בשדה נפרד. במקרה הזה למשל השתדלתי לעשות זאת משום שקיבלתי אישור OTRS מהפסל.

שאלתך מתייחסת לפסלים. לכאורה גם ביצירה אדריכלית מחוייב ייחוס. על זה באמת אין הקפדה בוויקישיתוף. אוכל אם תרצה אוכל להעלות את הנושא בוויקישיתוף ולהתרשם מהמענה שם. Geagea - שיחה 13:28, 8 בפברואר 2024 (IST)

לוגו ויקיפדיה בגרסה החדשה באיכות לא טובה

לוגו ויקיפדיה, הפאזל בלוגו מטושטש

שלום, ב-2016 דאגתי שהלוגו של ויקיפדיה יעודכן להיות ברזולוציה גבוהה (ב-HD כביכול). ראו שיחת קובץ:Wiki.png#לוגו ויקיפדיה בעברית. עכשיו, מאז שויקיפדיה שינתה את עיצוב האתר לפני כשנה, הלוגו עבר לתצורה רוחבית במקום תצורה לאורך ולכן קובץ הלוגו השתנה. במהלך השינוי היו צריכים למקם מחדש את האלמנטים בלוגו. אני לא יודע מי היה אחראי לזה אבל עכשיו הגלובוס/הפאזל בלוגו מטושטש, כלומר לא באיכות טובה. צירפתי תמונה, אבל כדי לראות את זה מומלץ לצפות דרך מסכי retina או משהו מקביל (מאמין שלרוב יש מסכים כאלו היום): למשל אייפון/מק או מסכי סמארטפונים טובים אחרים. עם מסך מחשב סטנדרטי לא תבחינו בזה כי הוא מפוקסל מדי בעצמו. אני מצרף את הקובץ של הפאזל בפורמט svg, זה הפורמט הכי גבוה שבו לא הולכת לאיבוד איכות התמונה. צריך שהפאזל בלוגו ישמור על אותה איכות.

• 
  Without text

הבאג דווח בפבריקטור

145017

הלוגו צריך קודם כל להישמר בפורמט svg אבל כשהוא מעולה לאתר כ-Wiki.png ממירים אותו לשלושה קבצים של png בגדלים שונים. ראו את הדיון הנ״ל וגם את הבאג שדווח בזמנו בפבריקטור T145017. אשמח מאוד שוב לעזרת הקהילה בנושא ולתיוגים, אני פשוט לא בטוח אם עדיין כולם פעילים פה. פתחתי את הדיון במזנון כי אני לא יודע מה מיקום הקובץ של הלוגו החדש. – אסף ^Sokuya‏ 18:11, 7 בפברואר 2024 (IST)

לוגו ויקיפדיה במספר שפות בתצורה לרוחב

אגב לטעמי הרווח בין השורות של ״ויקיפדיה״ לבין ״האנציקלופדיה החופשית״ גדול מדי ולא תואם את זה הקיים בלוגו בתצורה האנכית.

• 
  תצורה לאורך
• 
  תצורה רוחבית

ממבט ב-inspect elements בדפדפן, הרגע שמתי לב שלא מדובר בתמונה שלמה של הלוגו בכלל, אלה מדובר בשלושה אלמנטים נפרדים של הלוגו שמוצגים זה לצד זה. אפשר לעבור עם העכבר ולסמן כל אחד מהם בנפרד: פאזל, ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית. מסתבר שאפילו בויקיפדיה באנגלית החלק של הפאזל מטושטש, ככה שמדובר בתופעה יותר נרחבת. לא בטוח שהשליטה נמצאת אצלנו, אבל מצד שני בויקיפדיה בערבית הם כן שינו את החלק של הפאזל אז אולי כן...

בכל מקרה, כן כדאי לתקן את הרווח בין השורות של ״ויקיפדיה״ לבין ״האנציקלופדיה החופשית״ כי האות ק׳ של ״ויקיפדיה״ והאות ל׳ של ״האנציקלופדיה״ גורמים לרווח בין השורות להיות הרבה מעבר למה שהוא צריך להיות בפועל. בלוגו של התצורה לאורך הם כמעט משיקים זה לזה וככה לא מגדילים את הרווח שנמדד באופן משאר האותיות באופן אחיד. – אסף ^Sokuya‏ 18:58, 7 בפברואר 2024 (IST)

לפי התצוגה אצלי, הגלובוס מופיע כתמונת Png ולא כקובץ svg וקטורי, וכנראה שלא עודכן נכון בשרת. כדאי לפתוח בקשה לתיקון דרך פבריקטור כפי שעשינו בפעם שעברה. מסכים גם שהרווח בין השורות בגרסה האופקית לא נאה אך לא יודע כיצד אפשר לתקן את התמונה מבחינה גרפית כדי שיוכלו לתקן את התצוגה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 20:47, 7 בפברואר 2024 (IST)

אולי דברים השתנו כשלא הסתכלתי, אבל אם לא, אציין שכל תמונת svg בוויקיפדיה מותמרת ל png לפני שליחתה לדפדפן. לגבי retina - זכור לי במעומעם סיפור מלפני עשור או קצת יותר בו הוכנס שינוי לשליחת תמונות ברזולוציה כפולה, כשחלק מהלקוחות בהם הדפדפן והחומרה תומכים יכולים גם להציג ברזולוציה כפולה. לא זכור לי או לא ידוע לי באופן "מוסמך" מה קרה עם זה, אבל נדמלי שהנושא נזנח: מה שזכור במעומעם ואולי לא נכון בכלל זה שהתועלת הייתה שולית ועזרה למיעוט לא גדול של משתמשים, אך כולם "שילמו את המחיר" של הכפלת מספר התמונות שנשלחות לדפדפן, ו/או הכפלת גודלן, אולי פי 4, דבר שהאט את טעינת הדף לרבים. כאמור, זה היה לפני שנים, וכל הפרטים שרשמתי מפוקפקים - אולי בכלל חלמתי. יחד עם זה, אם אכן אי אפשר להבחין בין מה שיש למה שרוצים במסך מחשב "רגיל", אין סיבה טובה מספיק להתעסק עם זה. בברכה - קיפודנחש 16:57, 8 בפברואר 2024 (IST)

@קיפודנחש לגבי הסיבה למה כדאי, כי עבר כמעט עשור מאז והתקדמנו הרבה. האינטנרט הרבה יותר מהיר (נגיד, אם זה באמת דורש לטעון יותר מידע ומשפיע על זמני טעינה), להרבה יותר טלפונים ומכשירים היום יש מסכים מתקדמים עם רזולוציות חדות וגבוהות (נגיד OLED וכדומה). לא יודע באיזה מסכים משתמשים רוב עורכי ויקיפדיה כשהם עורכים פה, אבל מבחינת כלל האוכלוסיה מספר המסכים המתקדמים האלו גדל משמעותית עם השנים וזה הסטנדרט החדש, ולכן תמונות צריכות להיות באיכות גבוהה ולא מטושטשות אז זה צריך להיות סטנדרט גם כן וזה צריך לבוא לידי ביטוי בלוגו האופקי. – אסף ^Sokuya‏ 00:49, 10 בפברואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הבאג דווח בפבריקטור

357800

טוב, ניסיתי לפתוח על זה Task בפבריקטור. מקווה שהצלחתי להסביר את זה שם טוב. מוזמנים להצטרף ולעקוב. – אסף ^Sokuya‏ 19:53, 16 בפברואר 2024 (IST)

כלי חדש נגד השחתות - Automoderator

שלום לכולם, שמי סאם וולטון ואני מנהל המוצר בצוות כלי הפיקוח (Moderator Tools). אנחנו עובדים כרגע על פרויקט שנקרא Automoderator, שיאפשר לקהילות לשחזר גרסה באופן אוטומטי במקרה של עריכות בלתי־רצויות, לפי כללים שתגדיר הקהילה. אנחנו זקוקים להערות ולמשוב על התכנונים שלנו עד כה, ויש לנו כמה שאלות בנושאים שמנטרים ומפעילי מערכת יוכלו לעזור לנו להבין טוב יותר. נוסף על הסקירה ועל השאלות בעמוד הראשי של הפרויקט, יש לנו גם שני דפי־משנה עם מידע יותר ספציפי:

• אם אתם רוצים לחקור את אחוזי הדיוק של Automoderator, ולבדוק איך הוא יגיב על עריכות מסוגים שונים, יצרנו תהליך בדיקה, כדי שתוכלו לעזור לנו למצוא דפוסי עריכה חדשים שעלינו להביא בחשבון לפני הפצתו של Automoderator.
• תוכנית המדידה היא הטיוטה הראשונה של התוכנית שתקבע אם Automoderator משיג את מטרותיו בלי שיהיו לו השלכות שליליות. אם יש לכם רעיונות לגבי נתונים או מדדים שעלינו לאסוף, אנא בקרו שם!

אם יש לכם שאלות כלשהן על Automoderator, או תהיות אם הקהילה שלכם תרצה בכלל להשתמש בו, אנא שתפו אותי! Samwalton9 (WMF) - שיחה 22:11, 7 בפברואר 2024 (IST)

אתה דובר עברית? בורה בורה - שיחה 00:25, 9 בפברואר 2024 (IST)

לא, סאם לא דובר עברית. מישהו תרגם עבורו את ההודעה. Ijon - שיחה 00:51, 9 בפברואר 2024 (IST)

@IKhitron זה לא אמור לפתור בצורה יותר בטוחה את הבעיה בעבורה הצעת את הבוט המפעיל? מיכי - שיחה 17:35, 15 בפברואר 2024 (IST)

מדובר בדברים שונים, כמיטב הבנתי. הבוט שהצעתי דורש שיקול דעת של בן אדם, והכלי הזה, ככל שהבנתי, מחליט על דעת עצמו בהתאם לכללים שהוגדרו לו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:40, 15 בפברואר 2024 (IST)

לא חשבתי שמדובר במשהו זהה, כוונתי שאם יהיה כלי אוטומטי שימנע חלק מההשחתות הצורך בחסימה חצי אוטומטית יצטמצם. מיכי - שיחה 17:42, 15 בפברואר 2024 (IST)

אה. עדיין, מנסיון בוויקיפדיות אחרות, יש צורך בשניהם. פועל שם גם בוט שהצגתי למעלה, גם בוט שמשחזר אוטומטית עריכות עם הערכת סיכון גבוהה, גם בוט שמגן אוטומטית דפים שהיו בהם כמה שחזורים בודדים, וכך הלאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:45, 15 בפברואר 2024 (IST)

רשתות חברתיות כמקור לגיטימי להערות שוליים

בהרבה ערכים קיימת הפניה לטוויטר כמקור. ולעיתים רחוקות יותר לפוסטים בפייסבוק, ואפילו לטלגרם.

בעידן שבו הרשתות החברתיות מלאות בפייק ניוז, לא הייתי מסתכל על טוויטר כמקור לגיטימי, ולוקח ידיעות מאתרי האקטואליה (למרות שיש כאלה כמו חמ"ל, שגם הם לדעתי צריכים להיכנס מחוץ לתחום).

אני הייתי מגביל את השימוש ברשתות חברתיות לאור חוסר האמינות שלו, שכן כל אחד יכול לפרסם בהם דברים, ומוחק כל דבר שהמקור שלו הוא רשת חברתית. אם יש לו חשיבות, הוא אמור לצאת מגבולות הרשתות החברתיות.

מה אתם אומרים על לאמץ את זה כמדיניות? --HofEz96 - שיחה 22:21, 7 בפברואר 2024 (IST)

לא הבנתי למה לקבוע אמינות לפי המדיה שבה הדברים התפרסמו. כמו שכתבת, גם באתרי אקטואליה יש אתרים לא אמינים (שלא לדבר על פייקים גם בכלי תקשורת שנחשבים רציניים), וגם ברשתות חברתיות יש מקורות אמינים. הכללים לגבי רשתות חברתיות צריכים להיות כמו הקריטריונים המקובלים לכל מקור - אם המפרסם עצמו אמין, או אם הוא מוכיח את דבריו במידת הצורך וכו'. מבקר המדינה - שיחה 00:02, 8 בפברואר 2024 (IST)

יש את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות, וסעיף 14 כולל גם את אלה. לטעמי אין לקשר לרשתות חברתיות כשהמידע קיים במקום אחר. איש עיטי - הבה נשיחה 00:27, 8 בפברואר 2024 (IST).

מבקר המדינה ואיך נקבע אם מפרסם אמין? אם מדובר בעיתונאי, המידע אמור להיות גם באתרים ממוסדים. --HofEz96 - שיחה 22:39, 8 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:HofEz96 לא כל מה שעיתונאי מפרסם ברשת חברתית הוא מפרסם גם בכלי התקשורת שבו הוא עובד (לדוגמה: כתבי משפט שעושים לייב טוויט מדיון משפטי ארוך, ולא מכניסים את כל הציטוטים הבלתי נגמרים לכתבה). בנוסף יש גם אנשים אמינים שלא עובדים בכלי תקשורת (כמו מומחים למיניהם וכדומה).

וזה בנוסף לפרסומים שיש בהם הוכחה לאמינות הדברים, כמו תיעוד חזותי/קולי.

לא רואה סיבה לפסול את כל המקורות האלה קטגורית רק בגלל המדיה שבה הם פורסמו. אם הפרסום אמין בהסתמך על המפרסם עצמו או הוכחות שמובאות בו, אין הבדל אם הפרסום היה בעיתון/אתר/רשת חברתית. מבקר המדינה - שיחה 22:53, 8 בפברואר 2024 (IST)

גם כאשר מדובר במקורות ראשוניים, דהיינו מדיה על כל צורותיה, אם זה לא יצא מגבולות הרשתיות החברתיות, כנראה החשיבות שלה היא בספק. לגבי פוסטים של מומחים בעלי שם, יש משהו ברשתות האלו, שאם הם מפורסמים רק שם ולא באיזה אתר אינטרנט מסודר או בלוג, זה מוריד מהרצינות והחשיבות שלהם. אם יהיה מקובל מצד רבים שרשת חברתית היא מקור לגיטימי, צריך דף מדיניות כתוב מי ומה ראוי לציטוט. --HofEz96 - שיחה 23:46, 8 בפברואר 2024 (IST)

לא הבנתי מה הכוונה "החשיבות בספק". השאלה כאן היא לא על חשיבות, אלא על אמינות. קביעת החשיבות של המידע נגזרת מההיגיון של העורכים, ולא מהשאלה איפה הוא פורסם לפי כלל אצבע כזה או אחר. מבקר המדינה - שיחה 00:12, 9 בפברואר 2024 (IST)

במה עולה האמינות של כתבה של עמירה הס על ציוץ של עמית סגל? כי היא כתבה מלב עזה לפני שנכבשה והוא צייץ מביתו בירושלים? בורה בורה - שיחה 00:23, 9 בפברואר 2024 (IST)

כתבה של עמירה הס עוברת עריכה מערכתית. ציוץ של עמירה הס הוא על אחריותה הבלעדית. כנ״ל לגבי כתבה וציוץ של עמית סגל. Tzafrir - שיחה 09:14, 9 בפברואר 2024 (IST)

ושוב חוזר הניגון…? ניתן לקרוא את הדיונים שהיו בנושא כאן, וכאן וכאן, וגם הדיון הזה והדיון הזה. אמ;לק: כפי שציין איש עיטי המקורות הללו אינם אמינים - בעיקרון טוויטר כמו רשתות חברתיות אחרות הוא ״מקור לא איכותי ללא בקרה של עורך וללא היוועצות המוכרת לנו, עם עורכי דין על הפרסומים השונים.״ עם זאת, במקרים מסוימים ניתן להשתמש בו בשיקול דעת - למשל עמוד רשמי של ארגון (למשל איכילוב שדי פעיל ברשתות), וכמובן בכפוף למידע שעבורו זה אמור להיות סימוכין (למשל כמקור לכך שאותו אדם או ארגון אכן פרסמו את אותו ציוץ או פוסט). Kershatz - שיחה 01:37, 9 בפברואר 2024 (IST)

צריך להבדיל בין דיווח לביו הצהרה. טוויטר ודומיו משמשים לשניהם.

הרבה פוליטיקאים ואנשי ציבור משתמשים היום ברשתות חברתיות בשביל להוציא הצהרות לציבור. בדבר הזה אין שום בעיה של אמינות.

לעומת זאת, כשמודבר לע דיווחים זה באמת מקור בעייתי, כי הוא לא עובר עריכה.

יוצא דופן זה למשל כשמדובר על תיעוד ישיר. למשל סרטון שמתעד אירוע. eman • שיחה • ♥ 02:49, 9 בפברואר 2024 (IST)

eman גם כאן, אם זה דברים שלא הגיעו לתקשורת הממוסדת כנראה אין להם חשיבות. אותו דבר לגבי מקורות ראשוניים. --HofEz96 - שיחה 12:06, 9 בפברואר 2024 (IST)

תיעוד ישיר הוא בעייתי -לא תמיד הסרטון מאומת, יש בימינו דיפ-פייק, לפעמים לא ברור מאיזה תאריך הוא. לדעתי תמיד עדיף לחכות שמקור אמין יאמת את הסרטון. אנחנו אנציקלופדיה ואין סיבה לחיפזון. Kershatz - שיחה 12:36, 9 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:HofEz96 אין לעורכים שיקול דעת לגבי החשיבות של מידע, ולכן הם צריכים להסתמך על שיקול דעת של עורכי התקשורת הממוסדת, ולעשות כללי אצבע וספקולציות שאם הם לא פרסמו זה כנראה לא חשוב? מבקר המדינה - שיחה 12:50, 9 בפברואר 2024 (IST)

כן, לרוב דברים שנשארים בגבולות הרשתות החברתיות ולא מגיעים לאתרים אחרים הם חסרי חשיבות. בסוף מדובר באנציקלופדיה, ולא באתר חדשות. --HofEz96 - שיחה 18:14, 9 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:HofEz96 לא ענית על השאלה. מבקר המדינה - שיחה 18:31, 9 בפברואר 2024 (IST)

הפלטפורמה לא משנה יותר מאשר מקור המידע בה.
לשני הגורמים יש השפעה; למי שמשתמש בפלטפורמה יש יותר חשיבות מאשר בחירתו בה. ~ מקף ෴‏ 07:01, 11 בפברואר 2024 (IST)

לגבי דיפ-פייק, אני ראיתי בזמנו סרטון שבו ביל גייטס מודה שמגפת הקורונה הופצה על ידו כדי לדלל את אוכלוסיית העולם... עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ד • 13:28, 11 בפברואר 2024 (IST).

כפי שכבר נאמר אי שם בתגובות, יש פרסומים אמינים ברשתות חברתיות (הודעות רשמיות של אישים וארגונים) - מה שאמין שם כמובן הוא העובדה שהגוף או האישיות אמרו את זה, ולא נכונות מה שהם אמרו. ולעתים זה מה שחשוב. לפחות במקרה אחד ראיתי פוסט בפייסבוק של חוקר בתחום מחקר ארץ ישראל שפיתח את תפיסתו לגבי סוגיית שמו של מקום, ולטעמי היה מקום להשתמש בפוסט הזה כמקור למשפט שאומר "אחת האפשרויות המועלות היא....". אז פסילה רחבה בוודאי שאינה נכונה. ואמנם, יש את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות כמקום שמסייע להבנת הגישה. וגם https://he.wikipedia.org/wiki/משתמש:HaShumai/קווים_מנחים_לשימוש_במקורות_חלשים הוא בסיס יפה למסמך מוסכם בנושא Agmonsnir - שיחה 08:42, 14 בפברואר 2024 (IST)

כל הדיון הזה מוכיח שצריך לכל הפחות דף מדיניות מה ראוי ומה לא ראוי לצטט מרשתות חברתיות. --HofEz96 - שיחה 14:33, 12 בפברואר 2024 (IST)

דעתי חצויה באשר לשאלה האם ניתן להסתמך על דיווח עיתונאי שפורסם ברשת חברתית ולא באתר מבוסס, ואני חושב שזה תלוי הקשר ומקרה. על כל פנים, חשוב לשים לב שגם אם נחליט שאין להסתמך על מקורות כאלה, פרסום ברשת חברתית עדיין יהווה מקור מצוין לציטוטים. לדוגמה במקרה שמצטטים בויקיפדיה דברים שאדם כלשהו כתב בטוויטר, מתבקש להסתמך על הציוץ שלו כמקור לציטוט. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' באדר א' ה'תשפ"ד • 23:04, 12 בפברואר 2024 (IST)

HofEz96, מודה לך על פתיחת הדיון החשוב. מזמן כתבתי את משתמש:HaShumai/קווים מנחים לשימוש במקורות חלשים שכולל בתוכו פרק שעוסק בשאלה "מתי ואיך יש להתבסס על מידע מרשתות חברתיות" (ופרק אחר, אגב, לגבי מקורות עיתונאיים; שלישי לגבי פלטפורמות וידאו שצריך לבדוק אם יש לעדכן אותו לעידן הדיפ–פייק). כולי תקווה שיום אחד יהווה בסיס למדיניות רשמית שתסייע לעבוד טוב יותר עם (ובלי...) המקורות האלו. אשמח אם תעיין שם ותכתוב את דעתך (פה או בדף שיחת הטיוטה) ובפרט האם לדעתך חלקים מהטיוטה רלוונטיים לדעתך לקדם קדימה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:18, 14 בפברואר 2024 (IST)

ממליצה לצפות בזה: https://www.kan.org.il/content/kan/kan-11/p-685602/688258/. הרשתות האלה במצבן הנוכחי הן לא מקורות מידע אלא זירות התגוששות. יש דיונים בקונגרס האמריקאי שבודקים את האפשרות לדרוש מהן לקבל אחריות משפטית על התכנים שמופצים בהן. אם זה יקרה אז אפשר יהיה לחשוב שוב. Sima shimony - שיחה 08:09, 14 בפברואר 2024 (IST)

תמיכת ויקיפדיה בחמאס

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_and_the_Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict

מישהו ראה את זה? נכנסתם לויקיפדיה בערבית וראיתם מה כתוב שם בחלק העליון??? (תתרגמו, מופיע קבוע בכל הדפים)

למה אף אחד לא מבקש מבויקידפדיה העולמית שטוענים שהם ניטרלים - ראו בלינק באנגלית - שיפסיקו את השינוי שעשו בויקידפה בערבית???

ואיך זה שדווקא משרד מחיפה הוא זה שיוזם את כל זה, על הפנים מני

ראינו, דנו, דשנו. קרא נא את הדיונים המאורכבים בשיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. איש עיטי - הבה נשיחה 11:14, 11 בפברואר 2024 (IST)

אחידות תעתיק - רג'ה וראג'ה

― הועבר לדף שיחה:ראג'ה#אחידות תעתיק - רג'ה וראג'ה

פרשת החייל שנחשף למידע מודיעיני במרמה

https://www.ynet.co.il/news/article/rk113idvs6

מדובר על פרשה חמורה שמצריכה ערך , כרגע לא ידוע מספיק פרטים. מה יהיה הרף המידע שנחוץ שממנו יהיה אפשר לפתוח ערך על הפרשה? או אולי על שמו של המואשם במידה ויפורסם?

כאמור: אין פרטים. לא מעט דברים נראים היום מאוד חמורים אבל מתבררים כפחות חמורים בהמשך. לפי כתב האישום, הוא ניצל את הבלגאן הכללי שהיה באותם זמנים להתחזות כאיש מתוך המערכת. אין שום טענה בכתב האישום לשימוש לרעה שלו במידע שהושג. פשלה רצינית של הצבא. ניחוש לא מבוסס שלי: היו גם אחרים. זה מישהו שבמקרה נתפס. Tzafrir - שיחה 15:12, 12 בפברואר 2024 (IST)

לא כל פרשה צריכה ערך ואני מתנגד לערכים אקטואליים. אבל ישנה אפשרות לרכז את המידע המוכר בטיוטה ואם יגיע הזמן להפוך את הטיוטה לערך, ניתן יהיה לדון בשם או האם יש פסיק מידע לערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:22, 12 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם צפריר ויונה. למעשה, כשיהיה ברור - אם יהיה - שזו אכן פרשה חשובה, העיתונות תשוב ותרכז את כל המידע שאינו אזוטרי. אז גם אין סיבה לטיוטה. ביקורת - שיחה 19:57, 14 בפברואר 2024 (IST)

אם ישקיעו להכניס מידע חדשותי לוויקיחדשות במקום לוויקיפדיה – זה יועיל לשני המיזמים. במקום ליצור כאן טיוטה, ניתן ליצור שם כתבה; ואם יתברר שמדובר במקרה משמעותי אנציקלופדית, יהיה ניתן להעזר במקורות שיאספו שם. אי״ש / שו״ת, ו' באדר א' ה'תשפ"ד ; 20:05, 14 בפברואר 2024 (IST)

לא ראוי לערך בשלב זה. ראוי להמתין ולראות אם מדובר בעכבר, או פיל. Oy • שיחה 20:13, 14 בפברואר 2024 (IST)

גם אם הנושא ראוי לערך סבורני שלא תמיד ניתן לכתוב ערך אנציקלופדי על נושא אקטואלי סמוך לזמנו. פרשייה מודיעינית-בטחונית מסווגת המצויה בחקירה הנוגעת לחיי אדם היא בהחלט דוגמא לכך. היודע לפתוח את ויקיפדיה יודע לפתוח את גוגל אם הוא ממש מוכרח לקבל מידע מטעה/מוטעה מהתקשורת וגם אם הוא לא פותח הוא מקבל את זה בעל כורחו בשלל צורות. מי-נהר - שיחה 16:41, 17 בפברואר 2024 (IST)

Announcing the results of the UCoC Coordinating Committee Charter ratification vote

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Dear all,

Thank you everyone for following the progress of the Universal Code of Conduct. I am writing to you today to announce the outcome of the ratification vote on the Universal Code of Conduct Coordinating Committee Charter. 1746 contributors voted in this ratification vote with 1249 voters supporting the Charter and 420 voters not. The ratification vote process allowed for voters to provide comments about the Charter.

A report of voting statistics and a summary of voter comments will be published on Meta-wiki in the coming weeks.

Please look forward to hearing about the next steps soon.

On behalf of the UCoC Project team,

RamzyM (WMF) 20:23, 12 בפברואר 2024 (IST)

הצגת קריירה בערכים על אישים בתעשיית הבידור

שלום כולם, רציתי לדון בדרך נוחה ויעילה להציג קריירה של אישים בתעשיית הבידור - בעיקר שחקנים וזמרים. תראו לדוגמא כמה ערכים - יעקב שוואקי, קובי מחט, טל ליפשיץ או ריימונד אבקסיס - ויש רבים דומים. כיום ישנם משפטים רבים מנותקים - בשנת XXXX הוציא את אלבומו YYYY, בשנת AAAA הופיעה בתכנית BBBB לצד השחקן CCCC. ראיתי שהערכים הללו מכונים לעיתים "ויקיפדיה ב'".
מכיוון שהפורמט חוזר על עצמו ואחיד - חשבתי להציע פשוט לרכז את כל האלבומים ו\או הפקות בטבלה, עם עמודה לשם האלבום\הפקה, התפקיד (שחקן\זמר\מפיק\במאי), השנה וכן הלאה, ולקבוע זאת כמדיניו עיצובית לערכים אלו. כך "ניפטר" מכל המלל הלא-אנציקלופדי, ונשאיר רק מה שבאמת ראוי לכתיבה בערך - אם ישנם אלבומים הופעות או הפקות שיש מה לומר עליהם מעבר למשפט הסטנדרטי. אשמח להתייחסויות וכמובן גם להצעות אחרות. NilsHolgersson2 - שיחה 10:58, 15 בפברואר 2024 (IST)

טבלה זה מבנה נתונים מאוד לא יעיל בהקשר הזה. הרבה יותר נוח לסדר נתונים כאלה בצורת רשימה פשוטה, כמו רשימה ביבליוגרפית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' באדר א' ה'תשפ"ד • 22:33, 15 בפברואר 2024 (IST)

לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. יש פורמט מאוד מוצלח בויקיפדיה באנגלית. ולא מומלץ לדחוף הכל לטבלה שכן זה עושה בעיות בתצוגה בניידים. – אסף ^Sokuya‏ 22:47, 16 בפברואר 2024 (IST)

מיזם ציטוט יומי

חברים שלום

בעמוד הדיונים של מיזם ציטוט יומי נמצאים המון ציטוטים שהוצעו על ידי משתמשים שונים. אבל בגלל מיעוט המצביעים מעט מאוד ציטוטים נבחרים. וחבל, כי יש ציטוטים טובים. אני מזמינה אתכם לבוא ולהצביע. הציטוטים מופיעים בעמוד הראשי של ויקיפדיה. דריה - שיחה 17:03, 16 בפברואר 2024 (IST)

הצבעתי בכל הדיונים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:18, 16 בפברואר 2024 (IST)

איכות הנתונים בתבניות בראש הערך

יש לנו כלי עוצמתי של תבניות בראש הערך. במיטבן הן מסכמות את הערך, ונותנות מידע ראשוני לקורא. קשה להפריז בחשיבות של התבניות האלה. כשפותחים ערכים בסלולרי רואים קודם כל רק את הפתיח והתבנית שבראש הערך.

ולמרות זאת, אנחנו מתייחסים אל האיכות של המידע שאנחנו מביאים בתבניות האלה ברשלנות פושעת.

על כל מה שקשור לתבניות האלה השתלטה חבורה של ויקיפדים שמאמינה בכמות על חשבון איכות. שצריך למלא כמה שיותר שדות בכל דרך, ולמי איכפת האם המידע נכון, או רלוונטי? העיקר שיהיה כתוב משהו. שהשדה בתבנית לא יישאר ריק.

התבניות מלאות בנתונים שאובים מויקישיתוף, ובצורה כזו שהרבה פעמים גם מי שנתקל בטעות, לא יכול לתקן אותה במאמץ סביר.

לפני כמה חודשים הראתי שהשדה של "תקופת פעילות" בתבניות על אומנים ודומיהם מלא בטעויות מביכות ובלתי נמנעות. השיא מבחינתי היה בערך גבריאל גארסיה מארקס בו היה כתוב ”תקופת הפעילות 1947 – 17 באפריל 2014”, כלומר ממש עד יום מותו, למרות שבערך עצמו היה כתוב שחמש שנים לפני זה הסוכנת שלו אמרה שהוא כבר לא ייכתוב ספרים, ושבשנותיו האחרונות הוא סבל מדמנציה. אבל מי שרוצים מילוי שדות בתבנית בכל מחיר דאגו (בין השאר בעזרת השאיבה מויקינתונים) שברירת המחדל תהיה שעל כל אומן חי יהיה כתוב שהוא פעיל ב"הווה", ועל כל אמן מת ייכתב שהוא היה פעיל עד יום מותו ממש,

אחרי הרבה מאמץ וגרירת רגלים מתסכלת, לבסוף לפחות בוטל החלק של השאיבה. וגם עשה רושם שנוצר קונסנזוס שלא נכתוב בתקופת הפעילות "הווה". זה דבר שהרבה פעמים אי אפשר לדעת. וגם כשיודעים היום, יש לזה תוקף מוגבל. בעוד שנה או שנתיים או חמש אנחנו אולי כבר לא נדע אם זה נכון. אבל הכיתוב "הווה" בתבנית יישאר. אבל לאחרונה, מחנה מילוי התבניות בכל מחיר דרש להחזיר את ה"הווה" לתבניות האלה, ופתח הצבעת מחלוקת: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:מוזיקאי.

וחלק מהבעיה היא שאנשים רואים הצבעת מחלוקת על תבנית, הם לא נכנסים. כי זה כביכול עניין טכני ומסובך. על כל רבע משפט על אוניברסיטת הארווארד מצביעים 80 אנשים. אבל בדיון שישפיע על אלפי ורבבות אנשים טרחו להצביע עד עכשיו (כיום לפני סגירת ההצבעה) אר כשליש מזה. אז קודם כל אני מבקש שתכנסו לדף המחלוקת, תקראו את הדברים ותצביעו. לא יכול להיות שדבר כזה יוכרע ע"י כל כך מעט אנשים.

אבל אחרי זה, שנחשוב ביחד, איך אנחנו מוודאים שמה שיהיה כתוב בתבניות האלה הוא אמין ורלוונטי. eman • שיחה • ♥ 03:39, 17 בפברואר 2024 (IST)

למי שרוצה לבדוק על מי מדבר eman: הבעיה תוקנה בוויקינתונים. המקור לקביעה שם היא הערך בוויקיפדיה העברית. Tzafrir - שיחה 15:01, 17 בפברואר 2024 (IST)

יש כל מיני משתמשים חדשים שמחפשים מה לתקן בוויקיפדיה. אם אין לך מושג איך לתקן את זה, למה לא לסמן את הטעון תיקון ולהשאיר את זה למישהו אחר? ברור לי שלא כל אחד יודע בדיוק איך עובד ויקינתונים, אבל יש מספיק שכן, ולא מדובר על תיקון מסובך במיוחד. Tzafrir - שיחה 15:04, 17 בפברואר 2024 (IST)

אני לא ידוע מה היה בויקינתונים. אבל עד כמה שהבנתי מקור המידע השקרי בערך הזה שהופיע אצלנו בתבנית היה החלטה שאם אין נתון מפורש על זמן סיום הפעילות, אז עבור אומן שמת מכניסים לתבנית את תאריך המוות. כלומר החליטו להכניס באופן גורף לערכים נתון שלא יכול להיות שהוא נכון לכולם.

זו לא בעיה בערך אחד. זו בעיה מערכתית.

והיא מתחילה מזה שהחלטות חשובות שנוגעות לאלפי ערכים מתקבלות בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, בדיונים עם מעט מאוד משתתפים. והדיונים האלה מתחבאים בין דיונים רבים על דברים שהם באמת יחסית שוליים, ועוד בעיה היא שמי שמנצח על הדף הזה זה ראש החבורה שרוצה להכניס כמה שיותר נתונים בלי לדאוג לאמינות שלהם, או לזה שהם יהיו בעלי חשיבות. eman • שיחה • ♥ 16:08, 17 בפברואר 2024 (IST)

יש בעייתיות קשה בעצם קבלת ההחלטות בסדר גודל כזה של השפעה באולם הדיונים של התבניות. מתקבלות שם החלטות שמשפיעות על הרבה מעבר לעניינים טכניים של תבניות. זה לא צריך להיות ככה. Liadmalone - שיחה 17:09, 17 בפברואר 2024 (IST)

אני לא רואה שההחלטה מתקבלת שם. אפשר גם להפנות לדיון ששם מלוח המודעות. כמוכן, אם מי שנמצא שם זו חבורה שאתה לא מסכים עם דעתך, זה כנראה בגלל שאתה לא עוקב אחרי הדף האמור ומעורב בדיונים שבו. Tzafrir - שיחה 18:15, 17 בפברואר 2024 (IST)

לצערי פספסתי את ההצבעה בכמה שעות. זה שמתקבלות החלטות בניגוד למקורות ומעוגנות בהצבעה זו בעיה. וזה שהצבעה עלולה לתת לגיטימיות לעורכים להוסיף מידע שלא על בסיס מקורות, אלא על בסיס ערכים דומים, זו בעיה נוספת. משונה לי הבדלי התרבות בהקשר של מקורות בין גוף הערך (גם שם המצב טעון שיפור בהחלט) לבין התבניות, שהן הרבה יותר "מערב פרוע" ומכילות הרבה יותר מקרים של מידע מוטה, לא נייטרלי (הצגה שרירותית של עמדה אחת במציאות בה יש מחלוקת בין כמה עמדות) ולפעמים סתם שגוי, כמו במקרים האלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:43, 18 בפברואר 2024 (IST)

Tzafrir, איך בדיוק תתקן 'הווה'. תבדוק בכל יום? בכל שעה? זה פשוט לא מלל שצריך להופיע באנציקלופדיה.

אותו כנ"ל ברירת המחדל של סיום פעילות. טעויות אכן יכולות לקרות אבל אם לא עודכן בוויקינתונים או בתבנית סיום פעילות, זה יהיה שגוי להגיד שסיום פעילות הוא יום מותו. בכל אופן אם הייתה מתווספת המילה 'כנראה' היא אפשר לקבל אבל לא חושב שאנחנו צריכים לכתוב 'כנראה'. אם לא יודעים לא כותבים. ואני רק במחנה ההיגיון הפשוט ולא נלחם כנגד אף אחד. Geagea - שיחה 15:36, 18 בפברואר 2024 (IST)

תודה על ההבהרה ותודה ששמת לב למידע החשוב הזה. אכן קריטי Hila Livne - שיחה 08:28, 19 בפברואר 2024 (IST)

גם זו שיטה נלוזה לגיוס מצביעים. זועקים חמס במזנון את הדעה שאתה חפץ בה ואז הקוראים מגיעים לדף ההצבעה ומצביעים כמו תוכים את מה שמכרו להם. אין גבול לתעלולים. בורה בורה ⁃ שיחה 22:25, 20 בפברואר 2024 (IST)

אני מציע שלא תזלזל לא בי, ובוודאי לא במצביעים. מה אתה חושב? שאני יכול לומר לאנשים איך להצביע?

מה שאני עשיתי במוצהר ובלי בושה, זה להעלות את המודעות גם להצבעה הזו ספציפית, גם בכלל לחשיבות העצומה של חלק מהדיונים בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, ולקרוא לאנשים להכנס לדיונים האלה ולהשתתף בהן. וגם לחשוב מה לעשות בשביל שדיונים חשובים בנושא תבניות לא ייעלמו מעיניי רוב הוויקיפדים. eman • שיחה • ♥ 01:42, 24 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שמה שבורה בורה רצה לכתוב בדרכו העדינה הוא שהפניות להצבעות צריכות להיות ניטרליות. ואם מדובר על הצבעה שעומדת להסתיים, אפשר לחכות קצת עד שתסתיים. Tzafrir ⁃ שיחה 07:37, 24 בפברואר 2024 (IST)

קריטריונים אחידים לשמות הערכים ממתקפת הפתע על ישראל (2023)

בשל היקפה הגדול של המתקפה הערך שלה כולל מספר רב של אירועי משנה כגון הטבח בקיבוץ בארי, הטבח בכפר עזה והטבח במסיבת הטבע ליד רעים.

מרבית הערכים הללו מכונים בשם "הטבח ב..." אולם חלק מהערכים הינם בעלי שמות שונים כגון קרב שדרות, קרב אופקים ומתקפת הטרור על ניר יצחק.

אני חושב שצריך לקבוע אחידות בשמות כך שתשקף את מהות האירוע ותהיה בהלימה לאירועים האחרים מאותו זמן. כמו"כ בהרבה מהערכים ישנו מידע שחוזר על עצמו - הרקע למתקפה ונתונים כלליים שכדאי שגם הוא יעבור האחדה רוחבית.

אשמח לשמוע דעתכם.Yehud830 - שיחה 02:53, 18 בפברואר 2024 (IST)

קרב וטבח הם שני אירועים שונים לחלוטין. בחלק מהמקרים יש הצדקה לשני ערכים ובחלק יש הצדקה רק לערך אחד, ובכל מקרה תהיה זו טעות לאחד שני נושאים לתוך ערך אחד. עמית - שיחה 09:54, 18 בפברואר 2024 (IST)

בישובים שבהם היה טבח יש לכתוב טבח בשם הערך. בישובים אחרים שבהם לא היה טבח יש לכתוב מתקפת טרור. זו טעות לדרוש שם אחיד באירועים בעלי אופה שונה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:56, 18 בפברואר 2024 (IST)

אנחנו לא אמורים להגיד לקורא מה הדעה שלנו על אירועים, צריכים לספר לו מה קרה והוא אמור לגבש את דעתו בעצמו. יש /שמות לא ניטרלי וצריך להימנע מהם ככל האפשר. יש שמות ניטרליים, שהוזכרו בדברי פותח הדיון, מתקפה, אירוע, בואו נשתמש בהם. "המתקפה על קיבוץ בארי", אירועי התקיפה בבארי" וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 10:00, 18 בפברואר 2024 (IST)

שתי הערות: יש כרגע שתי סדרות: הטבח ב־X וקרב Y. לדעתי זו חלוקה הגיונית למדי, אם כי אפשר להכניס את כולם תחת השם קרב. השם מתקפת טרור הוענק לערך אחד (מתקפת הטרור על ניר יצחק), ולדעתי זו הייתה שגיאה (התנגדתי בדיון לשינוי שמו), מכיוון שמתקפה היא בסופו של דבר צורה של קרב ולמתקפת טרור יש מונח חילופי יפה בעברית (פיגוע). איש עיטי - הבה נשיחה 13:39, 18 בפברואר 2024 (IST)

תודה למגיבים.

אחדד את כוונתי: אני לא מציע ליצור האחדה לשם האחדה אלא לקבוע קריטריונים איזה ערך מוגדר כ"טבח" ואיזה מוגדר כ"קרב" כי לצערנו ברוב המקומות היה גם וגם וכרגע אין כלל מנחה וכל ערך מחזיק בשם שבו הוא נפתח גם אם אין בכך היגיון בדווקא.

דוגמא לקריטריון: לקבוע שאם מרבית ההרוגים במקום היו בקרב - הערך ייקרא "הקרב ב..." ואם מרביתם היו בטבח (כלומר ללא התנגדות חמושה) הערך ייקרא "הטבח ב..." Yehud830 - שיחה 15:05, 18 בפברואר 2024 (IST)

נשמע הגיוני. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 19:44, 18 בפברואר 2024 (IST)

אם הערך עוסק גם בטבח וגם בקרב, שם הערך יכול להיות ״הטבח והקרב בישוב x". אין חוק שמחייב לכתוב אך ורק טבח או אך ורק קרב בשם הערך. אפשר גם להתאים את השם לאירוע ההסטורי העיקרי מבין השניים, וזה יכול להיות שונה מישוב לישוב בהתאם לאופי האירועים שפקדו אותו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:34, 19 בפברואר 2024 (IST)

די לאובססיה לקריטריונים כאילו אובייקטיביים. לא צריך פה קריטירונים, ולא צריך מדיניות. יש מספר סופי של ערכים. אם רוצים, כדאי לדון ביחד על שמותיהם, תוך תשומת לב למה דומה ומה שונה בין המקרים. אבל לא לכפות אחידות, וגם לא להנפיץ עכשיו קריטריונים. eman • שיחה • ♥ 19:20, 19 בפברואר 2024 (IST)

היכן ראית אובססיה או שימוש במינוח "אובייקטיבי"?

מסגרת הדיון היא אכן אך ורק האירועים להם ערכים מפורטים בערך המרכזי של מתקפת הפתע על ישראל (2023)

כך או כך, אני מבין שהצעתך היא לדון בנושא בדפי השיחה של הערכים שאני סבור שיש לשנות את שמם מ"טבח" ל"קרב" ולהיפך? Yehud830 - שיחה 13:23, 20 בפברואר 2024 (IST)

תגית עריכה

היי. בתור מה שנקרא "שגריר ויקיפדיה" התבקשתי להעביר לכם את ההודעה הבאה. אני מניח שאתם מכירים את פעולת עדכון התגיות הידניות. למשל, הוספה לעריכה תגית "לבדיקה נוספת", או הוספה והסרה תגיות אחרות. נמסר כי "בקרוב התנאים ישתנו, ורק בוטים ומפעילים יוכלו לעדכן תגיות. וזאת כדי למנוע השחתות. אם אתר ויקי שלכם משתמש בעדכון תגיות בצורה רחבה יותר, אתם מתבקשים להודיע על השימושים הללו בדף phab:T355639 בפבריקטור." לכן, אני מציע שנסכם כאן את כל המקרים בהם "לא מפעילים ולא בוטים" צריכים את זה בוויקיעברית, ואז אעביר בצורה מסודרת לשם. כל טוב, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:20, 19 בפברואר 2024 (IST)

האם המגבלות החדשות יחולו רק על עדכון התגיות של עריכה קודמת, או יופיעו מגבלות גם על הוספת תגיות בשמירת עריכה? יש סקריפטים ומסננים שמוסיפים תגיות (למשל מסנן שמוסיף תגית כשמוסיפים לערך תבנית שכתוב). האם גם הם יפסיקו לפעול? (אלו למעשה שתי שאלות - אחת לגבי סקריפטים והשנייה למסננים). בברכה - קיפודנחש 19:16, 19 בפברואר 2024 (IST)

שאלתי שם, אחזור עם תשובות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:21, 19 בפברואר 2024 (IST)

הוא השיב: סקריפטים לא יוכלו לתייג בלי דגל מפעיל/בוט, מסננים ימשיכו לתייג בלי תלות בהרשאות (וכך גם שאר הרחבות מדיה־ויקי אם יש כאלה שרלוונטיות לתגיות). phab:T355639#9556090.
קראתי שם, ועדיין לא הבנתי – מה בעצם הסיבה לשינוי? ולמה מפעיל ובוט כן, ואילו מנטר או אפילו בדוק עריכות לא? ~ מקף ෴‏ 21:35, 19 בפברואר 2024 (IST)

עברתי על כמה דיונים באתרי ויקי שונים. נראה שלדעתם זה לא שווה את הטרחה, כי אם מישהו ממנטרים או בדוקי עריכות הופך יום אחד למשחית, ופוגע בתגיות, זה לא ניתן לזיהוי בקלות כמו בעריכות, ולדעתם אף אחד חוץ ממפעילים ובוטים לא צריך את זה. אז בהרבה מאוד אתרי ויקי ביקשו את זה בנפרד, אז הם החליטו, שאם כבר, אז לכולם. יכול להיות שטעיתי, אבל נראה לי שזה העניין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:01, 19 בפברואר 2024 (IST)

תודה על התשובות יגאל.
התגיות הן כלי משמעותי לניטור, ולפחות הרשאת ניטור מספיקה לנו מבחינת אמון שלא ייהפך למשחית, לא? אני מנסה לחשוב, איזה נזק אפשר לגרום עם תגיות, ואם לא כדאי לכתוב כאן בפומבי – עד כמה הוא עמוק וגם בלתי־הפיך / קשה לזיהוי, במקרה המאוד נדיר של משחית שהצליח לקבל הרשאת ניטור / חשבון ניטור שנפרץ?
מנטרים@מקף, HaShumai, Omer abcd, David7031, ספסף, עוז גבריאל, העיתונאי המנטר, Saifunny, אייל, ארז האורז, HiyoriX, חובב המכוניות, Lavluv, Neriah, ו־Idoc07:, אלו שמתוייגים בתבנית ובכלל כל מי שעוקב אחר הדיון, אני מציע שתביעו גם את עמדתכם על השינוי. ~ מקף ෴‏ 22:10, 19 בפברואר 2024 (IST)

זה שינוי נורא ואיום ולא ברור איזו בעיה הוא מנסה לפתור. מתי בפעם האחרונה הייתה השחתה שניצלה לרעה את היכולת לערוך תגיות? פותח הכרטיס שם טוען טענה מאוד מופרכת: "In 99% of cases, users do not need to set manual tags". לא ברור בכלל על מה הוא מתבסס (כנראה על האינטואיציה האישית שלו ותו לא).

בוויקיפדיה העברית יש אינספור שימושים להצמדת תגיות לעריכה: סקריפטים וגאדג'טים עושים שימוש אינטנסיבי ביכולת הזאת (למשל גאדג'ט בקשות ממפעילים, צ'קטי, טיפול מהיר בהשחתות ועוד רבים אחרים, ובכל אחד מהכלים הנ"ל העורכים שזקוקים להרשאת שינוי התגיות הם ברובם לא מפעילים ולא בוטים). כמו כן, יש לנו תגית פופולרית בשם "לבדיקה נוספת" שמסייעת מאוד בניטור, וניתן לראות שעורכים שאינם מפעילים מצמידים אותה לעריכות ומסירים אותה מהן באופן שכיח, מה שמקל על העבודה השיתופית ומאפשר למנטרים אחרים שבקיאים בנושא הערך לבדוק האם מדובר בהשחתה או בעריכה מועילה. כדי להבין עד כמה היכולת להצמיד תגיות לעריכות שימושית ונפוצה בוויקיפדיה העברית, מספיק לעיין בדף מיוחד:תגיות ולהתבונן בכמות המסיבית של השימושים בתגיות המוגדרות כ"מוחל באופן ידני על־ידי משתמשים ובוטים" (כלומר, תגיות שנוספות לעריכות באופן ידני על ידי משתמשים או באמצעות סקריפטים).

חיסול היכולת להצמיד ידנית תגיות לעריכות יפגע הרמטית ביכולת לעקוב אחרי עריכות שנעשות באמצעות כלים שונים, כמו סקריפטים וגאדג'טים. השינוי המיועד יגרום לכך שלא ניתן יהיה יותר לסנן עריכות כאלה בדפי השינויים האחרונים, "תרומות המשתמש", היסטוריית הגרסאות ומקומות נוספים בממשק.

נדרשת עזות מצח לא קטנה כדי להעביר שינוי כזה מתחת לרדאר, שהשלכותיו עבור מיזמים מסוימים (כמו ויקיפדיה העברית) יהיו גדולות יותר ממה שאולי נראה. תודה רבה על העדכון, יגאל. תמוה בעיניי שללא "עבודת השגרירות" המבורכת שלך לא הייתה לנו יכולת אפילו לדעת או להגיב על הדבר הזה. בהמשך אכתוב את דעתי גם בפבריקטור. Guycn2 - שיחה 🎗️ 23:12, 20 בפברואר 2024 (IST)

מסכים לחלוטין. תודה לגיא שסיכם את הדברים ולשגריר המעולה .
@מקף במצב הנוכחי, כל משתמש רשום יכול לשנות תגיות (ולא רק מנטרים). חלק מהתגיות שניתן להוסיף לא ניתנות להסרה (כמדומני שאף למפעילי מערכת, מוזמן לבדוק בעריכה הזו); "מילים בעייתיות", "תו כיווניות מפורש", "contenttranslation-needcheck", "ניטור תמונות", 1lib1ref", "Cat-a-lot", "HotCat" ו"עריכה בתשלום". גם אם הנזק קשה לזיהוי ובלתי הפיך, הנזק של הוספת תגיות מהרשימה הנ"ל אינו גדול, וקטן בהרבה מכל השחתה שמתפספסת בניטור ונשארת בערך. עדיף שיפתחו כלי נגד השחתות פשוטות מאשר מניעת סוגי השחתות לא נפוצים (ושלא היו). נריה - 💬 - 00:11, 21 בפברואר 2024 (IST)

יגאל, בדיוק עמדתי לכתוב שם תגובה זועמת ואז ראיתי שאחד המפתחים(?) כתב שקהילות מקומיות יכולות לבקש שלא להחיל את השינוי עבורן. האם הבנתי את דבריו נכון? Guycn2 - שיחה 🎗️ 01:52, 21 בפברואר 2024 (IST)

אני מניח שראית גם את תגובתי שם, @Guycn2. לא, הוא לא אחד המפתחים. הוא בדיוק כמונו, משתמש טכני מאתר ויקי אחר, וככה הוא הבין את זה. אני בחיים לא הייתי מבין את זה ככה, עובדה שגם אתם לא, אבל כמו שכתבתי, אני מקווה שהוא זה שהבין את זה נכון, וזה לא wishful thinking. אבל אני בספק, לאור מה שקורה לאחרונה עם מעבר אתרי ויקי שונים לווקטור החדש, למרות התנגדויות קולניות של קהילות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:57, 21 בפברואר 2024 (IST)

יש לנו נתונים על שינויי תגיות אצלנו? איך אנחנו יודעים שאין שם ונדליזם? הרציונל הוא שקשה לשחזר את זה. אם אנחנו יכולים להראות שאין אצלנו בעיה, יכול להיות לנו קייס טוב לבקש החרגה. Tzafrir ⁃ שיחה 08:11, 21 בפברואר 2024 (IST)

ככל שהבנתי את הלך הרוח, העניין מבחינת ויקיפדיה העברית, צפריר, הוא לא אם יש או אין השחתות, אין לי מושג, אלא כי לאף אחד לא אכפת אם יהיה, כי זה לא משפיע על דפים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:47, 21 בפברואר 2024 (IST)

כמה מסובך לקבל נתונים? כמה מסובך למצוא את כל שינויי התגיות שאינם של מפעילים, מנטרים (מהקבוצה) ובוטים, להניח (כהנחת עבודה זמנית) שכולם הם השחתות ולנסות לסתור את ההנחה:

• זיהוי עוד קבוצות של משתמשים „טובים״
• מהצד השני: זיהוי שינויים חשודים

Tzafrir ⁃ שיחה 11:19, 21 בפברואר 2024 (IST)

לא נראה לי שזה קשה. הנה יומן תגיות. הנה משיכת תגיות באמצעות API. אין לי זמן עכשיו לבדוק את המנואל של quarry, אבל לא אתפלא אם גם שם יש את זה. צריך רק מישהו שימצא זמן לעבד את המעדע. יכול להיות שב-quarry גם אני אעשה את זה, נראה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:34, 21 בפברואר 2024 (IST)

עדכון: מפתח בא לפבריקטור, ענה לכמה שאלות שהצטברו, אבל התעלם משאלת הסיכויים לוותר על אתר ויקי מסוים. אמשיך לעקוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:37, 21 בפברואר 2024 (IST)

@Neriah, אלו שמוצבות על ידי הרחבות כמו כלי הצמיחה, התרגום או מסנן ההשחתות – לא יושפעו. מסכים עם כל השאר🙂 ~ מקף ෴‏ 00:32, 26 בפברואר 2024 (IST)

עכשיו באה תשובה ממפתח, אבל אני לא מצליח לפענח אותה. הימור שלי - אין הבטחה להשארת המצב הקיים לאחר הגשת הבקשה, אבל יכול להיות שאני טועה. מה דעתכם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:17, 21 בפברואר 2024 (IST)

עוד עדכון. ההצעה של ה"לא מפתח" הזה הועברה לטיוטת חדשות הטכנולוגיה. אם היא תופיע על אמת ביום שני, אני מאמין שאפשר יהיה לנשום ברווחה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:20, 23 בפברואר 2024 (IST)

ובכן, דירבנתי אותם קצת עכשיו וקיבלתי תשובה חד משמעית. אני פותח עוד דיון למטה בהתאם להנחיות שקיבלתי, ואוסיף כאן קישור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:41, 24 בפברואר 2024 (IST)

#עריכת תגיות – פנייה רשמית לכולם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:54, 24 בפברואר 2024 (IST)

הצבעתי בעד הצעתך, אולם עמדתי מעט שונה: לטעמי, מקומה הראוי של הרשאת changetags – להבדיל מהרשאת applychangetags – הוא בקבוצת המשתמשים המוכרים (extendedconfirmed). מאחר וקבוצה זו – חרף דרישת הקהילה – אינה קיימת בוויקיפדיה העברית, מוטב להעניק את ההרשאה לקבוצות המשתמשים הוותיקים (autoconfirmed) והמאומתים (confirmed). עלי ⁃ שיחה 01:27, 25 בפברואר 2024 (IST)

גם שלי שונה, @עלי, לדעתי רק לבדוקים אוטומטית. אבל זה לא לדיון הזה, שצריך להיות במתכונת שנקבעה כדי שנוכל להעביר את זה. אחר כך, אם כבר הנושא עלה, אפשר יהיה לנסות לדון על שינוי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:30, 25 בפברואר 2024 (IST)

אני לא משוכנע שאתה צודק, אך לטובת העניין, כאמור, הצבעתי בעד הצעתך. למיטב הבנתי, הכרטיס בפבריקטור מטפל בברירת המחדל. השינוי שבכוונתם לבצע לא סותר את כיבוד רצונה של קהילה מסוימת לחרוג מברירת המחדל. אני מעריך שככל והקהילה תדרוש הענקת ההרשאה לקבוצה כלשהי, תהא אשר תהא, הבקשה תענה בחיוב. בהנחה, כמובן, שבזו הפעם לא תעמוד כנגד רצון הקהילה עמדתו החולקת של מפעיל מערכת מקושר. עלי ⁃ שיחה 01:38, 25 בפברואר 2024 (IST)

גם אני מעריך שלא יהיו בעיות לקבל את מה שנחליט עליו. אבל אם עכשיו נבקש משהו אחר, תוך כדי השינוי הגלובלי, הם בקלות יכולים להגיד "אין בעיה, חצי שנה גג נעשה את זה, ובינתיים תשארו עם ברירת מחדל". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:40, 25 בפברואר 2024 (IST)

מקרה הסימן שאלה בשדה תקופת בנייה כפי שהופיע בתקופת פעילות של זמרים למשל

שמתי עכשיו לב שבערכים של דיזנגוף סנטר או קניון איילון למשל, יש בשדה תקופת בניה את תו סימן השאלה לצד תאריך התחלת הבניה. היה דיון דומה לפני זמן מה על שדה תקופת פעילות בתבניות אישיות שונות. מה לדעתכם יש לעשות במקרה הזה --Yossipik - שיחה 🎗 22:59, 20 בפברואר 2024 (IST)

להשאיר כמות שזה. אין קשר בין תבניות אישיות לבין תבניות כמו {{נק"ל}} או {{מבנה}}. אם יש סימן שאלה מצא את תאריך התחלת הבנייה ועדכן אותו. בורה בורה ⁃ שיחה 01:47, 22 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים עם בורה בורה שהנושאים שונים. שם היה מדובר על מידע שגוי כי היה כתוב הווה, גם אם לא היה מידע עם הוא פעיל על עכשיו או סיים את פעילותו. כאן מוצג סימן שאלה שמראה שאין לנו את המידע. האם צריך להסיר אתסימן השאלה - אולי. אבל זה דיון אחר ממה שהיה ואתה מוזמן לפתוח דיון כזה בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים אם אתה מעוניין בכך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:15, 22 בפברואר 2024 (IST)

תבניות ונתונים בערכים על דמויות, אישים ונשים מהתנ"ך

שני דברים ששמתי לב אליהן והייתי מבקש התיייחסות:
(1) בערכים על יואל (נביא), ישעיהו ועמוס - מופיעים תאריכי לידה שאין להם ביסוס או עיגון של ממש, לא כל שכן מקור. התאריכים מופיעים בתבנית ("אישיות תנ"כית"), אבל לא בגוף הערך, ולדעתי קשה מאוד להוכיח אותם על סמך מקור אחד ויחיד שלא תמיד ציין תאריכים.
לדעתי עדיף כמדיניות להסיר מהתבנית תאריכים שאין עליהם קונצנזוס, ולציין בגוף הערך הערכות שונות, אם ישנן.
(2) בערכים על דוד המלך ודבורה הנביאה מופיע השדה "מדינה" - וכך יוצא שדבורה הנהיגה מדינה בשם "בני ישראל". הדבר מציג את ויקיפדיה כחוכא ואטלולא. מדינה היא מונח מודרני, וגם אם נקבל את המקרא כלשונו בעניין מלכות ישראל המאוחדת (לא בטוח שכדאי לנו, אבל לצורך הדיון רגע) - היא לא היתה בגדר "מדינה".
לדעתי כדאי להסיר את השדה "מדינה" מהתבניות בערכים כאלה. חלופה אחרת יכולה להיות שימוש בתבניות אחרות - נגיד "אישיות תנ"כית". בהערת שוליים בשל הנושא הרגיש - אני לא מבקש הכרה בכך שיש סיכוי מסויים שהנ"ל הם דמויות בדיוניות, אני מבקש להתאים את התבנית ואת תכנה למה שידוע לנו על מנת שהערכים ותכנם לא ייראו מופרכים ומוזרים.
נקודה שלישית וכללית - רק הערה ולא נושא לדיון - אני לא יודע איך הוחלט או נקבע שכך הדברים יעבדו, ומשער שיש לדבר יתרונות ובכל מקרה - כבר אין מה לעשות בנושא - אבל רק מציין שהדרך בה מעודכנים הנתונים היא אנטי-ויקיפדית במהותה - שהרי יש בערך מידע שמוצג ואין דרך נגישה וסבירה לערוך אותו כיוון שהוא נקרא משדה בויקי-נתונים.
NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 15:30, 22 בפברואר 2024 (IST)

אפשר לבצע תיקונים בוויקי-נתונים - ראה למשל דבורה הנביאה לאחר עדכון. דוד55 ⁃ שיחה 15:58, 22 בפברואר 2024 (IST)

תודה, עכשיו בשדה "מדינה" רשום "תקופת השופטים" - וזה עדיין לא נכון. הייתי רוצה להסיר את השדה, אבל לא הצלחתי מבחינה טכנית, ובכל מקרה ביקשתי לוודא שכמדיניות זה אכן מוסכם ומקובל על הקהילה. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 16:01, 22 בפברואר 2024 (IST)

תקופת השופטים זה מצוין. בורה בורה ⁃ שיחה 19:52, 22 בפברואר 2024 (IST)

יותר מדי בעיות צצות בשאיבה מויקינתונים, לדעתי (בתור מי שעורך שם תדיר ומאמין בעתיד המיזם) המידע שם כרגע עדיין לא טוב מספיק בשביל לשאוב אותו ללא הבחנה. NilsHolgersson2, אם אתה רוצה להעלים פרמטר שאוב מויקינתונים, לפעמים עובד להזין בו מינוס (-), נסה זאת. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:31, 22 בפברואר 2024 (IST)

לגבי 1, בעד חזק לדעתי (והמילה "לדעתי" היא קצת אנדרסטייטמנט פה) אזכור של עמדה אחת בלבד בנושא שנוי במחלוקת חוטאת לנייטרליות. אני חושב שמה שכתבת זה בדיוק מה שצריך לעשות. במקסימום אפשר לציין טווח, אבל גם זה לא תמיד מתאים אם מדובר בדמויות שיש חוקרים רציניים מאוד שחושבים שהדמות הורכבה מאסופה של סיפורים מתקופות שונות ולא בטוח שהייתה קיימת בפועל. מה התאריך של כזה דבר?

לגבי 2, זה הטריד אותי מעט מתישהו גם ותהיתי אם יש מילה מתאימה יותר, אולם בעוד "מדינת לאום" זה קונספט חדש, הרושם שלי מבדיקה שטחית הוא שהמילה "מדינה" היא מילה מתקופת התנ"ך המתארת גם מצבים כללים של "מסגרת חברתית מאורגנת של אנשים, המצויים בשטח אדמה מוגדר ונתונים בשלטון מרכזי מחוקק ועצמאי" – שזה תיאור שיכול לכלול גם ממלכות למשל, או התארגנויות שבטיות. תאורטית אני תוהה אם במקום "מדינה" עדיף לכתוב משהו כללי יותר כמו "טריטוריה", אבל אין לי דעה נחרצת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:47, 23 בפברואר 2024 (IST)

נקודה 2 שווה גם לגבי חמורבי ורעמסס השני. היא לא שייכת לאישים מקראיים דווקא.

בכל אופן, ספציפית לתקופת השופטים, לפחות מהמקרא נראה שלא היה שלטון מרכזי, ובלשון המקרא: "אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה". אי״ש / שו״ת, י"ד באדר א' ה'תשפ"ד ; 13:21, 23 בפברואר 2024 (IST)

אולי את השדה "מדינה" אפשר להחליף בשני שדות: "לאום" (או "עם") ו"ארץ" (או "ממלכה"). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:38, 23 בפברואר 2024 (IST)

אני חושש ש"לאום" יותר אנכרוניסטי מ"מדינה". לפני מדינות הלאום החלוקות היו הרבה פעמים להנהגות שבטיות מקומיות ו/או אזורים בשליטה אימפריאלית כלשהי. אם מישהו נמצא באיזו חמולה אוטונומית יותר או פחות, תחת כיבוש ממלוכי, ה"עם" שלו לא ממלוכי ו"לאום" לא שייך לפה. "ממלכה" לא תמיד נכון (לא כל השיטות היו "מלוכה" בהכרח, נניח הקיסרות הרומית הייתה שונה). "ארץ" זה מעניין, מתקרב להצעה שלי על "טריטוריה", כאשר החיסרון של הכיוונים האלו זה שאנחנו עלולים להיתקל בקשיים להגדיר את הטריטוריה (בעוד שבכל נקודת זמן יש בדרך כלל גורם אחד שליט על אותו אזור, אפשר לתת כמעט לכל נקודה מספר שמות של ארצות. למשל, מואב, ירדן או ישראל – תלוי בתקופה ההיסטורית). סוגיה לא פשוטה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:15, 23 בפברואר 2024 (IST)

לגבי 1 אתה צודק לחלוטין. אסור לנו לערבב מיתוס עם מציאות, והשדות שנת לידה וכו' לא צריכים להופיע בתבניות מידע של דמויות מיתולוגיות, או שהתוכן שלהן צריך להכיל הסתייגות בסגנון "לפי המסורת" או משהו בדומה לזה. כנ"ל אגב גם לגבי בנינים כמו בית המקדש הראשון, שיש הבדל משמעותי בין דעת המחקר לדעת המסורת לגבי תאריכי בנייתו וחורבנו. אני מנסה מדי פעם לתקן ידנית טעויות כאלה בתבניות מידע, או להוסיף הסתייגויות.

לגבי 2, אני חושב שהבעיה תיפתר בקלות אם במקום תבנית "מנהיג", שמתאימה למנהיגים מודרניים ומשתמשת במונחים מודרניים כגון "מדינה" במשמעותה כיום, נשתמש בתבנית של "דמות מקראית" או ניצור תבנית "מנהיג מקראי", בה נוכל לשים כותרות מתאימות יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:39, 23 בפברואר 2024 (IST)

עדיף "אישיות מקראית". אבל אם האישיות הזאת היא אישיות היסטורית, אז למה צריך לטפל בה באופן שונה מכל אישיות היסטורית אחרת? Liadmalone ⁃ שיחה 00:53, 24 בפברואר 2024 (IST)

@איתמר, כפי שציינתי, נקודה 2 שווה באישים מקראיים ואישים אחרים מאותה תקופה. אי״ש / שו״ת, ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד ; 18:55, 24 בפברואר 2024 (IST)

ליעד מיעוט זעיר מהדמויות המקראיות הן היסטורית - לפי הסימוכין שבערך דמות מקראית מדובר על כחמישים דמויות בלבד, רובן של מלכים ושליטים בערך מסוף מלכים א' והלאה. ברור שאם דמות היסטורית מוזכרת בתנ"ך אפשר וכדאי להשתמש באחת התבניות הקיימות, למרות שגם כאן עלולים לצוץ הפרשים בין שנת הלידה והמוות לפי המסורת ולפי הארכאולוגיה (עקב סוגיית השנים החסרות) וצריך שהתבנית תוכל לבטא את ההבדלים האלה. בכל מקרה, כשמדובר על דמויות מיתולוגיות כמו אברהם אבינו, משה ודבורה הנביאה, ברור לי שיש צורך בתבנית עם פרמטרים מעט שונים, ולדעתי "דמות מקראית" או "אישיות מקראית" היא אפשרות טובה.

אי"ש אני חולק עליך במידת מה, משום שהדמויות ההיסטוריות שמוכרות לנו מתקופת המקרא הן לרוב מלכים ששלטו על ממלכה, אימפריה או עיר-מדינה, מקרים שלעניות דעתי יש להם פתרון בתבנית (אולי אני טועה, לא בקיא בזה). מנגד, לדמויות השופטים למשל, שלא שלטו על ממלכות אלא יותר הנהיגו שבטים לפרק זמן מוגבל, לא נראה לי שיש פתרון מוצלח כרגע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:22, 24 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים שלשופטים, כפי שציינתי, אין פתרון מוצלח, בלי קשר להיותן דמויות היסטוריות (אגב, נדמה לי ש"רשימת חמישים הדמויות" הן אלו שיש להן עדויות חוץ־מקראיות, ולא אלו שנחשבות באקדמיה כהיסטוריות).

הטענה הייתה ש"מדינה" הוא מונח אנכרוניסטי ביחס לתקופת המקרא. בעיה זו קיימת במידה שווה גם במלכי בבל, אשור ומצרים. אי״ש / שו״ת, ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד ; 21:38, 24 בפברואר 2024 (IST)

אם אין מקורות מספיק טובים לתאריכי לידה, אפשר להסיר את השאיבה של תאריך לידה ופטירה מתבנית {{אישיות תנ"כית}} ובמקומות הספורים שיש מקור מספיק טוב אז להזין ידנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:26, 25 בפברואר 2024 (IST)

לגבי תאריכי הלידה - עוד פיתרון הוא להסיר אותם מויקי-נתונים - ממילא הסתמכו על מקור רעוע.

לגבי תבנית השדה "מדינה בתבנית "מנהיג" - מסכים שאין ייחודיות לדמויות התנ"כיות, ושדה "מדינה" בעייתי גם עבור מלכים וקיסרים אחרים. אולי אפשר לשנות את השדה הזה? להוסיף שדות מקבילים ("ממלכה", "קיסרות")? לפצל לשתי תבניות - "מנהיג מודרני" ו"מנהיג קדום"? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:25, 25 בפברואר 2024 (IST)

לפי ויקינתונים האל ת'ור מת בעבר בראגנארוק שעוד לא היה לפי המיתולוגיה הנורדית. אייל • שיחה 14:57, 25 בפברואר 2024 (IST)

כן, הסרתי כמה פריטי מידע מפוקפקים מויקינתונים היום. אם אני מבין נכון אמור להכיל רק מידע ממוסמך וודאי, בניגוד לויקיפדיה אי אפשר לסייג בחמקמילים. לא הסרתי את איפיונו של אבשלום התנכ"י כמי שאחד מתחומי העיסוק שלו הם "רצח" ואני תוהה אם יש לעשות זאת. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 15:39, 25 בפברואר 2024 (IST)

אבשלום הוא דמות שקיימת בתרבות שלנו בדיוק כמו שקייזר סוזה (שלפי ויקינתונים מוגדרים לו עיסוקים של ברון סמים, נוכל ומורשע בעברת סמים) קיים בתרבות שלנו. Tzafrir ⁃ שיחה 15:49, 25 בפברואר 2024 (IST)

מסכימה עם הפתרונות שלכם, @יונה בנדלאק ו-@NilsHolgersson2. Kulli Alma ⁃ שיחה 18:12, 29 בפברואר 2024 (IST)

אז קרן ויקימדיה לא תפעל נגד הסתה במיזמיה, אבל אולי היא תימנע מהשתתפות בעיוות?

אני יודע שנושא ההסתה בויקיפדיה הערבית נידון המון, לא על זה אני רוצה לדון. אני רוצה לדון בהודעה שהוציאה הקרן על "היעדר גישה למידע בעזה" בשל ניתוקי אינטרנט, שם נטען שגישה למידע היא זכות אדם. מעבר לעניין הפילוסופי (גישה למידע איננה בהכרח זכות אדם, והצורה בה הם כותבים זאת די פופוליסטית...), הם שוכחים לציין שלאי־חשיפה למידע שגוי ולהטיות הוא דבר לא פחות חשוב מחשיפה למידע חופשי. אני חושב שאנחנו, כויקיפדיה חופשית ואוביקטיבית, שמנעד הדעות פה מימין קיצוני עד שמאל קיצוני (כולל לא־ציונים משני הצדדים) רק ממחיש כמה אנחנו חופשיים, צריכים לדרוש מהקרן להפסיק להוציע הצהרות שמתעלמות באופן אקטיבי מהעובדה שגישה לויקיפדיה הערבית איננה גישה למידע חופשי אלא גישה להטיות מכוונות ולהסתה. זה הרבה יותר גרוע מהפאסיביות שבהימנעות מהוצאת הודעה נגד מה שקורה בויקיפדיה הערבית, זאת התעלמות מכוונת שמשתתפת בעיוות המציאות, בהתייחסות לויקיפדיההערבית כ־knowledge. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:28, 22 בפברואר 2024 (IST)

אגב, נחשפתי להודעה האוילית הזאת רק עכשיו כש־MathKnight קישר אליה בש:ויקיפדיה העברית#נושא חשוב. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:50, 22 בפברואר 2024 (IST)

גם ההודעה הזו נמצאת שם מזמן. העלתי את הטיעון הזה בדף השיחה שם. אין לצפות שזה יעניין מישהו שם למעלה. על כל פנים, בעיני הנושא של ויקיפדיה הערבית הרבה יותר חמור ומהותי, אבל גם בנושא הזה לא נראה שיש סיכוי שמישהו בוויקימדיה יתעניין. הם מתעלמים אגב גם מקרן ויקימדיה ישראל. שמש מרפא ⁃ שיחה 23:56, 22 בפברואר 2024 (IST)

כל אחד מאיתנו צריך לעשות מאמץ ולתקן את העיוותים בוויקיפדיה הערבית.

ניתן גם לפנות לקרן וויקימדיה אבל עד שהיא תתייחס לנושא הזה ברצינות ואם בכלל, כל אחד מאיתנו, בתור אזרחי מדינת ישראל שאיכפת להם מהמדינה שלהם, ללא כל קשר לימין ושמאל, צריך לשבת כמה דקות ביום ולתקן את ההסתה הנוראית הזאת. עזרה לזולת ⁃ שיחה 12:38, 23 בפברואר 2024 (IST)

אני לא חושב שיש טעם לנסות שם, רובנו לא יודעים ערבית וניחסם ישר בלי להשפיע כלל. מוטב לנסות לתקן הטיות בויקיפדיה האנגלית (ויש הטיות כאלה בשפע...). פעמי-עליון ⁃ שיחה 12:53, 23 בפברואר 2024 (IST)

מי שרוצה מידע על הטיות אנטי-ישראליות בויקי האנגלית ועל מה שאפשר לעשות (ועושים) בנדון, מוזמן לשלוח לי מייל דרך האופציה בדף המשתמש שלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:12, 23 בפברואר 2024 (IST)

18 אחוז מכלל אזרחי מדינת ישראל יודעים ערבית, ונכון ל-23 בפברואר 2024 ישנם בוויקיפדיה העברית 350,034 ערכים ו-3,463 עורכים פעילים, שזאת אומרת שבטוח יש מספר לא קטן אנשים בוויקיפדיה העברית שיודעים ערבית. עזרה לזולת ⁃ שיחה 13:15, 23 בפברואר 2024 (IST)

לצערי קשה להתעלם מכך שאחוז הערבים הישראלים בויקיפדיה העברית אפסי, ולכן הנתון בנוגע לאחוז דוברי הערבית בישראל (שרובם המוחלט ערבים ישראלים) לא ממש חל עלינו. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:32, 23 בפברואר 2024 (IST)

ויקיפדיה הערבית היא לא ברת תיקון במצב הנוכחי ואין לנו שום אפשרות להשפיע עליה ישירות. הסיכוי הכי טוב הוא אם קרן ויקימדיה העולמית תתערב, אבל כבר פנו אליה נציגים וכן עמותת ויקימדיה ישראל וקיבלנו מענה מתחמק. נשקלה אפשרות למחאה בוויקיפדיה העברית (שאולי תיאלץ את הקרן להפסיק לעצום עין) אבל הרוב התנגדו. אפשר אולי כן לפרט על כך בערך ויקיפדיה הערבית שכן יש בו פרק שמוקדש לביקורת ומחלוקות בה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:24, 23 בפברואר 2024 (IST)

שבוע טוב

לאור ההתפתחויות האחרונות אני כן הייתי ממליץ לקיים הצבעה נוספת ולבדוק אם הציבור תומך במחאה בוויקיפדיה העברית.

כמו כן, אני לא חושב שיש סיבה לקיומה של וויקיפדיה הערבית. עזרה לזולת ⁃ שיחה 19:10, 24 בפברואר 2024 (IST)

הנושא הזה עלה כבר כאן בעבר. הצעתי באנר, אבל לא זכיתי לתמיכה מספקת. ובינתיים בוויקישיתוף שוב מנסים למחוק המון תמונות של חטופים ראו Commons:Deletion requests/Files in Category:Call for the return the abducted of 2023 Israel–Hamas war. כולל תמונות שאני צילמתי שיש להם אישור OTRS לטקסט ולעיצוב. Geagea יש להוסיף אישור OTRS לכל התמונות שעוצבו על ידי Dede, ניצן מינץ וטלי הובר. תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 04:45, 25 בפברואר 2024 (IST)

אפשר לנסח ביחד עם עמותת ויקימדיה ישראל (תיוג משתמש:Itzike) מכתב גינוי רשמי ובו הטענות נגד ויקיפדיה הערבית ולשלוח אותו לקרן ויקימדיה ואם נקבל תשובה לא מספקת, לפרסם אותו בכלי התקשורת המסורתיים והמקוונים. מעניין איך הקרן תגיב אם עיתונאי מחדשות 12, כאן 11 או אפילו Sky News יבקש ממנה תגובה רשמית למה שמתרחש בוויקיפדיה הערבית ומפר ברגל גסה את עקרונות הקרן. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:54, 25 בפברואר 2024 (IST)

שינוי שם ערך - הוספת סוגריים - מקרה מבחן: יונתן בר-אור

שימו לב להשתלשלות האירועים הבאה:

• הערך מישהו לרוץ איתו (סרט) נוצר בשנת 2006. כבר מהרגע שנוצר, הערך אודות הסרט מקשר לערך אודות השחקן, יונתן בר-אור, באמצעות קישור אדום (שכן טרם נוצר ערך אודות השחקן).
• בשנת 2024 נוצר הערך יונתן בר-אור אודות שחקן אחר, צעיר יותר, באותו השם.
• מאחר וקיים צורך להבדיל בין שני השחקנים - שניהם באותו השם, פער הגילאים ביניהם אינו גדול, הוצע לשנות את שם הערך הקיים כך שיכלול את שנת הלידה של השחקן.
• יש המתנגדים להצעה, משום שערך אודות השחקן המבוגר יותר לא קיים כרגע.

לעניות דעתי, טענות מסוג זה - שאין להוסיף סוגריים לשם ערך קיים רק כי עדיין לא קיים ערך בשם זהה - יש לדחות על הסף.

ככל שנחכה עד שיהיה ערך אחר - ככה יגדל הסיכון שלויקיפדיה ייכנסו טעויות, כאשר עורכים שמעוניינים לקשר לערך על השחקן המבוגר יקשרו בטעות לערך על השחקן הצעיר (וזה בעצם מה שקרה ומתואר לעיל).

כבר קרו מקרים דומים רבים מאוד בעבר, בחלקם - אנו עומדים אובדי עצות ולא מסוגלים לדעת איך לתקן את הקישורים (שכן במקרים רבים, העורכים שיצרו אותם חדלו מלהיות פעילים בויקיפדיה).

במקרים שכאלו, לטעמי מוטב להקדים תרופה למכה. אין טעם או תועלת לחכות ליצירת ערכים חדשים, כאשר סביר שאכן כך יקרה, במוקדם או במאוחר.

לשינוי שם הערך יש תועלת רבה לאין שיעור לעומת ה"נזק" שייגרם אם שם הערך לא ישונה, בנסיבות אלו.

במקרה שכזה - שבו קיים חשש מאוד גבוה ליצירת קישורים שגויים - מוטב שיונתן בר-אור יהיה דף פירושונים. אפילו שברגע יצירתו, יהיה בו רק קישור כחול אחד.

ועל כן, לאור האמור לעיל, את דפי המדיניות ויקיפדיה:מתן שם לערך וויקיפדיה:פירושונים יש לשנות בהתאם.

דעתכם? יוניון ג'ק ⁃ שיחה 17:34, 23 בפברואר 2024 (IST)

עדיף להקדים תרופה למכה, ואם ידוע שיש מספר ערכים עם פוטנציאל ממשי להיכתב (למשל: קיימים שני כדורגלנים עם אותו שם - בניגוד למצב שבו קיים רק כדורגלן אחד חי בזמננו והשני טרם נולד), אז כן כדאי להוסיף סוגריים עם מאפיין שמבדיל ביניהם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:27, 23 בפברואר 2024 (IST)

אגב, מקרה דומה היה עם אלי כהן ואלי כהן (פוליטיקאי). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:28, 23 בפברואר 2024 (IST)

נשמע משכנע. לפי שעה אני בעד הצעתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:55, 23 בפברואר 2024 (IST)

בעבר העליתי דיון דומה ונמצאו בחיפוש לא מעט מקרים עם שמות זהים, למשל השחקנים עם השם הזהה יובל סגל או שחקני ומאמני הכדורגל אלי כהן. לא זוכר מה נסגר בסיכום הדיון אז אם למישהו יש דרך לאתר את זה אולי זה יעזור --Yossipik - שיחה 🎗 00:59, 24 בפברואר 2024 (IST)

אני בעד דפי פירושונים גם כשביצירתם יש רק ערך אחד או אף אין ערכים בשם זה, כל עוד ברור שיש יותר מנושא בעל חשיבות אחד ששם הפירושון יכול להתאים לו. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:45, 24 בפברואר 2024 (IST)

אני הצעתי שיהיה עם סוגריים.תודה על התיוג Hila Livne ⁃ שיחה 21:28, 24 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:יוניון ג'ק, אני חושב שאם לוקחים דיון מדף שיחה של אחד הערכים למזנון, ראוי לתייג את מי שהיו שותפים לדיון בדף השיחה כדי שיהיו מודעים להמשך הדיון במזנון. מתייג עכשיו את Hila Livne, עידו פרי2010, דוד55 שהביעו את דעתם בדיון שם. מקיאטו ⁃ שיחה 16:38, 24 בפברואר 2024 (IST)

ולעצם העניין: ככלל, אני נגד סוגריים שאין בהם צורך ו נגד דפי פרושונים שאין בהם צורך. סוגריים מיועדים להבדיל בין ערכים בעלי שמות זהים באותו השם, וכמו שכבר נדון בכמה מקרים במזנון, אין מקום להוסיף אותם למטרות אחרות. דף פרושונים שיש בו רק ערך אחד קיים וכל השאר קישורים לערכים שלא קיימים יהיה בדרך כלל מיותר. ייתכנו חריגים, במקרים בהם הערך שעוד לא קיים הוא ערך בעל חשיבות אנציקלפודית מובהקת, שסביר או לפחות רצוי שייכתב בקרוב, ושהעדרו של דף הפרושונים יגרום לבלבול של ממש - אבל אלה צריכים להיות החריגים ולא הכלל הרווח.

ובהתייחס למקרה הספציפי של יונתן בר-אור, כפי שהציע עידו פרי2010 בדף השיחה, ואני תומך בעמדתו, המקרה כאן אינו מצדיק דף פרושונים גם לאחר שייכתב ערך על השחקן הוותיק יותר. שני השחקנים כותבים את שמם באופן שונה - הצעיר יונתן בר-אור (עם מקף) ואילו הוותיק יונתן בר אור (בלי מקף). אם כך, מספיק להשתמש בתבנית "אין להתבלבל עם", ואין צורך בסוגריים או דף פרושונים במקרה זה (לפחות עד שיימצא יונתן בר-אור או יונתן בר אור נוסף). בברכה, מקיאטו ⁃ שיחה 16:52, 24 בפברואר 2024 (IST)

אנחנו אנציקלופדיה בבניה, ועובדה זאת מצדיקה בעיניי סוגריים להפרדה בין ערך קיים לערך עתידי שעוד לא נכתב אך חשיבותו ברורה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:47, 24 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים עם הטענה בבסיס הדיון כאן. אני אמנם אוכף כיום החלטות קודמות בנושא, לפיהן אין להוסיף סוגריים כשאין ערך נוסף, אך אני עושה זאת למרות שאני לא מסכים עם המדיניות הזו. לדעתי אלה (ואחרים) הם מקרים מובהקים שבהם יש להוסיף את הסוגריים גם אם ערך מקביל עדיין לא קיים. תאו הארגמן - שיחה 18:07, 24 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם כל טענותיו והסבריו של פותח הדיון, @יוניון ג'ק ובעד הצעתו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:51, 24 בפברואר 2024 (IST)

גם אני מסכים עם יוניון ג'ק. במקרה, לפני שראיתי דיון זה, פתחתי הבוקר דיון דומה בשיחה:הקץ לנשק (סרט). דוד שי ⁃ שיחה 20:11, 24 בפברואר 2024 (IST)

במקרה מבחן הספציפי אולי מקיאטו צודק. אבל בעיקרון אני מסכים שיש מקום להוסיף סוגריים לשם ערך גם אם עדיין לא קיים הערך השני אם יש חשש לבלבול ביניהם. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד •

אני לא מבין את המשתמעות של "לא קיים עכשיו". אם יש זכאות לערך רק שהוא לא נכתב עדיין אז כבר עכשיו יש מקום להבדיל ביניהם. אם לאישיות השנייה אין זכאות לערך, כרגע, אז אין צורך להבדיל ביניהם. לדעתי זו הגישה הקיימת כבר היום. מצד שני אם באמת הם כותבים את שמם בצורה שונה (כפי שכתב מקיאטו) אז הפתרון שלו הוא מספיק בהחלט. מצד שלישי, אם מדובר על מקרה בודד, מה הבעיה ליצור כבר היום קצרמר על האישיות השנייה ולהימנע בחוסר בדף פירושונים או בתבניות לא להתבלבל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:32, 25 בפברואר 2024 (IST)

יונה בנדלאק, אתה טועה. זו לא הגישה הקיימת כבר היום. לפחות לא בקרב מספר עורכים. יוניון ג'ק ⁃ שיחה 01:39, 26 בפברואר 2024 (IST)

לאחר בדיקה מדוקדקת יותר של כלל המקורות בעניין שני היונתנים, וכפי שכתבתי בדף השיחה של יונתן בר-אור, הכתיב עם או בלי מקף פחות ברור, ואני חוזר בי מההצעה הזו ביחס להבחנה בין שני היונתנים. בברכה, מקיאטו ⁃ שיחה 11:43, 25 בפברואר 2024 (IST)

@יוניון ג'ק אני לא רואה לא כאן ולא בדף השיחה כל התנגדויות. אולי הפתרון הוא כבר לכתוב ערך על יונתן בר-אור השני? Hila Livne ⁃ שיחה 18:31, 26 בפברואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נגד חזק ליצירת דף פירושונים כשיש רק שני ערכים. לשם כך יש בוויקיפדיה את תבנית:פירוש נוסף. תראו לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים בדף שיחה:הר קסיוס. יש ערך אחד, והערך השני הוא הר קל שבעת העתיקה קראו לו היוונים קסיוס. אף אחד לא זוכר זאת היום. ואז עורך העלה הצעה לעשות דף פירושונים ולשנות את שם הערך. לשם מה .
דף פירושונים נספר גם כערך. כך אפשר להגדיל את כמות הערכים בוויקיפדיה העברית. יוצרים דפי פירושנים מיותרים בלי מאמץ. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 10:31, 25 במרץ 2024 (IST)

למה אף אחד לא זוכר זאת כיום? תלכי לכל אוניברסיטה עם לימודי המזרח התיכון ברמה גבוהה ותשאלי איפה נמצא הר קסיוס, כמעט כל מי שידע לענות (ורבים ידעו לענות) יכווין אותך רק לסוריה, לא לסיני. בכל מקרה פירושונים היתה הצעה אחת שלי שם שאני חושב שראוי היה לשקול אותה, אפשרות נוספת היא הסטת הדף הר קסיוס (שכרגע עוסק בהר שבסיני) להפניה להר קל.

לא הבנתי מה כוונתך בהגדלת ערכים. אם רוצים להגדיל את כמות הערכים אפשר לעשות מה שעשו בויקיפדיה בסבואנו או בשפת מין הדרומית (יצירת מאות אלפי ערכים בעזרת בוטים), אבל אנחנו לא רוצים זאת. פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:26, 25 במרץ 2024 (IST)

עריכת תגיות – פנייה רשמית לכולם

היי. צוות המפתחים של קרן ויקימדיה החליט להסיר את הרשאות עריכת התגיות מכל המשתמשים ולהשאיר אותן בלעדית אצל מפעילים ובוטים. כל אתר ויקי המעוניין לשמור על המצב הקיים חייב להציג בהקדם, עד סוף מרץ, בקשה המגובה בקבלת החלטה רשמית במזנון בידי הקהילה. מכיוון שאצלנו ישנם שימושים לא מעטים בהרשאה הזאת לכלל המשתמשים, החל מהתגית "לבדיקה נוספת" בה משתמשים מנטרים רבים, וכלה בעוד כמה המפורטים כאן בתגובה של גיא, אני מבקש מכם להצביע רשמית בעד השארת הרשאת עריכת התגיות במצב הקיים. תודה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:52, 24 בפברואר 2024 (IST)

• בעד יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:52, 24 בפברואר 2024 (IST)
• בעד – כפי שיגאל כתב ובהמשך למה שפירטתי למעלה, בוויקיפדיה העברית נעשה שימוש אינטנסיבי בתגיות לצרכים שונים. הסרת ההרשאה לעריכת תגיות תקשה מאוד על ניפוי וסינון של עריכות ופעולות יומן. הנזק מההרשאה הזו הוא כמעט אפס מוחלט: כפי שניתן לראות ביומן התגיות, מתוך 100 פעולות התיוג האחרונות (לא טרחתי לבדוק מעבר) אין אפילו השחתה אחת, מקסימום פעולה אחת או שתיים של משתמשים חדשים שאולי לא ממש הבינו מה השימוש של תגיות (אך לא גרמו שום נזק). אפילו אם מתישהו היכולת לערוך תגיות כן תנוצל לרעה ע"י משחיתים, זה לא יהיה מאוד קריטי כי התגיות לא יכולות להשפיע על התוכן שהקוראים רואים בדף עצמו. שוב תודה רבה ליגאל על כך שבזכות הערנות שלו לא נכפה עלינו שינוי גלובלי מזיק ובלתי רצוי. Guycn2 - שיחה 🎗️ 20:21, 24 בפברואר 2024 (IST)
• בעד. יגאל וגיא הסבירו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 20:43, 24 בפברואר 2024 (IST)
• בעד שמש מרפא ⁃ שיחה 21:08, 24 בפברואר 2024 (IST)
• בעד עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 21:28, 24 בפברואר 2024 (IST)
• בעד חן מקום על יושביו ⁃ שיחה 21:38, 24 בפברואר 2024 (IST)
• בעד. נריה - 💬 - 21:58, 24 בפברואר 2024 (IST)
• בעד leaving; נגד limit. דגש - שיחה 22:06, 24 בפברואר 2024 (IST)
• בעד TheStriker ⁃ שיחה 22:08, 24 בפברואר 2024 (IST)
• בעד. Mbkv717 • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ד • 22:54, 24 בפברואר 2024 (IST)
• בעד. דוגדוגוש ⁃ שיחה 23:48, 24 בפברואר 2024 (IST)
• בעד. לאמילה ⁃ שיחה 23:53, 24 בפברואר 2024 (IST)
• בעד ומצטרף לתודה ליגאל. תאו הארגמן - שיחה 00:01, 25 בפברואר 2024 (IST)
• בעד --David.r.1929 ⁃ שיחה 00:02, 25 בפברואר 2024 (IST)
• בעד, ומצטרף בתודה ליגאל. אלדד • שיחה 00:17, 25 בפברואר 2024 (IST)
• בעד. עלי ⁃ שיחה 00:42, 25 בפברואר 2024 (IST)
• בעד. Estyxxxx ⁃ שיחה 01:07, 25 בפברואר 2024 (IST)
• בעד בברכה בן-ימין ⁃ שיחה 01:55, 25 בפברואר 2024 (IST)
• בעד Ldorfman • שיחה 02:14, 25 בפברואר 2024 (IST)
• בעד דוד55 ⁃ שיחה 05:58, 25 בפברואר 2024 (IST)
• בעד La Nave 🎗 ‏ 06:05, 25 בפברואר 2024 (IST)
• בעד רדיומן ⁃ שיחה 07:50, 25 בפברואר 2024 (IST)
• בעד אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:24, 25 בפברואר 2024 (IST)
• בעד ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 12:15, 25 בפברואר 2024 (IST)
• בעד ארז האורז • שיחה 16:58, 25 בפברואר 2024 (IST)
• בעד חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:32, 25 בפברואר 2024 (IST)
• בעד. אני תומך. אם נצטרך שינוי לבדוקים אוטומטית או משהו דומה בעתיד (לא סביר בעיני, אלא אם כן ישתנה מבנה התגיות אצלנו ויווצרו נוספות שהן גם רגישות וגם אינן מוגנות בידי מסנן ההשחתות מפני הסרה מעריכה) אני מציע להתייחס לתמיכה שפה ככזו שבסך הכל השאירה את המצב הקיים. ~ מקף ෴‏ 00:39, 26 בפברואר 2024 (IST)
• בעד; תודה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 01:00, 26 בפברואר 2024 (IST)
• בעד להשאיר את המצב הקיים. Danny Gershoni ⁃ שיחה 20:03, 26 בפברואר 2024 (IST)
• בעד Sofiblum ⁃ שיחה 21:18, 26 בפברואר 2024 (IST)
• בעד אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:42, 27 בפברואר 2024 (IST)
• בעד וחבל שלא שואלים לפני. אקסינו ⁃ שיחה 23:26, 27 בפברואר 2024 (IST)

סיכום

שבוע טוב. עבר בדיוק שבוע, כנדרש, והגיע הזמן לסכם את ההצבעה. מתוך 32 קולות לפחות 31 הצביעו בעד. ההחלטה בעד התקבלה. אני פונה לפבריקטור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:25, 2 במרץ 2024 (IST)

נסיון למחיקת תמונות המכילות תמונות של בני משפחת ביבס בויקישיתוף

כאן - יש בקשה למחיקה של עשרות תמונות שמכילות תמונות של בני משפחת ביבס שנחטפו לעזה בידי ארגוני הטרור ב-7 באוקטובר.

מי שיכול/ה להגן על התמונות האלה - מוזמנים להשתתף בדיון שם, או לייעץ כאן איך להתמודד עם זה. Avreymaleh ⁃ שיחה 10:51, 25 בפברואר 2024 (IST)

יצרתי כעת קשר עם מטה המאבק בניסיון לקבל אישור OTRS לפחות על העיצובים שלהם... מקווה שזה יוכל לעזור. ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 12:16, 25 בפברואר 2024 (IST)

@Nizzan Cohen תודה!

זה מופרך לחלוטין לומר שיש פגיעה בזכויות יוצרים כאשר התמונות שוכפלו באלפי עותקים והופצו בכל העולם. Avreymaleh ⁃ שיחה 12:56, 25 בפברואר 2024 (IST)

הטענה שלהם שם היא שצילום של עבודות גרפיות במרחב הציבורי לא חוסה תחת הסעיף בחוק זכויות היוצרים שמאפשר שימוש בעבודות המוצבות באופן קבוע במרחב הציבורי. אולי Nimrodbr, Geagea‏בעלי הידע בזכויות יוצרים יוכלו לסייע שם גם הם. נראה לי די ברור שלא מדובר באמת בדאגה תמימה וכנה לסוגיות של זכויות יוצרים אלא במקבילה הדיגיטלית לתלישת הכרזות באוניברסיטאות בחו"ל. ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 13:41, 25 בפברואר 2024 (IST)

היה דיון בנושא שבו לקחה חלק גם חנה Hanay. בטוח שיהיה לה מה לתרום בעניין. --Yossipik - שיחה 🎗 13:51, 25 בפברואר 2024 (IST)

אברימלה, אני רוצה שתבין את ההשלכות של הטענה שלך. אני לוקח, לדוגמה, את קובץ:Bibas balcony.jpg (שבו מוצגות ארבע התמונות של בני משפחת ביבס על ספה מחוץ לבית). זו תמונה שאתה העלית וכתבת שהרישיון שלה הוא CC-BY-SA (גרסה 4.0, זו ברירת המחדל בהעלאה. אם זה אכן הרישיון, אין שום מגבלה חוקית שמונעת ליצור גרסאות שונות של התמונה, כל עוד הן גם זמינות תחת תנאי אותו הרישיון. עכשיו נדמיין מישהו שאנחנו לא כל כך אוהבים שראה את התמונה. בשלב ראשון הוא חותך ממנה רק את התמונה של כפיר עצמו, ועדיין מקבל תמונה ברישיון חופשי (שזה כבר מוזר, כי התמונה עצמה אינה ברישיון חופשי, נכון?). בשלב שני הוא משלב אותה בכרזה שבה כתובה איזושהי כתובת שלא לרוחנו, לכאורה מטעם כפיר. Tzafrir ⁃ שיחה 13:53, 25 בפברואר 2024 (IST)

תודה, הצגת את הבעיה בצורה ממש פשוטה ומובנת, וזה חצי הדרך לכל מי שרוצה להבין איך להימנע ממנה – אם מעלי התמונות יוסיפו תבנית דה־מינימיס (הסבר למי שמעוניין), כמו שצריך, יימנע האבסורד שברדוקציית היצירות הנגזרות הזו. כך יש תניית פטור לגבי כל הנגזרות שמובילות לאבסורד. ~ מקף ෴‏ 00:14, 26 בפברואר 2024 (IST)

לצערי זה היה רק שאלה של זמן שזה יקרה. הסברתי את זה לאנשים שפנו אליי במייל מספר פעמים.

העילה לדיון המחיקה היא העובדה שפוסטרים במרחב הציבורי אינם בנחלת הכלל ואינם חוסים תחת חופש הפנורמה בישראל ולמעשה בכל העולם. זו המדיניות בוויקישיתוף. בזמנו היה דיון בכיכר העיר וציינתי גם שמודעות בחירות של מועמדים לבחירות אינם בנחלת הכלל וגם הצעתי הצעה במקרה והעמותה תהיה מעורבת לפעול לשינוי החוק.

הערות נוספות:

במקרה שמדובר בגרפיטי, הטענה היא שמי שאייר את הגרפיטי לא יכול לתבוע זכויות יוצרים ויש מצב שיש גם פגיעה באיזשהו חוק. לכן אפשר לבקש שלא למחוק את התמונה. אפשר להוסיף מתחת לתבנית הרישיון את תבנית {{Non-free graffiti}}. המדיניות בוויקישיתוף.

יכולה להיות טענה שהחלק המפר זכויות יוצרים שמופיע בתמונה הוא אגבי ולא עיקר התמונה. אם החלק המפר פרופורציונלית קטן ואם הוא לא מופיע ממש במרכז שזה אומר שהתמונה צולמה בשביל להראות את הפוסטר. לפעמים גם שם קובץ הוא עילה לזה שהתמונה צולמה בשביל הפוסטר. אם התמונה מתארת רחוב, כיכר, צומת וכו' בעיקרו והפוסטרים הם שוליים לתמונה אזה דה-מינימיס (שימוש אגבי) יכול להתקיים. זו המדיניות בוויקישיתוף.

אישור לעיצוב הוא במידה מסויימת מחשבה שלי אבל זה לא פותר את הבעיה. בכלל אני לא בטוח שהעיצוב בכלל מגיע לסף מקוריות. Geagea ⁃ שיחה 14:07, 25 בפברואר 2024 (IST)

אפשר להעלות לוויקישיתוף תמונות שנערכו כך שתמונות החטופים עצמן מושחרות? יכול להיות שזה יעזור מספיק להמחיש ערכים שונים. Tzafrir ⁃ שיחה 14:21, 25 בפברואר 2024 (IST)

זו אפשרות. Geagea ⁃ שיחה 14:27, 25 בפברואר 2024 (IST)

אם מטה משפחות החטופים ישלחו אישור OTRS על עיצוב הכרזות שלהם, זה יוכל להיות מספק? ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 14:47, 25 בפברואר 2024 (IST)

לא. צריכים אישורים על הכרזות עצמן. Tzafrir ⁃ שיחה 14:50, 25 בפברואר 2024 (IST)

לא. משום שבכרזה מופיעה תמונה. את תמונה צילם צלם הוא היוצר והוא בעל זכויות. במקרים מסויימים יכול להיות שהמשפחה היא בעלת זכויות היוצרים. לא חושב שמישהו יפנה למשפחה לבקש אישור בימים אלה. בזמנו פנתה אליי חנה בניסיון לבדוק אם אפשר יהיה להעלות את הקובץ הזה. שאלתי בייעוץ זכויות היוצרים בוויקישיתוף - מכיוון שכל תמונה בנפרד היא שימוש אגבי ובעל הזכויות בכל אחד מהתמונות הוא בעצם מישהו אחר האם יכול להיכלל במסגרת דה-מינימיס. כששאלתי את השאלה חשבתי לעצמי, נניח ואני מעלה את הקובץ, איזה רישיון אני כותב. ואז עלה בדעתי הרעיון לכתוב שאני יכול להשיג אישור על העיצוב, הרי לכאורה כל תמונה כשלעצמה היא הפרה אגבית. אז זו הייתה מחשבה שלי כשלמעשה לעיצוב אין בכלל סף מקוריות. הבעיה היא התמונות עצמן וההתמקדות בהן. Geagea ⁃ שיחה 15:47, 25 בפברואר 2024 (IST)

לצערי לא הבנתי בכלל מה הסיבה למחיקת הקבצים: התמונות עצמן, עיצוב כרזות, הצילום במרחב בציבורי. זה פשוט דיון שאנחנו מקיימים שוב בשל איזה הטרלה שמישהו החליט עליה בויקיפדיה.--Yossipik - שיחה 🎗 16:00, 25 בפברואר 2024 (IST)

תצלומי החטופים מוגנים בזכויות יוצרים. הדרישה בוויקישיתוף לתמונות בנחלת הכלל. Geagea ⁃ שיחה 16:08, 25 בפברואר 2024 (IST)

האם גם אחרי שעשו בהם שימוש לטובת קמפיין הפוסטרים וניתן לכך גם אישור מהאמנים שהשיגה כבר חנה. אם כך אז לפי מה שאתה כותב כל הקמפיין מוגן בזכויות יוצרים וצריך להסיר את הכל --Yossipik - שיחה 🎗 16:16, 25 בפברואר 2024 (IST)

לא. הסברתי לעיל. האישור מתייחס לעיצוב ולא לתמונות. מי שמשתמש בפוסטרים לא מחוייב לכללים שלנו. אצלנו הקבצים צריכים להיות בנחלת הכלל. Geagea ⁃ שיחה 16:25, 25 בפברואר 2024 (IST)

ניטפוק: CC-BY-SA ולא בהכרח בנחלת הכלל. אבל לעניינינו זה לא הבדל כל כך משמעותי. Tzafrir ⁃ שיחה 16:27, 25 בפברואר 2024 (IST)

דיוק. 'לפי רישיון חופשי שלנו' שהוא כולל גם את הקבצים שבנחלת הכלל. Geagea ⁃ שיחה 16:40, 25 בפברואר 2024 (IST)

האמת כל הדיון הצליח לבלבל אותי.. לפי מה שאני מבין לעיצוב הפוסטר הכולל תמונה, בחירת צבע, פונט וטקסט ניתן אישור לשימוש, אז איך אפשר לעשות הפרדה ולהגיד יש אישור רק לחלק מהעיצוב? זה כמו שמישהו יצלם כרזה או סטיקר שראה ברחוב יעלה את זה בויקיפדיה ואחכ יעלו על זה דיון מחיקה. היה מקרה שפניתי אליך אני חושב בהקשר של כרזה למופע של מייק בראנט שהופיעה בערך שלו כתמונת נושא. שם נעשה חיתוך לתמונה מהכרזה של הצגה ולא היה אישור מהתיאטרון. לדעתי הצנועה בין המקרים הללו יש הבדל משמעותי.--Yossipik - שיחה 🎗 18:42, 25 בפברואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ממתי אסור לצלם פתקאות של אנשים התלויים על קיר ולהעלות לוויקישיתוף?

ומה כאן כל כך בעייתי? צולם על ידי משתמשת:Chenspec

יש 3 דיוני מחיקה של תמונות:

1. Commons:Deletion requests/File:Kfir Bibas 9 months old Was brutally kidnapped to Gaza together with his brother Ariel Bibas 4 years old . not yet released.jpg זאת התמונה של כפיר ביבס, שכבר שרדה הצבעת מחיקה. גם מקף הגיב בדיון הראשון
2. Commons:Deletion requests/Files in Category:Call for the return the abducted of 2023 Israel–Hamas war המון תמונות. לא ספרתי כמה
3. Commons:Deletion requests/Files in Category:Kidnappings during the 2023 Israel–Hamas war גם שם המון תמונות

הגבתי בכל 3 הבקשות מחיקה. מי שהעלה את כל התמונות למחיקה הוא User:The Squirrel Conspiracy. התכתבתי איתו בבוקר. זה המון עבודה צריך לעבור על התמונות ולבדוק אותן, ולטעון טיעונים. אני אטפל בתמונות שאני העליתי. חלק מהתמונות שם הבקשות ממש משונות ראו תמונות שהעליתי לדיון.
Geagea, אני חושבת שזה ביקש את מחיקת התמונות לא מכיר את מסגרת דה-מינימיס. ואני מבקשת שתסייע. להעלות כל כך הרבה תמונות במכה אחת, זה להתיש את האחרים. ומדובר במתנדב VRT ומפעיל מערכת בוויקישיתוף. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:47, 25 בפברואר 2024 (IST)

נפתחו גם הרבה דיוני מחיקה על תמונות שלי: כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, וכאן (בתקווה שלא פספסתי משהו ושלא יהיו עוד). הפנתי את כולם לשיחה קודמת, אבל אני רואה שהוא הגיב גם שם עם אותם טיעונים.
באחד מהדיונים עלה הטיעון שלא הוצהר על כוונה או תאריך להסרת הפוסטרים ועל כן ניתן להניח שהם נועדו לתלייה עד שיתבלו או תיכלו מעצמם, מה שנחשב למיצב קבוע (גם אם זה לפרק זמן של שבועות וחודשים - אורך חייו המשואר של פוסטר). כמה זה תקף? והאם זה רלוונטי גם לסטיקרים - שמודבקים באופן שלא מיועד כלל להסרה? גם על תמונות שלהם נפתחה בקשת מחיקה לצערי...
בהקשר זה אולי הצהרה של מטה המאבק על כך שמדובר בתצוגות קבע יכולה לעזור לבסס את עניין חופש הפנורמה? כמו כן, אחד הטיעונים נגד הוא שתמונות החטופים הן זמניות למשך תום החטיפה או המלחמה. האם אפשר לטעון שתמונות להנצחה (כי יש גם לא מעט כאלו לצערי) הן לא זמניות מעצם טבען? Chenspec ⁃ שיחה 22:45, 25 בפברואר 2024 (IST)

כבר בדיון בכיכר העיר המלצתי בחום, הדרך להציל קבצים מסוג זה ממחיקה היא למנוע דיונים כאלה מראש. אנא לחצו לקריאה של כל ההצעות. זה חשוב, ולא גוזל הרבה זמן.
קצת יותר קשה לטפל בדיונים מרגע שנפתחו. אני מציע להביע את הטיעונים האלה, שכתבתי פה:

• C:Commons:Deletion requests/Files found with Kidnapped Square in Tel Aviv - Iron Swords War 2023

(@Hanay, נדמה לי שזה דיון נוסף, אולי תרצי להוסיף אותו לרשימה שריכזת, איך שמתאים). ~ מקף ෴‏ 00:09, 26 בפברואר 2024 (IST)

והערה קטנה לסוף, אני לא בטוח שכדאי לנו לוותר על חלק מהגישות. חשוב שנתקדם בכמה דרכים שרק אפשר במקביל:

• להשיב בדיוני המחיקה ולהתנגד להסרה של כל קובץ. להתמיד למרות העבודה הסיזיפית;
• לקדם מהלך העלאה למודעות הציבור / פרסום חוות דעת מגורמים ממשלתיים / ואפילו חקיקה בשיתוף העמותה;
• ליצור קבצים נוספים שהרבה יותר קל להגן עליהם (פירטתי בקישור שפה למעלה);
• וכן, גם לבקש אישור ממטה המשפחות. לא נכון להניח שלא קיבלו אישורים מהמשפחות. זה אמנם קשה לדמיין זאת בתקופה כזו קשה, עבורן יותר מכל, אבל זה אחד ממהלכי דעת הקהל הכי חשובים וזה לא סתם הגיוני: אני כמעט בטוח שקראתי כתבה שציינה מרכיב פורמלי שנגע לשחרור התמונות מהמשפחות למטה, לכל מטרה. אישור קיבוצי מהמטה עשוי להיות בר השגה, בל נדחה את האפשרות הזו על הסף. נמשיך לנסות לקבל אותו מהמטה.

~ מקף ෴‏ 00:25, 26 בפברואר 2024 (IST)

Chenspec, כשאומרים תצוגה של קבע מתכוונים לבניין, לפסל וכו'. פוסטר מטבעו אינו לתצוגה של קבע. אישור ממטה המשפחות לא יכול לעזור. רק אישור מהמשפחות עצמן או מהצלמים שצילמו. הבעיה איננה בעיצוב אלא בתצלומים. מטה המשפחות אינו יכול לאשר תצוגה של קבע וגם אם יחתום על מסמך כזה הוא חסר משמעות. פוסטר הוא פוסטר והוא זמני. אני לא חושב שהצפה של תגובות תעזור ויכול להיות שרק תזיק. צריך לעבור על התמונות ולציין באילו מהן דה-מינימיס תקף ובאילו לא. לפי דעתכם כמובן. בקובץ העליון משמאל זה כנראה דה-מינימיס. הקובץ השני גבולי. צריך גם להבין שחלק מהתמונות יימחקו.

חנה Hanay, המשתמש הוא מפעיל בוויקישיתוף. הוא יודע את כל מה שאני יודע. בוודאי בקי בהלכות דה מינימיס.

Yossipik, אני ינסה להסביר בעוד דרך שאולי תבין. תמונה של תמונה היא יצירה נגזרת. יש זכויות יוצרים לצלם המקורי בוודאי וגם לצלם שצילם את התצלום. במקרה הזה תמונות של החטופים הן תמונות שצולמו על ידי צלמים באירועים שונים. הזכויות הן של הצלמים או של המשפחות. אנחנו בבעייה בעניין הזה. כי את האישור אנחנו יכולים להשיג כנראה רק באמצעות המשפחות וזה דבר שקשה לבקש מהמשפחות.

הטיעונים האפשריים הם (מקף־עברי רלוונטי גם עבורך): דה מינימיס במקרים הרלוונטיים. כאשר מדובר בגרפיטי אז תבנית {{Non-free graffiti}}. במקרים מסויימים הפוסטר או הסטיקר מכיל רק מלל קצר והפונט לא ייחודי אז אפשר לטעון שאין סף מקוריות במקרים האלה. Geagea ⁃ שיחה 00:55, 26 בפברואר 2024 (IST)

@Geagea, לפוסטרים בכיכר החטופים מוקדשים אזורים נפרדים, מתוחזקים, בתערוכה של ממש. קשה לומר שזו לא תצוגה של קבע, גם אם טבעו של פוסטר בשימוש שגרתי הוא טבע זמני. הבאתי בדיונים כתבה שמסמכת זאת ואני בטוח שאפשר למצוא עוד סימוכין, חזקים יותר. אני מציע שלא נוותר כל כך בקלות על טיעון "מוצגים דרך קבע בתערוכה שבכיכר החטופים". ~ מקף ෴‏ 01:01, 26 בפברואר 2024 (IST)

אני חוסך לך. התערוכה בכיכר העיר איננה תצוגה של קבע לפי החוק ולא לפי וויקישיתוף. אם העירייה החליטה להקצות את המקום עבור התצוגות האלה אז מילא. Geagea ⁃ שיחה 01:09, 26 בפברואר 2024 (IST)

אני תוהה מה ההבדל המהותי. כיכר החטופים שקולה לחצר מוזיאון המוקדשת לתערוכות חוץ. ~ מקף ෴‏ 01:16, 26 בפברואר 2024 (IST)

בהצלחה עם הטיעון הזה. אני לא ממליץ אגב. Geagea ⁃ שיחה 02:04, 26 בפברואר 2024 (IST)

תודה על התיוג. אנסה! מקף־עברי ⁃ שיחה 17:50, 26 בפברואר 2024 (IST)

Geagea - הבנתי את העמדה שלך בנוגע לפוסטרים של החטופים, תודה על ההסבר. מה בנוגע לסטיקרים שנועדו להדבקה קבועה ובמיוחד אלו שנועדו להנצחת הנרצחים, שלהבדיל מהחטופים מצבם לא צפוי להשתנות כלל. כמו למשל התמונה בקובץ הזה, שמועמדת למחיקה בדיון הזה? Chenspec ⁃ שיחה 11:46, 26 בפברואר 2024 (IST)

סטיקר הוא כמו פוסטר. הוא לא פסל ולא בתצוגה של קבע. Geagea ⁃ שיחה 12:03, 26 בפברואר 2024 (IST)

ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/הצלת תמונות - ויקישיתוף

קובץ:Kfir Bibas 9 months old Was brutally kidnapped to Gaza together with his brother Ariel Bibas 4 years old . not yet released.jpg

התמונה מועמדת למחיקה בפעם השנייה.

החייתי מחדש מיזם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/הצלת תמונות - ויקישיתוף שפתחתי בשנת 2013, גם אז היו ניסיונות למחוק תמונות היסטוריות מישראל. עברו 10 שנים ושוב יש אנשים בוויקישיתוף שרוצים למחוק תמונות בעיני ללא הצדקה. אז ליתר ביטחון, אני מציעה בשלב ראשון, כל מי שצילם את התמונות המועמדות למחיקה להעלות אותן לוויקיפדיה העברית ולקשר אותן למיזם שפתחתי כך אפשר יהיה למצוא אותן לערכים לפחות בוויקיפדיה העברית. 33 תמונות שאני צילמתי מועמדות למחיקה, אני אעלה אותן.

1. Commons:Deletion requests/Files in Category:Kidnappings during the 2023 Israel–Hamas war ראו כאן
2. Commons:Deletion requests/Files in Category:Kidnappings during the 2023 Israel–Hamas war ראו כאן
3. Commons:Deletion requests/File:Kfir Bibas 9 months old Was brutally kidnapped to Gaza together with his brother Ariel Bibas 4 years old . not yet released.jpg ראו כאן לכאן.

התחלתי להגיב ב-3 הדיונים שם. צריך להתייחס לכל תמונה ולהעלות נימוקים. זה המון עבודה ואני לא יכולה לעשות זאת לבד. אני מבקשת מהוויקיפדים שאכפת להם שיגיבו בתגובות עניינות שם. מקף כמתנדב VRT; אני מבקשת שתוסיף אישור VRT לכל התמונות שיש להן אישור של הטקסט והעיצוב כמו שGeagea עשה בתמונה File:Kfir Bibas 9 months old Was brutally kidnapped to Gaza together with his brother Ariel Bibas 4 years old . not yet released.jpg שעכשיו הועלתה למחיקה בפעם השנייה. אשמח לעזרה בניהול המיזם. תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 10:05, 26 בפברואר 2024 (IST)

משתמשת:Chenspec שימי לב להצעתי. תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 10:55, 26 בפברואר 2024 (IST)

@Hanay, האם כל אחד יכול להשתתף בדיונים שם, או שרק בעלי 500 עריכות בויקיפדיה האנגלית? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 02:08, 27 בפברואר 2024 (IST)

משתמשת:Pixie.ca כל אחד יכול להשתתף. הדיונים הם בוויקישיתוף, לא קשור לוויקיפדיה האנגלית, זה מיזם נפרד לחלוטין מהוויקיפדיה האנגלית. הדיונים מתנהלים באנגלית כי זאת השפה הבינלאומית. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 03:22, 27 בפברואר 2024 (IST)

חנה Hanay,

1. אם הדיון למחיקת התמונות הועלה מכיוון שאין לנו אישור מהצלמים שצילמו את תמונות החטופים אז מה בעצם הטענה שאנו יכולים להביא לדיון?
2. ודבר נוסף, יש לנו את הקובץ הזה עם תמונת החטופים שהועבר מטעם מטה המשפחות ונמצא בערך החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - האם האישור לשימוש שהתקבל מהם לא יכול לשמש אותנו?
3. האם יש כלי העברה לתמונות מויקישיתוף לויקיפדיה העברית או שיש להעלות תמונות מחדש?

--Yossipik - שיחה 🎗 13:35, 26 בפברואר 2024 (IST)

איפה צריכים את התמונות? לאילו ערכים (שכתובים או שעדיין לא)? איפה הן יכולות להועיל? זו שאלה שצריך לענות עליה בין אם רוצים לבקש אישור ממשפחות החטופים, ובין אם רוצים להעלות חלק מהן מקומית לשימוש בערכים שונים בשימוש הוגן. Tzafrir ⁃ שיחה 15:08, 26 בפברואר 2024 (IST)

לא מסכימה איתך צפריר. מה שלא משתמשים היום, יכולים להשתמש בהם מחר. לפי ההיגיון שלך יש למחוק מוויקישיתוף שיש בו היום 103,710,152 תמונות, את. כל אלה שאינן בשימוש. למה שאעלה תמונה שלי שצילמתי בשימוש הוגן? מה הרעיון הזה? זה גם לא חוקי. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:29, 26 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:Yossipik

1. הבעיה היא האישור על התמונות. הן התקבלו מהמשפחות. ויש למטה החטופים אישור להשתמש בהם ולהפיצן, אבל האישור הוא לא בהתאם לנוסח האישור של קרן ויקימדיה.
   
2. הקובץ של החטופים התקבל עם אישור ממטה משפחות החטופים, אבל כאמור האישור לא התאים, אז העליתי בשימוש הוגן.
3. אין כל העברה מוויקישיתוף לוויקיפדיה העברית. יש להוריד למחשב ולהעלות מחדש. אבל רק מי שצילם את התמונות, שזכויות היוצרים הן שלו.

חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:34, 26 בפברואר 2024 (IST)

גם תמונות של מיצבים בלי תמונות של חטופים מועמדות למחיקה

התמונות שבדיון הזה שייכות למיצב של ליאור שוורצמן - "כל שם הוא עולם שלם", שמורכב מדגל ישראל בעיצוב מעורבל עם שמות הנרצחים. אומנם הדיון הנוכחי כולל רק תמונות מהדגל שהוצב בכיכר החטופים, אבל יש גם אחד בגני התערוכה כחלק מהמיצב של פסטיבל נובה - זו הקטגוריה של שניהם. אני מניחה שכשהוא יגלה שיש עוד הוא יעמיד גם אותם למחיקה (ואולי כבר עשה את זה כי לא עברתי עדיין על כל התמונות בכל הדיונים). שם אין בכלל תמונות - אלא רק שמות שמודפסים על דגל, על השמות אין זכויות נכון? אם כך נשאר עניין העיצוב, האם מישהו מכיר או יודע איך ליצור קשר עם היוצרת כדי לבקש אישור? האם דין דגל כדין פוסטר מבחינת חופש הפנורמה? יש עוד משהו שאפשר לעשות/לטעון בנוגע לתמונות האלו? למשל בחלק מהתמונות רואים את השמות בתקריב באופן שלא ממש מאפשר להתרשם מהעיצוב של הדגל Chenspec ⁃ שיחה 06:43, 28 בפברואר 2024 (IST)

בקיצור, מעלים תמונות לדיון מחיקה בלי שום סיבה מוצדקת --Yossipik - שיחה 🎗 22:03, 29 בפברואר 2024 (IST)

„העיצוב המעורבל הזה״ הוא, לעניות דעתי, כבר מעבר לרף של זכויות היוצרים. אם נקבל אישור על היצירה הזו או אפילו סתם על העיצוב, זה כבר יהיה משהו אחר. Tzafrir ⁃ שיחה 22:33, 29 בפברואר 2024 (IST)

Yossipik - אכן לדעתי אין סיבה, אבל כמו שTzafrir כתב, הסנאי ענה לי שם "The issue here is the blue swirl art". אז כל עוד שאין לנו מענה משפטי מדוייק יותר לנושא של פוסטרים, הדפסים, סטיקרים (וכל מה שהוא לא פסל או בניין) במרחב הציבורי, הטיעון היחיד הוא שימוש שולי (De minimis) ואם זה לא תקף יש צורך באישור על הזכויות. אז אם למישהו יש דרך לקבל את האישור מהיוצרת או רעיון אחר - זה מאוד יעזור Chenspec ⁃ שיחה 19:44, 1 במרץ 2024 (IST)

קשה לי מאוד לקבל את זה שצריך אישור זכויות יוצרים גם ל„העיצוב המעורבל הזה״ כפי שTzafrir הגדיר. איך זה ייתכן שבצילום של מרחב ציבורי צריך אישור שימוש זכויות לכל פרט.. אם זה כך יכולים גם לטעון שעל השלט שהוצב על מבנה היכל התרבות צריך אישור וכך גם לכל פסל כרזה מודעה. זה פשוט לדעתי בשל ההקשר למלחמה ויש מי שמנסה בכל דרך למחוק את התיעודים האלה. --Yossipik - שיחה 🎗 20:03, 1 במרץ 2024 (IST)

יש לך דוגמה לצילום כזה של כרזה (שתלויה בחוץ) מהארץ שנמצא בוויקישיתוף ושבו הכרזה נמצאת במוקד הצילום? אני מציע לך גם לא להניח שכל העולם נגדנו. יש אנשים שמאוד אכפת להם מהעקרונות ודרכי העבודה של ויקישיתוף כמו שהם מבינים אותם. Tzafrir ⁃ שיחה 22:00, 1 במרץ 2024 (IST)

בערך כמו הבחירות לכנסת העשרים וחמש, ואני בטוח שגם בערכים דומים בהקשר של הבחירות המקומיות, יש תמונות כרזות. האם יש עליהם אישור שחרור זכויות על העיצוב הגרפי? אני לא משוכנע.. אלה צילומים במרחב הציבורי ואני בטוח שבמדיניות ויקיפדיה יש על כך התייחסות והתרת פרסום. כל דיוני המחיקה כרגע הם לדעתי בשל סיבה אחת --Yossipik - שיחה 🎗 22:16, 1 במרץ 2024 (IST)

Tzafrir - הנה כמה דוגמאות שמצאתי ממש בקלות, אבל לא ממליצה להעלות אותן כתמיכה לטיעונים בדיוני המחיקה כי סביר להניח שיפתחו דיון כזה גם עליהן.... דוגמה 1, דוגמה 2, דוגמה 3, דוגמה 4, דוגמה 5, דוגמה 6. חוץ מזה שניכר שהוא ממש עבר שם על כל תמונה אפשרית בקטגוריות הרלוונטיות ואם הוא היה כזה קפדן שפועל בשם הקפדנות, אני מניחה שהוא לא היה מתרשל או מנסה את מזלו עם שלל תמונות שלא רלוונטיות לטיעונים שלו שאיכשהו השתרבבו לרשומות שלו - כמו תמונות של פוסטרים בלי תמונה המציגים מראה, תמונות של גרפיטי בלי פוסטר או תמונה של חטופים וכו Chenspec ⁃ שיחה 23:12, 1 במרץ 2024 (IST)

חדשות טובות - קיבלנו אישור מהיוצרת! מוזמנים להנות מכל התמונות של היצירה שעכשיו כבר לא מועמדות למחיקה Chenspec ⁃ שיחה 12:05, 24 במרץ 2024 (IST)

שכוייח! ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 14:41, 24 במרץ 2024 (IST)

אחידות בשמות ערכים על קהילות יהודיות

רבים מהערכים שנכתבו במסגרת מיזם ויקישטעטל הם על קהילות יהודיות ונקראים "קהילת יהודי X". עם זאת יש גם ערכים שנקראים "יהדות X" (כמו יהדות וילנה, יהדות ניו יורק, יהדות נירנברג), ויש גם ערכים הנקראים "הקהילה היהודית ב-X" (הקהילה היהודית באמסטרדם, הקהילה היהודית בלבוב) ואף וריאנטים נוספים כמו הקהילה היהודית של פשט או הקהילה היהודית וינה. האם לא היה כדאי שתהיה אחידות בשמות, או איזשהו כלל לגבי מתן שם? מתייגת את משתמשת:תלם כמובן. Kershatz ⁃ שיחה 15:58, 25 בפברואר 2024 (IST)

אני סבור שבמקרה זה עדיפה הגרסה הקצרה "יהדות X": לפי דעתי, השמות צריכים להיות כמה שיותר קצרים וקליטים. בכך אני מסכים עם העיקרון המכונה בשם "תערו של אוקאם": ”אין להרבות בישויות יותר מכפי הצורך”. הנושא הזה עלה במזנון פעמים מספר, בין השאר, ב-2010, ב-2020 וכן ב-2022. עם זאת, בדיונים שהתקיימו אז לא נתקבלה החלטה. אני מקווה מאוד שעכשיו תוכל להתקבל החלטה מחייבת בנושא. כובש המלפפונים • שיחה 16:13, 25 בפברואר 2024 (IST)

מבין הערכים המקושרים, הערכים על זו של פשט ושל וינה הן על קהילה מאורגנת ולא על סתם קיבוץ של יהודים. הערכים על אמסטרדם ועל לבוב הם על יהודי העיר, שהתחלקו למספר קהילות. Tzafrir ⁃ שיחה 16:31, 25 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שהכינוי יהדות x בדרך כלל מתייחס לארץ, מדינה, חבל ארץ, ואילו הקהילה היהודית ב-y, מתייחס בדרך כלל לעיר, עיירה וכד'.

יהדות גרמניה, יהדות רוסיה, יהדות אתיופיה וכן הלאה. זאת לעומת:

הקהילה היהודית בוילנה, בקהיר, בבגדד, וכן הלאה Avreymaleh ⁃ שיחה 16:50, 25 בפברואר 2024 (IST)

אני בטוח למדי שהתנהל כאן דיון בנושא מתישהו בשנים האחרונות, אין לי זמן לחפש בארכיון אבל זה אמור להיות שם. Mbkv717 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 17:07, 25 בפברואר 2024 (IST)

Mbkv717, כובש המלפפונים הביא קישורים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 10:42, 26 בפברואר 2024 (IST)

פספסתי, תודה! Mbkv717 • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 11:02, 26 בפברואר 2024 (IST)

התנהלו דיונים בעבר ואברימלך צודק אבל עדיין צריך אחידות בין הקהילה היהודית ב X וקהילת יהודי X Hila Livne ⁃ שיחה 18:26, 26 בפברואר 2024 (IST)

אני בעד ״יהדות X״ לכל הערכים לשם הפשטות. אבל אם יוחלט להפריד בין רמת המדינה לרמה המקומית, שבה הייתה באמת קהילה אחת, אני מעדיף את ״הקהילה היהודית ב-X”, משום שהביטוי המקובל (בלי הייחוס ליישוב) הוא הקהילה היהודית, ולא קהילת היהודים. Kulystab • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשפ"ד • 18:47, 26 בפברואר 2024 (IST)

רשימת חטופים

במהלך הימים האחרונים יצרתי את רשימת החטופים הישראלים במלחמת חרבות ברזל. מדובר ברשימה שמית מפורטת של כל החטופים מאז ה-7 באוקטובר והסטטוס העדכני שלהם. אמנם, רשימות חטופים קיימות באמצעי התקשורת השונים וקיימת גם רשימה המשמשת לתפילות בבתי הכנסת. אולם, מטבע הדברים, לא ניתן להסתמך על מידע זה לדורות. הרשימה שיצרתי היא תוצר ויקיפדי הכולל קישורים ומקורות חיצוניים. בכוונתי לעדכן את הרשימה ככל יכולתי, בתקווה שבקרוב נשנה את כל הסטטוסים ל"שוחרר".

כעת אני פונה לקהילה. האם נכון יהיה לשלב את הרשימה כטבלה מוסתרת בערך החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל? זה נראה כמו מקום טבעי, אלא שמדובר ברכיב מאד "כבד", הכולל גם למעלה מ-200 מראי מקום ועלול להכביד מאד על הערך הראשי. אפשרות אחרת היא לפתוח ערך ייעודי. רעיונות נוספים?

אשמח מאד אם הדיון יישאר ענייני ולא יגלוש לפוליטיקה. לא מדובר לדעתי בצעד פוליטי ואין לו מטרה פוליטית, אלא הכנת תוכן שיסייע רבות לחוקרים ומתעניינים בעתיד, כאשר יהיה קשה יותר לאסוף ולרכז חומרים, שכיום הם זמינים ועדכניים. Ranbar • שיחה 10:46, 26 בפברואר 2024 (IST)

תודה רבה. יישר כח. לגבי השאלה ששאלת אתמוך במה שתבחר. יעקב ⁃ שיחה 10:50, 26 בפברואר 2024 (IST)

כל הכבוד על ההשקעה. נראה לי שעדיף טבלה מוסתרת בערך על החטופים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 10:53, 26 בפברואר 2024 (IST)

כל הכבוד על ההשקעה, בעד טבלה מוסתרת. בשורות טובות! עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 12:11, 26 בפברואר 2024 (IST)

ראשית, אני מתקשה לזהות את הזווית הפוליטית; עצם הצורך לבקש דיון ענייני בשאלה זו מעורר אצלי דאגה. לגופו של עניין, אני לא חושב שנכון לשלב טבלה זו בערך החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל, כמו גם טבלאות דומות בערכים העוסקים באירועים רבי־נפגעים. לטעמי, הדרך הנכונה יותר היא לסכם את הנתונים הרלוונטיים (למשל, "בין החטופים 5 חיילים ו-7 אזרחים, מתוכם 3 ילדים ו-4 נשים") ולהפנות למקורות בהערות שוליים. מעבר לכך, בקישורים חיצוניים ניתן להפנות למקור המציג את רשימת השמות המלאה. עלי ⁃ שיחה 11:10, 26 בפברואר 2024 (IST)

מקור חיצוני יכול להיות בלתי זמין בעתיד. מה גם שאין מקור חיצוני הכולל אפשרות למיון וסינון וכולל גם קישורים פרטניים. Ranbar • שיחה 11:32, 26 בפברואר 2024 (IST)

אין מקום לערך ייעודי. אני לא בטוח אם יש מקום בערך על החטופים ואם כן, אז כמובן כטבלה נסתרת. אם היא כבדה, צריך להקל עליה יתכן שלא כל המידע נדרש להופיע בה למשל לאחר את השדות שם פרטי ושם משפחה, להסיר את עמודה הגיל (בהערות לוסיף מידע על הילדים מבין החטופים), אני לא בטוח שמקום מגורים הוא גם נתון חשוב, אפשר להסתפק במקום חטיפה. בהערות למצוא מקורות עם רשימת המשוחררים בכל פעימה ולהחליף למקור אחד במקום מקור שונה לכל אחד. ואני בטוח שאפשר לחשוב על אפשרויות נוספות להקל על התבנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:26, 26 בפברואר 2024 (IST)

אני בעד טבלה מוסתרת, ואין צורך לקצר את מה שמופיע בה, בטח לא משיקולי כובד (שכן הטבלה מוסתרת, וקרן ויקימדיה נותנת לנו מקום אחסון בלתי מוגבל). גיל ומקום מגורים הם נתונים רלוונטיים. פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:45, 26 בפברואר 2024 (IST)

תודה @Ranbar, על יצירת הטבלה המדויקת והחשובה, שמרכזת את כל פריטי המידע במקום אחד. גם אני בעד טבלה מוסתרת בערך. סיון ל - שיחה 08:10, 27 בפברואר 2024 (IST)

‏בעד טבלה מוסתרת עם כל הנתונים הרלוונטים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:43, 27 בפברואר 2024 (IST)

אני לא ממש חושב שיש צורך ברשימת השמות בערך, ולא ממש חושב שזה עניין למזנון. אני הייתי מציב אותה בויקיחדשות, תוך קישור אליה מהערכים הרלוונטיים. איש עיטי - הבה נשיחה 11:01, 27 בפברואר 2024 (IST)

לדעתי אין מה לצמצם מידע טבלאי. יש לנו מידע כיום, שבעתיד יהיה קשה יותר לדלות אותו מתוך מקורות טקסטואליים, שחלקם לא יהיו זמין בעתיד. גיל הוא פרמטר חשוב למיון ולקיבוץ (ילדים, חיילי חובה, קשישים) ומקומות המגורים (שאינם זהים למקומות החטיפה) גם הם יכולים להיות נושא מעניין לתיאור (למשל בסיס ל-GIS). לגבי קובוץ מקורות חיצויים שמופיעים מספר פעמים - אכן, יש כאן מקום לצמצם למופע יחיד עם מספר הפניות. Ranbar • שיחה 19:06, 27 בפברואר 2024 (IST)

בעד הצגת המידע כטבלה מוסתרת בערך החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל. יואב ר. - שיחה - 19:45, 27 בפברואר 2024 (IST)

למה צריך לשלב את הרשימה כטבלה? מדוע לא לשים תבנית {{ראו גם}} בתחילת הפסקה #החטופים? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ד • 20:51, 27 בפברואר 2024 (IST)

"ראו גם" לאן? אתה מציע להקים את הטבלה כערך עצמאי? Ranbar • שיחה 08:05, 28 בפברואר 2024 (IST)

לעניות דעתי אין מקומה של הרשימה הזו בוויקיפדיה. הוויקיפדיה איננה גנזך, איננה אתר הנצחה, אלא אנציקלופדיה. מדוע ראוי שיאוזכר שמו של פלוני שמוגדר כחטוף שנרצח, מזה שנרצח וגופתו נלקחה לעזה ומזה שאיתרע מזלו פעמיים: נרצח וגופתו הושארה בישראל? במה שונה חשיבותם האנציקלופדית של אלה שנהרגו ב-7 באוקטובר מאלה שנהרגו בימים הארוכים שבאו לאחר מכן?
לא רק זאת קיומה של הרשימה הזו כחלק מהוויקיפדיה עלולה להיות תחילתו של מדרון חלקלק עד מאד לקראת הפיכת הוויקיפדיה העברית לאתר הנצחה ישראלי. מה תהיינה הרשימות הבאות לעניין זה? רשימת חללי המלחמה מירוחם? רשימת הקורבנות במסיבת נובה? ומדוע לא רשימת תינוקות, מתחת לגיל 3, שנהרגו בעזה מאז אוקטובר? מה מייחד את החשיבות המיוחדת של הרשימה הזו?
אם הדאגה היא לשמר את הזכרון ההיסטורי בתחום זה, קיימים אתר ארכיון באינטרנט גדולים ואמינים, שם ניתן לשמור את המידע לפחות לאותו פרק זמן שבו הוויקיפדיה תתקיים. Oy • שיחה 09:08, 28 בפברואר 2024 (IST)

בויקפדיה יש ערכים על חטופים כמו אליזבט צורקוב, אברה מנגיסטו וגלעד שליט. במקרה זה החטופים מקבלים שורה בטבלה מוסתרת במקום ערך שלם. זה לא מדרון חלקלק. מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 10:29, 28 בפברואר 2024 (IST)

ראשית כל, באינסטינקט, גם אני לא רוצה רשימות שמיות בכל ערך. בגלל זה אני מעלה את זה לדיון. אבל - א. מיצוי מידע טבלאי מערימות פזורות של טקסטים זו עבודה לא פשוטה. לי, אישית, זה היה ממש חסר. אני סבור שלמידע הזה ולסידור הטבלאי שלו יש ערך ויהיה לו ערך חשוב בעתיד. ב. יש כאן מקרה ייחודי, שלא נכנס לשום מסגרת מוכרת. כאשר היה לנו חטוף יחיד, היה עליו ערך. לאנשים כפרטים (פרט לספורים) אין חשיבות אנציקלופדית בפני עצמם, אבל לריכוז הטבלאי של הנושא, לדעתי, יש. כמו למשל מייסדי תל אביב. ג. אני מאמין שוויקיפדיה היא המקום הטוב ביותר לשמירת מידע באופן שיקל לאתר אותו, עדיף על כל מיני אתרים פחות מוכרים. Ranbar • שיחה 11:17, 28 בפברואר 2024 (IST)

טיעונים מסוג: "ראה, יש כבר ערכים על החטופים א' ב' ג' ולכן גם יש הצדקה לערך על חטופים ד' עד אינסוף. שהרי מה ההבדל?" הוא הדגמה יפה של טיעון מדרון חלקלק. מדוע לא ללכת צעד אחד קדימה ולפתוח ערך נפרד על כל אחד ואחד מן החטופים? או כל אחד מהנרצחים ב-7 באוקטובר? או כל אחד מהחללים מאז אותו יום נורא? לגרסתי אין צידוק לכל הערכים על אותם חטופים שציין מרווין והעובדה שהם כאן, אינו בבחינת טענה מכריעה לקיום ערכים נוספים דוגמתם.

אשר לטענת ה"ערך" שבטבלה. לא טענתי שאין לטבלה ערך. בהחלט יש לה ערך. אני מטיל ספק בשאלת החשיבות האנציקלופדית. ארכיון האינטרנט ומספר קטן של אתרים דוגמתו אינם אלמונים ונגישים לכל. אני מבין שזו לא דעה פופולרית, לבי יוצא אל החטופים ומשפחותיהם, אך לדעתי לא זה המענה שהוויקיפדיה צריכה לתת לאירועים. Oy • שיחה 13:59, 28 בפברואר 2024 (IST)

איסור שימוש באתר אייס כמקור

שלום לכם, בדגש על מפעילים ועל מנטרים.

יותר מדי פעמים אני נתקל באתר הבזוי הזה כמקור לטענות. זה אתר שמטרתו מסחרית נטו ללא כוונה עיתונאית כלשהי. הוא פשוט לוקח מידע מאתרי חדשות קיימים, ונותן להם כותרת פרובוקטיבית כדי למשוך כניסות ששוות הכנסות.

לא יתכן שמיזם כמו ויקיפדיה, שזכויות יוצרים הם נר לרגליו, יתן במה לאתר שכל יעודו הוא העתקה ממקורות אחרים ללא מתן קרדיט.

בנוסף קיים אצלי חשד שאנונימיים אשר מוסיפים מידע מהאתר, הנם חברי מערכת באייס שמשתמשים בויקיפדיה על מנת לקדם את האתר.

על כן, אני מבקש לאסור על שימוש באתר בשל ההפרה החמורה שלו של זכויות יוצרים, וכל הכנסת מידע מאתר זה. בפרט אם מדובר במידע שמופיע באתרים אחרים ועבר עיוות, יש להחשיב כהשחתה ומתן סנקציות בהתאם.

אודה לטיפול בנושא, כי הדבר מקדם דיסאינפורמציה באתר. --HofEz96 ⁃ שיחה 23:48, 26 בפברואר 2024 (IST)

בבקשה תציב מקורות לטענות אלה. איש עיטי - הבה נשיחה 00:07, 27 בפברואר 2024 (IST)

אתר אייס נוטה לפרסם הודעות לעיתונות של חברות, ככתבן וכלשונן או עם עריכה מינימלית. בכך האתר דומה למרבית מדורי הצרכנות, התיירות, האוכל ואפילו הרכב שנמצאות באתרים הגדולים.
אייס פשוט עושה עוד צעד נוסף ומוסיף כותרות קליק-בייט ("המסעדה הותיקה סוגרת את שעריה באופן מפתיע" ובתוך הכתבה סיפור על מסעדה באזור התעשייה של אל-פאסו שאפילו הבעלים שלה לא יודע שהיא הייתה קיימת).
כן, זאת לא עיתונות חוקרת במיטבה. או עיתונות במיטבה כלל. אבל מכאן ועד לקבוע שהוא מפר זכויות יוצרים - על סמך מה? האם אתרים אחרים תבעו אותו וזכו?
האם גם אתר כיכר השבת הוא מפר זכויות יוצרים ואסור להסתמך עליו כמקור?
אפשר לחשוב שכל הכתבות במאקו סלבס עוברות ביקורת עמיתים אקדמית לפני שהן מתפרסמות והופכות למקור אצלנו... Eladti ⁃ שיחה 00:09, 27 בפברואר 2024 (IST)

בכתבה שצירפת אין גילוי נאות. משרד עורכי הדין שמייצג את אייס, הוא גם משרד עורכי הדין שמייצג את "הארץ". אכן התנהלו ומתנהלות תביעות רבות כנגד האתר, הנה כמה מהם: [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] @HofEz96 צודק. צריך לחסום קישורים המובילים לאתר אייס. גילוי נאות: אייס פגעו בזכויות היוצרים שלי ולא נתנו לי קרדיט על מאמרים רבים שכתבתי בויקיפדיה כמחוייב ברישיון cc by sa. לאחר עשרה חודשים פרסמתי זאת, והם הפיצו עליי לשון הרע ודברי בלע בתוך דף שיחה בויקיפדיה. נפשי נפגעה. לא תבעתי אותם בגין הדברים הנ"ל. קיימות תלונות רבות נגדם גם מצד עיתונאים נוספים כמתואר בכתבה של גלובס. ואם חשבתם שהם הפסיקו, אז אייס עדיין ממשיכים להפר זכויות יוצרים בכך שהם מעתיקים תמונות מויקיפדיה מבלי לתת קרדיט לצלמים. בירוקרטים‏‏‏ בבקשה תתערבו ותחסמו את האתר הזה, הסמכות העליונה לאכיפת הכללים כאן היא עליכם. יאצקין52 ⁃ שיחה 00:44, 27 בפברואר 2024 (IST)

יאצקין52 , רק מסקרנות, מדוע ציינת ש" ”משרד עורכי הדין שמייצג את אייס, הוא גם משרד עורכי הדין שמייצג את "הארץ".”" ? אסף השני ⁃ שיחה 07:49, 27 בפברואר 2024 (IST)

מש:יאצקין52, לבירוקרטים אין סמכות לחסום אתרים; זו סמכות של הקהילה ולזה בדיוק נועד הדיון פה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ד • 20:59, 27 בפברואר 2024 (IST)

איש עיטי בבקשה, הנה הוכחה. https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001446956 --HofEz96 ⁃ שיחה 10:37, 27 בפברואר 2024 (IST)

קראתי ואם להאמין ליריביו העסקיים של אייס, הוא לא הכי איכותי בעולם. האמת העגומה היא שזה נכון גם למרבית כלי התקשורת האחרים בישראל, וודאי לגבי העתקות והוצאת הודעות לתקשורת כידיעות. לא התרשמתי מהכתבה שיש בעיה ייחודית של חוסר אמינות (כתבה מועתקת היא גם אמינה, בהנחה שהמקור הוא אמין). איש עיטי - הבה נשיחה 10:58, 27 בפברואר 2024 (IST)

מסכים איתך שיש כלי תקשורת אחרים בישראל שגם הם לא הכי איכותיים. אבל הם לפחות לא מעתיקים מידע מאתרים אחרים. אם יש מידע שקיים באתר אחר, קח ממנו. זה לא שהם לוקחים מידע מאתרים באנגלית עם חומת תשלום שאין לעורכים אחרים איך לבדוק. אלא מאתרים פופלריים. כמו ynet ומאקו. רק על זה ניתן לפסול אותו. ואני לא מדבר על הכותרות שלהם שמוציאות דברים מהקשרם. --HofEz96 ⁃ שיחה 11:22, 27 בפברואר 2024 (IST)

מי שרוצה מוזמן לעבור בערכים שיש בהם קישורים לאתר ICE ולשנות אותם לקישורים יותר מתאימים. האמירה "להחשיב כהשחתה ומתן סנקציות בהתאם" אינה במקום. גם איסור על שימוש במקורות מסויימים אינה במקום. אם רצונך לעורר תשומת לב לבעייתיות האתר, עשית זאת. תודה רבה. יעקב ⁃ שיחה 11:43, 27 בפברואר 2024 (IST)

יעקב, יש מקורות שאי אפשר לתת כהערות שוליים. למשל, כדי לתת הוכחה ל"קריירה" של מיא חליפה, אני לא יכול להכניס כמקור אתרים פורנוגרפיים. --HofEz96 ⁃ שיחה 13:16, 27 בפברואר 2024 (IST)

יש לנו איפשהו ריכוז של אתרים שמהם לא מומלץ לצטט? כמוכן: האם מישהו יכול להצביע על קישור שיש לנו כרגע לאתר אייס שאי אפשר להחליפו בקישור מוצלח יותר? Tzafrir ⁃ שיחה 12:31, 27 בפברואר 2024 (IST)

איש השום דעתך בדיון. בהמשך לדף המדיניות שאתה רוצה לקדם. --HofEz96 ⁃ שיחה 13:16, 27 בפברואר 2024 (IST)

HofEz96, לדעתי רצוי שאיפשהו בוויקיפדיה יהיה דף שבו אנחנו מציינים אתרים אחדים שכדאי לקחת לגביהם דברים בחשבון. אני חושב שבדף כזה כדאי לכתוב באופן כללי (ובניסוח מוצלח יותר מזה שאני זורק פה) שקישורים מ"Ace" עלולים להיות שכפול פחות אמין של תוכן ממקורות אחרים ולכן נכתוב שרצוי לא להתבסס עליהם. אני לא בטוח מספיק בעניין כדי לעמוד מאחורי קריאה לאיסור נחרץ (ואני מאמין שעצם ההסתייגות הכללית ממנו כבר תסייע בדיונים למי שמתנגד לתוכן מאייס למשל). אישית חלום שלי שבדף התאורטי הזה תהייה גם מפת הצלבת כלי תקשורת עם ניגוד עניניים של הבעלים שלהם, אבל Ace זו התחלה טובה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:30, 2 במרץ 2024 (IST)

בעד חזק הרעיון של @HaShumai. אם נרקם פרוייקט כזה, אשמח להצטרף אליו. SigTif ⁃ שיחה 06:19, 3 במרץ 2024 (IST)

הפרת זכויות יוצרים היא דבר חמור, ואם מתגלה שכתבה מסוימת ב-ice שמקושרת מויקיפדיה הועתקה מאתר אחר, יש להחליף את הקישור לאתר המקור. אשר לכותרות, אציין שכאשר מכניסים קישור לויקיפדיה יש לעורך שליטה מלאה על הכותרת של הקישור. אם ארצה לקשר לראיון עם ישראל ישראלי שפורסם תחת הכותרת "לא תאמינו מה ישראלי עשה ב-7 באוקטובר", אתן לקישור את הכותרת "ראיון עם ישראלי". אמנם בדרך כלל אנו נצמדים לכותרת באתר המקור, אבל זה לא כלל רשמי ומקרה של "קליקבייטינג" כדאי לחרוג מהנוהג הזה. לא השתכנעתי שמוצדק לחסום את האתר לחלוטין, ובטח שאין קשר בין העתקות לדיסאינפורמציה כפי שנרמז. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ד • 20:59, 27 בפברואר 2024 (IST)

עונה לעצמי: הדף זכויות יוצרים מקשר (בקישורים חיצוניים) אל [10]. לא לגמרי ברור לי אם הקישור הכרחי. מבדיקה בסיסית שלי, לא מצאתי עותק אחר של התוכן. אבל אין שם שום קרדיט למחבר. האם תוכן זה חשוד כמועתק?

אין לנו רשימה של קישורים, אבל האם יש טעם להוסיף הערה על הנושא ב{{אייס}}? Tzafrir ⁃ שיחה 14:21, 28 בפברואר 2024 (IST)

גלובס גם דיווח על הפרת זכויות יוצרים של "דה מרקר" - האם נפסיק את השימוש בדה מרקר כמקור? Eladti ⁃ שיחה 13:45, 28 בפברואר 2024 (IST)

זו פרשה מלפני 22 שנים. ויקיפדיה העברית לא הייתה קיימת אז. כל מקור שמפר זכויות יוצרים ראוי שלא לקשר אליו. בין אם זה "אייס" או כל מקור אחר. יאצקין52 ⁃ שיחה 17:24, 28 בפברואר 2024 (IST)

אולי כדאי לאסור על שימוש במקורות שחתומות בידי המערכת? לדוגמה אם כתבת ynet נחתמה בידי מערכת ynet לא יהיה ניתן להשתמש בה כמקור בויקיפדיה כל עוד לא תחתם בידי אדם שהזדהה בשמו האמיתי, וכך ייעשה כלפיי כל מקור אחר בויקיפדיה.. כמו כן, אפשר לאסור שימוש במקורות של כלי תקשורת שבעליו אינם ידועים או מוכרים לציבור. כלי תקשורת שבעליו אינם ידועים זו סיבה מספיק טובה שלא לקשר אליהם, כי אין ביכולותינו לדעת מה הם האינטרסים שעומדים מאחוריהם ובידי מי הם פועלים (ממשלה זרה? ארגון טרור? וכו'). כלי תקשורת שבעליו אינו מוכר לציבור זו גם סיבה טובה לא לקשר אליו. לי לדוגמה אין מושג מי זה לאון עג'מי (גם תמונה שלו אין). הפרט מידע היחידי שאני יודע לגביו זה שהוא הבעלים של אייס. למישהו כאן יש מושג מי זה האדם הזה? איפה ההגינות? איפה השקיפות? יאצקין52 ⁃ שיחה 17:21, 28 בפברואר 2024 (IST)

יאצקין52 בתקשורת הספורט בישראל שבה יש הרבה כתבות מטעם המערכת, משמעותה ברוב המקרים: "נכתבה על ידי עובדים זוטרים שעדיין אינם בדרגת עיתונאי, ולכן לא נותנים להם קרדיט". --HofEz96 ⁃ שיחה 11:42, 1 במרץ 2024 (IST)

@HofEz96 לא ידעתי. אינני קוראי בנושאי ספורט. אבל באייס כמעט כל הכתבות הן מטעם המערכת, לדעתי בגלל שאין להם כתבי תחום, וגם כדי להגן על הכותבים מפני תביעות. ואולי מעוד סיבות. יאצקין52 ⁃ שיחה 12:15, 1 במרץ 2024 (IST)

אני נגד פסילה על הסף של מקורות, ודאי שמהסיבות שהוצגו כאן. עד היום יש רק מקור אחד שנאסר בויקיפדיה העברית, וגם עליו אני מצר. מסכים עם מיכאל.צבאן שאם הכותרת נראית כמו קליק-בייט אפשר לשנות אותה ושאם התוכן הועתק מאחר אחר ניתן להפנות לאתר המקורי. האם כדאי שתהיה לנו טבלה דומה לטבלת המקורות של ויקי האנגלית? אינני בטוח. לצערי, עם הפילוג בחברה הישראלית וטירוף ה"כולם שקרנים" שמשתולל בעולם, אין סיכוי שנצליח לגבש טבלה כזאת בהסכמה רחבה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:28, 3 במרץ 2024 (IST)

מסכים לגמרי עם איש השום. בנושא כזה אני חושב שהמדיניות לא צריכה לחייב או לאסור אלא לעודד שימוש/אי שימוש, למשל להגדיר את אייס כמקור לא איכותי בדף דירוג (להבדיל מדף דיכוטומי של אסור ומותר בלבד), ובהתאם להוסיף כיתוב המעודד אי שימוש באתר אייס בתיאור התבנית, הודעת עריכה לכל מי שהוסיף קישור לאתר בעריכתו בסגנון "הוספת לערך קישור לאתר אייס, שנחשב לא אמין. נשמח אם הקישור יוחלף בקישור לאתר אחר", וסימון מיוחד לעריכות שהוסיפו קישורים למקורות לא טובים בשינויים האחרונים. אולי אפילו לאפשר לעורכים להתנגד לתוספת המתבססת על אתר אייס בלי דרישה להציג מקור הנוגד את הטענה המובאת באתר, אם העורך שרוצה להוסיף את המידע לא מוצא לו מקור שאיננו אתר אייס. פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:07, 3 במרץ 2024 (IST)

SigTif, פעמי-עליון, HofEz96, אם מישהו ירצה לקדם את הכיוון שהצעתי, לדעתי השלב הנכון הבא הוא לפתוח דיון ממוקד יותר במזנון ולבדוק תמיכה של הקהילה לקראת כתיבת מדריך לא מחייב. אם תהייה היענות, לא אוכל אמנם כרגע להוביל את היזמה הזאת, אך כן אוכל לסייע ביצירת המדריך. לדעתי אם נעשה דף כזה שעוסק במספר סוגי מקורות ספציפיים שיש לנו מה להעיר לגביהם – יהיה אידאלי לכתוב שם התייחסות כללית שנכונה לכל כלי התקשורת (אם אכן יתמקד הדף רק בכלי תקשורת) כמו שעשיתי בפרק 1 בטיוטה שלי פה. אם מישהו ינסה לקדם את העניין אשמח אם אתויג. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:31, 9 במרץ 2024 (IST)

איש השום (HaShumai) זוכר את היוזמה שלך להוביל טבלה של מקורות. מקווה להתפנות לזה בקרוב. --HofEz96 ⁃ שיחה 00:29, 10 במרץ 2024 (IST)

כניסה לתפקיד ראש העירייה

מתי נכנס לתוקף המינוי של ראשי הערים שניצחו את הבחירות שהתקיימו אמש? התוצאות הרשמיות טרם התפרסמו וכבר עורכים חרוצים מיהרו לעדכן את התפקיד במגוון ערכים, עם תאריך תחילת כהונה של אתמול. מהו התאריך הקובע? Eladti ⁃ שיחה 14:43, 28 בפברואר 2024 (IST)

אובססיביים יותר נכון מחרוצים... אייל • שיחה 14:45, 28 בפברואר 2024 (IST)

לפי חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) סעיף 12: "ראש רשות שנבחר בבחירות בקלפי יתחיל לכהן 21 ימים לאחר יום בחירתו; ראש רשות שנבחר על ידי המועצה יתחיל לכהן עם בחירתו; כהונתם תימשך עד שיתחיל לכהן ראש רשות חדש." מבקר המדינה ⁃ שיחה 15:06, 28 בפברואר 2024 (IST)

אני לא רואה פגם בלכתוב "ראש הרשות X הנבחר". איש עיטי - הבה נשיחה 14:15, 29 בפברואר 2024 (IST)

תחריטים מימי הביניים כתמונות ראשיות בערכי דמויות קדומות

במשך שנים רבות השתרש, בלא כל דיון או מדיניות, מנהג לפיו בערכים על דמויות קדומות (בעיקר מקראיות), בהיעדר כל תמונה מייצגת אחרת, התמונה הראשית היא תמונה של איזה תחריט של הדמות מימי הביניים. הנוהג כנראה הושפע מויקיפדיה האנגלית וחלק ניכר מהיישום נעשה באמצעות שאיבה מויקינתונים ולא מפעולה ישירה של עורך ויקיפדיה העברית. אני חושב שהנוהג הזה בעייתי מאוד, שכן אותם תחריטים הם חסרי כל דיוק היסטורי ומאופיינים במראה ולבוש ימי־ביניימי שאין לו כל זיקה לדמויות הנדונות, ולכן לאותן תמונות אין כל תרומה. בהשפעת הערת אגב של מי-נהר בנושא בדיון אחר, אני מציע פה במזנון להחליט להפסיק את השימוש בתמונות האלה כתמונות ראשיות, ולהשתמש בהן רק בפרק על אותה דמות קדומה בתרבות או בנצרות, אם בכלל. לא יקרה כלום אם לא יהיו לנו תמונות ראשיות בפתיחי ערכים על דמויות שאין כל תיעוד חומרי או חזותי להן. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:29, 28 בפברואר 2024 (IST)

אני מודה לפעמי עליון על פתיחת הדיון ועל התיוג. אני מסכים כעיקרון עם דבריו ומזכיר שיש לנו את הדרך להתייחס לייצוגי תרבות של דמויות כפי שנמצאו באומנות בפרק בפני עצמו. ושאין מדובר באי שימוש בתמונות בערך אלא באי שימוש בהן בתןר תמנה ראשית בתבנית של הדמות, באופן שגם עולה מיידית בכל שיתוף קישור וחיפוש בגוגל כמייצג בסיסי של הדמות.

בפרט יוזכר שיש לנו שימוש מוגזם במיוחד ב"מקור" יחידי לתמונות לדמויות שאף אחד אחר אפילו לא טרח להמציא להן איור דמיוני. או להתייחס אליהן מסיבה אחרת באומנות כוונתי לאוסף המרשים של פרומפטואריום איקונום אינסיגניאורום, ספר באיקונוגרפיה שנכתב על ידי גיום רוייה בצרפת ב־1553. אך אין שום קשר בינו לשום דבר או השפעה שלו מאז יצירתו על מי מייצוגי הדמויות.

דוגמא לתמונה רלוונטית כתמונה ראשית לדמות מהעת העתיקה, לא חייבת להיות ציור של הדמות אלא ממצא המעיד או מתייחס כביכול לקיומה או לתקופתה לדוגמא ממצא ארכיאולוגי כמטבע הנושא את שמה של הדמות גם אם לא רואים או מבינים מהתמונה איך הדמות נראתה. אבל המטבע הופקה על ידי אותה דמות. או מונומנט בין התקופה המוקדש לה וכד' מי-נהר ⁃ שיחה 22:46, 28 בפברואר 2024 (IST)

אתה צודק במיוחד שמאפייני הדמויות בתחריטים לא רק שאינם קשורים למאפייני הדמויות במציאות העתיקה, אלא שגם לא השפיעו כלל על ייצוגי הדמויות בהמשך ולא תפסו מקום בתרבות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:12, 28 בפברואר 2024 (IST)

וכמו שאמר פעמי עליון זה לגמרי בסדר אם לא יהיה קובץ ויזואלי - "תמונה" כלל. ואוסיף לומר אנו לא ספר לילדים קטנים שבלי תמונות לא יסתכלו על הספר. התמונה צריכה להתאים עניינית ולא בתור קישוט. רק כשהיא מתאימה עניינית אנו נעזרים בה לקישוט. מי-נהר ⁃ שיחה 12:56, 29 בפברואר 2024 (IST)

למה לא להוסיף כיתוב וזהו? זה ידע מבחינת אומנות לא מבחינת תמונה. אייל • שיחה 13:13, 29 בפברואר 2024 (IST)

מה הכוונה ב"למה להוסיף כיתוב"? פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:15, 29 בפברואר 2024 (IST)

סליחה, מתקן. אייל • שיחה 13:17, 29 בפברואר 2024 (IST)

אהה, הבנתי.

הבעיה בעיניי היא שגם עם כיתוב, הקשר בין התחריט לדמות ההיסטורית כה קלוש שלא ראוי להציג את התחריט בראש הערך. אפילו אם אנחנו מדברים על דמויות מיתולוגיות כמו תרח, הן נוצרו בסיפורי עם בעת העתיקה ועל אף שלא התקיימו (לדעתי ולדעת המחקר כמובן), עדיין יש עיוות גדול בהצגתן בצורה מנותקת לחלוטין מההקשר התרבותי המקורי. אם אותם תחריטים היו תופסים מקום חשוב מאוד בתרבות, מילא – אבל הם לא, וסביר להניח שרוב האנשים שמכירים אותם, מכירים אותם רק בגלל הופעתם בויקיפדיה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:27, 29 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שכבר הייתה הסכמה לגבי תמונות של רבנים כמו המגן אברהם והט"ז שיש לכתוב שזהו ציור דמיוני, לא יושם. אייל • שיחה 13:31, 29 בפברואר 2024 (IST)

יש הבדל עצום בין תחריטים שנעשו פחות או יותר באותה תרבות, בהפרש של מאתיים שלוש מאות שנה מחיי הדמות, לבין תחריטים שנעשו ביבשת אחרת, בתרבות אחרת, שמראה האנשים בה ולבושם שונה לחלוטין, בהפרש של לפחות 800 שנה (ולעתים אפילו 2000 שנה) מחיי הדמויות המדוברות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:52, 29 בפברואר 2024 (IST)

הערך על תרח משתמש בתמונה של גיום רוייה. אני מסכים שהתמונות שלו לא מועילות (הן גם לא עוזרות להמחיש את התוכן) ונראה לי שככלל יש להסיר את כולן (אלא אם יש במקרה תמונות יותר מעניינות שם?). יש לי הרגשה שיכולה להיות על כך הסכמה כללית, ולכן אם מישהו לא מסכים על כך, אשמח לשמוע.

אם כבר, הערך על יעקב הוא דוגמה מעניינת יותר לדיון. Tzafrir ⁃ שיחה 14:07, 29 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכימה איתך, וגם אני תמהתי על זה לא פעם. יחד עם זה בואו נפריד בין שני מקרים - תחריטים שמתחזים לאמת ומתיימרים לייצג את הדמות, אבל אין בינם ובין הדמות שום דבר, לבין יצירות אומנות (כמו הדוגמא של יעקב שצפריר צירף כאן), שממחיזות סצנה מסיפור הדמות, והן לרוב ממש... יצירות אומנות. לגבי הראשון - אני כאמור מסכימה איתך, אבל לגבי השני - אשאל - מה דינה של יצירת אומנות, שנטועה במסורת של ציורי הברית הישנה, ושהשפיעה על המערב? אולי זו התשובה ואפשר להשתמש ביצירות כאלה כתמונה ראשית של הדמות. Kulli Alma ⁃ שיחה 17:51, 29 בפברואר 2024 (IST)

צודקים שניכם, כנראה שלא דייקתי מספיק (למרות שכתבתי בראש הדיון "תחריטים מימי הביניים", זה לא היה ברור?) – כוונתי לתחריטים התלושים של ימי הביניים או ליצירות ממש שוליות, לא ליצירות אומנות של אמנים בולטים (אפשר להגיד עליהן לרוב שהן "קצת יותר מושקעות", בהכללה גסה). ציורים כאלה הם חלק מתרבותנו כמערביים והרבה פחות תלושים, גם אם מידת דיוקם ההיסטורי לא גבוהה יותר מהתחריטים מימי הביניים. אפשר אולי לדון על הימנעות מהם בראשי ערכים או בתבניות מידע (אני לא בטוח אם אני בעדן או נגדן שם), אבל זה לא עניין ההצעה פה. אז כולי עלמא, כשיש ציורים כאלה הם כמובן עדיפים, אלא שבמקרים רבים מאוד הדמויות המקראיות/היסטוריות כה שוליות שלא טרחו לציירן. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:21, 29 בפברואר 2024 (IST)

בוא נתחיל מכך שכאשר יש תמונה המביעה מידע עובדתי על אדם או על מאורע שיש עדיפות לה על פני ייצוג אומנותי כלשהו. לדוגמא מצבת מישע המתיחסת למלך עמרי היא ייצוג היסטורי לדמות יותר מאשר כל הנפצה מאוחרת של מאן דהוא אודות פרצופה. ולכן להבנתי מצופה שהיא תיהיה תמונה מייצגת ראשית לפני כל תמונה אומנותית.

לאחר מכן יש לדון איזה תמונות כלל אינן מתאימות כפי שהחל הדיון לעיל.

ואחרי זה יש מקום להגדיר את המרחב שבו עשויים להתפשר על שימוש בייצוג אומנותי או שלא לקבל שימוש בהן בכלל בתמונה הראשית.

אדרבה ישאל הקורא למה אין תמונה ראשית ויבין. ומאידך עדיין יש מקום בערך לתמונות אלה. שהרי ככל שחשובה הדמות, כך יש עליה יותר תוכן ומשכך יש מקום לתמונות אלה לכל אורכו + בפרק הדמות בייצוגי תרבות + בגלריה + בהנגשה בפרקים למידע חיצוני כגון אלו העוסקים בתמונות כאלה בפרט.

יש לזכור שתמונה שווה אלף מילים ושהיא חודרת לתודעה מייד ובאופן לא מודע יותר מהמלל. שימוש ובפרט בתור תמונה ראשית בתמונות מסוימות כאלה, יש בו גם משום חסר הניטראליות ובנקיטת עמדה על הדמות והיחס אליה. דבר שהאומנות באופן מובהק עושה.

לאומנות מותר לעשות את זה כאומנות. לנו אסור לעשות את זה כאנציקלופדיה. מי-נהר ⁃ שיחה 03:13, 1 במרץ 2024 (IST)

בערך יוסף יש 12 תמונות. אף אחת מהן אינה מדויקת. אז נסיר את כולן? פשוט כותבים בהסבר מה מקור התמונה והקורא הנבון כבר יבין במה מדובר. לא צריך להשמיד ראיות. בורה בורה ⁃ שיחה 05:34, 1 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם פעמי עליון, יש לשים את התמונות במיקום מתאים עם הכיתוב הנכון ולוותר על הצגתן במיקום של תמונה ראשית. לא הבנתי מה משמעות הביטוי ״להשמיד ראיות״ בהקשר של דיון זה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 05:42, 1 במרץ 2024 (IST)

בורה בורה, ממש לא על זה מדובר. מדובר על התחריטים חסרי החשיבות מימי הביניים, לא על יצירות אומות מאוחרות יותר. הבהרתי זאת שתי תגובות מעל תגובתך. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:30, 1 במרץ 2024 (IST)

אז על מה בדיוק מדובר? חוץ מהתחריטים של גיום רוייה (שבינתיים לא נמצא בדיון מישהו שטוען שיש להשתמש בהם), למה אתה עוד מתכוון ב„תחריטים מימי הביניים״? יש לך כמה דוגמאות? Tzafrir ⁃ שיחה 16:57, 1 במרץ 2024 (IST)

גם לגבי גיום רוייה אני מעדיף שיהיה כיתוב או שלא יהיה בתוך התבנית. אייל • שיחה 17:07, 1 במרץ 2024 (IST)

האם לדעתך יש טעם בשימוש בתמונות שלו, כמו בערך על תרח (יש שם כיתוב)? Tzafrir ⁃ שיחה 17:15, 1 במרץ 2024 (IST)

Tzafrir, לא התעמקתי עד כה במקור האיורים, כעת כשהתעמקתי קצת יותר אני רואה שהאיורים שהתכוונתי אליהם נוצרו רובם ככולם על ידי רויה. מאחר שהם כה נפוצים בדמויות מקראיות והיסטוריות קדומות בויקינתונים, ניאלץ להפסיק את השאיבה כדי למנוע את הופעתם בתבניות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:15, 1 במרץ 2024 (IST)

ספציפית לגבי תרח – אני חושב שהתמונה יכולה לשמש רק ב"תרח בתרבויות אחרות" (או ב"תרח בנצרות", אם ייכתב). לא בפתיח ובטח לא בתבנית המידע. כך גם לגבי דמויות לא מקראיות (יהודה אריסטובולוס הראשון למשל). פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:18, 1 במרץ 2024 (IST)

לדעתי צריך לתקן את הבעיה בוויקינתונים. אני חושב שהמונות הללו אינן ראויות גם עבור ויקיפדיות אחרות. Tzafrir ⁃ שיחה 17:54, 1 במרץ 2024 (IST)

התחלתי עם c:Category talk:Promptuarii Iconum Insigniorum, או שאולי עדיף למצוא מקום בוויקינתונים? Tzafrir ⁃ שיחה 18:02, 1 במרץ 2024 (IST)

Tzafrir, לעורכי ויקישיתוף אין ממש מה לעשות, הם לא משפיעים על השימוש בתמונות בויקיפדיות. המקום הוא אכן בויקינתונים; אין לי מושג אם ואיך אפשר להעביר שם מדיניות, אבל אני יודע שאם תוריד את התמונות אין דרך להבטיח מישהו יחזיר אותן והן יצוצו שוב בתבניות ניווט אצלנו. אם תצליח למצוא דרך לפתוח שם דיון, אנא תייג אותי פעמי-עליון ⁃ שיחה 21:07, 2 במרץ 2024 (IST)

@פעמי-עליון אתה דייקת : ) אני רק רציתי להדגיש שבהנחה שפוסלים את התחריטים המצחיקים האלה, נוצרת בעיה שאין תמונה, והערך נפגע, והפתרון של שימוש ביצירות אומנות (כשיש) הוא לגיטימי בעיני. Kulli Alma ⁃ שיחה 20:05, 1 במרץ 2024 (IST)

פה זה אנמציקלופדיה רצינית. לא אנציקלופדי לילדים שחייבת להיות תמונה, כי אם לא תהיה תמונה הילדים ייכנסו לטנטרום. אני פעם התלוננתי על הבעיה הזו, וכמובן שאני תומך בפעמי-עליון בניסיון להיפטר מהתחריטים האלה שמושמים בראש הערך כאילו יש בהם איזשהו מידע לקורא. eman • שיחה • ♥ 20:15, 1 במרץ 2024 (IST)

לפעמי-עליון כפי שציין עמנואל הביקורת על המצב עלתה גם בעבר לדוגמא בדיון זה ב-2015 ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 372#תמונות דמיוניות בראש ערך של אישים. תודה שהחלטת לשים לנושא סדר. מי-נהר ⁃ שיחה 21:23, 1 במרץ 2024 (IST)

Kulli Alma, אני לא חושב שהפגיעה כל כך גדולה בהיעדר תמונות (ויקיפדיה הגרמנית למשל, אחת הגדולות ביותר, ממעטת להשתמש בתמונות ולא ניזוקה מכך יותר מדי), אבל כן – מבלי לזלזל ברויה, הפתרון במקרה של היעדר תמונה הוא יצירת אמנות יותר 'רצינית', של אמנים יותר מאוחרים ומוכרים (כמו למשל אצל יעקב או תמר). זה לגמרי לגיטימי ויישאר לגיטימי. פעמי-עליון ⁃ שיחה 21:04, 2 במרץ 2024 (IST)

@Eman אין מקום להודעה מזלזלת כזאת. Kulli Alma ⁃ שיחה 21:35, 2 במרץ 2024 (IST)

אני לא רואה בעייה עם התחריטים. אף אחד לא חושב שכך הוא באמת נראה. בעיני זה מוסיף לערך. אפשר לכתוב מתחת לתמונה טקסט: תחריט מימי הביניים. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 12:21, 3 במרץ 2024 (IST)

אם אף אחד לא חושב שככה הוא נראה, האם יש נימוק נגד בקשה מ־DALL-E לצייר דיוקנאות של דמויות תנכיות כאלו? לפחות נקבל תוצאה שתיראה טוב. Tzafrir ⁃ שיחה 13:22, 3 במרץ 2024 (IST)

חלק ניכר מהקוראים לא בהכרח מבינים כמה פער, בזמן ובתרבות, יש בין העת העתיקה לימי הביניים, כך שהבהרה שזה מימי הביניים לא תספיק להבהיר שאין שום קשר בין התחריט למציאות.

אך ורק מכיוון שזה עלה, אצהיר שוב על התנגדותי בכל תוקף לתמונות בינה מלאכותית בויקיפדיה (נימוקיי פה למעלה) :) פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:49, 3 במרץ 2024 (IST)

אם התחריטים האלה נעשו במאה ה-16, אפשר לכתוב "המאה ה-16". קורא שלא מבין את פער השנים בין המאה ה-1 למאה ה-16, קרוב לוודאי שגם לא מבין את שאר הטקסט בערך העוסק בעת העתיקה. חוץ מזה, אני רואה עניין בעצם זה שמישהו במאה ה-16 (ולא במאה ה-21, באמצעות בינה מלאכותית) חשב לעשות תחריט לדמויות (יהודיות? מהתנ"ך והספרים החיצוניים?) מהעת העתיקה. נראה לי שיש בכך כדי ללמד על העניין שגילו בתקופה זו בספרות הזאת, אם כי אני לא מכיר את הרקע להכנת התחריטים הללו. Liadmalone ⁃ שיחה 16:26, 3 במרץ 2024 (IST)

נכבדי אנא לשים לב שאנו לא דנים על שימוש בתמונה בערך, אלא על שימוש בתמונה כתמונה ראשית בדומה לפתיח ובשימוש בה בתבנית הראשית של נתוני הדמות. לענייננו ניקח לדוגמא שתי יצירות של דמות, אחת נאה פרי עבודתם של אומני האומה הקוניאליסטית שרואה בדמות גיבור מגלה ארצות או גנרל כביר, פורץ דרך מהעלית של החברה ושלכן משווה לו מראה אצילי מכובד אשר מותקף על ידי ברברים פגנים צמאי דם. ולעומתם איור פחות נאה אומנותית שיצרו הילידים שמבחינתם אותה דמות היא סמל לאסון הפיזי והתרבותי הגדול ביותר שקרה להם שבמהלכו מתו להם אנשים רבים חפים מפשע במחלות במלחמה וכו.. אסון שממנו כאומה כתרבות לא קמו יותר. ושהם רואים בעצמם כאנשים הגונים שלחמו נגד הפלישה הקוליונאליסטית שאיימה עליהם ושבמסגרת זו הרגו את הדמות המוצגת בתמונה שלהם כדמות מרושעת. שתי התמונות מאותו זמן איזו תמונה תיהיה ולמה ? זו הנאה המוכרת או זו הגרועה הפחות מוכרת ? מי יבחר את הנרטיב שיקבל את הבמה הטובה ביותר בזיכרון הראשון והעיקרי של הדמות ? זה לא משנה מה תכתוב מתחת לתמונה כשהתמונות אינן מוצגות בהקשרן בהמשך הערך. כי ברגע ששמת את התמונה היא זו שמדברת (1000 מילים) והכיתוב כמעט ולא נוכח בפרט לא בשיתופים והטמעות. מי-נהר ⁃ שיחה 22:25, 3 במרץ 2024 (IST)

אם יש צורך לדוגמה נוספת: גם ציורים (ולא תחריטים) כגון אלה שפה: File:Nuremberg chronicles f 083v 1.png, הכוללים דמויות היסטוריות שאינן מקראיות, כלולים במדיניות המוצעת, מהיותם חסרי כל קשר למציאות ההיסטורית או ערך אמנותי כיצירה בפני עצמה (הספר כולו בעל ערך אמנותי, אבל כל אחת מהדמויות לבדה לא ממש). פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:53, 4 במרץ 2024 (IST)

במידה ויש מספיק חתימות והצעה בשלה ניתן לגשת לפרלמנט. לשם הצעה בשלה צריכים להציע נוסח. סבורני שהנוסח צריך לכלול מספר הצעות שונות אחת מהן צריכה להשאיר את המצב השניה, הצעה אחרת להציע מצב ביניים לפי אליו תמונות לא ואילו כן, מצב שלישי לאסור שימוש בכל תמונה שלא עונה על הגדרה X. כך או כך על ההצעה להבהיר שמדובר אך ורק בתמונה הראשית של הערך ולא עוסק בהצגתן בהמשכו ובפרט לא בפריק על ייצוגי הנושא בתרבות ובאומנות. מי-נהר ⁃ שיחה 20:29, 6 במרץ 2024 (IST)

תומך, שכנעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:20, 8 במרץ 2024 (IST)

שאלה, כיצד מגדירים מהי "תמונה עם ערך אמנותי" ומהי "יצירה שולית" במסמך מדיניות שעולה להצבעה בפרלמנט וכו'? ובכלל, אני חושב שמקום בזיכרון הקולקטיבי לפעמים יותר חשוב מקרבה למקור. נגיד, כידוע מקור הפסל של הרמב"ם שמופיע בערך הוא דימוי שאייר נוצרי במאה ה-18, זה 600 שנה, יבשת שונה, תרבות אחרת, אנשים שלא מתלבשים ככה וכו'. אבל, מה לעשות, כולם מכירים את הרמב"ם מתמונתו - לא רואה שום פסול בזה שזה מה שיייצג אותו בערך. וזה נכון במיוחד לגבי דמויות תנכיו"ת, שזה רוב הדיון כאן בתכל'ס. יש אנשים שמכירים את עקידת יצחק של קאראווג'ו יותר טוב מאת הפרק הרלוונטי בבראשית. עכשיו, אני די בטוח שזה לא מה שמניח ההצעה התכוון אליו. אבל נראה לי שגישה של כל מקרה לגופו תהיה הרבה יותר חכמה כאן ממדיניות גורפת, כי בין דימויים מפורסמים מאוד כמו דיוקן הרמב"ם, לדימויים זניחים כמו דיוקן תרח, יש חתיכת תחום אפור. אבל אני כן תומך בהצעה לתעדף מקור ראשוני על פני משני, אם כי גם כאן, תלוי. מה, נשים את כתב היד של הרמב"ם בערבית יהודית במקום את התמונה? שלא אתן למישהו פה רעיונות... Shimon.tre ⁃ שיחה 02:23, 12 במרץ 2024 (IST)

אני מתקשה להאמין שתתעוררנה מחלוקות לגבי האם ליצירה יש ערך אמנותי בפני עצמה. בדוגמה שניתנה על הרמב"ם, עצם קיומו של הערך על התמונה מוכיח שלתמונה יש מעמד תרבותי (בניגוד לתחריטים של רוייה) ולכן היא יכולה להופיע בראש הערך. כנ"ל לגבי ציור עקידת יצחק, גם הוא (כפי שהבהרתי בכמה מתגובותיי) תקים לגמרי ובעל ערך כיצירה בפני עצמה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:46, 12 במרץ 2024 (IST)

אין לבלבל בין השאלה האם יש ערך מידעני לתמונה ובכללה ערך אומנותי לבין השאלה של שימוש בתמונות כתמונה ראשית של הערך. אלו אינם דברים זהים. וגם אם וכאשר יהיה שימוש בתמונות כאלו ואחרות כתמונה ראשונה/ראשית בתבנית הראשית וכד' יש לוודא שיקויים הכלל המחייב הבהרה על הזיקה בין התמונה לדמות ככל שלא ניתן לקשר באופן ודאי בינה לבין הדמות. יתר על כן אם אינני טועה יש קושי טכני/מעשי לצרף הסברים מפורטים מתחת לתמונה המופיעה במסגרת תבנית מידע. הלא כן ? מי-נהר ⁃ שיחה 16:58, 21 במרץ 2024 (IST)

האם ספרות אנטי-להט"ב היא ספרות להט"ב?

שאלה זו התעוררה במספר ערכים. בפרט, נטענה הטענה שספרי עיון אנטי-להט"ב הם בהכרח ספרות להט"ב כי הם עוסקים בנושא הלהט"ב. באופן זה עלתה הטענה שיש להשאיר את נזק בלתי הפיך ואת שיגעון ההמון בתוך תבנית:ספרות להט"ב. כך גם לגבי שיגעון ההמון בקטגוריה:ספרות להט"ב.

עמדתי הברורה היא שזו טענה שגויה, כשם שמיין קאמפף איננו ספרות יהודית והספר של היפוליטוס מרומא "נגד הכופרים" איננו טקסט של ספרות פגאנית. ספרות להט"ב היא ז'אנר ספרותי מוגדר, לא מונח שמתייחס לכל דבר שבאופן עמום כלשהו מתקשר לנושא הלהט"ב ובוודאי שהז'אנר אינו כולל ספרי עיון שעוינים לעצם קיומם של להט"ב.

אודה לכולם על עמדתם בנושא.

נ.ב.- יש פה מקום גם לתהות על הצורך בכפילות בין תבנית:ספרות להט"ב לבין קטגוריה:ספרות להט"ב. ―Naidav2424 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הסברת יפה מדוע הספרים לא שייכים לתבנית. Eladti ⁃ שיחה 10:09, 29 בפברואר 2024 (IST)

הם שייכם לתבנית, התבנית עוסקת בספרים בנושא להט"ב והספרים עונים על הגדרה זו. אייל • שיחה 13:12, 29 בפברואר 2024 (IST)

הדוגמה עם "הפרכת כל הכפירות" מעולה. כמו שספרות רבנית איננה ספרות שעוסקת ביהדות הרבנית, ולא כוללת ספרים המנגחים את היהדות הרבנית, כך גם ספרות להט"ב לא כוללת ספרות ביקורת על להט"ב או להט"בופוביה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:18, 29 בפברואר 2024 (IST)

מסיר את התנגדותי. אייל • שיחה 13:41, 29 בפברואר 2024 (IST)

ספרות אנטי-להט"ב אינה נכללת בספרות להט"ב, כמובן. סיון ל - שיחה 08:04, 1 במרץ 2024 (IST)

1. התבנית מיותרת ומכילה תוכן שרירותי. 2. ההכללה של ספרי עיון אנטי-להט"ב אבסורדית כפי שהסבירו קודמי. KaℱKa✎קפקא 15:32, 1 במרץ 2024 (IST)

מסכימה עם פעמי עליון. דוגמה מצויינת. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:34, 1 במרץ 2024 (IST)

דיון מקדים - הצעה לבאנר מחאתי בעקבות מעשיה של לויקיפדיה הערבית

בעקבות דיונים קודמים בנוגע לשימוש הפוליטי שעושה ויקיפדיה הערבית וחוסר המעש של קרן ויקימדיה בנושא:

• שיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית#ויקיפדיה הערבית הוחשכה
• ויקיפדיה:מזנון#הצעה לבאנר בוויקפדיה העברית שיופיע בכל ראש דף, בעקבות החשכת הוויקיפדיה הערבית
• ויקיפדיה:כיכר העיר#ויקיפדיה הערבית

אני רוצה להעלות הצעה לפרלמנט להוספת באנר דומה בויקיפדיה העברית וכן החשכת ויקיפדיה ליום אחד (כפי שנעשה בויקיפדיה הערבית). דיון בנוגע להצעה מתקיים כאן:
שיחת משתמש:Yuri/דיון מקדים - הצעה לבאנר מחאתי בעקבות מעשיה של לויקיפדיה הערבית
כולם מוזמנים להשתתף בדיון כמובן אם כי אני לא חושב שלמי שמתנגד נחרצות לכל באנר יהיה משהו לתרום לדיון. יורי - שיחה 11:31, 29 בפברואר 2024 (IST)

ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. Tzafrir ⁃ שיחה 11:50, 29 בפברואר 2024 (IST)

אני יכול לדחוף את דף המדיניות הזה כמעט לכל דיון נפיץ/סוער שהיה אי-פעם בויקיפדיה. יורי - שיחה 11:53, 29 בפברואר 2024 (IST)

@Yuri, אני מסכימה שהמעשים של ויקי הערבית בזויים, אבל בשלושת הדיונים שהבאת למעלה יש מספיק מתנגדים לעניין שטוענים בין השאר שמוזר להתלונן על ויקי הערבית ואז לעשות את אותו דבר, ושאי אפשר לערב פוליטיקה במיזם, ושזה עלול לפגוע בנו כי אנחנו בעצם משחקים לידיהם, ועוד שלל נימוקים. אז מה מועיל דיון הרביעי כאן? Kulli Alma ⁃ שיחה 17:40, 29 בפברואר 2024 (IST)

הפרלמנט הוא לא פונקציה כשלא מדובר בהצעת מדיניות. אני ממליץ לקרוא בזהירות את הפתיח שלו לפני שלוקחים את הדף הזה כדרך להעברה של כל החלטה, ממוקדת ככל שתהיה. תחליט האם להשיג פה הסכמה רחבה יותר מהדיונים הקודמים; לחפש קונסטלציית הצבעת מחלוקת שאינה עקומה מאוד (אני בספק אם יש כזו); או להציע שינוי מדיניות לויקיפדיה:Sitenotice שישנה את ברירת המחדל של "מפעילים ועורכי ממשק בלבד" לדף מערכת שניתן לערוך אותו גם בלי להסתמך על היעדר התנגדות. ~ מקף ෴‏ 14:37, 29 בפברואר 2024 (IST)

אני חוזר על ההצעה לנסח ביחד עם עמותת ויקימדיה ישראל (תיוג משתמש:Itzike) מכתב גינוי רשמי ובו הטענות נגד ויקיפדיה הערבית (כולל כל התלונות מצד קוראים על הבאנר והלוגו בוויקיפדיה בערבית והפייק ניוז וההסתה ששולטים בה) ולשלוח אותו לקרן ויקימדיה ואם נקבל תשובה לא מספקת, להפוך אותו לפומבי ולפרסם אותו בכלי התקשורת המסורתיים (טלוויזיה, עיתונות, רדיו) והמקוונים. מעניין איך הקרן תגיב אם עיתונאי מחדשות 12, כאן 11, Sky News או Fox News יבקש ממנה תגובה רשמית למה שמתרחש בוויקיפדיה הערבית ומפר ברגל גסה את עקרונות הקרן. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:59, 29 בפברואר 2024 (IST)

הבנתי שכבר נעשו מספר פניות לקרן ויקימדיה. מכאן גם הגיעה ההבנה שהם לא מתכוונים להתערב. אשמח אם מי שהיה מעורב בדבר יתקן אותי אם אני טועה. יורי - שיחה 17:07, 29 בפברואר 2024 (IST)

הרעיון הוא שאם הם לא יתערבו לפרסם את המכתב בפומבי בכל כלי התקשורת ולראות איך בקרן יגיבו לפניות מצד כלי תקשורת על הפרת הנייטרליות הבוטה בוויקיפדיה הערבית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:52, 29 בפברואר 2024 (IST)

פניתי לFTC, והוגשה התרעה לפני נקיטת הליכים משפטיים בגין הונאת תורמים. קרן ויקימדיה החזירה תשובה לפניות והודיעה שאיננה מוכנה להתערב. איך אתה מציע לפנות לתקשורת ולמי? אשמח להצעה קונקרטית מכיוון שלרוב צריך להפעיל מעט לחץ על גופים תקשורתיים, ולהסביר להם את חומרת המעשה. אחרת נהיה עוד טיפה בים. בר הראל • שיחה 04:41, 1 במרץ 2024 (IST)

מי שגר בבית מזכוכית לא צריך להתחיל בידוי אבנים. נניח שנציג באנר כזה, מה יקרה לאחר מכן? להערכתי לא דברים טובים, יקחו את הדוגמה שלנו ויופיעו באנרים נגד ישראל בכל מיני ויקיפדיות, ספרדית ואירית, פלמית וטורקית וכדומה. זה מה שאנחנו רוצים? בברכה. ליש ⁃ שיחה 06:24, 1 במרץ 2024 (IST)

אריה צודק. יורי אני מבין לליבך אבל שמירה על עקרונות הניטרליות והקפדה על עשייה בלעדית של עבודה אנציקלופדית תעשה לנו קהילת העורכים ולקוראים בעברית רק טוב.

אני כן מסכים שיש לבדוק עד כמה התנהלות הקרן נכונה וחוקית ומה ניתן לעשות בעניין. הקרן כשלה בעניין זה בתפקידה זה ברור לי. לעיתים אני קורא גם כאן תגובות בדיונים שגורמים לי לעקם את האף או להרים גבה אחת או שתיים. זה מה שמצוי זה לא תמיד רצוי, צר לי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:45, 1 במרץ 2024 (IST)

אריה ואסף, אני לא מבין את הטענה שלכם. הבאנר הוא לא פוליטי אלא עוסק בנושא פנים ויקיפדי.

באנר פוליטי על משקל הבאנר בויקיפדיה הערבית היה צריך לכלול אמירות שמתנגדות למעשי הטבח והרטוריקה האנטישמית והרצחנית של חמאס, מבקר את תיאוריות הקשר כאילו ישראל מנסה לנפח אתצ מימדי הטבח ומעשי האונס, מקורא לשחרור החטופים וכו'. אין שום דבר מזה בהצעה. הבאנר, על כל הנוסחים המוצעים, מתמקד בכך שקרן ויקימדיה סוטה מחזונה בנוגע להיותה גוף א-פוליטי ששואף לאמינות וניטרליות.

אסף, "שמירה על עקרונות הניטרליות והקפדה על עשייה בלעדית של עבודה אנציקלופדית" זה בדיוק מה שהבאנר קורא לקרן לעשות. יורי - שיחה 20:11, 1 במרץ 2024 (IST)

יורי, בכלל לא חשוב מה תכתוב בבאנר, גם אם תכתוב "גנן גידל דגן בגן", זה יספיק כדי לשמש כתקדים לבאנרים נגד ישראל. תראה מה קורה עם השיר לאירוויזיון. צריך לנהוג בחוכמה ולא בהתרסה. בברכה. ליש ⁃ שיחה 20:36, 1 במרץ 2024 (IST)

התרסה זה להעלות עם באנר דומה לזה שיש בויקיפדיה הערבית.

זה מקרה מובהק שבו שקט הוא רפש.

אבל נראה לי שלא נשכנע אחד את השני, אז בוא נסכים לא להסכים. יורי - שיחה 20:50, 1 במרץ 2024 (IST)

תקדים לבאנרים נגד ישראל כבר יש - ויקיפדיה הערבית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:25, 2 במרץ 2024 (IST)

מה זה FTC? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:33, 1 במרץ 2024 (IST)

FTC‏, (Federal Trade Commission)‏. Tzafrir ⁃ שיחה 16:52, 1 במרץ 2024 (IST)

תומך בהצעתו של MathKnight ומבקש לשאול שאלת תם, האם כאשר אנשים תורמים לויקיפדיה הם בעצם תורמים גם בעקיפין לויקיפדיה בערבית ? אם כן נשאלת השאלה (הגם שזו יריייה בנגמ"ש של כל הויקיפדיות) האם כחלק מהתעלמות ויקימדיה מהנ"ל, לא צריך ללכת לבטן הרכה של הכסף קרי התרומות על ידי קמפיין חיצוני של הידעת? - כאשר אתה תורם לויקיפדיה העולמית אתה בעצם תורם לויקיפדיה בערבית שרק לאחרונה עשתה בין היתר את כך וכך... ? אני יודע שאני לא אמור לרשום את זה כאן אבל כלו כל הקיצין ואם אנחנו לא נמצא דרך לנער את ויקימדיה הרי שבכל מקרה המיזם כולו ייפגע במוקדם או במאוחר בצורה קשה. כך שזו פעולת הצלה של הקרן מעצמה. נכון עקרונית פרו-אסלאמיאיסטים-קיצוניים עשויים לעשות קמפיין הפוך אבל איכשהו לא נראה לי שהתרומות מגיעות מהצד שלהם במיוחד, ואם אכן כן אזי אדרבה הם יגייסו שלל תרומות לויקימדיה. ותודה לסר המפרי שהביאנו עד הלום. מי-נהר ⁃ שיחה 21:42, 1 במרץ 2024 (IST)

מי שגר בבית מזכוכית שלא יזרוק אבנים לבור ששתה ממנו. או משהו כזה. והבור עלול גם לזרוק אבנים בחזרה. ראובן מ. ⁃ שיחה 12:00, 2 במרץ 2024 (IST)

👍 על שני הפתגמים גם יחד, כבר היה דיון על הרעיון והוא נזנח כי ייצא מזה ההפך. La Nave 🎗 ‏ 12:53, 2 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם דבריו של מי נהר. @Yuri, מסתבר שננעלתי על "העובדה" שמדובר בבאנר דומה לזה שקיים בויקיפדיה הערבית ולא כך הדבר. אני בעד הצעתך ותודה שהסבת את תשומת ליבי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:00, 2 במרץ 2024 (IST)

נגד לכל הרעיונות של באנרים כאלה. שני מינוסים לא הופכים לפלוס. רק למינוס יותר גדול. eman • שיחה • ♥ 14:53, 2 במרץ 2024 (IST)

כמו eman. אני בעד לשמור על נייטרליות ומכובדות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:46, 2 במרץ 2024 (IST)

גם אני נגד כל באנר מסוג זה. דוד שי ⁃ שיחה 17:43, 9 במרץ 2024 (IST)

אני חושב שיהיה נכון "להחשיך" את וויקיפדיה הערבית ליום אחד מכיוון שלא מדובר במספר ימים ומדובר ב"פעולת תגמול" שלא תזיק לאף אחד.

לפי הידוע לי, דומה כי ניתן להבדיל בין נקמת היחיד ברעהו - זו הנקמה שהמקרא דוחה אותה, וכולל אותה בציווי "לא תיקום ולא תיטור את בני עמך" (ויקרא י"ט, יח), לבין נקמה במשמעות גמול צודק הניתן לאויבי ישראל. הנקמה הזאת מוזכרת במקרא כביטוי לעונש המוטל על עם חוטא, עונש הבא לכפר על חטאי העם, ועל הפגיעה שפגע בישראל וא-לוהיו. על נקמה זו נאמר: "ישמח צדיק, כי חזה נקם" (תהלים נ"ח, יא). עזרה לזולת ⁃ שיחה 17:07, 11 במרץ 2024 (IST)

"וויקיפדיה העברית נסגרה בתאריך זה וזה ל-24 שעות במחאה על המשך רצח העם בישראל, וקוראת לא להפסיק את המלחמה עד השמדת חמאס וחזרת כל החטופים בריאים ושלמים."

זה מה שצריך לכתוב בוויקיפדיה העברית. עזרה לזולת ⁃ שיחה 17:19, 11 במרץ 2024 (IST)

כפתור "מעבר לתחתית הדף"

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#כפתור "מעבר לתחתית הדף"
נריה - 💬 - 15:51, 1 במרץ 2024 (IST)

עוז דוידיאן

― הועבר לדף ש:עוז דוידיאן#עוז דוידיאן

Ukraine's Cultural Diplomacy Month 2024: We are back!

אנא סייעו בתרגום הדף

Hello, dear Wikipedians!

Wikimedia Ukraine, in cooperation with the MFA of Ukraine and Ukrainian Institute, has launched the forth edition of writing challenge "Ukraine's Cultural Diplomacy Month", which lasts from 1st until 31st March 2024. The campaign is dedicated to famous Ukrainian artists of cinema, music, literature, architecture, design and cultural phenomena of Ukraine that are now part of world heritage. We accept contribution in every language! The most active contesters will receive prizes.

We invite you to take part and help us improve the coverage of Ukrainian culture on Wikipedia in your language! Also, we plan to set up a banner to notify users of the possibility to participate in such a challenge! ValentynNefedov (WMUA) (talk)

M:CentralNotice/Request/Wikimedia Israel, Igul LeTova 2024

הגשתי בשם ולבקשת העמותה בקשת CentralNotice להודעת "עיגול לטובה". פרטים מלאים בקישור שבכותרת. לפי המדיניות הגלובלית§5, אני מעדכן כאן על הגשת הבקשה.
הבקשה היא ל־CentralNotice כאפשרות מועדפת על Sitenotice, אף ש־Sitenotice כל מפעיל יכול ליישם בעצמו מקומית בקלות. הסיבה היא הנוהל של העמותה שמציג העדפה לדרך זו, אולי כדי לנצל את העדיפות הטכנית של CentralNotice מבחינת יכולת השליטה בנסיבות הצגת המודעה.
תודה, ~ מקף ෴‏ 22:40, 2 במרץ 2024 (IST)

כיוון שאני לא מתלהב מקמפיינים של בקשת תרומות לוויקימדיה (לדעתי יש שנזקקים הרבה יותר לתרומות) אבקש לדעת למתי מתוכננת הצבת הבאנר ולכמה זמן. דוד שי ⁃ שיחה 17:46, 9 במרץ 2024 (IST)

היי,
במקור בשעה שכתבתי כאן, כוונת העמותה הייתה להעלות את הבאנר בכל חודש מרץ.
העמותה ממתינה לאישור של הקרן, וכנראה תבקש להעלות את הבאנר ברגע שיהיה אישור ולמשך תקופה שאורכה זהה – חודש/30 יום. ~ מקף ෴‏ 01:10, 10 במרץ 2024 (IST)

תבנית רופא

― הועבר לדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תבנית רופא

מיזם עבודות ויקידמיות של הקורס לפרמקולוגיה באוניברסיטת בר-אילן

בשבועיים האחרונים החלו המשתתפים בקורס הנ"ל בכתיבת ערכים על תרופות במסגרת דרישות הקורס. האם יש אחראים או אנשי קשר לקורס? יש כמה בעיות שחוזרות על עצמן, ולא מצאתי כתובת מסודרת לדון בהן.

• ראשית כול, נראה לי שמאחר שמדובר בעורכות ועורכים חדשים בוויקיפדיה, שעלולים לבצע שגיאות עריכה רבות, רצוי לכתוב את הערכים במרחב הטיוטה, ורק לאחר שהם גמורים להעבירם למרחב הערכים.
• שנית, חלק גדול משמות הערכים נכתב באותיות לטיניות או בשם המסחרי של התרופה, באופן שאינו מקובל (או ראוי) כאן. אילו השגיאות היו ברמת הטקסט, זה היה פחות מפריע, אך מכיוון שמדובר בשם ערך, הדורש העברה במקרה של שם שגוי (עריכה שאינה יכולה להתבצע על ידי משתמשים חדשים), רצוי להבהיר את הדברים לכתחילה. פתחתי דיונים בדפי השיחה הרלוונטיים, ואף סייעתי בהעברה של חלק מהערכים, אולם במקרה אחד, במקום העברה נפתח ערך חדש מחשבון אחר (ראו Upadacitinib ואופדסיטיניב).
• באחד הערכים ראיתי העתקה של {{תרופה}} מערך אחר, על הפרטים שבה, אשר מתארים תרופה אחרת. לא ביג דיל, אבל חבל שזה יהיה בהיסטוריית העריכות.
• לא עלה בידי להבין האם העבודה על הערכים משותפת למספר סטודנטים או שכל סטודנט כותב ערך אחר, שכן ראיתי מספר משתמשים חדשים עורכים את אותו הערך. אם מדובר באותו סטודנט, כדאי להבהיר שלא מומלץ לפתוח מספר חשבונות.
• אין מקום מסודר המגדיר את המיזם ואת דרישות הקורס, לרבות כאמור אחראים למיזם.

בקיצור, שימו לב, ואם יש אחראי או אחראית לקורס, אשמח שייתנו הכוונה טובה יותר לסטודנטים. Kulystab • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ד • 10:27, 4 במרץ 2024 (IST)

תיוג: משתמש:Liory-WMIL (אחראי התחום בויקימדיה) ומש:עמית אבידן (מכיר את הבעיה). אייל • שיחה 12:58, 4 במרץ 2024 (IST)

כל הסיפור של המיזמים הויקידמיים חייב להתבצע במרחב הטיוטה. לכותבי הערכים הללו אין שמץ של ידע בכתיבה אנציקלופדית - לא בצדדים התוכניים ובטח שלא בצד הטכני. העברת ערכים למרחב הראשי רק לאחר גמר העבודה עליהם, ועל ידי ויקיפד ותיק בלבד.

מעבר לכך, כאשר מדובר בקורס ספציפי, וההערות חוזרות על עצמן, צריך שלמרצה הקורס תהיה מחויבות לדאוג שההערות יתוקנו. ויקיפדיה לא נועדה להיות פלטפורמה לאימון סטודנטים בכתיבה. עמית - שיחה 13:43, 4 במרץ 2024 (IST)

בראש העמוד הראשי של ויקיפדיה כתוב "ויקיפדיה היא מיזם רב־לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך", ולא נאמר בו שיש כאלה שמלכתחילה נדרשים לכתוב במרחב טיוטה, ולכן את ההחלטה האם לכתוב במרחב הטיוטה או במרחב הערכים יש להשאיר למובילי כתיבת הערכים, בוודאי לא לקבוע זאת כחובה. דוד שי ⁃ שיחה 17:37, 9 במרץ 2024 (IST)

שחזור ערכים שצברו מאז מחיקתם חשיבות אובייקטיבית

בעקבות תגובה של אייל בדיון חשיבות, שמתי לב שהכללים בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור דורשים לחכות שנה לפני שחזור ערך שנמחק. הכללים לא מתייחסים למקרים שבהם החשיבות לא נקבעת על ידי דעות העורכים אלא בקריטריונים ברורים שנקבעו, למשל קבלת תואר פרופסור או 10,000 עותקים לספר – מדובר בקריטריונים אובייקטיביים ואמפיריים שיכולים להתמלא גם בטווח של פחות משנה לאחר המחיקה. לדעתי יש להבהיר בדף המדיניות שבמקרים כאלה, ניתן לקיים דיון שחזור גם בתוך פחות משנה.

ההנחה האישית שלי היא שברגע שאדם יקבל תואר פרופסור או ספר יימכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים, פשוט לא תהיינה התנגדויות לשחזור, ולכן דיון שחזור כזה נועד רק לוודא מבחינה עובדתית שאחד הקריטריונים אכן התמלא. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:13, 4 במרץ 2024 (IST)

אני חושב שמדי פעם משחזרים בלי דיון. אייל • שיחה 13:16, 4 במרץ 2024 (IST)

מש:דוד שי בעבר שחזרת את עשהאל לובוצקי (כמעט) ללא דיון על סמך טיעוני פעמי עליון כמדומני. אייל • שיחה 13:19, 4 במרץ 2024 (IST)

כרגע שחזור כזה, הגם שהוא מועיל, מנוגד למדיניות. אם הצעתי כבר נהוגה בפרקטיקה זה מעולה, אבל אני מעדיף שהיא גם תקבל תמיכה מסודרת ותיכתב בדפי המדיניות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:21, 4 במרץ 2024 (IST)

יש לנו כללים דרקוניים לגבי ערכים שנמחקו, הם אבסורדיים ומזיקים, והבאת פה עוד דוגמה למה.

אני מציע הצעה פשוטה לגבי ערכים שנמחקו, שתחליף את כל המערכת המסורבלת, המזיקה, והלא לגמרי סגורה שיש היום. זה יאפשר להצביע בעד מחיקה בפחות חשש, ויועדד לחכות עם בקשות לשחזור ערכים, אבל תוך מתן אופק סביר.

ההצעה היא כדלקמן:

• בשנה הראשונה אחרי מחיקת ערך יהיה ניתן לשחזר ערך אחרי דיוו , ואחרי והצבעה ברוב של 60%
• בין שנה לבין 3 שנים אחרי מחיקת ערך, יהיה ניתן לשחזר ערך אחרי דיון, ואחרי הצבעה ברוב של 50%
• אחרי 3 שנים יהיה ניתן להעלות את הערך מחדש, ללא דיון, ויהיה ניתן למחוק אותו אחרי דיון והצבעה ברוב רגיל.

בנוסף צריך לחשוב על איזה מנגנון חירום לשחזור ערך, למקרים יוצאי שממש ברור שיש לשחזר מיידית ערך. למשל דרישה של 5 וויקיפדים, ואישור של בירוקרט, או מספר של מפעילים. eman • שיחה • ♥ 13:54, 4 במרץ 2024 (IST)

תמיד צריך דיון בעיניי, אחרת נפתח פתח למלחמות מחיקה פוליטיות (בערכים כמו שנאת חרדים בישראל ואלימות מתנחלים). מעבר לזה אני די תומך בהצעתך, אך אני חושב שכדאי להעביר בשלבים – העברה בשלבים מאפשרת להקהילה להבהיר בדיוק מה היא רוצה ומה לא, במקום שכל אחד מהמשתתפים בדיון יצטרך לבחור להיות בעד למרות דברים מסוימים שהוא לא אוהב בהצעה או נגד למרות דברים מסוימים שהוא כן תומך בהם. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:00, 4 במרץ 2024 (IST)

תומך בכל הסבריו והצעותיו של פעמי עליון Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:34, 4 במרץ 2024 (IST)

תיאור המדיניות בתחילת הדיון לא נכון, ולא מתאים למקרה המתואר. המתנה של שנה נדרשת כאשר אין "שינוי מהותי בנסיבות" - כשיש שינוי כזה, לא נדרשת כל המתנה. קריטריונים כמו "10,000 עותקים" הם קריטריונים זבליים שאעדיף לא להתייחס אליהם, אבל יש קריטריונים ממשיים שמתארים נסיבות דומות, למשל כניסת "הבא ברשימה" במפלגה לכנסת בגין פרישת חבר כנסת מכהן או העלאה בדרגה של קצין בצבא. במקרים מובהקים כאלה הכללים הקיימים לא דורשים המתנה, שנדרשת כאשר _אין_ שינוי מהותי בנסיבות. קיפודנחש 18:04, 4 במרץ 2024 (IST)

אבל כרגיל אצלנו, אם משארים משהו פתוח (מהו "שינוי מהותי"), זה פותח פתח לאינסוף ויכוחים. eman • שיחה • ♥ 16:42, 5 במרץ 2024 (IST)

יש מקרים שבהם זה ברור (דוגמה עדכנית: ראש עירייה חדש). יש מקרים שבהם זה לא ברור. ואז ממילא יהיה אותו ויכוח על תחולתם של החוקים, לא? אין טעם לנסות למנות את כל המקרים הברורים מאליהם, כי אז יסתבר ששכחנו להוסיף לרשימה „הפך למנהל בית הספר הראשון לאצות״. Tzafrir ⁃ שיחה 17:03, 5 במרץ 2024 (IST)

צודק eman. אני לא מציע למנות את כל השינויים המהותיים (זה לא אפשרי כי כללי החשיבות משתנים), אלא רק להזכיר במפורש ששינוי שמעניק חשיבות אובייקטיבית (שינויים כאלה מנויים בדפי החשיבות לנושאים ספציפיים) לא נכלל באלה שצריך לחכות עמם שנה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:08, 5 במרץ 2024 (IST)

אין צורך "להזכיר במפורש" כי זה כבר מוזכר במפורש. קיפודנחש 17:47, 5 במרץ 2024 (IST)

מוזכר במעט ערפול, לא במפורש. בנוסף כתוב שצריכה להיות הסכמה על השינוי, כך שאם אין הסכמה רחבה על השינוי (הסכמה רחבה צריכה להיות, כנראה, מעל 60%, שהוא אמנם לא הרף לשחזור ערך בעקבות שינוי נסיבות אך הוא הרף לשחזור ערך שנמחק לפני יותר משנה) יש חסם פרוצדוראלי מיותר. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:56, 5 במרץ 2024 (IST)

Report of the U4C Charter ratification and U4C Call for Candidates now available

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello all,

I am writing to you today with two important pieces of information. First, the report of the comments from the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) Charter ratification is now available. Secondly, the call for candidates for the U4C is open now through April 1, 2024.

The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members are invited to submit their applications for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.

Per the charter, there are 16 seats on the U4C: eight community-at-large seats and eight regional seats to ensure the U4C represents the diversity of the movement.

Read more and submit your application on Meta-wiki.

On behalf of the UCoC project team,

RamzyM (WMF) 18:25, 5 במרץ 2024 (IST)

הרף לזכות הצבעה

שלום, נכון להיום זכות הצבעה ניתנת למשתמש רשום שאינו עורך בתשלום, בעל ותק של לפחות 30 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה. יחד עם זאת, זהו רף נמוך מדי לטעמי, מכיוון ששלושים ימי ותק זה מעט מאוד ובדרך כלל לא מספיק בשביל שהמשתמש באמת ידע את הנוהל במיזם, ויותר מדי קל לקבל זכות הצבעה. לפיכך, אני מציע להעלות את הרף כך שזכות הצבעה תינתן למשתמש רשום שאינו עורך בתשלום, בעל ותק של לפחות 100 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך לפחות 500 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו בכל זמן פעילותו באתר עד תחילת ההצבעה, ו-100 עריכות במרחבים הנ"ל במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה.

הנכם מוזמנים להביע את דעתכם בנושא, ואם למישהו יש הצעה חלופית אשמח לשמוע. כמו כן מתייג את AddMore-III, עוזי ו. ועמית אבידן שהביעו הסתייגות בויקיפדיה:ביטול הרשאה/Dovno או בדף השיחה מכך שמשתמשים שבקושי עורכים משתתפים בהצבעה כזו. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 18:23, 6 במרץ 2024 (IST)

בכל האמור בהצבעות הנוגעות למרחב הערכים (מחיקה, מחלוקת וכיוצ"ב) אני נגד ההצעה. לא חושב שהיו בעיות מהותיות עד היום. אני בעד השינוי בכל האמור בהצבעות הפרסונליות שמתקיימות כאן מפעם לפעם (מפעיל נולד ושאר ירקות). עמית - שיחה 18:28, 6 במרץ 2024 (IST)

מנצל את ההזדמנות ליידע את המשתתפים שהגדרות "מרחבים משיקים למרחב הראשי" מעולם לא נקבעו ע"י הקהילה מה נכלל בהם ומה לא (לפי בדיקתי, ייתכן שאני טועה). מיכי - שיחה 18:29, 6 במרץ 2024 (IST)

מרחבים משיקים אלה המרחבים אשר משפיעים ישירות על מרחב הערכים (כגון: תבנית, קטגוריה וכו'). מרחבי ויקיפדיה, משתמש, טיוטה וכל מרחבי שיחה אינם נספרים. ראו כאן עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 18:33, 6 במרץ 2024 (IST)

לדעתי צריך להעלות את הרף ללפחות 2,000 עריכות. משתמש:Gevayu הצליח לעשות ב-31 בדצמבר 2023 (וגם ב-25 בנובמבר 2023, וב-22 בנובמבר 2023, ובעוד ימים) 5 עריכות בדקה. גם אם נניח קצב של 3 עריכות בדקה, עדיין ניתן להגיע ל-500 עריכות תוך פחות מ-3 שעות עריכה.

בנוסף, צריך כללים משלימים שימנעו שימוש לרעה, אבל על כך בדיונים אחרים. יעקב ⁃ שיחה 18:38, 6 במרץ 2024 (IST)

2,000 עריכות זה יותר מדי לטעמי. עד שאתה מגיע למספר זה אתה כבר מזמן משולב בקהילה וראוי לזכאות. בנוגע למקרה של משתמשים לא תורמים שמגיעים בקלות למספיק עריכות בשביל זכות הצבעה, בשביל זה יש את הבירוקרטים שיטפלו בזה. למשל, Dovno פסל (ובצדק) שתי הצבעות בדף וק:רשימת ערכים במחלוקת/:רפורמת לוין/שם הערך של שני משתמשים שככל הנראה ערכו עריכות קטנות רבות (רובן אף לא תורמות) על מנת להשיג זכות הצבעה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 18:52, 6 במרץ 2024 (IST)

@Idoc07, מסכימה איתך ש-2000 עריכות הן רף גבוה ומידי שמותיר בחוץ ויקיפדים תורמים ומשולבים בקהילה. ומסכימה עם @עמית אבידן שצעד כזה צריך להיות נכון להצבעות הפרסונליות. עוקבת בעניין אחרי הדיון וההצעות. Kulli Alma ⁃ שיחה 23:43, 6 במרץ 2024 (IST)

@יעקב כשאתה מאשים רק עורך אחד מבין העורכים החדשים שחטאו בחטאים דומים, זו ממש הלבנת פנים. ערכי שנים לועזיות ושנים עבריות לדוגמא הם מיותרים לחלוטין - אלה ערכי רשימות, שהאירועים שמצויינים שבהם הם מועטים, ספוראדיים ולא מייצגים שום דבר, ובכל זאת יש עורכים שעובדים עליהם וצוברים בזכותם עריכות וזכות הצבעה. Kulli Alma ⁃ שיחה 23:52, 6 במרץ 2024 (IST)

לא האשמתי כאן אף אחד בשום דבר. מי שטען שזה חטא לצבור זכות הצבעה זו את. אני ציינתי את יכולותיו של המשתמש, יכולות שכנראה אינן חריגות ומאפשרות השגת זכות הצבעה בפחות מחצי שעה. נראה לי שלצורך ההדגמה מספיק דוגמא אחת אבל אם זה ישמח אותך את יכולה לכתוב דף שלם על משתמשים שונים וקצב עריכותיהם. יעקב ⁃ שיחה 00:02, 7 במרץ 2024 (IST)

למה שאעשה כזה דבר? אתה כבר עושה את זה (אבל רק לצד אח של המפה הפוליטית). Kulli Alma ⁃ שיחה 15:14, 8 במרץ 2024 (IST)

תודה על המעקב הצמוד ועל השיימינג,י עקב. בכלל לא מקריפ ומאוד מנומס.

אני נעזר בכלי של וויקיפדיה שמציע לי קישורים פנימיים לערכים. אם הערכים שהוא מציע אכן מאותו עולם התוכן של הערך, אני מאשר אותם. כך מגיעים לעריכות המהירות שציינת.

אני רואה בקישורים פנימיים חשיבות רבה ולכן מתמיד *גם* בזה, בייחוד בשלבים שאין לי זמן להתמקדות רבה יותר. Gevayu ⁃ שיחה 16:33, 16 במרץ 2024 (IST)

ראיתי את הקישור שציינת לפני הערתי אבל ככל הנראה זה לא מבוסס על החלטת קהילה. מיכי - שיחה 18:55, 6 במרץ 2024 (IST)

מה הנזק מכך שאדם בשנה הראשונה שלו בויקיפדיה לא יצביע? בירוקרטים שפוסלים עורכים ספציפיים זה בעייתי. הבעייה הרבה יותר רחבה מכדי שאפשר להתמודד איתה באופן נקודתי. יעקב ⁃ שיחה 19:05, 6 במרץ 2024 (IST)

@יעקב אתה יודע על מה נפסל עורך? פסילה מוצדקת מאוד לטעמי. בנוגע לשאלתך, לדעתי ותק של שנה זה הרבה יותר מדי, יש עורכים רבים מאוד שמשתלבים היטב בקהילה תוך פחות משנה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 19:24, 6 במרץ 2024 (IST)

אני אתמוך בכל החמרה של דרישות הסף, וההצעה הזאת היא שיפור לעומת הקיים ותפחית במשהו את העומס. היא חייבת לכלול גם החרגה של כלים אוטומטיים למיניהם, שאין לספור כי אחרת אין לדבר סוף (מי שמוסיף קישורים אקראיים לערכים למען תועלת האנציקלופדיה ימשיך בכך, ומי שהדבר דרוש לו לצורך זכות הצבעה, מוטב שיתייאש ויעזוב). בנוסף אין ספק שיעקב צודק: שליחת הבירוקרטים הרצוצים והמותשים לחטט בעריכות בכל הצבעה לא "פותרת את הבעיה". יש לחסום אותה מראש. 2,000 עריכות ושנה של ותק יעשו נפלאות למהומות מכלות הזמן והאנרגיה הרוחשות כאן, אולי אפילו נחזור להיות אנציקלופדיה מתפקדת ולא סניף של טוויטר. אוסיף עוד ואומר שהפתרון האמיתי הוא להתנות זכאות לא בעריכות אלא בכתיבת ערכים שלמים (נגיד שלושה או חמישה), לא מתורגמים (בוודאי שלא במכונה!), שיאושרו על ידי מנטר כטובים ומועילים. זה תבחין טוב בהרבה מכל ספירת עריכות. מי שמנוסה יודע לזהות שמשתמשים כמו בראנד, שהחל מיד עם הגעתו בכתיבה רצינית אודות היסטוריה קלאסית, הם עורכים תורמים ויש להכיר בהם ככאלו; ויש מי שנמצאים כאן שנים ועורכים אלפי עריכות, ומגייסים זכאי-עריכות אחרים בקבוצות הוואטסאפ שלהם (סגנון התנהלות שיורי האשים בו את איתמראשפר), ואפילו לבירוקרטים הסבלניים מדי לא נותרה ברירה אלא לחסום אותם שוב ושוב. AddMore-III ⁃ שיחה 20:10, 6 במרץ 2024 (IST)

כפי שהסברתי גם בדף שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/Dovno אין לי בעיה שמי שנגיד יוצר 4 ערכים או מבצע 4 עריכות ענקיות ב-90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, יהיה זכאי להצביע, כל עוד זה לא במקום זכות ההצבעה של מי שמבצע 100 עריכות שרובן קטנות. מכיוון שלא לכולם יש זמן לבצע עריכות ענקיות ולכתוב ערכים - יש אנשים בעבודה, בבית הספר, בצבא (בייחוד בתקופה הנוכחית) וכו'. לי לדוגמה, בתור תלמיד כיתה י"א שעמוס בלימודים (ובקרוב מאוד בגרויות), אין הרבה זמן לערוך עריכות גדולות וענקיות, ולכן אני בעיקר מנטר ומבצע עריכות גמדיות (אם כי יוצא לי לעיתים לבצע עריכות גדולות). גם לוויקיפדים תורמים בפעילות מינימלית מגיע להשפיע. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 23:46, 6 במרץ 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כל חצי שנה בערך מתעורר מחדש הדיון על התנאים לזכות הצבעה, לעתים מבקשים להחמיר ולעתים מבקשים להקל. הנוסח הנוכחי הוא ותיק מאוד ומחזיק מעמד משום היותו נוסח פשרה בין המחמירים ובין המקילים. חקיקה ככלל צריכה להיות יציבה, לבצע בה שינויים, רק כשזה מתבקש - כלומר יש בעיה. האם יש כרגע בעיה? לדעתי, לא. גם לי צורמת התנהגותם של אותם עורכים המוסיפים פסיק ומורידים פסיק או מפזרים תבניות תחזוקה שלא לצורך או מוסיפים קישורים לשנים וכל זאת רק כדי לקושש עריכות. זה מפריע לי, אך לא עד כדי לרצות בשינוי כללים, כי כללים חדשים יהיו בהם בעיות חדשות. ולגבי הוותק, גם פה מדובר בפשרה ולא צריך להחמיר ללא צורך. אם תהיה תופעה של עורכים חדשים רבים, המשיגים בקלות זכות הצבעה, במצב כזה יהיה מקום לדיון כזה, אבל לא כעת. בברכה. ליש ⁃ שיחה 04:32, 7 במרץ 2024 (IST)

הבעיה המוצגת היא אותם עורכים ותיקים בניק חדש שמכירים טריקים ויודעים להגיע לז"ה בשלושה ימים, ואת זה אפשר לפתור על ידי מקסימום נקודות ז"ה שאפשר לצבור ביום. או נוסחה של מקסי' נקודות ז"ה ביום בתלות בוותק של העורך. לעורכים חדשים הרף הנוכחי הוא קשוח ומרתיע, לי היה קשה להגיע לזכות הצבעה, ורק אחרי שהגעתי הצלחתי לרוב לשמור עליה בזכות זה שאני עורכת כמעט כל יום, וזה דבר שאנשים נורמליים מתקשים בו.

יש בעיה אחרת והיא הוותק, "בעל ותק של 30 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה", אנשים מכינים לעצמם ניקים על המדף, לשימוש בעת הצורך, לפעמים רואים ניק שנפתח לפני 5 שנים מתעורר לפתע ועורך במרץ. ‏ La Nave 🎗 07:20, 7 במרץ 2024 (IST)

אין משנים "חוקי יסוד" אלא אם יש 120 חתימות לכך. בורה בורה ⁃ שיחה 08:07, 7 במרץ 2024 (IST)

הקריטריונים לקבלת זכות הצבעה אינם מביאים בחשבון סוגי פעילות שונים, בעלי תרומה רבה לאיכות הוויקיפדיה וזאת כיוון שהם מתמקדים במניין עריכות.

כך, משתמש שמעלה בקביעות, פעם בחודש, בעריכה אחת, ערך מעולה של 90 אלף בתים. משתמש שמרחיב בקביעות 10 ערכים מדי חודש, הרחבות משמעותיות המשפרות במידה ניכרת את הערכים. מנטר שמסמן מדי חודש 30 עריכות כבדוקות ומבצע בממוצע 5 שחזורים בחודש. כל אלה חסרי זכות בחירה למרות שתרומתם לוויקיפדיה כנראה גדולה ממשתמשים שתאר ליש לעיל.

השיטה הנוכחית מעוותת, אבל שינוי השיטה ודאי שאינו צריך להיעשות על ידי מתן משקל רב יותר למניין עריכות. Oy • שיחה 09:19, 7 במרץ 2024 (IST)

אני בעד הצעתו של עידו. היא לא מחמירה מידי ויש בה הרבה היגיון (מי שלא ערך לפחות 500 עריכות באתר, לא יקרה כלום אם לא תהיה לו זכות הצבעה ולא בטוח גם שיש סיבה שתהיה לו). מה שכן, ככל שהכוונה היא להגיש הצעה לפרלמנט, מציע לו להפקיד את התנאי להצבעה פרסונלית (מפעיל, בודק, הסרת הרשאות וכו') להצבעות הנוגעות לערכים (מחיקה, מחלוקת וכו'). זה לא דווקא בגלל שאני אישית חושב שצריך להיות רף שונה אלא שנראה שזו עמדה שמחזיקים בה אחרים. יורי - שיחה 15:10, 7 במרץ 2024 (IST)

מצטרף לדבריו של @Oyoyoy. @עידו כהן ההצעה שלך טובה אבל לא שלמה ואני מציע להשלים אותה לעוד פרמטרים כפי שציין טריפל-אוי. אני גם שותף לרוח הדברים של אדמור ובטוח שיישומה של הרוח הזו תמנע מצבים מביכים בהצבעות השונות וגיוסים לכאורה. כדאי לבשל הצעה מקיפה ויסודית וההצעה של עידו היא התחלה טובה. בסיכומו של עניין לפי דעתי יש להוסיף קרטריונים שווי ערך לאלו שבהצעתו של עידו כפי שציין טריפל-אוי. אשמח לתמוך בהצעה בשלה ומקיפה לכשתוגש לפרלמנט.

• 100 ימי וותק
• 500 עריכות
• 100 עריכות ב 90 הימים שקדמו להצבעה

או

• שני ערכים איכותיים (?) בחודש

או

• 10 הרחבות ערכים משמעותיות בחודש

או

• 30 סימון עריכות או 10 שחזורים משמעותיים בחודש

זרקתי פה את ההצעה של עידו והנקודות שהעלה טריפל-אוי. בהצלחה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:13, 7 במרץ 2024 (IST)

העריכות היו אמורות להיות מדד לוותק אבל התברר שאפשר לצבור הרבה עריכות גם בלי לצבור נסיון. האם שינויים אחרים למדדים יגרמו לצבירת מדד? יש לנו ערך על חוק גודהארט (אני חוזה המוני שחזורים. קל לייצר את זה). כמוכן, אי אפשר למדוד „איכותי״ ו„משמעותי״ בצורה אוטומטית. Tzafrir ⁃ שיחה 22:23, 7 במרץ 2024 (IST)

בעד העלאת הרף. אייל • שיחה 23:06, 7 במרץ 2024 (IST)

גם אני בעד העלאת הרף. 2,000 עריכות בסך הכל לא נראות לי בשמיים, ו-100 עריכות בשלושה חודשים זה כלום. אני חושב שיש קושי במדדים איכותניים, אז ניאלץ להשתמש במדדים הכמותיים. תאו הארגמן - שיחה 23:29, 7 במרץ 2024 (IST)

אני מציע שכל בעלי זכות ההצבעה יצטרכו להחזיק, לכל הפחות, בהרשאת "בדוק עריכות אוטומטית". כשמעניקים לוויקיפד את ההרשאה הזו זהו בעצם אות לכך שסומכים עליו ועל הפעילות שלו בוויקיפדיה. כך נמנע מכל מני חשבונות רדומים, שצצים פתאום וצוברים 100 עריכות, להשיג זכות הצבעה. מבחינתי, ניתן להותיר את הרף של 100 עריכות ב-90 הימים האחרונים על כנו. זאת, כיוון שחיוב בהרשאת "בדוק עריכות אוטומטית" עשויה למנוע, לטעמי, את העלאת הרף לשם זכאות לזכות הצבעה. עם זאת, אם בכל זאת תהיה בקשה להעלות את הרף, לא אתנגד לכך. באופן דומה, כבר כיום ההצבעה במדור המומלצים דורשת שהמצביע לא יהיה תחת חונכות. כובש המלפפונים • שיחה 23:59, 7 במרץ 2024 (IST)

יש בעיה עם ההצעה הזו. היא הופכת את המפעילים לחונטה שמחליטה מי יקבל זכות הצבעה ומי לא. כל מפעיל יוכל להעניק ולשלול זכות הצבעה מכל אחד לפי ראות עיניו. אני נגד הרעיון הזה. תאו הארגמן - שיחה 00:36, 8 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם תאו הארגמן. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד • 13:17, 8 במרץ 2024 (IST)

אני בעד ההצעה, וחושבת שבמקום (או בנוסף ל) מספר העריכות, אפשר להוסיף מדידה של כמות בתים כוללת כדי להימנע מהמצבים של ביצוע עריכות רק בשביל זכות הצבעה, ובשביל לאפשר לעורכים איכותיים שעושים עריכות גדולות לקבל זכות הצבעה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 13:56, 8 במרץ 2024 (IST)

אני חושב שמדידה של כמות בתים אינה רעיון טוב. משתמש יכול להוסיף כמות בתים ענקית של השחתות או להסיר תוכן רב מערך מסוים (לעיתים ללא סיבה). לעיתים, עורך תורם איכותי עשוי לבצע עריכה בגודל של 20-30 בתים, אבל שמסירה כמות גדולה של מידע (לא רלוונטי) ומוסיפה מידע רב (רלוונטי). לפיכך, כמות בתים הינה מדד גרוע, אף יותר ממדד כמות עריכות. לכן אין ברירה, אלא להסתפק במדד כמות עריכות. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד • 14:16, 8 במרץ 2024 (IST)

לגבי הפסילה הראשונה שלך, אפשר לדעת אם העריכה שוחזרה או לא.
לגבי הפסילה השניה שלך, למיטב ידיעתי אפשר לדעת על כל עריכה כמה מידע נוסף בה וכמה נמחק (או לפחות קירוב היוריסטי של המידע הזה). אני אומרת זאת על סמך האפשרויות שאפשר לבדוק כשכותבים מסנן. אני לא בטוחה איך אפשר לגשת אליו בדיעבד, אבל נשמע לי הגיוני שיהיה אפשר. זה שהיסטוריית הגרסאות מציגה מידע סיכומי זה או אחר לא אומר שלא קיים יותר מידע נגיש. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 15:00, 8 במרץ 2024 (IST)

זה נכון שאפשר להחליט שאם העריכה מסומנת בתגית "שוחזרה" היא לא נספרת והכל טוב ויפה. אך אם אני לא טועה, אם לדוגמה עורך מבטל למישהו עריכה באמצעות "ביטול" ומפעיל צ'קטי באותה עריכה, העריכה שבוטלה לא תסומן כ"שוחזרה". מה עושים במצב כזה? עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד • 15:10, 8 במרץ 2024 (IST)

יתכן שאם נגביה את הרף (שיוצא נגד עריכות קטנות ולא משמעותיות שמרגיזות אותנו) רק נקבל עוד יותר עריכות קטנות ולא משמעויות על מנת להגיע לרף החדש.

אולי כמו שאומר @אריה ענבר, עדיף לא לגעת בשיטה הוותיקה הזאת, שאמנם היא מן פשרה לא מושלמת אבל היא עובדת. במקום זאת עדיף להתמקד בלהפוך את העורכים החדשים שמרוכזים בזכות הצבעה בלבד, לויקיפדים אמיתיים (לזהות אותם, לטפל וללמד אותם, להתמיע להם להצטרף למועדונים ומיזמים, וכו). Kulli Alma ⁃ שיחה 16:03, 8 במרץ 2024 (IST)

בוודאי שיש בעיות בשיטה הנוכחית, אבל כמו שצפריר ציין, "הגבהת רף" לא תפתור דבר. הדוגמה שהביא יעקב, של משתמש שביצע מאות עריכות זבליות מסמנת את (חלק מ) הבעיה, אבל מפתיע אותי לראות אדם אינטליגנטי כמוהו מציע "פתרון" שכל כך ברור כמה הוא מופרך. האם "הגבהת הרף" תמנע ממישהו לבצע עריכות זבליות כדי לזכות בז"ה, או תגרום לו לעשות יותר מהן? (שאלה רטורית, התשובה ברורה).

אריה כתב שכל חצי שנה עולות הצעות מסוג דומה. לפי זכרוני אריה טועה בגדול: אין שנה בה לא עולות לפחות שש הצעות כאלו, כולל פירכות (שבדרך הטבע הופיעו גם בדיון הזה) כמו התניית ז"ה ב"יצירת x ערכים ב-y הימים האחרונים", כאילו מטרתנו היא הגדלת מספר הערכים, וזאת בזמן שאיכות הערכים הקיימים במצב מחפיר. אין דרך שפויה לתקן את הבעיות האמתיות שעלו בדיון הזה כל זמן שהחלטות בנוגע לתוכן הערכים נקבעות בהצבעות. שום "תיקון" מאלו שהוצעו כאן לא ישפר דבר, וחלקם עלולים לגרום לנזקים משמעותיים. אם במקום עריכות נספור בתים, נקבל במקום עריכות זבליות, בתים זבליים. אם נספור ערכים נקבל ערכים זבליים. הסתמכות על ותק (נניח חמש שנים) תביא להדרה מסיבית של עורכים "צעירים" טובים מיכולת השפעה במיזם - אאל"ט היום יש בוויקיפדיה מפעילים, ואפילו מפעילים טובים עם ותק קטן מזה.

פתגם חבוט אומר שאם רוצים להיחלץ מבור עמוק, ראשית חכמה יש להפסיק לחפור. קבלת החלטות בנושאי תוכן היא הבור, והדיון הזה אינו יותר מהמשך החפירה. קיפודנחש 17:45, 8 במרץ 2024 (IST)

אני מאוד מזדהה עם הסנטימנט של מיאוס בהצבעות ככלי לקבלת החלטות בענייני תוכן. אבל עם סנטימנטים לא הולכים למכולת, ויש להודות שבכל שנותיה של ויקיפדיה העברית, מעולם לא הוצעה חלופה קונקרטית בת-קיימא להצבעה כמנגנון להכרעה במחלוקת. יש רק פזמונים חוזרים על "קבלת החלטות בקונצנזוס" (מתכון בדוק לסטגנציה), "ספירת נימוקים ולא ספירת אפים" (ומי יעריך את תוקף הנימוקים ומשקלם?), "כמו בוויקיפדיה האנגלית" (שזה אומר מה בדיוק?) וכדומה, שבמקרה הטוב הם לא יותר מהצבעה בתחפושת. אם לא הצבעות אז מה כן? הציגו הצעה קונקרטית, ונדון בה. ראובן מ. ⁃ שיחה 18:12, 8 במרץ 2024 (IST)

@קיפודנחש, כתבת: "אין דרך שפויה לתקן את הבעיות האמתיות שעלו בדיון הזה כל זמן שהחלטות בנוגע לתוכן הערכים נקבעות בהצבעות." האם יש לדעתך דרך טובה בהצבעות בזמן מחלוקת? אולי מוסד בוררות שיחליף הצבעות? וכל זמן שההצבעות בענייני תוכן קיימות בויקיפדיה האם הקרטריונים טובים בעיניך? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:28, 8 במרץ 2024 (IST)

סליחה על ההרצאה הטרחנית - נשאלתי ואנסה להשיב.

האנלוגיה היא לחלוקה השלטונית המקובלת ברוב הדמוקרטיות בין "הרשות המחוקקת" ל"רשות השופטת". אצלנו אין חלוקה כזו, אין "רשות שופטת", וההחלטות השיפוטיות נקבעות כמו החלטות חוקתיות, בעזרת הצבעה. תאר לעצמך שהכרעות הדין במדינה היו נקבעות בהצבעה ולא על ידי שופט - זמר פופולרי היה יכול לעשות ככל העולה על רוחו בלי כל סיכון, ולעומתו אדם מכוער ודוחה היה עלול לבלות שנים בבית סוהר על לא עוול בכפו.

יש החלטות שצריך לקבל לא דרך "קול המון כקול שדי" אלא על ידי אנשי אמונים, שמסוגלים לשים את דעתם האישית בצד ולפסוק, כמו בבית דין, "לפי הראיות" ולא לפי הסקס-אפיל של הנאשם או נאשמת. יש נושאים בהם כמעט לכל דובר עברית יש דעה, ולפעמים הקיטוב גדול, כך שלא יהיה קל (ואין ביטחון שיהיה אפשר) למצוא מספיק אנשים נאמנים שיפסקו לפי הנימוקים ולא לפי דעתם, אבל לדעתי זה עדיף על המצב הנוכחי, בו אפשר לדעת איך אנשים רבים יצביעו במחלוקת נתונה, בלי כל קשר לנימוקים אלא רק לפי עמדתם הידועה, ובו יש אנשים שמגיעים לוויקיפדיה לא כדי לתרום אלא כדי להשתמש בה למה שנקרא "הנדסת תודעה".

אם רוצים לקרוא למוסד מעין שיפוטי כזה שיבחן את הנימוקים במחלוקת ויפסוק לפיהם "בוררות", אפשר לקרוא לזה בוררות. אם בחרנו לקרוא לזירת ההצבעות שלנו "פרלמנט", לדידי אפשר לקרוא לגוף כזה בג"ץ. השם לא חשוב, מה שחשוב היא העיקרון - יצירת מנגנון שיקבע במחלוקות לפי נימוקים ולא דרך ספירת אפים. מנגנון כזה אף פעם לא יהיה מושלם, ויתגלעו בו בעיות מסוגים בהם טרם נתקלנו, אבל עם כל זאת, לדעתי הוא יהיה טוב יותר ממה שיש היום.

עדיין תהיינה החלטות שנצטרך לקבל בעזרת הצבעות, כמו שינוי מדיניות והחלטות פרסונליות - דברי מתייחסים להכרעת מחלוקות בענייני תוכן בלבד.

לשאלתו של ראובן - לא גיבשתי מדיניות שלמה ומסודרת, אבל בקליפת אגוז: ועדה של ויקיפדים (שתיקבע, איך לא, בעזרת הצבעה), ותורכב מאנשים שהקהילה בוטחת בהם שיקבעו לפי הנימוקים ולא לפי השקפותיהם האישיות תכריע במחלוקות. כל ויקיפד, בעל תפקיד רשמי אחר או לא (פרט אולי לביורוקרטים) יוכל להיבחר כחבר בוועדה, ומצופה מכל חבר שידיר עצמו מהכרעות בנושאים קרובים ללבו (נניח מחלוקת שקשורה בערך אליו תרם רבות או עוסק באמו החורגת). כנראה נצטרך לייסד הרשאה חדשה שמאפשרת לקרוא דפים "מחוקים" ועריכות מוסתרות, משום שלפעמים יכולת כזו נצרכת כדי לפסוק וכרגע היא שמורה למפעילים בלבד. האם ניתן בכלל למצוא מספיק ויקיפדים "נאמנים" כאלו שיסכימו לקבל עליהם את העול? סביר שכן. האם כל אלו שייבחרו לתפקיד יתאימו אליו? אפשר רק לקוות. האם זה יעבוד טוב יותר מהשיטה הנהוגה היום? קרוב לוודאי. האם הקהילה תסכים לשינוי כזה? קשה להאמין - הקהילה הזו מאוהבת בהצבעות.

בברכה - קיפודנחש 20:50, 8 במרץ 2024 (IST)

@קיפודנחש, שמת את הקלפים על השולחן ותיארת את המציאות כפי שגם אני רואה אותה. אגש לסוף; למרות שאני מסכים שהסיכוי שהקהילה תאשר רפורמה שכזאת הוא אינו גדול אני עדיין חושב ששווה להשקיע בבישול הצעה או מספר הצעות והבאתן להכרעה (בהצבעה) על ידי הקהילה. ואני חוזר לשאלתי במידה ושינוי מהותי שכזה לא יתרחש האם לדעתך שווה בכל זאת לשנות קרטריונים בצורה כזו או אחרת של מתן זכות הצבעה. לזה אנחנו נדרשים בדיון הזה והוא לא מייתר את דברייך אלא אולי יהווה שלב חיוני בדרך לרפורמה מרחיקת לכת כפי שתיארת. אשמח להתייחסותך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:10, 8 במרץ 2024 (IST)

לשאלה האחרונה (אם הבנתי אותה נכון - האם כדאי לשנות את הקריטריון הנוכחי למתן ז"ה): לדעתי לא. מצד שני, לדעתי הנזק בשינוי עצמו לא יהיה ענק - מרב הנזק יהיה מהדיון וההצבעה אודותיו, שלא רק יהוו בולען אדיר של זמן ומשאבים, אלא גם ישאירו פצועים בשטח, עולבים ונעלבים ותחושות מרירות, בין אם שינוי כלשהו יתקבל או לא, ובלי קשר למהות השינוי שיתקבל או לא. גילוי נאות - למיטב ידיעתי כרגע אין לי ז"ה. קיפודנחש 21:24, 8 במרץ 2024 (IST)

הבנתי, תודה על ההתייחסות! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 01:17, 9 במרץ 2024 (IST)

אני מסכים עם הטענה שיש להחמיר את הרף לזכות ההצבעה, לאחרונה נראה שמתגברת תופעת העורכים החדשים שבאים מתוך תחושת "שליחות" של הנדוס תודעה. קיפודנחש העלה הצעה מעניינת אך לא ישימה והסיכויים שהקהילה תתמוך בה הם קלושים. לדעתי פתרון חלקי למצב הקיים יכול לבוא מהגדלת הרף לקבלת זכות הצבעה, משהו בסגנון של "זכות הצבעה תינתן למשתמש רשום בעל ותק של לפחות חצי שנה בוויקיפדיה, שערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי במשך 90 הימים שקדמו להצבעה", או לחילופין להניע מהלך של הסכמה מראש על קריטריונים לערכים מסוגים שונים כגון בדיוק כמו שיש לנו בנוגע ליצירת ערכים על סינגלים ועל כדורגלנים, אין סיבה שלא יהיו לנו דפים מנחים כאלה על 90% מהערכים. מהלך שכזה יוריד בצורה דרסטית את כמות הדיונים הארוכים והצבעות המחיקה על ערכים ● פיטר פן - שיחה 01:44, 9 במרץ 2024 (IST)

אני לא בטוח שלא תהיה תמיכה להצעה של קיפודנחש. אם יוצע לבצע פיילוט לא מחייב בנושא, יש לזה סיכוי לעבור. יורי - שיחה 01:51, 9 במרץ 2024 (IST)

במחשבה שלישית, אולי משהו ברוח ההצעה של פן יכול להועיל, לפחות זמנית. אאל"ט, כרגע נדרש ותק של 30 ימים, עידו מציע להגביה ל-100 (ומוסיף להצעתו הגבהה מיותרת של דרישת מספר עריכות) ופן מציע לא לגעת בספירת העריכות ולהגביה את רף הוותק למשהו כמו 180 ימים בערך (חצי שנה). יתכן שזה כיוון מועיל, אבל כמו שאורים אצלנו בכפר "אם כבר אז כבר" - סביר שהגבהת רף הוותק אכן תסכור, ולו זמנית, את התופעה של משתמשים חדשים שנרשמים כדי להצביע ולא כדי לתרום (כנראה תופעה ממשית), אבל למה רק חצי שנה? אולי רף של שנה ואפילו שנתיים ותק יפתור לפחות חלק מהבעיה הנדונה (אם הבנתי נכון מה הבעיה שמנסים לפתור). אשמח לשמוע מה @אריה ענבר חושב על הכיוון הזה. קיפודנחש 02:15, 9 במרץ 2024 (IST)

בוררות היא זימון אנשים שאין להם הכרות עם הצדדים, אין להם הכרות עם המחלוקת, ואין להם אינטרס אישי כי הם יהיו נשכרים בכל מקרה. לכן בוררות היא שיטה מקובלת במחלוקות בין-אישיות כמו הסכמי גירושין, ואינה מקובל במחלוקות על תפיסת עולם. כל עוד הבוררים חייבים להיות בני אדם, לא נמצא איוש ל"ועדה של ויקיפדים". ‏ La Nave 🎗 03:49, 9 במרץ 2024 (IST)

נכון, עורכים חדשים זקוקים לעתים להדרכה, מעוררים מחדש מחלוקות לעוסות, שואלים שאלות קיטבג ולא תמיד נוהגים כמצופה, אבל... עורכים חדשים מביאים רוח חדשה, יזמות חדשה, ידע שהיה חסר. לא כולם, אבל חלקם ,כן. בדקתי לפני רגע ומצאתי שבשנה הראשונה שלי בוויקיפדיה יזמתי 346 ערכים חדשים. אלה היו ערכים קצרים, שנזקקו לוויקיזציה של ויקיפדים ותיקים יותר, אבל 346. מכאן אני מסיק על חשיבותם של עורכים חדשים. בתחילת דרכי "התקוטטתי" מעט סביב זכות ההצבעה, שלא הייתה כתובה וידועה לפני תחילת הצבעות. עורכים חדשים או לפחות חלקם, עלולים להיפגע מקושי הולך וגדל בקבלת זכות הצבעה, לכן לא פעם יש דיונים בהם מבקשים להוריד את הרף לקבלת זכות הצבעה. לטעמי המצב הנוכחי די מאוזן בין האינטרסים השונים ולא צריך לשנותו. לגבי אספני עריכות מיותרות/לא נחוצות לצורך קבלת זכות הצבעה, לדעתי לא צריך לשנות סדרי בראשית בגללם, די בכך שמפעילים יזהירו אותם ואם יתמידו בדרכם, יחסמו לתקופות הולכות וגדלות. עריכות מיותרות (לדוגמה, סימון סיטונאי של ערכי שנים) פוגעות בוויקיפדיה, לכן יש הצדקה לחסום את מבצעיהן. בברכה. ליש ⁃ שיחה 07:53, 9 במרץ 2024 (IST)

תודה לקיפודנחש על שהזכירה את הפיל שבחדר: עצם השיטה של החלטה על תכנים באמצעות הצבעות היא הבעיה האמיתית שלנו. ההצעות להעלאת הרף נראות לי שרירותיות לחלוטין: כל אחד זרק מספר או תמך במספר שמישהו אחר זרק, והנימוקים למספרים חלשים מאד. אני מסכים עם מי שאמר שהעלאת מספר העריכות הדרוש להצבעה רק תביא להצפה בעריכות סרק ותפגע בעורכים שבאמת משקיעים בעריכות טובות, ושהארכה מסיבית של הותק הדרוש לא תהיה הוגנת כלפי עורכים חדשים רציניים, שלחלקם יש תרומות משמעותיות כבר בחודש-חודשיים הראשונים שלהם. מבין האופציות שהועלו כאן, הדבר היחיד שהגיוני בעיניי הוא להאריך את הוותק לחודשיים או שלושה.

הפתרונות העמוקים והטובים יותר צריכים להיות: הפחתת הלגיטימציה של קישורי סרק; מתן אפשרות רשמית לביורוקרטים לפסול הצבעות של מי שנראה שערך במרץ מוגזם לקראת הצבעה; הקטנת התמריץ לפתיחת הצבעות או הגבלה של מספר ההצבעות שיכול עורך לפתוח; הקמת מנגנוני גישור ובוררות; וכיו"ב. העלאה סתמית של הרף היא אנטי-פתרון ומשולה לנסיון לרפא כאב שיניים בעזרת פלסטר על הלחי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:19, 9 במרץ 2024 (IST)

מסכימה איתך, ויש עוד "פיל בחדר", שהוא העובדה שלא מטפלים בעורכים שעריכותיהם הן שוליות. אני לא מדברת על "ויקי גמדים" שעושים עבודה סופר חשובה, אלא על מתקני פסיקים למינהם שלוחצים "פרסם" לאחר כל מילה. בזה אפשר וצריך לטפל - הן בשיטת המקל (התרעה ידידותית בדף השיחה) והן בשיטת הגזר (חניכה צמודה וליווי בכניסה לויקי). ושוב אני חוזרת לחוסר הנחת שלי מעבודתם של בעלי התפקידים בויקיפדיה שאמורים לשמור עליה, ועושים מעט מידי. Kulli Alma ⁃ שיחה 01:12, 15 במרץ 2024 (IST)

השאלה היא מה הבעיה שמנסים לפתור. אם זה למנוע הצבעה מעורכים לא מנוסים בכתיבה אנציקלופדית - הרף צריך לכלול לפחות ערך אחד שנכתב וקיבל ביקורת עמיתים; ושופץ בהתאם לכל עורך שרוצה להצביע.
אם הבעיה היא שהצבעות הן מנגנון לא טוב לפתרון מחלוקות - שינוי הרף לא ישנה אותן מהותית צריך לחשוב על פתרון כמו בוררות; אם הבעיה היא בובות קש ומשתמשים רדומים שמגיעים רק להצביע - צריך להחמיר את הרף ל-2000 עריכות מצטברות לפחות, חמישה ערכים שהתקבלו למרחב הערכים, ו-100 עריכות בשלושת החודשים האחרונים. ולכל אלו יש להוסיף נכונות לבדיקת איי.פי עבור כל מי שמשתתף בהצבעה (הבדיקות לא יהיו גלויות לכולם מלבד לבודקים כפי שנהוג היום - החידוד הוא שהצבעה כמוה כהסכמה לבדיקת איי.פי). אם נקשה את התנאים להיות זכאי להצביע - נבטיח שלמשתמשים שמתחזקים בובות קש יהיה קשה משמעותית להגיע לרף הנדרש.
שוב השאלה הוא מה הבעיה שאנחנו רוצים לפתור. לדעתי הבעיה היותר חמורה כיום היא המעורבות של בובות קש ומשתמשים חסרי הבנה אנציקלופדית בהצבעות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:39, 9 במרץ 2024 (IST)

נגד העלאת הרף בצורה לא הגיונית, 2000 עריכות שלי במרחב הערכים מגיעות לינואר 2023, יותר משנה (אינני עושה ויקיגמדות). אצל אדמור מרץ 2021, אצלך, גארפילד, אוגוסט 2020.

נגד כלים מסוג "משימה למתחיל" ו"הצעות לקישורים" שעורכים חדשים ועורכים ותיקים עם ניק חדש מציפים בהן לז"ה.

בעד חשיפת IP וכל נתוני התקשורת של כל מצביע, ותיק כחדש.

‏ La Nave 🎗 08:21, 10 במרץ 2024 (IST)

אני לא חושב שאנחנו יכולים לבדוק כל מצביע, זה לא נשמע הגיוני. אין לקרן מדיניות פרטיות? מדיניות checkuser גלובלית? ראובן מ. ⁃ שיחה 12:24, 10 במרץ 2024 (IST)

"The CheckUser tool may be used only to prevent disruptive editing on the English Wikipedia or to investigate legitimate, credible concerns of bad-faith editing or sockpuppetry."

כלומר, מותר להשתמש בתכשיר לחיטוי המגפה בוויקיפדיה עברית, שפרצה בגלל המין הפולש הלוקלי שהוא קביעת העובדות בהצבעה. ‏ La Nave 🎗 16:18, 10 במרץ 2024 (IST)

זו פרשנות שמי שיחזיק בה יזכה ביושר בדחייה עזה אם יעמיד עצמו לתפקיד הבודק, ועדיף לו כך מאשר שיגיע למעמד הפרת ההתחייבות שלו לקרן. ~ מקף ෴‏ 20:55, 12 במרץ 2024 (IST)

נגד העלאת הרף בקיצוניות. מסכים עם @גארפילד שחשוב להבין מה הבעיה שמנסים לפתור ולהתאים את התרופה. חשוב בכל מקרה לשמור על האופי הדמוקרטי והפתוח של ויקיפדיה, לא לדכא מוטיבציית התנדבות ולהבין שלא כל מה שטוב לויקיפדיה בשפות עם אלפי עורכים מתאים בהכרח לויקיפדיה העברית הקטנה והחמודה. MakingItSimple ⁃ שיחה 20:46, 10 במרץ 2024 (IST)

אני סבור שהעלאת מספר העריכות הראשוני לצד העלאת הוותק הראשוני הנדרש - יהיה שיפור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:38, 10 במרץ 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני בוויקיפדיה העברית 15 שנים. אחת לתקופה הנושא הזה עולה. הקהילה מנהלת דיונים אין סופיים ולא יוצא מזה דבר. אני נגד כל שינוי, וממליצה להניח לנושא. תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:03, 12 במרץ 2024 (IST)

לדעתי ניתן לדרוש כמות כללית של עריכות (לא מוגבלות בזמן) יחד עם הורדת כמות העריכות הנדרשות המוגלות בזמן, כלומר (המספרים רק לדוגמה) – לפחות 750 עריכות במרחב הערכים והמרחבים המשיקים לו מאז ההרשמה, וגם לפחות 60 עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים ב־100 הימים הקודמים לפתיחת הצבעה. עלו פה טענות שמאה עריכות אינן הרבה – למי שרגיל לבצע עריכות בעיקר עצומות של הוספת תוכן, מאה עריכות זה הרבה מאוד. השיטה הנוכחית מעודדת עורכים העסוקים בחייהם הפרטיים לפרסם עריכה כל משפט כדי לשמור על זכות ההצבעה שלהם, וזה סתם מקשה על התמצאות בהיסטוריית הגרסאות ומכביד על המנטרים. לגבי הטענה, הצודקת במידה מסוימת, על כך שזה יקל על "חשבונות רדומים" להצביע – אפשר לדרוש כתנאי לזכות הצבעה לפחות 10 עריכות בין 30 ימים ל־60 ימים לפני תחילת ההצבעה.

למותר לציין שחשיפת IP מיותרת ופוגעת בפרטיות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 16:04, 21 במרץ 2024 (IST)

‏אני מסכים עם פעמי עליון, אפשר לחשוב על עוד דרכים להעלות מעט את הרף של זכות ההצבעה. אני מקווה שהקהילה בסופו של תהליך גם אם ארוך, תסגל לעצמה מנגנונים של קבלת החלטות שמייתרות את הצורך בהצבעות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:12, 21 במרץ 2024 (IST)

מנגנון בוררות

בהמשך למה שנכתב ע״י קיפודנחש בדיון הקודם (להעביר את דבריך לכאן?) – נראה שכל מיני אנשים חושבים שהרעיון יכול אולי להיות טוב. אני רוצה לנסות לחשוב איך אפשר להתקדם לכיוונו.

ברור שרצוי לחתור להסכמה. אבל מה עושים כשאין הסכמה? אולי בשלב ראשון צריכים לנסות להפעיל יותר אפשרות של בוררות. לבורר (או בוררים) תהיה אפשרות לא סתם לבחור בין כמה אפשרויות אלא גם להציע אפשרויות אחרות שממזגות בצורה טובה יותר את הצעות הצדדים.

בהליך בוררות צריך להציג את הנימוקים לבוררים בצורה משכנעת. כלומר: בצורה ברורה ותמציתית ככל האפשר. אין שום טעם בתגובות „בעד״ ו„נגד״. ואולי כדאי לעדכן אותם לפי הנימוקים שעולים במהלך הדיון.

אני מציע שלפחות בשלב ראשון מדובר על הפעלת בוררות רק בהסכמה רחבה בדיון, כחלופה להצבעה.

אבל אז עולות כמה שאלות:

• עד כמה לגיטימי ועד כמה חוקי לערער על החלטת בוררות? אם קביעות הבוררים אינן סופיות, הן לא עוזרות לפתור את בעיית סופיות הדיונים.
• האם ימצאו כאן מי שיסכימו להיות בוררים?

Tzafrir ⁃ שיחה 01:21, 9 במרץ 2024 (IST)

רוב שנותיי בויקיפדיה תמכתי בהצבעות. חשבתי שזו הדרך הנכונה והיעילה ביותר לפתור מחלוקות. אני עדיין חושב ככה במידה מסוימת אולם בתקופה האחרונה האמונה שלי בכך התחילה להתערער.

לדעתי לפחות בכל הקשור למחלוקות בדפי שיחה של ערכים, אפשר לשקול לעשות פיילוט לחצי שנה, להקים וועדת בוררים שתורכב מ-5 (?) ויקיפדים שייבחרו בהצבעה. צריך לדאוג שהרף לזכות הצבעה לבחירת בוררים יהיה גבוה משמעותית מהקיים היום וכן דרישות סף מחמירות למי שרוצה להציע את עצמו כמועמד להיות בורר. נניח ותק של שנתיים ולפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים. צריך לתת אופציה לערער על החלטת הבוררים, אולי באמצעות חתימה של 25 ויקיפדים לפתיחת הצבעת מחלוקת או רעיון אחר.

זה בקווים כלליים. לדעתי שווה לנסות לקדם את זה ולראות אם זה עובד יותר טוב ממה שיש לנו היום.

למען הסר ספק, אני חושב שהשיטה שלנו עד היום (הכרעה בהצבעות) הייתה בסדר גמור. פשוט בשנה-שנתיים האחרונות התחילו לפעול כמה עורכים שלאט לאט הרסו הכל. יורי - שיחה 01:50, 9 במרץ 2024 (IST)

כיוון הדיון הזה נראה לי מאוד, ואוסיף תוספת "טכנית" קטנה: כדי לעשות עבודת בוררות טובה, נחוץ לפעמים לבחון דפים או גרסאות שנמחקו. טכנית, כדי למסד זאת, צריך לפנות במקום המתאים ולבקש מיסוד הרשאה חדשה כזו, דבר שדורש דיון נפרד, אליו מפנים את מי שצריך לבצע את השינוי, כדי להראות הסכמה קהילתית. מקותר הזמן לא לא אפתח דיון חדש כזה בעצמי, אבל יש כאן מספיק אנשים שיודעים איך לעשות זאת. בב"ח - קיפודנחש 02:22, 9 במרץ 2024 (IST)

אני שב ומציע את ויקיפדיה:גישור ובוררות, ומקווה שתימצא מחלוקת שבה הצדדים יסכימו לפעול מיוזמתם לפי הצעת המדיניות הזה, כדי שיהיה פיילוט שיאפשר את הצעתה ואישורה. ~ מקף ෴‏ 01:04, 10 במרץ 2024 (IST)

לצערי הייתי מעורב מעל לשנתיים בבוררות מייגעת ומורכבת להחריד עם מאות/אלפי נקודות מחלוקת וברשותכם אחלוק כמה הרהורים שלי בנושא:

1. אני חושב שבוררות חייבת להתקיים על בסיס מודל ספציפי ולא להיות "באוויר". אני מכיר שני מודלים שנראים לי אפקטיביים. במודל הראשון מוצאים מישהו שמקובל על שני הצדדים ויחסית מבין בנושא, ונותנים לו את הסמכות לקבוע איך ייראה הערך בתום הבוררות, וזהו זה. פרוצדורלית זה עשוי להיות עדיף, אבל לא תמיד ישנו אדם כזה. מודל חלופי הוא כזה לפיו עוד לפני הבוררות צריכים לפחות שני נציגים מהמחלוקת לכתוב לפחות 2 גרסאות לערך/פרק/משפט שבמחלוקת – ואז הבורר עובר על 2 הגרסאות ומחליט. לפני שיש 2 גרסאות שלמות, מיותר בכלל להתחיל.
2. בסיום בוררות ראוי לפרסם מתווה של המשך העריכות בערך. למשל, שינויים עתידיים בהסכמה רחבה בלבד, או בהסכמת הבורר, או בהסכמת גורם אחר שימונה לעניין באישור הבירוקרטים. לדעתי כדאי להפעיל הגנה קבועה על הערך, אם כי אני לא בטוח באיזו רמה (לדעתי לכל הפחות בדוקי עריכות).
3. בוררות תהייה טובה יותר אם הדרך שתוביל אליה תחייב את תחילתן של פעולות שהן כבר שיפור. למשל, אם יהיה ברור שבבוררות הדגש יהיה על מקורות, כך שלא יתקבלו משפטים בלי מקור, וגם לא יתקבלו טענות משמעותיות שנשענות על מקורות לא מוצלחים מספיק – הרי שכבר תהליך הכנת ערך לבוררות צפוי לדעתי לכלול יותר התמקדות במקורות. אם יהיה שלב ביניים של ביקורת עמיתים בין הכותבים העיקריים של שתי הגרסאות, שבו יצופה מהם לחפש חלקים בגרסה הנגדית שהם לא מתנגדים לה ניתן, ניתן יהיה לכלול חלקים אלו בערך מיידית ולייתר התעסקות נוספת מצד הבורר. בכלל, כל מנגנון שמעביר את האחריות מהבורר לצדדים במחלוקת עדיף בעיני. כמה שיותר מנגנון שיעודד ויתמרץ חתירה לשיתוף פעולה ורכישת מיומנויות של שיתוף פעולה, ולא "האכלה בכפית" של פתרון על ידי מי שנודב לעניין.
4. אני אישית חסיד גדול של מהלכים בורריים־למחצה. למשל, אם מפעיל/בירוקרט מגיע לערך במחלוקת ומחליט לבצע אכיפה מחמירה של כללים מסוימים לכתיבת ערכים, למשל, איסור מחמיר על מחקר מקורי, מתן עדיפות למקורות איכותיים בהתאם למדריך הביבליוגרפיה, סוגיות של כתיבה יחצ"נית וכדומה – לפעמים זה פותר יחסית במהירות ויעילות לפחות חלק מהבעיות. בחתימה שלי אני מהרהר ברעיון משלים לכיוונים כאלו, של יצירת פרק בדף השיחה שבו מרכזים אך ורק את המקורות וטענות המפתח שאינן מחקר מקורי. כך ניתן לדלג מעל לדיונים שמתפזרים ועולים על שרטון, ולהתעקש שוב ושוב להתמקד בעיקר ו"לשמור את העיניים על הכדור". ניסיתי את זה פעם אחת ומצאתי את הכלי הזה כאפקטיבי ביותר. כאשר ליוויתי אותו באכיפה מחמירה של כללי כתיבה וקריאות להסכמה רחבה, עלו מהמתדיינים מספר הצעות שונות לפשרות. בדקתי עם תיוג המוני את התמיכה בשתיים מהן, ובניסיון השני אכן מצאנו גרסה שהייתה מספיק מקובלת על רוב יציב של העורכים. אלו מהלכים שהיתרון שלהם הוא שכל מפעיל יכול להחליט שהוא משקיע מעט בדיון ומבצע אותם, ותאורטית כל עורך יכול לבקש אכיפה מהודקת של כללים כמו מחקר מקורי בוק:במ, אכיפה שגם אם מבוצעת באופן שטחי יותר, בדרך כלל כבר יוצרת שיפור (ראיתי לא מזמן דוגמה יפה של זה מצד גארפילד). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:32, 10 במרץ 2024 (IST)

בנוסף לדבריך על "איך" נכון שתתבצע הבוררות (שאני מסכימה עם רובם) אני רוצה להוסיף גם את שאלת ה-"מתי", כלומר מתי ובאילו תנאים יוכרז שערך ננעל לעריכות ועובר לטיפול בורר, ואת שאלת ה-"עד מתי" - כלומר כמה זמן יוקצב לעבודת הבורר. אין לי חו"ח טענות אליך, וברור לי שפעלת בפיילוט ותחת אילוצים שונים ומשונים. רק שלעתיד עדיף לתחום את זמן הבוררות. Kulli Alma ⁃ שיחה 00:55, 15 במרץ 2024 (IST)

סליחה, זו היתה תגובה לאיש השום! Kulli Alma ⁃ שיחה 00:56, 15 במרץ 2024 (IST)

Kulli Alma, לגבי ה"באילו תנאים" – לדעתי זה צריך להיות המוצא האחרון, לא כולל הצבעות (כפי שאני מקווה שמשתמע מהתגובה הקודמת שלי, אני חושב שצריך להרחיב את מגוון הכלים שלנו שאינו הצבעות ולפני בוררות. יש דברים שאפשר ליישם כבר היום בהחלטה אישית של מפעיל/ה, רק צריך לנרמל את זה). לגבי "עד מתי" – עקרונית אני מסכים אתך, אך מעשית זה טריקי ליישום. נניח החלטנו לתת לצדדים דד־ליין של X שבועות לנסח את הגרסאות האלטרנטיביות שלהם ופג התוקף – מה אז (ובמיוחד בערך חדש שאין לו גרסה יציבה מוסכמת)? נניח בוררת עובדת על ערך עם דד־ליין של חצי שנה, ואחרי חצי שנה יש לה עומס בחיים והושלם באופן מספק 70% מהתהליך אך לא כולו, מה נעשה אז? במיזם מבוסס מתנדבים, יש קושי מסוים בעבודה עם דד־ליינים, והדבר חמור במיוחד בנוגע ל"תפקידים" שאף אחד לא ממש רוצה לקחת. עד שמישהו הסכים להרים כפפה עכורה כלשהי, אם נפעיל עליו לחץ, לדעתי, יש יותר סיכוי שיפרוש מהמיזם מאשר שיכפיל את משך ההתקדמות שלו. מה שכן, אולי ריאלי יותר לנסות לכוון לשלב ביניים ראשוני שיהיה מהיר יותר להגיע אליו, נניח, כזה שיטפל רק בחלק מהמחלוקת ויביא את הערך לנקודה זמנית ולא מחייבת בבוררות, שאחריה ניתן יהיה לקחת את הזמן ולהעמיק. במצב כזה תאורטית אפשר יהיה להציב דד־ליין שאם יפוג פשוט מוותרים על הבוררות ומשחררים את המעורבים מההמשך, וחוזרים לנקודה הזמנית. אני לא בטוח לגבי הכיוון הזה ואיך הוא ייראה, וזה מאוד תלוי מה המחלוקת – מהרהר פה בקול רם באפשרות הזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:10, 15 במרץ 2024 (IST)

@HaShumai לטעמי אתה מאוד מקל עם המתנדבים. אם עורכת לקחה על עצמה משימה - מוטב שתעמוד בה. איש כמובן לא יוציא אותה להורג אם לא, אבל אז היא צריכה לדעת מתי לוותר ולהעביר את המשימה הלאה, כי יתכן שיש אחרים שכן יוכלו לעשות אותה בזמן סביר. בעלי תפקידים שתופסים תפקיד אבל לא ממלאים אותו מחוסר זמן - גורמים נזק, אם זה בויקיפדיה ואם זה בועד הבניין או הכיתה (שגם הם נעשים בהתנדבות). בניין או כיתה שבהם הועד מאוייש אך לא מתפקד - נפגעים. חדר המדרגות מלוכלך, או שאין פעילויות גיבוש לכיתה וכו. כך גם בויקיפדיה.

ושים לב, שלא ישתמע שאני קוראת לקצב עבודה רצחני. אבל משהו שהוא כחודש לפחות לשלב הראשון של העבודה - זה נשמע לי סביר. Kulli Alma ⁃ שיחה 15:44, 16 במרץ 2024 (IST)

ואגיד עוד שדווקא הלקחים והניסיון שרכשת בעבודה על הערך "חילונים" הם לא יסולאו בפז, וזה ששיתפת אותם בשקיפות זה חשוב מאוד ויאפשר לקהילה ללמוד להבא. Kulli Alma ⁃ שיחה 15:46, 16 במרץ 2024 (IST)

עמיר מנחם וחמש אצבעות

שלום, אני מעלה כאן לשיחה את נושא כתיבת ערך על עמיר מנחם, מייסד תנועת חמש אצבעות. התנועה היא תנועה חברתית-חינוכית שמתרכזת בחינוך ערכי ואימוני הכנה לצבא לבני נוער אך גם בתחומים נוספים שנסובים סביב פיתוח חינוך בנושאים ערכיים. נכון להיום יש אלפי מתאמנים בתנועה ועוד יותר בוגרים. בעבר היה קיים ערך על עמיר שנמחק לאחר דיון חשיבות. אני לא הכרתי את הדיון, כתבתי ערך על עמיר לפני חודש וחצי, והוא נמחק. ביקשתי לפתוח דיון שחזור אבל לא קיבלתי התייחסות. לכן אני מפנה את הדיון לכל מי שנמצא פה. אני טוען שיש חשיבות לערך על עמיר מנחם וכל מי שמעוניין להעמיק בבנאדם ובעשייה שלו ושל התנועה יכול להסתכל כאן. הנה קטע שכתבתי מתוך שיחה:עמיר מנחם בינואר האחרון: "למעלה משנתיים עברו מאז נמחק הערך, ובמשך הזמן הזה תנועת חמש אצבעות גדלה משמעותית והתרחבה ועמיר מנחם גם הפך דמות בולטת בשיח הציבורי נוכח הקיטוב בעם בצל הרפורמה והפעילות של התנועה מאז פרוץ המלחמה. מקריאה של דיון החשיבות הקודם עולה התרכזות במנחם בעיקר כמאמן וספורטאי, בעוד הוא עצמו שם דגש על כך שהוא קודם כל מחנך."אסף טל דורון 317 ⁃ שיחה 21:47, 9 במרץ 2024 (IST)

אם לענות באופן כללי, כפי שמתחייב במזנון, אז לפי המשפט הראשון של הערך הקיים (וק:יחצ§1) נראה שעדיף להימנע מלכתוב עוד ערך.
בכל אופן, לדיון שחזור מתאים רק דף השיחה של הערך. ~ מקף ෴‏ 01:07, 10 במרץ 2024 (IST)

בשביל זה יש את לוח המודעות, הצבת תבנית מתאימה או לבקש בבקשות ממפעילים. PRIDE!‎ - שיחה 13:47, 12 במרץ 2024 (IST)

פרק חדש בפודקאסט התשובה: האם אפשר לסמוך על ויקיפדיה?

בפודקאסט התשובה של דורון פישלר עלה פרק חדש שכותרתו: "האם ניתן לסמוך על ויקיפדיה? כולם אומרים שאסור לסמוך על ויקיפדיה, וכולם גם משתמשים בה, כל הזמן. עד כמה אפשר לסמוך על האנציקלופדיה הגדולה ביותר בהיסטוריה, שכל אחד יכול לערוך? דורון בודק עובדות בויקיפדיה בתחום היחיד שהוא מוסמך בו ומתרגז על יצורי ים עם שם טיפשי."[11]https://open.spotify.com/episode/2jf35EQGsgMWeLz04T2za1?si=fUe_xiPKRAKT7mNKPnH7Yg&utm_source=copy-link. מבקר המדינה ⁃ שיחה 12:46, 11 במרץ 2024 (IST)

קיים כבר דיון בויקיפדיה:כיכר העיר#פרק חדש של התשובה - האם ויקפדיה אמינה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:54, 11 במרץ 2024 (IST)

אני לא יודע אם זה הטריגר לכך או לא, אבל מחר, בתוכנית "זמן שישי" (מהדורת חדשות יום שישי של ערוץ 13), תוקרן כתבה על הטיות-לכאורה או לא-לכאורה בוויקיפדיה העברית. לפי הקדימון, הכתבה תכלול נאום חוצב להבות של חה"כ טלי גוטליב בנושא. אני חושב שלא תתקשו לנחש מה היא חושבת עלינו. Ldorfman • שיחה 04:31, 15 במרץ 2024 (IST)

למה צריך את ויקיפדיה כשיש את עדנה קרנבל? הרבה יותר אמינה. מבקר המדינה ⁃ שיחה 10:37, 15 במרץ 2024 (IST)

סיירת ויקיפדיה שדיברו עליה בכתבה היא משהו מוכר? לא זכור לי שנתקלתי בדיונים עליה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 22:00, 15 במרץ 2024 (IST)

אני די בטוח שדיברנו על כך: קבוצה של אנשים שעוקבים אחרי שינויים בערכים שונים כדי למנוע שינויים לא תקינים שלא מקובלים עליהם, או להלחם נגדם, או להטות את ויקיפדיה לכיוון האידאולוגי החביב על הקבוצה (הבחירה בין החלופות: לפי בחירת המדווח). Tzafrir ⁃ שיחה 22:15, 15 במרץ 2024 (IST)

https://13tv.co.il/item/news/domestic/internal/wlg4v-903977703/?pid=903731461&cid=903879570 ‫2A02:14F:1FB:8C99:0:0:3241:71E8‬ 16:31, 20 במרץ 2024 (IST)

רעיון לויקיהדות

יש לי רעיון שתיהיה "ויקיהדות" עזרה לזולת ⁃ שיחה 17:09, 11 במרץ 2024 (IST)

חמוד נורא, יש את ויקישיבה. אייל • שיחה 10:55, 12 במרץ 2024 (IST)

יש גם את ויקיפדיה:מועדונים/ויקרעטשמע. מעט מן האור • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:55, 12 במרץ 2024 (IST)

כמובן שיש כאן גם אנשים שמתעניינים ביהדות אבל בעיניהם גרסת המסורת אינה מקודשת. Tzafrir ⁃ שיחה 13:09, 12 במרץ 2024 (IST)

מה זה אומרת?

העיקר שיש כמה שבעד. עזרה לזולת ⁃ שיחה 13:11, 12 במרץ 2024 (IST)

בעד מה? מה בדיוק אתה מציע, ואיך זה קשור לוויקיפדיה? ראובן מ. ⁃ שיחה 13:14, 12 במרץ 2024 (IST)

בעד ההצעה לפתוח את "ויקיהדות".

בכל אופן אני מבין שיש ויקישיבה אז לא צריך לפתוח את "ויקיהדות". עזרה לזולת ⁃ שיחה 13:16, 12 במרץ 2024 (IST)

אם יש רצון למיזם ויקיפדיה צדדי/נוסף, אפשרי אבל זה יהיה על אחריותך בלבד כי קרן ויקימדיה לא תפתח את זה כי זה בעצם לא שפה מדוברת. אם מדובר על מיזם ויקי או אסם או מועדון בתוך ויקיפדיה העברית, אותה הערה אבל יהיה תלוי בסופו של דבר במשתתפים ובאיך שזה יהיה. PRIDE!‎ - שיחה 13:43, 12 במרץ 2024 (IST)

@עזרה לזולת, יש גם את "המכלול". אי״ש / שו״ת, ד' באדר ב' ה'תשפ"ד ; 18:16, 13 במרץ 2024 (IST)

פתיחת ויקי חדש זה לפי שפות (ויקישיתוף וויקינתונים הם מיזמים שמשרתים את המיזמים האחרים). יהדות היא איננה שפה. יש באינקובטור ויקיפדיה בארמית. תוכל לעזור ביצירתה. Geagea ⁃ שיחה 01:11, 14 במרץ 2024 (IST)

בחירת חברי חבר הנאמנים של קרן ויקימדיה לשנת 2024

אפשר לקרוא תרגומים של המסר הזה לשפות נוספות במטא־ויקי.

שפות נוספות • אנא סייעו בתרגום הדף

שלום לכולם,

בשנה זו תסתיים כהונתם של ארבעה חברים בחבר הנאמנים, שנבחרו על־ידי הקהילה וארגונים שותפים [1]. חבר הנאמנים מזמין את התנועה כולה להשתתף בתהליך הבחירות של שנה זו, ולהצביע כדי למלא את מקומם של הפורשים.

ועדת הבחירות תפקח על התהליך בעזרתם של עובדי הקרן [2]. ועדת הניהול (Governance Committee) של חבר הנאמנים הקימה קבוצת עבודה לבחירות, הכוללת נאמנים שאינם יכולים להציג מועמדות בבחירות 2024 לנציגי הקהילה והארגונים השותפים. בקבוצת העבודה חברים דריוש ימלניאק, נטליה טימקיב, אסרא א־שאפעי, קתי קולינס ושני אבנשטיין סיגלוב [3]. משימתה של הקבוצה לפקח מטעם חבר הנאמנים על תהליך הבחירות ולהעביר מידע לחבר הנאמנים. פרטים נוספים על תפקידיהם של ועדת הבחירות, חבר הנאמנים וסגל העובדים אפשר לקרוא כאן [4].

להלן המועדים החשובים המתוכננים:

• מאי 2024: קול קורא להצגת מועמדות ולשאלות
• יוני 2024: הארגונים השותפים יצביעו לבחירת 12 מועמדים לרשימה המצומצמת (שלב הרשימה המצומצמת לא יתקיים אם רק 15 מועמדים או פחות יציגו את מועמדותם) [5]
• יוני-אוגוסט 2024: תקופת מסע הבחירות
• סוף אוגוסט/תחילת ספטמבר 2024: תקופת ההצבעה של הקהילה שתימשך שבועיים
• אוקטובר-נובמבר 2024: בדיקת רקע למועמדים שנבחרו
• ישיבת חבר הנאמנים בדצמבר 2024: קבלת הנאמנים החדשים

פרטים נוספים על תהליך הבחירות של 2024, כדי לתכנן את צעדיכם, אפשר לקרוא בדף הזה במטא־ויקי, בכלל זה לוח־זמנים מפורט, תהליך הצגת מועמדות, כללי מסע הבחירות והקריטריונים לזכאות להצבעה.

מתנדבי הבחירות

דרך נוספת למעורבות בתהליך הבחירות של 2024 היא להיות מתנדב/ת בחירות. מתנדבי הבחירות הם גשר בין ועדת הבחירות לבין הקהילות שלהם. הם עוזרים להבטיח שהקהילה שלהם מיוצגת ומגייסים את אנשיה להצבעה. פרטים נוספים על התוכנית ועל אופן ההצטרפות אליה בדף מטא־ויקי הזה.

בברכה חמה,

דריוש ימלניאק (Dariusz Jemielniak), יו"ר ועדת הניהול, קבוצת העבודה של הבחירות לחבר הנאמנים

[1] https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/Wikimedia_Foundation_elections/2021/Results#Elected

[2] https://foundation.wikimedia.org/wiki/Committee:Elections_Committee_Charter

[3] https://foundation.wikimedia.org/wiki/Minutes:2023-08-15#Governance_Committee

[4] https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation_elections_committee/Roles

[5] אף על־פי שמספר המועמדים האידיאלי לבחירת 4 נאמנים הוא 12, תהליך הרשימה המצומצמת יתקיים רק אם יהיו יותר מ־15 מועמדים. זאת משום שהסרת מועמדותם של 1–3 מועמדים עלולה ליצור את הרושם כאילו הם מנודים. כמו כן, הארגונים השותפים יצטרכו להשקיע עבודה רבה בתהליך הרשימה המצומצמת רק כדי להסיר 1–3 מועמדים מהרשימה.

MPossoupe_(WMF)21:57, 12 במרץ 2024 (IST)

יצירת ערכים לחודש אדר א'

(משתמש:מקף אשמח אם תסייע ותעביר את כל הדיון מדף השיחה של אותו ערך לכאן, כיוון שמדיניות ראוי לקבוע כאן ולא בדף ערך ספציפי. תודה)

בשבועות האחרונים, על גבי דף השיחה הזה, מתרחש דיון רחב אודות נחיצות או אי נחיצות תאריכי אדר א'.

טענת התומכים (וביניהם אני) בנחיצות תאריכים לאדר א', נובעת מהעובדה שזהו חודש ייחודי ונפרד מאדר רגיל, ויש אנשים שנולדו, נפטרו, וכן אירועים היסטוריים שקרו דווקא באדר א', ובשנים מעוברות הם מצויינים כמובן באדר א'. ועל כן, כך אנחנו סוברים, צריך ליצור את הערכים האלו.

המתנגדים ליצירת הערכים האלו, מתנגדים חלקם בטענה שכל מה ששייך לאדר א' יכול להופיע תחת אדר הרגיל, וחלקם תחת הטענה שאם כבר יוצרים ערכים אלדר א', צריך ליצור ערכים גם לאדר ב' (בנוסף לתאריכי אדר רגיל של שנה לא מעוברת). הטענה הנגדית של תומכי יצירת ערכי אדר א', היא שאדר ב' בניגוד לאדר א', מתפקד כמקבילו של האדר בשנה פשוטה לא מעוברת - ככה, מי שנולד בשנה לא מעוברת בחודש אדר, יחגוג בר מצווה, לצורך העניין, בחודש אדר ב', במידה ושנת בר המצווה תצא על שנה מעוברת. גם מספר הימים בחודש של אדר ב' הוא מספר הימים של אדר רגיל, והצמידות לניסן - ובגלל כל זה, אין צורך ביצירת ערכים לימי אדר ב' בפני עצמו, בניגוד לערכים לימי אדר א'.

בדיון בדף השיחה השתתפו כעשרה עורכים (אחד אנונימי), והדעות חלוקות, ולכן חשבתי שכדאי שנדון על כך ואולי גם אם צריך נלך להצבעת מדיניות האם צריך או לא צריך בויקיפדיה העברית ערכים על כל חודש אדר א'. תודה. ―ותן טל (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני בעד יצירת דפים עם ימי אדר א'. דוד שי ⁃ שיחה 07:37, 14 במרץ 2024 (IST)

נפתחה הצעת איחוד באותו דף... אפשר שם להביע את דעתך, ובכל מקרה זה ילך כנראה לדיון הצבעה... תודה. ותן טל ⁃ שיחה 11:51, 14 במרץ 2024 (IST)

אני  בעד יצירת דפים עם ימי אדר א'. בורה בורה ⁃ שיחה 18:19, 14 במרץ 2024 (IST)

פשוט בעיני שיש מקום לערכים נפרדים לחודש אדר א'. אין להסיק מכך שצריך לפתוח ערכים לאדר ב' בנפרד מהערכים הרגילים לאדר, שכן בלוח השנה העברי חודש אדר השני הוא למעשה הרגיל, ורק אדר א' לא מופיע כל שנה. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ד • 20:47, 16 במרץ 2024 (IST)

הטענה הזו כבר נידושה הדק היטב ב|דיון בדף השיחה הנ"ל, מוזמנים לשם. פתיחת הדיון מחדש כאן היתה טעות. בן עדריאל • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ד 11:30, 17 במרץ 2024 (IST)

בעד. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:10, 28 במרץ 2024 (IST)

קריטריונים ליצירת ערכי אלבומים

בעקבות כמה דיונים שנערכו וכן בעקבות דבריי בדיון שלמעלה אני מציע שהקהילה תקבע באופן רשמי קריטריונים ליצירת ערכי אלבומים בדיוק כמו שיש לנו לערכי סינגלים. לפי דעתי הנוסח אמור להיות משהו כמו: אלבום מוזיקה שיצא לאור על ידי חברת תקליטים בעלת חשיבות או של זמר בעל חשיבות תרבותית יהיה זכאי לערך. קביעת קריטריונים ברורים תחסוך מאתנו דיונים נפרדים על כך ערך שלא בא למישהו טוב בעין. אשמח לשמוע דעות נוספות.

דיונים קודמים שהתקיימו (רשימה חלקית):

• ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 234#אלבומי מוזיקה- יש מקום לערך?
• שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/אלבומים
• ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 377#ערכי אלבומים
• שיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית/ארכיון 3#עקרונות לערכים על אלבומים
• ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 346#קביעת מדיניות סינגלים ואלבומים אחידה

מתייג את קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!!, Eran D, מר בונד 007 בעלי הידע במוזיקה ● פיטר פן - שיחה 22:38, 13 במרץ 2024 (IST)

לא צריך לכל דבר ליצור קריטריונים, לפעמים אפשר להשתמש בשיקול דעת עומר20 ⁃ שיחה 10:13, 14 במרץ 2024 (IST)

קורה שסתם אנשים מוציאים אלבום, אז אולי כדאי להגביל את החשיבות האוטומטית לאמנים מקצועיים (אמנים לרבות נגנים שמוציאים אלבומים וכו'). אני גם מציע שיוסיפו כלל שהערך חייב להכיל תוכן ממשי מעבר לרשימת השירים ומבוא קצר (ראו את הדיון ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:האור קרוב שבעקבותיו מחקו/איחדו לערך דיסקוגרפיה קבוצת ערכי אלבומים של נתי לוי שלא הכילו שום דבר מעבר למידע הטכני). ‏DGtal‏ - שיחה 10:43, 14 במרץ 2024 (IST)

אין סיבה שנבזבז את זמננו בדיוני חשיבות על כל ערך שלישי שנכתב. קריטריונים ברורים תורמים לאחידות, מנטרלים הטיות שונות ומשונות בדיוני החשיבות ומסייעים גם לעורכים החדשים להבין את הקריטריונים לערכים ולא רק ליודעי חן.

מסכים עם הסיפא של דברי DGtal, מודה של הבנתי עד הסוף את הרישא, אתה מתנגד לקריטריון של חברת תקליטים בעלת חשיבות? ● פיטר פן - שיחה 14:31, 16 במרץ 2024 (IST)

חברות תקליטים?! יש עוד דבר כזה?

היום כבר לא מוציאים אלבומים על תקליטים, ולא על דיסקים, ולא על קלטות.

זה רק מוכיח עד כמה הקריטריון הזה מנותק מהמציאות, ולא תורם לכלום.

ובכלל, די להציף אותנו בקריטריונים מונפצים, זה רק גורם נזק. זה רק יוצר אשליה כאילו לא צריך לחשוב, ולא צריך להפעיל שיקול דעת. הקריטריונים ייחשבו במקומנו. eman • שיחה • ♥ 14:36, 16 במרץ 2024 (IST)

מסכים לגמרי עם @עמנואל. רק חידוד קטן: כל אלבום שיוצא היום מופץ דרך חברת תקליטים. התעשייה בישראל היא פח אשפה בהשוואה לחו"ל, שם גם היום כל אמן שמכבד את עצמו מוציא את אלבומיו על תקליטים, דיסקים וקלטות שמע. האלבום הבא של טיילור סוויפט עתיד לצאת על חמישה תקליטים שונים, שמונה דיסקים שונים וקלטת שמע אחת. בישראל לאמנים כבר לא משתלם להוציא אלבומים, אם-כי גם המגמה הזו מתחילה להשתנות מעט. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:03, 16 במרץ 2024 (IST)

הערה כשאומרים היום "אלבום מוזיקה" פחות מתכוונים לפורמט הפיזי שבו הוא מופץ - קלטת שמע, תקליטור, תקליט וינטג' או "אלבום דיגיטלי" (כלומר: הפצת השירים בקבצי שמע להורדה כגון בפורמט MP3) - אלא ליצירה שכוללת מספר שירים שיש ביניהן איזשהו קשר, סגנוני או תוכני ולפעמים אפילו שרירותי ("אלבום אוסף"). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:10, 16 במרץ 2024 (IST)

האמת אני מעדיף שיהיה בשר לערך, וכדי שזה יהיה בשר אני מעדיף שזה יהיה בדומה לכבישים, רק במקום מפות זה יהיה כנראה ספוטיפיי, אפל מיוזיק ודומיהם. PRIDE!‎ - שיחה 09:27, 17 במרץ 2024 (IST)

מקורות בפתיח

בעקבות נושא שעלה בשיחת ערך רציתי לשאול האם מה שנראה לי כנכון הוא אכן מה שמקובל כאן.

יש כרגע דיון על תוכן הפתיח של הערך האמור. ראיתי שיש בפתיח כל מיני הערות עם מקורות למידע שבו. המידע שנמצא בפתיח הוא סיכום של הערך. בגוף הערך היו לאותם פרטי מידע מקורות שנראו לי הרבה יותר טובים. להבנתי המקור למידע בפתיח הוא גוף הערך עצמו. אם יש למידע בפתיח מקור נפרד, זה אומר שהוא אינו סיכום של גוף הערך.

האם זה הנוהג המקובל? האם זה רצוי? Tzafrir ⁃ שיחה 00:16, 14 במרץ 2024 (IST)

בדרך כלל אין צורך באסמכתאות בפתיח, משום שהן נמצאות בגוף הערך. דוד שי ⁃ שיחה 07:36, 14 במרץ 2024 (IST)

ראיתי לא מעט מחלוקות קצרות ומיותרות על מידע בפתיח שהיו נמנעות אם היו משכפלים את המקורות מגוף הערך לפתיח. אבל זה התרחיש הטוב בו הייתי זמין להשגיח על הערך. מין הסתם היו מקרים מתחת לרדאר שמישהו לא קרא את כל הערך אלא רק את הפתיח (תרחיש די נפוץ) ושינה דברים לפי מה שנראה לו כי "זה בלי מקור", וזה פשוט נשאר כך ועכשיו יש ערך שסותר את עצמו. כאנציקלופדיה פתוחה לעריכה שלא בכל הערכים שלה יש מקורות ואין סטנדרט ברור לפיו הקוראים יכולים למצוא בקלות על מה מבוסס מידע בפתיח, אני חושש שיש הרבה נזקים באי הכנסת מקורות לפתיח (עוד נזק בונוס זה "פוש" נוסף להשרשת כתיבת מידע בלי מקור, רעה חולה שמשותפת גם למידע בתבניות, כך שרוב מה שהגולשים תכלס קוראים ברפרוף שטחי שמאוד נפוץ, הוא מידע שהם לא יודעים על מה הוא מבוסס והם מתרגלים שככה זה). לצד הנזק, לא ברורה לי התועלת בזה. אפילו זמן אני לא בטוח שזה חוסך בשקלול הדיונים המיותרים אחרי ביטול שינויים מיותרים שעשו בפתיח כי לא ידעו שיש מקור. בשלב המתקדם שהגענו אליו, יש נוֹהגים ישנים שרצוי להשאיר מאחור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:30, 14 במרץ 2024 (IST)

אין להסיר סימוכין מהפתיח בשום מצב ובשום מקרה. כמאמר היועץ הבכיר של דורון פישלר לענייני ויקיפדיה. בורה בורה ⁃ שיחה 19:34, 14 במרץ 2024 (IST)

בעיקרון זה נכון, אבל בלא מעט מקרים יש לי תחושה שהערות השוליים נמצאות שם בעיקר לקישוט (או להצגת תדמית אמינה) והקוראים - וגם העורכים - לא באמת בודקים אותם. נתקלתי לא מעט פעמים בדרישת מקור על טענה שהיה לה מקור במקום אחר בערך, ופשוט זה שהוסיף את תבנית:מקור לא טרח לבדוק את המקורות שיש כבר בערך. וכמובן, שיש את בעיית המקורות שהועתקו מויקיאנגלית בערכים מתורגמים, שספק אם מישהו קרא אותם (כולל מתרגם הערך), והם ממלאים פסקאות שלמות בעיקר בערכי בידור. התוכן חשוב ולא רק הצורה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:38, 14 במרץ 2024 (IST)

@MathKnight מסכימה איתך, אבל לפעמים המצב שתיארת נובע מכך שעורך חדש ראה את ההערה "דרוש מקור", חיפש והוסיף מקור, אך לא ידע אם מותר לו למחוק את ההערה ואם המקור שלו טוב וכו'. זה לא ניחוש. אני עצמי התנהגתי ככה בתחילת דרכי בויקי. Kulli Alma ⁃ שיחה 15:32, 16 במרץ 2024 (IST)

אם יש ריבים על הפתיח שלא משתקפים בתוכן הערך, זו כבר בעיה. ליתר דיוק, אחת הסיבות לכך שהסרתי מקורות מהפתיח הייתה הרצון להעביר את הריב מהפתיח לריב על גוף הערך. יש יותר מדי ריבים על הפתיח. Tzafrir ⁃ שיחה 19:42, 14 במרץ 2024 (IST)

דוגמה טרייה: בקרת גרסאות: ערך ללא מקורות. מישהו הוסיף מקורות לשני משפטים בפתיח. בקריאה ראשונית של המקורות, לא ברור עד כמה הם יכולים להיות מקורות לתוכן הערך. האם הפתיח הוא סיכום של הערך? יש לו (לחלקו: לשני משפטים בו) מקורות עצמאיים, ושאר הערך עדיין ללא מקורות. Tzafrir ⁃ שיחה 10:19, 15 במרץ 2024 (IST)

1. אני חושש שאם ישנה ציפיה שקורא מזדמן יקרא ערך שלם, במיוחד אחד ארוך, לפני שינסה לשנות משפט בפתיח שהפריע לו – זו כנראה ציפיה לא ריאלית. ואם ישנה ציפיה שקוראת מזדמנת תדע לחפש ביעילות בערך כדי להבין האם יש מקורות למשפט בלי מקור בפתיח – גם היא לצערי במקרים רבים לא מחויבת המציאות (ולא צריך לנחש, אני נתקל בניטור בעניינים כאלו באופן קבוע. זכור לי גם כשהייתי פעיל הרבה במיזם דיווח על טעויות שלפעמים היו מדווחים על סתירות בין הפתיח לגוף הערך ועניינים אחרים שמצביעים נגד ציפיות אלו).

2. אם יש בעיות שקשורות למקורות עצמם – הרי שהדבר נכון גם לפתיח וגם לגוף הערך ולא רלוונטי פה.

3. לא בכל הערכים הפתיח יכול לשקף במדויק תקציר של הערך כולו. אם נדמיין מצב היפותטי לצורך הדוגמה, בו נכתב קצרמר על מדינה כלשהי, בה הכותב מייצר ערך לא שלם (אבל בהחלט יותר טוב מכלום) שמכיל פתיח ופרק היסטוריה (יש המון ערכים מסוג זה, שהם תכלס פתיח פלוס פרק). אז משפט כמו "זוהי המדינה השלישית בגודלה ביבשת אמריקו־אפריקה" הוא משפט שאם העורך טורח לאמת אותו ולהוסיף לו מקור, אין לו מקום בפרק ההיסטוריה, והוא משפט חשוב מספיק לפתיח – אין שום היגיון למנוע מהעורך להוסיף לו את המקור, וגם לא סביר להכריח את הפתיח להיות אך ורק סיכום של כל מה שמוקדש לו פרק. וגם בערכים "שלמים" יותר, יש לפעמים נושאים מאוד בסיסיים שאיכשהו נופלים בין הכיסאות מבחינת נושאי הפרקים. ואני אלך עוד צעד אחד נוסף ואזכיר – יש לנו גם קצרמרים שכולם/רובם־המוחלט פתיח. מה אז? נאסור שימוש בהערות שוליים בערכים אלו? אם יש לנו מנהגים אסתטיים כאלו ואחרים זה סבבה, אבל הערות השוליים חייבות לבוא מעל בסדר העדיפות.

4. אני מחדד את החשיבות של הנורמה שזה יוצר – קורא מזדמן שנכנס לערך וקורא רק את הפתיח (תרחיש סופר נפוץ) ורואה שם 20 הערות שוליים – מקבל את הרושם שזה נהוג במיזם אנציקלופדי רציני, ואם יום אחד גם יתחיל לערוך, זו הנורמה שיבוא איתה. וכמובן ההפך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:25, 15 במרץ 2024 (IST)

פתיח הוא בעצם סיכומו של ערך ולכן כל מה שמופיע בו מופיע גם (לרוב בהרחבה) בערך עצמו, כולל המקורות. לשים מקורות גם בפתיח זה די מיותר ומאבד מהרעיון של הפתיח שתכליתו להיות קולע ותמציתי, לא טקסט מורחב עם כמות הערות שולים גדולה (הוא הדין לתבניות מידע). הקורא הממוצע שמעוניין במקורות לנאמר בפתיח ידע למצוא אותם בהצלחה בגוף הערך עצמו (כמובן אם הוא מחולק לפסקאות וכתוב בצורה נכונה ונגישה) ● פיטר פן - שיחה 11:42, 15 במרץ 2024 (IST)

פיטר פן, האם קראת את סעיף 3 שלי? הייתי צריך להיכנס בדיוק לקצרמר אקראי אחד כדי למצוא דוגמה רלוונטית. הערך שאה הוא פתיח עם פרק על נפילת השאה. המקור היחיד בערך נמצא בפתיח במשפט שלחלוטין אינו שייך לנפילה: מקור השם "שאה". האם לשיטתך יש להסיר את המקור הזה כי הוא בפתיח? לשיטתי, הסרת המקור הזה בלי סיבה סבירה, זה על גבול ההשחתה. אם נעבור למהדורה מודפסת בה יש רק ערכים "שלמים" ו"גמורים" – מה שכתבת על תפקיד הפתיח רלוונטי, אבל הרי שזה לא המצב בפועל. כמות הקצמרמרים שלנו לבדה היא בעשרות אלפים ויש הרבה הרבה לא־קצרמרים בהם אוכל לספק דוגמאות דומות לבעיה דומה בהקשר של "תפקיד הפתיח". לגבי הסיומת של דבריך – למרבה הצער הרגלנו את הקוראים שלנו שהרבה ערכים פה מתורגמים ואין בהם כמעט מקורות כלל, ואחרים גם הם לא ערוכים באופן שמאפשר לכל קורא מזדמן למצוא בקלות את הערת השוליים עליה מתבסס כל משפט שיש בפתיח (סתם דוגמה אחת מתוך אינספור, פעם כתבתי ערך ש־100% ממנו עם הערות שוליים. הוא הורחב בשלב מסוים ופסקה שכתבתי פוצלה כך שחלקה נמצא עדיין ליד הערת השוליים אבל חלקה האחר כבר לא נמצא ליד אף הערת שוליים. איזה מזל ששמתי את הערות השוליים גם בפתיח, כי גוף הערך לפעמים נהייה סמטוחה מבחינת המקורות. כאמור, זו דוגמה אחת מתוך אינספור). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:01, 15 במרץ 2024 (IST)

1. כנראה לא הייתי מספיק ברור, אני לא דיברתי על ערכים שהפתיח מהווה חצי מאורך הערך כולו או יותר אלא על ערכים יחסית מפורטים וכתובים כראוי, בהם כל נושא המצוין בפתיח מקבל התייחסות מורחבת בגוף הערך, שאז הערות השולים מהוות כפילות ועדיף שלא יהיו.

2. לגבי המקרה שציינת בנוגע לערך שהורחב, אם הבנתי נכון, בוצעו בו עריכות הגובלות בהשחתה, עורך המרחיב ערך כלשהו נדרש לוודא שהוא לא פוגע בהקשר בין הטקסט למקורות. הפתרון למצב כזה הוא אכיפה כנגד עריכות מסוג זה שמתבצעות בחוסר שימת לב למקורות הקיימים, ולא העמסה של הערות על פתיחי הערכים.

3. ספציפית לגבי הערך שאה הייתי ממליץ פשוט מעביר את השורות העוסקות באטימולוגיה לפסקה נפרדת ● פיטר פן - שיחה 12:23, 15 במרץ 2024 (IST)

לגבי הערך שאה: הוא היה קצרמר שעוסק בנושא עם תוספת שעוסקת בנושא לא רלוונטי. הסרתי אותה. הוא עכשיו קצרמר רגיל. Tzafrir ⁃ שיחה 12:28, 15 במרץ 2024 (IST)

פיטר פן, אתה באמת חושב שעדיף לפתוח פרק ריק של שתי שורות רק כדי שחס וחלילה לא יהיו הערות שוליים בפתיח? מישהו יכול לתת סיבה אחת טובה למה שלא יהיו? כי בינתיים נתתי כמה וכמה לצד השני (כל תגובה אוסיף עוד נימוק: כשמנטרים שינוי בפתיח, קל ומהיר הרבה יותר לנטר אם יש הערות שוליים צמודות גם בפתיח. חיפוש בפרק שלם על הנושא עם 20 הערות שוליים, יכול להפוך ניטור פשוט של דקה לניטור סבוך יותר שלוקח פי כמה זמן לאמת, וחבל). וכאמור יש מידע שמקומו בפתיח. אם יש עיר בניגריה שיש לה פתיח ופרק דמוגרפיה, זהות ראש העיר שלה צריכה להיות בפתיח בצירוף מקור – מכל האפשרויות שעולות על דעתי זה התרחיש היחיד שנראה לי הגיוני. אני מרגיש שהפרטים של חלק מהדוגמאות שנתתי לא הובנו כראוי, אבל אני לא בטוח שהפרטים חשובים דים להתעכב עליהם. השורה התחתונה שלי היא שבהרבה מקרים יש יתרון בכך שנחבר משפט בפתיח להערת השוליים עליה התבססנו, והסיבות לכך רבות. כתבת "עורך ... נדרש לוודא שהוא לא פוגע בהקשר בין הטקסט למקורות" – כלום פגיעה זו היא לא התוצאה של הסרת מקורות מהפתיח?

Tzafrir, זו קצת גלישה מהדיון שלא רלוונטית (כי כל העת המקורות בפתיח, ואני מקווה שאף אחד לא חושב שצריך להסיר אותם), אך מאחר שהתייחסת לכך אציין שאני מאוד חולק על דעתך לגבי זה שהתוספת בשאה הייתה לא רלוונטית. הפרק אמנם היה כתוב לא טוב, ובאמת קצת התפזר – החזרתי אותו משוכתב פחות או יותר לחלוטין (אגב הוספת מקורות). לפחות מאי ההסכמה שלנו יצא שהערך השתפר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:58, 15 במרץ 2024 (IST)

גם אני לא מחבב הערות שולים בפתיח, כי בעיניי הן מעמיסות על העיניים ופוגעות בשטף הקריאה, ולרוב הן ממילא מופיעות בהמשך הערך. עם זאת, אני לא בעד החלטה קשיחה וגורפת (אסור/חובה להניח ה"ש בפתיח) אלא בעד לשפוט כל מקרה לגופו: לפעמים אין מקום מתאים יותר בהמשך הערך, לפעמים הפתיח סותר טעות נפוצה, לפעמים מוצגת עובדה שיש עליה עוררין, וכד'. במקרים כאלה אני מבין שמתעורר צורך בסימוכין כבר בפתיח, והצורך הזה מנצח את האסתטיקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:04, 16 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם איתמר. בדרך כלל לא צריכים להיות הערות שוליים בפתיח, מכל הסיבות שהוזכרו פה. אבל יש מקרים יוצאי דופן. ומצריך להפעיל (סילחה על המילה הגסה) שיקול דעת. eman • שיחה • ♥ 00:38, 16 במרץ 2024 (IST)

פיטרפן כתב במפורש שהוא לא מדבר על ערכים שבהם הפתיח מהווה „חצי מאורך הערך״. די ברור שאין כאן כוונה לערכים כאלו: בהם הפתיח אינו תקציר של הערך אלא חלק חשוב מגוף הערך.

כלומר: אם הפסקה הראשונה אינה תקציר של שאר הערך, ברור שאין טעם לדרוש שהיא לא תכלול מקורות. אפשר לטעון שאם היא לא תקציר הערך אינו בעל מבנה תקין, אבל נראה לי שזה כבר מחוץ לנושא הדיון.

אולי אפשר להציע שאם יש נקודות בפתיח שלא מספיק ברור על מה הן מסתמכות בערך, אפשר להוסיף להם מראה מקום לתוך הערך (בעזרת הפניה לפרק, או אפילו anchor), בעזרת קישור או הערה? Tzafrir ⁃ שיחה 00:10, 16 במרץ 2024 (IST)

HaShumai, תפקידו של פתיח הערך הוא להוות סיכום מתומצת לנושא הערך, לא להיות מקבץ של כל הנושאים ה"לא מספיק ארוכים כדי שיהיה להם פרק משלהם", הצורה של הערך הנידון רחוקה מאוד מאידיאלית.

במה דברים אמורים? בערך שקרוב יותר לאידיאלי, וגם שם, אם יש פרט שמשום מה מוזכר רק בפתיח (כמו הדוגמא שהבאת על העיר הניגרית) אז כמובן שנדרש מקור (שמן הסתם יופיע בפתיח). אבל שוב, במקרה אידיאלי היה צריך להיכתב פרק העוסק ב"ממשל", שם היו מובאים המקורות, ובפתיח היה מצוין שם ראש העיר ללא מקור. הקורא שירצה למצוא את המקור לזהות ראש העיר ידע למצוא זאת בקלות בפרק הנושא את השם "ממשל" ואין סיבה שיסתבך ויחפש בטעות בפרק "גיאוגרפיה".

בנקודה זו אני מסכים עם איתמראשפר שלא אמור להיות איסור גורף על הערות בפתיח. עם זאת לדעתי יהיה ראוי שנוסיף למדריך לכתיבת ערכים המלצה ברוח הדברים הללו, על כך שעדיף לא להעמיס את הפתיח בהערות אלא במקרים מיוחדים שצוינו.

הבהרה נוספת, ב"פגיעה בהקשר בין הטקסט למקורות" הכוונה היא למקרה כמו זה: כותב הערך מציין בגוף הערך טענה A וטענה B ומביא בסוף טענה B מקור אחד לשתי הטענות. כעבור חצי שנה עורך אחר מוסיף בין טענה A לB את טענה C עם מקור משלו, כעת נוצר מצב שהמקור לטענה A הוא המקור שבא אחרי טענה B אך לקורא התמים אין דרך להבין זאת. הפתרון שלי הוא אכיפה ושימת לב, הפתרון שלך (להבנתי) הוא לתת לערך להיות "סמטוחה מבחינת המקורות" ובלבד שהמקורות שבפתיח יוצגו כראוי ● פיטר פן - שיחה 14:24, 16 במרץ 2024 (IST)

@HaShumai אני מבינה מאוד את עמדתך. היא לוקחת בחשבון את המציאות הלא מושלמת שבה ערכים רחוקים מאוד מלהיות מושלמים, והקוראים הם לרוב חסרי סבלנות ומרפרפים. יחד עם זאת, הגישה של צפריר מאוד הגיונית בעיני ואליה לדעתי צריך לשאוף.

לכן אציע פשרה של קומון סנס - הפתיח לא אמור לכלול מקורות, ולכן אפשר ורצוי להעביר אותם לגוף הערך. אבל לא נסיר מקורות מפתיח אם הם לא מופיעים לאחר מכן, כי ברור שעדיף ערך עם מקור כלשהו שמופיע איפשהו, על ערך ללא מקורות כלל (סעיף 3 שלך). Kulli Alma ⁃ שיחה 15:29, 16 במרץ 2024 (IST)

חבל שאנשים לא ממתינים לתום הדיון וכבר משנים/מסירים על דעת עצמם. הערתי להם על כך, אבל זה כנראה דיבור לעצים. בורה בורה ⁃ שיחה 07:18, 17 במרץ 2024 (IST)

אני חושב שהמסקנה שאיתמראשפר מגיע אליה סבירה – לא להחליט שום דבר שרירותי, ואם עורך כלשהו חושב שיש סיבה לציין הערת שוליים בפתיח, בוודאי לא להתנגד לזה. אגב, "גם אני לא מחבב הערות שולים בפתיח, כי בעיניי הן מעמיסות על העיניים ופוגעות בשטף הקריאה" > הערות שוליים בפתיח נראות בדיוק כמו הערות שוליים אחרות. האם גם גוף הערך מעמיס על העיניים ופוגע בשטף הקריאה? באופן אישי אני לא מחבב פסקאות שאין בהן הערות שוליים, כי הן גורמות לי לאי נוחות מכיוון שאני לא יודע עד כמה אני יכול להתבסס על המידע שבהן. לי אישית הכי פוגע בשטף הקריאה להתחיל לחפש מה המקורות עליהם הטקסט התבסס, אם הם לא נמצאים בצמוד לטקסט שאני קורא.

Eman, כתבת "בדרך כלל לא צריכים להיות הערות שוליים בפתיח, מכל הסיבות שהוזכרו פה" > בינתיים אני נותן פה עוד ועוד נימוקים ולא ממש ראיתי סיבה לא לכלול הערות שוליים דווקא בפתיח, לא כולל סיבות שאפשר לסכם אותן ב"כי ככה". אגב, נכנסתי אתמול לבדוק מה המצב בערך המומלץ היומי בוויקיפדיה האנגלית ושמחתי לגלות שאכן יש בו הערת שוליים בפתיח. אין לי זמן לקרוא מהתחלה את הכל, האם פספסתי נימוק כן משמעותי? נוסף על ערימת הנימוקים הנגדיים שלי הבטחתי להמשיך ולהוסיף עוד נימוק בכל תגובה, והנה אחד נוסף, שהוא הסיבה האישית שאני מוסיף בערכים שאני כותב הערות שוליים בפתיח (ולדעתי אם מישהו ייכנס לערכים האלו ויחליט להסיר את הערות השוליים שטרחתי ושמתי במקומות המתאימים, זה יהיה חמור מאוד, מאוד מאוד): פעם כשלא הייתי עושה את זה, לפעמים מישהו היה מגיע לערך שכתבתי ומשנה בפתיח משהו שכתבתי לפני 3 שנים, ואז לך תזכור על מה התבססתי ולמה בחרתי דווקא במילים האלו לסיכום של כמה המקורות שהכנסתי לגוף הערך. אין לי באמת יכולת להתמודד עם שינוי כזה אחרי מספר שנים. אלא אם כן הערת השוליים הנכונה צמודה למקום המתאים, רצוי עם הפניה מדויקת למספר העמוד הנכון. במיוחד אם השתמשתי במגוון גדול של הערות שוליים, אין סיבה שעוד 5 שנים אצטרך לשבור את הראש על כל מחלוקת שתהייה. עדיף למנוע את המחלוקת בראש ולציין על מה התבססתי.

Tzafrir, "אם הפסקה הראשונה אינה תקציר של שאר הערך, ברור שאין טעם לדרוש שהיא לא תכלול מקורות" > ואני טוען שבכמות רבה מאוד של מקרים, ישנם משפטים שקצת "נופלים בין הכיסאות" מבחינת נושאי הפרקים, ולכן הטענה שהפתיח הוא תקציר של הערך, היא רוב הזמן שגויה, או לפחות לא לחלוטין נכונה. וחשוב לזכור שהערכים מתעדכנים כל הזמן, במקרים רבים על ידי אנשים שלא קראו את כל הערך (כמות הביטולים האלו שאני מבצע בניטור החלקי מאוד שאני עושה גם בתקופה האחרונה גבוהה באופן מייאש. אחד אפילו היום). עורך שנכנס ומעדכן רק את הפתיח כבר יוצר פער בין הפתיח לערך שהוא כביכול מסכם, וזה תרחיש סופר נפוץ שקורה כל הזמן. פיטר פן, כתבת "תפקידו של פתיח הערך הוא להוות סיכום מתומצת לנושא הערך" – זה אולי היה נכון בערכים שלמים וסגורים לעריכה. בפועל כמודגם שוב ושוב, זה לא עובר במבחן המציאות במקרים רבים מאוד. גם המשפט "הצורה של הערך הנידון רחוקה מאוד מאידיאלית" נכון לכמות רבה מאוד של ערכים. לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"סמטוחה מבחינת המקורות". הפתרון שלי הוא לשים הערת שוליים בסוף כל חלק אותו היא מגבה, כדי שנוכל להיות אנציקלופדיה אמינה שמאפשרת לקוראים לאמת את המידע שבה. לפני כמה שנים הייתי מרבה לעבוד על ערכי העשורים. מאחר שהאנשים שכתבו במקור את ערכי העשורים תרגמו אותם ללא המקורות (ועליהם הוסיפו אחרים מידע בלי מקור "סתם") הנחתי בטעות שאלו ערכים שתפקידם הוא להיות תקציר של ערכים אחרים ולכן לא צריך לשים בהם הערות שוליים. מה שעשיתי המון פעמים אז היה לקחת מידע מערכים רבים ולהכניס אותם בלי מקור לערכי העשורים. יום אחד WikiJunkie עצר אותי והדגיש בפניי את החשיבות של הערות השוליים (מי יודע כמה מידע לא מדויק שכפלתי בלי יכולת לתת לקורא לדעת מה נשען במקור על הערת שוליים ומה לא). ערכי העשורים שהרחבתי מאז מלאים בהערות שוליים, ובעיני זו הייתה אחת מהקפיצות המשמעותיות ביותר שעשיתי כעורך – נקודת מפנה שלפניה/אחריה יש הבדל משמעותי באיכות ובאמינות של העריכות שלי. הדמיון פה משמעותי דיו לדעתי, כשאנחנו מרגילים עורכים שבפתיח מבצעים עריכות בלי הערות שוליים, אנחנו מעשים מעודדים מחקר מקורי. גם אני, כמנטר, כשאני מבצע תיקון בעריכה – אם יש לידה הערת שוליים, לרוב אתבסס עליה, ואם אין לידה הערת שוליים, כי מישהו ערך פתיח של איזה ערך בצורה שלא נראית לי (ולא, בניטור מהיר לא תמיד ריאלי לקרוא עכשיו באופן יסודי פרק שלם וארוך), כך שלפעמים אני "נאלץ" לתקן עריכה שלא נראית לי על בסיס השכל הישר שלי (או במילים אחרות, בלי מקור, כלומר, אני מבצע מחקר מקורי אינטואיטיבי), או סתם להסיר את המידע כי אני לא בטוח מה המקור שלו (לפחות פה יש ערך מוסף, אולי אחרי שנתיים אני יוזכר על זה לחיוב איזה פודקאסט). ופה shout out אירוני לKulli Alma והתייחסותה לשכל ישר. אני פשוט בשוק להתנגדות הרבה והלא מנומקת לעיקרון הבסיסי לשים הערת שוליים במקומות המתאימים. הבטחתי נימוק אחד נוסף בכל תגובה שלי, הפעם אוסיף שתיים – זה לא תמיד קל לקחת פרק שלם מלא בהסתייגויות וגישות שונות וסותרות ולהמיר אותו למשפט אחד או שניים בלי לחטוא במחקר מקורי (הו כמה בתים של מלל נשפכו רק בערך חילונים על טענה שמשפט סיכום כזה או אחר בתוך הערך או בפתיח היא תכלס לא מדוייקת) – לזרוק איזה הערת שוליים או שתיים מייצגות מסייעת לכל הקוראים העתידיים שינסו לוודא בעתיד שאותם שני משפטים אכן מעוגנים טוב מספיק. או שמותר מחקר מקורי בפתיח?

בכל מקרה אחזור ואומר שלדעתי להיכנס לערך וסתם להסיר ממנו הערות שוליים מהפתיח כי "ככה" זו עריכה שבמקרים מסוימים היא על גבול ההשחתה. אני מפציר בבורה בורה להפנות אלי מקרים כאלו בדף השיחה. אמנם אני לא כל כך זמין בשבועיים הקרובים, אבל אשמח לאחר מכן לבחון אותם בכובד הראש המתבקש לאחר מכן. אנחנו בגרעון חמור מאוד מאוד של הערות שוליים ואם מישהו חס וחלילה מסיר הערת שוליים שהיא במקרה הכי איכותית בערך או הערת שוליים יוניקית שיש לה ערך מוסף שאין בהמשך – כי "סתם" – לדעתי זה מצדיק אזהרה לקראת חסימה. אוי ואבוי אם עורכים יתחילו "לקחת על עצמם" הסרה סיטונית של הערות שוליים מערכים מבלי בדיקה מדוקדקת ומעמיקה של כמה שעות פר ערך (כמו שעושה מי שכתב את הערך למשל). זה לבדו עלול להיות הקש שישמור את גב הגמל שלי – אני באמת ובתמים חושש שכמות הייאוש שארגיש מטרנד כזו עלולה לגרום לי לפרוש סופית מהמיזם הזה. איך אני אחזיר בעמל כפיי דלי ועוד דלי של מים מהספינה אל הים, אם יש עורכים שמתעקשים למלא דווקא מהים אל הספינה. הדיון הזה הכניס אותי פיזית להיפרונצילזציה ואני פיזית לא עומד בו יותר, ביי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:18, 17 במרץ 2024 (IST)

אבל זו בדיוק הנקודה: המקור לפתיח אינו מידע חיצוני אלא תוכן הפרק. ואם אתה מפנה בהערת שוליים למקור חיצוני אתה רומז לכך שאנחנו צריכים להמשיך לריב על התקציר ונכונותו בנפרד מגוף הערך. אני אשמח לראות דוגמה לערך שבו יש הצדקה להערת שוליים בפתיח (ושאינו ערך שבו הפתיח כולל תוכן שלא נכלל בשאר הערך). Tzafrir ⁃ שיחה 10:47, 17 במרץ 2024 (IST)

@HaShumai, אתה כותב - "הערות שוליים בפתיח נראות בדיוק כמו הערות שוליים אחרות. האם גם גוף הערך מעמיס על העיניים ופוגע בשטף הקריאה?" והתשובה שלי לזה היא שהיות והפתיח מאוד מתומצת ומרוכז, יש בו לעיתים הערת שוליים על כל שתי מילים, וזה מה שמעמיס על העיניים.

אני (ואחרים כאן) לא נגד מקורות חס וחלילה. לא מדובר על "למחוק הערות שוליים מהפתיח" אלא בסך הכל להעביר אותן לגוף הערך. Kulli Alma ⁃ שיחה 22:33, 17 במרץ 2024 (IST)

אני לא רואה שום בעיה בהוספת מקורות בפתיח הערך. לערך אמין יש הרבה מקורות שמגבים את הכתוב. Bakbik1234 ⁃ שיחה 02:14, 18 במרץ 2024 (IST)

הנה דוגמה לבעיה של מקורות בפתיח: הערך פרשת דיר יאסין. הערך מתייחס למקרה ששנוי במחלוקת. העובדות שנויות במחלוקת. בגוף הערך יש טיפול בכך והתייחסות לכך שיש מקורות לכאן ולכאן (וכנראה שאפשר עוד לשפר אותו). יש מהפתיח הפניות לכל מיני מקורות, לפחות חלקם מקורות ראשוניים. רציתי להסיר את המקורות ונתקלתי בהתנגדות עקרונית כי לא מסירים מקורות. מישהו החליט להחליף מקור ראשוני גרוע מאוד במקור שניוני סביר (אבל עדיין כזה שנתפס כמוטה). החלטתי בשלב ראשון להוסיף את גוף הערך כמקור: להוסיף הערות שמתייחסות לפרקים בערך כמקורות. בשלב שני אנסה להסיר את כל המקורות האחרים מהפתיח, בהסכמת שאר העורכים. התחלתי עם אחד המקורות לדוגמה.

אני מזכיר שעדיין לא קיבלתי דוגמה לערך שהערות השוליים בפתיח מועילות לו. Tzafrir ⁃ שיחה 08:39, 18 במרץ 2024 (IST)

יש המון כאלו, לדוגמה בערך על חזבאללה יש מקורות בהתחלה לקביעה שמדובר בארגון ימין. Bakbik1234 ⁃ שיחה 16:16, 21 במרץ 2024 (IST)

דוגמה מעניינת. יש שלושה מקורות לטענה פשוטה לכאורה בפתיח. בגוף הערך יש פרק שלם על האידאולוגיה של החזבאללה, ללא מקורות. לדעתי בערך מתוקן, היו מקורות לטענה בפרק על האידאולוגיה, והמקור לטענה בפתיח היה הפניה לפרק האידאולוגיה. כמובן שכל עוד אין מקורות לפרק האידאולוגיה, אי אפשר לעשות את זה. Tzafrir ⁃ שיחה 16:45, 21 במרץ 2024 (IST)

רציתי להעיר על מקרה פרטי של מקורות בפתיח שאני חושב שהוא חשוב מאוד.

אני כל הזמן מוסיף מקורות לפתיח, אבל מסוג מיוחד: סימוכין למונחים שמשתמשים בו בגוף הערך. זה קורה כל הזמן שאני מוצא ערכים בהם המחבר המקורי לא היה מעורב בתחום עצמו בכלל וניחש לגבי המינוח המשומש בערך בכלל, ובפרט, שם הערך. כשזה קורה, הערך סותר במידה רבה את השימוש בתחום עצמו כי המינוח אצלנו מומצא.

אז, אני משתדל לתת אסמכתאות למונחים המופיעים בפתיח בין אם אזכורים למילונים, או לכתבי עת אקדמיים, או לאתרים מקצועיים אחרים.

במקרים כאלה, אין טעם לפרט על המינוח בגוף הערך, ואז השימוש הראשון בפתיח הוא המקום המתאים ביותר.

תודה רבה. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 20:24, 21 במרץ 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני תומך באופן כללי באיש השום - לענ"ד אין סיבה להכריע שאסורות הערות שוליים בכלל בפתיחים, ומי שרוצה להסיר - אפשר לדון במקרה בגופו. זה לא נושא מספיק חשוב או עקרוני על מנת לגבש בו כללי מדיניות, ואם רוצים אפשר שיהיו קווים מנחים לפיהם עדיף בלי הערות שוליים, אבל אפשר בבוא הצורך. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:22, 17 במרץ 2024 (IST)

@HaShumai שכנעת אותי, תודה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:46, 17 במרץ 2024 (IST)

מחזקת את עמדתו של @HaShumai, ותודה ל @Tzafrir על הדיון. SigTif ⁃ שיחה 09:20, 18 במרץ 2024 (IST)

אני בעד הערות שוליים בפתיח, גם אם הן בשימוש בהמשך הערך וגם אם לא. מסכימה לחלוטין שאנחנו צריכים יותר הערות שוליים. אם יש הערות שוליים רבות שתומכות באותו פרט, כמובן אין צורך בכולן אלא כדאי להשאיר את המוצלחות שבניהן. וההצעה להוסיף למדריך העריכה היא מצויינת. מי יכול.ה להתנדב? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:04, 21 במרץ 2024 (IST)

אני תומך בעמדת איש השום, אך עם הסתייגות אחת (שאולי גם איש השום ישתכנע ממנה). הפתיח הוא לא סתם סיכום של גוף הערך, לעתים מן הסיכום עולות עובדות שלא עולות מכל אחד מחלקי הערך בנפרד אלא רק מכולם יחד – למשל, בכתובות חמון: "כתובות חמון הן קבוצת כתובות גדולה בפיניקית וביוונית שנמצאו בעיר חמון. רוב הכתובות הן כתובות לזכר אנשים או כתובות הקדשה דתיות.": אין מקור לכך, אף מקור לא מתייחס לכל הכתובות כקבוצה כמו שיש להתייחס אליהן באנציקלופדיה, אך מגוף הערך הממוסמך היטב ברור שכתובות חמון הן אכן קבוצת כתובות ביוונית ובפיניקית שנמצאו בעיר חמון ושרובן כתובות לזכר אנשים או הקדשות דתיות. לכן, מעבר לכלל הברור שלא צריך מקור לידע כללי שאין עליו עוררין (הידוע באנגלית כ־You don't need to cite that the sky is blue), יש לסייג שבפתיח אין צורך להוסיף הערות שוליים למידע מהותי על נושא הערך שעולה מגוף הערך ומגובה במקורות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:06, 21 במרץ 2024 (IST)

לרגע חשבתי שקיבלתי סוף סוף דוגמה נגדית, אבל כתובות חמון הוא דוגמה לערך שבו הפתיח אינו סיכום של גוף הערך. אם בהמשך הערך היה הסבר כללי על כתובות חמון, הוא היה מתאים לתנאי. לדוגמה, גוף הערך לא מסביר בשום מקום מהו מלךעשתורת (יש הסברים על אלים אחרים). Tzafrir ⁃ שיחה 16:19, 21 במרץ 2024 (IST)

נכון, כי ברגע שיש הסבר על מלכעשתרת בפתיח ההסבר מתייתר בגוף הערך (כך שזאת דוגמה לנחיצות המקור). אשמח לשמוע את דעתכם על הפתיח של כתובות חורבת תימן, שהוא כן סיכום נמרץ מאוד של הפרקים הארוכים "סקירה כללית" ו"פרשנות" בגוף הערך, וכרגע הוא בלי מקורות (למרות שלא יהיה קשה להוסיף). פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:03, 21 במרץ 2024 (IST)

לא כל כך הייתי זמין בשבועות האחרונים. הדוגמה בערך חזבאללה ממחישה בעיני חלק מהבעיות שיש בפועל במיזם בו "ערך מתוקן" כפי שכתבת הוא לא ממש שלב שמגיעים אליו, כמו שלב ששואפים לכיוונו. לדעתי אם מישהו משכתב ערך, ומוסיף מקורות שהוא גם קורא אותם, ואז גם מסדר את הפתיח סביב הנושאים ששכתב ומחליט שבנקודת הזמן הזו הוא מעדיף לא להשאיר הערות שוליים בפתיח – אני לא מנגד לזה. כלומר, אני חושב שזה פחות רצוי, אבל נו, אי אפשר להכריח אנשים לכתוב תמיד עם מקורות, אז בוודאי שאי אפשר להכריח אותם להוסיף מקורות לפתיח *בערכים שהם כתבו/שכתבו*. אבל אם אני כותב ערך ואני בוחר לשים בו 10 הערות שוליים בפתיח, ואז מגיע מישהו שלא קרא את המקורות ומחליט להסיר אותם "כי ככה" – להגיד שזה יקומם אותי זה אנדרסטייטמנט. אני לא רוצה לדמיין מצב בו אני נדרש פעם נוספת למיין כל משפט בפתיח להערה המתאימה – זו לא עבודה טריוויאלית כמו שעלול להשתמע מהדיון הזה. כנראה שאם מישהו הציב הערת שוליים במקום מסוים, הוא ראה בזה ערך. ביקשת "לראות דוגמה לערך שבו יש הצדקה להערת שוליים בפתיח". ראשית, אני לא בטוח שאחרי הפוגה כל כך ארוכה בדיון יש טעם להשקיע זמן בחיפוש דוגמה "קולעת". אבל אם כן, אבקש קודם שתראה לי ערך שלדעתך יש בו הצדקה להערות שוליים באופן כללי. הרי אנחנו יכולים להציב את כל המידע בפרקי ה"קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת". נמק לי דוגמה כזו (אם אתה חושב שעוד יש טעם בדיון אחרי ההפוגה), ואנמק לך דוגמה ספציפית לפתיח. בנוסף, שמח על מי שצידדו בעמדתי. משתמש:פעמי-עליון, ההסתייגות שאתה מציע סבירה בעיני. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:32, 3 באפריל 2024 (IDT)

כמו שאפשר לראות מהערך פרשת דיר יאסין, מקור שנוסף לערך, גם אם הוא גרוע, הוא כמו מסמר ללא ראש ולא ניתן להסרה.

כמוכן, דוגמה חדשה מאתמול: פרשת מותו של סלומון טקה. ללא ההתערבות שלי, גוף הערך לא היה כלל מודע לכך שהסתיים המשפט. נדרש עדיין שיפור. כל העריכה נעשית בפתיח וגוף הערך לא מעודכן.

כמו ששמת לב, הפתרון שלי הוא העברת המקורות לגוף הערך והצבעה מהפתיח לגוף הערך. Tzafrir ⁃ שיחה 08:50, 3 באפריל 2024 (IDT)

להסיר מקור כי הוא גרוע – בין אם הוא בפתיח או בגוף האחר – זה נושא שונה מאוד מהסרת מקור – טוב או לא – רק כי הוא בפתיח. יכול להיות שעל זה נגלה שאנחנו יותר מסכימים; לגבי אי העדכון של הערך אלא רק הפתיח – הרי זה היה אחד הנימוקים שלי, הרבה פעמים אנשים עושים עבודה שטחית מאוד בעריכה, ומטפלים למשל רק בפתיח או רק בתבנית וכדומה – למשל, מסירים/משנים מידע כי אין לידו מקור (ולא בודקים שבעצם יש מקורות בגוף הערך), או מעדכנים רק את הפתיח, או משום מה רק את הפרק (ואז טוב היה אם שמנו מראש מקור על כל טענה, כך יהיה קל להבין איזה מידע התבסס על מה ואם יש סתירה בין הפתיח לגוף הערך, יהיה קל יותר לדעת איזה מקור אמין יותר ולפיו לסדר את הטקסט). ממבט שטחי בלבד, אני חושד שהדוגמה השנייה דווקא מחזקת את עמדתי ולא להפך – הרבה מהטענות שלי נוגעות לזה שערכים נבנים בפועל תלאי על תלאי לא בהכרח לפי עקרון מארגן שכולם תמיד מקפידים עליו או מודעים לו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 4 באפריל 2024 (IDT)

שיחה בזום עם חבר הנאמנים של קרן ויקימדיה נקבעה לשבוע הבא, יוקצה יותר זמן לשיחה חופשית

לכל הפרטים – M:Wikimedia Foundation Community Affairs Committee/2024-03-21 Conversation with Trustees

> מייל עדכון
> Thursday, 21 March at 19:00 UTC, למשך שעה וחצי.
בהצלחה למי שמסוגל ומתכוון לבקש להביע את עמדתו בתמצות, ענייניות וישירות מנומסת. חשוב שהשאלה לא תישאל במנותק מדי מנושא השיחה העיקרי, התוכנית השנתית הבאה. העיקר שלא לגרום חלילה יותר נזק מתועלת.
~ ~ מקף ෴‏ 16:31, 14 במרץ 2024 (IST)

מתייג את משתמש:Itzike, משתמשת:Esh77 ומשתמש:Matanya שאולי יוכלו לייצג אותנו שם בנושא ויקיפדיה הערבית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:42, 14 במרץ 2024 (IST)

שלומות, @MathKnight. אני יו״ר הוועדה בבורד שמארגנת את השיחות הפתוחות האלה עם חבר הנאמנים, אז אהיה שם כמובן, אבל לא אוכל לייצג את הקהילה שלנו ישירות, כי אני בצד המאזין וחייבת להראות ניטרלית עד כמה שניתן. כן יכולה לומר שמאוד אשמח אם תהיה שם נציגות מהקהילה. אני פועלת כבר חודשים פנימית, אך טוב יהיה אם יהיה לחץ ציבורי ויעלו את הנושא. יהיה הפעם יותר מקום לדיון, ויש בהחלט מקום להעלות את הנושא, אך @מקף צודק שכדאי שהדיון יהיה ענייני, מכבד וברמה אסטרטגית ולא אופרציונית (שכן הבורד עוסק בתהליכים אסטרטגיים). כך, הפוקוס צריך להיות לא על מה עושים עם ויקיפדיה הערבית, אלא מדוע הקרן אינה מתערבת כשיש הפרה בוטה של שימוש בלוגו ובבאנרים לצורך קידום צרכים פוליטיים (שכמדומני אף מוביל לבקשה לתרומה לעזה). להדגיש שהיינו מתנגדים לכל הפרה כזו, שקורת פעם ראשנה ולא ניתן לקבל כתקדים. מקווה שזה מסייע.בברכה, Shani ⁃ שיחה 17:47, 14 במרץ 2024 (IST)

שואל את עצמי עד כמה הטיעונים שלנו יהיו חזקים אם גם אצלנו יוצגו באנרים... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:58, 14 במרץ 2024 (IST)

את ההצבעה בפרלמנט אפשר להקפיא עד לדיון שם, אם צריך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:01, 14 במרץ 2024 (IST)

להקפיא עד לדיון שם?! אם אתה רוצה להתלונן על פעולה של אדם אחר, לפחות אל תעשה אותה בעצמך. זו לא קצת צביעות? נריה - 💬 - 22:24, 14 במרץ 2024 (IST)

אין גבול לצביעות, והעולם הוכיח את זה - כולל קרן ויקימדיה. אבל אם קרן ויקימדיה מרשה זאת לערבים - אז למה רק להם מותר ולא לכולם? יש עיקרון של שוויון בפני החוק, ואם קרן ויקימדיה מחליטה שהיא מתעלמת מהפרת המדיניות על ידי ויקיפדיה הערבית ומרשה באנרים פוליטים - אז פירוש דבר זה שהחוק בטל וגם אנחנו רשאים לשים באנר פוליטי. ומבחינת מוסר: זכותינו המוסרית להגיב ולגנות אותם אחרי שהפנייה לערכאות הגבוהות כשלו בצורה לא צודקת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:28, 14 במרץ 2024 (IST)

טוב שאיתרנו את המוקש הזה מראש.
מי שמתכוון לפנות לקרן בטענות, במיוחד במסגרת המפגש הזה, כנציג של אחרים נוספים מלבדו – אסור שיחליט מראש שאם פעולותיה יתאימו לו יקבל אותן ברצון; ואם לא יתאימו לו, לא יטמון את ידו בצלחת, ויצטרף אף הוא ויפעל בניגוד לעמדה שבה יצא, כאמור, בשם אחרים. ~ מקף ෴‏ 00:31, 15 במרץ 2024 (IST)

ההטיה של ויקיפדיה הערבית ידועה לכול. יותר צריך להטריד אותנו ההטיה של ויקיפידיה האנגלית, שנסמכת על הנרטיב של הניו יורק טיימס, שהוא כידוע אנטי-ישראלי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:53, 15 במרץ 2024 (IST)

הוא כל כך אנטי ישראלי שרק אתמול מפגינים חסמו את דלתותיו במחאה על תמיכתו בנראטיב הישראלי. לעצם העניין, אם אתה בא לשכנע את הקרן שוויקיפדיה האנגלית מוטה (דבר שאני אישית לא מסכים איתו), אתה צריך לבנות טיעון די רציני. זה לא משהו שאתה יכול לעשות בדיון קצר של כמה דקות (שאלה אחת מתוך דיון של שעה וחצי). Tzafrir ⁃ שיחה 12:06, 15 במרץ 2024 (IST)

המחאה הפרו-פלסטינית הצבועה היא על כך שהעיתון נזכר להכיר בכך שהחמאס ביצע פשעים מיניים. אפילו האו"ם האנטי-ישראלי הכיר בכך לאחרונה. הבאתי כאן כתבות ממעריב, שמפרטות את שיטות ההטיה האנטי-ישראלית של העיתון, ולא נחזור על כך כאן. בשיחה אפשר לפרט בקצרה טיעונים בנוגע להטיה בוויקיפדיה האנגלית. למשל, שהם מסתמכים על מקורות לא אמינים, שהם בשליטת ארגון הטרור חמאס, או פועלים תחת פיקוחו, או אוהדים אותו. הם אפילו מסרבים לציין שחמאס הוא ארגון טרור, למרות שמדינות מערביות רבות כולל ארה"ב מכירות בכך ועוד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:27, 15 במרץ 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אבהיר בפעם המאה שההצעה שתעמוד בקרוב להצבעה בפרלמנט אינה להוספת באנר פוליטי כצעד נגד הבאנר של ויקיפדיה הערבית. הבאנר מוחה על השימוש הפוליטי שעושה ויקיפדיה הערבית במיזים הקרן ומבקר את אוזלת ידה של הקרן בנושא. בבאנר המוצע אין שום נקיטה של עמדה פוליטית ולכן להגיד שאנו מציעים לעשות משהו דומה למה שעשתה ויקיפדיה הערבית הוא שקר וכזב. הבאנר המוצע לא עוסק בפוליטיקה אלא בעניינים פנים ויקיפדיים - התנגדות לשימוש במיזמי ויקיפדיה לצורך קידום מטרות פוליטיות. לא שזה משנה הרבה, אני יודע שגם אם אחזור על זה עוד מאה פעמים יהיו מספיק ויקיפדים שיטענו שזה באנר פוליטי שנועד "להתנקם" בויקיפדיה הערבית כי זה עובד להם. פה ושם יש אנשים שלא מתעמקים יותר מידי בניסוח של הבאנר ומי שמתנגד לבאנר מסיבותיו שלו, הרטוריקה השקרית הזו מקדמת את מטרתו להפיל את ההצעה. טקטיקה קצת מגעילה אך אין ספק שהיא יעילה. לגבי ההצבעה בפרלמנט, אין לי התנגדות לדחות אותה עד לאחר השיחה מתוך תקווה זעומה שכשהנושא יעלה בה, תגובת הקרן תהיה משביעת רצון. Shani, אני רק רוצה לוודא אם הבנתי נכון, האם לראייתך הנושא צפוי לעלות בשיחה או לא? יורי - שיחה 00:45, 16 במרץ 2024 (IST)

אני מזכירה שכל החלטה בנושא, בין אם על תליית באנר כזה או אחר ובין אם עמדה שמובעת בשיחת הזום, מותנית בהצבעה מסודרת. מי שיבחר לדבר בשיחת הזום יקדים ויאמר שהוא מביע את דעתו האישית שעשויה לסתור את דעת רוב העורכים. ‏ La Nave ‏🎗 05:48, 16 במרץ 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Esh77 נשמח לקבל עדכון איך היה בשיחה. האם הנושא עלה ואם כן מה הייתה תגובת הקרן. רציתי מאוד להשתתף בשיחה ולהעלות את הנושא בעצמי אך זה לא הסתדר לי בסוף. יורי - שיחה 00:11, 21 במרץ 2024 (IST)

יש לי קושי עם היום בערב, אבל אני מנסה להזיז משהו כדי להיות נוכח בשיחה הערב. בכל מקרה אני מצטרף לקריאה שלי כבר מספר חודשים וכן לבקשתה של שני. הביעו גם אתם את קולכם, אין לכם מושג כמה זה חשוב. כידוע לכם, ושיתפנו אתכם כאן בצורה די שקופה, ויקימדיה ישראל - ואני והמנכ"לית בפרט נמצאים בשיח ארוך עם בכירים מהקרן. כידוע לכם, ושיקפנו גם את זה, חוץ ממילים יפות במיילים פנימיים, לא השתנה הרבה. את מה שאנסה להגיד הערב, אמרתי כבר מספר פעמיים בהתכתבויות עם בכירי הקרן. ולכן אני מעודד ואשמח - שגם תהיה נוכחות שתייצג את הקהילה, לא רק ויקימדיה ישראל, כדי להדגיש ולהבהיר עד כמה הנושא בוער ומטריד גם אחרים בקהילה, ולא רק בודדים בה. Itzike ⁃ שיחה 12:35, 21 במרץ 2024 (IST)

תודה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:28, 21 במרץ 2024 (IST)

MathKnight, נרשמתי לשיחה והיא הייתה מאד מאכזבת. לעובדי הקרן יש נטייה להרבות המילים מיותרות ו"לקשקש את עצמם לדעת". כבר נתקלתי בזה בעבר. הפעם קיוויתי שיהיה אחרת. נשברתי אחרי ששלומית ליר אמרה להם דברים כדורבנות, והם מרחו אותה בתשובה עלובה. אז החלטתי שמספיק לי. הבנתי שעשו זאת גם לItzike.
אמרו שהמפגש יעלה גם ליו טיוב. לא רואה קישור לשם מהדף הזה במטא. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:09, 22 במרץ 2024 (IST)

אפשר לראות את השאלה שלי ואת התשובה בחלק הזה. לצערי, הוועד הסתתר מאחורי התפלפלות משפטית ארוכה שהציג היועץ המשפטי, שבמילים אחרות אמר שהוא לא רואה שיש חריגה מהחוקים, ולכן גם הוועד המנהל לא דן בנושא מכוון שמבחינתו כל עוד זה עומד בחוקים - הכל בסדר. הפכנו לתנועה חסרת ערכים, שרק היועצים המשפטיים מובילים ומנחים אותה, מסתבר. בהרחבה, כן מבינים שיש פה כנראה חור בנהלים שצריך לפתור. מי יודע תהליך של כמה שנים זה ייקח עכשיו. כמו כן עכשיו הדבר גם ידון בוועד המנהל. באמירה אחרת, צר לי שהקהילה העברית לא בחרה גם להגיב למהלך הזה במהלך משלה, מה שאולי היה גורם לקרן להזיז את עצמה יותר מהר ולהתייחס לנושא. Itzike ⁃ שיחה 17:42, 22 במרץ 2024 (IST)

אם כך, עכשיו, אחרי שהשיחה התקיימה והקרן מתבצרת בעמדתה הצבועה המתחסדת והמתרפסת בפני שונאי ישראל, זה הזמן לפרסם הודעה שמגנה אותה. Liadmalone ⁃ שיחה 17:51, 22 במרץ 2024 (IST)

איציק, הם משביתים בסרטון את התגובות. לא רוצים שיעירו להם. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 21:04, 22 במרץ 2024 (IST)

הוצאת תרומות שנעשו בעזרת כלי הצעת הקישורים ממניין התרומות לזכות הצבעה

אני מבקש שנקבע שתרומות שנעשו בעזרת כלי הצעת הקישורים לא ייספרו לזכות הצבעה. אמנם, נדרשים תיקונים הרבה יותר עמוקים, אבל אני מקווה שעל תיקון זה ניתן להגיע להסכמה מהירה.

יודגש שהשימוש בכלי זה לגיטימי לגמרי ומי שזו הדרך שלו להעביר את זמנו שיהנה. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ - היתה כאן רשימה של עורכים שמשתמשים בכלי האוטומטי. יעקב זו רשימה מיותרת שמוסיפה ניחוחות לא נעימים של שיימינג ועידוד למעקב. אבקש ממך להמנע מרשימות כאלו בעתיד (גארפילד).

ניתן לראות שהכלי נמצא בשימוש רב אצל אנשים שמצביעים. אציע לשלול תרומות אלו מהספירה. יעקב ⁃ שיחה 14:46, 20 במרץ 2024 (IST)

@יעקב יותר פשוט להודיע על כך גם לצד השני, וכך האיזון ישמר על מקומו.
בעד הצעה אם היא ישימה. אייל • שיחה 14:49, 20 במרץ 2024 (IST)

נגד. יש הגבלה לתרומה כזו פעם ביום, כך שקיימים כבר איזונים ובלמים לכך.

בנוסף אני באופן אישי גם תורם בתיקוניי הגהה וניסוח, כך שההכללה האמורה לא לעניין בעיניי ואפילו גובלת בקטנוניות יאיא יעקוב ⁃ שיחה 15:20, 20 במרץ 2024 (IST)

יעקב הרשימה אומנם מציגה כמה עריכות נעשו בכלי אבל היא חסרה את המידע האם היו לאותם משתמשים מספיק עריכות אחרות, כדי להסיק שהפעולות האלה נתנו להם את זכות ההצבעה.

יאיא יעקוב, אני לא בטוח שאתה צודק. משתמש:Gevayu, למשל, ערך 30+ עריכות שכאלו ב־7 במרץ.

לאחר ההסתייגויות האלה, אני בעד ההצעה. אני חושב שביצוע עריכות אוטומטית אינו מספיק טוב למניין לזכות הצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:52, 20 במרץ 2024 (IST)

מה יהיה. אני קוראת לבירוקרטים לעשות הכל כדי לסיים את סאגת הטרלול הזאת.Hila Livne ⁃ שיחה 16:32, 20 במרץ 2024 (IST)

^{[דרושה הבהרה]} שמיה רבה • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:13, 21 במרץ 2024 (IST)

נגד חזק. כמו שהסברתי נושא הקישורים גם ככה מוגבל. יאיא יעקוב ⁃ שיחה 16:41, 20 במרץ 2024 (IST)

נגד. אני חושב שההגבלה של פעם ביום מוציאה את העוקץ של הטענה שבבסיס ההצעה הנ"ל. הרי קיומו של הכלי המדובר והגבלת זכות ההצבעה לעורכים פעילים בלבד - מטרה משותפת להם: עידוד העריכה למען שיפור המיזם הנכבד ששמו ויקיפדיה. אם לא נספור עריכות מעין אלה, בפועל המטרה העיקרית תיפגע. אני יכול להעיד על עצמי שהרצון לשמור על זכות הצבעה גם בזמנים עמוסים מביאים אותי להשתמש גם בכלי הזה, (שתורם רק אחוז זעום מכלל העריכות שלי), והכיף והקלות של הוספת קישורים מביא אותי להיכנס יותר לויקיפדיה, ובסופו של דבר - לתרום הרבה יותר מהמינימום הנדרש לשמירה על זכות ההצבעה. לובש צדק • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 18:31, 20 במרץ 2024 (IST)

אני תוהה מדוע יעקב הזכיר רק עריכות שנעשו בעזרת כלי הצעת הקישורים ולא טרח לציין עריכות רבות אחרות שעשיתי, כולל מספר ערכים חדשים שהוספתי. רק לי זה נראה מגמתי? Meteratz ⁃ שיחה 21:31, 20 במרץ 2024 (IST)

כנראה לא הבנת על מה הדיון כאן. שמיה רבה • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:12, 21 במרץ 2024 (IST)

בתור אחת שמוזכרת כאן במקום הראשון אני קצת אספר על הצד שלי, בחרתי להיות עורכת בוויקיפדיה לא בגלל "זכות ההצבעה" אלא כי רציתי לתרום לוויקיפדיה, לכן גם במקרה שיוחלט שעריכות מהסוג הנ"ל לא נספרות לזכות הצבעה מבחינתי זה בסדר.
אפשר לומר שאני טירונית בוויקיפדיה, אני עורכת חדשה (קצת יותר מחצי שנה) שלומדת מיום ליום עוד דברים על איך לנסח, לכתוב ואיך בגדול ויקיפדיה עובדת. מה11 בפברואר עד ה19 במרץ ביצעתי 130 עריכות מתוכם לראשונה! כתבתי (תרגמתי) 2 ערכים חדשים (יורי קונדרטיוק, טאראס קומפניצ'נקו ) .
אני חושבת שיש הגיון מאחורי הגישה הזאת, בהתחלה גם אני הייתי מופתעת שכל עורך יכול להצביע על כל נושא מכל תחום ללא קשר לסוג ולתחום העריכות שהוא מבצע.
אבל לדעתי אם מחליטים להתעלם מתרומות כאלה כדאי גם לא לספור בתרומות עריכות מהסוג של מחיקת ו חיבור או הוספת נקודה/פסיק (הוספת קישורים כנראה קצת יותר מורכבת מהורדת ו חיבור). ChedvaE‏ ; שיחה 23:39, 20 במרץ 2024 (IST)

צריך לפתח "מד מאמץ" שישקלל את כמה דם, יזע, ידע ודמעות הושקעו בכל עריכה. בונוס על עריכה מנייד, בקוד מקור ובאנדרואיד 7 ומטה. רק לפי זה תיקבע זכות ההצבעה. חזרתי • ∞ • שיחה 15:56, 21 במרץ 2024 (IST)

נגד אין שום הגיון בהצעה שלך. הכלי נועד לעזר ובעיקר לשימוש. באם אתה רוצה שהוא בכלל לא יהיה אז תציע את זה (עם הגיון לא ברור). כמו שקודמי ציין הכלי הזה היום מוגבל לשימוש גם ככה. באם המטרה הייתה יותר שותפות של אנשים בטיוב הערכים הכלי היה צריך להיות פתוח לשימוש הרבה יותר חופשי (כמו שאגב היה עד לפני כמה חודשיים) AMI LEER AMI LEER ⁃ שיחה 15:46, 20 במרץ 2024 (IST)

נגד חזק לא לעניין. צריך הרבה רצון טוב כדי להניח כאן כוונה טובה, אבל אניח אותה בכל זאת. AviStav ⁃ שיחה 16:15, 20 במרץ 2024 (IST)

אני מציעה שנאפשר להציע הצעה הזויה רק פעם בחודש לכל עורך כדי לא לבזבז את זמן הקהילה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:28, 20 במרץ 2024 (IST)

ממש טרלול מוחלט מה שקורה כאן Hila Livne ⁃ שיחה 16:33, 20 במרץ 2024 (IST)

כל יום והרשימות השחורות שלו... אתמול זו הייתה רשימה של עורכים שככל הנראה הצביעו בטעות פעמיים ואז מחקו בצדק את ההצבעה השנייה והיום זו רשימה של עורכים שמשתמשים בכלי לגיטימי ומוגבל שמוצע על ידי המיזם לעורכים חדשים. מעניין איזו רשימה תופיע מחר: עורכים שמוסיפים רק קישורים פנימיים...? עורכים שמעדיפים עריכות טכניות ולא תכניות...? זה נראה כמו שיימינג וזה בזבוז זמן של הקהילה. אם זה לא ברור אני נגד Sofiblum ⁃ שיחה 17:09, 20 במרץ 2024 (IST)

@Sofiblum @AviStav @אמא של @Hila Livne עזבו אותכם הרשימה הזאת.
אתם לא חושבות שעריכה אוטומטית לא אמורה להיספר? אייל • שיחה 17:15, 20 במרץ 2024 (IST)

Hila Livne, אני מסכים שמה שקורה פה זה ממש טרלול. אבל, הטרלול לקראת סיום. משנכנס אדר מרבין בשמחה. יעקב ⁃ שיחה 18:52, 20 במרץ 2024 (IST)

נגד יעקב עם הרבה ההערכה לך ולהצעתך, שאני מבין את ההיגיון שבה, ולמרות שמעולם לא עשיתי שימוש בכלי, אינני חושב שיש להחמיר את התנאים להצבעה יותר משהם כעת. יש עוד דרכים קלות יותר או פחות לצבור עריכות, שלא הוגבלו Viki.coo ⁃ שיחה 19:46, 20 במרץ 2024 (IST)

השנה לא מרבים ולא שמחה Hila Livne ⁃ שיחה 20:28, 20 במרץ 2024 (IST)

@אייל שיציע הצעות רלונטיות נתייחס. למה לעשות רשימה שחורה של עורכים חדשים? זה ממש פוגע ומשפיל בעיני. לכן אין טעם להתייחס להצעה עצמה. אם הייתה עולה בפני עצמה הייתי שוקלת לעומק ובודאי עוד עורכים. Hila Livne ⁃ שיחה 20:31, 20 במרץ 2024 (IST)

אייל אני חושבת שאם היינו מקדישים את הזמן הפנוי שלנו לעריכה במקום כל ההצעות האלה ואין סוף דיונים על כל דבר טיפשי היינו היום עם הרבה יותר ערכים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:36, 20 במרץ 2024 (IST)

מסכימה בעניין זה עם הילה ועם אמא של Sofiblum ⁃ שיחה 22:49, 20 במרץ 2024 (IST)

אייל, הוספת קישורים פנימיים אינה עריכה אוטומטית. היא דורשת בדיקה ושיקול דעת. כשהשתמשתי בו, אני חושבת שאחוז גדול מהצעות הקישור בחרתי לא לקבל. ר' עוד בתגובתי למטה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:40, 21 במרץ 2024 (IST)

אני רוצה להודות ליעקב שערך רשימה כה יפה של "חוטאים" (כולל אותי) ולא הסתפק באמירה כללית או בציון מספר החוטאים ומספר החטאים. אין לי ספק שרק כוונות טובות עמדו לנגד עיניו. עניינית הוא מעלה שאלה מעניינת מה היא עריכה? (בדומה למיהו יהודי?). כיוון שכבר ראיתי 4 עריכות שבוצעו תוך שתי דקות, כל אחת של מילה אחת (אחת מהן היתה שינוי סדר המילים, כמו לדוגמא מ"המלך אמר" ל"אמר המלך") אני שלם עם מצפוני. יתכן שיש לשנות את מדיניות הספירה כך שגם עריכות של מילים בודדות לא ייספרו (כמה?) ואולי יש מקום לשנות בעקבות זאת את מספר העריכות הנדרשות כדי לקבל זכות הצבעה (להוריד מ- 100 ל-50, לדוגמא). בקיצור נפתח פה דיון מעניין, ואני שוב מודה ליעקב שהוא נעשה גם על גבי. Tushtrbui ⁃ שיחה 22:35, 20 במרץ 2024 (IST)

בעד, ממש כפי שעריכות בכלים אוטומטים או אוטומטים למחצה אחרים - צ'קטי או HotCat - אינן צריכות להספר. אפילו בוק:נתונים סטטיסטיים/משתמשים הן לא נספרות. איש עיטי - הבה נשיחה 00:05, 21 במרץ 2024 (IST)

קודם כל, מן ההגינות היה להסתיר את השמות, אין זה יאה ובוודאי לא כלפי עורכים חדשים. יעקב, אני מבקשת שתעשה זאת בהקדם האפשרי. לעניין ההצעה, כפי שאמרו קודמי, היה צריך להוסיף את סך כל העריכות של אותם עורכים. הנתונים שהוצגו חסרים ואינם מאפשרים התייחסות לכמה אנשים באמת מצליחים להשתמש בכלי הזה כדי להשיג שליש ממספר העריכות המינימלי לז"ה. בנוסף, כפי שאמרו אחרים, מה ההגיון לצמצם את השימוש בכלי הקישורים, שמביא אנשים לערכים שמעניינים אותם וגורם להם לראות אפשרויות לעריכות נוספות, באותה הזדמנות (כמו שקרה לי פעמים רבות)? וכמובן, העובדה שיש רק אחד ביום מורידה מחשיבות הדיון פה. אם יצא לך מעל לכמות הימים בתקופה שמדדת, יתכן שיש טעות בספירה? לסיכום, אני נגד.‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:24, 21 במרץ 2024 (IST)

לדעתי הנזק שנגרם מהשתתפות בהצבעה זו או אחרת קטן בהרבה מהתועלת שבשימוש בכלים האוטומטיים (כל עוד היא נעשית נכון) ואני מוכן לספוג אותו. אני נגד ההצעה, אם כי אולי כן הייתי אוסר על עצם השימוש בכלים אוטומטיים על מי שעושה זאת ללא בקרה. עמית - שיחה 09:09, 21 במרץ 2024 (IST)

בהמשך להצעות ההזויות ברוח פורים, אולי נשקול גם איפוס מספר העריכות לעורכים שהושעו מעל מספר מסויים של פעמים בגין התנהגות פסולה בויקיפדיה? Rosielev ⁃ שיחה 09:14, 21 במרץ 2024 (IST)

השימוש בכלים האוטומטיים הוא מעשה טוב שיש להתגאות בו ולא להתבייש בו. אדרבה, אני צריך להתבייש שאיני ברשימה. הנושא הוא זכות ההצבעה. כדי להצביע צריך הכרות עם הויקיפדיה וראייה רוחבית. יעקב ⁃ שיחה 09:28, 21 במרץ 2024 (IST)

בעד ההצעה. בעוד שהתרומה הזו יכולה להיות מבורכת ובוודאי שאין בה כדי לתייג או לפסול עורך כזה או אחר, שימוש בכלים אוטומטיים כבר הוחרג בעבר בהקשר זה. יצא לי לנטר לא פעם משתמשים שזו תרומתם היחידה מלבד הצבעות, ונראה היה שרבים מהם פעלו על אוטומט ולא באמת בדקו את הקישורים הפנימיים שהוסיפו. אני חושב שתרומות מסוג זה, שמוגדרות המשימות למתחיל, כשמן כן הן, משימות למי שמתחיל את צעדיו הראשונים בויקיפדיה, ועל משתמשים שזה עיקר או כל תרומתם ללמוד מעט יותר על המיזם לפני שיתחילו להשתתף בהצבעות. כאמור, אין שום פסול בשימוש נבון ומושכל בכלי, ועמדתי לא מביעה דעה שלילית לגבי מי מהמתויגים מעלה. תאו הארגמן - שיחה 10:12, 21 במרץ 2024 (IST)

בעד ההצעה אם היא ישימה טכנית. כלי הוספת הקישורים - שאני אישית משתמש בו דֵי הרבה הוא כלי חשוב ונצרך, אבל לא מספק הכרות עם ויקיפדיה ולא מספיק "משפשף" את המשתמש בו, אם יש משתמש שהגיע ל־100 עריכות ב־90 יום באמצעות הכלי הזה, לדעתי אין להתחשב בהצבעה שלו. להזכירכם, ויקיפדיה איננה דמוקרטיה ואין כאן את המטרה המקודשת של "רצון העם", באנו לעשת אנציקלופדיה, לא לתת לכל אחד במה להתבטא.
יעקב, לדעתי עשית טעות חמורה שדרדרת את הדיון לפסים אישיים ולרשימות שחורות, טוב היית עושה אם היית שומר את הרשימה בצד ומציע את הרעיון "על ריק". בברכה שמיה רבה • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:21, 21 במרץ 2024 (IST)

הוספה מאוחרת: מזכירים כאן הרבה על איזו שהיא "הגבלה" בשימוש בכלי, לא שמעתי על הגבלה זו עד היום ואשמח לפירוט לגביה. שמיה רבה • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:38, 21 במרץ 2024 (IST)

תשובה ל@שמיה רבה: עד לא מזמן יכולת לדפדף בין הצעות העריכה הקלות בדף הביית ולבחור "הוספת קישורים פנימיים" שוב ושוב. לאחרונה יש מגבלה של פעם ביום. לא מצאתי תיעוד לזה, אבל רבים דיווחו שכך המצב. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:19, 22 במרץ 2024 (IST)

@Pixie.ca @שמיה רבה להבנתי זה למשתמשים חדשים. אייל • שיחה 10:39, 22 במרץ 2024 (IST)

נכון, אייל, זה ממוצב למשתמשים חדשים, אבל כולם יכולים להשתמש. אולי הגבלת מספר השימושים היומי היא תלויית ותק? לא מצאתי תיעוד ואני סקרנית, אשמח אם מי שיודע יעדכן עם פרטים נוספים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 16:11, 22 במרץ 2024 (IST)

אני חושב שזה שינוי גלובלי בעקבות ההצפה של היומנים. בעלי הידע הטכני/עוקבי מטא אולי ידעו יותר. איש עיטי - הבה נשיחה 11:17, 22 במרץ 2024 (IST)

נגד הכלי משמש, כנראה, בעיקר משתמשים חדשים, ובנוסף, הוא גם כלי מוגבל, כאמור לעיל. אני סבור שדיונים כמו זה מקטינים את הזמן המוגבל של כל אחד מאיתנו לדון על נושאים/ערכים מהותיים וחשובים יותר TsviDeer ⁃ שיחה 11:58, 21 במרץ 2024 (IST)

בעד אכן, לא חוכמה לקבל זכות הצבעה רק על ידי כלים אוטומטיים שמבצעים עריכות שוליות כמו HotCat, Cat-a-lot או הוספת קישורים. כמו כן @TsviDeer, משתמשים חדשים בכלל לא צריכים להשתתף בהצבעות. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 12:18, 21 במרץ 2024 (IST)

נגד לאור ההגבלה הקיימת בשימוש בכלי. עם זאת, אני בעד להוציא את הכלי לגמרי משימוש בויקיפדיה (או לפחות להתנות את השימוש בו בהרשאת בדוק עריכות אוטומטי), התועלת שלו אפסית והנזק הפוטנציאלי גדול. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:51, 21 במרץ 2024 (IST)

ויקיפדיה מתבססת על חכמת ההמונים, וכדי שחכמת ההמונים תעבוד - צריך המונים. אחת הסיבות העיקריות לכך שויקיפדיה האנגלית היא אמינה יותר מויקי שלנו היא המספר הגדול יותר של עורכים. אם תחילת דרכה של ויקי העברית התאפיינה באובססיה מסויימת להגדיל את מס' הערכים, הרי שהגיע הזמן להפנות את מרצנו להגדלת מס' העורכים. כל זאת נכתב כדי להבהיר שמבחינתי כל מהלך להרתעת עורכים חדשים מהצטרפות למיזם הוא מהלך שפוגע במיזם - ושלילת זכות ההצבעה מעורכים חדשים הוא מהלך כזה.

הצבעות הן דרך איומה להחליט על תכנים, ואם מישהו רוצה למצוא פתרונות עומק לבעיות של ויקי העברית כדאי שהוא יעסוק בעיצוב דרכים אלטרנטיביות לפתרון מחלוקות - מה שבטוח זה שכל עוד אנו מסתמכים על הצבעות, אזי ריבוי מצביעים הוא יתרון ולא חיסרון. אני מתנגד לספירת עריכות אוטומטיות כגון צ'קטי לצורך הצבעה, שכן כלים כאלה מאפשרים לבצע מאות עריכות בלחיצת כפתור, אך הכלי שמציע קישורים פנימיים מוגבל מבחינת כמות העריכות וגם דורש שיקול דעת אנציקלופדי, ולכן אני לא רואה אותו כבעייתי. אחד הדברים היפים בעיניי בויקיפדיה הוא העובדה שאין איפה ואיפה בין עריכות: הוספה של אלפי תווים יכולה להיות ברברת בלתי קריאה, ומנגד סידור פסקאות והוספת סימני פיסוק יכולים להפוך ערך בלתי קריא ומשעמם לערך נהיר ומובן - השיטה של ספירת עריכות מכירה בכך, וזה חכם ונכון.

לסיכום - אני מתנגד להצעה של יעקב, שלדעתי לא מיירטת את הבעיה האמיתית שלנו - עצם קיומה של שיטת ההצבעות - ורק תיצור בעיות חדשות ותפגום במאמץ החשוב ביותר שלנו - להרחיב את קהילת העורכים והעורכות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:20, 21 במרץ 2024 (IST)

נגד ההצעה. אני מרגיש שהכל די נאמר כאן, כך שאין לי מה להוסיף. ארז האורז • שיחה 🎗 17:30, 21 במרץ 2024 (IST)

לא מדויק. צריך המונים שיודעים לכתוב. ראובן מ. ⁃ שיחה 13:39, 22 במרץ 2024 (IST)

• בעד. Geagea ⁃ שיחה 01:58, 22 במרץ 2024 (IST)

  בעד הגבלה לעריכה אחת (או שתיים או שלוש ביום). נטען שההגבלה קיימת, אבל אין זה כך, נכון ל-19 במרץ היא אינה קיימת - הא ראייה.

  אני בעד הקצת המינון של כל ויקיגמדות מסוג זה.

  ‏ La Nave ‏🎗 05:37, 22 במרץ 2024 (IST)

אם הבעיה שמנסים לפתור היא הקשחת התנאים להשגת זכות הצבעה (כדי שיהיה קשה יותר לתחזק בובות קש למשל) - צריך להגדיל את כמות העריכות הנדרשת מ-90+להוסיף תנאי סף של 2000 עריכות לפחות לפני שמישהו מורשה להצביע. הכלי האוטומטי הוא לא הבעיה, והגבלתו/אי הכללתו בספירת מניין העריכות בעיני לא יפתור את זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:56, 22 במרץ 2024 (IST)

נגד לנסות להחליט שעריכות מסויימות במרחב הערכים כן נספרות ואחרות לא. .לא נצא מזה. אבל מצד שני אפשר לשקול את עצם קיום הכלי הזה. אני ממש לא משוכנע שהוא חיובי. אם הוא רואה את הביטוי "אלקטרון וולט", ומציע למשתמש לעשות קישור לאלקטרון במקום לאלקטרון וולט [12] אז הוא לא עובד כמו שצריך, והוא מזיק. eman • שיחה • ♥ 11:14, 22 במרץ 2024 (IST)

יש הרבה פשלות שלו (גם שלי) אבל בסך הכללי זה לא נורא. אייל • שיחה 11:21, 22 במרץ 2024 (IST)

ההרגשה שלי שגם במקרים אחרים, הוא נותן הצעות מיותרות, כמו שרואים בשאר השינויים באותה עריכה. מדגיש תא הטפל על פני העיקר, בשביל לכתוב אנציקלופדיה צריך ידע וצריך שיקול דעת. ובמקום זה אנחנו מנסים שהאנציקלופדיה תכתוב את עצמה לבד, כשמשתמשים רק יעשו פעולות טכניות. כל הכיוון הזה, הוא כיוון רע מאוד. eman • שיחה • ♥ 11:26, 22 במרץ 2024 (IST)

זה קורה כמעט באותה מידה כשכותבים בקוד מקור, ראה לדוג' פה אייל • שיחה 11:30, 22 במרץ 2024 (IST)

לא הבנתי את הדוגמה שלך מה הבעיה בה?

אבל גם אם יש אנשים שמכניסים פה ושם קישורים בצורה לא טובה, הכלי הזה גורם לכך שזה נעשה בצורה יותר המונית, ובפחות שיקול דעת. eman • שיחה • ♥ 11:43, 22 במרץ 2024 (IST)

קישור לסנטימטר במקום לסמאל, לגב יהכלי באמת צריך לבדוק את רמת הפשלות, עקבתי פעם אחרי משתמש שהשתמש בכלי היה פשלה אחד לחמישים בערך, נסבל בעיני. אייל • שיחה 11:45, 22 במרץ 2024 (IST)

בעד חזק כן, כן וכן. מעבר לפוטנציאל האמור לעיל לשימוש לרעה בכלי, הכלי עצמו הוא רע, רע מאוד. הוא גורם נזק לויקיפדיה ובאמצעותו משתמשים חדשים פשוט משמידים ערכים על ידי הוספה של קישורים שגויים בקליק ללא שום אבחנה ושום מחשבה מקדימה או הבנת ההקשר - לי יצא לתקן לא מעט נזקים שכאלו. בעד להשמיד את הכלי הזה ולזרוק אותו לפח הזבל כמה שיותר מהר. TheStriker ⁃ שיחה 10:29, 24 במרץ 2024 (IST)

נגד.

אם הכלי לא טוב באופן כללי – אז להוציא אותו מסט הכלים שלנו; אם הכלי לא טוב למשתמשים חדשים – יתכבדו המתנגדים ויתגייסו לחניכה או יציעו שיפורים. עד אז נראה שזו פשוט דרך להצר רגליהם של עורכים חדשים. אני בעד הרחבת הקהילה והכנסת אורחים.

ומלבד זאת, אם קהילת וויקיפדיה העברית לא היתה משתמשת בכלי ההצבעות הדיון הזה היה מיותר. ההסתמכות המאסיבית על הצבעות פוגעת באיכות של וויקיפדיה, מעודדת חשדנות ודם רע, ובדוגמה כאן עלולה להדיר רגלי עורכים פוטנציאליים. מזכיר שיש הרבה וויקיפדיות בעולם שלא משתמשות בהצבעות למרחב הערכים. הטכנולוגיה קיימת. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 19:29, 31 במרץ 2024 (IDT)

אף אחד לא מונע מעורך חדש לקרוא את הערך ולחשוב איפה להוסיף קישורים פנימיים. סגירת האופציה העצלנית לתת למכונה לחשוב במקומך היא לא הצרת צעדים בשום צורה.

אחזור שוב על תמיכתי בהסרת הכלי מהממשק. קרן ויקימדיה כנראה הכניסה אותו לשימוש במיזמים בלי להתייעץ איתנו (או שאולי התייעצו אבל זה לא הגיע לרמה כלל־קהילתית), והתוצאה מזיקה למיזמים הגדולים שכבר מבוססים ולא חסרים בהם קישורים פנימיים (סביר להניח שבויקיפדיה הארמית הכלי תורם ביותר, אבל אנחנו לא צריכים אותו). פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:48, 4 באפריל 2024 (IDT)

הכלי לא מציע רק להוסיף קישורים, אלא גם לתקן קישורים קיימים. ואכן, ישנם לא מעט קישורים שמובילים למקומות שגויים. אם נבטל את הכלי, יהיו הרבה פחות אנשים שיעברו על קישורים, ולכן יהיו יותר קישורים שגויים. זו משימה שהיא טובה מאוד עבור משתמשים חדשים, בכך הם יכולים גם לתרום את תרומתם וגם להכיר את ויקיפדיה. Rosielev ⁃ שיחה 07:46, 4 באפריל 2024 (IDT)

ויקי-ספרייה

מיזם ויקי-ספרייה פותח בפני ויקיפדים פעילים מאגרי מידע רבים שאינם פתוחים לקורא מן השורה. שאלתי: איך לסמן קישור לדף כזה? האם להשתמש בצלמית , שפירושה שהאתר פתוח למנויים בלבד, או להשתמש בווריאציה על צלמית זו, שפירושה שהאתר פתוח למנויים, כולל ויקיפדים פעילים. כיוון שוויקיפדים פעילים הם מיעוט מבין קוראי ויקיפדיה, אני בעד השימוש בצלמית , אבל אשמח לשמוע את דעתכם. דוד שי ⁃ שיחה 18:54, 20 במרץ 2024 (IST)

בעד תמרוץ קוראי ויקיפדיה להצטרף למניין העורכים הפעילים. לטעמי עלות השימוש בווריאציה מינורית ביחס לתועלת אפשרית. עלי ⁃ שיחה 22:45, 20 במרץ 2024 (IST)

מסכים. רדיומן ⁃ שיחה 10:01, 21 במרץ 2024 (IST)

סימון מקורות בגישה מוגבלת מיותר לדעתי, זה סתם עשוי לגרום לקוראים לא לטרוח להיכנס למקור כדי לבדוק אם יש להם דרך לגשת אליו (בניגוד לסימון מקורות בגישה פתוחה, שדוקא מעודד את הקוראים להיכנס למקור). האם נסמן גם מקרות שכלל לא קיימים במרשתת? פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:48, 21 במרץ 2024 (IST)

מקורות שלא קיימים במרשתת מסומנים בכך שאין בהם קישור, אין צורך בסימון נוסף. דוד שי ⁃ שיחה 17:48, 21 במרץ 2024 (IST)

נראה לי שאפשר ליצור תבנית שתציג תוכן שונה לרשומים ולאנונימים. אולי אפשר לעשות את זה גם עם פעילים ולא פעילים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:06, 21 במרץ 2024 (IST)

אני לא חושב שצריך מהו מיוחד. הסימון מיועד יותר לקוראים מאשר לכותבים. כך שגם אם ויקיפדים יכולים לקבל גישה וקוראים לא אז אין מקום לצלמית יעודית. אני יכול להבין את המניע ולא מתנגד לגמרי לצלמית דומה שמציינת שויקיפדים פעילים יכולים לקבל גישה (כולל הפנה לויקי ספריה או דף מתאים אחר, אם לא מאבדים את כל העניין של הסימון הזה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:17, 24 במרץ 2024 (IST)

מקורות מאחורי חומת תשלום

יצא לי מספר פעמים בערכים כאלו ואחרים לנסות לבדוק מקור מסוים שצויין בערך, וכאשר לחצתי על הקישור הגעתי לאתר (חדשות או אחר) אשר השימוש בו וקריאת תכניו הם בתשלום, כלומר לא ניתן לבדוק באמת את המקור כי יש חומת תשלום. בהנחה סבירה שרוב האנשים הרגילים כנראה לא מנויים לאתרים כאלו, אז יוצא שהוסיפו מקור שהוא כמעט לא יעיל, או: יעיל רק למי שמשלם על אותו אתר. מהדעתכם על כך? ואולי שווה לחשוב על איזה רעיון לסמליל שיבהיר לקורא עוד לפני שהוא פונה לאותו אתר, שמדובר באתר עם חומת תשלום? ותן טל ⁃ שיחה 21:56, 21 במרץ 2024 (IST)

למיטב הבנתי אין בעיה בהפניה לאתר עם חומת תשלום כמו שאין בעיה בהפניה לספר שיש לשלם עליו בשביל לקרוא אותו. גם על אינטרנט צריך לשלם. כמובן שתמיד עדיף להשתמש במקור נגיש ככל האפשר. בנוגע לסמליל – יש תבנית {{למנויים}}. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:03, 21 במרץ 2024 (IST)

עמד, עד לא מזמן גם אני חשבתי שעדיף להשתמש במקור נגיש ככל האפשר, אך איש השום הביא לידיעתי את הבעייתיות הכרוכה ב־Open access citation advantage, ואכן לפי המדיניות אין כל העדפה של מקורות נגישים על פני לא נגישים. לדעתי כדאי להשתמש במקורות בלי להבחין אם הם נגישים או לא, ופשוט לציין בכתיבה את כל המקורות שמצאת (כך שאם מצאת לפרט מידע מסוים גם מקור נגיש וגם מקור לא נגיש, שניהם יצוינו בגוף הערך). פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:10, 21 במרץ 2024 (IST)

מסכימה עם @פעמי-עליון ביחס להערות שוליים ועם @עמד ביחס לקישורים חיצוניים. SigTif ⁃ שיחה 22:18, 21 במרץ 2024 (IST)

אני חושב שיש אמת בדברי פעמי-עליון, אבל נראה לי שזה רלוונטי רק בנושאים מדעיים שבהם יש מקורות איכותיים יותר ואיכותיים פחות, ויש ללכת על פי האיכות. יש נושאים שבהם רוב המקורות באותה איכות – עניינים של תיעוד היסטורי גרידא – רוב כלי התקשורת באותה איכות. לכן לרוב עדיף לקשר לאתר חדשות חופשי מאשר לאתר חדשות מאחורי חומת תשלום. בנושאים כאלה הרבה פעמים גם אפשר למצוא את אותה ידיעה בעשרות כלי תקשורת שונים, כך שלא שייך "לציין את כל המקורות שמצאת" אלא לבחור אחד שהוא גם איכותי וגם נגיש. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:30, 21 במרץ 2024 (IST)

צודק. רוב העריכות שלי הן בנושאים מדעיים יותר כך שזאת האוריינטציה שלי, בכלל לא חשבתי על הכיוון של כלי תקשורת (אקטואליים והיסטוריים כאחד). במקרים כאלה באמת לא רצוי להביא עשרות מקורות שמדווחים על אותה עובדה, מספיק כמה אחדים (אולי עדיף להביא שני כלי תקשורת המזוהים עם צדדים פוליטיים מנוגדים, כי אם שניהם מציינים אותה עובדה היא כנראה לא במחלוקת). פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:38, 21 במרץ 2024 (IST)

אכן כפי שעמד ציין, אני דיברתי על דברים פחות מדעיים ויותר אקטואליים, ולכן גם צויין במפורש בדברי "אתר חדשות" והוספתי "או אחר" כדי לא להינעל רק על חדשות. ואכן אם יש כמה אתרי חדשות שמביאים מקור מסוים שמתאים לאותו דבר שצויין בערך,אני מאמין שראוי וכדאי שיהיה מוצהר גם מבחינה קהילתית שעדיף לתתקישורים לאתרים שפתוחים חופשי,על פני אתרים למנויים, כיוון שזה נותן יותר אפשרות למעיין דרך ויקיפדיה להגיע למידע המקור. ותן טל ⁃ שיחה 01:00, 22 במרץ 2024 (IST)

לא. כלי התקשורת הן לא באוהת איכות ואמינות. מדוקות שהם חינמיים הרבה פעמים זה בא על חשבון האיכות והאמינות. למי שדואג שהם יהיו חינמיים רבה פעמים יש אינטרס. כמו שנאמר - אם זה בחינם - אתה המוצר. eman • שיחה • ♥ 23:03, 21 במרץ 2024 (IST)

זה לא אומר שכל מקור ספציפי חינמי פחות טוב ממקור אחר בתשלום. צריך לבדוק כל מקרה לגופו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 00:03, 22 במרץ 2024 (IST)

בדיוק. כדי להימנע מהטיה צריך לא להעדיף מקורות בגישה חופשית אך גם לא להעדיף מקורות שאינם בגישה חופשית. פשוט להפעיל שיקול דעת בהתאם למקרה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:07, 22 במרץ 2024 (IST)

למשל הארץ הוא גם בתשלום, גם נחות וגם מוטה. צריך להמנע ממנו ככל האפשר. ולא קונה את הבלופים של כל ההילולים עליו. בורה בורה ⁃ שיחה 00:18, 22 במרץ 2024 (IST)

אני לא מבין למה צריך לדחוף בכוח ובנימה כה מזלזלת דעה פוליטית אישית לדיון כה ענייני ומכבד. פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:23, 22 במרץ 2024 (IST)

אבל הנה סתם דוגמא, אם יש נתון מסויים שמופיע בכתבות גם בהארץ וגם בויינט - שניהם אתרי חדשות מבית עיתונים ותיקים וידועים, אך הארץ הוא למנויים ברובו (יש מעט מאוד כתבות פתוחות חופשי) - אז במקרה הדוגמא הזה, אני חושב שיש להעדיף לשים כמקור את ויינט ולא את הארץ,שכך יוכלו הקוראים דרך ויקיפדיה, להגיע למקור... לא ככה? ותן טל ⁃ שיחה 01:02, 22 במרץ 2024 (IST)

זה תלוי. בכל מקרה, כפי ש@עמד כתב, צריך לבדוק כל מקרה לגופו. ובכלל, אני ממליץ שכשקוצים להביא משהו אקטואלי ממקור עיתונאי, לבדוק בכמה שיותר מקורות, ולראות מי הכי טובים ורציניים, לראות האם יש הסכמה בין המקורות וכו'. eman • שיחה • ♥ 01:41, 22 במרץ 2024 (IST)

מסכימה לכך שצריך לאזן בין איכות המקור לזמינות לקורא. ואוסיף עוד טיעון בעד מקורות עם חומת תשלום - הם לא שנים ממקורות כמו ספרים וכתבי עת, שאינם נגישים לקורא הממוצע, ובכל זאת הם מקורות ברמה גבוהה. Kulli Alma ⁃ שיחה 23:15, 22 במרץ 2024 (IST)

כולי עלמא הקדימה את תגובתי במספר דקות. זה בדיוק מה שרציתי לכתוב. תאו הארגמן - שיחה 23:18, 22 במרץ 2024 (IST)

כאשר יש שני מקורות באותה איכות, האחד חופשי והאחר למנויים, ברור שיש להעדיף את החופשי. כאשר אינם באותה איכות והאתר למנויים עדיף, רצוי להביא את שניהם, כדי לתת מענה לכל הקוראים. דוד שי ⁃ שיחה 01:42, 23 במרץ 2024 (IST)

לגבי המשפט הראשון – למה להעדיף כשאפשר להביא את שניהם? ריבוי הערות שוליים הוא דבר מבורך. פעמי-עליון ⁃ שיחה 01:45, 23 במרץ 2024 (IST)

אני לא סבור שריבוי הערות שוליים הוא מבורך, כאשר ההערות מביאות מידע זהה לקורא. אין תועלת בשתי הערות המפנות לשני מקורות חופשיים זהים באיכותם ובתוכנם, ובוודאי אין בכך תועלת כאשר אחד מהמקורות הוא למנויים. דוד שי ⁃ שיחה 01:57, 23 במרץ 2024 (IST)

כשמדובר בשתי כתבות עיתונאיות, הדבר עשוי להגביר מאוד את האמינות שממילא נמוכה (במיוחד אם אלה גופי תקשורת משני צדדים פוליטיים מנוגדים). כשמדובר בנושאים מדעיים, הפניה לכמה מקורות יכולה לאפשר לקורא להשתלב בצורה טובה יותר במחקר המדעי ולתת לו זוויות שונות. כמובן שלא רצוי להעמיס עשר הערות שוליים על כל פרט מידע, אבל שתיים או שלוש לא מזיקות ולרוב יותר טובות מאחת. פעמי-עליון ⁃ שיחה 02:06, 23 במרץ 2024 (IST)

יש להשאיר זאת לשיקול דעת הכותב. כאשר שתי הכתבות נותנות מידע עובדתי יבש, אין צורך בשתיים; כאשר יש ביניהן ניואנסים מועילים, לא אתנגד לשתיים. דוד שי ⁃ שיחה 05:45, 25 במרץ 2024 (IST)

רוצה להוסיף שקיימת האפשרות הטכנית להוסיף שני מקורות באותה הערת שוליים - כך שאין צורך שגוף הערך יתמלא במספרים קטנים מוקפי סוגריים - אפשר "להעמיס" על אותה ההערה מספר קישורים לכתבות שונות בהנחה שהם מרחיבות ורלוונטיות. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 13:59, 25 במרץ 2024 (IST)

ודאי שיש, על פי קישורים חיצוניים ישנה עדיפות נמוכה לקישורים מאתרים חסומים למנויים. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 18:43, 1 באפריל 2024 (IDT)

ותן טל, בהמשך לשאלתך לגבי סמליל המציין שהקישור זמין רק למנויים, יש לנו כבר סמליל כזה: . הוא מופיע באופן אוטומטי בעת שימוש בחלק מתבניות הקישורים החיצוניים ובאחרים, ניתן להוסיפו ידנית. Ldorfman • שיחה 14:35, 24 במרץ 2024 (IST)

תודה, אכן כתבו כך למעלה ומעתה אדע אם אתקל בקישור עם חומת תשלום בלי הסמליל הזה, להוסיף אותו בעצמי... ותן טל ⁃ שיחה 16:52, 24 במרץ 2024 (IST)

ערכים אודות רחובות - הוספת העיר לכל שם ערך

לדעתי, לצורך אחידות, יש לשקול הוספת העיר לכל שם ערך העוסק באחד מרחובות העיר. או שבכולם יש סוגריים, באופן הבא:

• רחוב הנביאים --> רחוב הנביאים (ירושלים)
• רחוב יפו --> רחוב יפו (ירושלים)

או שכולם אין סוגריים, באופן הבא:

• רחוב הרצל (תל אביב) --> רחוב הרצל, תל אביב
• רחוב הנביאים --> רחוב הנביאים, ירושלים

מה דעתכם/ן? יוניון ג'ק ⁃ שיחה 08:58, 24 במרץ 2024 (IST)

אני מסכים איתך ומעדיף את הצורה עם הסוגרים, כי בצורה האחרת ייתכנו בלבולים. בברכה. ליש ⁃ שיחה 09:08, 24 במרץ 2024 (IST)

למה צריכים אחידות? יש לנו עוד ערך על רחוב הנביאים? Tzafrir ⁃ שיחה 09:12, 24 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם צפריר. אם אין ערכים מתחרים, אין צורך בסוגריים, ובכל מקרה לא מקובל אצלנו להשתמש בפסיקים. Mbkv717 • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ד • 10:03, 24 במרץ 2024 (IST)

אין צורך באחידות. אם אין משמעות אחרת או עם יש ערך מוכר הרבה יותר מהאחרים - ללא סוגריים. אם יש כמה רחובות בעלי אותו השם - עם סוגריים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:22, 24 במרץ 2024 (IST)

אני חושב שכאן ההיגיון בהוספת סוגריים (או ציון שם העיר אחרי פסיק) כברירת מחדל הוא חד משמעי. בניגוד לכל משפחת ערכים אחרת שאני מצליח לחשוב עליה כרגע, שמות רוב הרחובות הגדולים שראויים לערך חוזרים על עצמם במרבית הערים. שווה להנהיג זאת מראש הן כדי להקל על החיפוש והן כדי לחסוך עבודה בשינויי שמות ערכים בכל רגע שבו מוסיפים ערך על רחוב הנביאים בבת ים, או על דרך בן גוריון כזו או אחרת. מוסיף שאני מעדיף את הצורה עם הסוגריים. תאו הארגמן - שיחה 10:39, 24 במרץ 2024 (IST)

בעד הוספת שם העיר בסוגריים. 1- זה יקל על ההבנה באיזה רחוב מדובר עוד טרם לפתיחת הערך; 2- יצור אחידות עם ערכים בהם כבר מוזכרת העיר. Ldorfman • שיחה 14:32, 24 במרץ 2024 (IST)

בעד רעיון מעולה. סוגריים בלבד (הצורה עם הפסיק היא השפעה אנגלית שמחלחלת לאט לעברית, אך לשמחתנו עדיין לא נפוצה בו ואל לנו לעודד את השימוש בה). פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:35, 25 במרץ 2024 (IST)

סליחה על הגניבה הספרותית. אין צורך באחידות. אם אין משמעות אחרת או עם יש ערך מוכר הרבה יותר מהאחרים - ללא סוגריים. אם יש כמה רחובות בעלי אותו השם - עם סוגריים. בורה בורה ⁃ שיחה 05:50, 25 במרץ 2024 (IST)

נגד כל עוד אין רחוב בעל חשיבות, רק מבהיר את דברי יוניון שבמהלך מעט חוצפני הוא שכח לציין שהדיון מוסב על הערך רחוב רמב"ן (ירושלים) אותו העביר לשם זה ללא דיון. אייל • שיחה 13:46, 25 במרץ 2024 (IST)

נגד הסוגריים. הגזמנו איתם. ובכל אופן, זה נועד רק במקרה שאי אפשר להבדיל אחרת בין ערכים. מתלבט לגבי האפשרות השניה. אולי אפשר לאפשר במקרים בהם ייתכן צורך (לאו דווקא בשביל להבדיל בין ערכים אחרים) להוסיף את שם העיר בצורה הזו (דווקא בשנות רחובות הפסיק נראה לי סביר). אבל לא לקבוע שחייבים, אחרת נראה זוועות כמו שאנז אליזה, פאריז שמראות על חוסר האפשרות להפעלת שיקול דעת שאנחנו סובלים ממנו. eman • שיחה • ♥ 14:01, 25 במרץ 2024 (IST)

בעד הוספת סוגריים מנימוקי קודמיי. עידו כהן 🎗 דברו איתי 🎗 ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ד 🎗 17:51, 25 במרץ 2024 (IST)

נגד הוספת סוגריים באופן גורף. איזה הגיון יש להוספת "תל אביב" בסוגריים לערך סמטה פלונית וסמטה אלמונית לרחוב דיזנגוף או לכיכר צינה דיזנגוף? ואיזה הגיון יש להוסיף "ירושלים" בסוגריים לערך ויה דולורוזה? מסורבל ומיותר. יש הגיון וצורך בהוספת סוגריים בכל מקום שבו יש צורך להבחין בין רחובות באותו השם בערים שונות (ובהתאם לדיון שהיה כאן לא מזמן - אף אם אין עדיין ערכים לכולם ובלבד שיש להם חשיבות אנציקלופדית). ובמקום שבו מוסיפים סוגריים, אזי הערך בלי הסוגריים צריך להיות דף פרושונים. במילים אחרות, יש כבר כללים ברורים וטובים למתן שמות לערכים ומתי מוסיפים סוגריים, וערכים על רחובות לא צריכים להיות יוצאי דופן. בברכה, מקיאטו ⁃ שיחה 21:45, 25 במרץ 2024 (IST)

לא בדיוק. הסייג "בלבד שיש להם חשיבות אנציקלופדית" שגוי. יש רחובות כמו בדוגמאות שלך ושל אחרים שאכן לא זקוקים לשם העיר, אך כשמדובר על רחובות שקיימים גם בערים אחרות, בלי או עם "חשיבות אנציקלופדית", עדיף לציין את העיר. הקוראת לא צריכה לדעת אם יש או אין "חשיבות" או ערך לרחוב מסוים. זה גם חשוב לחיפוש: כשמתחילים להקיש את שם הרחוב, מקבלים רשימה (אפילו אם יש ברשימה רק פריט אחד), ורצוי שיהיה ברור באיזה רחוב מדבר הערך. אם חיפשתי מידע על רחוב קיש ברחובות אבל רק לרחוב קיש בקריית שמונה יש חשיבות וערך, רצוי שאראה זאת כבר בחיפוש.

אנצל את הדוגמה בשאלתו של צפריר במעלה הדיון ("יש לנו עוד ערך על רחוב הנביאים?"): יש רחוב הנביאים בחיפה, שאם יום אחד מישהי תכתוב ערך עליו הוא כנראה ישרוד דיון חשיבות די בקלות, וזו דוגמה מצוינת למה רצוי להוסיף את שם העיר לשם הערך - קשה לי להאמין שעד היום אף קוראת לא הקישה "רחוב הנביאים" בחיפוש מידע על זה שבחיפה (אל יקל הדבר בעיניך - יש אפילו תחנה של הכרמלית בשם זה בתחילתו, ותחתיו מתרחשת הפגישה המסעירה כשהרכבת העולה והיורדת חולפות זו לצד זו. למעשה די מפתיע שעד היום אין רחוב הנביאים (חיפה)).

לשאלה האם סוגריים, פסיק, או ב' השימוש אין לי דעה מוצקה, עם העדפה קלה ל"רחוב הנביאים בחיפה/בירושלים/בראשון לציון". אולי זה המקום לשאול את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה לדעתם. במקרה הכללי אכן רצויה אחידות, ובלבד שלא מדובר במיטת סדום והשכל הישר מכריע היכן שהאחידות לא מתאימה. קיפודנחש 22:43, 26 במרץ 2024 (IST)

לעניין החיפוש: הקלדתי „רחוב הנ״ וראיתי מההשלמות שרחוב הנביאים הוא רחוב בירושלים (וכך גם רחוב הנוצרים), לפי התווית מוויקינתונים. Tzafrir ⁃ שיחה 23:19, 26 במרץ 2024 (IST)

בעד הצעה מבורכת. מעדיף עם הפסיק כפי שכותבים כתובת. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 14:41, 27 במרץ 2024 (IST)

האם ההצעה כוללת את שינוי שמות כל הערכים בנושא ללא דיון נוסף? או שיידרש דיון פרטני ויסתמכו על הדיון כאן כמדיניות? בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 14:42, 27 במרץ 2024 (IST)

נגד מדיניות. אם יש צורך, אפשר לפתוח דיון בערך ספציפי. בנוסף, אי אפשר להציע הצעה כזו בלי להצהיר מה כלול בה. בירושלים לבד מצאתי קרוב ל־40 רחובות שאפשר להכליל בה: רחוב יפו, שדרות בגין, דרך חברון, רחוב בר-אילן, שדרות לוי אשכול, רחוב אגרון, רחוב אגריפס, רחוב אתיופיה, דרך בית לחם, שדרות בן צבי, רחוב בצלאל, שדרות בר-לב, רחוב הלל, דרך יריחו, רחוב שלומציון המלכה, דרך שכם, רחוב שטראוס, שדרות זלמן שזר, רחוב שבטי ישראל, שדרות המאירי, רחוב רחל אמנו, רחוב צלאח א-דין, רחוב עמק רפאים, רחוב מאה שערים, רחוב המלך דוד ומעלה השלום. בחלקם הוספת (ירושלים) תראה מגוחכת, ובשאר היא לא נדרשת. איש עיטי - הבה נשיחה 22:04, 27 במרץ 2024 (IST)

מתלבט מחד נשמע אחלה רעיון, אך מאידך, אני בספק אם השינוי הזה יועיל למישהו. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:05, 28 במרץ 2024 (IST)

עריכות פוליטיות/מוטות

שלום לכולם, כחלק מהניסיון לתת מענה לתופעה של עורכים שפועלים לקידום אג'נדה פוליטית על גבי פלטפורמת ויקיפדיה, אני מעדכן פה שעורכים שיתגלה שעריכותיהם מנסות להטות את מרחב הערכים באופן שיתאים לעמדתם הפוליטית ללא סימוכין בנושאים קונפליקטואליים ואקטואליים - יידרשו לחונכות מנדטורית. אני מתייג את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: וקורא להם לסייע ולתת יד במאמץ זה.
עורכים שיימצא שהם מטים ערכים, יידרשו לחונכות זו שתחול על כלל עורכי הקהילה, ותיקים או חדשים.
כל מקרה ייבחן לגופו, ויכלול פרק זמן מתאים של דיון בו יוכלו חברי הקהילה ומפעילים להביע את דעתם בנושא. את הדיון יש לקיים בדף השיחה של העורך המדובר. הדיון ייפתח אך ורק על ידי מפעילי מערכת. עורכים הסבורים שיש עורך שצריך חונכות זו, יכולים לבקש זאת בדף הבקשות ממפעילים או לפנות למפעיל/בירוקרט ולהסביר מדוע.
חשוב להבהיר - חונכות מנדטורית הינה חלופה לחסימה. כלומר, איננו רוצים שעורכים תורמים יחסמו מלפעול באתר. אלא לוודא שכל עורך, לא משנה מה עמדתו הפוליטית, יתרום בצורה מאוזנת ומסומכת, במיוחד בנושאים קונפליקטואליים/אקטואליים ויפעל במשנה זהירות כאשר הוא כותב על נושאים הקרובים לליבו. מאמץ זה הינו תולדה של המשך הטייה וניצול לרעה של כללי האתר, לטובת שינוי ועיוות מרחב הערכים. לא יכול להיות שעורך ייגש לערך יוסיף לו תיקון שתואם את תפיסת עולמו, ולאחר יתעקש על זכותו לשמור שינוי זה בהתאם לנהלי האתר (בין אם עבר פרק זמן והתוספת נכללת כעת בהגדרת הגרסה היציבה, או בין אם מדובר בתמיכה של רוב בדף השיחה של הערך). נהלי האתר נועדו לסייע לפתור מחלוקות פורמליסטית. הם לא נועדו להכריע בענייני תוכן. לשם כך צריך דיון, והבנה של הגישה האנציקלופדית לכתיבת ערכים. אני סמוך ובטוח שפעולה זו תעזור לשפר את מצב הערכים, ותוסיף למשנה זהירות בעריכה של סוגיות פוליטיות במרחב הערכים. המשך שבוע טוב, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:44, 24 במרץ 2024 (IST)

תודה רבה על היוזמה, גארפילד. מקווה שזו תחילתו של שיקום. תאו הארגמן - שיחה 20:14, 24 במרץ 2024 (IST)

רעיון טוב, זה קיים כבר בפועל שנים, חבל שיש המערערים על כך וכותבים שיש לשמור על חופש הביטוי. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 21:57, 24 במרץ 2024 (IST)

הצהרות זה נחמד - אבל הגיע הזמן גם לקיים אותן, לא? אקסינו ⁃ שיחה 22:04, 24 במרץ 2024 (IST)

צעד מבורך. מקווה שהמפעילים יסייעו באכיפה ולא יפילו הכל לפתחם של הבירוקרטים. Eladti ⁃ שיחה 23:01, 24 במרץ 2024 (IST)

רעיון מצוין. מקווה שלא יישאר רק ברמת ההצהרה אלא ייושם בפועל. יורי - שיחה 22:02, 24 במרץ 2024 (IST)

כל הכבוד על הרעיון! בעד חזק עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:52, 24 במרץ 2024 (IST)

צעד מבורך! כל הכבוד! נדרש כבר מזמן. אלדד • שיחה 23:36, 24 במרץ 2024 (IST)

מעולה! מאחר שהטלת חונכות מנדטורית היא צעד מאוד לא אגרסיבי ניתן לדעתי ליישם את הכלל ביותר אגרסיביות ביחס ליישום כללי החסימה על עורכים פוליטיים. פעמי-עליון ⁃ שיחה 01:01, 25 במרץ 2024 (IST)

בעד חונכות מנדטורית חלקית. כלומר, חונכות שתחול על כל הערכים הפוליטיים. מי שעריכתו ראוייה בדרך כלל, יהיה מיותר ואף בלתי הוגן הן כלפיו והן כלפי חונכו לחייבו בחונכות מלאה. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 01:17, 25 במרץ 2024 (IST)

נושא שמוזנח בהיבט זה ומטה את ויקיפדיה:

מחיקת מידע לצורך קידום אג'נדה היא שוות ערך להוספת מידע עבור קידום אג'נדה, ותטופל באותו אופן.

‏ La Nave ‏🎗 05:24, 25 במרץ 2024 (IST)

יישום דורש הקמת מאגר חונכים. ללא אנשים שיהיו מוכנים לעסוק בזה נשאר עם הצהרה בלבד. דוד55 ⁃ שיחה 06:05, 25 במרץ 2024 (IST)

תודה, גארפילד. מחזקת את הערתה של לה נאוה לגבי גזירה שווה להוספה ולמחיקה. לידך-הגדושה: אני מסכימה שיתכן שבתחומים לא פוליטיים תידרש בקרה מועטה יותר, ונראה לי שעדיף שזה יקבע בין החונך לחניך ולא כמדיניות. לדוד55: ראיתי שיש מאגר חונכים בחממה. אכן יתכן שיהיה צורך להרחיב אותו... תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:09, 25 במרץ 2024 (IST)

מצטרף למברכים על המהלך ולמקווים שיש כאן פתח לתיקון. פארטירה וידך הגדושה העלו נקודות חשובות וטובות בעיניי: מחיקת מידע כדי לקדם אג'נדה שקולה להוספת מידע כדי לקדם אג'נדה, וכדאי שהחונכות תתמקד בנושאים פוליטיים - כדי להוריד עומס מהחונך וכדי לפתוח את האופקים של החניך לתחומים פחות בעייתיים. ישר כח, גארפילד! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:40, 25 במרץ 2024 (IST)

מחזקת את ידיך Hila Livne ⁃ שיחה 08:43, 25 במרץ 2024 (IST)

הצעה מעולה. מאחלת לנו הצלחה בביצוע. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 09:09, 25 במרץ 2024 (IST)

מציע מס' הסתייגויות: ההצעה טובה, אבל היוזמה חייבת להתחיל מעכשיו ולא בדיעבד, ועם הסבר ברור שזו המדיניות החדשה. ולסייג אותה לערכים פוליטיים בלבד דהיינו שהוא יוכל לערוך במרחבי המיזם בלי חונכות מלבד בערכים שהם פוליטיים/אקטואליים. אגב אתה תצטרך הרבה חונכים. מר נוסטלגיה🥇 18:07, 25 במרץ 2024 (IST).

אין כמעט ערך שאין לו פוטנציאל לא להיות קשור לפוליטיקה (לדוגמה: ערכי כבישים). אני לא חושב שכדאי להתחיל להרכיב רשימה של ערכים שיכולים להיות פוליטיים, כי לא נצא מזה. בשביל זה יש חונך שיודע להפעיל שכל ישר ולהעיר לחניך שעריכות שונות הן פוליטיות. כמוכן צריך לזכור שהבעיה הבסיסית אינה עריכות פוליטיות אלא עריכות מוטות. מניעת עריכות פוליטיות היא רק אמצעי. Tzafrir ⁃ שיחה 19:12, 25 במרץ 2024 (IST)

ההודעה היא "עדכון", כלומר יידוע הקהילה על החלטה של הביורוקרטים לפעול באופן מסוים. כל הכבוד על היזמה, אני רק שאלה: יש מספיק אנשים שיודעים, יכולים ומוכנים להיות חונכים? מן הסתם לא מדובר שניים שלושה עורכים שמתנהלים באופן המתואר אלא בתופעה ממשית, ואם הכוונה רצינית והתופעה רצינית, המהלך הזה יצריך יותר מקומץ חונכים. האם הכוונה לחונכים מהחממה? לא בטוח שכולם מתורגלים בחניכת עורך כשהבעיה היא "עריכות פוליטיות/מוטות", ונראה רצוי להכשיר "קאדר" של חונכים (ותיקים או חדשים) למשימה הייחודית הזו. אשמח לשמוע מה יש לגארפילד לספר לנו על החונכים שיממשו את היזמה החשובה הזו. בברכה - קיפודנחש 22:55, 26 במרץ 2024 (IST)

אבקש להעיר שמותר להלשין. למי מלשינים? בורה בורה ⁃ שיחה 23:09, 26 במרץ 2024 (IST)

נראה ש”עורכים הסבורים שיש עורך שצריך חונכות זו, יכולים לבקש זאת בדף הבקשות ממפעילים או לפנות למפעיל/בירוקרט ולהסביר מדוע.” אני חושב שחשוב שאם פנו למפעיל/בירוקרט שלא דרך דף הבקשות, והוא החליט לפתוח דיון בהתאם לעדכון הביורוקרטים, שיצרף קישור מדף הבקשות למפעילים. ~ מקף ෴‏ 23:38, 26 במרץ 2024 (IST)

אם נחלק את הקבוצה ”עורכים שיתגלה שעריכותיהם מנסות להטות את מרחב הערכים באופן שיתאים לעמדתם הפוליטית ללא סימוכין בנושאים קונפליקטואליים ואקטואליים” לשתי תתי־קבוצות של עורכים:

• עורכים חדשים יידרשו להכיר את השימוש בסימוכין ככל עורך חדש אחר וכמות הרציניים המתמידים מתוכם צפויה בעיני לתאום בסך הכול את מצבת החממה הקיימת. הבט של קושי נוסף הוא החובה בפעולה אנציקלופדית לא מגוייסת, לא בטוח שזה הבט של עומס נוסף.
• לעומתם עורכים ותיקים הם כאלו שיש להניח שיודעו לא פעם, כלומר מכירים אך אינם מורגלים. הצורך שקיפודנחש מצביע עליו בעיני גדול יותר במיוחד לגביהם.

~ מקף ෴‏ 23:35, 26 במרץ 2024 (IST)

קיפודנחש יקרה, איני יודע כיצד ומאיפה נשיג את כל החונכים האפשריים. לרוב אני מגלה גמישות עם קבלת חונכים מחוץ למאגר החונכים שבחממה, כל עוד הם מכירים את האתר ודרכיו. מקרים בהם לא מתקבלים חונכים הם של עורכים שבעצמם הם בעייתיים בתפיסתם והבנתם את עיקרי הכתיבה האנציקלופדית/עורכים לא מנוסים מספיק בכתיבה.

כך שגם אם רשימת החונכים הנוכחית אינה גדולה דיה פוטנציאלית, יש תמיד מלאי רחב של חונכים מתאימים לסייע בתחום זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:54, 26 במרץ 2024 (IST)

מצטרף להערתו של @מר נוסטלגיה. החלת מדיניות היא מכאן ואילך ולא למפרע. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 01:13, 27 במרץ 2024 (IST)

ראוי שנזכור שלכולנו יש הטייה מסויימת ולא תמיד אנו רואים את ההטייה של עצמנו. ראוי על כן שהמדיניות תופעל על סמך מספר דוגמאות המראות על הטייה שיטתית, ולא על סמך דוגמא בודדת. כך נראה לי נכתב בפתיחה של דיון זה: "עורכים שיימצא שהם מטים ערכים, יידרשו לחונכות זו שתחול על כלל עורכי הקהילה, ותיקים או חדשים. כל מקרה ייבחן לגופו, ויכלול פרק זמן מתאים של דיון בו יוכלו חברי הקהילה ומפעילים להביע את דעתם בנושא". אני חושב שראוי שתנתן לראשון שהופעלה נגדו המדינות, כמדומני שזה משתמש:NilsHolgersson2, ההזמנות לדיון אם הוא מעוניין בכך ושהמדיניות תופעל על סמך מספר דוגמאות. יעקב ⁃ שיחה 20:12, 27 במרץ 2024 (IST)

אני מתנגד להפעלת הכלי על פי קריטריון חמקמק כל כך. חונכות מנדטורית היא כלי טוב וחשוב. הייתי מציע להפעיל אותו לפי קריטריונים ברורים וחד משמעיים יותר מאשר "נסיון להטייה". ניתן להפעיל אותו על עורכים המבצעים מלחמות עריכה, מלחמות התשה, עבירה על כללי התנהגות או המצאת חוקים. כל עוד הקריטריון ברור אני בעד חונכות, וגם בכלי החסימה נעשה שימוש חסר לטעמי. בנוסף יש לנסח כללים ברורים - לגבי רוב בדף השיחה, גרסה יציבה, מהי בדיוק מלחמת עריכה וכיו"ב. לא מוכרחים הצבעות בפרלמנט ודיונים במזנון. אם אתם מסוגלים להודיע סתם כך על הפעלת כלי של חוכות מנדטורית על קריטריון כל כך מעורפל כמו "הטייה פוליטית", וודאי שתוכלו לייצר קביעה מחייבת לגבי רוב יציב, גרסה יציבה ומלחמת עריכה פשוט על ידי קביעתם באותה צורה. אני מציע שנתחיל בזה. אסף השני ⁃ שיחה 21:08, 27 במרץ 2024 (IST)

בתגובה לדברי ידך-הגדושה: אני לא רואה כאן שום מדיניות חדשה, רק עדכון של הקהילה על האופן שבו הביורוקרטים מתכוונים לנהוג על בסיס המדיניות הקיימת. ממילא כל עניין רטרואקטיביות של "מדיניות" אינה משנה.
בתגובה לדברי אסף השני: נדמה לי שזה לא סתם ניסיון להטייה. איך שאני קורא זאת, מדובר ב^1.ניסיון להטיה שהוא גם ^2.פוליטי, ^3.לא כולל מקורות מתאימים על פי המדיניות, ^4.בנושא קונפליקטואלי או אקטואלי. השילוב של הקריטריונים האלו נראה לי מספיק מפורט כדי להיות חד־משמעי. ~ מקף ෴‏ 21:31, 27 במרץ 2024 (IST)

בעד ההצעה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:57, 28 במרץ 2024 (IST)

מקף, הנה מגיעה חסימתו של איתמראשפר ומחזקת את טענתי. כשיש לך מקל אתה מרביץ למי שבא לך. אסף השני - לדף הסיכה. ישוחרר איתמר! 19:50, 31 במרץ 2024 (IDT)

@אסף השני: חסימתו היא כחלק מההצהרה הזו? כי ”יכלול פרק זמן מתאים של דיון [...] בדף השיחה של העורך המדובר” אני לא מזהה. אז אני מניח שהמסקנה האפשרית היחידה היא שזו הטלת חונכות מנדטורית שמתבצעת תוך הסתמכות על הסמכות שהייתה קיימת לביורוקרטים גם לפני, ועדיין. הרי ההצהרה לא שינתה שום מדיניות, אין בכוחה לעשות זאת. (ארצה שנמשיך להתייחס לחסימה הקונקרטית ולשאלות שלא בהקשר הדיון הכללי במזנון – בדף שיחתי/שיחתך/שיחתו, תרצה לתייג אותי היכן שהוא גם באחד מהדפים האלה?) ~ מקף ෴‏ 20:03, 31 במרץ 2024 (IDT)

חונכות מנדטורית מעולם לא הוטלה בקלות כזו. מכיוון שמאיתמר נמנע גם הדיון אני מבין שהוא נשפט לפי קריטריון מחמיר יותר? ומעשיו חמורים יותר? מה הוא עשה בדיוק? אסף השני - לדף הסיכה. ישוחרר איתמר! 20:08, 31 במרץ 2024 (IDT)

אני לא יודע מה הוא עשה כי לא הצלחתי לעקוב, כתבתי בדף שיחתו.
אני כן מצליח להבין שהחסימה לא נכנסת להגדרות של ההצהרה/העדכון שפה למעלה במזנון, ושהיא כנראה כן נעשתה לפי ויקיפדיה:חונכות מנדטורית הכללית הרגילה (ואגב, אני לא מוצא, למרות המוסכמה, שהיא מציינת במפורש שרק ביורוקרטים משיתים אותה). ~ מקף ෴‏ 20:13, 31 במרץ 2024 (IDT)

קיצוני

מישהו יכול להזכיר מה היתה ההחלטה לגבי אזכור "ימין קיצוני" "שמאל קיצוני" בערכי חברי כנסת? נראה לי שהדבר נדרש לאור העריכה הזאת. יעקב ⁃ שיחה 21:21, 27 במרץ 2024 (IST)

לא הייתה החלטה כזו. על מפלגת עוצמה יהודית הוכרע בהצבעת מחלוקת שהיא מפלגת ימין קיצוני, ולכן מכנים כל חבר כנסת מטעם המפלגה כ"ימין קיצוני" (יש מקום לערער על ההיסק הזה, אבל זה המצב כרגע). מעבר לזה דנים בכל חבר כנסת בפני עצמו. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 16:59, 28 במרץ 2024 (IST)

האם יש מקום לתרגם את הערך על שני לוק?

שלום האם לדעתכם יש מקום לתרגם את הערך על שני לוק Killing of Shani Louk או שזה נכנס תחת החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל?

הסיפור שלה תפס כותרות בעולם לכן אני חושב שכן יש לו מקום ואי אפשר להכניס כל סיפור לדף של החטופים כי ייצא דף מאוד ארוך מצד שני צריך לקבוע למי כן מגיע ערך ולמי לא.

שחף

בגדול מה שקרה בחודשים האחרונים בערכים שנכתבו על חטופים זה שהערכים קודם נכתבו ואז כמעט תמיד הוצבה תבנית חשיבות, נוצר דיון והערך הועלה להצבעת מחיקה. למיטב זכרוני כל או רוב הערכים שנכתבו על חטופים,שרדו בסוף את הצבעת המחיקה והושארו. אז בסופו של דבר זה תלוי בך האם יש רצון להשקיע בכתיבת ותרגום הערך ולהסתכן במחיקתו. אבל כמובן שאם כבר פונים לתרגום הערך אז כדאי בנוסף לאסוף כמה שיותר מידע אמין ממקורות קבילים, על לוק, ובכך ליצור ערך יותר עשיר שתהיה יותר לגיטימציה להשאיר. כמו כן, השאלה הנוספת היא האם זה ערך על החטופה שנרצחה עצמה, או ערך על חטיפתה ורציחתה, אלו שני ערכים שונים זה מזה עם דגשים שונים... ותן טל ⁃ שיחה 12:22, 28 במרץ 2024 (IST)

מסכים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:07, 28 במרץ 2024 (IST)

אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות (2)

לאחרונה התקיים דיון בדף השיחה אודות שר האוצר, בשאלה האם לציין שהוא מתגורר בהתנחלות: שיחה:בצלאל סמוטריץ'#"קדומים" או "התנחלות קדומים".

רוב העורכים סברו שזה מידע רלוונטי ויש לציינו בערך.

כהמשך לדיון שנערך, אני מציע להחיל מדיניות דומה בכלל הערכים. להלן המדיניות המוצעת.

בערכים על אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות או במאחזים, או התגוררו בהם, ייכתב "בהתנחלות" או "במאחז" לפני שם היישוב.

אם אדם התגורר במספר התנחלויות המוזכרות בשורה אחת, אפשר לכתוב "בהתנחלויות הבאות" לפני רשימת המקומות שבהם התגורר, או נוסח דומה.

הגדרות:

אנשי ציבור פוליטיים הם חברי כנסת, שרים, יועצים פוליטיים, פרשנים פוליטיים, אנשי צבא ועובדי מדינה, בעבר או בהווה. כמו כן, כלל זה תקף גם לאנשי ציבור אחרים (למשל עיתונאי, זמר או במאי קולנוע) המתגוררים בהתנחלויות או במאחזים, או התגוררו בהם, שעמדתם הפוליטית מושמעת לעיתים קרובות או באה לידי ביטוי ביצירותיהם, ולכן רלוונטי לציין זאת בערך אודותם.

לצורך מדיניות זו, התנחלות היא יישוב שמוגדר בוויקיפדיה כהתנחלות, ומאחז הוא יישוב שמוגדר בוויקיפדיה כמאחז.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:14, 28 במרץ 2024 (IST)

אוסיף גם שביולי 2023 אספתי חמש חתימות של תומכים בהצעה הנ"ל (כאן), לכן אם לא תהיה הכרעה במזנון אני מתכוון להציע את ההצעה בפרלמנט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:17, 28 במרץ 2024 (IST)

אני בעד, זה רלוונטי לפעילות הפוליטית שלו Imarelsior ⁃ שיחה 13:09, 28 במרץ 2024 (IST)

כבר היה דיון ולא היה קונצנזוס, כך שלא ברור לי מה מטרת הדיון הנוכחי, ומדוע לא לפנות ישירות לפרלמנט. אני מתנגד להצעה כולה כפי שפירטתי כבר בדיון הקודם, אבל אציין שספציפית נראה לי מוזר שהמשפט "ולכן רלוונטי לציין זאת בערך אודותם" כתוב בפסקה "הגדרות" למרות שהוא המדיניות עצמה ולא ההגדרה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 14:55, 28 במרץ 2024 (IST)

עמד, תודה על ההערה. אכן, הסיומת "ולכן רלוונטי לציין זאת בערך אודותם" מיותרת ומובנת מאליה. אפשר להסיר אותה מההצעה, ואעשה זאת לקראת ההצבעה בפרלמנט.

תודה גם לחבריי העורכים, שהציעו הצעות מרחיבות יותר:

• להרחיב את המדיניות עבור כל אדם שמתגורר בהתנחלות או במאחז.
• להוסיף "התנחלות" או "מאחז" גם לפני אזכור ראשון של התנחלות או מאחז, בכל הערכים ולא רק בערכי אישים.

אם המדיניות שהצעתי תתקבל, הדיון בהצעות הללו יהיה יותר קל. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:46, 31 במרץ 2024 (IDT)

גם אני בעד, מאד רלוונטי לפוליטיקאים ואישי ציבור - מכל הקשת הפוליטית. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 16:25, 28 במרץ 2024 (IST)

בעד חזק כמובן על מנת לשמור על ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית ולא להסתיר מידע מהקוראים. Bakbik1234 ⁃ שיחה 00:57, 29 במרץ 2024 (IST)

סתם שאלה

מה נקרא בעיניך התנחלות? אפרט את השאלה הגולן נכבש במלחמה בשנת 1967 ואם ככה כל מי שגר באחד מיישובי הגולן צריך לכתוב עליו "גר בהתנחלות..."? או למשל שכונת רמות בירושלים שגם כן נכבש במלחמת ששת הימים אז צריך לכתוב על מקלב (שגר ברמות) "גר בהתנחלות רמות"? או הכותל המערבי צריך לכתוב על זה "נמצא בהתנחלות מזרח ירושלים"?

לסיכום השאלה היא מה מגדיר בעיניך התנחלות ומה לא? ענן אנונימי ⁃ שיחה 01:24, 1 באפריל 2024 (IDT)

1. אחד העורכים כבר כתב כאן (אולי בדף הדיון על בצלאל סמוטריץ׳) על ההבדלים בין המקומות השונים - הגולן סופח, איו״ש לא ומזרח ירושלים בד״כ דורשת הבהרה שמדובר על ישוב במזרח י-ם.

2. באמת שסתם שאלות היפותטיות מפרקליטו של השטן לא משרתות את הדיון. אפשר להניח שאין לך רצון שויקיפדיה העברית תקרא לקצרין התנחלות וגם שאין סיכוי שתהיה הסכמה לכך כאן, כך שזה תסריט לא רלבנטי לדיון בויקיפדיה העברית. MakingItSimple ⁃ שיחה 01:33, 1 באפריל 2024 (IDT)

@ענן אנונימי, זה כתוב בהצעת המדיניות לעיל: "לצורך מדיניות זו, התנחלות היא יישוב שמוגדר בוויקיפדיה כהתנחלות, ומאחז הוא יישוב שמוגדר בוויקיפדיה כמאחז." רמת הגולן, שכונת רמות והכותל המערבי אינם מוגדרים כהתנחלות בוויקיפדיה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:00, 1 באפריל 2024 (IDT)

נשמע לי לא מספיק אפקטיבי. יותר יעיל יהיה להניח תבנית בראש הדף ובה נציין: אזהרה: אדם זה גר בהתנחלות. עמיתינו שוחרי הנגשת המידע יכולים להעביר לנו שיעור בנושא.

וכעת ברצינות, מדהים כמה פעמים אפשר להעלות שוב ושוב את אותה הצעה בווריאציות שונות. מלחמת התשה, או שמא שיטת מצליח? איני יודע, אבל כפי שזה נראה זה אכן מצליח.

בברכה, משה כוכבי ⁃ שיחה 20:01, 3 באפריל 2024 (IDT)

אולי באנר חחחח ... הדיון הקודם לא הבשיל לכדי הצעה בפרלמנט בגלל אירועי השעה. הפעם נמצה את הדיון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:25, 3 באפריל 2024 (IDT)

מתייג את משתתפי הדיון הנ"ל: Atbannett, Bakbik1234, BAswim, Civispacem, DGtal, אלדד, משתמש:Eman/♥, גילגול, HanochP, La Nave, MakingItSimple, Peretz G, Pixie.ca, SocialTechWorker, Sofiblum, Viki.coo, Yehud830, Yts24, Yuri, איתמראֶשפָּר, אמא של, אסף השני, בורה בורה, גארפילד, דוד שי, יאיר דב, יודוקוליס, יעקב, כלנית ומיכאל.צבאן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:44, 28 במרץ 2024 (IST)

אם כבר הולכים לפרלמנט, כדאי לעשות הצבעה כללית על המושג "התנחלות", האם ומתי "לדחוף" אותו לערכים השונים. יאיר דב • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 15:49, 28 במרץ 2024 (IST)

למה רק אנשי ציבור ולא מדיניות לכל ערכי האישיים? איזו סיבה יש להתמקד דווקא באנשי ציבור בסוגיה זו?

ועדיין לא קיבלתי תשובה. מי שגר בקצרין או במזרח ירושלים, מה נכתוב? גר בהתנחלות קצרין? אם לא, אז למה לא? יורי - שיחה 15:52, 28 במרץ 2024 (IST)

טוב, ברור שאני נגד. בין השאר בגלל כל הטיעונים של יורי - זה שמישהו בתפקיד פוליטי רשמי לא משנה כהוא זה. חלקם גרים בהתנחלויות מסיבה אידיאולוגית וחלקם מסיבה כלכלית וחברתית בדיוק כמו השכנים שלהם שעובדים במקצועות אחרים. ‏DGtal‏ - שיחה 16:02, 28 במרץ 2024 (IST)

אני בעד ההצעה אבל בהקשר רחב יותר, שלמעשה כבר קיים, דהיינו: לציין גם קיבוץ, מושב, מושבה, כפר, מצפה, עיירה וכו, בדיוק כפי שקורה עד עכשיו במרבית הערכים, ללא כללים מפורשים. דוגמאות: "מאיר שלו נולד במושב נהלל", "מאיר אריאל נולד וגדל בקיבוץ משמרות", "עלי מוהר נולד בשנת 1948 בתל אביב", "עמוס עוז נולד בירושלים... בגיל 14 וחצי עזב את הבית והצטרף לקיבוץ חולדה". "יוסף סידר נולד בניו יורק, ועבר לגור במשך שנתיים בהתנחלות דולב שבבנימין", "ג'ון באאז נולדה בניו יורק". "ג'וני קאש נולד בקינגסלאנד שבארקנסו וגדל בעיירה דיאס שבארקנסו". קיצר. ערים גדולות וידועות פטורות מקידומת. כלל השאר לא. כלנית ⁃ שיחה 16:26, 28 במרץ 2024 (IST)

מה זה עיר גדולה וידועה? בית שאן נחשב? מה עם טירת הכרמל? יורי - שיחה 16:28, 28 במרץ 2024 (IST)

"סייד קשוע נולד בטירה שבאזור המשולש בישראל". "דוד לוי עבר לגור בבית שאן". ערים (בישראל) פטורות מקידומת, כך נראה, גם אם לא גדולות וידועות (אני מנסה לשקף את המצב הקיים ולא להתנצח. זה נראה לי דיון קצת משונה אם להודות על האמת). כלנית ⁃ שיחה 16:34, 28 במרץ 2024 (IST)

רק ערים בישראל או גם ערים בעולם? אני יודע שאת חושבת שאת משקפת מצב קיים אבל לא נראה שהמצב הקיים ברור כל כך. יורי - שיחה 16:40, 28 במרץ 2024 (IST)

אני בעד ההצעה ובעד להרחיב אותה ככלל לכל הערכים. לא רק לאנשי ציבור. ערים פטורות מציון נוסף, מושבים, קיבוצים, עיירות, התנחלויות, מאחזים יש לציין לפני שם המקום. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:31, 28 במרץ 2024 (IST)

מישהו מוכן לענות לי מה נציין לפני קצרין? אני שאלתי את כבר איזה חמש פעמים בלפחות 3 דיונים שונים ונראה שמתחמקים מלתת לי תשובה. יורי - שיחה 16:41, 28 במרץ 2024 (IST)

מובן מאליו שכאשר אדם מתגורר בהתנחלות, ואין זה משנה האם הוא פוליטיקאי, עובד מדינה או משורר, ראוי לציין שמקום מגוריו הוא התנחלות. ההתנגדות לציון זו היא פוליטית באופן מובהק, ומנוגדת לחלוטין לדרישת הניטרליות. דוד שי ⁃ שיחה 17:11, 28 במרץ 2024 (IST)

גם הדרישה לסמן זאת היא פוליטית באופן מובהק...

סימון והתנחלויות, מאיפה זה מוכר לי? אה, כן: "סימון מוצרים מיו"ש מבית היוצר של תנועת BDS מעניין שויקיפדיה העברית מצטרפת למהלך. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 08:45, 2 באפריל 2024 (IDT)

בהתחשב בכך שה-BDS היא תנועה אנטישמית שמפלה נגד כל יהודי גם ללא קשר להתנחלויות, ההאשמה שלך היא קיצונית, מעליבה ונעדרת כל הנחת כוונה טובה. לגבי כל ישוב פרט לעיר מקובל ה״סימון״. MakingItSimple ⁃ שיחה 09:14, 2 באפריל 2024 (IDT)

א. גם אם זה קיצוני ומעליב - עדיין זו התחושה שזה יוצר, אצל חלק מהעורכים, ויותר חשוב מכך - אצל קוראים רבים. (המנהג הגרוע, כאן בדפי השיחה ובכלל, לנסות להשתיק את האמת הבלתי נוחה בתירוצי היפגעות, מדומה או אמיתית - דינו לעבור מהעולם.)

ב. טלו קורה מבין עיניכם. לא הערת לדוד שי על אי הנחת כוונה טובה, בכך שהאשים כאן את ההתנגדות להצעה כפוליטית. כמובן, לחלקנו מותר להגיד ש"האמת ברורה ומי שחולק עליה אינו נייטרלי", ולחלקנו זה ינגוד את הכללים. יש לי רעיון: אולי כדאי לסמן לא רק פוליטיקאים, אלא גם עורכים? שנדע מה הקאסטות הנכונות ולא נתבלבל.

ג. הרפרנס ליהודי הוא מצוין - כשם שהייתי מתנגד למשל ל"Joseph Isadore Lieberman was an American Jewish politician" כי זה מריח כסימון אנשים (לעומת הניסוח בערך העברי, שכן כולל פרט זה מסיבות מובנות מאליהן), כך אני נגד הצעה משונה זו, שמדיפה ריח פוליטי למרחוק.

ד. "התנחלות" אינה הגדרה, אלא כינוי שנוי במחלוקת; בניגוד כמובן לעיר, קיבוץ ומושב שהם צורות התאגדות פורמליות. כך הוא בוודאי בשיח הישראלי, המשקף את השפה העברית העדכנית הרלוונטית לויקיפדיה, ובהתאם לכך, כידוע, כינוי זה מוצמד לישובי יו"ש בערוצי תקשורת ובעיתונים שמאליים באופיים. די בכך שטעינו והסכמנו לשרבבו לערכי ישובים - ושילמנו על כך מחיר בתחושת הטיה פוליטית שנוצרת אצל קוראים רבים כלפי ויקיפדיה העברית; לא צריך לסמן גם אנשים. מי שאכל שום, יחזור ויאכל שום? כל כמה ימים צריך להוסיף עוד פוליטיזציה לויקיפדיה העברית?

בברכה, דוגדוגוש ⁃ שיחה 21:05, 2 באפריל 2024 (IDT)

טענה ג' שלך היא טענת קש. אף אחד לא מציע לכתוב "שמחה רוטמן הוא מתנחל, חבר כנסת, עורך דין וכו'" אלא בסוף הערך, בפרק על חייו האישיים, במקום לכתוב "רוטמן מתגורר בפני קדם" יהיה כתוב "רוטמן מתגורר בהתנחלות פני קדם". זה לא "שרבוב" אלא ציון עובדה יבשה, וחשוב מכך - זאת הנגשה של מידע אנציקלופדי בסיסי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:16, 2 באפריל 2024 (IDT)

דרך אגב, שמת לב שיש קטגוריה:חברי כנסת מתנחלים? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:17, 2 באפריל 2024 (IDT)

א. מצער אותי שלא מפריע לך להעליב עורכים, כולל ע״י שימוש בהגזמות. אני חושב שכולנו נרוויח אם תהיה יותר מחויבות לכבוד הדדי, גם כשלא מסכימים.

ב. תאמר לדוד שי מה שאתה רוצה ואל תאמר לי מה אתה חושב שאני צריך לומר.

ג. בידיאס מפלה נגד יהודים. איזכור שפוליטיקאי הוא יהודי אמריקאי או אפרו-אמריקאי או הומו (או מתנחל) אינו מבטא אפליה כשלעצמו ואין בו פגיעה בזכויות.

ד. ״התנחלות״ זו בפירוש הגדרה שנעשה בה שימוש במשפט הבינלאומי, כולל במסקנות של גופי אמנות זכויות אדם, החלטות או״ם וכיו״ב. אסכים איתך רק שיש למילה קונוטציה שלילית, אך לא כעניין סובייקטיבי (התלוי בנקודת המבט), אלא מכיוון שהמשפט הבינלאומי אוסר על פעולת ההתנחלות, שפירושה המילולי הוא העברת אוכלוסיה אזרחית לשטח שהמדינה כבשה במלחמה. MakingItSimple ⁃ שיחה 02:07, 3 באפריל 2024 (IDT)

בעד Hila Livne ⁃ שיחה 00:23, 29 במרץ 2024 (IST)

כפי שגבי ציין, כבר התקיים דיון בנושא לפני פחות ולא הושגה הסכמה. דעתי לא השתנתה מאז, ונראה שגם הצעת המדיניות לא השתנתה. לכן אעתיק לכאן את מה שכתבתי בדיון הקודם על ההצעה הזו בשינויים קלים. אני מתנגד להצעה ממספר סיבות:

א) המדיניות המוצעת מתיימרת לעסוק ב"אנשי ציבור פוליטיים", מונח שהפירוש המקובל לו מתייחס לפוליטיקאים ולאנשים שאינם פוליטיקאים שעוסקים בפוליטיקה (לדוגמה פעילי מפלגה). עם זאת, בסעיף ה"הגדרות" שאנשים בדרך כלל לא נוטים להקדיש לו תשומת לב, ההגדרה מורחבת משמעותית וכוללת כמעט כל אדם. לדוגמה, הגדרת "אנשי צבא לשעבר" כ"אנשי ציבור פוליטיים" מכניסה להגדרה כמעט כל מבוגר במדינת ישראל. אפילו אם נספור רק קצינים, עדיין זה יכלול המוני אנשים שאין כל קשר בינם לבין פוליטיקה. בסופו של דבר, גם אם זו המדיניות שרוצים לקדם צריך לעשות זאת בשקיפות ולהצהיר על הכוונות כבר בכותרת ובסעיפים המדיניות, ולא לקבור את הפרטים המשמעותיים בסעיף הגדרות בסוף ההצעה.

ב) לא ברור למה זה מידע שצריך להזכיר בערך שאינו על היישוב. אמנם מגורים בהתנחלות משפיעים על התנהלותו של אדם, אך יש עוד המון דברים אחרים שמשפיעים ואנו לא מזכירים אותם בערכים ביוגרפיים.

ג) המידע הזה כבר מוזכר בערך על מקום המגורים, והוספת תיאור של ערכים מקושרים בגוף הערכים שמקשרים אליהם היא דבר מאד לא מקובל. לדוגמה, אם כתוב על פוליטיקאי שהוא "מתגורר בנוקדים", זה כבר אומר בוודאות שהוא מתגורר בהתנחלות. מי שהסוגייה מעניינת אותו, ובנוסף לא יודע האם נוקדים היא התנחלות, יכול להצביע על המילה "נוקדים" ולגלות.

ד) המדיניות המוצעת היא לא־שוויונית בעליל. לדוגמה, בפתיח הערך לוי אשכול מופיע המשפט "אשכול נבחר לכנסת השנייה מטעם מפא"י". מדוע לא נרחיב את המשפט ל"אשכול נבחר לכנסת השנייה מטעם מפלגת מפא"י" או אפילו "אשכול נבחר לכנסת השנייה מטעם מפלגת השמאל הציונית סוציאליסטית מפא"י"? הרי זה פרט משמעותי מאד לחייו של אשכול, ויתכן שהקורא לא יודע זאת. נדמה שמספר הנחות יסוד הקשורות להצעה הזו נובעות מתפיסה פוליטית. בכל אופן, מדיניות יש להחיל באופן שוויוני, ולא באופן מפלה (לדוגמה כן על התנחלויות אבל לא על מפלגות).

לסיכום, מדובר בהצעה למדיניות מפלה ולא־אחידה שתביא לסרבול הערכים בויקיפדיה בלי להוסיף ערך לקורא, ובנוסף מוצגת באופן מטעה ולא־שקוף. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 17:15, 28 במרץ 2024 (IST)

צבאן, כפי שציינתי בדיון קודם שבוודאי פיספסת, התשובה לטיעון שהבאת: "יכול להצביע על המילה "נוקדים" ולגלות" היא: מי שקורא מסלולרי לא יכול לעשות זאת, ולכן כן חשוב האיזכור המינימלי של סוג היישוב. הייתי מוסיפה אותו פעם אחת בערך, באיזכור הראשון של שם הישוב (כמו בקישורים פנימיים). לגבי פוליטיקאים מיקצועיים לדעתי חשוב לציין את מקום מגוריהם כי הוא מעיד על עמדתם האינסטינקטיבית - התנחלות או קיבוץ או עיר גדולה - נותנים מידע על נבחר הציבור והיכן יהיה הקשב שלו. לא אתנגד להרחבה לגבי כל איזכור של מקום, אבל לגבי נבחרי ציבור אני רואה חשיבות גדולה בהנגשת סוג הישוב בו חי הנ"ל. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:54, 29 במרץ 2024 (IDT)

מיכאל צבאן, אכן יש ערכים רבים על אנשי ציבור פוליטיים, כיום ובעבר, בהם עשרות אלפי קצינים בקבע ובמילואים. אבל כמה מהם בחרו במודע לגור ביישובים שנבנו על קרקע שנויה במחלוקת, שנחשבת במשפט הבין-לאומי לשטח כבוש? זה בכלל לא מידע טריוויאלי, אלא מידע בעל חשיבות אנציקלופדית, ולכן מן הראוי להנגיש אותו לקוראים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:52, 31 במרץ 2024 (IDT)

שימו לב, נוכחים יקרים, לסיבת הצעתו של גבי: חשוב לציין לגבי אנשים מסוימים שהם בחרו לגור על קרקע שנויה במחלוקת. אז על כל האנלוגיות לעיר, קיבוץ ומושב, אפשר לוותר. הכל עטיפות צלופן לתוכן פוליטי מובהק. דוגדוגוש ⁃ שיחה 21:11, 2 באפריל 2024 (IDT)

יש כאן עורכים שתומכים בתוספת המוצעת בגלל האנלוגיות לעיר, קיבוץ ומושב, ויש אפילו כאלה שהציעו להרחיב את ההצעה לכלל ערכי האישים. אכן, יש נימוקים רבים ומגוונים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:12, 2 באפריל 2024 (IDT)

נגד בשל הסיבה המפורטת מעליי. Shahf14 ⁃ שיחה 18:49, 28 במרץ 2024 (IST)

נגד חזק חשבתי על נימוק ארוך, אבל מיכאל.צבאן כבר ניסח טוב ממני את מה שחשבתי. לכן בנוסף לניסוח המצוין של צבאן, אוסיף אנלוגיה עקרונית: אילו היו ארגונים גזעניים פועלים למען החרמה ומניעת פרנסה מצוענים (הגודמא יכלה להיות גם צאצאי האינדיאנים\בוריג'ינים וכו'), והייתה דרישה לציין לכל איש ציבור שגר ביישוב של צוענים, ליד שם היישוב גם "יישוב של צוענים" (או כינוי כלשהו המזהה יישוב של צוענים), וודאי היינו מזדעזעים מהתיוג הגזעני המפלה. לכן אין סיבה לתייג דווקא קבוצה ספציפית בישראל, המאופיינת ע"פ שילוב של גזע ומקום מגורים, ונרדפת ע"י ארגוני BDS הפועלים לקידום אפלייה גזענית, וכך לשרת את מטרותיהם Viki.coo ⁃ שיחה 18:06, 28 במרץ 2024 (IST)

יורי שאל כאן כמה פעמים על קצרין, ואם מישהו אחר השיב לשאלה הצלחתי להחמיץ את התשובה, ולכן אענה בעצמי: שלא כמו הגדה המערבית ורצועת עזה, רמת הגולן סופחה למדינת ישראל, וההתייחסות בוויקיפדיה ליישובים ברמה הם כמו ליישובים ביתר מדינת ישראל: עין זיוון מכונה "קיבוץ" ולא התנחלות, ובדומה קצרין היא עיר. אקווה שהתשובה מניחה את דעתו של יורי, אך גם אם לא, זו התשובה.

לשאלתו על מזרח ירושלים קצת יותר מסובך לענות. לענ"ד, כשמישהו מתגורר במזרח ירושלים (או ירושלים המזרחית?) יש לציין זאת במפורש. לא מתקבל על הדעת לכנות את ירושלים המזרחית "התנחלות", אך יחד עם זאת לא נכתוב "מתגורר בירושלים" אלא "במזרח ירושלים".

לדברי צבאן אציין שעברתי על טיעוניו אחד אחד, וכולם טיעוני קש, ולחלקם ניתנו תשובות. ב' ו-ג' הם למעשה אותו טיעון מנוסח במילים אחרות והתשובה ניתנה במעלה הדיון במספר דוגמאות: כך אנו נוהגים בדרך כלל כשכותבים "גדלה בקיבוץ X (או במושב Y)" ולא מסתפקים ב-X או Y. טיעון ד' הוא סתם טיעון קש חסר משמעות שנאחז באנלוגיה מתחומים אחרים ומלבד רעש לא תורם לדיון. לגבי טיעון א' - הוא מבטא כמעט קונצנזוס בדיון הזה: יש להחיל את הכלל לא רק על "פוליטיקאים ואנשי ציבור", ויש לנהוג כך בכל ערך על אדם שמתגורר בהתנחלות. קיפודנחש 18:17, 28 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם @קיפודנחש ובכלל חושב שראוי היה לציין זאת כבר בפתח הערך. אני חולק על @מיכאל.צבאן שיש עוד המון דברים שמשפיעים על התנהלותו של סמוטריץ׳ - זה הסקטור שהוא מייצג. MakingItSimple ⁃ שיחה 19:15, 28 במרץ 2024 (IST)

בעד מהשיקולים שפורטו על ידי Pixie.ca למעלה HanochP ⁃ שיחה 19:25, 28 במרץ 2024 (IST)

קמח טחון טחנתם. וברצינות: מה זה משנה האם זה ערך על אישיות או על תחנת אוטובוס, פוליטית או א־פוליטית, חבר קיבוץ או עיר. לדעתי מיותר להוסיף "ביאורים" כאלה בין אם מדובר בקיבוץ נהלל או אלוף (מיל') אורנה ברביבאי, והיוצא דופן היחיד הוא כשזה חלק מהשם או נתפס כך (באישיות רבנית לדוגמא). איש עיטי - הבה נשיחה 19:45, 28 במרץ 2024 (IST)

אני לא מבין מה הקשר לאישים דווקא, פוליטיים או לא. ומה נעשה עם מבני ציבור, רחובות ראשיים או אתרים ארכאולוגיים? מבחינתי בכל פעם שמוזכר שם של ישוב שאינו עיר, יש לציין את סוג הישוב - אם זה קיבוץ, מושב, התנחלות או מאחז. אתמוך בהצעה של גבי אבל אם מתארגנת הצבעה אני מבקש להוסיף גם אפשרות לתמוך בהוספת "התנחלות" או "מאחז" לפני כל אזכור-ראשון-בערך, בדומה לנהוג אצלנו עם קישורים פנימיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:13, 29 במרץ 2024 (IST)

אגב, איש עיטי, עצם העובדה שכתבת "קיבוץ נהלל" מראה עד כמה זה חשוב לציין את סוגי הישובים, שהרי אם אפילו עורכים מכובדים כמוך עשויים לטעות כך לגבי המושב המפורסם ביותר, כיצד יזהו אזובי הקיר איזו התנחלות זעירה ושכוחת אל? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:16, 29 במרץ 2024 (IST)

בדומה לאיתמראשפר גם אני תומכת בהוספת סוג הישוב בכל פעם שמוזכר שם של ישוב שאינו עיר Sofiblum ⁃ שיחה 00:51, 29 במרץ 2024 (IST)

נגד, נדרשת הפחתה של התיוג הפוליטי-חברתי ושימוש בתיאור ניטרלי Yts24 ⁃ שיחה 15:50, 29 במרץ 2024 (IDT)

בעד ומסכימה עם טיעוני קיפודנחש ואיתמראשפר שנדרש ביאור כזה בכל מקום ששם הישוב נזכר ולא רק לגבי אנשים מסויימים. Kulli Alma ⁃ שיחה 17:50, 30 במרץ 2024 (IDT)

נגד מנימוקי מיכאל.צבאן Yehud830 ⁃ שיחה 00:34, 31 במרץ 2024 (IDT)

בעיקרון אני נגד מדיניות מחייבת כזו, למרות שברוב המקרים יש בהחלט הצדקה לציון כזה. אבל במעט המקרים שבהם אין, זה עלול להביא לניסוחים מסורבלים (כמו למשל בערך אורית סטרוק בו הוצא לכתוב "היא תושבת התנחלות "שכונת אברהם אבינו" בחברון." הבעיה שיש פה קבוצה של אנשים שיצאו למסע צלב נגד השימוש במילה התנחלות בגלל איזו אג'נדה פוליטית, ומנהלים מלחמות התשה אינסופיות רצופה בטענות שווא, שעלולות לגרור אותנו להצבעה שעדיף בלעדיה. eman • שיחה • ♥ 03:17, 31 במרץ 2024 (IDT)

בעד, ובעד גם הכלל המורחב שציינו מעלי – לציין בכל הערכים ולא רק בערכי אישיויות פוליטיות. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 06:37, 31 במרץ 2024 (IDT)

בעד, משום שמגורים בהתנחלות מצביעים על השקפת עולם מסויימת, שלא כמגורים בחולון או רמת גן, למשל, ומשום שאי אפשר לצאת מהנחה שכל קורא מזהה את שם המקום כהתנחלות. והערה לאיש עיטי - נהלל הוא מושב, לא קיבוץ.שלומית קדם ⁃ שיחה 10:37, 31 במרץ 2024 (IDT)

נגד, מי שרוצה שירחף עם העכבר על הקישור ויראה מיד באיזה סוג יישוב מדובר. שמיה רבה • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 14:25, 31 במרץ 2024 (IDT)

חלק גדול מהקוראים משתמשים בטלפון סלולרי או מכשיר דומה, ללא עכבר. עבורם (ולא רק עבורם) רצוי שבכל ערך יופיע כל המידע הרלוונטי. למשל: "נולד בקיבוץ נהלל". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:39, 31 במרץ 2024 (IDT)

בעד אלא אם מישהו מתבייש שיציינו שהוא גר בהתנחלות.Tosefta ⁃ שיחה 17:56, 31 במרץ 2024 (IDT)

נגד. מיותר. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 09:08, 1 באפריל 2024 (IDT)

מיותר גם לנמק. האידאל של ארץ ישראל השלמה מייתר כל צורך בדיון ענייני. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:33, 1 באפריל 2024 (IDT)

נגד, הניסיון של כמה עורכים להכניס נרטיבים פוליטיים בכל משפט באתר נמאס. אם יש תועלת בציון סוג מקום התגוררותו, אפשר. להכיל זאת מדיניות - מיותר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 13:50, 1 באפריל 2024 (IDT)

ההצעה קוראת להבחנה בין מגורים סתמיים במושבים, קיבוצים, כפרים, עיירות וערים (בכל רחבי הארץ) – ובין מושבים, קיבוצים, כפרים, עיירות וערים ביהודה ושומרון ("התנחלויות"). היא נסמכת על הטענה שיש לראות במקום המגורים הקשר פוליטי מובהק. לטעמי זו עמדה שגויה; ב"התנחלויות" מתגוררים כיום למעלה מחצי מיליון איש שונים מאוד ועל פני שטח גדול. לא ניתן לקבוע קטגורית שבעיני עצמם ובעיני אחרים מקום המגורים משקף עמדה פוליטית אקטיבית. בברכה, צור החלמיש ⁃ שיחה 14:10, 1 באפריל 2024 (IDT)

אתה באמת חושב שכל חצי מיליון האזרחים הישראלים שבחרו להתגורר ביהודה ושומרון לא היו מודעים לבעייתיות של המיקום? ושאין הבדל ביניהם לבין כ-9 מיליון אזרחים אחרים, שבחרו שלא להתגורר ביהודה ושומרון? בעצם אתה מביא נימוק מעגלי: מכיוון שבעיניך אין כנראה הבדל בין הקבוצות, אז ציון ההבדל הזה הוא בעיניך אקט פוליטי. אולי תזכור שמדובר באנציקלופדיה שמטרתה להנגיש מידע, ולמידע אין צבע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:19, 1 באפריל 2024 (IDT)

אני חלוק על הנחת היסוד של השאלות שלך, ומציע לא לכתוב דעות כשאלות רטוריות שמציגות "עובדות" שנויות במחלוקת. ראוי גם להסתייג מסגנון כתיבה שפונה לרובד האישי ("אתה באמת חושב", "אולי תזכור שמדובר באנציקלופדיה" ועוד) על פני הרובד הענייני. צור החלמיש ⁃ שיחה 15:30, 1 באפריל 2024 (IDT)

@Barak a, אתה בעצם בעד המדיניות שהצעתי. כתבת שאפשר לציין את אופי היישוב בו אדם גר, אם יש תועלת בציון סוג מקום התגוררותו. זאת בדיוק המטרה. לצערי אני נאלץ להציע את זה כמדיניות, בגלל שבכל פעם שמנסים להוסיף את המידע הזה לערך כלשהו, יש מתנגדים. לדוגמה, לאחרונה נוספה המילה "התנחלות" לערך על בצלאל סמוטריץ', לאחר דיונים ארוכים ומתישים. תסכים איתי שזה מידע מועיל ורלוונטי. כשניסו להוסיף את זה בערך על שמחה רוטמן, התוספת בוטלה בנימוק "כל עוד לא התקבלה החלטה כללית בפרלמנט, אין להקיש מדיון בערך אחד לערכים אחרים". אם כך, אין מנוס מללכת לפרלמנט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:25, 1 באפריל 2024 (IDT)

הכוונה בתועלת בעיני היא לא עצם מגוריו בהתנחלות. גם אני גר בהתנחלות, ומגדיר את עצמי כמרכז-שמאל במפה הפוליטית. ניתן לציין זאת אם בהתנחלות עצמה היה מעורב בצורה פוליטית/פעולות תג מחיר שונות. להוסיף את הפרט הזה בכל פעם שמציינים התנחלות כלשהי זה מיותר כל עוד אין תועלת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:28, 1 באפריל 2024 (IDT)

@Gabi S. אשמח לחוות דעתך על ביתר עילית, אריאל, ומודיעין עילית גם להם תקרא התנחלות? אני בטוח שרוב האנשים שם לא גרים שם מבחינה אידאולוגית. אייל • שיחה 15:40, 1 באפריל 2024 (IDT)

ברק, אני חושב שבציון מגוריו של אדם יש בזה תועלת אבל כמובן מכבד את דעתך.

אייל, היישובים האלה מוגדרים כהתנחלויות. אולי רוב האנשים לא גרים שם מבחינה אידאולוגית, אבל אישים פוליטיים שגרים שם בוודאי מודעים למעמד המשפטי והמדיני של היישוב בו הם גרים, ולכן רלוונטי לציין זאת בערך עליהם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:49, 1 באפריל 2024 (IDT)

לא, ממש לא.
אישים פוליטים שגרים שם, גרים שם בגלל שהשוויגער חייבה אותם לגור שם, כי הם אוהבים את הנוף, כי שם יש עבודה לנשים שלהם, = השלם את החסר.
המסקנה שלך שהם גרים שם מבחינה אידאולוגית/פוליטית היא מחקר מקורי פסול. אייל • שיחה 15:52, 1 באפריל 2024 (IDT)

זה לא מה שאמרתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:00, 1 באפריל 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

רק כדי שלא יהיו ספקות אם דבריי למעלה לא היו ברורים, גם אני נגד ההצעה, וכפי שנימקתי כבר פעמים רבות בדיונים קודמים. יאיר דב • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 16:29, 1 באפריל 2024 (IDT)

נגד חזק מטעמי קודמי. מגבל ⁃ שיחה 16:37, 1 באפריל 2024 (IDT)

נגד. מי-נהר ⁃ שיחה 22:37, 2 באפריל 2024 (IDT)

נגד מהטעמים שכבר נמנו. בורה בורה ⁃ שיחה 03:04, 3 באפריל 2024 (IDT)

אני נגד. לא קראתי את הדיון הנוכחי ואני די בטוח שלא עלה משהו חדש מהדיון לפני שנה.

אני אצטט את עצמי משם: "לא מדובר על הקשר אלא על אמירה פוליטית. ראה למשל את אביגדור ליברמן. האם האישיות (הפוליטית) שלו מושפעת יותר מהיותה של נוקדים התנחלות או יישוב קהילתי? למה בערך עליו מופיע "ההתנחלות נוקדים" ולא "היישוב הקהילתי נוקדים" או "ההתנחלות והיישוב הקהילתי נוקדים"?

התשובה היא שבוויקיפדיה חשוב למישהו לציין שהוא גר בהנחלות ופחות חשוב שהוא גר ביישוב קהילתי. וברור שזו עריכה מוטת פוליטית שאנחנו לא צריכים להסכים לה, גם אם מדובר רק על שני מילים. ד"א אני די בטוח שרוב חברי הכנסת שגרים בהתנחלויות גאים בזה שהם גרים בהתנחלויות ואין להם בעיה שזה יוזכר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:54, 27 ביוני 2023 (IDT)" אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:08, 3 באפריל 2024 (IDT)

אולי טעות בידי, אבל קורה כאן משהו מתמיה במקצת: בקורלציה שאינה 100% אבל לא רחוקה מכך, נראה שעורכים "מהצד הימני" של המפה מתנגדים בעוצמה לניסוח המקובל "רוטמן מתגורר בהתנחלות פני קדם", ומתעקשים על הנוסח (שבזמן כתיבת דברי הוא הנוכחי) "רוטמן מתגורר בפני קדם".

רוטמן עצמו אולי מתגאה ואולי מתבייש בעובדה שהוא גר בהתנחלות. בטוחני שיש לרוטמן הרבה דברים אחרים בהם הוא יכול להתגאות (וצריך להתבייש), אבל זה לא ענייננו. מה שמעניין הוא שדווקא עורכים שבדרך כלל מזוהים עם "צד ימין", וחלקם מתנחלים בעצמם חושבים שחיוני להצניע את העובדה הזו.

לא זכור לי שמישהו אי פעם התנגד לנוסח המקובל עלינו מימים ימימה: אצלנו כתוב "שלום חנוך נולד בקיבוץ משמרות" ו"איתן נולד ב-1929 במושב תל עדשים" (רפול). נכון, אנחנו כותבים "בתל אביב" ולא "בעיר תל אביב", כנראה משום ש"עיר" היא ברירת המחדל - לפי נתוני הבנק העולמי יותר ממחצית האנושות מתגוררת בערים, כששאר 44% מתחלקים בין כפרים, עיירות, מושבים, קיבוצים, חוות חקלאיות, מתקני כליאה, מחנות פליטים, התנחלויות וצורות יישוב נוספות. דעתי היא שבערך על אישיות שמתגוררת ביישוב שאינו עיר (או נולדה, מתה, חיה את רוב חייה וכד'), רצוי ואפילו נדרש להקדים את אופי היישוב לשמו בפעם הראשונה בו השם מופיע בערך, כפי שלמעשה כבר נהוג אצלנו כשלא מדובר באופי שנראה לכמה ויקיפדים מביש כמו התנחלות.

לגבי "אופי הישוב" של התנחלות, עומדת לנו החלטת פרלמנט עתיקה (שאין לי ספק שהיום לא הייתה עוברת) לפיה זו המילה בה עלינו להשתמש.

נכון שפה ושם נוצרים ניסוחים מעוותים, אבל זו תוצאה של מציאות מעוותת, לא של החלטת הפרלמנט. כך למשל הערך אריאל נפתח במשפט "אֲרִיאֵל היא התנחלות במעמד עיר השוכנת בלב השומרון", שנראה מאולץ ומשונה ("התנחלות במעמד עיר"? מה זה?), אבל האלטרנטיבות בעייתיות לא פחות: ברוב הערים בגדה המערבית מתגוררים פלסטינים חסרי אזרחות ולא אזרחים ישראלים, ואם נשמיט את המילה "התנחלות" נצטרך להחליפה בניסוח שיסביר שלא מדובר בסתם עיר כמו שכם וזה יכול להישמע מכוער, משהו כמו "אריאל היא עיר המאוכלסת ברובה על ידי יהודים בלב השומרון", או להעמיד פנים שאין הבדל בין אריאל ושכם (שהמרחק ביניהן בקו אוויר הוא משהו כמו 12 ק"מ) ופשוט לכתוב "עיר בלב השומרון", תוך הסתמכות על הקוראת שתדע להבדיל בין ברוך המן לארור מרדכי.

המילה "התנחלות" היא ציון פשוט ליישוב בגדה המערבית שהוקם אחרי 1967 על ידי אזרחים ישראלים (למיטב ידיעתי מאז 1967 לא הוקם בגדה אף יישוב שאינו התנחלות - לפלסטינים בקושי נותנים לבנות משתנה חדשה, ויישוב חדש זו פנטזיה פסיכדלית). קיפודנחש 02:40, 4 באפריל 2024 (IDT)

מסכים עם דבריו המלומדים של קיפודנחש. Guycn2 - שיחה 🎗️ 04:40, 4 באפריל 2024 (IDT)

אי אפשר להניח כוונה טובה ביחס לאלה המתנגדים לציון העובדה הפשוטה שבצלאל סמוטריץ' או צבי סוכות מתגוררים בהתנחלות. לא רק ששניים אלה אכן מתגוררים בהתנחלות, אלא שההתנחלות היא מפעל חייהם, ולכן אין אפילו שמץ של הצדקה להסתיר זאת. המילה "התנחלות" אינה מילה גסה, היא מציינת פרט עובדתי פשוט, יש שיראו בו שבח ויש שיראו בו גנאי, אבל הוא קודם כל עובדה. אם כך, תשאלו, מדוע פוליטיקאים מהימין מחקו את המילה "התנחלות" ומעדיפים את המילה "התיישבות"? משום שלדעתם הדרך לסיפוח יהודה ושומרון אינה עוברת בכנסת, אלא קודם כל בלבבות, ולשם כך יש למחוק בלבבות הציבור כל הבדל בין היישובים שבתחומי הקו הירוק ליישובים שביהודה ושומרון. זו מטרה פוליטית מובהקת, ומי שמביאים אותה לעריכתם בוויקיפדיה חוטאים בעריכה פוליטית. לאלה שעושים זאת במודע בוודאי אין כוונה טובה. ייתכן שיש העושים זאת משום שהם בגדר "תינוקות שנשבו" - כך חונכו מיום שנולדו ואינם מכירים מציאות אחרת, גם אם היא כתובה בחוקי מדינת ישראל (שלא לדבר על גישת מדינות העולם), זה עדיין לא מאפשר להניח כוונה טובה לאחר שהובהר להם שטעות בידם. יש לסיים את השחתת הזמן בוויכוחי הסרק סביב המילה "התנחלות". דוד שי ⁃ שיחה 08:09, 4 באפריל 2024 (IDT)

נגד חזק Tshuva ⁃ שיחה 10:53, 4 באפריל 2024 (IDT)

חברנו - דוד שי טוען שעצם המושג 'מתנחל' הוא עובדה, ולכן אין מקום להתווכח עליו. אך יש לדחות: שעצם הטענה שיש לציין שמקום מושבו הוא מעבר לקו הירוק, נובע גם הוא ממניע פוליטי. וכי יש בקשה לציין שאיש ציבור שגם באילת יכתבו עליו: "מתגורר באילת שבדרום הארץ"? הרי אין אחד שיבקש זאת. הרצון לציין עובדה זו שאיש ציבור גר מחוץ לגבולי הקו הירוק מונע מרעיון ואג'נדה ולאו דווקא מהשקפה אובייקטיבית. סנסן ליאיר ⁃ שיחה 16:34, 4 באפריל 2024 (IDT)

נגד כמובן. יש הרבה דברים שהם נכונים ואין עליהם מחלוקת, ובכל זאת - לא נכון ולא צריך להזכיר בכל פעם שהם מוזכרים בוויקיפדיה. על החתום, הוויקיפד, איש החינוך ואושיית הטוויטר ‏עמיחי • שיחה 12:50, 4 באפריל 2024 (IDT)

נגד, תנו לנשום מהכנסת פוליטיקה לכל דבר. אגב המונח "התנחלות" הוא מונח שנתנו לעצמם המתיישבים הראשונים ביו"ש, ביטוי תנ"כי מלשון נחלה, אבל הוא מציין את פעולת השיבה להתיישבות, זה היה לפני 55 שנה, ומתבקש להתעדכן המאירה ⁃ שיחה 13:31, 4 באפריל 2024 (IDT)

באמת, מה פתאום שנכניס פוליטיקה לערכים על אנשים פוליטיים?! eman • שיחה • ♥ 13:55, 4 באפריל 2024 (IDT)

אחר שהרעילו את כל השיח הציבורי כי המושג 'מתנחלים' מסמל קבוצת אנשים שמתנהגים בניגוד לכללי המוסר, וכאנשים הנוטים להתקוטט עם ערבים, וכפוגעים בזכויותיהם, הרי שהוכתם המושג הקדוש במקוריותו "מתנחלים". ההצעה להדביק לצד אישיות את המילה 'מתנחל' פירושה להצמיד לו אשמה מוסרית על לא עוול בכפו. ועל כן הנני נגד חזק ההצעה הזו, המבקשת להכפיש אנשים שהקשר לאשמות המוטחות כלפיהם, לא היה ולא נברא. סנסן ליאיר ⁃ שיחה 16:17, 4 באפריל 2024 (IDT)

לתאר מתנחל כמתנחל על לא עוול בכפו?! למה, הוא התנחל בכפייה? אם אתה משליך על המילה ״מתנחל״ כל מיני דברים זה שלך, אבל ״מתנחל״ זה מונח אובייקטיבי שמתייחס למתיישב באדמה כבושה. לדעתי זה רלבנטי לאיזכור לגבי כל אחד, בפרט שהרבה מההתנחלויות הן מאחזים קטנטנים שאף אחד לא שמע עליהם ולא ידע איפה הם. במיוחד לא ברור לי איך ההתרעמות עולה דווקא בהתייחס לסמוטריץ׳ ורוטמן, שהרוב המוחלט של פעילותם הפוליטית מוקדש לקידום מפעל ההתנחלויות והם אינם מתביישים בכך באופן שבו כמה מהעורכים כאן מתביישים כאן במושג ההתנחלות. MakingItSimple ⁃ שיחה 17:22, 4 באפריל 2024 (IDT)

כשיתארו את תושבי תל אביב כמתנחלים (שהרי מדובר על שם אובייקטיבי המתאר מתיישבים באדמה כבושה משנת 1948), אני גם אתאר את מתיישבי יו"ש כמתנחלים. סנסן ליאיר ⁃ שיחה סנסן ליאיר ⁃ שיחה 18:33, 4 באפריל 2024 (IDT)

תוכל בבקשה להישאר בדיון ענייני בלי הגזמות? זה לא תורם לנסות להחזיק את המקל בשני קצותיו - אתה לא מחזיק בעמדות המתנחלים ובעמדות חמאס בו-זמנית. שוב, משתמשים במילה ״מתנחל״ על בסיס ההגדרה המשפטית של התיישבות בשטח כבוש (כאשר ויקיפדיה העברית מאמצת את הפרשנות הישראלית לגבי הגולן ומזרח י-ם בשל הטיה מקומית - אך גם זה בא ללמד שלא ניעלב אם תושב קצרין יכונה ע״י האו״ם מתנחל לפי ההגדרה היבשה, כי אנו מאמצים פרשנות ישראלית). ת״א אינה שטח כבוש במשפט הבינלאומי, ובוודאי אתה מכיר את החלטת החלוקה של האו״ם מכ״ט בנובמבר ואת קווי שביתת הנשק שהוסכמו ב-1967. MakingItSimple ⁃ שיחה 19:18, 4 באפריל 2024 (IDT)

לא ראיתי שמישהו הציע להדביק את התיאור "מתנחל" באופן גורף לכל מתנחל ומתנחלת. ההצעה היא להסכים שערכי אישים בהם מוזכרת התנחלות כמקום מגורי האישיות, נכון לציין "(מתגורר/נולד/whatever) בהתנחלות X" בפעם הראשונה בה מופיע שם ההתנחלות בערך, בדומה לאופן בו אנו נוהגים מימים ימימה כשמדובר בקיבוץ או מושב. ההצעה לא מנסה להכניס אותנו לסד ולא גוברת על השכל הישר במקרים ספציפיים, אלא מגדירה מה הניסוח בו יש לנקוט בדרך כלל. אם הבנתי נכון את המציע, היא באה בעקבות מה שנראה "מנהג" של כמה עורכים להילחם בחירוק שיניים על העלמת המילה הזו מערכי אישים שמתגוררים (או נולדו/חיו/מתו וכדומה) בהתנחלות.

לגבי ההתפלפלות המשפטית בשאלה איזה יישוב נחשב התנחלות, והאם בכלל להשתמש במילה הזו: בדיון משתתפים עורכים חדשים לא מעטים ונראה שכמה מהם לא מודעים להחלטת פרלמנט ישנה בוויקיפדיה בה השאלה הזו לובנה והובהרה - אין צורך להתחיל לדון בה מחדש, ואציע לחברים לקרוא את הדיונים לפני שמעלים את השאלות הללו. יש בארכיוני הפרלמנט שני דיונים ארוכים בנושא בארכיון 7 ובארכיון 11. קיפודנחש 21:46, 4 באפריל 2024 (IDT)

הדיון בפרלמנט נגע בשאלה האם לאזכר את המילה 'התנחלות' בפתיח של הערכים על היישובים ביהודה ושומרון (וחבל עזה, בזמנו). לא בערכים אחרים. כפי שכתבתי בהזדמנויות שונות בעבר, השימוש במילה "התנחלות" או "מתנחלים" היה פעם רווח בכל חלקי החברה, ואף קודם למלחמת ששת הימים כינו את חלוצי המושבים והקיבוצים בשם "מתנחלים", כפי שניתן לראות בעיתונים מלפני 50-60 שנה (ועד היום הם מכונים כך בפי הערבים...). כפי שנכתב לעיל, בעשרות שנים האחרונות המושג עבר דמוניזציה, וכיום הוא משמש כביטוי שלילי מובהק. לא בכדי יש כלי תקשורת שנמנעים מהשימוש בו, ויש שמהדרים בשימוש בו, בהתאם להשקפת עולמו של הציבור אליו כלי התקשורת פונה. כיוון שלמושג יש מובן פוליטי, מוטב להימנע ממנו ככל האפשר.
באותה מידה שניתן לראות במי שלא מעוניין שהוא יופיע "הסתרה מסיבות פוליטיות", ניתן לראות במי שמאד חשוב לו שזה יצוין "הנכחה מסיבות פוליטיות". הטיעון שהוצג לעיל ש"אי אפשר להניח כוונה טובה ביחס לאלה המתנגדים לציון העובדה הפשוטה שבצלאל סמוטריץ' או צבי סוכות מתגוררים בהתנחלות" הוא בעיניי טיעון שנוגד את כללי הקהילה שמחייבת הנחת כוונה טובה, והוא רק מעיד על כך שהניסיון להכניס בכוח את המילה השנויה במחלוקת הזו לערכים של פוליטיקאים מסוימים הוא פוליטי לא פחות מהניסיון למנוע ממילה זו להופיע בערך, ולהסתפק בהכחלת שם היישוב.
כפשרה הייתי מציע לאזכר בערכים הנ"ל את המילה "שומרון" (למשל: צבי סוכות גר ביצהר שבשומרון), וכך גם מי שהיה לו ספק איפה זה יצהר, יידע שיצהר נמצא בשטחי יהודה ושומרון. זה נותן מענה עבור מי שדואג מכך שהקוראים לא יידעו איפה נמצא היישוב, ומאידך לא מערב שימוש במילה פוליטית. יאיר דב • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:35, 4 באפריל 2024 (IDT)

הזכרתי את הדיון בפרלמנט לא כהנמקה בדיון הזה, אלא בתגובה להתפלפלויות של סנסן ליאיר שמדבריו אפשר להבין שהואא מתנגד באופן גורף לשימוש במונח, ולדעתו אין הבדל בין עפרה ותל אביב.

לגבי הטענה ש"המושג עבר דמוניזציה": מה שעבר "דמוניזציה" זה לא המושג, אלא המתנחלים עצמם. לדעת רבים (אנוכי ביניהם) הדמוניזציה נובעת ממעשי המתנחלים או חלקם - עצם ההתנחלות ולאחריה התנהגויות שלדעת רבים הן פסולות. בוודאי אחרים רואים את מקור הדמוניזציה בפרופגנדה מתוחכמת של מתנגדיהם.

כך או כך, ציון העובדה שמישהו מתגורר בהתנחלות אינו "חוסר אובייקטיביות". דוגמה אמתית ל"מושג שעבר דמוניזציה" היא המילה ונדל, אך עם זאת, אם מי מאוהדיו של גאיזריק ידרוש להסיר מהערך עליו כל אזכור להיותו ונדל, הדרישה הזו לא תקבל יותר מאשר גיחוך קל בתגובה. קיפודנחש 00:29, 5 באפריל 2024 (IDT)

להעשרה נוספת אפשר גם לקרוא את הדיונים המאורכבים בשיחה:התנחלות/חובת הצמדת התואר "התנחלות". איש עיטי - הבה נשיחה 22:35, 4 באפריל 2024 (IDT)

מדיניות הדף ויקיפדיה:הצבעת אמון במפעיל מערכת

המדיניות הנוכחית של הדף ויקיפדיה:הצבעת אמון במפעיל מערכת היא:

דף זה מיועד להצבעות אמון וולונטריות שמפעילים רשאים (אך לא חייבים) לפתוח על עצמם, בתנאים הבאים:

1. ההצבעה מחייבת מבחינת המפעילים: מי שאינם זוכים ברוב בהצבעה, מתחייבים לפרוש מתפקידם מרצונם. מפעילים יכולים להציב תנאים חמורים יותר, ואף להחליט לפרוש בעקבות ההצבעה גם אם קיבלו בה רוב.
2. מפעילים לא יעמידו עצמם להצבעת אמון אם לא עברה חצי שנה מאז הצבעה קודמת כזו או מאז הצבעה להסרת סמכויות שנפתחה לגביהם על ידי אחרים, או שלא עברו שלושה חודשים מאז מינויים.

רשאים להצביע: לפי זכות ההצבעה בפרלמנט.

המדיניות גרועה בעיניי. בדיקת אמון הקהילה היא דבר חיובי, אבל כשמדובר בפעולה וולונטרית רצוי לקבוע לה תמריצים – אחרת רק מפעילים יוצאי דופן כגון מקף ותאו הארגמן יציעו את עצמם שם. הדף כרגע עושה ההפך בלתמרץ: הוא מאיים על כל מפעיל שיעז לשמוע את דעת הקהילה שבפעולה זאת הוא עשוי לוותר על הרשאותיו. זה כמעט כמו שמפעיל יעמיד את עצמו לדיון בהסרת הרשאות. בנוסף, הדף ממהותו לא מאוד מעודד דיון אלא הצבעה, בעוד שלדעתי רצוי שבדיון על אמון חברי הקהילה לא יצביעו אלא יספקו משוב: יפרטו יתרונות וחסרונות, מקרים טובים ומקרים פחות טובים, ולא יסתפקו בהצבעה או יכניסו את עצמם לדיכטומיה של בעד/נגד שלא ממש עוזרת למפעיל להשתפר. חסרונות אלה הם כנראה מה שגרמו להרדמת הדף לפני עשור למשך שמונה שנים (שמונה שנים! זה לבדו מוכיח את הכורח בשינוי המדיניות), כאשר בשנתיים האחרונות שני מפעילים (אלה שציינתי לעיל) העלו את עצמם להצבעה.

מצד שני, יש היגיון מסוים בכך שמפעיל שלא זוכה לאמון מהקהילה לא יישאר בתפקידו. במסגרת היגיון זה חשוב לזכור שהדף המדובר לא זוכה לפופולריות רבה ומה שקורה בו לא בהכרח משקף את דעת הקהילה, לפחות לא באותה אפקטיביות שמפעיל נולד משקף אותה. לכן אני מציע לשנות את המדיניות:

דף זה מיועד לדיונים על אמון במפעילים. מפעיל רשאי לפתוח דיון על אמון הקהילה בו, כדי לקבל משוב על פעילותו. הקהילה מוזמנת להביע את דעתה על המפעיל, שיקול דעתו והתנהלותו הכלליים, וכן לציין לטובה או לרעה מקרים ספציפיים. אם המפעיל או אחד ממשתתפי הדיון חשים התנגדות מצד חלק ניכר מהמשתתפים, הם רשאים לפתוח הצבעת אמון, בתנאים הבאים:

1. ההצבעה מחייבת: מפעיל שיזכה למעל 2/3 (כ־67%) מצביעים המתנגדים להמשך כהונתו, מתחייב לפרוש מתפקידו מרצונו.
2. המפעיל רשאי כמובן לפרוש גם אם פחות משני שליש מהמצביעים התנגדו להמשך כהונתו.
3. רשאים להצביע: לפי זכות ההצבעה בפרלמנט.

מפעיל רשאי להעלות עצמו לדיון לפחות חצי שנה מאז פתיחת הדיון הקודם בעניינו, לפחות שלושה חודשים מאז מינויו.

הבהרה – "חלק ניכר מהמשתתפים" איננו רוב – הוא יכול להיות הרבה פחות מרוב – אלא פשוט קבוצת עורכים לא מזערית. זה ניסוח שנועד למנוע מצב בו בדיון שכולל 23 משתתפים שהביעו דעה חיובית על המפעיל ושניים או שלושה שהתנגדו, אותם אחדים שיתנגדו יפתחו הצבעה מיותרת. אני לא חושב שיש מה להתווכח על זה יותר מדי, כי אם החלק מהמשתתפים באמת ניכר יהיה ברור לכל שיש לפתוח הצבעה, ואם החלק איננו ניכר, אין מה לחשוש מהצבעה שכן יש תמיכה רחבה במפעיל הנידון. עוד אציין שמבחינה טכנית אולי עדיף שהפורמט בו כל אחד כותב את תגובתו ב"תבליט" (* בקוד מקור) יכולה לשמש גם בדיונים למרות שאינם הצבעות, כי הוא מאפשר דיון מסודר על כל טיעון ומונע ערבוביה בה כל אחד קוטע את השרשור על הדעה של השני כשהוא בא להביע את דעתו העצמאית.

אני מקוה ששינוי המדיניות יביא ליותר שימוש בדף, ולמשובים שיאפשרו למפעילים לטייב את השימוש בהרשאות וייטיבו עם הקהילה כולה. מתייג את ספסף מקף‏בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה והמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:. פעמי-עליון ⁃ שיחה 21:35, 28 במרץ 2024 (IST)

פעמי-עליון האם אתה באמת חושב שכאלה שלא העמידו את עצמם להצבעה יעשו את זה אחרי השינוי? אם אנחנו כקהילה רוצים להביע את הערותינו על פעילותו של מפעיל, אולי יש מקום לפתוח אחרי שנה לכהונתו, דיון, בלי בעד ונגד, אלא רק הערות לחיוב ושלילה כדי שיוכל להשתפר ובלי האופציה שיאלץ להתפטר. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:09, 28 במרץ 2024 (IST)

אני רוצה להאמין שיותר מפעילים יעמידו את עצמם לדיון. התלבטתי האם להציע לבטל את ההצבעה כליל (מהנימוק שהזכרת), להציע רוב עצום כדי לחייב הסרת הרשאות (90%) או רוב גדול אבל לא עצום. לגבי רוב עצום – אם יש רוב עצום זה מגוחך שהמפעיל מראש היה בתפקיד, וסביר שהיו נפתחים הליכים נגדו, כך שאין בזה טעם. בסוף הלכתי על השארת האפשרות להצבעה מחייבת כדי שהשינוי יהיה הדרגתי. אם נראה שהשינוי עובד, מעולה, נשאיר אותו; אם זה עדיין לא יגרום לעוד מפעילים להעמיד עצמם לדיון, נוכל להציע לבטל לגמרי את ההצבעה בדף (כפי שהצעת). פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:14, 28 במרץ 2024 (IST)

הפתרון המערכתי היותר טוב הוא להצביע בעד מפעילים שבאמת מכירים אותם, זה יקרה כשיפסיקו עם ההצבעות העדריות. כשאני מצביע בעד מישהו רק כי הוא פרו-ישראלי, עלי לדעת שמחר יתברר שהוא בכלל אוהד של הפועל או שאין לו מזג מפעילי, ואז אני תקוע איתו לשלוש שנים. בעבר היו בוחרים רק מפעילים מוכרים מאוד בקהילה, אנשים שידעת שיש להם הרבה מה להפסיד באופן אישי אם ויקיפדיה תהפוך לאתר דפוק, ושיש להם את המזג המתאים. לכן אני פחות נלהב מפתרונות שיאפשרו להמשיך לקנות מהבית בלי למדוד ואז להחזיר תוך 28 יום או משהו דומה. ביקורת ⁃ שיחה 00:45, 29 במרץ 2024 (IST)

ביקורת, אז אתה תומך בהצעתה של אמא של, לעקר את האפשרות של הדף להסיר הרשאות ולהפוך אותו לדף של משובים בלבד?

אגב, אני לא זוכר אם תבנית:מפעילים מתייגת גם את הבירוקרטים, אז אזמין גם את גארפילד ודובנו להביע את דעתם אם הם רוצים. פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:51, 29 במרץ 2024 (IST)

אני פתוח לכל רעיון של משוב, אבל שוב - לא באתי לבקר או לשלול שום הצעה, אלא רק להסב את תשומת לב המתדיינים לכך שבכלל לא אמור לקרות דבר כזה שמפעיל יתנהל בצורה לא ראויה. המקרים הנדירים שאני יכול להעלות על הדעת הם כשמפעיל 'הסתאב', נמאס לו מוויקיפדיה והוא מחזיק בתואר כקרדום לחפור בו (מה? מה, למען השם? לא יודע) אבל בדרך כלל כדי שזה יקרה, כשמדובר באחד שהשקיע באמת כמה מאות מהיפות שבשעותיו באתר, צריך לעבור תהליך מאוד ממושך של התעייפות, שבוודאי יעבור איזושהי הצבעת 'מפעיל נולד' שתאותת לו על הבעייתיות, לא פחות מדפי אמון למיניהם. ביקורת ⁃ שיחה 03:31, 29 במרץ 2024 (IDT)

המשוב לדעתי לא נועד לאותת למפעיל שעבר זמנו, מטרתו העיקרית היא לעזור לו להשתפר. עורך יכול להיות מאוד נאמן לאתר ובכל זאת לא לגמרי להתאים למפעילות, והדבר יכול להתגלות גם אחרי שנבחר – כך שהדף הזה הוא המקום האידאלי לתת משוב (אבל לא עם המדיניות הנוכחית). פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:49, 29 במרץ 2024 (IDT)

אני בעד הנגשת הזמנות מסודרת לקבלת משוב. אני לא בטוחה כמה ההצבעות נדרשות כי בשביל מצב של אי אמון יש את הדף של הסרת ההרשאות, ואם מפעיל רוצה לפרוש מרצונו הוא יכול לעשות את זה.
וכמובן שאני מסכימה עם ביקורת. עם כל הדיונים על שינוי התנאים לזכות הצבעה שמתקיימים בזמן האחרון, במקום שבו עניין הוותק הכי נדרש לדעתי הוא בדיונים שנוגעים לאנשים. מאוד מוזר שחצי מהמצביעים בהצבעות האלה הם ויקיפדים שמעולם לא נתקלתי בהם ואין שום סיכוי שהם מכירים את המועמד. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 19:18, 29 במרץ 2024 (IDT)

מסכים עם כל דברייך.

אני מופתע (לטובה) לראות שאין ממש התנגדות להפיכת הדך מדך הצבעות לדף דיונים בלבד :) פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:48, 29 במרץ 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מתייחס רק לחלק ספציפי בהצעה, אבל חשוב למדי. אם כבר תמריץ, אז לא רק לצד ההתנגדות. תמיכה מעל אחוז מסוים תאפס את המונה לשלוש שנים נוספות עד לדיון במפעיל נולד או בדף הצבעות האמון (בכפוף לאישור הבירוקרטים כמובן, כנהוג). זה למשל יכול להביא עוד הרבה מפעילים להעמיד את עצמם להצבעה כזו. נניח מפעיל שיודע שעומד בפני תקופה עמוסה במועד הקבוע למפעיל נולד, אבל לא רוצה לדחות את ההצבעה שם ולוותר בינתיים על ההרשאות, יוכל להקדים באופן זה את הדיונים לגביו למועד שנוח לו. תאו הארגמן - שיחה 01:07, 30 במרץ 2024 (IDT)

נקודה מעניינת של תאו, אני בעדה. פעמי כדאי להרחיב את הצעתך כך שתכלול את שהעלה תאו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:07, 30 במרץ 2024 (IDT)

חשבתי שכל הצעה מרחיקת לכת יותר ממה שהצעתי תיתקל בהתנגדות – נראה שעד כה המכנה המשותף היחיד לכולם הוא שהצעתי לא מרחיקת לכת מספיק. חלק לוקחים את זה לכיוון של עיקור מוחלט של ההצבעה והפיכתה למשוב, וחלק הופכים את זה להפיכת ההצבעה למחייבת גם מרמה מסוימת של תמיכה. אני נוטה להעדיף לשנות את כללי מפעיל נולד, כך שיאפשר למפעיל להעלות את עצמו לדיון מחודש בכל עת שיחפוץ בשנתו האחרונה (במקום רק בזמן הסמוך לסיום כהונתו) בצורה שתאפס את המונה לשלוש שנים או, אם יתקל בהתנגדות רבה, יוסרו הרשאותיו. אני לא חושב שלכך צריך את הדף היעודי של הצבעת אמון במפעילים (תאו, אשמח לשמוע את דעתך על כך). לכן אני מעדיף שהדף יהפוך ל"משוב למפעילים", יבוטל כל עניין ההצבעה והדף יהפוך למשוב רגיל. אני ממש מקוה שלמרות שלא יתקבלו בדף החלטות מחייבות עדיין יגיעו עורכים לתת משוב למפעילים שיעמידו עצמם למשוב, בין אם חיובי או שלילי. אחכה לראות אם יש עוד תגובות, ואם אין, אציע שינוי מרחיק לכת יותר. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:10, 30 במרץ 2024 (IDT)

דף הצבעת האמון הוא שריד לימים עברו, ובמידה רבה אכן אבד עליו הכלח. אין לי שום התנגדות שיהפוך לדף משוב כן/לא מחייב, ובמקביל שדף מפעיל נולד יוגמש מבחינת הקריטריונים להצבעה חוזרת. אשמח לסייע בניסוח ההצעה כשתהיה טיוטה. תאו הארגמן - שיחה 14:34, 30 במרץ 2024 (IDT)

שתי ההצעות שהועלו כאן מעניינות. אני חושב שדף של "משוב למפעילים" יכול לתת ערך מוסף לשני הצדדים, עבור הקהילה שרוצה להביע את דעתה, ובעבור המפעיל שידע כיצד להשתפר ואף יזכה לאמונה של הקהילה. מצד שני, גם ההצעה של תאו, בנוגע להארכת הכהונה, היא תמריץ מעולה שיכול לגרום לכך שעוד מפעילים רבים יעמידו עצמם בדף הרלוונטי. אני נוטה לתמוך בהצעה של תאו להאריך את תקופת הכהונה, ובאשר למשוב למפעילים, מאמין שאפשר לבצע זאת בפורמט אחר. בכל מקרה, אנצל את הבמה כדי להגיד שאם למישהו יש הערות לשיפור או נקודות טובות לגבי פעילותי כמפעיל, הוא יותר ממוזמן לכתוב לי בדף השיחה או במייל. ארז האורז • שיחה 🎗 16:08, 30 במרץ 2024 (IDT)

תודה לך פעמי עליון, שפתחת את הדיון הזה. לכל אחת מההצעות כאן יש יתרונות וחסרונות. אני מסכימה עם @PurpleBuffalo שתמיכה גורפת יכולה לאפס את השעון, ואני מסכימה עם @אמא של שדרוש איזשהו משוב על המפעילים עוד טרם סיום שלוש השנים. אתמוך בכל שינוי מדיניות. Kulli Alma ⁃ שיחה 17:32, 30 במרץ 2024 (IDT)

מישהו רוצה להביא משוב למפעיל? הוא מוזמן לעשות את זה בדף שיחת המשתמש שלו. מפעיל רוצה לקבל משוב? הוא מוזמן לפנות למשתמשים שהוא מעריך או לתייג אותם בדף שיחתו.

מפעיל שפותח דיון אמון הוא בפועל רוצה לשמוע אם יש בו אמון ואם לא הוא יבקש להסיר את ההרשאות שלו, הרי אם לא הוא לא היה מעלה את עצמו לדיון מלכתחילה. לכן נראה לי שהשינוי המוצע לא באמת יוסיף מפעילים שיפנו לדיון אמון מחודש.

אני הבהיר, שאני לא חושב שהשינוי המוצע גרוע, אני רק חושב שאין טעם לשנות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:15, 3 באפריל 2024 (IDT)

אני חושב שיש הבדל בין משוב אקראי בדף השיחה למשוב מרוכז ומסודר שהמפעיל מבקש. אף עורך לא קם בבוקר וחושב "אני רוצה עכשיו לכתוב למקף בפירוט מה דעתי על התנהלותו כמפעיל", אבל ברגע שמקף מבקש משוב כזה, ומקבל אותו מכמה עורכים במרוכז, הוא יכול לזהות מגמות חיוביות ושליליות בהתנהלותו שאולי לא היה שם לב אליהן לבד. זה שונה לגמרי ממשוב נקודתי שמפעיל עשוי לקבל על פעולה נקודתית (בין אם חיובית או שלילית, לרוב היא תהיה חיובית מאוד או שלילית מאוד). לגבי תיוג עורכים, הקהילה לא מורכבת רק מעורכים שהמפעיל מעריך, נראה לי שתיוג עורכים שאתה מעריך בלבד עשוי ליצור מין תיבת תהודה.

כן חשוב לי לשמוע כל דעה של מפעיל בנושא. האם אתה חושב שיש דרך אחרת לעודד מפעילים לבקש משוב מהקהילה (או שאולי בכלל אין צורך בכך, זאת גם אפשרות)? פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:25, 3 באפריל 2024 (IDT)

הצעה לשינוי קל בתבנית:שינוי שם עם זמן

בדף ויקיפדיה:מתן שם לערך#ויקיפדיה:מתן שם לערך כתוב כך:
לאחר ההעברה, כדאי לתקן לפי הצורך את הקישורים לערך מערכים אחרים, כדי שהקישורים לא יעברו דרך שמו הישן של הערך (שייתכן שכבר הוקצה לערך חדש אחר). שינוי היעד של דפי הפניה המקשרים לערך מתבצע ע"י בוטים, ולכן אין צורך לתקן אותם ידנית.
נתקלתי בעורך חדש למדי שמרבה להציע שינויי שם של ערכים, לא מוכן לתקן את הקישורים לערך מערכים אחרים. נכון שכתוב בדף "לפי הצורך". אבל אצלו אין צורך בכלל. זה גם בעייתי כי משאיר את הנושא של תיקון השמות בדפים המקושרים לשיקול דעת פרטני. יש מקרים שבהם שונה לחלוטין התעתיק של שם הערך, בעיקר בדמויות מהעת העתיקה. ואז בערך כתוב תעתיק אחד ובערכים מקושרים מופיע תעתיק אחר. נראה כאילו אנחנו בוויקיפדיה העברית בלגניסטים שלא החלטנו מהו התעתיק הנכון.
לא חשבתי שאצטרך לפתוח דיון בנושא כזה במזנון, כי זה כל כך ברור ומובן מאליו, אבל...
אני מציעה תוספת לתבנית: לאחר המשפט: אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה. להוסיף: לאחר שינוי שם הערך, יש לשנות את הקישורים לערך מערכים אחרים תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 07:41, 29 במרץ 2024 (IDT)

נגד. כשם שמותר לקשר להפניות "רגילות", כך מותר לקשר להפניות שנוצרו בתהליך שינוי שם. כמובן שאם ההפניה נמחקת או שנוצר בה ערך אחר חובה לתקן את הקישורים. דג קטן - שיחה 16:56, 29 במרץ 2024 (IDT)

מציע להעביר את חטיבת הדיון לאולם התבניות. PRIDE!‎ - שיחה 17:08, 29 במרץ 2024 (IDT)

התחלתי שם, הם הפנו אותי לכאן. ראה ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#מציעה שינוי קל בתבנית:שינוי שם עם זמן. די משעשע שכל אחד שולח אותי למקום אחר. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:23, 29 במרץ 2024 (IDT)

ההצעה הייתה לפנות למזנון כדי לטפל בו בכל הצעה לשינוי המדיניות. לא הייתה כוונה להמשיך לדון פה על התבנית שהיא רק פן צר ונגזר בכל הסוגיה. ~ מקף ෴‏ 00:00, 1 באפריל 2024 (IDT)

דג קטן, אני לא מבינה את התשובה שלך. אם למשל מדובר בשם של אדם מהעת עתיקה ששמו בערך עליו שונה, כי התעתיק היה לא מדויק מספיק. אתה חושב שזה בסדר שבערך על הדמות יופיע תעתיק אחד ובערים מקושרים תעתיק אחר? אני חושבת שלא התעמקת מספיק בבעיה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:25, 29 במרץ 2024 (IDT)

נגד כמו דג קטן, הפניות זה תקין. במקום אחר הסברתי באריכות שכשאשר שינוי השם איננו שינוי של שם שגוי אלא טיוב של שם ערך (כמו אמון, מלך יהודה > אמון (מלך יהודה)), אין סיבה שלא תישאר ההפניה הקודמת. במחקר יש תעתיקים שונים לשמות שונים ואין זה אסון שבאנציקלופדיה בבניה לא תהיה ב־100% מהזמן אחידות מלאה בתעתיקים בכל הערכים. יתירה מכך, לעתים ההחלטה הנכונה היא להשתמש בתעתיקים שונים בהקשרים שונים (למשל, ייתכן שנבחר תעתיק פיניקי לערך על אדם פיניקי, אך בהקשרים רומאיים יהיה מתאים יותר להשתמש בתעתיק הצורה הלטינית של שמו. דעה דומה הובעה על־ידי הקהיל בהקשר של "הגדה המערבית" מול "יהודה ושומרון").

בנוסף, עם כל הכבוד לותק שלך (ובאמת יש לי הרבה כבוד אליו), אני לא עורך חדש. אני מכיר את הכללים, והעובדה שקיימתי דיונים ושיניתי מאות שמות ערכים בלי שיעירו לי על הצורה בה עשיתי זאת מעידה על כך שלא פעלתי בצורה לא תקינה והתחמקתי מהערות במזל, אלא שפשוט לא בכל שינוי שם חייבים לשנות את כל ההפניות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:27, 29 במרץ 2024 (IDT)

• נגד. אני מסכים עם דג קטן ועם פעמי-עליון. שינוי שם של ערך בגלל תעתוק לא מדוייק - זו אחת הצרות הקטנות ביותר שיש בויקיפדיה העברית... כן, ייתכן ויש ערך שיש לו שם מתועתק שנכתב בצורה מסוימת, ואל הערך הזה יש מספק הפניות מצורות תעתוק שונות. וייתכן שמערכים מסויימים יש קישורים ישירים אל הערך, בעוד שמערכים אחרים יש קישורים עקיפים אל הערך, שכל אחד מהם עובר דרך אחת מההפניות האחרות. כן, זה לא המצב האידיאלי ביותר, אבל זה גם לא מצב בעייתי / שגוי. ואם יש עורך חדש שמפגין שיקול דעת שגוי - הפתרון הטוב ביותר לדעתי איננו שינוי המדיניות, אלא הצמדת חונך. יוניון ג'ק ⁃ שיחה 10:32, 30 במרץ 2024 (IDT)
• לדעתי יש להבדיל בין כמה סוגי הפניות. אני יכול למנות ארבע כרגע, סביר שיש עוד. הסוג הרלוונטי לדיון הזה מבחינתי הוא "הפניה שנוצרה בעקבות שינוי שם שהיה תקין, אבל עם הזמן הפך ללא תקין. דוגמה מצוצה מהאצבע: הקו האדום ברכבת הקלה בירושלים שינה את שמו לקו טורקיז, והוא לא נקרא קו אדום יותר רשמית. ההפניה עדיין קיימת, כי יש אנשים שזוכרים את השם הישן ויחפשו ככה. אבל להשאיר כזה דבר בערכים אסור לפי דעתי. מקרה דומה מתחום אחר, סרט זר מגיע לישראל וההפצה נותנת לו שם מתורגם שונה במקצת מהשם שכולם ציפו לו, דבר שקורה כאן כל שלושה ימים. לכן לדעתי יש לחייב לתקן את כל הקישורים "במקרה ששם ההפניה לא נכון עובדתית". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:35, 1 באפריל 2024 (IDT)

  האם צריך לדעתך לתקן את כל המופעים במיוחד:דפים המקושרים לכאן/בורמה? מיוחד:דפים המקושרים לכאן/וולטה עילית? Tzafrir ⁃ שיחה 13:56, 1 באפריל 2024 (IDT)

  IKhitron, ומה לגבי שם שהוא פשוט שגוי? למשל תעתיק שגוי שנעשה מחוסר ידע? במקרה זה אני מסכים שיש לתקן. דוקא במקרים שציינת לדעתי אין להחליף הפניות בלי הבחנה: כשמצוטט ש"שר התחבורה הכריז על השקת הקו האדום בעוד חמש שנים", יש לקשר לדעתי לקו האדום גם אם שנתיים לאחר אותה הכרזה שונה שמו (גם הדוגמות שהביא צפריר ממחישות זאת). פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:03, 1 באפריל 2024 (IDT)

  גם במקרה כזה, אבל הוא נשמע לי מובן מאליו. לגבי שינויי העבר, זה כבר עניין של מדיניות. אם מכללי ויקיעברית נובע שצריך להחליף את כולם, מחליפים את כולם. אם נובע שצריך להחליף רק מתאריך מסוים, מתקנים מתאריך מסוים. אבל כל מה שצריך להחיף, מחליפים. בתור דוגמה אני יכול להביא את שינונ שם הערך אליוט פייג', שטופל בצורה שונה בוויקיפדיות בשפות שונות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:09, 1 באפריל 2024 (IDT)

  נגד מטעמי דג קטן. בורה בורה ⁃ שיחה 03:00, 3 באפריל 2024 (IDT)

  אני חושב שכבר עכשיו מפעילים מבקשים לשנות את ההפניות במקרים שהם רואים שיש למחוק את ההפניה. בהחלט אפשר לחשוב על ניסוי שמסביר שהשינוי הוא המלצה חמה אבל לא כחובה.

  נ.ב. בתקופה שיש כל כך הרבה ויקיפדים שמנסים לצבור מספיק עריכות לזכות הצבעה, נראה לי מוזר שלא ניתן למצוא מישהו שיתקן את ההפניות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:19, 3 באפריל 2024 (IDT)

  נגד מסכים עם רוב המשתמשים שמותר לקשר להפניות רגילות. כמובן שאם ההפניה נמחקת, חובה לתקן את כל הקישורים. חוץ מזה, כבר כתוב בתבנית:

אם מושגת הסכמה, על מעביר שם הערך לתקן גם את הדפים המקושרים בכל מקום שבו ההעברה גרמה להפניה שגויה, כדוגמת הפניה שבעקבות ההעברה מפנה לדף פירושונים.

עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ד 🎗️ 12:45, 4 באפריל 2024 (IDT)

לא זכרתי את זה (אז תודה :) ) – בניגוד לטענת חנה לגבי מה נהוג כיום, גם התבנית מבהירה בפירוש מתי כן חובה לתקן הפניות (כשההפניה שגויה, אפשר לפרש זאת באופן רחב לא רק כהפניה שכעת מפנה לדף אחר אלא כל הפניה של שם שגוי), וזה בפירוש לא כולל מקרים בהם השם הקודם נכון אך פשוט פחות טוב מהשם שהוצע והתקבל. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:23, 4 באפריל 2024 (IDT)

יש את קטגוריה:הפניות בכתיב שגוי, שנועדה לאגד קישורים שלא להשתמש בהם. בכלל, יש מקומות שכדאי להשתמש בהפניה (לא תמיד חייבים לתקן נצרת עילית לנוף הגליל או בומביי למומבאי). איש עיטי - הבה נשיחה 22:28, 4 באפריל 2024 (IDT)

הצעה לבאנר מחאתי נגד אוזלת ידה של קרן ויקימדיה בטיפול בשימוש הפוליטי שנעשה במיזמיה

מתקיימת בפרלמנט הצעה לבאנר מחאתי נגד אוזלת ידה של קרן ויקימדיה בטיפול בשימוש הפוליטי שנעשה במיזמיה - קישור כאן. אם ההצעה תתקבל, יוצג "באנר מחאה" בדף הראשי ובכל הערכים.

ייתכן שחלק מהעורכים אינם מודעים להצבעה זו שמתקיימת בפרלמנט, ומסתיימת מחר. בין אם אתם תומכים בבאנר כזה או מתנגדים לו - אנא כנסו לדף ההצבעה והצביעו. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:09, 2 באפריל 2024 (IDT)

פריסת CodeMirror לוויקיפדיה העברית

שלום! צוות טכנולוגיה למען הקהילה עובד על שדרוג CodeMirror – ההרחבה שמספקת צביעת תחביר בעורך קוד ויקי 2010. כחלק מהשדרוג, הוספנו תמיכה בשפות שנכתבות מימין לשמאל כמו עברית.

ברצוננו לפרוס את האפשרות הזאת בוויקי הזה לבדיקה בשבוע של 8 באפריל כדי שתוכלו לתת משוב עליה.

ההרחבה CodeMirror מספקת צביעת תחביר לקוד ויקי. מטרתה היא להקל על הפרדה חזותית של טקסט הערך מהקוד עבור קישורים, הערות שוליים, תבניות וסימון (markup) אחר. תכונות כמו התאמת סוגריים ומספור שורות יכולות גם להקל במידה ניכרת על עריכת תבניות.

כדי להפעיל את התכונה, תחילה יש לוודא שמופעל אצלך עורך קוד ויקי 2010 על־ידי סימון "הפעלת סרגל העריכה" בהעדפות שלך. לאחר מכן, בעת עריכת דף בקוד מקור, יש למצוא את כפתור (צביעת תחביר) בסרגל הכלים של העריכה. צביעת התחביר תהיה זמינה בעורכים האחרים במועד מאוחר יותר.

אם יש לכם חששות או התנגדויות להתקנת התכונה הזאת, אנא הודיעו לנו בשיחה הזאת. ניתן למצוא תיעוד משתמש עבור CodeMirror בדף mw:Special:MyLanguage/Help:Extension:CodeMirror.

תודה!

צוות טכנולוגיה למען הקהילה MusikAnimal (WMF) ⁃ שיחה 22:21, 2 באפריל 2024 (IDT)

בעד זה מזמן קיים בוויקיפדיות משמאל לימין ותמיד חסר אצלנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:42, 2 באפריל 2024 (IDT)

בעד בהחלט הגיע הזמן. האם עורכי ממשק אצלנו יוכלו להתאים את צביעת הקוד להעדפות הקהילה? (למשל: קישור פנימי בצבע כחול, הערות מוסתרות בירוק, תבניות בצבע מסוים, הערות שוליים ותבנית הערה בצבע אפור בהיר)? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:07, 2 באפריל 2024 (IDT)

כן! עיין במדריך ב דף העזרה (סליחה, אין עדיין תרגומים לעברית). MusikAnimal (WMF) ⁃ שיחה 00:12, 3 באפריל 2024 (IDT)

אני גם בעד. אני מכיר את זה מאתרי ויקי אחרים ויכול להעיד שזה מאוד מועיל. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ד • 23:41, 2 באפריל 2024 (IDT)

בעד ארז האורז • שיחה 🎗 00:41, 3 באפריל 2024 (IDT)

בעד – יוצא לי לערוך עם צביעת קוד בוויקיפדיה האנגלית מדי פעם, וחוויית העריכה הרבה יותר נוחה ונעימה לעיניים. אני מחכה כבר שנים רבות שזה יגיע לוויקיפדיה העברית. Guycn2 - שיחה 🎗️ 03:56, 3 באפריל 2024 (IDT)

בעד אני כנראה אמעט להשתמש בזה, אבל אני לא רואה סיבה שלא לפתוח את האפשרות למי שרוצה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:55, 4 באפריל 2024 (IDT)

מה ניתן לעשות על מנת להחזיר את המפעילים לפעילות?

במציאות של השנה-שנתיים האחרונות ויקי פועלת בואקום של מפעילים, שרבים מהם לא מראים נוכחות בדיונים ולא ממהרים למלא את תפקידם.

העיוות הזה מוביל לעיוות שני - כשכמעט בכל ויכוח מישהו מתייג את הבירוקרטים כי אין מפעילים.

ואז נוצר עיוות שלישי - כשהבירוקרטים נדרשים לעמוס על כתפיהם יותר מידי הפרות סדר בויקיפדיה.

ואז נוצר עיוות רביעי - שהם משתמשים בכלי החונכות המנדטורית כנגד עורכים ותיקים.

על כך בדיוק יצאתי כנגד דובנו כשאיבדתי אמון בו ובבירוקרטים בכלל. יצרתם במחדל מצב של תוהו ובוהו, ועכשיו - מצד אחד כל הכבוד לגארפילד על ההירתמות להשליט סדר באומץ ונחישות, ומצד שני - היה עדיף לו היית מפנה את הניצים למפעילים, ובמקביל דורש מהמפעילים להראות נוכחות. מה לדעתכם ניתן לעשות על מנת שהמפעילים יהיו יותר נוכחים? האשטג:מה_גילגמש_היה_עושה? Kulli Alma ⁃ שיחה 22:35, 2 באפריל 2024 (IDT)

לבחור בנריה ובאקסינו למפעילים. אייל • שיחה 22:38, 2 באפריל 2024 (IDT)

אייל, זה אולי יפחית את העומס הטכני, אבל מה יעזרו עוד שני מפעילים אם כל השאר הולכים על ביצים? זו בדיוק הטענה שלי - שהמפעילים צריכים לחזור להיות סמכות שכשהם מופיעים בדיון הרוחות נרגעות או ש... Kulli Alma ⁃ שיחה 20:47, 3 באפריל 2024 (IDT)

אנסה לענות על זה מנקודת המבט שלי, ולענות לגופו של עניין לגבי העיוות הראשון שגורר את שאר העיוותים, מבלי להיכנס לפוליטיקה של העיוות הרביעי, שאני מתאר לעצמי שמתייחסת לחסימה של מש:איתמראשפר.

כשהייתי מועמד למפעיל, הבטחתי שאשתדל לבצע את הפעילות הטכנית של המפעיל על הצד הטוב ביותר שכן, בהגדרתו:

מפעיל מערכת הוא ויקיפד בעל גישה לתכונות טכניות מסוימות המשמשות לתחזוקת האתר, ובהן למחוק דפים, להגן עליהם, לחסום עורכים אחרים, כמו גם לשחזר את כל הפעולות הללו. המפעיל רשאי לבצע פעולות אלה אך ורק לפי מדיניות ויקיפדיה בנושאים אלה

, ואומנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל כמדומני שעד כה אני עומד במטרה שהצבתי לעצמי בצורה טובה יחסית.

תוך כדי שאני משתפשף עם ההרשאה, הבנתי שגם התערבות סמכותית דרושה במקרים שונים, והיא התחזקה בהיעדרם של חלק מהמפעילים והבירוקרטים. השתדלתי, ואני עדיין משתדל, לנסות לעזור בסכסוכים ומחלוקות קטנות יותר ממה שקורה במזנון בדרך כלל, ובעיקר מאחורי הקלעים, תוך היוועצות עם מפעילים אחרים ושאר ויקיפדים שייתכן שיוכלו לעזור לי בנושאים השונים. אני מאמין שנוח לי יותר לנהל היוועצויות ופתירת מחלוקות כאלו ואחרות מאחורי הקלעים, הן אם בפניות אישיות שלי למישהו.י או של מישהו.י אליי (וזו גם קריאה לכך שאם מישהו.י מרגישים מצוקה מסוימת נקודתית בוויקיפדיה, הם מוזמנים לפנות אליי ואנסה לעזור בשמחה). כמו רבים מכם, גם לי יש לא מעט דברים על הראש, כך שאני משתדל לאזן בין ויקיפדיה לחיים האישיים, ומנסה לתרום כמה שאפשר. אין ספק שהחסרון בפעילות של מפעילים ניכר, ולא רק בדיונים, אלא גם בפעילות הטכנית.

יש משהו בדבריו של אייל, ואני מסכים איתו לגמרי, אך בפועל העניין לא מסתכם רק בזה. זו ההזדמנות לעודד כמה שיותר אנשים להציע עצמם למפעילות (בהנחה שהם בשלים לכך, ומוכנים להתמסר לתפקיד), ומעבר לכך, לעודד את המפעילים והבירוקרטים הקיימים לנסות ולתרום לדיונים שונים, כמו גם לשם שינוי להוות סמכות מגשרת/בוררת בדיונים, ויכוחים וכן הלאה. ארז האורז • שיחה 🎗 00:31, 3 באפריל 2024 (IDT)

תודה לך ארז האורז, על התגובה המפורטת. לא הייתי ערה לכמות העבודה הטכנית הנדרשת ממפעיל. ובכל זאת, נראה לי שבמצב הקיים בויקיפדיה, כשהשעיות כבר לא מספיקות ועברנו בלית ברירה לכלי של ח.מנדטורית, נוכחות בדיונים היא לב ליבה של המפעילות, לא? Kulli Alma ⁃ שיחה 20:43, 3 באפריל 2024 (IDT)

אין ספק שבתקופה האחרונה נדרשת יותר התערבות של המפעילים (שאין כזו מספיק, לצערי), אבל בראש ובראשונה, תפקידו של המפעיל הוא לבצע פעולות טכניות, שכן זו הרשאה טכנית. אז לב ליבה על המפעילות? לא חושב. אולם, לאור ההתדרדרות בשיח בזמן האחרון, אני מאמין שהקהילה כולה (ולא רק המפעילים והבירוקרטים) צריכה לעשות מאמץ לשמור על שיח הולם ומכבד, ולגנות התדרדרות לעלבונות בכל הזדמנות אפשרית, עבור אנשים משני צדי המתרס. ארז האורז • שיחה 🎗 21:57, 3 באפריל 2024 (IDT)

הצחקת אותי עם ההאשטג :)

בעיני הבעיה מתחילה ומסתיימת במה אנחנו כעורכים מרשים ומקבלים כלגיטימי בינינו ובין אחרים. הציניות והזריזות שבה אנחנו שופטים ופועלים במרחב, מבלי שאף אחד לא עוצר לחשוב לעצמו "אולי התגובה השלישית שלי שאומרת אותו הדבר מיותרת ומלהיטה שלא לצורך?" - זה לב העניין. שכל אחד יחשוב עם עצמו, עד כמה במעשיו ובדבריו הוא קידם תרבות דיון נאותה ועניינית. לא מפעילים, ולא בירוקרטים נחוצים לשם כך. רק מבט כן פנימה, יסייע לנו לצאת מהמקום הזה. ולזכור ולהזכיר שהמנדט לכל הפעילות שלנו פה היא כתיבה של אנציקלופדיה מהימנה מבוססת עובדות ומקורות איתנים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:40, 3 באפריל 2024 (IDT)

אתה כל כך צודק, אבל מה הפיתרון הפרקטי עד לימות המשיח, שאז כל זה יקרה? עמית - שיחה 09:12, 3 באפריל 2024 (IDT)

גארפילד, תודה על תשובתך, אבל אני מסכימה עם עמית. עד שיגיעו ימות המשיח יש צורך בבירוקרטים ומפעילים, ויש צורך שהם יראו נוכחות. נראה לי שכשהם יגבירו את נוכחותם הרוחות ירגעו. Kulli Alma ⁃ שיחה 21:08, 3 באפריל 2024 (IDT)

למה להניח שיש פיתרון? אף פעם לא יהיה מצב של אפס מחלוקות ולא צריך להיות. צריכים לנסות לשמר את הכללים וגם זה ללא אדיקות יתר, כי המטרה היא כתיבת אנציקלופדיה ואם פלוני חרג במשהו מהכללים, יש מקום להעיר, אך לא לתת לו פטיש על הראש. אם יש מציתי שריפות סדרתיים (יש כאלה) צריך לנהוג בהם בהתאם לכללים, עם חסימות הולכות ומתארכות. יד קלה כלפי פרובוקטורים ידועים אינה מועילה. אהה, עוד משהו, צריך לבדוק את יחס התרומות לדפי שיחה מול תרומות לכתיבת ערכים ולהזהיר את מי שנמצא כאן רק לצורך ויכוחים. בברכה. ליש ⁃ שיחה 09:47, 3 באפריל 2024 (IDT)

אירוע שהגיע לביורוקרטים ושביורוקרט החליט שמשתש ותיק צריך חונכות, מה בדיוק יעזור שיהיו יותר מפעילים פעילים? כי במקום זה אותו משתמש ותיק יחסם לפני כן?

הבעיה האמיתית היא שויקיפדים מרשים לעצמם להיות שותפים בדירדור השיח. אם במקום לנסות לראות איך להגביר מעורבות של מפעילים, ויקיפדים יקחו על עצמם לא לדרדר את השיח זה ימנע את העיוות הראשון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:44, 3 באפריל 2024 (IDT)

יונה בנדלאק, אתה טוען, בדומה לגארפילד, שהבעיה היא שיש ויקיפדים שמרשים לעצמם לדרדר את השיח. ואני מסכימה, אבל חושבת שיש לויקיפדיה כלי מצויין למנוע דרדור שיח - אזהרה ממפעיל, וחסימה. אם זה יקרה אתה תראה איך כל השיח ירגע. Kulli Alma ⁃ שיחה 21:04, 3 באפריל 2024 (IDT)

ואם אפשר, להעיר מדי פעם למישהו „מהצד שלי״ שלא מועיל לדיון ולכתיבה האנציקלופדית. Tzafrir ⁃ שיחה 18:50, 3 באפריל 2024 (IDT)

צפריר - לגמרי! אני מודה שזה צעד שקשה לי לעשות, ועד שאני כבר עושה אותו רועדת לי היד על המקלדת. Kulli Alma ⁃ שיחה 21:05, 3 באפריל 2024 (IDT)

ביג לייק, צפריר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:51, 5 באפריל 2024 (IDT)

ליש, אני מסכימה איתך. לעולם לא יהיה פתרון לדיונים שמתלהטים. ולכן נדרשת אכיפת חוק מתמדת, אקטיבית, ובלתי מתפשרת - מה שאין לנו בויקי כבר הרבה זמן. Kulli Alma ⁃ שיחה 21:41, 3 באפריל 2024 (IDT)

לשלם להם יותר. ראובן מ. ⁃ שיחה 20:52, 3 באפריל 2024 (IDT)

באנר בשם הקהילה בלי קונצנזוס של הקהילה

עכשיו שסאגת הבאנר בתקווה מאחורינו, אפשר בבקשה לקבוע את מה שאמור להיות מובן מאליו? לא מציגים באנר בשם הקהילה אם אין הסכמה של מעל 90% לנוסח הבאנר? נוסח אפשרי במקרה שבו אין קונצנזוס רחב יהיה לכתוב את אחוז התומכים בנוסח הבאנר ו/או את מספר התומכים בנוסח הבאנר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 19:50, 3 באפריל 2024 (IDT)

ולמה דווקא 90%? לפי ההיגיון הזה צריך לפתוח הצבעה איזה רוב נדרש כדי להציג באנר קהילתי ולהחליט לפי שיטת החציון (משתמש:עוזי ו. ירחיב על השיטה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:53, 3 באפריל 2024 (IDT)

מצטרף. לי זה ממש לא מובן מאיליו למה 90%. אפשר אולי לקבוע רוב מיוחס אבל לא צריך להגזים. ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 20:07, 3 באפריל 2024 (IDT)

בחרתי מספר שרירותי גבוה ועגול. מקבל את ההערה. נוסח חוקי בכל באנר יהיה לכתוב את אחוז התומכים בנוסח הבאנר ו/או את מספר התומכים בנוסח הבאנר. (הסרתי את המספר השרירותי 90%). מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 20:09, 3 באפריל 2024 (IDT)

לא יודעת אם 90% זה הרף. אבל 50% בוודאי לא מייצג את הקהילה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:51, 3 באפריל 2024 (IDT)

זה רעיון עוד יותר גרוע. לשים באנר עם "75.18% מקהילת ויקיפדיה..." זה עילג ולא מקובל. הפתרון הוא קביעת נוהל כללי של מהו רוב נדרש להצגת באנר, כאשר התוצאה תיקבע בשיטת החציון. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:01, 3 באפריל 2024 (IDT)

איך מציגים בערכי ויקיפדיה באופן ניטרלי סקרי דעת קהל ולמה שתצוגה של הדעות בבאנרים תהיה שונה? מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 21:03, 3 באפריל 2024 (IDT)

כי באנר הוא לא סקר דעת קהל. אחרת היה אפשר לנמק שאם למשל 40% בעד באנר אז יש לשים את הבאנר עם "חלק משמעותי (40%) מקהילת ויקיפדיה קורא ל...". באנר זו יותר כמו הודעת דוברות רשמית מטעם גוף או ארגון, וגם אם לא כולם באותו ארגון מסכימים - מקובל שאם ההחלטה עברה ברוב שנקבע לפי הכללים - מפרסמים את ההודעה בשם הגוף בלי כוכביות ("* רק 92.5% תמכו בנוסח הבאנר"). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:15, 3 באפריל 2024 (IDT)

לא בדיוק. אם חלק משמעותי מתנגד, רצוי לא להציג את זה בתור משהו מייצג. החלטות ברוב שקרוב לחצי הן לא דרך טובה ליצור הסכמות. דרך אגב, גם שאר סעיפי ההצבעה מראים התחמקות מניסיון להגיע להסכמה והבאת הכל להכרעת הבוחר. לא ניסו לגבש באנר אחד מוסכם או כמה. היו הכרעות נפרדות על התוכן ועל הצורה. Tzafrir ⁃ שיחה 22:39, 3 באפריל 2024 (IDT)

לכן הצעתי לקבוע אחת ולתמיד לקבוע מה הרוב הנדרש בשביל לשים באנר מטעם הקהילה. הקהילה תחליט אם 50% מספיק לה או 90% או משהו באמצע: למשל 61% או 75%. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:19, 4 באפריל 2024 (IDT)

אם יש אחוז לא זניח של מתנגדים לבאנר, זה סילוף להציג את הבאנר כעמדת הקהילה. היתה הצבעה. x% תמכו. אז יש להציג לקוראים ש x% תמכו. אפשר להציג את זה גם כעצומה עם מספר התומכים. נוסח זה ישקף בצורה אמיתית ומדויקת יותר את מידת התמיכה בנוסח. מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 08:08, 4 באפריל 2024 (IDT)

אולי לא צריך בכלל לאפשר באנר ש"מייצג את עמדת הקהילה". קהילת העורכים לא צריכה לראות את עצמה כארגון הומניטרי שמצהיר שהוא בעד או נגד מלחמת וייטנאם או בעד או נגד מועמדותו של דונאלד טראמפ. הבאנרים נועדו להעלאת המודעות לפעילויות שמעשירות את הידע בוויקיפדיה, וכל הצעה לבאנר שאינה כזו דינה להיפסל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:14, 4 באפריל 2024 (IDT)

אני מסכים עם גבי, אין מקום לבאנרים המכריזים על דברים בשם כל הקהילה - לכל היותר ההכרזה צריכה לכלול הסתיגות: 58% מהמצביעים תומכים בבחירות עכשיו, אך 42% מתנגדים. אני לא נותן לאף אחד זכות לדבר בשמי, אם יש מתנגד אחד לבאנר, הוא לא יכול להכריז על משהו בשם הוויקיפדיה העברית. בברכה. ליש ⁃ שיחה 08:37, 4 באפריל 2024 (IDT)

והצעתי שהצבעות בפרלמנט יפתחו באופן מסודר זכתה להתעלמות ברורה, גם מצד פותח ההצבעה. אז מה? הרי כל ההצבעה נפתחה בדורסנות ואפילו בניגוד למדיניות (שיטת ההכרעה השתנתה ברגע האחרון), ולאיש לא אכפת.
אז, כל הדיון פה על אחוזים הוא עקר. התשובה המהותית היא ש־:

1. את מדיניות הפרלמנט יש לקיים – וחבל שהיא הופרה בחוסר אחריות.
2. sitenotice ניתן לעריכה רק על ידי מפעילים ועורכי ממשק מסיבה מסוימת: הוא נועד לשמש רק בעניינים קונצנזואליים בתחום שיפור המיזם – סוף סאגת הבאנר.
3. הצהרות בשם כלל הקהילה הנן הצהרות שקיימת בעניינן הסכמה רחבה – סוף סאגת ה"קהילה".

תודה, בבקשה, סליחה, ~ מקף ෴‏ 16:35, 4 באפריל 2024 (IDT)

אני מסכים עם גבי, ליש ו-מקף שלא צריך להיות שום באנר על ״דעות של הקהילה״. פתחתי את השרשור למקרה שבו קבוצה מסוימת בכל זאת תחליט להציג באנר שכזה על אף ההתנגדויות המנומקות. במקרה זה יש לכתוב את הבאנר בשם התומכים בו בלבד. זו חוצפה לנצל את עריצות הרוב לכתוב דברים בשם הקהילה כאשר יש התנגדות לנוסח. מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 16:47, 4 באפריל 2024 (IDT)

למקף יש נקודה טובה – אמירות בשם הקהילה צריכות להיות כאלו שהנוסח שלהן אושר במזנון בהסכמה רחבה. אם הנוסח שנוי במחלוקת, זה בעייתי לבאנר מסוג זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:54, 5 באפריל 2024 (IDT)

מיקי שפיצר (צלם)

― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות#מיקי שפיצר (צלם)
אייל • שיחה 20:06, 3 באפריל 2024 (IDT)

סמלי ערים בתבנית מידע

היו מספר דיונים על נושא הדגלים בתבניות מידע, אבל לא מצאתי איזושהי מדיניות לעניין סמלי ערים. להבנתי לא מקובל להכניס סמלי עיר לתבנית מידע כפי שנעשה למשל בערך מחוז הדרום ליד ״בירת המחוז באר שבע״ ו״העיר הגדולה אשדוד״ או בגרסה הזו בערך ליד ״לידה״ ו״מקום מגורים״. מבדיקה שערכתי נראה כי נכון לעכשיו יש כ-500 ערכים בהם הוכנסו הסמלים לתבנית. רוב העריכות בוצעו ידי אותם שני עורכים. לדעתי הדבר פוגע באחידות של תבניות המידע בערכים ואין לו שום תרומה לתוכן או ערך מוסף אחר. אשמח לדעת אם קיימת מדיניות, או דיונים קודמים בנושא ולשמוע את דעת הקהילה. בברכה, Kershatz ⁃ שיחה 23:46, 3 באפריל 2024 (IDT)

בדרך כלל נהוג להסתפק בדגל המדינה הרלוונטית ולא לרדת לרזולוציה של דגל עיר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:20, 4 באפריל 2024 (IDT)

אביר, הכוונה היא לסמלי ערים, להבדיל מבדיון שכאן. יש כבר קטגוריה בנושא, והיא בשימוש – תבניות - סמלי ערים. מקף־עברי ⁃ שיחה 00:27, 4 באפריל 2024 (IDT)

תבנית המידע בערך דנקל מדברת בשם עצמה. לטעמי התרומה כאן, כבתבניות רבות, היא חזותית. בעיקר בערכים העוסקים במיזמים בינעירוניים, או תחבורתיים וכן, ערכי אישים. אני לא מוצא כיצד זה פוגע באחידות. לא מדובר במשהו שאי אפשר להשלים באמצעות בוט, לצורך העניין (מה שלדעתי צריך לדון בו באמת). המדיניות בפועל לטעמי דומה לזו של הדגלים, אין אחידות בכל ויקיפדיה אך זה לא משהו שלא ניתן לפתור. זה פשוט נוח לעיניים ומקל על קריאת תבנית המידע, כפי שנעשה שימוש בדגלים של מדינות.

דיון קודם בעניין מקף־עברי ⁃ שיחה 00:23, 4 באפריל 2024 (IDT)

בדיוק להיפך, יש כאן פגיעה חזותית. זה בעיני נראה לא טוב בערך דנקל. הסמלים קטנים מדי וקשה להבחין בפרטים שעל גביהם. דגלים לעומת זאת הם לרוב פשוטים וברורים גם בגדלים קטנים. עמרי • שיחה 00:40, 4 באפריל 2024 (IDT)

לא כל סמלי הערים נולדו שווים לצערי, אך מה שאתה מתאר הוא שולי.

לא כל הערכים הם כאלו בינלאומיים, וסמל העיר לא פוגע באף אחד. כפי שציינתי בדיון בדף השיחה שלי, זוהי דרך טובה הכנסת קצת צבע לוויקיפדיה. הרבה יותר נעים לראות תל אביב-יפו, ירושלים או חיפה מאשר טקסט עירום. כדאי להסתכל על זה ממבט של קורא, ולא רק של עורך משופשף. זה מקל על קריאת התבנית, שממילא נעשית ברפרוף על ידי רוב האנשים.

די לקישורים כחולים משעממים. מותר לשפוך קצת צבע כאן מקף־עברי ⁃ שיחה 00:48, 4 באפריל 2024 (IDT)

לא, לא להוסיף סמלים או דגלים בתבנית המידע. זה מכוער ממש והמדיניות אוסרת על זה. למרות שאף אחד לא אוכף אותה לצערי – אסף ^Sokuya‏ 00:51, 4 באפריל 2024 (IDT)

מקף, אני מעתיק לכאן את תגובתי מדף השיחה שלך: אני בעד להוסיף צבע. במקרה הזה זה מיותר. תסתכל למשל על שלושת הסמלים שהוספת למעלה. אתה מצליח להבין משהו מהסמלים של ת"א וחיפה בגודל הזה? הם לא מספיק ברורים ולא ניתנים לזיהוי במבט חטוף כפי שניתן לזהות דגלים. הסמל של ירושלים הוא גבולי כי הוא מכיל פחות פרטים והאריה קל לזיהוי. עמרי • שיחה 01:00, 4 באפריל 2024 (IDT)

@מקף הוא מישהו אחר ;)

לדעתי זה יותר מדי היתפסות לקטנות. תבניות מידע לא תמיד הכי אסתטיות, ואם נתחיל פה – בהצלחה לכולם להתעורר בבוקר. לדעתי הסמל (שלא מצריך באמת התעמקות יותר מדי) נוח לעיניים ברפרוף. דגל ישראל, מה לעשות, לא תמיד עוזר. יש לנו כמה ערים בישראל – לא רק ת"א וי-ם. אם הסמל לא היה חשוב ברמה האנציקלופדית, אולי גם לא היו לנו ערכים כמו סמל העיר אשדוד, סמל העיר תל אביב וסמל העיר ירושלים.

@אסף, אם אתה מעוניין להוריד את הדגלים – כדאי לפתוח דיון נוסף. זו כבר ממש היצמדות לתפישות אסתטיות שוליות, וחבל. סמלי ערים הם דווקא דבר שאינו שנוי במחלוקת מטבעו, בניגוד לדגלים. מקף־עברי ⁃ שיחה 01:20, 4 באפריל 2024 (IDT)

סמל מדינה 1

סמל מדינה 2

אנחנו באמת כל כך טובים בזיהוי סמלים? יש כאן שני סמלי מדינה (להבדיל מדגלי מדינה). מה מהם הוא הסמל של איטליה הפשיסטית ומהו הסמל של גרמניה הנאצית? Tzafrir ⁃ שיחה 08:41, 4 באפריל 2024 (IDT)

הסמלים שאתה מציג הם בגודל 50px. בתבנית הם מוצגים בגודל 15px, מה שהופך אותם לעוד יותר לא ברורים ובלתי ניתנים לזיהוי. זה מיותר וחסר טעם. עמרי • שיחה 10:57, 4 באפריל 2024 (IDT)

יש בוויקיפדיה העברית הצפה מטורפת של סמלים ודגלים שלא אומרים דבר וחצי דבר לקרוא. זה סמלי ערים, או דגלי ערים, או דגלים של חילות ווארגוני טרור. זה גם כל מיני דגלים היסטוריים שלא מוכרים לרוב הקוראים (וכנראה גם לרוב האנשים בזמן אמת). צריך להעיף את כל הרעש החזותי המיותר הזה, ויפה שעה אחת קודם. להשאיר רק דגלי מדינות מודרניים, וגם זה, הרבה פחות ממה שיש היום. eman • שיחה • ♥ 14:41, 4 באפריל 2024 (IDT)

סמלים ודגלים זה יפה ואם מישהו טרח והוסיף, יש לשבחו. בורה בורה ⁃ שיחה 05:18, 5 באפריל 2024 (IDT)

אנחנו פה אנציקלופדיה. לא ספר לילידים בכיתה ב'.

השאלה היא מה נותן מידע. וכל הרעש החזותי הזה רק מפריע לקורא, והרבה פעמים מסיח את דעתו מהחשוב אל השולי. eman • שיחה • ♥ 13:27, 5 באפריל 2024 (IDT)

לדעתי זה סתם תסבוך. יש (ובצדק) ערכים בוויקי כמו סמל העיר אשדוד, סמל העיר תל אביב וסמל העיר ירושלים, מפני שמקובל כי יש להם חשיבות. להסתיר אותם, על אף שהם מייצגים את הערים שאנחנו בוחרים לקשר אליהן, יהיה סתם קטנוני.

שום דבר כאן לא "מטורף" או "מיותר".

אני מודה ל-@בורה בורה. מקף־עברי ⁃ שיחה 14:37, 5 באפריל 2024 (IDT)

אם כבר דנים בזה, יש שאיבה אוטומטית בתב:עיר/יחידה שלטונית ששואבת דגלים המופיעים בשורה הזאת, דבר שיוצר גם ביקוש מזוייף לתב:דגל/צפון הונגריה, למשל. איש עיטי - הבה נשיחה 14:53, 5 באפריל 2024 (IDT)

(אני עונה כאן הן לעמנואל והן לבורה בורה): ^{[דרוש מקור]}. יש לי דעה בנושא, כמו שאפשר להבין מהדיון. אבל יש כאן גם שאלה טכנית (אחת או יותר). עמונואל כותב שיש הצפה של דגלים וצבעים שלא אומרים כלום. בורה בורה כותב לעומתו שיותר סמלים זה יותר טוב (ולמעלה כתב שהצבעוניות תורמת). בעניינים לשוניים יש לנו את בלשני הבית (שיודעים גם להפנות שאלות למומחים מהם, בעת הצורך). מה לגבי מעצבי הבית? האם יש לנו תבנית:בעלי ידע/עיצוב ממשקבעלי הידע בעיצוב ממשק? זה רלוונטי גם לדיון שלמטה: דעתי האישית שם היא שעודף הקישורים לא תורם, אבל גם הדעה ההפוכה הובעה. איך מכריעים? Tzafrir ⁃ שיחה 15:13, 5 באפריל 2024 (IDT)

תבנית מידע אמורה לסכם את המידע הבסיסי בערך. הקורא לא מתבקש להתעמק בה אלא לרפרף עליה במהירות ולקבל ממנה מידע בסיסי רב. אינני רואה כל סיבה לא להוסיף סמלי ערים, ועל אחת כמה וכמה דגלי מדינות, רק חוסכים לקורא זמן ומעבירים לו את המידע במהירות (למי שיש בעיה עם המטרות האלה, הבעיה איננה בסמלים אלא בתבניות המידע עצמן).

אגב, Tzafrir, הסמלים שהבאת הם בכלל של הרפובליקה הצרפתית (יש שם פסקס אבל זה לא פאשיסטי...) וגרמניה המודרנית, לא? פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:46, 5 באפריל 2024 (IDT)

שששש.... אל תגלה! Tzafrir ⁃ שיחה 15:48, 5 באפריל 2024 (IDT)

מספיק לקשר תאריכים

אני אעשה את זה הכי פשוט: מספיק עם המנהג הארכאי של קישור/הכחלת שנים ותאריכים בערכים. כל פעם שמציינים שנה או תאריך בערך - מישהו מכחיל אותו. אבל למה? זה לא נותן שום ערך מוסף לקשר שנים בתוך ערכים. אז כתוב 2024 במקום 2024, מה בדיוק הקורא הפסיד פה? הדבר היחידי שחשבתי שאולי הגיוני זה לקשר תאריכים של לידה ומוות כדי שיהיה נוח יותר לתחזק ערכים של תאריכים ולמלא אותם באירועים היסטורים, אבל אז חשבתי על זה עוד שניה וחצי ונזכרתי שהיום יש את ויקינתונים. אז גם לכך זה לא נדרש.
בקיצור. די להכחיל תאריכים. זה ממש מגפה. זה מכער את הערך, זה מעמיס קישורים, זה מיותר, זה לא יעיל וזה לא מוסיף לקורא שום ערך מוסף. הייתי שמח אם ״בוט הבדיקה״ היה עוזר גם להסיר אותם. אני לא רואה בויקיאנגלית שמקשרים תאריכים. אם יש תאריך מקושר זה בדרך כלל לא לשנה או יום בשנה אלא לערך על תחרות/טקס/קטגוריה/אירוע שנתי חוזר שנערך באותה שנה וזה הגיוני כי זה מקשר לערך אחר קשור שנותן ערך נוסף לקורא וממשיך את הקריאה באותו נושא. – אסף ^Sokuya‏ 00:49, 4 באפריל 2024 (IDT)

תודה אסף, מסכימה לחלוטין ובהתלהבות רבה להצעתך. לא עלה בדעתי שאפשר לבקש שבוט יסיר אותם, אבל אחרי שהעלית את הרעיון - מאד אשמח אם יאומץ. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:17, 4 באפריל 2024 (IDT)

בעבר פתחתי דיון על כך. להבנתי התועלת היחידה מהקישורים הללו היא ליצירת ערכי התאריכים. עבור הנימוק הזה יש טעם בקישור תאריך אחד עבור אירועים שיכולים להופיע בערכי תאריכים (לידה, מוות, ואולי אירועים מאוד משמעותיים שצריכים להופיע בערכי התאריכים. ואין להם ערך משל עצמם. לדוגמה: הקמת ממשלה: בערך של הממשלה ולא של ראש הממשלה).

בנוסף יש את הקישורים מערכים לערכי עשורים, מאות ואלפים. אולי במקרים ספורים יש לקישורים הללו תועלת, אבל אין לי דוגמה למקרה כזה כרגע. Tzafrir ⁃ שיחה 08:28, 4 באפריל 2024 (IDT)

אני גם חשבתי כמוך שזה לצורך תחזוקה עבור ערכי התאריכים. אבל אז נזכרתי שויקינתונים קיים. חוץ מזה גם פעם אחת השתמשתי בכלי של ״ערכים שמקושרים לכאן״ ואז הבנתי שזה בלתי אפשרי לתחזק ככה משהו, אז אני לא בטוח שזה אי פעם היה שימושי באמת באופן מעשי. זה בטוח לא שימושי עכשיו. ואני מסכים לגבי ערכי עשורים, אני התכוונתי לקישורים מהסגנון 4 באפריל 2024 – אסף ^Sokuya‏ 11:48, 4 באפריל 2024 (IDT)

הערה טכנית: תאריכים שנשאבים מוויקינתונים הם "כחולים" בטבעם. אם זה מיותר בעיני הקהילה אולי כדאי להתחיל משם. איש עיטי - הבה נשיחה 22:21, 4 באפריל 2024 (IDT)

אני מסכים אמנם שהרבה מהקישורים לתאריכים הם מיותרים (פרטים שוליים יותר או פחות כמו מתי פלוני התגייס לצבא או מתי זמר שחרר את הסינגל החמישי שלו) אבל רבים מהם היו לי בזמנו לעזר רב – קישורים למועדים של חתימה על הסכמים חשובים, פריצת מלחמות, הקמת ערים וכו' – כל אלו שימשו אותי עד לפני כמה שנים בהרחבה מסיבית שעשיתי בזמנו בערכי המאות והעשורים. מאז הפסקתי את ההרחבה הזאת. סיבה מרכזית מאוד לכך שהפסקתי בפרוייקט המסוים הזה היא שלפני כמה שנים בוצעה הסרה המונית של קישורים לערכי שנים/עשורים, וזה הגביל דרמטית את היכולת שלי להסתייע בוויקיפדיה לקבל רעיונות להרחבות, והפך את הפרוייקט הזה למייגע יותר ובעיקר להרבה פחות כיפי – בפועל ניסיתי חלופות ובהדרגה זנחתי אותו לגמרי. כך שאני יכול לומר בוודאות שנזק נגרם מההסרה ההמונית הקודמת של קישורים כאלו. האם אחרי ההסרה הקודמת יהיה נזק נוסף בהסרה נוספת? אין לי מושג, סתם מיידע על מה שכבר היה כנקודה למחשבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:06, 5 באפריל 2024 (IDT)

די חלאס! כחול זה יפה ומועיל. בורה בורה ⁃ שיחה 05:14, 5 באפריל 2024 (IDT)

מסכים, אין תועלת בקישור לערכים האלה. אחד החסרונות החמורים של אנציקלופדיה הוא שלמרות שהיא מכילה כמעט כל מידע שהקורא צריך, עד שיגיע הקורא למידע שחיפש הוא יימשך לקרוא עוד המון מידע שלא חיפש מראש. אין סיבה שסתם נפתה את הקוראים להיכנס לערכי שנים שאינם אלא רשימות של אירועים ואישים שכל הקשר בינהם הוא התאריך בו נולדו/נפתרו/קרו. אני אישית מסיר קישורים לשנים ותאיריכים כשאני נתקל בהם בזמן עריכות אחרות. עם זאת, אציין שבניגוד לערכי השנים והתאריכים, ערכי מאות (המאה ה־X) כן עשויים לתרום וצריך להפעיל שיקול דעת בקישור אליהם (לא לקשר אליהם אוטומטית אך גם לא להסיר כל קישור אליהם). פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:39, 5 באפריל 2024 (IDT)

זה רק חלק מהתופעה הרווחת מאוד של הוספת קישורים ללא הבחנה. יש אנשים שלא מבינים שנדרש שיקול דעת מסוים בפעולה הזאת. זה שיקול דעת די פשוט (לדעתי אפילו משהו ש-AI יכול לעשות באופן יעיל ואמין למדי), אבל הוא הכרחי. לומר ש"כחול זה יפה" זה כמו לומר ש"שורה ריקה זה יפה" - אז בואו נפזר שבירות שורה (אני מתכוון לפעמיים אנטר, איך שלא קוראים לזה) באופן אקראי בטקסט. שבירת שורה נדרשת להפרדה בין פסקאות. קישור נדרש כדי להפנות את הקורא לערך רלבנטי. יותר מזה הוא בבחינת "כל המוסיף - גורע". ראובן מ. ⁃ שיחה 16:08, 5 באפריל 2024 (IDT)

ויקיפדיה:חדשות מציג: מעכשיו העבודה שלכם לא נהרסת

שלום לכולם. לא פרסמתי חדשות המון זמן, כי לא היה מה לפרסם, אבל לשמחתינו היום יש. אז שימו לב. החל מאתמול התכונה autosave פעילה גם בעורך קוד מקור, לא רק בעורך החזותי, כמו בעבר. אם הדלקתם אותה, מה שאתם עורכים יישמר גם אם החלון נסגר בטעות, או המחשב נפל. המצב נשמר מדי 5 שניות. כדי להדליק את התכונה, יש לגשת להעדפות ← עריכה, ולסמן את "הפעלת האפשרות שחזור עריכה". מאותו רגע זה עובד, ויתריע לכם כשחזרתם לדף בו לא סיימתם לעבוד. כמו כן, סיכום המידע נמצא במיוחד:EditRecovery. הדרך לסיים את השמירה המסויימת הוא ללחוץ בחלון העריכה על שמירה או על ביטול, כך המערכת יודעת שמבחינתכם זהו להפעם. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:44, 4 באפריל 2024 (IDT)

כל הכבוד, תודה רבה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:57, 5 באפריל 2024 (IDT)

IKhitron, אם אני מפעיל את התכונה, ולאחר מכן מתחיל לערוך כמה ערכים, מתחרט וסוגר אותם, עד מתי העריכה נשמרת? ואם המידע נשמר על החשבון, האם אצטרך "לנקות" מדי פעם עריכות שהתחלתי ואני לא מתכוון להמשיך כדי שלא ייווצר עומס? פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:33, 5 באפריל 2024 (IDT)

ראיתי שזה עדיין לא מנקה את הזכרון בכל המקרים הרלוונטיים, בתקווה שזה בשלבי תיקון. אבל אני לא רואה בזה בעיה, כי המטרה היא לא לאבד שום מידע, ההפך ממה שקורה. עד כה בטוח ראיתי שעריכה ושמירה של דף מנקים את הזכרון בוודאות. טרם ראיתי אישוש למקרים אחרים שהם ציינו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:44, 5 באפריל 2024 (IDT)

הזיכרון של העריכה שעורך מתחיל וסוגר נשמר על הדפדפן? אם כן, לי אישית (ואני מניח שגם לאחרים) כן חשוב לדעת האם צריך לנקות או שזה מתנקה לבד אחרי כמה זמן, ואם צריך לנקות – איך עושים זאת (המחשב עמוס ואני לא יכול להרשות לעצמי עומס נוסף עליו מכיוון הדפדפן). פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:55, 5 באפריל 2024 (IDT)